Overleg gebruiker:Ecritures/Archief/2023

Ali B

Als hij vrijgesproken wordt is het smaad. Ik ben er een voorstander om ons te beperken tot echte feiten. Dit is slechts een secundair feite. Jan Arkesteijn (overleg) 2 jan 2023 20:34 (CET)

Dat zie je toch echt verkeerd. In het artiel van Ali B wordt gezegd dat het programma BOOS heeft gesproken over vermeend overschrijdend gedrag van Ali B. Het is een feit dat o.a. die beschrijving aan bod kwam in het programma. Of er daadwerkelijk sprake was van overschrijdend gedraag door Ali B is iets wat een rechter zal bekijken. Groet, Ecritures (overleg) 2 jan 2023 21:25 (CET)

Ik zie het niet verkeerd. Ik zie ook wel dat het woord vermeend wordt gebruikt voor de beschuldiging. Maar het enige echte feit tot nog toe is dat het in het programma Boos werd behandeld. En dat is echt onvoldoende om het te vermelden. Hij moet voor onschuldig worden gehouden totdat zijn schuld door de rechter is vastgesteld. Als hij zou worden vrijgesproken is hier al die tijd sprake geweest van smaad. Jan Arkesteijn (overleg) 3 jan 2023 16:08 (CET)

Hij is ook onschuldig tot het tegendeel is bewezen. Daarom wordt in het Wikipedia-artikel slechts (het feit) vermeld dat in het programma BOOS het vermeende overschrijdende gedrag van Ali B heeft behandeld. We noemen in het wiki-artikel zelfs 'het vermeende' overschrijdende gedrag; met andere woorden wat wikipedia betreft zeggen we niets meer dat op dit moment iemand onschuldig is totdat het tegendeel bewezen is. Het vermeende (seksueel) overschrijdende gedrag van Ali B wordt wel in veel meer media behandeld; zo zag ik het ook terugkomen in krantenartikelen (De Volkskrant en NRC) over de misstanden in de mediasector in het algemeen en bij de NOS in het bijzonder of bij artikelen over bijvoorbeeld MORES, een vereniging tegen misstanden in de mediasector. Volgens mij hebben wij nu in deze discussie een paar opties: jij onderbouwt met argumenten beter waarom je vindt dat de trekst verwijderd moet worden. Een andere mogelijkheid is dat je de discussie breder trekt om te kijken of andere wikicollega's ook vinden dat de tekst in het artikel verwijderd moet worden. Een laatste optie is natuurlijk toch dat je het er bij nader inzien wel mee eens bent dat de tekst die jij verwijderde (Op 20 januari 2022 werd het vermeend handelen van Bouali uitgebreid behandeld in de speciale aflevering 'BOOS: This is The Voice' van de YouTube-serie 'BOOS' ) wel degelijk in het artikel thuishoort. Zie jij nog andere opties waar je de voorkeur aan geeft? Ecritures (overleg) 3 jan 2023 18:46 (CET)

Beste Ecritures, wie ben jij om mij eisen op te gaan leggen. Ik heb geprobeerd het artikel te verbeteren. Dat houd je tegen, hoewel wel je weet waar voor mij het knelpunt zit. Ik houd er mee op. Jan Arkesteijn (overleg) 4 jan 2023 14:12 (CET)

Voor wat het waard is: ik ben het geheel eens met Ecritures. Om dit als smaad te zien, dan rek je die definitie wel héél erg op. Groet aan beiden, Vinvlugt (overleg) 4 jan 2023 14:56 (CET)

#100wikiwomen challenge

Voor het schrijven van o.a. het artikel Madame Dupin tijdens de #100wikiwomen challenge 2022-2023

Hoi Ecritures, bedankt voor je bijdragen over o.a. Madame Dupin voor de #100wikiwomen challenge 2022-2023. Leuk dat je ook dit jaar weer meedeed door prachtige artikelen te schrijven en deze vrouwen zo een plek te geven op de Nederlandstalige Wikipedia en hiermee de gendergap te verkleinen, DirkVE overleg 4 jan 2023 18:03 (CET)

Vraagje

Moi Ecritures, zou jij hier kunnen toelichten waarom de de nominatie had doorgestreept?. Als dat enkel wegens de gebrekkige toelichting was dan overweeg ik het lemma, met een betere toelichting, opnieuw te nomineren. Peter b (overleg) 23 jan 2023 15:14 (CET)

Ha Peter b, dat zal ik zeker even doen. Maar dat wordt wsl woensdag tenzij ik tussendoor wat extra tijd heb om me er weer even in te verdiepen. Groet, Ecritures (overleg) 23 jan 2023 17:58 (CET)

Inmiddels gedaan (excuses dat het nog langer duurde dan 2 dagen) Ecritures (overleg) 28 jan 2023 16:08 (CET)

Afhandeling lemma Erik van der Horst

Dag Ecritures, naar aanleiding van je afhandeling hier leek het me goed me even op je overlegpagina te melden. Conform ons eigen artikel, waar ook WP:BVB naar refereert, is een primaire bron een bron en dus informatie die direct afkomstig is van personen die te maken hebben met een bepaalde gebeurtenis, persoon of tijdspanne. Zoals Thieu1972 ook al heeft toegelicht in zijn reactie zijn er verschillende bronnen die bij Van der Horst of directbetrokkenen vandaan komen. Je mag een andere mening toegedaan zijn over de definitie van een primaire bron, het simpelweg afdoen als 'niet waar' gaat me echt een beetje te makkelijk.

Daarnaast heb je volgens mij niet daadwerkelijk naar het bronapparaat van dit artikel gekeken. Want ook al taxeer je de bronnen hierboven genoemd als niet-primair, geen ervan melden iets materieels over Van der Horst en ook de overige bronnen zijn inhoudelijk nauwelijks wat waard. Een boom opzettend over de gezaghebbendheid van bronnen is hier helemaal niet nodig, de inhoud van de bronnen in kwestie stelt niets voor. Dit artikel is een samenraapsel van losse feitjes uit betrokken bronnen en overzichtjes en leest als een CV en waaruit geenzins enige encyclopedische relevantie naar voren komt. Waarom je dan kiest om het artikel in deze vorm te behouden, met een motivatie die vooral leest alsof je iemand de les wil lezen, is me een raadsel. Groeten StuivertjeWisselen (overleg) 22 mei 2023 20:31 (CEST)

Ik merk dat het fenomeen primaire bron soms lastig is te definiëren, en misschien ook iets te snel wordt geroepen. Universiteiten reppen van een voorwerp, een dagboek, een akte e.d. en het gaat dan om de vraag of er wel/niet een synthese/analyse van de informatie heeft plaatsgevonden, terwijl wijzelf (voor wat het waard is) een accent leggen op de herkomst van de informatie, zoals directbetrokkenen. Je zou de werkgever als primaire bron kunnen beschouwen, zeker als zo'n biografietje op een site vooral afkomstig lijkt van de hoofdpersoon zelf. Maar als de werkgever het heeft opgesteld, is het misschien toch weer een secundaire bron, want de werkgever heeft de informatie verwerkt tot een eigen verhaal. Onafhankelijkheid is in deze eigenlijk nog veel belangrijker dan de vraag wat primair en secundair is: met vooral werkgevers, een theateropleiding, en wiki's als bronnen, is de onderbouwing van het artikel over Van der Horst uitermate zwak. Bovendien komt de gemiddelde bron niet veel verder dan een naamsvermelding. Niemand heeft ooit de moeite genomen om daadwerkelijk een (onafhankelijke) publicatie aan Van der Horst te wijden - nog niet eens een alinea kan er van af - en wij zijn dus de eersten. Nou ja, wij..... Erik van der Horst zelf is de eerste, dus. Thieu1972 (overleg) 23 mei 2023 06:26 (CEST)

Hoi beiden, ik heb jullie berichten gezien, maar heb (waarschijnlijk pas 24/5 tijd om inhoudelijk te reageren. Groet, Ecritures (overleg) 23 mei 2023 10:33 (CEST)

Hoi StuivertjeWisselen, om met je laatste opmerking te beginnen (met een motivatie die vooral leest alsof je iemand de les wil lezen): het is totaal niet mijn bedoeling geweest om (wie dan ook) de les te lezen. Vervelend dat het bij jou dan wel zo is overgekomen. Als jij voelt dat jij degene bent die de les werd gelezen, dan hierbij mijn verontschuldigingen. Verder, misschien draagt mijn achtergrond in de geesteswetenschappen daartoe bij, maar ik sluit aan bij wat ook (verderop) in ons artikel over primaire bron staat Een voorbeeld van een geschreven primaire bron is een dagboek, maar ook labjournaals en bepaald archiefmateriaal vallen in deze categorie. Ik vulde in mijn commentaar over de afhandeling zelf nog aan Primaire bronnen zijn bronnen - zoals bv archiefstukken, dagboeken - waar nog geen keuze/duiding/verhaal door anderen aan gegeven is. Thieu1972 verwoordt dat terecht als het gaat dan om de vraag of er wel/niet een synthese/analyse van de informatie heeft plaatsgevonden Om bij het voorbeeld van de bronnen rondom Erik van der Horst te blijven: het verhaal zoals dat tijdens een interview dat wordt afgenomen, wordt verteld is een primaire bron. Het verhaal dat aan de hand van die primaire bron daar door een ander van wordt gemaakt is een secondaire bron. Het artikel dat persoon Y schreef a.d.h.v. een mondeling verhaal dat werd verteld door persoon X is wel degelijk een secundaire bron.

In het verlengde daarvan wordt op wikipedia soms ook door mensen betoogd dat bv een officieel jaaroverzicht van een bedrijf een primaire bron zou zijn, want afkomstig van het bedrijf zelf. Of een necrologie van een werknemer, want afkomstig van de werkgever van die persoon; zie mijn opmerking (okay, verzuchting) hier over dat onderwerp. Dat zijn echter toch echt allemaal secundaire bronnen en geen primaire bronnen. Ik ben het dus eens met wat Thieu1972 hier zegt Maar als de werkgever het heeft opgesteld, is het misschien toch weer een secundaire bron, want de werkgever heeft de informatie verwerkt tot een eigen verhaal. (Als zie ik niet waarom er 'misschien' wordt gezegd :) ) Ik hoop dat ik je mijn denkwijze wat beter heb kunnen verwoorden (op een wat minder horkerige manier).

Ik ben het ook eens dat de bebronning (of liever, de onderbouwing) flinterdun is: maar ook een vermelding van de naam is een vermelding. En principieel gesproken zijn dat bronnen voor bv rollen die zijn gespeeld of iets dergelijks. Het kwartje bleef lang rollen en viel maar net naar de 'goede' kant om wat mij betreft. In het groter geheel der dingen lijkt het me ook niet heel erg als er eens een artikel dat net een 6- is, blijft staan. Hartelijke groet, Ecritures (overleg) 24 mei 2023 23:06 (CEST)

Hi Ecritures, dank voor je bericht en je verontschuldigingen. Zeker nu ik begrijp dat dit je intentie niet was is het wat mij betreft zand erover.

Wat betreft de definitie van een primaire bron zullen we misschien enigszins van mening blijven verschillen. Primaire bronnen zijn in mijn ogen bronnen geschreven (of gemaakt) door een oorspronkelijke auteur of direct betrokkenen. De factor herkomst speelt hierin wat mij betreft dus wél een rol en laten gangbare definities zeker ook ruimte voor die interpretatie. Het is ook de definitie die in mijn beleving binnen Wikipedia sinds jaar en dag wordt gehanteerd, dus mocht dat in jouw ogen herziening vergen is het misschien wijsheid om daar eens een discussie over op te starten.

Maar ook in het geval je het belang van herkomst niet zou onderschrijven in de definitie van een primaire bron is het in het geval van het artikel over Van der Horst wat mij betreft zo dat de beschikbare bronnen geenszins een synthese/analyse/duiding van enige substantie bevatten. Ik vind het echt prima om een artikel dat een 6- scoort te behouden, ik blijf in dit geval echter van mening dat het onvoldoende is. StuivertjeWisselen (overleg) 25 mei 2023 00:08 (CEST)

TBP-sjablonen in bulk verwijderen

Hi Ecritures, het kan zijn dat je geen melding gehad hebt, maar ik zou je hierop willen wijzen. Ik heb de massa-nominatie rondom de Beverly Hills 90210-afleveringen afgehandeld (en de artikelen behouden) maar ik heb weinig trek in het handmatig verwijderen van een sjabloon op ~280 pagina's. Aangezien jij ze botmatig hebt geplaats heb ik goede hoop dat je ze ook botmatig weer kan verwijderen :-) Zou fijn zijn als je dit voor elkaar krijgt. Dank, groeten StuivertjeWisselen (overleg) 8 jun 2023 22:38 (CEST)

Hoi StuivertjeWisselen, ik had je ping op TBP inderdaad gemist, maar dat komt omdat ik deze week ivm een conferentie (in snikheet Italie) weinig achter de laptop zit. Ik ben morgen weer thuis (waar AWB op mijn pc staat) en dan zal ik de sjablonen 's avonds verwijderen. Je hebt gelijk; volgens mij is dat een rotklus met de hand. Ik laat het morgen weten wanneer ik het heb uitgevoerd. Groet, Ecritures (overleg) 9 jun 2023 17:20 (CEST)

Alvast dank! Thieu1972 (overleg) 9 jun 2023 18:02 (CEST)

Vraagje

Nav. dit. Vind je niet dat het gebruik van "meiden en vrouwen" op dit artikel sommigen uitsluit? Zou "mensen met een baarmoeder" correcter zijn, maar is weglaten dan niet simpeler? Groet, Elly (overleg) 29 jun 2023 11:19 (CEST)

Nee en nee. Korte uitleg: het liefst zou ik het hebben over mensen die menstrueren, maar voor het overgrote deel zijn het vrouwen, meiden en meisjes die kunnen menstrueren. 'Mensen met een baarmoeder' is net zo in- dan wel exclusief want ook niet iedereen met een baarmoeder menstrueert. En wat als je - geboren als 'mens met baarmoeder' - nu geen baarmoeder hebt, ben je dan ook geen vrouw meer. En hoewel mijn persoonlijke voorkeur 'mensen die menstrueren' is, vind ik dat tegelijkertijd ook zo omslachtig om het steeds zo te formuleren dat het zelfs slecht leesbaar is. De afwisseling met meiden/meisjes/vrouwen vind ik prima aanvaardbaar. (Als je het correcter zou willen formuleren dan zou je iets moeten zeggen als 'mensen met een baarmoeder die in de geslachtsrijpe leeftijd zijn en die niet door ziekte of een al dan niet aangeboren afwijking geen eitjes (meer) produceren of deze zich niet in de baarmoeder nestelen etc'.) Ik vind 'meisjes/meiden/vrouwen' voldoende inclusief, net zoals ik het best acceptabel vind om een middeleeuwse codex een boek of een handschrift te noemen. Ecritures (overleg) 29 jun 2023 12:41 (CEST)

Dankje voor je uitgebreide toelichting. Ik weet ook soms niet meer wat de beste aanpak is. Mijn wijziging in dat opzicht is alweer teruggedraaid, nu ja, ik maak er geen halszaak van. Elly (overleg) 29 jun 2023 22:10 (CEST)

Dat laatste is precies ook mijn insteek. Inhoudelijk overleg met hardliners die luid en duidelijk verkondigen dat alleen de woorden meisje/meid/vrouw gebruikt mogen worden (want hun wil is wet en zij weten het allemaal zo goed. En nee als dat soort uitlatingen van hen komen is het geen activisme) is niet mogelijk. Ik neem ze in ieder geval niet serieus. Laat je niet uit de tent lokken (ze zullen die patriarchale dominantie wel nodig hebben) en zeer actief bijdragen of uitgebreid reageren op (overlegpagina's van) dat soort onderwerpen laat ik (hoe jammer ook) even aan me voorbij gaan. Ecritures (overleg) 29 jun 2023 22:48 (CEST)

N.a.v. afhandeling

Ik wil toch nog heel even iets kwijt over wat je gisteren hier schreef: Ik zou je willen verzoeken om 1) te stoppen met het uitventen van je insinuaties en vermoedens over die complottheorie. Met name "complottheorie" is hier een volkomen misplaatste woordkeus waarmee je de zaken totaal verkeerd voorstelt. Lees eens een keer dit heel goed (mogelijk heb je dit verzoek eerder gemist), en wie het daar allemaal met wat volgens jou mijn "complottheorie" is eens waren. Geheel los daarvan: verdiep je ook gewoon eens serieus in het afmattende gedoe van m.n. het afgelopen halfjaar op bijv. Overleg:Limburgs en de eindeloze frustratie die dit inmiddels bij allerlei serieuze collega's heeft opgeleverd. Ik kan je verder ook aanraden om Overleg:Friezen eens door te lezen. Zelfs àls Vlaemink – ondanks dat hij wat dit betreft alle schijn tegen zich heeft – een relatief nieuwe gebruiker zou zijn, is dit alles nog totaal onaanvaardbaar.

Maar goed, ik laat het er hierna weer bij want het levert feitelijk toch nooit iets op, alleen dat we met dit soort dingen maar blijven doormodderen en aanslepen. Fijn weekend verder nog. De Wikischim (overleg) 8 jul 2023 12:25 (CEST)

Beste De Wikischim, ik heb je bericht gelezen. Het is mij mijn eer te na om het zonder reactie maar met de woorden Doei De Wikischim te archiveren, maar het is me - gezien Maar goed, ik laat het er hierna weer bij want het levert feitelijk toch nooit iets op, alleen dat we met dit soort dingen maar blijven doormodderen en aanslepen. - onduidelijk of je een reactie van mij wilt op je eerste paragraaf. Groet,

Goed, één ding nog en daarna is het voor mij wat dit betreft echt wel klaar: laat de afhandeling van zo'n regblokverzoek – als je er duidelijk de achtergrond niet goed van doorziet (terwijl je ook niet in de gelegenheid bent om je daarin te verdiepen) – gewoon over aan een (of liever dus: meer, zie wat ik je op WP:RB al verzocht) collega-mod(s) die daar beter toe in staat zijn. Doodsimpel dus eigenlijk (zie het ei van Columbus). Dan duurt de afhandeling van het verzoek als collateral damage maar iets langer, Wikipedia hoeft immers morgen niet af te zijn (en de wereld vergaat hopelijk ook niet morgen). Mvg, De Wikischim (overleg) 9 jul 2023 23:10 (CEST)

Dat interpreteer ik maar als geen antwoord op mijn vraag. Fijne avond, Ecritures (overleg) 9 jul 2023 23:21 (CEST)

Radio Ecstasy

Ook bij jou reageer ik maar even zo, aangezien de brontekst bewerken op TBP om een of andere reden vandaag niet wil in mijn browser.

Ik heb al vaker foto's op Commons genomineerd, vorige week zelfs nog, dus ik ben er zeker niet onbekend mee. Maar ik ga niet lukraak nomineren, dus dan moet er wel enige twijfel zijn bij mij.

Een zwart shirt met eenvoudige witte letters met de naam van een (voormalig) radiostation erop zou ik zelf niet een “item met auteursrechten” noemen. Er stond in mijn herinnering niet eens een logo of wat dan ook op, gewoon witte letters in een standaard lettertype op een zwart shirt. Oftewel: iets wat iedereen in 10 seconden werk op een site als Zazzle kan maken. Hooguit als het onderdeel was van het logo, maar dat bleek nergens uit.

Heel misschien dat ik ernaast zit — ik ben geen expert — maar je kunt je hopelijk wel voorstellen waarom het in mijn ogen niet direct overkwam als auteursrechtenschending. Groet, Mondo (overleg) 28 jul 2023 15:35 (CEST)

Bij nader inzien (na het bekijken van je linkjes op bertux' overlegpagina) was mijn herinnering inderdaad niet helemaal juist. Het shirt bevatte toch meer een logo dan ik gisteravond gezien meende te hebben. In dat geval mijn excuses voor het over het hoofd zien van de mogelijke auteursrechtenschending. En ook foto 2 had eigenlijk genomineerd moeten worden. Bij foto 3 snap ik het ook wel enigszins, maar daar vind ik het wél echt minder opvallend, dus dat ik daar overheen keek snap ik wel.

Maar goed, nogmaals mijn excuses en ik zal er volgende keer beter op letten. 🙂 Groet, Mondo (overleg) 28 jul 2023 15:45 (CEST)

Een logo is - enkele uitzonderingen daargelaten - altijd auteursrechtelijk beschermd: je kan een logo dan ook niet commercieel gebruiken (wat met een beeld op commons wel mag). De maker van de foto is - zonder verder bewijs via bv VRT - NIET de maker van het object: dus kan/mag hij niet auteursrechtelijk beschermd werk vrijgeven. Daarnaast was het niet alleen een foto van een t-shirt met logo waar een verwijdernominatie over ging: deze afbeelding lijkt me zonder bewijs van het tegendeel, 100% auteursrechtelijk beschermd. En nee, ik vraag nooit iemand lukraak te gaan nomineren: bij auteursrechtenschending moeten we echter heel streng zijn. Bij twijfel nomineren. En als er bij jou geen twijfel is bij merchandise (waarom eigenlijk, waarom zou dat niet auteursrechtelijk beschermd zijn?) dan hoop ik dat ik iets heb kunnen uitleggen waarom in dat soort gevallen wel degelijk sprake is van auteursrechtenschending. Dit is precies ook de reden waarom we op Commons ook geen boekomslagen, filmposters ed kunnen plaatsen.

De opmerking over 'als de afbeeldingen genomineerd waren/worden, dan kan ik ze direct verwijderen' slaat eigenlijk op de richtlijn die ik mezelf heb opgelegd twee paar ogen zien meer dan een". Ik verwijder alleen op basis van aangebrachte nominaties (welke reden dan ook): en als zo'n afbeelding niet genomineerd is, dan kan ik slechts zelf de nominatie doen en ben ik 'verplicht' te wachten tot een andere moderator de afbeelding verwijderd.

Heel misschien dat ik ernaast zit: grote kans dat je ernaast zit. In het geval dat je achteraf toch gelijk hebt (bv de maker van de foto is de maker van het leaflet bv) dan kan het weer hersteld worden. Maar auteursrechtenschending is echt een groot probleem. Dus nogmaals, bij twijfel, nomineren. Groet, Ecritures (overleg) 28 jul 2023 15:49 (CEST)

Het zou ook fijn zijn als je reacties goed leest, want ik heb na het plaatsen van die reactie een tweede reactie geplaatst waarin ik grotendeels ben teruggekomen op wat ik zei. Groet, Mondo (overleg) 28 jul 2023 17:14 (CEST)

Die reactie (15:45) zag ik pas toen ik mijn reactie geschreven had (15:49). Wat bedoel je met Het zou ook fijn zijn als je reacties goed leest? Ik heb al je reacties goed gelezen, één uitgebreide, inhoudelijke, vriendelijke reactie teruggeschreven. Op jouw reactie van 15:45 had ik nog niet gereageerd (ik werk op vrijdag). Ik heb verder geen reactie gelezen op mijn 'verhaal' van 15:49. Ik heb eigenlijk niet zo'n behoefte aan het soort opmerkingen als Het zou ook fijn zijn als je reacties goed leest nadat ik een minuut of tien/vijftien heb besteed aan het inhoudelijk reageren bij Bertux en op mijn eigen OP. Groet, Ecritures (overleg) 28 jul 2023 23:49 (CEST)

Ik heb hierboven mijn excuses aangeboden en beterschap beloofd en daar lijk je ook al niks van te vinden. Het is zo jammer dat het altijd moeilijk communiceren is met jou. Je hebt in iemands reactie altijd wel ergens íets op aan te merken. En ik ben niet de enige die dat ziet, want je hebt dat de afgelopen tijd bij meerdere mensen gedaan, waaronder De Wikischim, Thieu1972, Mbch331, StuivertjeWisselen, etc. Probeer nu eens op een constructieve manier te communiceren in plaats van steeds weer een woordje of zinnetje uit te lichten en lees ook wat mensen voor positiefs schrijven.

Het is klaar zo. Groet, Mondo (overleg) 29 jul 2023 09:45 (CEST)

Hoi Mondo, een inhoudelijke reactie plaatsen (waarom de drie in het artikel gebruikte foto's vermoedelijk auteursrechten schenden) ís constructief communiceren. Op de persoon spelen (zoals jouw laatste reactie) is dat niet; houd het gewoon inhoudelijk als je je op mijn overlegpagina meldt. Voor zelfreflectie mag je ook jouw eigen OP gebruiken. Excuses aanbieden voor foutieve interpretaties is niet nodig (ik hoop dat je je kennis hebt uitgebreid aan de hand van mijn inhoudelijke reactie). Een aai over de bol voor wat je voor positiefs schrijft (?) na mijn inhoudelijke reactie, nee, daar was ik nog niet aan toegekomen. Net zoals jij nog geen inhoudelijke reactie op de inhoud hebt gegeven. Fijn weekend :), Ecritures (overleg) 29 jul 2023 16:56 (CEST)

Archiefstukken als bron

Hoi Ecritures,

Ik verplaats de aankomende discussie alvast even naar hier. Jij vroeg waarom archiefstukken niet als bron mochten dienen. Hierbij een paar linkjes:

https://nl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Te_beoordelen_pagina%27s/Toegevoegd_20230925#Oliemolen_(Venlo) Thieu1972: “Maar als je niet verder komt dan een vermelding in een weinig gezaghebbend boek uit 1914, aangevuld met archiefstukken (primaire bron, origineel onderzoek) moet je je afvragen of je wel goed bezig bent.”

Gouwenaar: “Dit artikel is gebaseerd op een vermelding in de inventaris van het oud-archief van Venlo (ook Uyttenbroeck gebruikt deze vermelding).”

“Conclusie afhandelend moderator: Per hierboven gegeven argumenten verwijderd.”

https://nl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Te_beoordelen_pagina%27s/Toegevoegd_20230828#Kolenplaats Gouwenaar: “De Kolenplaats wordt genoemd in de inventaris van het stedelijk archief van Venlo. Een enkele vermelding in een archiefinventaris is volstrekt onvoldoende als bron voor een encyclopedisch artikel.”

En verderop, idem Gouwenaar: “Archiefinventarissen zijn in het algemeen niet geschikt om als bron te gebruiken.” En daaronder bevestigd door Thieu: “En die documenten zijn dan weer primaire bronnen.”

En zie ook de discussie hier, waar een hoop mensen (inclusief een paar moderators, hoewel niet in functie, maar ik kan me moeilijk voorstellen dat ze er in functie anders over denken, dat zou heel raar staan) van mening zijn dat een archiefstuk niet gebruikt kan worden: https://nl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:De_kroeg/Archief/20230709#Gemeentelijke_archieven_wel_of_niet_als_bron%3F

En het werd ook diverse malen aangehaald op Paolingsteins overlegpagina, maar hij heeft alles naar het archief verplaatst zonder een linkje achter te laten, dus ik weet niet waar dat archief gebleven is.

Hoe dan ook: wat je er ook van vindt, je kunt nu in ieder geval zien dat ik mijn nominatiereden niet op niks gebaseerd heb. Mondo (overleg) 23 okt 2023 11:50 (CEST)

Enige nuancering is wel op zijn plaats. Een archiefstuk kan prima dienen ter ondersteuning van feitjes, om een datum aan te tonen, een ligging van een gebouw, een juiste schrijfwijze van een naam e.d. In deze gevallen ging het echter om artikelen die vrijwel geheel waren gebaseerd op primaire documenten die slechts de naam een keer noemden in een verpachting, of in een oude stadsrekening. Daar kun je geen artikel op baseren. Ook niet als een secundaire bron zo'n archiefstuk in een voetnoot noemt. Vandaar dat de heren TPP zelf wat conclusies trokken en er vaak van alles en nog wat omheen knutselden aan informatie, zodat het nog wat vulling kreeg.

Bij de peperkoek was wél een prima bron gegeven (de Venloclopedie). De primaire bron hield dan weer niet over: een zelf opgeduikeld bedankbriefje uit 1834 voor een ontvangen peperkoek. Daar ga je toch wel de verkeerde kant uit, richting eigen onderzoek. Menig artikel van TPP hangt/hing aan elkaar van niet alleen dat soort archiefstukken, maar ook krantenadvertenties, inclusief eigen gevolgtrekkingen.

Kortom: er is geen zwartwit-conclusie te trekken bij het gebruik van primaire bronnen. Thieu1972 (overleg) 23 okt 2023 12:30 (CEST)

Ik zei ook niet dat er een zwartwit-conclusie te trekken viel, maar Ecritures vond het bij het artikel over de peperkoek merkwaardig om te horen dat een artikel niet gebaseerd kon zijn op informatie uit een archief. Daarom wilde ik met wat linkjes aantonen dat het wel degelijk als primaire bron gezien kan worden. Vandaar ook dat al mijn linkjes verwijzen naar andere TPP-artikelen en één discussie die Paolingstein gestart had. Het ging mij dus puur om de situatie alhier, niet om in zijn algemeenheid.

Bij die peperkoek was de informatie deels gebaseerd op informatie uit het archief en zoals je zelf al zegt hield die bron niet over. De encyclopedie bij nader inzien dan weer wel, maar ik struikelde over Ecritures' opmerking omtrent het archiefstuk. Mondo (overleg) 23 okt 2023 12:36 (CEST)

Ik denk dat het had geholpen als je in de nominatie had uitgelegd wat er precies schortte aan die archiefbron. Ik kom vaak heel bruikbare archiefbronnen tegen, soms zijn het zelfs secundaire bronnen die een document beschrijven of een context uitleggen. Of een handig document dat een belangrijk feit bevestigt. In dit geval was het een vrij nikszeggend documentje waarvan de info vooral leek te dienen als opvulling van het artikeltje. In feite zou je dus eenzelfde toelichting kunnen geven als bij een onbruikbare secundaire bron. Voor de afhandelend mod is wat extra uitleg wel zo prettig: dat scheelt zoekwerk, en je hebt al meteen een stukje interpretatie en beoordeling van de nominator. Thieu1972 (overleg) 23 okt 2023 12:47 (CEST)

Daar heb je gelijk in: ik had dat beter kunnen verwoorden. Archiefstukken kunnen inderdaad best bruikbaar zijn. Ik gebruik ze ook geregeld in artikelen ter ondersteuning van bepaalde feitjes. Maar het ging mij hier dus alleen over TPP, aangezien het artikel over die peperkoek van zijn hand was en de zoveelste met een onbruikbaar archiefstuk. Maar ik zal het volgende keer inderdaad beter verwoorden. Mondo (overleg) 24 okt 2023 11:49 (CEST)

Beste Mondo, ik heb al vaker aangegeven dat je bij beweringen, constateringen en argumenten de *context* (en vaak nuance) mee moet nemen. Iets dat in Thieu hierboven ook in dit specifieke geval aangeeft. Jouw nominatiereden was alles is wel gebaseerd op enerzijds een encyclopedie en anderzijds het gemeentearchief. Onderdeel van mijn afhandeling was op informatie in een encyclopedie en in een archief. Niet alles dat uit een archief komt is een archiefstuk. Ik vind namelijk - net als velen - dat archiefstukken bijna altijd een primaire bron zijn. Maar inventarisbeschrijvingen of -lijsten bijvoorbeeld zijn dat niet (een primaire bron). Dus als jij aanhaalt in jouw nominatiereden (die ik inderdaad zeer twijfelachtig vind) dat het artikel is gebaseerd op (...) het gemeentearchief, denk ik als afhandelende moderator 'ja, en?'. Informatie uit een archief (bijvoorbeeld inventarissen) kan prima gebruikt worden als bron voor een artikel. Daarbij (wat Thieu zegt) Een archiefstuk kan prima dienen ter ondersteuning van feitjes, om een datum aan te tonen, een ligging van een gebouw, een juiste schrijfwijze van een naam e.d.. Je struikelt wel vaker over dingen die ik zeg, ik hoop echter dat je met deze uitleg van Thieu en mij wat beter inziet waarom de context en nuance heel belangrijk zijn bij argumenten om bv een artikel ter verwijdering voor te leggen. En ik kan het ook niet beter verwoorden dan dat Thieu doet: Kortom: er is geen zwartwit-conclusie te trekken bij het gebruik van primaire bronnen.. Ecritures (overleg) 23 okt 2023 21:49 (CEST)

Ik had het inderdaad duidelijker kunnen verwoorden, daar heb je gelijk in.

Maar in dit geval betrof het dus wel degelijk een ongeschikt item uit het gemeentearchief - zie ook Thieus reactie hierboven. “De primaire bron hield dan weer niet over: een zelf opgeduikeld bedankbriefje uit 1834 voor een ontvangen peperkoek. Daar ga je toch wel de verkeerde kant uit, richting eigen onderzoek.” en “In dit geval was het een vrij nikszeggend documentje waarvan de info vooral leek te dienen als opvulling van het artikeltje.”

Maar ongetwijfeld zal ik ook wel de nuance daarvan missen…

Of waarschijnlijker: jij mist de nuance dat ik het hierboven over het artikel in kwestie had en niet over archiefstukken in het algemeen. En het artikel in kwestie was afkomstig van TPP. Daarom ook dat ik alléén linkjes plaatste naar afhandelingen van ándere TPP-artikelen en een discussie met Paolingstein. Als ik het over archiefstukken in het algemeen had, dan had ik wel een bredere set links geplaatst (en dan was ik bovendien hypocriet geweest, want ik gebruik zelf ook geregeld archiefstukken in artikelen). Het ging mij alleen om de slechte archiefstukken die TPP gebruikte en daarom verwees ik naar andere afhandelingen/discussies waar TPP slechte archiefstukken gebruikt had of wilde gaan gebruiken. Ik hoop dat je met deze uitleg beter inziet wat ik bedoelde.

En ik heb wel degelijk veel betere nominatieredenen geschreven sinds dat jij me er een tijdje geleden op gewezen had. Nu toevallig een keertje niet; kan een keer gebeuren. Mondo (overleg) 23 okt 2023 21:54 (CEST)

Kan een keer gebeuren inderdaad. En ik begrijp prima wat je bedoelt en bedoelde, alleen schreef je het zo niet op. Zoals je zelf zei Ik had het inderdaad duidelijker kunnen verwoorden, daar heb je gelijk in. Wat mij betreft was daar de kous mee al lang mee af. Ecritures (overleg) 24 okt 2023 21:27 (CEST)

Schrijfwedstrijd

Hallo. De Schrijfwedstrijd 2023 is in zijn laatste week en het wordt dus stilaan tijd om de puntjes op de i te zetten. Denk erom, enkel toevoegingen tot 31 oktober 23u59 kunnen worden beoordeeld door de jury. Loop je ergens op vast, laat me dan gerust iets weten. Veel succes nog! Johanraymond (overleg) 25 okt 2023 18:37 (CEST)

N.a.v. afhandeling Zorg en Zekerheid Leiden

Dag Ecritures. Ik kon zelf ook niet zo gauw op de naam van een dit-kan-betersjabloon komen. {{Wikify}} is waarschijnlijk niet echt bruikbaar hier, maar volgens mij wel {{PlakChecklist}} ("Zijn alle gegevens verifieerbaar?" – bij lange na niet –, "Voldoet het artikel aan het principe van geen origineel onderzoek?", "Zijn de alinea's niet te lang?" enz.). Hartelijke groet, ErikvanB (overleg) 27 okt 2023 02:40 (CEST)

Wikify ken ik wel inderdaad en vond ik niet geschikt; naar PlakChecklist zal ik kijken maar dat klinkt ook niet als het doet was een 'DitKanBeter'- sjabloon zou moeten doen. Voorlopig is volgens mij WP:DKB het belangrijkste middel om artikelen die verbeterd kunnen worden te 'verzamelen'. Groet, Ecritures (overleg) 27 okt 2023 09:28 (CEST)

Zim Israeli Shipping Company

Hoi Ecritures, ik zag dat je deze pagina verwijderd hebt. Ik had alle copyvio verborgen om verder het artikel te kunnen uitbreiden. Heb ik nog iets gemist? Mvg DirkVE overleg 22 nov 2023 16:59 (CET)

Hoi DirkVE, auteursrechtenschending als basis van een artikel is een heel slecht plan. Ook als de tekst 'herschreven is in eigen bewoordingen'. Ik vind dat auteursrechtenschending echt in geen geval mag voorkomen op wikipedia (zie onze eigen richtlijnen). Daarbij was dit artikel maar (uit mijn hoofd een zin of vijf lang): dan kan je beter dat artikel 'even' opnieuw schrijven. Ik ben ervan overtuigd dat de enige juist actie na het constateren van auteursrechtenschending is het artikel te verwijderen. Niet gaan 'herschrijven' of verbergen. Ik gaf op WP:TERUG het voorbeeld van een gejatte fiets: die is nog steeds gejat als 'ie een ander kleurtje heeft of onzichtbaar in een verborgen schuurtje staat. Waarom zouden we op wikipedia daar ook maar 1 seconde (of minuut of uur) medewerking aan verlenen. Auteursrechtenschending is onacceptabel hoe we ons ook in bochten wringen om onze artikelen te verdedigen die op basis ervan zijn geproduceerd (schrijven kan ik het niet noemen). Ecritures (overleg) 22 nov 2023 22:56 (CET)

Ja, ik was al dezelfde conclusie gekomen om het artikel gewoon vanaf nul opnieuw te beginnen schrijven. DirkVE overleg 23 nov 2023 07:27 (CET)

Great minds think alike :) Dank voor je berichtje. Onze conversatie herinnerde mij er ook aan dat ik de 100wikiwomen ster nog niet gemaakt heb! Ecritures (overleg) 23 nov 2023 09:50 (CET)

er is nog tijd. DirkVE overleg 23 nov 2023 10:34 (CET)

Ter attentie: waarschuwing

Dag, ik geef je bij deze soort van formele waarschuwing. De volgende keer dat je opmerkingen als deze plaatst, waarin je geheel achter mijn eigen rug om over mij praat en mijn bijdragen en motieven op een klein beetje verhulde manier suspect probeert te maken (...[die (=ik) vond dat de auteursrechtenschending best mag als [...], etc., eerder al bijv. hier waar ik de door jou gemaakte vergelijking omwille van de meelezers niet zal herhalen), volgt een gang naar regblok of wellicht de arbitragecommissie. Ik en anderen zijn nu echt wel helemaal klaar met voortdurend dit soort hetzerig gedoe (de laatste maanden ook steeds naar een collega als Mondo, eerder ook al bijv. Marrakech e.d.).

Ik weet verder niet wat je bezielt om met grote regelmaat dit soort opmerkingen te plaatsen, maar feit is dat je op deze manier enorm projectverstorend bezig bent, ook al besef je dat laatste vermoedelijk (/hopelijk....) zelf niet. De Wikischim (overleg) 22 nov 2023 23:46 (CET)

Hoi De Wikischim: als ik iets achter je rug had willen doen dan had ik je niet gepingd :D 'Hetzerig gedoe' mag je verder uitleggen hoor (als het je schikt). En 'brownie points' (uit het land der Angelsaksen) voor De Wikischim als verdediger van Marrakech, dat had ik niet achter je gezocht. (Ik denk persoonlijk dat Marrakech prima voor zichzelf kan zorgen hoor, maar daar denk jij blijkbaar anders over) Ik wist niet dat jullie (persoonlijke aanval verwijderd). Fijne avond, ook aan de andere twee (drie, vier, vijf??) die zich nu echt helemaal klaar zijn met mijn hetzerige gedoe. Laat me weten wanneer je naar Regblok stapt of de ArbCom (vergeet me niet te pingen!) dan kan ik tegen die tijd daar reageren. (Of heb je een bepaalde planning voor deze dreigende vervolgstappen aangezien dit slechts een waarschuwing is die onder mijn aandacht wordt gebracht?) Ga je pas als ik je een volgende keer 'achter je rug om suspect (sic) probeer te maken ?'

Ik wil anders ook wel meedenken over een constructieve oplossing hoor straks bij de Arbcom? Wat denk je van een contactverbod tussen jou en mij? Als jij nu belooft nooit meer op mij of naar mij te reageren (bv door te reageren op mijn moderatorhandelingen, bijdragen in de hoofdnaamruimten, inhoudelijke overleggen op OP's van artikelen enzo) dan beloof ik nooit meer te reageren op (persoonlijke aanval verwijderd). Is dat een deal? Mag je ook navragen bij je mede-kornuiten of dat ook voor hen werkt? (@Marrakech en ik houden dat eigenlijk al jaren aan, maar soms schiet het er van beide kanten wel eens doorheen). Okay, deal: jij blijft uit mijn aura en ik uit die van jou!! Kom ik lekker goed weg :) (Mag je als bonus een berichtje bovenaan de OP zetten dat ik niet welkom ben op jouw OP, zoiets als The Banner dat indertijd had. Kan je zijn bericht als inspiratiebron gebruiken. Nou fijne avond verder weer De Wikischim. Ons land is op een ongelooflijk dieptepunt beland waarin een xenofobe, ondemocratische nou-verzin-eens-een-woord de grootste partij van ons land leidt; maar ik heb gelukkig iets veel belangrijkers om me vannacht en morgen druk over te maken: een formele waarschuwing van De Wikischim die naar Regblok of de Arbcom gaat wanneer ik niet ophoudt met mijn hetzerige gedoe. Brrrrrrrr, wat leven we toch in een koude wereld. Jantje Koopmans zong al in 1988 'Heb Meelij Met Mij'. Ecritures (overleg) 23 nov 2023 00:16 (CET)

Iets als een wederzijds contactverbod of ander soort omgangsregeling is misschien niet zo'n verkeerd idee. Misschien kun jij zelf om zoiets vragen? Anders kijk ik wel of ik er binnenkort misschien een keer genoeg tijd en (vooral ook) zin voor kan maken. Terzijde, ontreddering over de behoorlijk schokkende politieke uitslagen van vanavond (inmiddels net gisteravond) is juist ook de reden dat ik nu net even wat minder dan gewoonlijk van anderen kan hebben (iets waarover we het dan iig wèl weer eens zijn, blijkbaar...?).

P.S. Heb je dit al weleens gezien? Nee ik denk het niet, het was nog voor jouw eigen tijd hier meen ik. Tegenwoordig zou ik iets als dat echt niet meer zomaar op mijn OP zetten, destijds was ik nog een tamelijk nieuwe gebruiker hier maar ik snap intussen dat dit niet de manier is voor dergelijke kwesties. De Wikischim (overleg) 23 nov 2023 00:41 (CET)

Hoi De Wikischim, we hebben wel meer dingen gemeen, maar zeker ook de ontreddering over de politieke uitslagen gisteravond. Ik wil en kan het niet accepteren. Mijn werkkamer kijkt uit op de ingang van de huidige Tweede Kamer; ik heb vannacht maar besloten om vandaag thuis te werken. Wat betreft een contactverbod: nee dat ga ik zeker niet aanvragen. Wij zijn beiden volwassen genoeg om vrijwillig uit elkaars vaarwater te blijven. Als jij niet nodeloos reageert richting mij (en zeker niet namens anderen) dan zal ik verder niet reageren op berichten van jou op OP's van artikelen ed. Met inhoudelijke discussie is niets mis trouwens, ik nodig je uit om die wel te doen, ook als ik in een conversatie betrokken zou zijn :) En van mijn kant, kan ik niet beloven dat ik me qua moderatorhandelingen niet meng (in woord of daad) in specifieke moderatorvragen waar jij ook bij betrokken zou zijn. Komt vast goed De Wikischim, laten we beiden, zonder elkaar de vliegen af te vangen gewoon op de encyclopedische inhoud concentreren. Dat is al werk genoeg :) Groet, Ecritures (overleg) 23 nov 2023 09:59 (CET)

Verwijdering auteursrechtenschending als basis

Omdat het hier een moderatoractie zou moeten betreffen, even een uitzondering op onze afspraak. Op TBP is er nu weer sprake van een artikel met auteursrechtenschending als basis. Moet dat dan niet ook genuwegd worden? Ik hoop dat ik je uitleg op WP:Terug goed geïnterpreteerd heb hier. Mondo (overleg) 23 nov 2023 14:27 (CET)

Nee. In dit geval is er geen sprake van het op een andere manier opschrijven van auteursrechtenschendende tekst, maar van een heel andere tekst. (Tenminste in Speciaal:Permalink/66351962). En niet het hele artikel was auteursrechtenschending, alleen een specifieke paragraaf. Mbch331 (overleg) 23 nov 2023 14:50 (CET)

Twee paragrafen* (zie de twee door mij aangevoerde links)
Overigens zijn nu alle eerste versies verborgen, net als bij het artikel dat ik herschreven had. Mondo (overleg) 23 nov 2023 14:52 (CET)

Als er sprake is van auteursrechtenschending dan moet het inderdaad weg: en dat kan via een nuweg-nominatie. Ik zit even lastig om er nu inhoudelijk naar te kijken. Misschien over een half uur. Een voor de volledigheid: mijn OP staat altijd voor je open ongeacht of het een moderatorvraag is. Ecritures (overleg) 23 nov 2023 14:52 (CET)

Ik weet inmiddels van je dat het via een nuwegnominatie kan, maar ik wil niet het risico lopen dat ik weer eens iets verkeerd begrepen heb, dus vraag ik voor de zekerheid (in elk geval deze keer dan) even om een extra paar moderatorogen. (En in dit geval jij, omdat jij me dit alles hebt uitgelegd.) Inmiddels zijn trouwens bij dít artikel - net als bij het door mij aangevoerde artikel op WP:Terug - alle eerste versies daarnet verborgen.
Alvast bedankt dat je ernaar wilt kijken. Mondo (overleg) 23 nov 2023 15:02 (CET)

Hoi Mondo, ik heb naar het desbetreffende overleg gekeken én ik zie nu ook de reactie van Mbch331 hier op mijn OP. Hiervoor zat ik op mijn telefoon en werden de reacties van jou en Mbch331 wsl geplaatst toen ik mijn reactie van 14:52 aan het schrijven was. In totaal hebben er nu twee moderatoren al naar gekeken: beiden hebben begrijpelijke uitleg gegeven. Wat verwacht je nog van mij? Of is het ook voor jou zo afgehandeld? Ecritures (overleg) 24 nov 2023 00:01 (CET)

Hoi @Mondo: ik heb niets meer van je gehoord, dus ga ervan uit dat het zo in orde is. Groet, Ecritures (overleg) 29 nov 2023 10:15 (CET)

#100 wikiwomen 2023-2024

Dag Ecritures, de nieuwe #100wikiwomenchallenge staat weer voor de deur, vandaar mijn jaarlijkse vraag: kan je een "Barnstar 100wikiwomen 2023" aanmaken? Mvg DirkVE overleg 31 okt 2023 09:42 (CET)

haha, goed dat je er meteen mee komt. Ja dat wil ik! (En je weet uit ervaring dat die er niet morgen is, maar hij komt echt. Ecritures (overleg) 1 nov 2023 14:54 (CET)

Alvast bedankt! Ik zag ook dat je jouw "vaste stek" op 8 maart ingevuld hebt, blij dat je weer meedoet. Het project loopt trouwens als een trein, al meer dan 50% van de data zijn ingevuld (door circa 25 deelnemers). DirkVE overleg 2 nov 2023 07:38 (CET)

Reminder... De challenge is vandaag gestart DirkVE overleg 30 nov 2023 09:55 (CET)

Sterrendag

Het is vandaag sterrendag, de dag waarop we elkaar extra bedanken voor een jaar vol waardevolle bijdragen. Geef deze ster gerust door aan anderen.

Afgelopen jaar heb je weer een uniek geluid gegeven aan het moderatorteam, wat juist zo ontzettend belangrijk is voor het goed functioneren van de moderatoren. Waarvoor dank. Alvast de beste wensen en op naar een mooi 2024. Natuur12 (overleg) 31 dec 2023 20:28 (CET)

Hé dank je, Natuur12. Ik merk dat het me raakt na een wat ik ervaar als een vervelende tijd op wikipedia. Oprecht dank voor deze boodschap. Ecritures (overleg) 1 jan 2024 13:35 (CET)