Wikipedia:De kroeg/Archief/20171027
Nobelprijswinnaars 2017[bewerken | brontekst bewerken]
We blijven dit jaar een beetje achter met het aanmaken van lemma's voor Nobelprijswinnaars. Hierbij dan ook een kleine oproep! Met interwiki's en een kleine google moeten er makkelijk beginnetjes te maken zijn, al zullen de technische onderwerpen lang niet voor iedereen bekend zijn.
- Natuurkunde (1/3)
- Scheikunde (3/3)
- Jacques Dubochet d:Q41585344
- Joachim Frank d:Q28833112
Mee bezig - Richard Henderson d:Q1678456 Mee bezig Natuur12 (overleg) 13 okt 2017 18:59 (CEST)
- Vrede (1/1)
- Economie (1/1)
NB, misschien even je naam hierboven achter het aan te maken lemma zetten zodat er niet dubbel gewerkt wordt. Alvast bedankt voor de medewerking! Agora (overleg) 4 okt 2017 14:49 (CEST)
- Zie ik het goed, en zijn alle vrouwen reeds aangemaakt? ed0verleg 5 okt 2017 08:59 (CEST)
- tja..... ook literatuur is weer een man. Die al een artikel heeft Kazuo Ishiguro. Tis de gendergap ten top tot nu. Elly (overleg) 5 okt 2017 13:14 (CEST)
Uitgevoerd kan uiteraard uitgebreider maar iedereen staat er nu in ieder geval op. Bedankt allen voor de samenwerking hierbij. Agora (overleg) 19 okt 2017 19:45 (CEST)
Er is een Categorie:Pokémonwezen...[bewerken | brontekst bewerken]
... en een Lijst van Pokémon die hier feitelijk niets aan toevoegt. De lijst is namelijk niets anders dan een kale opsomming zonder enige tekst (en wat lelijke kleuren die het kennelijk een beetje meer cachet moeten geven). Zou een aanzienlijk deel van de (voor het merendeel nogal korte en verder ook niet al te beste) artikelen in Categorie:Pokémonwezen niet gewoon in de lijst kunnen worden geïntegreerd? De Wikischim (overleg) 15 okt 2017 12:10 (CEST)
- Pokémon kunnen Ew zijn. Pikachu is daarvan het bekendste voorbeeld maar ook een Mewtwo is Ew. Een Starly daarentegen is weer veel twijfelachtiger. Een deel zou zeker weg kunnen/samengevoegd worden met de lijst. Daar bovenop zouden de artikelen ook goed nagelopen kunnen worden op de kwaliteit. Ik heb er een paar aangeklikt en ik werd nou niet bepaald vrolijk van wat ik aantrof. Natuur12 (overleg) 15 okt 2017 13:37 (CEST)
Je kunt je uurtje Wikipedia op zondagmiddag op twee manieren besteden: je kunt eens kijken hoeveel artikelen je kunt laten verwijderen, je kunt er ook eens wat gaan opknappen. Met het eerste krijg je vooral zelf veel aandacht, met het laatste zou Wikipedia er echt beter van worden. ed0verleg 15 okt 2017 14:13 (CEST)
- Helemaal met Edo eens! (voor deze keer dan
) Quistnix (overleg) 15 okt 2017 14:24 (CEST) - Ik dacht altijd dat WP ging om het maken van artikelen die op betrouwbare, reeds gepubliceerde bronnen gebaseerd zijn. Nu zie ik dat bij de meeste Pokemon-artikelen elke bronvermelding volledig ontbreekt. Waar & hoe kan ik uit onafhankelijke bron verifieren dat alles wat er over die figuren gezegd wordt ook daadwerkelijk waar is? Iedereen kan wel een fantasie-wezen verzinnen en daar een artikel zonder verdere bronvermelding over typen OlafJanssen (overleg) 19 okt 2017 16:51 (CEST)
- Precies ja, dat is ook weer zoiets: bij veel artikelen/onderwerpen is men extreem kritisch ten aanzien van het brongebruik (vaak uiteraard terecht, maar soms ook op het belachelijke af imho), maar als het gaat om Pokemónwezens maakt het ineens weer totaal niets uit dat er bijna nooit bronnen bij staan, zie de meeste reacties hierboven en hieronder (gebruiker:Natuur12, het voorgaande is uitdrukkelijk niet naar jou toe gericht). Tja, het blijft een wat vreemde wereld hier. De Wikischim (overleg) 19 okt 2017 19:54 (CEST)
- Helemaal met Edo eens! (voor deze keer dan
- Zeker zolang een overzicht nog niet compleet is kan men beter niets integereren in een lijst. Daar raakt de lijst van uit balans. Bovendien sluit het een het ander niet uit. Aparte artikelen zijn bovendien laagdrempeliger om aan te maken. De lezer kan ook beter bediend worden door direct specifiek te vinden wat hij zoekt. — Zanaq (?) 16 okt 2017 17:12 (CEST)
- Hoezo voegt de lijst niets toe. Uit de lijst haal ik meteen van welke generatie een Pokemon is, en van welk type. De tabel over de zesde generatie is nog wat uitgebreider, het kleurgebruik hoeft niet, maar daar staat nog wat extra informatie, alleen jammer dat de opmaak wat anders is. Maar samengevat vind ik dit geen slechte lijst.
Akoopal overleg 16 okt 2017 22:30 (CEST)
- Categorieen en lijsten hebben allebei hun eigen doelgroep en toepassing. In de praktijk zal de lezer meer aan een lijst hebben. ed0verleg 17 okt 2017 07:54 (CEST)
- Hoezo voegt de lijst niets toe. Uit de lijst haal ik meteen van welke generatie een Pokemon is, en van welk type. De tabel over de zesde generatie is nog wat uitgebreider, het kleurgebruik hoeft niet, maar daar staat nog wat extra informatie, alleen jammer dat de opmaak wat anders is. Maar samengevat vind ik dit geen slechte lijst.
Numismatiekcafé[bewerken | brontekst bewerken]
Indien er interesse naar is zou ik graag een numismatiekcafé willen oprichten, sinds ik niet weet of de huidige Geschiedenis- en economiecafé's genoeg voor dit aspect zijn, maar dan weet ik ook niet of café's gemaakt worden nadat er teveel conflicten in een bepaald gebied zijn dat grote discussies hier/daar voor nodig zijn. Daarom vraag eerst hier om terugkoppeling voordat ik een concept maak. De Numismatiekcafé zou een overlegruimte over geld (incl. Munten en bankbiljetten) maar ook Exonumia (zoals winkelwagennuntjes, casino fisches, Etc. Waar daarover artikelen bestaan of moeten/kunnen bestaan). Maar van wat ik kan zien zijn bepaalde "niche" café's vaak buiten gebruik dus weet ik niet of ik een café wil oprichten waar maar één of twee discussies per jaar in worden gevoerd. --Donald Trung (Overleg 💬|"Mijn" artikelen 📚) 18 okt 2017 14:12 (CEST)
- Ik vrees een kwijnend bestaan, dus mijn advies: schrijf je bericht indien nodig in de kroeg, op overleg gewenst of op de helpdesk, en dan komt er vanzelf discussie op gang. Vinvlugt (overleg) 18 okt 2017 14:16 (CEST)
- Eens met Vinvlugt. Er zijn op :nl veel cafés opgericht voor inhoudelijke thema's, maar alleen breed opgezette ontmoetingsplaatsen, zoals Biologiecafé, Het Verleden en het Taalcafé hebben het overleefd, waarvan de laatste grotendeels door niet-inhoudelijke, taaltechnische discussies. Zelfs in de andere twee die ik noemde, die toch een enorm kennis- en interessegebied bestrijken, wordt niet elke week gebabbeld. Niet erg, want alle bezoekers hebben een sleutel en ze komen vlot een pilsje pakken als er een discussie aangezwengeld wordt. Een numismatiekcafé zal amper volk trekken.
- Ik weet niet of iedereen binnen Wikipedia een rondzendbrief kan vullen en abonnees kan gaan werven, maar dat lijkt me al een veel kansrijkere optie. Dat legt wel een forse taak op de schouders van de initiatiefnemer — bertux 18 okt 2017 16:19 (CEST)
- Bedankt voor de terugkoppeling allemaal, ik heb inderdaad het idee dat gespecialiseerde café's weinig zin hebben, ik zou ze niet verwijderd willen zien vanwege hun historische waarde maar de meeste mensen gaan toch hier naar de Kroeg om aan hun infobier te komen. Op de Engelstalige Wikipedia worden de Wikiprojecten zelf als centraal overlegpunt gebruikt maar ik heb het idee dat op een paar Wikiprojecten na er niet veel interesse lijkt te zijn in gespecialiseerde artikel verbeterings coördinatie. Indien ik in de toekomst vragen heb ga ik naar "Het Verleden" ;-) --Donald Trung (Overleg 💬|"Mijn" artikelen 📚) 19 okt 2017 14:55 (CEST)
- @Donald Trung: je kan altijd een project opstarten, of een oud project nieuw leven inblazen. Ikzelf ben vrij actief voor het heraldiek-project en daar is een klein vast groepje zeer actief. We zijn echt met nog geen 10, misschien zelfs hooguit 5, mensen actief. Voor de numismatiek zal dat aantal ook gelden. Ikzelf heb enige kennis en heb ook al een paar artikelen geschreven over Nederlandse meerwaardeherdenkingsmunten. Bij een project zal ik je zeker steunen. De numismatiek staat op dit moment voor mij op een heel laag interesseniveau, maar het is er nog wel. Dqfn13 (overleg) 19 okt 2017 22:38 (CEST)
- Bedankt voor de terugkoppeling allemaal, ik heb inderdaad het idee dat gespecialiseerde café's weinig zin hebben, ik zou ze niet verwijderd willen zien vanwege hun historische waarde maar de meeste mensen gaan toch hier naar de Kroeg om aan hun infobier te komen. Op de Engelstalige Wikipedia worden de Wikiprojecten zelf als centraal overlegpunt gebruikt maar ik heb het idee dat op een paar Wikiprojecten na er niet veel interesse lijkt te zijn in gespecialiseerde artikel verbeterings coördinatie. Indien ik in de toekomst vragen heb ga ik naar "Het Verleden" ;-) --Donald Trung (Overleg 💬|"Mijn" artikelen 📚) 19 okt 2017 14:55 (CEST)
69.919 bytes[bewerken | brontekst bewerken]
Over een fictief personage. Wat doen we hiermee? Vinvlugt (overleg) 14 okt 2017 23:16 (CEST)
- Kweenie. Moeten we er wat mee? Magere Hein (overleg) 14 okt 2017 23:35 (CEST)
- Jij vindt dit wel acceptabel? Vinvlugt (overleg) 14 okt 2017 23:45 (CEST)
- Acceptabel? Ook dat weet ik niet, ik heb het niet gelezen, TL;DR en zo. Ik heb ook geen enkele belangstelling voor het onderwerp van die 69.919 bytes. Wat is het bezwaar, behalve de lengte? Magere Hein (overleg) 14 okt 2017 23:53 (CEST)
- Jij vindt dit wel acceptabel? Vinvlugt (overleg) 14 okt 2017 23:45 (CEST)
- Lekker laten staan. Kennelijk is het een onderwerp dat veel mensen interesseert en waar een of meerdere mensen veel moeite in hebben gestoken om er informatie over te verzamelen. Groeten, Paul2 (overleg) 15 okt 2017 00:57 (CEST)
- De snoeipolitie is bang dat het internet te vol wordt? Gewoon laten staan zolang het geen copyvio is. Hans Erren (overleg) 15 okt 2017 10:19 (CEST)
- Bronvermelding is hier in ieder geval niet het probleem, lijkt me. Vind je alle details in de tekst onencyclopedisch, neem dan de hele Categorie:Personage uit Goede tijden, slechte tijden maar onder handen. Terzijde, ik kan het niet laten terloops even te wijzen op deze site. Mocht hier iemand inderdaad willen gaan snoeien, dan moeten er eerst afspraken met deze site gemaakt worden over overzetten e.d. Ik ben overigens net begonnen met enkele doublures in dit artikel te verwijderen. In de intro stonden zaken die in de tekst al twee of drie keer genoemd worden. Of er nog verder ingekort moet worden, laat ik in het midden. Het enige alternatief is zoals gezegd Wikia. De Wikischim (overleg) 15 okt 2017 10:30 (CEST)
- Ik dacht dat we op Wikipedia probeerden om ons te baseren op betrouwbare bronnen, maar blijkbaar zien jullie dat anders. Vinvlugt (overleg) 16 okt 2017 13:00 (CEST)
- En ik dacht dat de bronnen die zijn gegeven in Barbara Fischer ten aanzien van dit specifieke onderwerp toch wel redelijk betrouwbaar waren. En anders moet je al dit soort onderwerpen (soap-personages) gewoon niet in de encyclopedie willen hebben. Het is alles of niets. Voor de goede orde: ik maak niet op voorhand onoverkomelijk bezwaar tegen het uitdunnen van dit soort nogal in detail tredende en/of fancrufterige artikelen, maar dat moet dan wel gebeuren onder de strenge voorwaarde die ik hierboven noemde; dat er wordt samengewerkt met de GTST-afdeling van Wikia en er dus uiteindelijk niets aan info verloren gaat. Zolang men daar zowel hier als op Wikia te lamlendig voor is, moet alles maar gewoon hier blijven staan. De Wikischim (overleg) 16 okt 2017 13:13 (CEST)
- Jij ziet in die bronnen wel een onderbouwing voor het volgende schitterende proza? "Barbara is een zorgzaam type, ze is erg betrokken bij de mensen om zich heen en is altijd bereid te helpen. Ze vecht voor haar idealen en heeft veel doorzettingsvermogen. Hoewel ze zeer sociaal is, bouwt ze bij persoonlijke tegenslagen vaak een muurtje om zich heen en heeft er dan veel moeite mee om mensen toe te laten en in vertrouwen te nemen. Ze heeft niet veel vrienden, maar de vrienden die ze heeft, kent ze wel door en door. Contacten met familie en vrienden zal ze niet snel laten verwateren. Ze is constant op zoek naar een perfecte harmonie, niet alleen voor zichzelf, maar ook in haar relatie met anderen. In een stressvolle situatie weet ze haar hoofd lang koel te houden en lijkt ze de rust zelve, maar dat is vaak slechts de buitenkant." Verder vind ik de voorwaarde die je aan je welhaast Samaritaanse goedheid (op voorhand geen onoverkomelijk bezwaar) verbindt tamelijk bizar. Om fancruft te mogen verwijderen moet ik samenwerken met Wikia? Ik vind die eis zo idioot dat ik er een beetje om moet lachen, sorry. Vinvlugt (overleg) 16 okt 2017 13:27 (CEST)
- Dat we artikelen hebben over soapseries: prima. Dat we artikelen hebben over personages uit soapseries: soit. Maar is het niet een beetje buiten alle proporties dat we zo'n ellenlang artikel hebben over dit soappersonage en helemaal géén artikel over de hoofdpersoon van Nederlands beroemdste roman? Sijtze Reurich (overleg) 16 okt 2017 14:07 (CEST)
- Niets staat je in de weg om dat zelf te schrijven, er is geen enkele reden om daarom maar in andere artikelen te te gaan snoeien omdat het jouw smaak niet is. Hans Erren (overleg) 16 okt 2017 16:38 (CEST)
- Dat doe ik toch ook niet? Van artikelen over zaken die mij niet interesseren blijf ik gewoon af. Ik zou Barbara Fischer zelfs nooit bekeken hebben als ze hier niet aan de orde was gesteld. Een artikel over het personage Max Havelaar? Mwa, niet zo'n gek idee. Ik ga er eens over denken. Sijtze Reurich (overleg) 16 okt 2017 16:46 (CEST)
- Niets staat je in de weg om dat zelf te schrijven, er is geen enkele reden om daarom maar in andere artikelen te te gaan snoeien omdat het jouw smaak niet is. Hans Erren (overleg) 16 okt 2017 16:38 (CEST)
- En op EN-WP was dit artikel een tijdlang langer dan dat over Shakespeare. Je moet je in ditzelfde verband weer even realiseren dat veel van de vaste bijdragers hier nog geen 30 zijn, een niet te verwaarlozen deel is nog niet eens meerderjarig. Dus niet meteen het soort publiek dat zich bij uitstek voor onderwerpen als klassieke literatuur interesseert (al zijn er natuurlijk altijd uitzonderingen). De Wikischim (overleg) 16 okt 2017 14:27 (CEST)
- Misschien speelt het ook wel mee dat onze uitgangspunten minder bewaakt worden bij artikelen over soapsterren. Mensen analyseren er naar hartenlust op los en kwebbelen aan één stuk door. Bij een artikel over een werk van Shakespeare hoef je dat niet te proberen. Dan is het al snel: mijn beste, waar zijn uw bronnen en deze schrijfstijl is niet encyclopedisch. Natuur12 (overleg) 16 okt 2017 15:11 (CEST)
- Dat zal zeker meespelen. Mijn vraag is: waarom zijn we niet wat strenger als het gaat om soappersonages, TV-series, strips, et cetera? Blijkbaar ben ik dan van de snoeipolitie of moet ik zorgen dat alle shit netjes overgezet wordt naar wikia. Vinvlugt (overleg) 16 okt 2017 15:18 (CEST)
- Die laatste eis is inderdaad bezopen. Volgens mij kunnen we dat oeverloze gewkebbel zonder meer verwijderen uit het artikel. En misschien moeten we ons afvragen of artikelen over personages uit soapseries überhaupt wel thuishoren in een encyclopedie. Marrakech (overleg) 16 okt 2017 15:32 (CEST)
- @Vinvlugt: mogelijk omdat je in de meest oeverloze discussies discussies verzeild kan raken waarbij je in je eentje verdringt in de oneigenlijke argumenten. (Staat niet in de weg, prima verifieerbaar, verwijderriders, ga een hobby zoeken, maar het is interessant, maar jij hebt nog nooit een artikel geschreven/kijk eens naar je eigen werk.) En als je na heel veel moeite een lemma dat echt niet aan de uitgangspunten voldoet verwijderd hebt weten te krijgen of wanneer je eindelijk een versie hebt geschreven die wel aan de uitgangspunten voldoet begint vanzelf het circus weer opnieuw of verslik je in de berg werk die er nog ligt. (Dit alles niets ten nadele van de auteur van het artikel dat als voorbeeld gebruikt wordt, die heeft de pech dat diens GTST-lemma als voorbeeld is gebruikt.) Natuur12 (overleg) 16 okt 2017 18:43 (CEST)
- Die laatste eis is inderdaad bezopen. Volgens mij kunnen we dat oeverloze gewkebbel zonder meer verwijderen uit het artikel. En misschien moeten we ons afvragen of artikelen over personages uit soapseries überhaupt wel thuishoren in een encyclopedie. Marrakech (overleg) 16 okt 2017 15:32 (CEST)
- Dat zal zeker meespelen. Mijn vraag is: waarom zijn we niet wat strenger als het gaat om soappersonages, TV-series, strips, et cetera? Blijkbaar ben ik dan van de snoeipolitie of moet ik zorgen dat alle shit netjes overgezet wordt naar wikia. Vinvlugt (overleg) 16 okt 2017 15:18 (CEST)
- Misschien speelt het ook wel mee dat onze uitgangspunten minder bewaakt worden bij artikelen over soapsterren. Mensen analyseren er naar hartenlust op los en kwebbelen aan één stuk door. Bij een artikel over een werk van Shakespeare hoef je dat niet te proberen. Dan is het al snel: mijn beste, waar zijn uw bronnen en deze schrijfstijl is niet encyclopedisch. Natuur12 (overleg) 16 okt 2017 15:11 (CEST)
- Dat we artikelen hebben over soapseries: prima. Dat we artikelen hebben over personages uit soapseries: soit. Maar is het niet een beetje buiten alle proporties dat we zo'n ellenlang artikel hebben over dit soappersonage en helemaal géén artikel over de hoofdpersoon van Nederlands beroemdste roman? Sijtze Reurich (overleg) 16 okt 2017 14:07 (CEST)
- Jij ziet in die bronnen wel een onderbouwing voor het volgende schitterende proza? "Barbara is een zorgzaam type, ze is erg betrokken bij de mensen om zich heen en is altijd bereid te helpen. Ze vecht voor haar idealen en heeft veel doorzettingsvermogen. Hoewel ze zeer sociaal is, bouwt ze bij persoonlijke tegenslagen vaak een muurtje om zich heen en heeft er dan veel moeite mee om mensen toe te laten en in vertrouwen te nemen. Ze heeft niet veel vrienden, maar de vrienden die ze heeft, kent ze wel door en door. Contacten met familie en vrienden zal ze niet snel laten verwateren. Ze is constant op zoek naar een perfecte harmonie, niet alleen voor zichzelf, maar ook in haar relatie met anderen. In een stressvolle situatie weet ze haar hoofd lang koel te houden en lijkt ze de rust zelve, maar dat is vaak slechts de buitenkant." Verder vind ik de voorwaarde die je aan je welhaast Samaritaanse goedheid (op voorhand geen onoverkomelijk bezwaar) verbindt tamelijk bizar. Om fancruft te mogen verwijderen moet ik samenwerken met Wikia? Ik vind die eis zo idioot dat ik er een beetje om moet lachen, sorry. Vinvlugt (overleg) 16 okt 2017 13:27 (CEST)
- En ik dacht dat de bronnen die zijn gegeven in Barbara Fischer ten aanzien van dit specifieke onderwerp toch wel redelijk betrouwbaar waren. En anders moet je al dit soort onderwerpen (soap-personages) gewoon niet in de encyclopedie willen hebben. Het is alles of niets. Voor de goede orde: ik maak niet op voorhand onoverkomelijk bezwaar tegen het uitdunnen van dit soort nogal in detail tredende en/of fancrufterige artikelen, maar dat moet dan wel gebeuren onder de strenge voorwaarde die ik hierboven noemde; dat er wordt samengewerkt met de GTST-afdeling van Wikia en er dus uiteindelijk niets aan info verloren gaat. Zolang men daar zowel hier als op Wikia te lamlendig voor is, moet alles maar gewoon hier blijven staan. De Wikischim (overleg) 16 okt 2017 13:13 (CEST)
- Ik dacht dat we op Wikipedia probeerden om ons te baseren op betrouwbare bronnen, maar blijkbaar zien jullie dat anders. Vinvlugt (overleg) 16 okt 2017 13:00 (CEST)
- In plaats van te zeuren kun je natuurlijk ook artikelen die jou wel interesseren gaan aanmaken of verbeteren. Mythologie bijvoorbeeld...oh nee, dat zijn ook allemaal artikelen over fictieve personen! Ehhh...ander voorbeeld: automerken? Quistnix (overleg) 16 okt 2017 16:42 (CEST)
- In plaats van te zeuren over dat anderen zeuren kan je het ook niet doen. CaAl (overleg) 16 okt 2017 16:47 (CEST)
- Wat dat laatste betreft: jij wint, ik kan niet tegen je op Quistnix (overleg) 16 okt 2017 16:49 (CEST)
- In plaats van te zeuren over dat anderen zeuren kan je het ook niet doen. CaAl (overleg) 16 okt 2017 16:47 (CEST)
- In plaats van te zeuren kun je natuurlijk ook artikelen die jou wel interesseren gaan aanmaken of verbeteren. Mythologie bijvoorbeeld...oh nee, dat zijn ook allemaal artikelen over fictieve personen! Ehhh...ander voorbeeld: automerken? Quistnix (overleg) 16 okt 2017 16:42 (CEST)
- Door een artikel te verwijderen of te snoeien worden andere artikelen niet beter. Er is weinig zo verifieerbaar als informatie over dit soort onderwerpen. En gezien de enorme bekendheid zullen fouten snel verwijderd worden. Deze artikelen zijn ook niet zo risicovol als bijvoorbeeld juridische en medische artikelen en niemand heeft er direct belang bij dus kans op (zelf)promo is ook minimaal. Er zijn weinig artikelen zo betrouwbaar als artikelen over goedbekeken tv-series. — Zanaq (?) 16 okt 2017 16:50 (CEST)
- Beste Zanaq, ik heb hierboven een citaat gegeven. In hoeverre is dat volgens jou verifieerbaar? Beste Quistnix: als je de discussie niet interessant vindt, even goede vrienden, maar waarom kom je met dat verwijt dat er gezeurd wordt? Vinvlugt (overleg) 16 okt 2017 16:53 (CEST)
- De stijl kan wat droger maar ongetwijfeld is het enorm verifieerbaar, minimaal door de serie te bekijken. Iedereen die het artikel leest en de serie heeft gezien verifieert het vrijwel automatisch. — Zanaq (?) 16 okt 2017 17:02 (CEST)
- Jij vindt verifieerbaar dus kijk maar alle 3000 afleveringen van GTST na waarin Barbara speelt en kijk of je je dan kunt vinden in "Ze vecht voor haar idealen en heeft veel doorzettingsvermogen. Hoewel ze zeer sociaal is, bouwt ze bij persoonlijke tegenslagen vaak een muurtje om zich heen en heeft er dan veel moeite mee om mensen toe te laten en in vertrouwen te nemen"? Het wordt hier steeds gekker. Vinvlugt (overleg) 18 okt 2017 08:50 (CEST)
- Zonder encyclopedische relevantie betekent verifieerbaarheid niets. Dat de straat voor mijn deur momenteel is opengebroken is ook verifieerbaar. Ik bedoel maar. Marrakech (overleg) 16 okt 2017 17:21 (CEST)
- Dat is zeker niet in dezelfde mate verifieerbaar. — Zanaq (?) 17 okt 2017 19:03 (CEST)
- Staat gewoon in de krant. Maar ik herhaal: zonder encyclopedische relevantie betekent verifieerbaarheid niets. Is je al veel vaker verteld, maar het kwartje lijkt maar niet te vallen. Marrakech (overleg) 17 okt 2017 20:00 (CEST)
- Dat is zeker niet in dezelfde mate verifieerbaar. — Zanaq (?) 17 okt 2017 19:03 (CEST)
- De stijl kan wat droger maar ongetwijfeld is het enorm verifieerbaar, minimaal door de serie te bekijken. Iedereen die het artikel leest en de serie heeft gezien verifieert het vrijwel automatisch. — Zanaq (?) 16 okt 2017 17:02 (CEST)
- Beste Zanaq, ik heb hierboven een citaat gegeven. In hoeverre is dat volgens jou verifieerbaar? Beste Quistnix: als je de discussie niet interessant vindt, even goede vrienden, maar waarom kom je met dat verwijt dat er gezeurd wordt? Vinvlugt (overleg) 16 okt 2017 16:53 (CEST)
- @Vinvlugt: ik verwijt niemand iets, ik constateer slechts - Quistnix (overleg) 16 okt 2017 17:08 (CEST)
- Je kunt de schrijver van een uitgebreid artikel over een GTST-personage moeilijk verwijten dat we nog geen uitgebreid artikel over een inderdaad zeer belangrijk romanpersonage als Max Havelaar hebben. Dat zouden Sijtze, ik, en al die anderen die de verhouding in aandacht tussen mevrouw Fischer en mijnheer Havelaar wat scheef vinden, in eerste instantie onszelf moeten verwijten.
- En natuurlijk is het fragment dat Vinvlugt citeert potsierlijk en weinig encyclopedisch, en lijkt de schrijver van het hier besproken artikel sowieso wat moeite te hebben om hoofd- en bijzaken te onderscheiden. Maar het artikel is wel geschreven door iemand die er duidelijk veel tijd en liefde in gestoken heeft. Gaan we die medewerker wegjagen door zonder enig overleg het grootste deel van zijn/haar noeste arbeid weg te snoeien? Of geven we hem/haar juist wat opbouwende tips over hoe een encyclopedisch artikel eruit dient te zien? Een goede leraar zegt niet alleen dat je een slecht opstel geschreven hebt, maar vertelt je ook hoe je de volgende keer een beter opstel kunt schrijven.
- De enthousiaste veertienjarigen die nu met veel toewijding en schrijfplezier een artikel over Barbara Fischer, Enzo Knol of Minecraft volpennen, zetten hun schrijftalenten over vijf jaar hopelijk in voor al die prachtige artikelen over iconische romanfiguren als Max Havelaar, Frans Laarmans, Henri Osewoudt en Frits van Egters. Of over Nobelprijswinnaars als Michael Rosbash en Michael Young. Dan moeten we natuurlijk wel zorgen dat ze niet al ver voor die tijd de deur hier zwaar verongelijkt achter zich hebben dichtgeslagen. Matroos Vos (overleg) 16 okt 2017 16:58 (CEST)
- We zouden al die bytes aan overbodige tekst naar de naamruimte van die enthousiastelingen kunnen overzetten, maar daar zou het dan wel bij moeten blijven. Los daarvan vraag ik me in gemoede af of er ooit ook maar één gebruiker is geweest die begon met zeer wijdlopige teksten over soappersonages en mettertijd uitgroeide tot auteur van puntgave artikelen over eminente romanpersonages. Marrakech (overleg) 16 okt 2017 17:27 (CEST)
- Ik ben altijd blij met iemand die schrijft over zaken waar hij of zij kennis van heeft. Ook wanneer het onderwerp in kwestie mij totaal niet interesseert. Ik ben slechts één van de vele bezoekers. - Quistnix (overleg) 16 okt 2017 17:31 (CEST)
- Ik ook, mits die iemand zich baseert op onafhankelijke bronnen van enig gezag en maat weet te houden. Marrakech (overleg) 16 okt 2017 17:39 (CEST)
- In beginsel is het prima om artikelen over fictie, kunst, cultuur en media op te nemen in een encyclopedie. Vandaar is het in beginsel ook prima om aspecten daarvan op te nemen in een encyclopedie, zoals topoi, regisseurs en personages. In een encyclopedie - lijkt mij - worden fenomenen echter van op afstand bekeken en ingekaderd. Voor een personage betekent dat: hoe werd het personage bedacht, een beschrijving, hoe ontwikkelt het zich, wat is de functie ervan binnen de vertelling (symboliek; deus ex machina; whatever), de invloed van het personage op andere media enzovoort. Dat is iets heel anders dan een uitvoerige biografie geven van een fictief personage, als was het een historisch persoon. In het door Vinvlugt naar voren gebrachte artikel slaat de weegschaal erg door naar dat laatste. Dat komt vermoedelijk door het soort van bronnen dat gebruikt is, zoals Zappen.blog. Dat lijkt me op termijn niet zinvol voor Wikipedia. Groeten, Kiro Vermaas
17 okt 2017 15:06 (CEST)
- In beginsel is het prima om artikelen over fictie, kunst, cultuur en media op te nemen in een encyclopedie. Vandaar is het in beginsel ook prima om aspecten daarvan op te nemen in een encyclopedie, zoals topoi, regisseurs en personages. In een encyclopedie - lijkt mij - worden fenomenen echter van op afstand bekeken en ingekaderd. Voor een personage betekent dat: hoe werd het personage bedacht, een beschrijving, hoe ontwikkelt het zich, wat is de functie ervan binnen de vertelling (symboliek; deus ex machina; whatever), de invloed van het personage op andere media enzovoort. Dat is iets heel anders dan een uitvoerige biografie geven van een fictief personage, als was het een historisch persoon. In het door Vinvlugt naar voren gebrachte artikel slaat de weegschaal erg door naar dat laatste. Dat komt vermoedelijk door het soort van bronnen dat gebruikt is, zoals Zappen.blog. Dat lijkt me op termijn niet zinvol voor Wikipedia. Groeten, Kiro Vermaas
- Ik ook, mits die iemand zich baseert op onafhankelijke bronnen van enig gezag en maat weet te houden. Marrakech (overleg) 16 okt 2017 17:39 (CEST)
- Ik ben altijd blij met iemand die schrijft over zaken waar hij of zij kennis van heeft. Ook wanneer het onderwerp in kwestie mij totaal niet interesseert. Ik ben slechts één van de vele bezoekers. - Quistnix (overleg) 16 okt 2017 17:31 (CEST)
Persoonlijk heb ik zelf artikelen die vele malen groter zijn geschreven (ja, op een andere wiki en dit noemen is geen "problemen importeren") en van wat ik heb gemerkt zijn artikelen over fictieve personages vaak groot als zij populair zijn, of dit nou "E" of "NE" is ligt aan wat de lezer zelf in geïnteresseerd is, persoonlijk gebruik ik Wikipedia als "alternatief" voor boeken en films die ik zelf niet wil lezen/kijken en lees ik daar de epitome van, misschien zijn/waren er mensen die zo ook over het onderwerp dachten indien zij iets van hun soap opera hebben gemist maar als er veel onafhankelijke bronnen het onderwerp noemen en het artikel niet teveel in "irrelevante" details gaat hoeft het niet gesnoeid te worden maar wat de één vindt dat thuishoort in een encyclopedie vindt de ander van niet, persoonlijk zou ik wel graag een artikel over Max Havelaar willen zien maar in de tegenwoordige tijd kan je gewoon meer informatie over een soap opera personage vinden en dat Wikipedia dat weerspiegelt is geen misdaad. --Donald Trung (Overleg 💬|"Mijn" artikelen 📚) 18 okt 2017 13:43 (CEST)
- Het zou mooi zijn als er richtlijnen komen over hoeveel detail-informatie over fictieve keukenroman-achtige personages de encyclopedie wenst op te nemen. Het aantal bytes over fictieve personages is nu al enorm, en de vraag is hoeveel fictieve details wenselijk zijn in een encyclopedie. Bob.v.R (overleg) 20 okt 2017 03:31 (CEST)
Het probleem op 'onze' wikipedia is niet het feit dat er artikelen over personages bestaan. Het probleem is ook niet de grootte. Het probleem is wel dat ze worden beschreven alsof het 'echte' personen zijn en dat de artikelen vaak verzanden in het uitgebreid navertellen van verhaallijnen (nogal in de "en toen gebeurde dit, en toen gebeurde dat"-vorm, soms inclusief 'cliffhangers' in de vragende vorm) in plaats van in te gaan op achtergronden, creatie, ontwikkeling, etc.
Vergelijk bijvoorbeeld Harry Potter (personage) met Harry Potter (character). Het gaat in de Nederlandstalige versie eigenlijk al direct mis doordat er een geboorteplaats en -datum aan het personage worden gekoppeld, alsof Harry Potter echt bestaan heeft. Ook op de Engelse Wikipedia wordt het verhaal uitgelegd, maar wel met de visie van de schrijver daar nadrukkelijk in verwerkt en uitgebreide stukken over de creatie, ontwikkeling en kenmerken. Ben er overigens geen voorstander van om de betreffende artikelen hier allemaal maar weg te gooien, maar het kan geen kwaad eens goed na te denken hoe zo'n artikel er eigenlijk uit zou moeten zien en hier ook het overleg over te zoeken met degenen die deze artikelen graag schrijven. GeeJee (overleg) 20 okt 2017 09:29 (CEST)
"Bij twijfel niet inhalen houdt in dat je geen zaken "verbetert' die niet duidelijk fout zijn." – Wat is de betekenis van dit citaat?[bewerken | brontekst bewerken]
Telkens opnieuw wordt dit citaat aangehaald. Daar wordt ik een beetje moe van, want deze volzin wordt uit de context gerukt. Derhalve mijn vraag: wat is de betekenis van deze volzin? – Maiella (overleg) 18 okt 2017 23:43 (CEST)
- Wikipedia:Bij twijfel niet inhalen: De ene goede variant door de andere goede variant vervangen is geen verbetering of verslechtering, maar een neutrale bewerking. Dergelijke bewerkingen zijn ongewenst, omdat ze vaak leiden tot irritatie en aldus conflicten (zoals bewerkingsoorlogen) kunnen veroorzaken.
- Duidelijk toch? vr groet Saschaporsche (overleg) 18 okt 2017 23:49 (CEST)
- BTNI is eigenlijk gewoonweg dikke zever. Deze richtlijn leidt meestal tot meer irritatie dan dat ze irritatie zou vermijden. Dus deze richtlijn zou beter gewoonweg afgeschaft worden. Akadunzio (overleg) 19 okt 2017 00:26 (CEST)
- Deze richtlijn is uit het wegverkeer geplukt en had daar dus een letterlijke betekenis. Hier wordt hij te pas en te onpas gebruikt om kleine edits terug te draaien en waar al niet meer voor. Dus in feite een oneigenlijk gebruik van een verkeersregel. En zo kan men met dit argument het plaatsen van een punt, cursief, gedachtestreepje, enz. aanvechten of terugdraaien. Pieter2 (overleg) 19 okt 2017 00:47 (CEST)
- Het door Saschaporsche gegeven citaat is tamelijk duidelijk (los van de oorsprong van de afkorting, het gaat nu om Wikipedia) betreffende de definitie van een BTNI-bewerking. Daarnaast geeft het citaat helder aan waarom dergelijke edits niet gewenst zijn. Bob.v.R (overleg) 19 okt 2017 01:08 (CEST)
- Dat laat natuurlijk onverlet dat er geen misbruik mag worden gemaakt van een kunstmatige regel oorspronkelijk uit het verkeer en deze op de wiki projecteert om zo allerlei futiliteiten te (kunnen) rechtvaardigen. Wikipedia is opgezet als een online-encyclopedie en de edits hebben van begin af aan een zeker zelfreinigend vermogen gehad. Door BTNI strafbaar te stellen, wordt dit vermogen ondermijnd en is er sprake van polarisatie in de beleving van de editing. Pieter2 (overleg) 19 okt 2017 02:17 (CEST)
- Pieter2, bemoei je alsjeblieft niet met zaken waar je geen verstand van hebt. Vinvlugt (overleg) 19 okt 2017 10:19 (CEST)
- Beste Vinvlugt, hier spreek je iemand terecht aan op het maken van een tu quoque. Hierboven en hier maak je vervolgens zelf twee keer een redenering ad hominem. Erg jammer. Met vriendelijke groet, Perudotes (overleg) 19 okt 2017 13:07 (CEST)
- Dag Perudotes, hierboven was inderdaad niet zo aardig, had ik beter niet kunnen doen. Ik zal je de vorige BTNI-discussie met Pieter2 besparen, maar dan zou je wel een beetje snappen waar mijn ergernis vandaan kwam. Het andere voorbeeld lijkt me toch echt een vrij zakelijke constatering. Maar goed, misschien ook maar beter niet kunnen doen. Vinvlugt (overleg) 19 okt 2017 13:28 (CEST)
- Als ik zeg dat x ongeschikt is als buschauffeur, omdat hij chronisch dronken is. En jij antwoordt daarop dat ik niet de beste persoon ben om dat te beoordelen, omdat ik zelf geen buschauffeur ben. Dan is dat laatste van jou – natuurlijk – een vrij zakelijke constatering. Het is ook een redenering ad hominem, omdat de weerlegging op mijn persoon ('de man') gericht is, en niet op mijn grief dat een buschauffeur niet dronken behoort te zijn ('de bal'). Dat ik geen buschauffeur ben, zegt immers niets over de inhoud van de gehanteerde argumentatie. Met vriendelijke groet, Perudotes (overleg) 19 okt 2017 13:42 (CEST)
- Dag Perudotes, hierboven was inderdaad niet zo aardig, had ik beter niet kunnen doen. Ik zal je de vorige BTNI-discussie met Pieter2 besparen, maar dan zou je wel een beetje snappen waar mijn ergernis vandaan kwam. Het andere voorbeeld lijkt me toch echt een vrij zakelijke constatering. Maar goed, misschien ook maar beter niet kunnen doen. Vinvlugt (overleg) 19 okt 2017 13:28 (CEST)
- Beste Vinvlugt, hier spreek je iemand terecht aan op het maken van een tu quoque. Hierboven en hier maak je vervolgens zelf twee keer een redenering ad hominem. Erg jammer. Met vriendelijke groet, Perudotes (overleg) 19 okt 2017 13:07 (CEST)
- Pieter2, bemoei je alsjeblieft niet met zaken waar je geen verstand van hebt. Vinvlugt (overleg) 19 okt 2017 10:19 (CEST)
- Dat laat natuurlijk onverlet dat er geen misbruik mag worden gemaakt van een kunstmatige regel oorspronkelijk uit het verkeer en deze op de wiki projecteert om zo allerlei futiliteiten te (kunnen) rechtvaardigen. Wikipedia is opgezet als een online-encyclopedie en de edits hebben van begin af aan een zeker zelfreinigend vermogen gehad. Door BTNI strafbaar te stellen, wordt dit vermogen ondermijnd en is er sprake van polarisatie in de beleving van de editing. Pieter2 (overleg) 19 okt 2017 02:17 (CEST)
- Het door Saschaporsche gegeven citaat is tamelijk duidelijk (los van de oorsprong van de afkorting, het gaat nu om Wikipedia) betreffende de definitie van een BTNI-bewerking. Daarnaast geeft het citaat helder aan waarom dergelijke edits niet gewenst zijn. Bob.v.R (overleg) 19 okt 2017 01:08 (CEST)
- Deze richtlijn is uit het wegverkeer geplukt en had daar dus een letterlijke betekenis. Hier wordt hij te pas en te onpas gebruikt om kleine edits terug te draaien en waar al niet meer voor. Dus in feite een oneigenlijk gebruik van een verkeersregel. En zo kan men met dit argument het plaatsen van een punt, cursief, gedachtestreepje, enz. aanvechten of terugdraaien. Pieter2 (overleg) 19 okt 2017 00:47 (CEST)
- BTNI is eigenlijk gewoonweg dikke zever. Deze richtlijn leidt meestal tot meer irritatie dan dat ze irritatie zou vermijden. Dus deze richtlijn zou beter gewoonweg afgeschaft worden. Akadunzio (overleg) 19 okt 2017 00:26 (CEST)
- Het lijkt me vrij duidelijk dat daar bedoeld wordt dat als niet aangetoond kan worden dat iets in een artikel duidelijk fout is, je dat beter kunt laten staan. En dus zeker niet op grote schaal gaat 'corrigeren'. Er worden ook voorbeelden gegeven zoals Rijsel niet veranderen in Lille of andersom; beide zijn immers correct. De arbcom heeft trouwens in een zaak aangaande Maiella geschreven "Wel blijft hij vele bewerkingen doen die in het grijze gebied rond de BTNI-regel zitten en zolang hij dat blijft doen zal hij, naar de mening van de Commissie, op kritiek moeten blijven rekenen. ... De Arbitragecommissie oordeelt dat Maiella soorten bewerkingen doet die hem regelmatig op kritiek komen te staan en dat hij dat gedrag eigenlijk zou moeten aanpassen." Als Maiella moe wordt van kritiek waarbij hij met dat citaat geconfronteerd wordt dan zal dat wel komen omdat hij zijn gedrag onvoldoende aanpast. Stop met dergelijke edits, ga zelf artikelen schrijven en dan zal je vast ook niet meer geconfronteerd worden met dat citaat. Ga je wel door met die BTNI schendingen dan volgen blokkades zoals je gisterenavond bemerkt hebt. De keuze is aan jou. - Robotje (overleg) 19 okt 2017 11:25 (CEST)
- Gedachte-experiment: gebruiker A verandert iets wat niet expliciet fout was in een tekst van gebruiker B. Gebruiker B heeft daar geen bezwaar tegen en laat de verandering staan, wie weet omdat hij er zelfs een verbetering in ziet. Dan verschijnt gebruiker C op het toneel en draait de verandering onder verwijzing naar de BTNI-regel terug. Is dat acceptabel gedrag? Marrakech (overleg) 19 okt 2017 11:41 (CEST)
- BTNI terugdraaien is ook BTNI. Is dus zeer waarschijnlijk niet acceptabel. ed0verleg 19 okt 2017 12:00 (CEST)
- Gedachte-experiment 2: gebruiker A schrijft een tekst X. Tekst X is iets dat niet expliciet fout is. Gebruiker B maakt hiervan X en ook Y. Gebruiker C draait terug, omdat hier evident sprake is van een verbetering van iets dat niet fout is.
- Gedachte-experiment 3: een reeks artikelen staat in categorie G. D plaatst de ene helft van de artikelen in ondercategorie G-F en de andere helft in ondercategorie G-H, omdat dit een specifiekere categorisatie is. De artikelen in G-F zijn immers wel G, maar niet G-H en vice versa. Nu komt E en die maakt alles ongedaan, omdat de categorisatie G niet fout was en er dus iets verbeterd werd dat niet fout was.
- Uiteindelijk kan men natuurlijk élke bewerking die niet het verbeteren van een zuivere misslag is onder BTNI scharen. Als 'Henk is bakker' niet fout is dan is 'Henk is een bakker in Leiden' een verbetering van iets dat niet fout is. Dat terugdraaien zou dan ook weer BTNI zijn. Maar dat vergeten de meeste BTNI-premiejagers gemakshalve even als ze de richtlijn letterlijk interpreteren zonder rekening te houden met onze andere doelstellingen en uitgangspunten. Met vriendelijke groet, Perudotes (overleg) 19 okt 2017 12:58 (CEST)
- Een aanpassing waarin iets dat niet fout is wordt aangepast naar iets dat aantoonbaar beter is kan natuurlijk gewoon en valt niet binnen BTNI. Als echter een schrijver kiest voor een bepaalde tekst en iemand anders wil dat vervangen door een synoniem zonder aan te tonen dat dit een verbetering is dan valt het wel binnen BTNI.
- Wat mij vaak opvalt in deze discussies is dat degene die de aanpassing doet zelf niet twijfelt (en het dus ook niet als BTNI ziet). Maar anderen twijfelen wel of het een verbetering is en zien het dus wel als BTNI. Wat mij betreft is het dan aan degene die het wil wijzigen om aan te tonen dat het een verbetering is. MatthijsWiki (overleg) 19 okt 2017 13:47 (CEST)
- Maar het is natuurlijk ook vrij makkelijk om te roepen dat men twijfelt, zonder die twijfel op enige manier te onderbouwen. Als men daadwerkelijk tot overleg wilt komen – en niet slechts het eigen standpunt wilt doordrukken – dan is het wel zo fraai om de redenen waarom men in eerste instantie twijfelt te geven. In het algemeen (ook buiten BTNI) ziet men dat op Wikipedia veel bewerkingen teruggedraaid worden 'omdat iets er al zo lang stond' (en terwijl de terugdraaier zelf geen verstand van zaken heeft). Als we de Britannica waren zou ik dat kunnen begrijpen, maar we zijn Wikipedia waar veel gedaan en geschreven wordt zonder er uitvoerig bij stil te staan. Daardoor boet het argument dat iets er al zo stond toch aan kracht in. Kortom, als men twijfelt is het wel zo fraai die twijfel te onderbouwen. Alleen zo is overleg, discussie en consensus mogelijk. Met vriendelijke groet, Perudotes (overleg) 19 okt 2017 14:37 (CEST)
- @Gebruiker:Perudotes Het gaat hier niet om "twijfelen", maar om wijzigingen die geen duidelijke verbetering zijn (dus twijfelachtig zijn). vr groet Saschaporsche (overleg) 19 okt 2017 14:43 (CEST)
- Maar het is natuurlijk ook vrij makkelijk om te roepen dat men twijfelt, zonder die twijfel op enige manier te onderbouwen. Als men daadwerkelijk tot overleg wilt komen – en niet slechts het eigen standpunt wilt doordrukken – dan is het wel zo fraai om de redenen waarom men in eerste instantie twijfelt te geven. In het algemeen (ook buiten BTNI) ziet men dat op Wikipedia veel bewerkingen teruggedraaid worden 'omdat iets er al zo lang stond' (en terwijl de terugdraaier zelf geen verstand van zaken heeft). Als we de Britannica waren zou ik dat kunnen begrijpen, maar we zijn Wikipedia waar veel gedaan en geschreven wordt zonder er uitvoerig bij stil te staan. Daardoor boet het argument dat iets er al zo stond toch aan kracht in. Kortom, als men twijfelt is het wel zo fraai die twijfel te onderbouwen. Alleen zo is overleg, discussie en consensus mogelijk. Met vriendelijke groet, Perudotes (overleg) 19 okt 2017 14:37 (CEST)
- BTNI terugdraaien is ook BTNI. Is dus zeer waarschijnlijk niet acceptabel. ed0verleg 19 okt 2017 12:00 (CEST)
- Gedachte-experiment: gebruiker A verandert iets wat niet expliciet fout was in een tekst van gebruiker B. Gebruiker B heeft daar geen bezwaar tegen en laat de verandering staan, wie weet omdat hij er zelfs een verbetering in ziet. Dan verschijnt gebruiker C op het toneel en draait de verandering onder verwijzing naar de BTNI-regel terug. Is dat acceptabel gedrag? Marrakech (overleg) 19 okt 2017 11:41 (CEST)
Hoe kun je nou zeggen dat het niet over twijfelen gaat? Bij een etiket twijfelachtig (een harde BTNI) wordt er wel degelijk getwijfeld. Pieter2 (overleg) 19 okt 2017 18:25 (CEST)
- Ik zie niet in hoe dit afbreuk zou doen aan mijn standpunt? Ook dan, als men denkt dat er geen duidelijk verbetering is – of eigenlijk als men stelt dat een zaak verbetert wordt die niet duidelijk fout is, mag men tevens van de gene die zegt dat dit geen verbetering is verwachten dat hij dit onderbouwt. Het is immers erg makkelijk om te zeggen dat iets geen verbetering is… mutatis mutandis als mijn relaas hierboven. Met vriendelijke groet, Perudotes (overleg) 19 okt 2017 14:49 (CEST)
- Primair ligt wel de 1e onderbouwing bij degene die het aanpast. Als diegene dit met argumenten doet dan zal inderdaad ook degene die BTNI roept met argumenten moeten komen (of de argumenten moeten weerleggen). MatthijsWiki (overleg) 19 okt 2017 15:20 (CEST)
- Dan komen we denk ik al dichter bij de kern van de zaak: als een grote wijziging wordt doorgevoerd is het verstandig om daar vooraf overleg over te plegen, zodat men een eventueel overleg niet begint terwijl alle hakken al in het zand staan. Ik zou het overigens niet onbillijk vinden als iemand die BTNI meent te zien direct zijn redenen aangeeft waarom hij meent dat sprake is van BTNI. Blijkbaar heeft de BTNI-purist zelf al een idee waarom BTNI overtreden is, dan hoeft er niet eerst een kat-en-muis-spelletje gespeeld te worden. Behalve dat dit erg flauw is, frustreert het uiteindelijk ook efficiënt overleg. Immers, wellicht dat de BTNI-overtreder zich van geen kwaad bewust was en direct overtuigd is door de sterke argumentatie. Efficiënter en effectiever kan het haast niet. Met vriendelijke groet, Perudotes (overleg) 19 okt 2017 16:01 (CEST)
- Voor wie het in het bovenstaande onderwerp heeft gemist: inmiddels is aangehaald dat de wijziging van een divisie in een lijnkastje wel conform de conventies is, zoals beschreven in Wikipedia:Conventies#Personen en Help:Datumnotatie. Dat maakt de discussie over BTNI hier in mijn ogen iets minder relevant. Jürgen Eissink (overleg) 19 okt 2017 16:29 (CEST)
- Die conventies hebben het over 'meestal' en 'doorgaans'. Dat betekent echter niet dat het overal zo doorgevoerd moet worden. Vergelijk het met Rijsel/Lille. Doorgaans/meestal wordt Rijsel gebruikt, maar het is (volgens BTNI) niet de bedoeling om dan ook maar overal in alle artikelen Lille door Rijsel te vervangen. BTNI is daarom niet minder relevant. Integendeel, het behandelt dit expliciet. Het behandelt ook expliciet dat overleg (liefst voorafgaand) de sleutel is om tot een resultaat te komen, zoals ook Perudotes terecht opmerkt. Mvg, Trewal 19 okt 2017 17:00 (CEST)
- Dat de BTNI-richtlijn begint met een relativering, wordt door veel hardliners nogal eens vergeten: "(...) bij het hanteren van de richtlijn moet het gezonde verstand worden gebruikt. Ook is er af en toe een uitzondering mogelijk." Jürgen Eissink (overleg) 19 okt 2017 17:45 (CEST)
- Rijsel/Lille is geen goed voorbeeld. Diegene die Lille door Rijsel vevangt, wordt BTNI verweten, maar ook diegene die Rijsel door Lille vervangt, wordt BTNI verweten en zelfs de mensen die menen dat constructies zoals Rijsel (Lille) of Lille (Rijsel) acceptabel zijn, worden BTNI verweten. Pieter2 (overleg) 19 okt 2017 18:33 (CEST)
- Dat de BTNI-richtlijn begint met een relativering, wordt door veel hardliners nogal eens vergeten: "(...) bij het hanteren van de richtlijn moet het gezonde verstand worden gebruikt. Ook is er af en toe een uitzondering mogelijk." Jürgen Eissink (overleg) 19 okt 2017 17:45 (CEST)
- Die conventies hebben het over 'meestal' en 'doorgaans'. Dat betekent echter niet dat het overal zo doorgevoerd moet worden. Vergelijk het met Rijsel/Lille. Doorgaans/meestal wordt Rijsel gebruikt, maar het is (volgens BTNI) niet de bedoeling om dan ook maar overal in alle artikelen Lille door Rijsel te vervangen. BTNI is daarom niet minder relevant. Integendeel, het behandelt dit expliciet. Het behandelt ook expliciet dat overleg (liefst voorafgaand) de sleutel is om tot een resultaat te komen, zoals ook Perudotes terecht opmerkt. Mvg, Trewal 19 okt 2017 17:00 (CEST)
- Voor wie het in het bovenstaande onderwerp heeft gemist: inmiddels is aangehaald dat de wijziging van een divisie in een lijnkastje wel conform de conventies is, zoals beschreven in Wikipedia:Conventies#Personen en Help:Datumnotatie. Dat maakt de discussie over BTNI hier in mijn ogen iets minder relevant. Jürgen Eissink (overleg) 19 okt 2017 16:29 (CEST)
- Dan komen we denk ik al dichter bij de kern van de zaak: als een grote wijziging wordt doorgevoerd is het verstandig om daar vooraf overleg over te plegen, zodat men een eventueel overleg niet begint terwijl alle hakken al in het zand staan. Ik zou het overigens niet onbillijk vinden als iemand die BTNI meent te zien direct zijn redenen aangeeft waarom hij meent dat sprake is van BTNI. Blijkbaar heeft de BTNI-purist zelf al een idee waarom BTNI overtreden is, dan hoeft er niet eerst een kat-en-muis-spelletje gespeeld te worden. Behalve dat dit erg flauw is, frustreert het uiteindelijk ook efficiënt overleg. Immers, wellicht dat de BTNI-overtreder zich van geen kwaad bewust was en direct overtuigd is door de sterke argumentatie. Efficiënter en effectiever kan het haast niet. Met vriendelijke groet, Perudotes (overleg) 19 okt 2017 16:01 (CEST)
- Primair ligt wel de 1e onderbouwing bij degene die het aanpast. Als diegene dit met argumenten doet dan zal inderdaad ook degene die BTNI roept met argumenten moeten komen (of de argumenten moeten weerleggen). MatthijsWiki (overleg) 19 okt 2017 15:20 (CEST)
- Ik zie niet in hoe dit afbreuk zou doen aan mijn standpunt? Ook dan, als men denkt dat er geen duidelijk verbetering is – of eigenlijk als men stelt dat een zaak verbetert wordt die niet duidelijk fout is, mag men tevens van de gene die zegt dat dit geen verbetering is verwachten dat hij dit onderbouwt. Het is immers erg makkelijk om te zeggen dat iets geen verbetering is… mutatis mutandis als mijn relaas hierboven. Met vriendelijke groet, Perudotes (overleg) 19 okt 2017 14:49 (CEST)
- Ik ben het denk ik wel eens met wat Marrakech eerder in deze discussie naar voren bracht. De BTNI-kwestie lijkt me inderdaad vooral een zaak tussen de oorspronkelijke schrijver van een bijdrage en degene die in die bijdrage een verandering aanbrengt. Stel, ik heb in het lemma van Fernando Álvarez de Toledo geschreven: "Alva droeg een bril", en een collega verandert dat in: "Alva was brildragend". Als ik daar moeite mee heb, omdat ik hecht aan mijn oorspronkelijke formulering, beroep ik me op de BTNI-regel, en zet ik mijn versie terug. Als ik echter mijn schouders ophaal over die wijziging, of die misschien zelfs een stilistische verbetering vind, dan laat ik waarschijnlijk niks van me horen, en ga ik dus stilzwijgend akkoord. Ik zie niet in waarom een derde collega daar dan alsnog bovenop zou moeten springen, en ongevraagd mijn BTNI-recht zou moeten verdedigen. Daarmee creëert die derde collega een onnodig conflict. Het is alsof er in een volgepakte tram iemand op mijn tenen gaat staan, ik vervolgens denk: "Ach, laat maar, kan gebeuren, en echt pijn deed het nou ook weer niet", en een derde passagier het vuurtje alsnog gaat opstoken door tegen mij te roepen: "Dat pik je toch niet!" Een dergelijke escalatie lijkt me, zowel in de tram als op Wikipedia, bepaald niet gewenst. Matroos Vos (overleg) 19 okt 2017 21:10 (CEST)
BTNI lijkt me gezever veroorzaken omdat ze soms ingezet wordt, ómdat het kan. Je zou deze richtlijn in kunnen zetten als er gezever ontstaan is, om die te beëindigen. Of om een editwar te beëindigen. En eventueel om die te voorkomen, maar niet om iets dergelijks mee te veroorzaken. Maar gebeurt dat toch, dan kan een ander daarmee korte metten maken door BTNI in te zetten. (Wat een gezever...) — „Jaspər Kloekmoed” [ ! ? ] 19 okt 2017 21:23 (CEST)
- Ik stel voor dat we, na de zoveelste discussie dit jaar over deze richtlijn, een stemming gaan beginnen om deze richtlijn voor de periode van 6 maanden op te schorten. Na die 6 maanden houden we een evaluatie om te kijken of het zonder richtlijn beter is gegaan. Ik zie graag dat iemand anders dit idee oppikt, bij voorkeur een van de grootste
zeurkousenvoorstanders van afschaffing, en de stemming op gaat starten. Overigens valt mij op dat de grootste voorstanders ook vaak in mijn vizier komen als veroorzakers van bewerkingsoorlogen waarbij vaak BTNI-handelingen door hen verricht worden. Zoals het vervangen van een prima foto, door een gelijkende foto die zij mooier (dus POV) vinden. Idem met zinnen die door hen gewijzigd worden naar esthetisch mooiere zinnen, waar precies dezelfde informatie in een andere volgorde instaat. Dqfn13 (overleg) 19 okt 2017 22:45 (CEST)- Dat lijkt mij een prima plan. Het is wel jammer dat u dat uitmuntende plan vervolgens moet vervolgen met uw gebruikelijke dedain jegens mensen die een andere mening dan u toegedaan zijn. Dat nodeloze op de man gespeel doet toch telkens afbreuk aan uw inhoudelijke argumentatie. En laten we er geen doekjes om winden, wat u 'opvalt' is – zonder onderbouwing, die ontbreekt – niet meer en niet minder dan een gevalletje 73,6% van alle statistieken worden ter plekke verzonnen. Met vriendelijke groet, Perudotes (overleg) 19 okt 2017 23:30 (CEST)
- Het is helemaal geen prima plan. Uit bovenstaande discussies blijkt weer goed dat BTNI broodnodig is en bovendien goed werkt. BTNI heeft er mede voor gezorgd dat men eerst een bron moet opgeven voor men massaal zaken wijzigt. Als gevolg zijn we allemaal zorgvuldiger (en plezieriger naar elkaar) gaan bewerken. Ik kan me nog goed het alternatief ("de aanhouder/doordrammer wint") herinneren. Zelfs daar voor 6 maanden naar terugkeren zou het project grote schade opleveren. Woudloper overleg 20 okt 2017 05:07 (CEST)
- Perudotes, ik geef toch duidelijk aan dat het mijn visie is, ik geef nergens aan dat het een feit zou moeten zijn. Het valt mij op en mijn vizier, nergens stel ik dat het om vaststaande feiten gaat en dat het in het algemeen zo is. Fijn trouwens dat ik ook meteen na mijn tweede bijdrage ook weer met mijn neus op het feit gedrukt word dat hier discussiëren eigenlijk op discuszeuren neerkomt. Ik snap ook meteen weer waarom ik twee van mijn vrienden die ik coach verbied hier te komen. Fijn ook dat jij de discussie meteen heel persoonlijk maakt, terwijl ik geen namen noem. Dqfn13 (overleg) 20 okt 2017 12:41 (CEST)
- Want als u uw mede-discussianten als
zeurkousenneerzet (zonder namen te noemen) dan zet u zelf natuurlijk zo een fijne discussietoon. Zeker als de onderbouwing daarvoor linea recta uit uw duim gezogen komt. Maar nee. Het is uw visie, dus uiteraard boven kritiek verheven. En wie u op dat wangedrag aanspreekt kan direct rekenen op een calimero-eske tranentrekshow. Wat een poppenkast. Als u niet wilt incasseren moet u ook niet uitdelen. Met vriendelijke groet, Perudotes (overleg) 20 okt 2017 14:15 (CEST)- Och, ik kan prima incasseren. Het is alleen de toon die het hem doet en ik hou het algemeen, terwijl jij meteen mijn hoofd er af probeert te hakken. En duimzuigen, dat doe ik al zeker sinds mijn 7e niet meer... daar ben ik toch wel te oud voor inmiddels. Laten we het hier alsjeblieft bij houden, want onze reacties verzieken nu inderdaad de discussie, die Woudloper hierboven probeert op goede toon verder te zetten. Fijne dag verder. Dqfn13 (overleg) 20 okt 2017 14:52 (CEST)
- Want als u uw mede-discussianten als
- Perudotes, ik geef toch duidelijk aan dat het mijn visie is, ik geef nergens aan dat het een feit zou moeten zijn. Het valt mij op en mijn vizier, nergens stel ik dat het om vaststaande feiten gaat en dat het in het algemeen zo is. Fijn trouwens dat ik ook meteen na mijn tweede bijdrage ook weer met mijn neus op het feit gedrukt word dat hier discussiëren eigenlijk op discuszeuren neerkomt. Ik snap ook meteen weer waarom ik twee van mijn vrienden die ik coach verbied hier te komen. Fijn ook dat jij de discussie meteen heel persoonlijk maakt, terwijl ik geen namen noem. Dqfn13 (overleg) 20 okt 2017 12:41 (CEST)
- Het is helemaal geen prima plan. Uit bovenstaande discussies blijkt weer goed dat BTNI broodnodig is en bovendien goed werkt. BTNI heeft er mede voor gezorgd dat men eerst een bron moet opgeven voor men massaal zaken wijzigt. Als gevolg zijn we allemaal zorgvuldiger (en plezieriger naar elkaar) gaan bewerken. Ik kan me nog goed het alternatief ("de aanhouder/doordrammer wint") herinneren. Zelfs daar voor 6 maanden naar terugkeren zou het project grote schade opleveren. Woudloper overleg 20 okt 2017 05:07 (CEST)
- Dat lijkt mij een prima plan. Het is wel jammer dat u dat uitmuntende plan vervolgens moet vervolgen met uw gebruikelijke dedain jegens mensen die een andere mening dan u toegedaan zijn. Dat nodeloze op de man gespeel doet toch telkens afbreuk aan uw inhoudelijke argumentatie. En laten we er geen doekjes om winden, wat u 'opvalt' is – zonder onderbouwing, die ontbreekt – niet meer en niet minder dan een gevalletje 73,6% van alle statistieken worden ter plekke verzonnen. Met vriendelijke groet, Perudotes (overleg) 19 okt 2017 23:30 (CEST)