Wikipedia:Biologiecafé

Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie
Ga naar: navigatie, zoeken
Overzicht beheerpagina's
Zie WP:BIC
Welkom in het Biologiecafé van Wikipedia,

een centraal punt van overleg over alle zaken op Wikipedia die met biologie te maken hebben

U bevindt zich hier:

/Archief 1

Placentadieren[bewerken]

Op Placentadieren staat in de introductie deze zin "In delen van Noord-Amerika, in geheel Azië ten westen van Celebes en in Europa en Afrika zijn het tegenwoordig de enige zoogdieren.". Dit lijkt me feitelijk onjuist, al was het maar alleen al omdat wij ook in Europa leven, maar misschien is er een andere interpretatie van deze zin die ik niet zie. Alvast bedankt voor het meekijken. - Kippenvlees (overleg‽) 30 jan 2017 00:53 (CET)

Het hele stuk mist een duidelijke structuur, en ik kan me voorstellen dat het je niet meteen duidelijk wordt, maar je hebt je wel gerealiseerd dat wij ook placentadieren zijn? Kijk anders eens naar het artikel bij onze Engelstalige zuster. Dat maakt al in de eerste zin veel meer duidelijk dan ons hele artikel. WIKIKLAAS overleg 30 jan 2017 01:36 (CET)

Brongebruik[bewerken]

Vandaag staat het artikel over de Bultrug uitgelicht op de voorpagina. Ik las dat het dier ook wel "bultrugwalvis" of "Langarmvinvis" werd genoemd. Van dat laatste geloofde ik geen barst. Nog nooit heb ik in wat voor context dan ook die naam gehoord of gelezen. Er stond echter een bron bij: World Register of Marine Species: Megaptera novaeangliae (Borowski, 1781). Daar heb ik dus even gekeken. En inderdaad staat er op die pagina een lijst van lokale namen, achter Dutch: "langarmvinvisch" en "bultrug". Daarachter een link "details", waar normaliter de publicatie is te vinden waaruit en en ander is gehaald, of de autoriteit die het op de website heeft gezet. De spelling met -sch doet al vermoeden dat het om een naam gaat die op z'n best uit heel oude literatuur is gehaald. Er wordt echter onder "details" geen bron voor genoemd.

WoRMS is natuurlijk ook geen gezaghebbende bron voor triviale namen: dat is niet hun core-business. Als ze zelf al niet aangeven waar een naam vandaan komt, dan kun je die wat mij betreft beter negeren, want dan is deze informatie niet betrouwbaarder dan die op een door een amateur volgeschreven willekeurige website over walvissen. Waarom ik het hier noem: als je op dit moment googlet, dan vind je wel hits voor de naam. En die blijken dan allemaal te zijn meegekopieerd met het stukje tekst over de bultrug dat uit onze pagina is gehaald. Zo werken wij dus hard mee aan de verspreiding van een naam waarvan hoogst onzeker is of die ooit onder Nederlandssprekenden in zwang is geweest. Het mag duidelijk zijn dat ik hem om die reden verwijderd heb. WIKIKLAAS overleg 8 feb 2017 16:47 (CET)

Wat mij betreft is er veel voor te zeggen dat een bron aan dezelfde voorwaarden moet voldoen als Wikipedia: verifieerbaar (dat was hier blijkbaar niet in orde), neutraal, auteursrechtelijk in orde. Ook: geen origineel onderzoek, want we gebruiken liever geen primaire bronnen. Als het gaat om nauwelijks beschreven organismen is dat laatste ook wel eens een probleem. Josq (overleg) 8 feb 2017 18:46 (CET)
De naam wordt (zonder -sch-) onder andere hier gebruikt als Nederlandstalige naam, je moet wel zoeken naar Megaptera longimana want dat was kennelijk de gebruikte naam. Dit is een publicatie (PDF bestand) van het Instituut voor Taxonomische Zoölogie van de Universiteit van Amsterdam. De tekst is uit de jaren 50 zo te zien maar de naam op zich is wel noemenswaardig. -B kimmel (overleg) 8 feb 2017 18:50 (CET)
Er zijn een hoop rare nederlandse namen, en bij deze kan ik me ook iets voorstellen: een vinvis met lange borstvinnen. - Brya (overleg) 8 feb 2017 19:33 (CET)
Dank voor jullie inbreng, met name die van B kimmel. Ik zal daar nog wat mee doen voor het artikel. WIKIKLAAS overleg 8 feb 2017 23:57 (CET)
Langarmvinvis, bladzijde 72 van Animals of the World - Sea Mammals, genoemd in de bronnenlijst. En ook in een ander boek kwam ik de naam tegen, al zou ik niet meer weten welke. Artikel hoef je van mij niet aan te passen, maar ik zou 't wel prettig vinden als ik in het vervolg een kleine notificatie van je krijg. Alvast dank... heinGlas z3.pngnlein'' 16 mrt 2017 17:02 (CET)

Waringin[bewerken]

Zou iemand willen kijken naar Waringin. Plant en boom worden hier door elkaar gebruikt en geduid. Er staat ook een zin die niet loopt: "Voor dit doel wordt plant veel gecultiveerd". Alvast bedankt,Ceescamel (overleg) 27 feb 2017 16:40 (CET)

Dat plant en boom door elkaar worden gebruikt, is volgens mij niet storend, en in elk geval correct. Een boom is een plant. Ik heb hier en daar wat stukjes geschrapt die wat veel weg hadden van een handleiding (wat men zoal wel en niet moet doen). WIKIKLAAS overleg 27 feb 2017 17:11 (CET)
In ieder geval dank voor je bericht. Waar ik op doelde is het heen en weer slingeren, waardoor wellicht niet duidelijk is wanneer welke variant bedoeld wordt. Even een voorbeeld: "In tropische omstandigheden vormt de waringin een erg grote en statige boom, die veel wordt aangeplant in parken en andere stedelijke omgevingen zoals langs wegen. Voor dit doel wordt de plant veel gekweekt. Het is ook een populaire kamerplant in gematigde klimaten, die tolerant is voor moeilijke groeiomstandigheden." In de eerste zin wordt er geschreven over een boom, in de tweede zin over een plant, in derde (weliswaar na break) over een plant. Het gaat me nu om de tweede zin. Die schijnt betrekking te hebben op de boomvariant, maar kan ook gelezen worden als overloop naar de kamerplant. En dat gaat het hele artikel zo door. Is het wellicht beter als in de inleidende zin direct duidelijk wordt gemaakt dat er zowel een boom- als een plantvariant is. Ik moet toch aannemen dat de plant niet het symbool is van Bangkok, net zo min als dat mijn kamerplant 30 meter hoog kan worden. Nog even een andere vraag, je schrijft "een boom is een plant". Houdt dat in dat iedere boom een plant is, of dat ook iedere plant een boom is of alleen het eerste. Helaas niet goed opgelet bij biologie....Ceescamel (overleg) 28 feb 2017 23:00 (CET)
Beste CeesCamel, er is geen enkel verschil tussen een boom en een plant. Een boom is een plant. Een plant weliswaar met verhoute delen maar wel een plant. Als men het over een boom heeft dan kan men dus de termen boom en plant zonder bezwaar door elkaar gebruiken. Dat is wat hier gebeurde. Een jonge, nog niet verhoute Waringin is exact dezelfde soort als de 30 meter hoge bomen waarover in het artikel wordt gesproken. Er is in het leven van deze planten geen moment dat ze ineens van "plant" veranderen in "boom". Ook de kamer"plant" heeft trouwens al flink verhoute delen. WIKIKLAAS overleg 1 mrt 2017 00:16 (CET)
Enige nuance is hier wel op zijn plaats. Het is dan wel zo dat "planten" een taxonomische groep zijn, maar de ene plant is de andere plant niet. Het maakt bijvoorbeeld voor het geluk en de gezondheid van mensen aanmerkelijk verschil of er in de straat bomen van vijftien meter staan of dat er straatgras groeit. Dat is ook terug te vinden in de taal. In het dagelijks spraakgebruik is een "plant" iets dat in de tuin of op de vensterbank gezet wordt, terwijl een "bloem" hetzelfde doel dient maar dan wel regelmatig bloeit. Bij het schrijven van een lemma mag wel degelijk enige omzichtigheid verwacht worden. - Brya (overleg) 1 mrt 2017 06:25 (CET)
Het verhaal van Wikiklaas is correct. Als men over bomen spreekt, spreekt men per definitie over planten (omgekeerd gaat niet op). Ik vrees dat deze laatste bijdragen de verwarring weer in de hand werkt. Planten vormen eigenlijk geen systematische groep meer, gezien de verschillende mogelijke opvattingen daarover. Als tweede punt kan gezegd worden dat in de handel onderscheid gemaakt wordt tussen bloemen, planten, struiken/heesters en bomen. Biologisch gezien slaat dat nergens op: bloemen zijn onderdelen van bloemplanten met een functie in de voortplanting (afgesneden geslachtsorganen, volgens Midas Dekkers), planten omvat alles (maar vaak wordt gedoeld op kamerplanten, tuinplanten, sierplanten en dergelijke categoriën, en meestal wel vaste planten), struiken zijn overblijvende planten met verhoute stengels en een bepaalde groeivorm, en voor bomen kan dezelfde omschrijving gebruikt worden (maar met andere groeivorm). Botanici gebruiken de termen op een andere manier dan bloemenkwekers, hoveniers en verkopers; en dat maakt het verwarrend. Voor een botanicus is een boom een groeivorm van een plant, onafhankelijk van zijn groeistadium. Bomen groeien in het wild dan ook in alle vegetatielagen, van de moslaag (kiemplanten) tot in de boomlaag. mvrgr. PAvdK (overleg) 1 mrt 2017 09:40 (CET)
Tja, zo zit dat niet in elkaar: een beukennootje is dezelfde soort als een beukenboom, maar tussen beide zit wel een aanmerkelijk verschil. Een beukennootje kan bijvoorbeeld gepeld worden en hap, slik, weg is het; dat is met een beukenboom niet te doen. Het is dan ook niet juist om te stellen dat er bomen in de moslaag groeien: wat daar groeit zijn kiemplanten. Etc. Etc. - Brya (overleg) 1 mrt 2017 12:41 (CET)
Spraakgebruik en biologisch taalgebruik zitten elkaar hier een beetje in de weg. Kiemplanten zijn ook planten. mvrgr. PAvdK (overleg) 1 mrt 2017 13:53 (CET)
Ik ben intussen benieuwd welke consequenties de filosofieën over de gelukstoestand van burgers, en de vergankelijkheid van zaden volgens Brya moeten hebben voor het artikel over Ficus benjamina, want daar ging de vraag per slot van rekening om. WIKIKLAAS overleg 1 mrt 2017 14:23 (CET)
Biologisch taalgebruik is ook flexibel: er zijn heel veel (sub)disciplines binnen de biologie.
        Wat betreft het lemma, met wat taalgevoeligheid is het allicht bij te stellen zodat aan de bezwaren van Ceescamel tegemoet gekomen kan worden. - Brya (overleg) 1 mrt 2017 18:32 (CET)
Lijkt me niet (BTNI). Het bezwaar komen voort uit gebrek aan kennis, en heeft niets met taalgevoel te maken. mvrgr. PAvdK (overleg) 2 mrt 2017 11:16 (CET)
Dank voor de uitgebreide uitleg. Ik zal ondanks "mijn gebrek aan kennis" wellicht iets zelf proberen de maken wat in mijn ogen duidelijker is en voorleggen. Zoals het er nu staat, is het duidelijk voor degene die het toch al weet en het dus nooit opzoekt, voor degene die er achter probeert te komen is het onduidelijk.Ceescamel (overleg) 2 mrt 2017 12:25 (CET)
Was alleen een verwijzing naar "Helaas niet goed opgelet bij biologie". Misschien was "onbegrip" en betere omschrijving. "BTNI" betekent dat je niet moet "verbeteren", wat al goed is. Trouwens, dan zou je nog lekker aan de slag kunnen bij alle andere boomsoorten, want alle bomen zijn nu eenmaal planten. mvrgr. PAvdK (overleg) 2 mrt 2017 14:41 (CET)
Er wordt heel vaak geroepen dat alles beter kan, en dat geldt zeker hier. Het lijkt me dat we eerst moeten afwachten (AGF) waar Ceescamel mee komt alvorens dat af te schrijven als zijnde geen verbetering. - Brya (overleg) 2 mrt 2017 18:27 (CET)
Ik wilde er vanochtend aan beginnen, maar iemand is me voor geweest. Het is beter geworden. De mijne (voor de duidelijkheid de kamerplant) werd slachtoffer van een hevige spintaanval en stierf snel af. hij zat echt helemaal onder. Aan PAvdK, het was een verschilletje tussen zender en ontvanger:-)Ceescamel (overleg) 6 mrt 2017 09:27 (CET)

Vertaling van beroepen[bewerken]

Ik ben ook op species actief en was daar bezig species:Wikispecies:Localization te vertalen naar het Nederlands. Het is een lijst met veel beroepen en nu vraag ik mij af wat de juiste vertaling van het engelse Botanist is. Is dat botanist of botanicus? Op species is er hier een discussie over de juiste vertaling. Ik dacht dat het biologiecafé hier wel het beste was om te bespreken. Mogelijk kan een van jullie de lijst compleet maken? Daarnaast is er ook geen duidelijke overeenstemming met wikidata. Op wikidata wordt namelijk botanicus gebruikt, en ergens in een artikel hier zag ik botanist staan... Mvg Q.Zanden Overleg 1 mrt 2017 18:42 (CET)

Volgens Van Dale is 'botanist' minder algemeen dan 'botanicus', maar het ANW heeft beide varianten opgenomen (botanist, botanicus) en geeft telkens dezelfde omschrijving en vermeld bovendien bij beide artikelen de andere (plus 'plantkundige') als synoniem. Etymologiebank vermeld alleen botanicus. Ook in GTB zijn beide opgenomen, maar bij botanist vermeld dit naslagwerk dat het minder gebruikelijk is dan het synoniem. Ook de woordenlijst van de Taalunie kent beide varianten. Op nlwiki heeft het artikel als titel 'botanicus'. EvilFreD (overleg) 1 mrt 2017 18:59 (CET)
In SoNaR komt 'botanicus' trouwens ruim vaker voor dan 'botanist', 220 keer in 171 documenten tegen 42 keer in 32 documenten. 'Plantkundige' komt er 60 keer in voor in 54 documenten.
In het Corpus Hedendaags Nederland komt 'botanicus' 325 keer voor, 'botanist' 37 keer en 'plantkundige' 82 keer. Favoriet is dus (na aftrek van false positive 'hortus botanicus' (86 keer in SoNaR en 137 keer in CHN)) duidelijk 'botanicus', gevolgd door 'plantkundige'. 'Botanist' komt op de laatste plaats qua frequentie. EvilFreD (overleg) 1 mrt 2017 19:27 (CET)
Ja, "botanist" leest als een vertaalfout (of een anglicisme). - Brya (overleg) 2 mrt 2017 06:15 (CET)
En laten we het ook eens hebben over de vertaling van het Engelse naturalist met naturalist. Dit is volgens mij apert fout, want roept voor een Nederlandstalige eerder associaties met de artistieke stroming van het naturalisme, of wellicht met naturisme (naaktrecreatie). Ik ben hier voor de term natuuronderzoeker. Soms vertalen mensen dat met bioloog, maar dat is ook misleidend, zeker als de betrokken personen actief waren in een periode waarin de biologie niet als zelfstandige academische discipline bestond. Een natuuronderzoeker is iemand die zich bezig houdt met Natuurlijke historie en dat is maar zeer gedeeltelijk hetzelfde als biologie. HWN (overleg) 2 mrt 2017 10:03 (CET)
Grappig, sommige discussie komen steeds weer terug; het lijkt wel dat Wikipedia geen geheugen heeft. Het mijne is ook niet meer zo goed, maar ik meende dat over beide zaken al meerdere keren is gediscussieerd, met als uitkomst botanicus ("botanist" wordt gebruikt in het Engels en ook in het Frans, in Vlaanderen waarschijnlijk ook regelmatig, maar nauwelijks of niet in Nederland; : plantkundige" en "botanicus" worden in het gehele Nederlandstalige gebied gebruikt) en natuuronderzoeker (onderzoeker van zowel dode als levende natuur, term werd vooral gebruikt in het verleden toen er minder specialisatie was; "naturalist" is een anglicisme). Maar misschien zijn de meningen ondertussen wat geëvolueerd en zijn de anglicismen en gallicismen meer geaccepteerd, en dat lijkt al enigszins uit de woordenboeken naar voren te komen. Maar soms kun je het beter navragen bij de betrokken beroepsgroep dan bij een woordenboek. Ook is er nog het geval van de term "florist" (iemand die zich hobbymatig dan wel beroepsmatig bezig houdt met floristiek = het onderzoek van de flora; in het Engels een bloemenhandelaar) mvrgr. PAvdK (overleg) 2 mrt 2017 11:11 (CET)

Afbeeldingssprint[bewerken]

Ooit was ik begonnen met een checklist van vogelartikelen, onder andere om te snoeien in het aantal irrelevante afbeeldingen (lees: onscherpe dieren-/ achtertuinfoto's en antieke illustraties waaruit je niet kunt opmaken of het een heggenmus of steenarend voorstelt). Niet verwonderlijk dus dat ik de afbeeldingssprint van afbeeldingen uit de Artis Bibliotheek met argusogen bekijk. Op de OP van het project heb ik mijn zorgen uitgesproken, en bij deze doe ik dat nu ook hier. heinGlas z3.pngnlein'' 16 mrt 2017 15:25 (CET)