Wikipedia:Biologiecafé

Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie
Naar navigatie springen Naar zoeken springen
Overzicht beheerpagina's
Zie WP:BIC
Welkom in het Biologiecafé van Wikipedia,

een centraal punt van overleg over alle zaken op Wikipedia die met biologie te maken hebben

U bevindt zich hier:


Geplande aanpassing en uitbreiding van het lemma Agro-ecologie[bewerken]

Gebruiker Bosteksten is van plan het huidige lemma Agro-ecologie aan te passen en flink uit te breiden.

Voordat de nieuwe tekst wordt geplaatst wil Bosteksten je de gelegenheid geven de nieuwe tekst alvast te lezen en eventueel van (inhoudelijk) commentaar te voorzien, zodat het resultaat verder kan worden verbeterd. De tekst is te vinden op https://nl.wikipedia.org/wiki/Gebruiker:Bosteksten/Kladblok .

Op- en aanmerkingen graag plaatsen op de overlegpagina van Agro-ecologie.

Bosteksten is van plan de nieuwe tekst omstreeks 1 september 2019 te plaatsen.

Met vriendelijke groet,Bosteksten (overleg) 12 aug 2019 12:24 (CEST)

Bosteksten heeft op 4 september een nieuwe versie van het lemma Agro-ecologie geplaatst. Bosteksten (overleg) 4 sep 2019 17:09 (CEST)

Soortsaanduiding[bewerken]

Ik kan uit de op het lemma Soortsaanduiding gegeven omschrijvingen niet afleiden wat het verschil is tussen de naamgeving bij dieren en planten, en of dat wel bestaat, wie helpt? mvg HenriDuvent 27 aug 2019 00:49 (CEST)

Teruggedraaid naar versie zonder fouten. - Brya (overleg) 27 aug 2019 07:34 (CEST)
Dank, maar wat er staat is nog steeds onbegrijpelijk, wat zou nu het verschil tussen naamgeving tussen dier- en plantensoorten zijn? mvg HenriDuvent 27 aug 2019 15:57 (CEST)
Om te beginnen, als er "Soortsaanduiding" staat betreft het naamgeving voor een alg, schimmel of plant, en niet die voor een dier. - Brya (overleg) 27 aug 2019 18:57 (CEST)
dank, hoewel curieus. Naar ik doel op iets anders. De zinnen die bij dieren staan verschillen inhoudelijk in niets van wat bij planten staat. Ik heb ook nooit geleerd dat er verschillen zijn in naamgeving bij planten en dieren, de structuur van naamgeving, geslacht, soort, evt. ondersoort is identiek. Of mis ik een subtiliteit? mvg HenriDuvent 27 aug 2019 20:52 (CEST)
Ik heb het aangepast. m.i. deugt het zo. ok? HenriDuvent 27 aug 2019 21:07 (CEST)
Die verschillen zijn er wel. Zo is in de zoölogie een naam als Gorilla gorilla gorilla toegestaan, maar in de botanische nomenclatuur mag zo'n herhaling niet. Maar ik brand mijn vingers niet aan een artikel waar Brya aan meegewerkt heeft, al is het in een grijs verleden, want haar opvatting van concepten als 'connotatie', 'betekenis' en 'definitie' ligt mijlenver af van ik daaronder versta. Ik heb daar te veel inkt aan verspild.
Ik wil alleen zeggen, dat het veronderstelde verschil tussen soortsaanduiding en soortaanduiding je reinste kolder is, dat is gewoon een persoonlijke voorkeur in het Nederlands en uitdrukkelijk geen stellingname over taxonomische terminologie. Naar ik veronderstel, is haar voorstelling van zaken gebaseerd op deze of gene zoöloog die toevallig de ene variant kiest versus een botanicus die even toevallig de andere kiest. Met ernstige blikvernauwing kun je dan inderdaad stellen dat de zoölogie het ene kamp heeft gekozen en de botanie de andere kant. Maar daarvoor moet je wel volslagen wereldvreemd zijn — bertux 27 aug 2019 21:34 (CEST)
Dieren hebben net zoals andere organismen een soortaanduiding of soortsaanduiding zo je wil. Dat weet ik toch echt wel zeker ;o -B kimmel (overleg) 27 aug 2019 21:38 (CEST)
Dank je. Er zijn verschillen tussen de gewoonten onder zoosystematici en die onder plantensystematici, maar die doen in dit lemma m.i. maar ten dele ter zake. Het woord soortaanduiding wordt zowel voor dieren als planten gebruikt. Wellicht dat ooit het uitsluitend of vooral door botanici werd gebruikt, maar dat weet ik niet, mvg HenriDuvent 27 aug 2019 22:05 (CEST)
Nee, zoals ik schreef "Om te beginnen, als er "Soortsaanduiding" staat betreft het naamgeving voor een alg, schimmel of plant, en niet die voor een dier." Dus voor dieren geldt het beslist niet. En of "hetzelfde principe" gebruikt wordt, hangt vooral af van welk principe bedoeld wordt. Niet het principe dat hier uitgelegd wordt. Dit is een superverwarrende opmerking. - Brya (overleg) 28 aug 2019 07:45 (CEST)
Met welke term moeten we de aanduiding van een diersoort dan aanduiden? –bdijkstra (overleg) 28 aug 2019 08:07 (CEST)

LL Ik betwijfel of de term voor dieren niet geldt. In ieder geval wordt de term gebruikt voor dieren, in de media, in het onderwijs en hier op Wikipedia. En wat principe betreft, daarbij wordt gedoeld op de tweeledige naam, eerst geslacht, dan soortaanduiding, mvg HenriDuvent 28 aug 2019 08:13 (CEST)

Dat is dus precies het principe dat niet het onderwerp van het lemma is. En of de term zo af en toe ten onrechte gebruikt wordt is niet zo relevant. Als alle fouten die in de media voorkomen hier overgenomen zouden worden dan ontstaat de situatie dat dit niet meer op een encyclopedie lijkt. De bedoeling is om hier de werkelijkheid weer te geven, en dit soort zaken zijn bij wereldwijde internationale afspraken vastgelegd.
En zoals in het lemma stond, vóór de fantasiewijzigingen, heet het tweede deel van de naam van een soort de "soortnaam". - Brya (overleg) 28 aug 2019 12:47 (CEST)
Ik ben bang dat ondanks mijn opleding biologie, met stevige porties dier- en plantensystematiek, ik je niet begrijp. Wellicht kun je op basis van het huidige lemmma verbeteringen aanbrengen, waarop ik dan zal reageren. Het lemma zoals het was, was onbegrijpelijk, alleen al omdat het verschil tussen de benaming bij dieren en planten niet werd uitgelegd en de links niet deugden. Het moest echt anders. Als ik steken heb laten vallen, laat ik me graag corrigeren. Overigens, laat ik in dezen media niet richtinggevend zijn voor mijn oordeel, maar onderwijsmateriaal en in het kader van harmoniatie, ook lemma's op wikipedia, mvg HenriDuvent 28 aug 2019 13:45 (CEST)
Maar zit het niet zo: In het begin van de negentiende eeuw werden in het Engels de termen species name en specific name door elkaar gebruikt. In de botanie werd daarop de specific name de naam van het binomen. De zoölogie gebruikte daarvoor de term species name. Daar kreeg, zeer verwarrend, juist de tweede helft van de naam het begrip specific name toebedeeld, welke de botanie de specific epitheton heette. Om de zaak verder te compliceren gebruiken zoölogen nog steeds vaak de term species name voor specific name, hoewel dat geen officiële status heeft.
Hoe kunnen we dat nu het beste in het Nederlands weergeven? Het simpelste lijkt me dat we de term "soortnaam" reserveren voor het binomen en het tweede deel van die soortnaam aangeven met "soortaanduiding" c.q. "soortsaanduiding". Dat voorkomt ambiguïteit en contradicties als "de soortnaam bestaat uit geslachtsnaam plus de soortnaam". Als tradities al te knullig en dysfunctioneel zijn, moet je ze gewoon niet meer volgen :o). MWAK (overleg) 28 aug 2019 18:15 (CEST)
Het lijkt me dat we primair moeten uitgaan van hetgene wat momenteel gebruikelijk is in Nederlandse publicaties. En eventueel wat historische context bieden en/of vertellen hoe de internationale gemeenschap hiermee omgaat/ging. –bdijkstra (overleg) 28 aug 2019 18:30 (CEST)
Ah, de verwarring neemt toe. Er bestaan inderdaad de termen species name en specific name. In de 'plantkunde' zijn deze de gehele twintigste eeuw door elkaar gebruikt als puur equivalent, en het duidt op de naam van de soort (binomial). Dit dan in contrast met specific epithet (soortaanduiding), het tweede deel van de naam van de soort. Tegenwoordig gebruikt de 'plantkunde' alleen species name, om verwarring met dierkunde te vermijden.
        Voor dieren zijn species name en specific name gedefieerd als radicaal verschillende concepten. Een species name oftewel name of a species ("naam van een soort") is de wetenschappelijke naam van een soort (ook wel binomen of binominal name): dus Felis catus is een species name. Een specific name ("soortnaam") is gedefinieerd als de naam (de formele entiteit) die het tweede deel van de wetenschappelijke naam van de soort vormt: catus is een specific name. Hoe ze er ooit bij gekomen zijn dat te verzinnen, moet je niet aan mij vragen, maar het is niet anders.
        In de plantkunde is heel even de term specific name gebruikt voor wat nu specific epithet heet, maar het is lang geleden (begin twintigste eeuw). Daartegen is "binomen" nooit gebruikt in de plantkunde. Dat is puur een dierkundige term. - Brya (overleg) 28 aug 2019 19:08 (CEST)
Deze subtiliteiten, hoe interessant ook, zijn me in mijn opleiding tot veldbioloog en bioloog onthouden, maar ik geloof dat het waar is. De vraag is is echter wat het betekent voor de relevante Nederlandstalige lemma's op Wikipedia. Een stukje historie toevoegen? M.a.w., ik onderschrijf het voorstel van Bdijkstra.

mvg HenriDuvent 28 aug 2019 22:44 (CEST)

Het zijn geen "subtiliteiten"; het gaat hier om principiele verschillen. De diverse naamgevingssystemen werken met heel andere concepten. Het goede is dat de eindgebruiker niets hoeft met deze principiele verschillen, maar enkel te maken heeft met het resultaat, namelijk namen voor soorten in twee delen. Deze zien er voor planten en voor dieren ruwweg hetzelfde uit: er is een grote overeenkomst in uiterlijke vorm (zoals ook een pinguin en een dolfijn overeenkomsten in uiterlijke vorm hebben).
        Maar als het gaat om een lemma voor een encyclopedie moet dat verder gaan dan de overeenkomst in uiterlijke vorm. Wat betreft nederlandstalige termen, dan is het uiteraard zaak om die op orde te hebben. Al er bijvoorbeeld een geautoriseerde nederlandstalige vertaling van de ICZN was zouden we die zeker moeten volgen, maar ik zie er geen. - Brya (overleg) 29 aug 2019 07:27 (CEST)
Zoals ik voorstelde, geef de verschillen in achtergrond eventueel aan, maar maak duidelijk dat het in de Nederlandstalige praktijk vrijwel hetzelfde werkt. De term soortaanduiding, hoe vervelend wellicht ook, en mogelijk onjuist, wordt op veel plaatsen, ook op onderwijsinstellingen en Wikipedia voor zowel dieren en planten gebruikt. Of het onderscheid principieel en/of subtiel, dat is een kweatie van smaak lijkt me. Mijn leermeesters aan de universiteit hebben er geen woord aan vuil gemaakt, maar dat was in de tijd dat het onderwijs in het Nederlands gegeven werd. Ik vraag me af of er historisch gezien verschillen zijn, ik vermoed n de begintijd van de wetenschappelijke naamgeving van organismen niet, maar weet dat niet zeker. Kenelijk hebben, in in de tijd dat botanici en zoologen gescheiden optrokken zij eigen conventies ontwikkeld. Dat is goed te melden. Wellicht moeten ergens wat Engelse termen opgenomen woden om het verschil duidelijker te maken. mvg HenriDuvent 29 aug 2019 09:50 (CEST)
Het is niet de bedoeling van deze Wikipedia om zomaar wat te gaan verzinnen, bijvoorbeeld door de tekst van een lemma te lezen en dan te gaan re-interpreteren. Elke bewerking hoort te beginnen met een gebruiker die zich eerst heeft ingelezen . Anders wordt het puur Origineel Onderzoek. (Dat er op colleges geen aandacht aan dit onderwerp besteed wordt kan best zijn, maar zegt toch vooral iets over de kwaliteit van het onderwijs hier ten lande. En het is geen nieuws dat dit in veel aspecten heuvelaf gaat.) - Brya (overleg) 29 aug 2019 12:45 (CEST)

<<< ik heb slechts willen verduidelijken wat onbegrijpelijk was. Als dat is mislukt, laat ik me graag corrigeren. Blijft dat de tekst niet alleen juist maar ook relevant en leesnbaar moet zijn, uiteraard. Dus hierbij een uitnodiging aan een ieder met verstand van zaken en een heldere pen, het lemma aan te passen, indien nodig. Je oordeel over het universitaire onderwijs is wat te krachtig, lijkt me. Een van mijn leermeesters, Chris van der Hoek, was niet zo maar iemand. De hoeveelheid onderwijs in systematiek en morfologie is wel sterk ingekrompen, dat klopt, maar andere vakken krijgen veel aandacht, op een behoorlijk niveau. mvg HenriDuvent 29 aug 2019 14:08 (CEST)

Zowel het "verduidelijken" als wel het beoordelen of een tekst relevant en leesbaar is begint met het inzicht van hoe het in elkaar zit. Anders is het maar wat aanprutsen, het vervangen van woorden door andere woorden omdat ze prettiger klinken. Ik ben bang dat Chris van der Hoek mij niets zegt; ik kan wel een Chris van den Hoek vinden, waarvan ik het werk in de praktijk ook nooit tegengekomen ben. - Brya (overleg) 29 aug 2019 19:01 (CEST)
Even samenvattend: het begon met een simpele vraag: is er een verschil tussen de naamgeving bij dieren en planten? Dat is dus duidelijk niet zo, er is een geslachtsnaam en een soortaanduiding en het geheel wordt de binomale- of soortnaam genoemd. Laten we aub niet moeilijk doen om het moeilijk te doen. -B kimmel (overleg) 29 aug 2019 19:58 (CEST)
De vraag was wat het verschil was in de naamgeving bij dieren en planten, en die verschillen zijn er velen. Gezien de praktijk leert dat zowel de naamgeving bij dieren als de naamgeving bij planten heel moeilijk uit te leggen blijken, moet het lemma bescheiden blijven in de hoop de verschillen in de namen van soorten aan de lezer duidelijk te maken. Het voornaamste is dat de lezer na kennis te nemen van het lemma vertrekt met het gegeven dat er een principieel verschil is. - Brya (overleg) 30 aug 2019 07:15 (CEST)

Bijlzalm[bewerken]

Hallo,

Ik kan de logica in de taxonomie niet ontdekken bij Bijlzalm.
Heeft hier iemand verstand van?

groet, Kvdrgeus (overleg) 8 sep 2019 11:17 (CEST)

Beste Kvdrgeus, helemaal met je eens, hier zit geen enkele logica in, dit is een zootje. Ik vrees dat ik je verder niet kan helpen. Ik zou me conformeren aan Fishbase en van alle genoemde soorten een apart artikel maken. Aan dit artikel ontbreekt inderdaad ieder taxonomisch inzicht. HWN (overleg) 8 sep 2019 17:25 (CEST)
Inderdaad klopt dit niet. Volgens de links zou het horen te gaan over Thoracocharax securis, maar dan moet het grootste deel van de inhoud, plus de foto, eruit. - Brya (overleg) 8 sep 2019 18:18 (CEST)
We hebben in dit artikel volgens mij te maken met een beschrijving van de familie Bijlzalmen, waarbij verkeerde interwiki-links zijn aangelegd. De zoekterm Bijlzalm zou in ieder moeten doorverwijzen naar Bijlzalmen. Is het een idee dat ik deze twee artikelen samenvoeg naar Bijlzalmen? TheBartgry (overleg) 9 sep 2019 20:52 (CEST)
Ik vind alles prima als het er maar logisch uit gaat zien. Kvdrgeus (overleg) 10 sep 2019 13:56 (CEST)
Uitgevoerd Uitgevoerd, ik heb de taxonomische catastrofe opgelost en interwiki-links hersteld. TheBartgry (overleg) 10 sep 2019 16:21 (CEST)
Bedankt!Kvdrgeus (overleg) 10 sep 2019 17:32 (CEST)

dubbel beschreven taxa[bewerken]

Hallo, Ik ken nog twee taxons die dubbel zijn beschreven of dezelfde Nederlandse naam hebben:
Geelbuikvliegenvanger Geelbuik-vliegenvanger

Dat ga ik oplossen. Ik heb kort geleden weer een nieuwe lijst met Nederlandse vogelnamen gekregen die is aangepast aan de veranderingen in de IOC World Bird List versie 9.2. Heb geduld, het komt goed. Dank voor je oplettendheid. HWN (overleg) 10 sep 2019 18:12 (CEST)
Het door jou gevonden probleem is opgelost, maar de taxonomie van de Australische vliegenvangers moet nog verder worden herzien.HWN (overleg) 10 sep 2019 20:29 (CEST)

Gewone papierschelp Papierschelp

Bij onderstaande taxons is sprake van twee ordes die dezelfde Nederlandse naam (Spoelwormen) hebben:
Spoelwormen / Trichocephalida
Groet, Kvdrgeus (overleg) 10 sep 2019 17:31 (CEST)
Over rondwormen gesproken:
Epacanthion enoploidiformeEpacanthion enoploidiformis
Epacanthion pellucidumEpacanthion pellucidus
Mesacanthion gracilisetosumMesacanthion gracilisetosus
Mesacanthion pacificumMesacanthion pacificus
Pandolaimus kornoeensisPandolaimus kornoensis
Pontonema ocellatumPontonema ocellatus
Pseudopelagonema filiformePseudopelagonema filiformis
enzovoorts.... Full pentagon.svgErik Wannee (overleg) 10 sep 2019 23:27 (CEST)
Hier WoRMS volgen, dat het probleem veroorzaakt heeft, en ondertussen intern weer opgelost heeft. - Brya (overleg) 11 sep 2019 06:59 (CEST)