Wikipedia:Auteursrechtencafé

Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie
Naar navigatie springen Naar zoeken springen

Naamsvermelding fotograaf bij foto's[bewerken | brontekst bewerken]

Bij het plaatsen van foto's die zijn vrijgegeven onder CC-BY-SA door iemand anders dan ikzelf, noem ik regelmatig de naam van fotograaf, vooral als het professionele fotografen zijn, soms zie ik het anderen ook doen. Het lijkt erop dat deze namen grootschalig worden verwijderd. Zie hier enkele voorbeelden, ik heb geen compleet overzicht, want ik volg al die artikelen niet, maar het begon op te vallen. Drie voorbeelden, maar er zijn vele meer:

Ik heb hier de volgende vragen over (vet gemaakte tekst door mij):

  1. Is het vermelden van de naam van de fotograaf bij een foto standaard verplicht volgens de voorwaarden van CC-BY-SA4.0? Ik verwijs naar de tekst van de licentie, https://creativecommons.org/licenses/by-sa/4.0/deed.nl, waar letterlijk staat "De gebruiker dient de naam te vermelden".
  2. Is het vermelden van de naam van de fotograaf op een artikel verplicht op diens specifieke verzoek daarvoor? Er is namelijk een vraag hierover binnengekomen op het VRT-systeem (ticket:2021071210010271). Ik verwijs naar de juridische tekst van de licentie: https://creativecommons.org/licenses/by-sa/4.0/legalcode.nl , waar letterlijk staat "identificatie van de maker(s) van het Gelicenseerde Materiaal en alle andere aangewezenen voor het ontvangen van naamsvermelding, die op redelijke wijze door de Licentiegever worden gevraagd (inclusief bij wijze van pseudoniem indien deze is aangewezen);
  3. Is de naamsvermelding alleen bij de foto op Commons, dus niet in een onderschrift, in overeenstemming met CC-BY-SA4.0? In de licentietekst staat Het kan bijvoorbeeld redelijk zijn om aan de voorwaarden te voldoen door een URI of hyperlink te plaatsen naar een bron die de vereiste informatie bevat. Maar in onze gebruikelijke methode is het niet een zichtbare URI. Je moet immers weten dat je moet klikken op de foto om de auteur van de foto te zien.
  4. Is het BTNI om de naam van de fotograaf te verwijderen, als een Wikipediaan die naam juist heeft toegevoegd bij het toevoegen van een foto op een artikel?

Ik zie zelf vaak bij hergebruikte foto's van mijzelf keurig mijn naam Ellywa direct onder de foto vermeld:

Keurig gedaan toch?

Ben heel benieuwd naar de reacties op mijn vragen. Groet, Elly (overleg) 14 jul 2021 18:18 (CEST)[reageer]

5. Hebben professionele fotografen andere rechten dan amateurs? –bdijkstra (overleg) 14 jul 2021 20:08 (CEST)[reageer]
1-Ja, 2-Nee, 3-Ja, 4-ja (mijn POV), 5-Nee. Edoderoo (overleg) 14 jul 2021 20:17 (CEST)[reageer]
Nhnieuws heeft het wel perfect gedaan zeg! Naamsvermelding én de licentie erbij. Ik heb mijn (Devon Rex) kattenfoto op Commons even voor de gelegenheid opgezocht op het internet. Die vond ik hier terug : https://www.discoverwalks.com/blog/the-best-cat-cafes-of-paris/, maar daar staat dan alleen "Photo credit, WikiCommons.". N👁vopas (overleg) 22 jul 2021 17:45 (CEST)[reageer]
Ja, niet iedereen doet het zoals het zou moeten. Maar de vraag is, hoe moeten wij dat zelf doen op de artikelen? Zie mijn 4 vragen hierboven. Elly (overleg) 22 jul 2021 19:03 (CEST)[reageer]
  1. Nee; er staat daar niets over foto's dus dat dient niet anders te worden behandeld dan de artikeltekst, waar we ook de auteur(s) niet bij zetten.
  2. Ik ben geen jurist, maar dan zou ik ook kunnen verzoeken dat mijn naam wordt vermeld bij elke (niet-triviale) tekstuele bijdrage.
  3. De hele afbeelding is een hyperlink, en er staat meestal nog een pictogrammetje bij ook. Is de link "Geschiedenis" wel een zichtbare URI?
  4. Ik zie niet in waarom het fout zou zijn om de fotograaf te vermelden. Aan de andere kant is Wikipedia geen platform om naamsbekendheid te verwerven.
  5. Dat was een rhetorische vraag. 🙂
bdijkstra (overleg) 22 jul 2021 20:22 (CEST)[reageer]
  1. De naam staat al op Commons en hoeft op Wikipedia dus niet vermeld te worden. We vermelden in het artikel ook niet die mensen die aan het artikel bij hebben gedragen, die namen staan op het geschiedenistabblad.
  2. Ik ben geen jurist, ik heb begrepen dat het expliciet vermelden onder de foto wel een apart verzoek kan zijn, maar ik weet niet hoe rechtsgeldig dat is ten opzichte van het meer gebruikelijke systeem: naamsvermelding op Commons, tenzij het geen Wiki/hotlink is.
  3. Zie voorgaande antwoord
  4. Het kan als BTNI gezien worden, maar waarom zouden we van de norm af moeten gaan wijken door in ene overal de namen te gaan vermelden? Hierbij verwijs ik opnieuw naar het niet noemen van de auteurs.
  5. Blijkbaar hebben professionele fotografen dus inderdaad wel andere rechten (overigens is het misschien weer wat anders bij fotografen met een artikel).
Met vriendelijke groet, Dqfn13 (overleg) 22 jul 2021 21:27 (CEST)[reageer]
Er is een structureel verschil tussen invoeging van teksten en foto's op Wiki. Teksten worden door gebruikers zelf ingevoerd; bij foto's is de invoeger in veel gevallen niet de maker van de foto. Het is ook niet voor niets dat professionele fotografen vaak naamsvermelding vragen, waar we niet op een duidelijke manier aan voldoen. Als we de CC-BY licentie serieus nemen, en van organisaties buiten Wiki een naamsvermelding mogen verlangen, is het vreemd om dat op Wikipedia zelf niet te doen. De redenering dat die naamsvermelding op Commons wél gebeurt, snijdt geen hout. Onderscheid tussen professionele - en amateurfotografen wordt door de licentie niet gemaakt, en dat is wat wettelijk telt. Tegelijkertijd zie ik het probleem van een consequente vermelding van de fotograaf wel: een vermelding als ¨fotograaf:Gebruiker:Vysotsky¨ of ¨fotograaf:Gebruiker:Stunteltje¨ is weinigzeggend. Misschien kunnen we als compromis een vermelding (fotograaf) aanbrengen, met een link naar de Commons-pagina van de fotograaf? Vysotsky (overleg) 23 jul 2021 14:32 (CEST)[reageer]
Dan zal dat standaard moeten gaan gebeuren bij alle foto's ook die in de tabellen, galerieën, et cetera. Dit is wel iets wat dan breder besproken zal moeten worden. Misschien is een jurist consulteren een betere eerste stap. Dqfn13 (overleg) 23 jul 2021 14:50 (CEST)[reageer]
Ik zie niet zo in waarom er een verschil is tussen een foto toegevoegd door de fotograaf zelf, of door iemand anders. De licentie blijft hetzelfde, het eindresultaat blijft hetzelfde, de verwijzing naar de licentie blijft hetzelfde. Maar toch zouden we dat van Vysotsky anders moeten behandelen, en dan nog weer anders als de fotograaf een professional is? En naar welke wet wordt daarbij dan gerefereerd? Edoderoo (overleg) 23 jul 2021 14:55 (CEST)[reageer]
Lees allemaal svp nog even mijn vraag 2. Dat is de directe aanleiding voor mijn vragen. Ik heb te maken met een specifiek verzoek van een fotograaf en ik doe het ook bij andere fotografen inderdaad. Ik vind dat we op grond van de licentie daaraan tegemoet komen moeten. Voor mijn eigen foto's vind ik het niet van belang. Hoe Vysotski erover denkt weet ik niet. Elly (overleg) 23 jul 2021 15:21 (CEST)[reageer]
  1. Moet bij een foto de naam vermeld worden: ja. Echter, wat "bij" is is niet gedefinieerd. In papieren media kan er dan ook volstaan worden door achterin een boekwerk de auteurs te vermelden. Op Wikipedia is de auteursinformatie bij de foto te vinden door op de afbeelding te klikken, waar men uitkomt op de bestandspagina op nl-wiki.
  2. Je naam wordt vermeld bij je bijdragen, in dit geval de geschiedenis van een pagina.
  3. Ja, alleen vermelden op de bestandspagina (die op nl-wiki zelf getoond wordt) is in lijn met de licentie, mits de bestandspagina te vinden is natuurlijk. Om die reden mogen afbeeldingen ook niet ontlinkt worden.
  4. Niets is op zichzelf BTNI. Wie BTNI roept moet ook vermelden welke regels/richtlijnen/gebruiken er ten grondslag aan liggen. Standaard vermelden we de auteur niet. Zouden we dat wel doen, dan zou dat ook de neutraliteit en principe van niet toestaan van (zelf)promotie kunnen aantasten.
  5. Professionele fotografen hebben geen extra/meer rechten. (De grens tussen amateur en professioneel is bovendien niet eenduidig.)
Binnen Wikipedia is het aan de gemeenschap om te bepalen of zij het nodig vindt om de auteursnaam direct onder een afbeelding op te nemen of niet. Vanuit de licentie is het in ieder geval niet verplicht. Vanuit dezelfde licentie moet ook bij de geschreven tekst de auteur te vinden zijn. Waar we voor afbeeldingen de bestandspagina hebben met auteursinformatie, staat die voor de tekst op de geschiedenispagina. Romaine (overleg) 23 jul 2021 15:35 (CEST)[reageer]
Met wat googlen vond ik deze pagina. In principe gaat dit over het hergebruik buiten Wikipedia, maar het principe blijft gelijk. Het voorbeeld dat hij 'goed' noemt is in principe wat wij ook doen, alleen met een hyperlink achter de afbeelding zelf, en zou dus voldoende moeten zijn. De vraag is of we hier 'beter' willen doen, en of een fotograaf kan afdwingen om dat te doen. Zoals ik dit leest dus niet. Maar misschien kan @Arnoud Engelfriet hier ook nog wat over zeggen?
Over de vraag of professionele fotografen andere rechten hebben, natuurlijk niet, maar ze zullen wel fanatieker zijn om de regels af te dwingen. Etersheim - Etersheimer Braakmolen met zeilen.jpg Akoopal overleg. 24 jul 2021 19:05 (CEST)[reageer]
Ben ik nu zo onduidelijk? Mijn meest prangende vraag is: 2. Is het vermelden van de naam van de fotograaf op een artikel verplicht op diens specifieke verzoek daarvoor? Volgens mij staat in de licentietekst namelijk dat je daaraan moet voldoen. Letterlijk: identificatie van de maker(s) ... die op redelijke wijze door de Licentiegever worden gevraagd. Elly (overleg) 24 jul 2021 19:31 (CEST)[reageer]
Een antwoord op die vraag heb ik niet, maar ik wil wel vaststellen dat je dergelijke verzoeken bij een normale werkwijze nooit onder ogen krijgt. Als ik een geschikte foto gevonden heb, hou ik geen rekening met de kans van 1 op 10.000 dat daar een speciaal verzoek bijhoort. Als je een foto direct uit een categorie plukt of als je met de visuele editor werkt, krijg je dergelijke verzoeken zelfs nooit te zien.
Als Commons dergelijke verzoeken serieus neemt, moeten ze dergelijke foto's van een speciale markering voorzien die je bij het selecteren of invoegen niet over het hoofd zult zien. Of minstens kunnen ze een beheerscategorie maken, zodat dergelijke foto's traceerbaar zijn  →bertux 24 jul 2021 20:31 (CEST)[reageer]
@Ellywa volgens mij antwoordde ik redelijk duidelijk, volgens mij kan dat niet, maar ik weet het niet. Ik hoop dat Arnoud de notificatie van de ping ziet, anders kan je hem mogelijk mailen, hij staat zeker open voor vragen weet ik. Etersheim - Etersheimer Braakmolen met zeilen.jpg Akoopal overleg. 24 jul 2021 22:01 (CEST)[reageer]

Vermelding fotograaf over wie een Wikipagina is (Gekopieerd van overlegpagina Nozizwe Dube)[bewerken | brontekst bewerken]

Kennelijk is er geen overeenstemming over het al dan niet vermelden van de naam van de fotograaf:

  1. Op 2 april plaatste Gebruiker:Ellywa een foto van Nozizwe Dube, met vermelding van de naam van de fotograaf, Filip Naudts.
  2. Op 21 mei verwijderde Gebruiker:Saschaporsche de naam van de fotograaf, met als bewerkingssamenvatting: "- promo fotograaf".
  3. Op 24 mei plaatste ik de naam van de fotograaf terug, met als bewerkingssamenvatting: "Vermelding van een fotograaf of andere kunstenaar waar een wikipagina over bestaat is geen promo."
  4. Op 13 juli verwijderde SaschaPorsche de naam weerL "redactie vermelding fotograaf verwijderd".
  5. Op 6 september plaatste Gebruiker:DutchTina de naam weer terug.
  6. Een paar uur later verwijderde SaschaPorsche deze weer.

Is er ergens een regel of eerdere algemene discussie te vinden over het al dan niet vermelden van de naam van een fotograaf over wie een Wikipagina is? Laurier (overleg) 8 sep 2021 08:34 (CEST)[reageer]

Hoi Laurier, ja er is een discussie geweest over het al dan niet vermelden van de fotograaf, die is hier: oude overleg in het auteursrechtencafé terug te lezen.
Betreffende de foto op deze pagina, dhr Naudts of zijn sokpop is sterk actief geweest met het "pushen" van zijn naam op deze encyclopedie. Zelfpromotie is echter niet toegestaan. Vr groet Saschaporsche (overleg) 8 sep 2021 09:59 (CEST)[reageer]
De uitkomst van de eerdere discussie was o.a. dat het verwijderen van de naam van de fotograaf gezien wordt als BTNI. BTNI betekent "bij twijfel niet inhalen." Verder is het vermelden van de naam van de fotograaf gewoon verplicht volgens de CC-BY-SA licentie; dat wordt door niemand betwist. Alleen de manier waarop is nu onderwerp van discussie. Ik verzoek Saschaporsche met klem op geen enkele manier een koppeling te leggen tussen een echt persoon, in dit geval de fotograaf, en een gebruikersnaam op Wikipedia. Dat is in strijd met de privacyregels en blokwaardig imho. Verder is er geen sprake van een sokpop, dan zou Saschaporsche ook een sokpop zijn van de verder anonieme autoliefhebber. Elly (overleg) 8 sep 2021 10:34 (CEST)[reageer]

Promo Filip Naudts (Gekopieerd vanaf Overleg gebruiker:DutchTina)[bewerken | brontekst bewerken]

Beste Dutch Tina, Ik ben verontwaardigd zoals je wellicht kunt begrijpen.

Zonder overleg plaats je de overduidelijke promo van fotograaf Philip Naudts - het vermelden van zijn naam als maker van de foto- weer terug in een aantal lemma. Ik protesteer hier ten zeerste tegen en heb je bewerkingen ongedaan gemaakt. Op Commons worden foto's belangeloos ter beschikking gesteld van de gemeenschap. Echter wat dhr Naudts =(gebruiker:Madho1) hier doet is gebruik maken van wikipedia om zijn werk te promoten ! Als je de eigen pagina van Filip Naudts al bekijkt dan zie je al overduidelijk dat hij "reclame maakt" met zijn eigen werk, 6 maal plaatst hij een foto van zijn eigen werk, het zei zo.. Maar de beste man (Madho1) heeft daarna vele malen de naam van Naudts door de gehele encyclopedie vermeld met slechts één doel: (zelf)promotie; iets waar we op wikipedia een hekel aan hebben. Bekijk de bijdragen van Madho1 dan zie je overduidelijk waar dit account voornamelijk voor gebruikt wordt: (zelf)promotie.

Ik zou je dringend willen verzoeken om mij niet meer te reverten in deze. Er zijn duizenden fotografen die belangeloos bestanden ter beschikking stellen zonder daarbij hun naam te vermelden. Ik heb dat zelf ook gedaan met bestanden door mij gemaakt, en daar plaatsing op Commons "geef" je bestand vrij zonder enige claim.

Op Wikipedia:Zelfpromotie wordt duidelijk vermeld dat verwijzen naar je eigen werk zeer ongepast is.

Vr groet Saschaporsche (overleg) 6 sep 2021 22:32 (CEST)[reageer]

Dag Saschaporsche, ik betrapte je er in je bws al op dat de kennis over de licentie die we gebruiken vrij ondermaats is. Zo schrijf je hier "- fotograaf, foto is rechtenvrij op Commons" terwijl 'rechtenvrij' een niet bestaande term is of in ieder geval niet juiste term is. Naudts heeft het recht op naamsvermelding, dat jij deze meermaals verwijderd is BTNI (vooral omdat de naamsvermelding in het verleden vaak bij de plaatsing van een foto geplaatst is door gerenommeerde medewerkers). In je statement hierboven schrijf je "daar plaatsing op Commons "geef" je bestand vrij zonder enige claim.", dat is dus niet altijd correct. Enkel wanneer je een bestand plaatst onder de licentie CC0 geef je deze 'vrij' zonder enige claim. Maar deze foto's zijn gepubliceerd onder een CC-BY-SA licentie waardoor de auteur, Naudts, recht heeft op naamsvermelding bij de foto. Het dichtst in de buurt bij jouw 'rechtenvrij' label kom je met de CC0 licentie of werken in het publieke domein omdat je daarmee praktisch alles kan doen en laten wat je maar wilt.
Dan nog een korte reactie op de zin "Er zijn duizenden fotografen die belangeloos bestanden ter beschikking stellen zonder daarbij hun naam te vermelden.", hartstikke prima dat veel auteurs daar oké mee zijn, maar ze hebben volgens de licentie recht op naamsvermelding. Wil jij zelf de bewerkingen weer terugzetten omdat het BTNI is en omdat de licentie voorschrijft dat er aan naamsvermelding gedaan moet worden? Bij voorbaat dank! Tina (overleg) 6 sep 2021 22:57 (CEST)[reageer]
Hoi DutchTina,dank voor je uitgebreide reactie. Gisteren werd ik gewezen op dit oude overleg in het auteursrechtencafé. Hieruit concludeer ik dat het zeker niet een uitgemaakte zaak is dat de naam van de maker vermeld moet worden bij de afbeelding. M.a.w. het is niet verplicht om naamsvermelding te doen zoals dhr Naudts dat graag wil.
Eerder wees ik je al op het feit dat het dhr Naudts (cq gebruiker:Madho1) kennelijk op deze encyclopedie bijdraagt om zijn naam en werk te promoten/pushen. Aangezien dat een zeer kwalijke zaak is (zie verwijzen naar je eigen werk ), lijkt me dat we niet moeten meewerken aan deze praktijk.
Vr groet Saschaporsche (overleg) 7 sep 2021 21:25 (CEST)[reageer]
Dat verwijzen naar eigen werk gaat echter met name over het gebruiken van eigen werk als bron. "Houd er rekening mee dat er mogelijk andere bronnen zijn, die even gezaghebbend (of gezaghebbender) zijn of die een even grote (of grotere) encyclopedische relevantie hebben (...)" Omgezet naar afbeeldingen zou de aanbeveling dus zijn om te overwegen of je eigen afbeeldingen iets toevoegen aan de reeds aanwezige afbeeldingen.
Op welke manier er dan aan naamsvermelding gedaan wordt (of zou moeten worden), staat daar m.i. los van. Als iemand ziet dat zijn/haar eigen boek ergens als bron vermeld is, maar enkel met de titel en publicatiejaar, is het ook niet verboden om dat aan te vullen met de auteursnaam. Encycloon (overleg) 8 sep 2021 11:00 (CEST)[reageer]

Ik moet zeggen dat ik het in dit geval met Saschaporsche eens ben. Bij de CC-licentie mag de auteur eisen stellen aan hoe deze vermeld wil worden, dit is: met welke tekst, niet op welke plek. Als iemand hier een heel uitgebreid artikel schrijft en dan zijn naam in de artikeltekst zet, dan zal die zonder meer worden verwijderd. Ik zie niet in waarom de naam van een fotograaf dan wel in een artikeltekst vermeld zou moeten worden. De namen van de auteurs van de tekst zijn beschikbaar achter 1 muisklik, de namen van de fotografen ook. Ik heb dit soort overtollige naamsvermeldingen ook heel wat keren verwijderd. Jcb - Amar es servir 11 sep 2021 12:09 (CEST)[reageer]

Voortzetting overleg - Is verwijderen naam fotograaf BTNI?[bewerken | brontekst bewerken]

Ik heb het eerder overleg gedearchiveerd, omdat een gebruiker, @Saschaporsche:, bezig is om de naam van de fotograaf, die door anderen is neergezet (o.a. door mijzelf op het artikel Nozizwe Dube) te verwijderen. Saschaporsche beweert dat het zelfpromo is, maar daar ben ik het niet mee eens. Ik zet bij veel foto's die via Wikiportret binnenkomen de naam van de fotograaf neer. Dat doe ik vooral bij kwalitatief goede foto's (mijn POV). De achtergrond hiervan is dat naamsvermelding van de fotograaf verplicht is op grond van de CC-BY-SY licentie. De manier waarop dat gebeurt kan verschillen, in veel gevallen kan je de naam van de fotograaf (en de gebruikte licentie) vinden door op de foto te klikken. In deze gevallen dus ook in kleine letters onder de foto, die vaak in de infobox staat.
Mijn vraag aan de gemeenschap is om nogmaals een beoordeling te geven of het verwijderen van de naam van de fotograaf, door een collega neergezet, gezien moet worden als BTNI, zodat het gerechtvaardigd is om die verwijdering terug te draaien. Elly (overleg) 8 sep 2021 10:37 (CEST)[reageer]

Geen namen van irrelevante personen bij afbeeldingen. Dit was en is de conventie. Overal waar dit gebeurt gewoon weghalen. Alleen namen als op die plek encyclopedisch relevant is wie de afbeelding gemaakt heeft, en de naam gelinkt is. — Zanaq (?) 8 sep 2021 10:38 (CEST)
de naam van een fotograaf is niet per se irrelevant, en het gooien op zelf-promo lijkt mij een vorm van framing om discutabel gedrag (verwijderen) goed te praten. Het lijkt me dus zeker zinvol om die discussie niet met een simpele zwiep onder het tapijt te vegen. Edoderoo (overleg) 8 sep 2021 10:43 (CEST)[reageer]
Even voor de duidelijkheid: Er zijn drie plekken om de naam van de fotograaf te vermelden:
  • 1: Op Wikimedia bij de beschrijving op Commons (pas na klikken zichtbaar voor de lezer)
  • 2. Als tekst onder de foto
  • 3. Als tekst op de foto
Gaat dit overleg over alle drie de mogelijkheden of over alleen over "tekst onder de foto"? Tulp8 (overleg) 8 sep 2021 10:53 (CEST)[reageer]
Lijkt mij ook niet helemaal de bedoeling om de naam van een fotograaf bij een foto in het artikel te zetten, daar hebben we de beschrijvingspagina's van de afbeeldingen voor lijkt me. Met vriendelijke groeten, Crazyphunk 8 sep 2021 10:56 (CEST)[reageer]
Het lijkt mij prima om de naam van de fotograaf te vermelden als er een wikipagina over deze fotograaf bestaat. Het risico op zelfpromotie bestaat, maar dat mag opgelost worden op de pagina over de fotograaf, niet op de pagina waar de naam onder een foto vermeld wordt, naar mijn bescheiden mening. Laurier (overleg) 8 sep 2021 11:49 (CEST)[reageer]
Of het zelfpromo is of niet is hier irrelevant, de vraag is of de licentie juist wordt toegepast. Ik heb wel eens bij foto's die ik op no: tegenkwam en hier gebruikt heb de naam expliciet onder de foto vermeld omdat de fotograaf dat duidelijk zo wilde. Of een lichtere vermelding, via commons, ook voldoende is voor de licentie vraag ik me af, terecht dat Elly dit aan de orde stelt. Peter b (overleg) 8 sep 2021 12:02 (CEST)[reageer]
Wij zijn niet verifieerbaar jurist, dus laten we niet naar de juridische kant kijken: de fotograaf legt het in dat geval maar neer bij wmf-legal. Laten we alleen naar de conventies en de encyclopedische vorm en relevantie voor de lezer kijken. — Zanaq (?) 8 sep 2021 12:09 (CEST)
Als het vanuit juridisch oogpunt moet, dan moet ook de licentie erbij vermeld worden, want dat is naast de naam ook verplicht te vermelden. Het is meer een strijd tussen de ijdelheid van de fotograaf en de ik wil het gewoon niet van die het weg wil hebben. Van beide partijen zou je kunnen zeggen dat ze zich niet zo principieel op moeten stellen. Edoderoo (overleg) 8 sep 2021 12:58 (CEST)[reageer]
Als het vanuit juridisch oogpunt moet, dan mag de WMF ons dat vertellen. De conventie is al jaren dat we het niet doen. Als we het wel toe zouden staan zou het einde zoek zijn. — Zanaq (?) 8 sep 2021 13:17 (CEST)
──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── Niet zo zwart-wit, Zanaq. We doen het al jaren af en toe, en nu mag het plots niet meer van de zwart-wit-mensen, en wordt het massaal weggehaald. Als we zulke conventies gaan volgen, dan laten we het gewoon oogluikend toe, zoals we het al 20 jaar deden. Edoderoo (overleg) 8 sep 2021 13:32 (CEST)[reageer]
Ik voel geloof ik een peiling opkomen, wellicht sowieso een goed idee? Crazyphunk 8 sep 2021 13:33 (CEST)[reageer]
Ik geloof niet dat we alles dicht moeten timmeren met een peiling, het is al nauwelijks te volgen wat ooit in een peiling/stemming afgesproken is over bepaalde zaken. Tina (overleg) 8 sep 2021 13:45 (CEST)[reageer]
Even de oude vraag van Ellywa herhalend: 2. Is het vermelden van de naam van de fotograaf op een artikel verplicht op diens specifieke verzoek daarvoor? Nee, dit is niet verplicht. Informatie over de rechthebbenden rondom een foto staan op de bestandspagina van de afbeelding, net als dat de rechthebbenden op de teksten in Wikipedia in de geschiedenis van het artikel terug te vinden zijn - die gaan we ook niet allemaal onderaan de artikeltekst zetten.
Eventueel kan een bekend fotograaf natuurlijk wel benoemd worden, maar enkel als het relevant is voor het onderwerp, bijvoorbeeld een huisfotograaf van het koninklijk huis en dus jarenlang bij het onderwerp betrokken was, of als iemand met de betreffende foto een prijs gewonnen heeft. Echter imho is het niet de bedoeling een fotograaf te noemen enkel en alleen omdat een fotograaf naamsvermelding in het artikel wenst: in een boek staat dit vaak ook in een verantwoording achterin, niet onder iedere aparte afbeelding. Bij ons is de 'verantwoording' de bestandspagina op Commons. Ciell need me? ping me! 8 sep 2021 15:39 (CEST)[reageer]

Het afwijzen van het verzoek van de fotograaf lijkt in te gaan tegen de bedoeling van het copyright. Deze geeft de fotograaf de zeggenschap over het verdere gebruik van de foto, en ook een CC licentie is een vorm van copyright. Het overrulen van de fotograaf lijkt zo een vorm van het overrulen van het copyright zelf. -- Mdd (overleg) 8 sep 2021 16:01 (CEST)[reageer]

Onzin, met een CC-BY licentie heeft een maker het recht om als maker vermeld te worden. Daar voldoen wij aan. De maker heeft geen recht om te bepalen WAAR die vermelding gedaan wordt. Zie de reactie van Ciell hierboven die het allemaal heel duidelijk uitlegt. Ecritures (overleg) 8 sep 2021 16:07 (CEST)[reageer]

De vergelijk met een boek en de vermelding achterin gaat niet op. Het boek is een document, en de vermelding van de fotograaf vind plaats binnen dat ene document. Een webartikel, een blog, nieuwsbericht, artikel of Wikipedia artikel, is ook een zelfstandig document. Wikipedia heeft zich te houden aan wat maatschappelijk gangbaar is en dat is naamsvermelding binnen het document. Om deze reden vind ik dat we op Wikipedia uitdrukkelijk wensen van externe fotograven (amateur of professioneel) dienen te respecteren. Anders is het met foto's, die specifiek in naam van Wikipedia of voor Wikipedia gemaakt zijn. Dan weet je waaraan je begint. -- Mdd (overleg) 9 sep 2021 19:31 (CEST)[reageer]

Bij teksten van redactionele artikelen zijn de auteurs min of meer anoniem (lang niet altijd naamsvermelding binnen het document) en bovendien maakt het ook niet zo heel veel uit wie de auteurs zijn want het auteursrecht ligt typisch bij de publicerende organisatie. Foto's komen meestal niet van de redactie en hierbij gebeurt naamsvermelding (dacht ik) niet wegens maatschappelijke gangbaarheid maar wegens eisen die de rechthebbende heeft opgegeven vóór de publicatie van het artikel. Bij blogs ligt het auteursrecht van de tekst bij de (vrijwel altijd op de pagina vermelde) blogger. Ook hier geldt in principe hetzelfde voor foto's, hoewel veel blogs zich weinig aan lijken te trekken van auteursrechten. Bij Wikipedia-artikelen is er niet een enkele rechthebbende van de tekst; zij zijn vermeld in de paginageschiedenis (inclusief de eventuele paginageschiedenis van de bronpagina van een vertaling). De rechthebbenden (een of meer!) van een foto (of andere media) staat op de bestandspagina. Omdat het op Commons staat, is het in feite al gepubliceerd is en bovendien (enigszins) vrij te gebruiken. Totaal andere werelden, dus maatschappelijke gangbaarheid gaat niet op. –bdijkstra (overleg) 9 sep 2021 20:22 (CEST)[reageer]

Als ik de bijdragen hierboven zo bekijk krijg inde indruk dat men over het algemeen van mening is dat er geen verplichting is tot het toevoegen van de naam van de fotograaf. Correcte conclusie? vr groet Saschaporsche (overleg) 14 sep 2021 18:42 (CEST)[reageer]

Maakt niet meer uit. Tina (overleg) 14 sep 2021 18:48 (CEST)[reageer]
Saschaporche heeft de naam van de fotograaf van tenminste 8 artikelen verwijderd, terwijl de discussie hier nog niet eens is afgerond. De fotograaf heeft laten weten niet meer bij te willen dragen. Dit zie ik als een groot verlies voor onze encyclopedie. Elly (overleg) 14 sep 2021 23:54 (CEST)[reageer]
Hier de foto's waar het omgaat. c:Category:Photographs_by_Filip_Naudts. Kan je even stoppen Sachaporche, dit is niet meer BTNI, maar vandalisme. Elly (overleg) 14 sep 2021 23:58 (CEST)[reageer]
@Ellywa: wat is er vandalistisch aan het ongedaanmaken van btni-overtredingen? Rwzi (overleg) 15 sep 2021 00:06 (CEST)[reageer]
en waarom moet de discussie afgerond zijn voordat btni overtredingen ongedaangemaakt mogen worden? Rwzi (overleg) 14 sep 2021 23:58 (CEST)[reageer]
Beste Rwzi, ik heb op veel artikelen met mooie foto's die via Wikiportret binnenkwamen de naam van de fotograaf onder de foto gezet, veelal tegelijk met het plaatsen van de foto, soms achteraf. Het is niet fout om dat te doen. Het is juiste en objectieve informatie, ondersteund met een bron (op het OTRS ticket en op de foto zoals die op Commons te zien). Als iemand iets wat goed is "verbeterd" - of in dit geval "verwijderd" wordt dat WP:BTNI genoemd, "bij twijfel niet inhalen". Ofwel, "verbeter" niet iets wat al goed is. Kortom, Saschaporsche maakt zich naar mijn mening schuldig aan BTNI-overtredingen, niet ikzelf. Het kopje van deze discussie luidt dan ook "Is verwijderen naam fotograaf BTNI?" (naar mijn mening is dat dus het geval). Ik ga de acties van Saschaporche nu niet allemaal terugdraaien, ik wacht af tot de gemeenschap hierover een algemene conclusie heeft getrokken. Elly (overleg) 15 sep 2021 00:30 (CEST)[reageer]
de oorspronkelijke auteur koos er voor om geen auteursnaam in het onderschrift te plaatsen[1] en er is geen consensus dat een auteursnaam in een onderschrift gewenst is. dus u was iets dat niet fout was aan het verbeteren. het OTRS ticket is geen gezaghebbende publicatie dus die mogen we niet gebruiken (waarbij de inhoud verifieerbaar is in gezaghebbende publicaties,) en commons is niet betrouwbaar dus mogen we commons niet als bron gebruiken. (Materiaal dat volgens de hier gegeven definitie als "origineel onderzoek" wordt aangemerkt, is materiaal dat niet uit een betrouwbare bron komt.) kortom, gebruiker:Saschaporsche herstelde uw botmatig gedane richtlijnovertredingen. Rwzi (overleg) 15 sep 2021 00:44 (CEST)[reageer]
De 'oorspronkelijke auteur' heeft geen beschrijving geplaatst omdat er nog geen foto was. :) Tina (overleg) 15 sep 2021 00:57 (CEST)[reageer]
inderdaad, (zie voetnoot). maar dat betekend niet dat het toevoegen van de auteursnaam een verbetering is. Rwzi (overleg) 15 sep 2021 01:00 (CEST)[reageer]
Misschien is een visuele uitleg beter: Special:Diff/34881407 dit is de originele edit waarin de foto en de beschrijving toegevoegd zijn. Dan is de beschrijving verwijderen toch BTNI? Tina (overleg) 15 sep 2021 01:00 (CEST)[reageer]
nee, de auteur van het lemma heeft geen auteursnaam geplaatst dus dan hoeft men die ook niet toe te voegen. Rwzi (overleg) 15 sep 2021 01:02 (CEST)[reageer]
Rwzi, zou je willen ophouden met dit getrol? Edoderoo (overleg) 15 sep 2021 06:14 (CEST)[reageer]
Dus de afbeelding plaatsen is ook BTNI? Heel bijzondere blik... Tina (overleg) 15 sep 2021 01:04 (CEST)[reageer]
Wikiuil, foto: Cleyvandervliet

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────Je was de fotograaf vergeten: Special:Diff/59920596 Glimlach Tina (overleg) 15 sep 2021 02:04 (CEST)[reageer]
Apart. Wie vraagt een blokverzoek aan voor de VRT-vrijwilligers die via WP:Wikiportret zo'n 5000 foto's hebben toegevoegd aan artikelen? Allemaal BTNI handelingen in deze interpretatie. Gelukkig kregen we wel waardering met een Wikiuil. Elly (overleg) 15 sep 2021 01:23 (CEST)[reageer]
dat zij ik niet, de bewerking bestond ut drie delen:
  • het toevoegen van de foto. (daar is consensus voor.)
  • een omschrijving van wat op de foto te zien is. (daar is consensus voor.)
  • het toevoegen van de auteursnaam. (daar is geen consensus voor.) en dit deel is een overtreding van wp:BTNI. Rwzi (overleg) 15 sep 2021 09:31 (CEST)[reageer]
Het weghalen van NE auteursnamen is geen BTNI maar het herstellen van een fout cq. overtreding richtlijnen cq. conventies. Het is gewoon ongewenst om NE namen en feiten die irrelevant zijn voor de lezer in artikelen te zetten. En zoals gezegd is het einde dan zoek: wat als Gebruiker:DikAanhangsel123 credits op de pagina wenst? — Zanaq (?) 15 sep 2021 09:45 (CEST)[reageer]
Aha maar daar zit het hem dus in, Filip Naudts is niet-NE. Tina (overleg) 15 sep 2021 09:47 (CEST)[reageer]
We hebben nog niet afgesproken dat het verschil maakt of de fotograaf een artikel heeft of niet, maar dat zou een eis kunnen worden. Het blijft echter een feit dat irrelevant is voor de lezer. — Zanaq (?) 15 sep 2021 09:53 (CEST)[reageer]
Subjectief. Ik kijk als lezer heel vaak wie een foto heeft gemaakt. In de krant maar ook hier. Elly (overleg) 15 sep 2021 09:57 (CEST)[reageer]
Feiten die niet direct betrekking hebben op het onderwerp van het artikel zijn irrelevant. Niets subjectiefs aan. We kunnen zoveel potentieel voor sommige of alle lezers interessante dingen in artikelen zetten die geen betrekking hebben op het onderwep: dat doen we niet. — Zanaq (?) 15 sep 2021 10:00 (CEST)[reageer]

Uitgebreide uitleg over de bewuste (zelf)promotie van de naam fotograaf FN op wikipedia[bewerken | brontekst bewerken]

Ik zal uitleggen wat er hier gespeeld heeft.

Er is hier zeer duidelijk sprake van zelfpromotie.

Fotograaf Filip Naudts maakt foto’s van (bekende) Belgen en upload die naar Commons. Naar mijn mening met het belangrijkste doel om zijn naamsbekendheid te vergroten!

Wat gebeurd er namenlijk nadat die foto geplaatst is? Een Ip’er of een stropop van de fotograaf komt langs op wikipedia om de naam van de fotograaf toe te voegen.

Voorbeeld: Hier: plaatst Trijnstel een foto van fotograaf FN in een artikel en prompt is er een IP actie waarbij de naam van de fotograaf toegevoegd wordt (zie hier

Nog een voorbeeld: hier plaatst Gebruiker:Madho1 de naam van de fotograaf bij een foto gemaakt door fotograaf FN.

Mijn aandacht wat op een gegeven moment (juli dit jaar) gevestigd op de bijdragen van gebruiker Madho1 Daarop constateerde ik dat zijn bijdragen grotendeels bestaan uit het toevoegen van de naam van de fotograaf FN bij een van zijn foto’s. Daarop heb ik op Overleg gebruiker:Madho1 duidelijk gemaakt dat ik zijn toevoegingen beschouw als ongewenst "namedropping" /reclame maken voor de persoon FN . In dat overleg wordt duidelijk dat Madho1 van mening is dat bij alle (~ 130 ) foto’s van N de naamvan de fotograaf genoemd moet worden! Ik ben het daar mee oneens

Hierop wendt Madho1 zich tot ”iemand van Wikimedia” om de zaak te bespreken, en verklaart : “Je zal door iemand van Wikimedia Nederland zelf worden gecontacteerd. “

Ik ben zeer teleurgesteld in het handelen van Gebruiker:Ellywa. Gisteren ontdek ik dat door haar op een groot aantall lemma’s botmatig middels haar robot “RobotE” de naam van de fotograaf weer is toegevoegd . Nergens heeft Ellywa mij gecontacteerd, integendeel ze werkt op deze manier mee aan de zelfpromotie van de fotograaf door haar robot de naam van de fotograaf weer te laten toevoegen onder het mom van "BTNI".

Dit hele geval heeft naar mijn mening niets met BTNI te maken, maar slechts met zelf promotie Wikipedia:Zelfpromotie van de fotograaf FN.

Ik ben niet tegen het plaatsen van een naam van een fotograaf, ik ben slechts tegen het gebruiken van Wikipedia als reclamemedium, want dat is wat er hier aan de hand is naar mijn mening met de toevoegingen van de naam bij de foto's gemaakt door FN. Vr groet Saschaporsche (overleg) 15 sep 2021 08:39 (CEST)[reageer]

Reactie: De fotograaf heeft gewoon recht op vermelding van zijn naam op grond van de licentie die hij afgeeft. Hier de juridische tekst uit CCBYSA4.0 daarover:
identificatie van de maker(s) van het Gelicenseerde Materiaal en alle andere aangewezenen voor het ontvangen van naamsvermelding, die op redelijke wijze door de Licentiegever worden gevraagd (inclusief bij wijze van pseudoniem indien deze is aangewezen)
In dit geval is de redelijke vraag van de fotograaf (=Licentiegever) zijn naam onder de foto te vermelden. Daarom moeten we dat doen. Zoals ook in andere media gebruikelijk is. Je kan dat "reclame" noemen, maar wat mij betreft is het gewoon zijn goed recht om het zo te willen. Elly (overleg) 15 sep 2021 09:52 (CEST)[reageer]
Bovendien is in veel gevallen de naam geplaatst door een WikiPortret vrijwilliger bij de plaatsing van de foto. Tina (overleg) 15 sep 2021 09:54 (CEST)[reageer]
Geen redelijke vraag, de licentie eist het niet, en wij zijn - zoals herhaaldelijk aangegeven - niet verifieerbaar jurist. Wij moeten dus geen richtlijnen inrichten obv juridische overwegingen maar enkel en uitsluitend obv encyclopedische overwegingen. Als het juridisch vereist is dan mag WMF-legal ons dat vertellen, en tot die tijd is er geen recht op vermelding op de artikelpagina's, en dienen alle niet encyclopedische en irrelevante vermeldingen gewoon geschrapt te worden. — Zanaq (?) 15 sep 2021 09:56 (CEST)[reageer]
Welles. De licentie eist dat WEL. Elly (overleg) 15 sep 2021 10:00 (CEST)[reageer]
Wij zijn niet verifieerbaar jurist dus we kunnen eeuwig doorgaan met wellesnietes. Laat de WMF dus maar een uitspraak doen als het vereist is. — Zanaq (?) 15 sep 2021 10:02 (CEST)[reageer]
nietes. De licentie eist dat niet. zie sectie 3.a.2. Rwzi (overleg) 15 sep 2021 10:10 (CEST)[reageer]
een tekst uit CCBYSA4.0 aanhalen terwijl het hierboven genoemde voorbeeld CCBYSA3.0 is komt niet heel overtuigend over. inhoudelijk: dat is Sectie 3.a.1.A terwijl in sectie 3.a.2 "U mag op elke redelijke manier voldoen aan de voorwaarden in sectie 3(a)(1) op basis van het medium, de middelen en de context waarin u het gelicentieerde materiaal deelt. Het kan bijvoorbeeld redelijk zijn om aan de voorwaarden te voldoen door een URI of hyperlink te verstrekken naar een bron die de vereiste informatie bevat." staat. Rwzi (overleg) 15 sep 2021 10:09 (CEST)[reageer]
(na bwc) @Tina, In het geval van de afbeeldingen van FN is de naam van de fotograaf niet door een medewerker van Wikiportret vermeld, maar (volgens mijn waarneming in 100%) door een stropop.
@Elly, Nee, de stelling dat de fotograaf recht heeft op vermelding van zijn naan onder of naast de foto is niet juist. In het kopje hierboven hebben meerdere mensen al uitgelegd dat die conclusie onjuist is.
Het is ook bijzonder ongebruikelijk om de naam van de fotograaf te vermelden; hier op wikipedia is bij 99,9% (mijn schatting) van de afbeeldingen de naam van de maker niet vermeld.
@Elly het is zeer teleurstellend dat je totaal niet ingaat op mijn verwijt dat je mij niet op de hoogte hebt gesteld van je intentie tot handelen met je robotE; dan had ik onmiddellijk bezwaar kunnen maken. Je handelen met de robotE is zeer verwerpelijk aangaande de foto's van FN. Een robot zou nooit ingezet mogen worden (mijn POV) voor dit soort (promotie)doeleinden. Saschaporsche (overleg) 15 sep 2021 10:11 (CEST)[reageer]
Nogmaals... Special:Diff/34881407 Tina (overleg) 15 sep 2021 10:27 (CEST)[reageer]
(Ja DT, er zijn er meer die het een goede aanpak vinden.... Weghalen is dus BTNI). Maar nu de standpunten volkomen vastzitten, zullen we WMNL @SRientjes: vragen of er (juridisch en moreel) helderheid kan komen? Elly (overleg) 15 sep 2021 10:48 (CEST)[reageer]
Wij hebben niets te maken met WMNL. Uitspraken van WMNL hebben hier dan ook geen enkele status en geen effect. De juridische afdeling van de Amerikaanse WMF is de enige die hier enige autoriteit bezit (hoewel WMNL dat mogelijk kan faciliteren). — Zanaq (?) 15 sep 2021 10:55 (CEST)[reageer]
er is geen consensus dat het een verbetering betreft dus het plaatsen is BTNI. Rwzi (overleg) 15 sep 2021 10:59 (CEST)[reageer]
"U mag op elke redelijke manier voldoen aan de voorwaarden in sectie 3(a)(1) op basis van het medium, de middelen en de context waarin u het gelicentieerde materiaal deelt. Het kan bijvoorbeeld redelijk zijn om aan de voorwaarden te voldoen door een URI of hyperlink te verstrekken naar een bron die de vereiste informatie bevat." is toch duidelijk genoeg? Rwzi (overleg) 15 sep 2021 11:04 (CEST)[reageer]
Fijn dat je dat hebt gevonden, hartstikke duidelijk! Dat betekent in elk geval dat onder CCBYSA3.0 de naamsvermelding op de Wiki-pagina niet nodig is. Het is ook niet verboden, dus hierover kunnen we verder zelf afspraken maken. Mijn voorstel: als degene die de foto plaatste ook zelf de naam erbij heeft geplaatst èn als er een Wiki-pagina is over de fotograaf, dan wordt het niet verwijderd. Als degene die de foto plaatste zelf NIET de naam erbij heeft geplaatst, dan houden we dat zo. Ik ben benieuwd wat jullie ervan vinden. En dan nog de vraag of het ook zo zit onder CCBYSA4.0. Laurier (overleg) 16 sep 2021 07:58 (CEST)[reageer]
Ik heb de casus zojuist ook voorgelegd aan de vereniging Open Nederland die zich onder andere bezighouden met de open licenties. Hier zitten ook juristen die advies kunnen geven over het gebruik en de interpretatie van deze licenties. Ciell need me? ping me! 16 sep 2021 09:17 (CEST)[reageer]
@Laurier hier ben ik het sowieso mee eens, als de naam er wél bijgezet is door de vrijwilliger die de foto geplaatst is dan is verwijderen in mijn optiek niet netjes(/BTNI). Of we verder aan de vraag moeten voldoen is nog een lastig punt, ik ben vooral benieuwd naar de reactie die Ciell gaat krijgen. Tina (overleg) 16 sep 2021 11:09 (CEST)[reageer]
Fijn Ciell. Hopelijk gaan we elkaar intussen niet terugdraaien tot er helderheid is. Elly (overleg) 16 sep 2021 16:59 (CEST)[reageer]
Lijkt me dat sowieso een pas op de plaats het beste is voor beide kanten: geen nieuwe namen meer toevoegen van de fotografen in de onderschriften van afbeeldingen, maar inderdaad ook geen eerdere toevoegingen terugdraaien. Ciell need me? ping me! 16 sep 2021 19:03 (CEST)[reageer]
als de schrijver van het artikel het er niet bij gezet heeft was het toevoegen niet netjes. Rwzi (overleg) 20 sep 2021 20:36 (CEST)[reageer]
Hoe kan een schrijver het er wel of niet bij schrijven als er nog geen foto is? Dan valt er geen ondertitel te schrijven (of niet). Tina (overleg) 20 sep 2021 23:54 (CEST)[reageer]
niet, maar dat is geen reden om het dan alsnog toe te voegen. Rwzi (overleg) 22 sep 2021 15:33 (CEST)[reageer]
Nogmaals, waarom is het dan wél toegestaan om een afbeelding toe te voegen en niet om daar een ondertitel onder te zetten? Tina (overleg) 22 sep 2021 15:34 (CEST)[reageer]
omdat er consensus is voor het toevoegen van de afbeelding, maar er is geen consensus voor het toevoegen van informatie die niets met het onderwerp van de pagina te maken heeft. Rwzi (overleg) 22 sep 2021 15:47 (CEST)[reageer]
──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── Er bestaat niet zoiets als de schrijver van een artikel, wel van de schrijver die de foto toevoegde. Dan is het hele probleem van er is nog geen foto gelijk ook opgelost. Edoderoo (overleg) 22 sep 2021 15:58 (CEST)[reageer]
dat bestaat wel. Rwzi (overleg) 22 sep 2021 17:06 (CEST)[reageer]
Tja, jij hebt nog nooit een nieuw artikel gestart, maar anderen wel. En blijkt dat "de schrijver" na verloop van tijd zomaar 20 verschillende gebruikers zijn. Geen daarvan kan zeggen "ik ben de schrijver van dat artikel", soms is er zelfs niets meer over van wat de aanmaker heeft opgeschreven. Dat is (naar ik meen) ook waar DutchTina naar refereerde. Dat kun je wel ijzerenheinig bewerend dat bestaat wel, zodat je niet op je eerdere beslissing hoeft terug te komen, maar dan ga ik ook in herhalingen vallen. Edoderoo (overleg) 22 sep 2021 18:08 (CEST)[reageer]
Fotos zijn tegenwoordig met licentie ccbysa4.0. Elly (overleg) 15 sep 2021 10:49 (CEST)[reageer]
Dat was een reactie nog op rwzi. Sinds meerdere jaren trouwens. Elly (overleg) 15 sep 2021 10:50 (CEST)[reageer]
hier staat toch echt 3.0 Rwzi (overleg) 15 sep 2021 10:58 (CEST)[reageer]
Welk jaartal staat daarbij? Elly (overleg) 16 sep 2021 16:59 (CEST)[reageer]
"Geüpload: 10 februari 2017" staat er maar wat heeft dat er mee te maken? Rwzi (overleg) 20 sep 2021 20:35 (CEST)[reageer]

Toelichting door Vereniging Open Nederland over "(op) redelijke wijze verzocht"[bewerken | brontekst bewerken]

Hallo allemaal,

Ik ontving de volgende reactie op mijn verzoek om toelichting over hoe deze zinsnede uit de Creative Commons licentie geinterpreteerd moet worden. Met toestemming deel ik hem hier letterlijk met jullie.

Wanneer we kijken naar de licentie van deze afbeelding (CC BY-SA 3.0) dan staat er bij de naamsvermeldingsclausule in artikel 4 lid c het volgende:

[...] Tevens dient de Gebruiker, op een wijze die redelijk is in verhouding tot het gebruikte medium, de naam te vermelden van (i) de Maker (of zijn/haar pseudoniem indien van toepassing) [...]; bron: https://creativecommons.org/licenses/by-sa/3.0/legalcode.nl

De kwestie is hier wat "op een wijze die redelijk is in verhouding tot het gebruikte medium" betekent. Voor mij wordt aan deze eis voldaan door de functionaliteit van het weergeven van de naam van de auteur, de naam van het werk en de licentie bij het klikken op de foto.

We kunnen overigens ook wel vanuit gaan dat dit de mening is van Creative Commons HQ. Ze hebben – en daar heb ik aan meegewerkt – in de 4.0 versie van de licentie met dezelfde naam (CC BY-SA 4.0) in artikel 3 sub a lid 2 van deze term een verduidelijking geschreven:

Je kunt voldoen aan de voorwaarden [van de licentie] op elke redelijke wijze met inachtneming van het medium, de middelen, en context waarin je het Gelicenseerde Materiaal Deelt. Het kan bijvoorbeeld redelijk zijn om aan de voorwaarden te voldoen door een URI of hyperlink te plaatsen naar een bron die de vereiste informatie bevat. bron: https://creativecommons.org/licenses/by-sa/4.0/legalcode.nl

Ofwel bij de 3.0 is het multi-interpretabel wat de clausule betekent bij de 4.0 is het evident dat dit mag.

Hiernaast wordt de kwestie ook in algemenere zin besproken in de Engelse FAQ van Creative Commons: Can I insist on the exact placement of the attribution credit?

Ervan uitgaand dat dit de juiste wijze van interpretatie is, zou ik een voorzet willen geven op ons beleid hieromtrent, want dat is de volgende vraag die we onszelf zouden moeten stellen:

Juridisch is het volgens de licentievoorwaarden niet vereist omdat de afbeelding een directe link naar de bestandspagina op Commons waar alle informatie die juridisch is vereist vindbaar is. Als een fotograaf toch zelf wil bepalen waar de naamsvermelding wordt gegeven, anders dan de Commonspagina, willen wij hier dan aan tegemoet komen?
  • Als we dit bij iedereen (geautomatiseerd) doen, denk ik dat dit nadelig kan zijn voor zowel de encyclopedische tekst in een artikel (onevenredig veel tekst, informatie die geen directe betrekking heeft op het onderwerp), alsook voor fotografen die het niet willen. Daarnaast gebruiken we niet altijd een kader (thumb, miniatuur), en deze wijziging zou grote consequenties hebben voor de opmaak van veel artikelen.
  • Als we dit enkel doen op verzoek, bv na contact via VRTS of na verzoek via de H:Helpdesk, worden de verhoudingen scheef voor de naamsvermelding. De ene foto heeft dit wel, naam fotograaf + onderschrift bij de foto, De andere niet, alleen onderschrift. Ik denk dat dit voor de lezer onduidelijk en rommelig voor kan komen.
  • Omdat de licentie dit niet vereist en om de twee situaties die ik hierboven schets, stel ik dan ook voor om aan dit soort verzoeken niet tegemoet te komen.

Ik hoor graag jullie meningen, en stel voor om er daarna eventueel een Wikipedia:Verzoeken om commentaar voor te openen alvorens we hier beleid over uitspreken (maar persoonlijk lijkt het me goed om hier binnen de gemeenschap -en dus niet enkel in dit café- consensus over te bereiken).

Vriendelijke groet, Ciell need me? ping me! 24 sep 2021 12:03 (CEST)[reageer]

Voetnoot
  1. hij had ook geen foto
Bedankt voor de genomen moeite. Mi vertelt dit helemaal niets nieuws. — Zanaq (?) 24 sep 2021 12:11 (CEST)[reageer]
Waar ik wel nieuwsgierig naar ben is of de Wikipedia-software foto's in de toekomst een pop-upmogelijkheid geeft om een foto groter weer te geven in hogere resolutie zoals je bijvoorbeeld bij digitale kranten ziet, wat je vervolgens weer weg kan klikken. Op dat moment kan er meta-informatie bij een foto getoond worden vanuit Commons. Hannolans (overleg) 24 sep 2021 12:34 (CEST)[reageer]
Waarschijnlijk bedoel je de Media Viewer. Heb je die uitgeschakeld in je voorkeuren? (Ik wel.) — Zanaq (?) 24 sep 2021 12:57 (CEST)[reageer]
De conclusie dat de licentie dit niet vereist lijkt mij te optimistisch. Ik zou denken dat dit meebrengt dat als er niet om was gevraagd je de naam niet direct bij de foto hoeft te plaatsen, maar als de fotograaf zo'n linkvermelding niet voldoende vindt je de vraag moet beantwoorden is het redelijk om de naam niet direct bij de foto te zetten. Omdat dit op het oog redelijk eenvoudig te doen is kun je dat niet met een beroep op oneerlijkheid tegenhouden. We hebben het over een licentie, de fotograaf is de auteurrechthebbende, zij/hij mag verwachten dat hij op een acceptabele manier de credits krijgt die de licentie op het oog als voorwaarde stelt. Peter b (overleg) 25 sep 2021 23:15 (CEST)[reageer]
Als de licentie dit vereist is zij mi niet vrij genoeg. In een eerdere versie van de licentie stond de eis at least as prominently. — Zanaq (?) 26 sep 2021 10:38 (CEST)[reageer]
Dit soort afspraken zijn met Wikimedia eventueel nog wel te maken, maar zodra een foto elders wordt hergebruikt, worden deze afspraken los zand. Ik zie het vooral als een vriendelijk verzoek van de fotograaf, dat met de licentie in de hand niet juridisch is af te dwingen. Aan dat verzoek kunnen we soms wel voldoen, maar dat is dan weer mijn persoonlijke mening. Edoderoo (overleg) 26 sep 2021 12:35 (CEST)[reageer]
@Peter b: wat Creative Commons hier dus zelf over zegt:

Can I insist on the exact placement of the attribution credit?
No. CC licenses allow for flexibility in the way credit is provided depending on the medium, means, and context in which a licensee is redistributing licensed material. For example, providing attribution to the creator when using licensed material in a blog post may be different than doing so in a video remix. This flexibility facilitates compliance by licensees and reduces uncertainty about different types of reuse—minimizing the risk that overly onerous and inflexible attribution requirements are simply disregarded.

Inderdaad dus wat Edo zegt: het is een verzoek van de fotograaf, waaraan wij juridisch niet tegemoet hoeven te komen, maar wel mogen doen. Anders dan Edo denk ik dat het goed is om hier een stukje beleid over te formuleren, in plaats van (zoals nu gebeurt) enkel op basis van eigen goeddunken. Ciell need me? ping me! 26 sep 2021 20:22 (CEST)[reageer]

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── Dank je wel Ciell en Open Nederland voor alle moeite en input. We doen het dus juridisch goed via de link naar Commons. Blijft de vraag of we tegemoet willen of mogen komen aan een specifiek verzoek van een fotograaf. Daarover blijven de meningen verschillen. In elk geval zijn we een fotograaf die veel heeft bijgedragen hierdoor kwijtgeraakt. De argumenten om de naam van de fotograaf al dan niet te vermelden onder een foto zijn verder subjectief. Ciell vindt dat het "voor de lezer onduidelijk en rommelig voor kan komen." Peter b vindt dat een fotograaf "mag verwachten dat hij op een acceptabele manier de credits krijgt." Mijn eigen mening is dat een korte vermelding onder de foto, "Foto: mrs. X" geheel niet rommelig is, het juist toevoegt aan de inhoud. Het is ook in overeenstemming met wat ik overal elders zie, in kranten en in tijdschriften etc. Ik zie er persoonlijk geen heil in om dit in beleid te gaan vastleggen. De betreffende fotograaf komt er niet door terug. Daar ging het mij allemaal om. Jammer is het wel, maar het is niet anders. Dit is kennelijk wat men hier wil. Geen duidelijke credits voor mooie toevoegingen. Een voetnoot naar een auteur van een boek mag nog nét. Elly (overleg) 27 sep 2021 09:31 (CEST)[reageer]

Nee Elly, je spiegelt de situatie verkeerd voor. Zoals hierboven al meerdere keren door mij uitgelegd. In dit specifieke geval van fotograaf FN werd wikipedia gebruikt voor promotionele doelen. Het doel van de bijdragen van FN (de fotograaf) was overduidelijk het promoten van zijn naam als fotograaf, daartoe werd een sokpop gebruikt die de naam van de fotograaf -veelal- achteraf ging toevoegen. Alle middelen werden op die manier benut om bij een Google search de naam van de fotograaf meer "zichtbaar" te maken. Prima als iemand promotie maakt voor zijn eigen werk doormiddel van een eigen website, maar niet met behulp van deze encyclopedie. Daar is deze niet voor bedoelt.
Er is helemaal niets op tegen om bij een enkele foto een naam van de fotograaf te vermelden (liefst alleen als het relevant is omdat de fotograaf ook een "E" persoon is). Echter dat was hier niet het geval. De naam werd meer dan 100 maal "gespamd" bij foto's vanwege promotionele redenen.
Enfin, dank aan Ciell voor het navragen. We doen het dus juridisch goed via de link naar Commons via een klik op de afbeelding. Of we hier "beleid" voor moeten vastleggen? Ja, als het mogelijk is om consensus te bereiken zou dat fijn zijn. vr groet Saschaporsche (overleg) 27 sep 2021 14:55 (CEST)[reageer]
Nou, Saschaporsche, je gaat er zelf anders ook met gestrekt been in, en dat was ook al zo in de eerste overlegbijdrage waarin gelijk met een beschuldigend vingertje wordt geroepen dat er namedropping en reclame wordt bedreven. En hier gelijk van sokpoppen betichten, lijkt me toch ook een beetje overdreven. Als jij meent dat gebruiker Madho een sokpop van een andere gebruiker is, en dat die misbruik van die sokpop maakt, dan is daar een pagina voor. Als ik die fotograaf was geweest, had ik ook Wikimedia de rug toegekeerd, als ik zo was toegeblaft. En ik denk eerlijk gezegd jij ook. Het kost toch niets om eens geduldig en vriendelijk te zijn naar mensen die hun artistieke foto's met ons willen delen? Edoderoo (overleg) 27 sep 2021 15:27 (CEST)[reageer]
Naar mijn mening ben ik er niet met gestrekt been in gegaan (voor de duidelijkheid zie Overleg gebruiker:Madho1). Ik heb niemand "toegeblaft" dat is jouw eigen interpretatie. Ik heb toentertijd gebruiker Madho duidelijk gemaakt dat het niet de bedoeling is om de naam van de fotograaf (op diverse pagina's) te vermelden bij afbeeldingen omdat dat niet gewenst is. Maar Madho heeft daarna geprobeerd om toch zijn zin te krijgen. Het is de keuze van de fotograaf FN om geen foto's meer te plaatsen op Commons, het zij zo. Of Madho een sokpop is doet voor mij niet ter zake, ik heb slechts zijn handelwijze beoordeeld en mijn conclusie getrokken. vr groet Saschaporsche (overleg) 27 sep 2021 16:47 (CEST)[reageer]
omdat dat niet gewenst is, is jouw persoonlijke interpretatie, we wisten vorige week al dat die mening niet door iedereen wordt gedeeld. En dat je nu plots roept dat het je niet boeit dat een sokpop was, bevreemd mij, want het was in je bijdrage daarvoor een van je belangrijkste argumenten. Maar goed, ik lees er ook in dat het je niets interesseert dat een goedwillende gebruiker is weggejaagd, dus dan heeft er verder op doorgaan ook geen zin meer. Het is dat mijn dag al verpest was, anders had jij dat hierbij gedaan. Edoderoo (overleg) 27 sep 2021 16:55 (CEST)[reageer]
Totaal belachelijk maak je jezelf met die laatste zin. Saschaporsche (overleg) 27 sep 2021 17:28 (CEST)[reageer]
Hi Elly,
Het klopt dat onze argumenten subjectief zijn, maar ik denk dat het wel goed is om voor de toekomst toch iets van een vuistregel overeen te komen? Zoals je zelf al argumenteerde: er zijn meer gebruikers die dit af en toe doen op verzoek van een fotograaf. Maar ligt er dan wel ergens een grens volgens jou? Of doen we dit bij iedereen die dit verzoekt? En dan ook voor 100+ afbeeldingen? En als we het wel doen, dan dus enkel met 'foto:Pietje Puk'? Afspraken over uniformiteit in de vermeldingen zou sommige van mijn argumenten al weg kunnen nemen: voor of na het eigenlijke onderschrift over het onderwerp van de foto, welke lettergrootte, met of zonder link naar artikel of website, etc. Ciell need me? ping me! 27 sep 2021 20:39 (CEST)[reageer]
Ja Edo en Sascha, ik negeer jullie gekibbel. Ga dat alsjeblieft ergens anders doen, het helpt in deze casus op geen enkele manier om te filosoferen over mogelijke motivaties van de fotograaf om dit te verzoeken. En de motivatie van een fotograaf in zijn algemeenheid doet wat mij betreft totaal niet ter zake voor een vuistregel/beleid/richtlijn hierover. Ciell need me? ping me! 27 sep 2021 20:42 (CEST)[reageer]

File:JPEG 4236.jpg[bewerken | brontekst bewerken]

Hoe gaan we het oplossen met deze foto? De fotograaf is blijkbaar Jasper Suyk en het is blijkbaar een officiële persfoto (zie bewerkingssamenvatting), maar zoals het nu op Commons staat is het niet goed. ErikvanB (overleg) 9 sep 2021 17:27 (CEST)[reageer]

Zo lang de foto niet expliciet is vrijgegeven onder een geschikte licentie is de foto niet bruikbaar. Zo te zien kunnen wij daar niets aan doen. — Zanaq (?) 9 sep 2021 18:38 (CEST)
Inmiddels genomineerd, zie ik. Dat was nog niet toen ik mijn vraag stelde. Dankjewel, Edo en Tina. - ErikvanB (overleg) 9 sep 2021 18:40 (CEST)[reageer]
Glimlach met alle plezier! Tina (overleg) 9 sep 2021 23:44 (CEST)[reageer]
Oeps, ik zie nu pas dat ik daar een BWC had met @Edoderoo. Inmiddels gefikst door een andere gebruiker. Sorry! Tina (overleg) 9 sep 2021 23:47 (CEST)[reageer]

Einde CC0-licentie voor rijksoverheidswebsites?[bewerken | brontekst bewerken]

Beste medegebruikers,

Een aantal jaar geleden heeft de overheid besloten om de content op rijksoverheidswebsites, zoals van ministeries, beschikbaar te stellen onder een CC0-licentie. Ik heb daar een aantal keer dankbaar gebruik van gemaakt. Zo staan er op de website van het ministerie van defensie informatieve stukjes over materieel, missies en eenheden die ik gebruik voor artikelen. Nu zie ik vandaag onder de copyright voorwaarden dat de licentie nu opeens veranderd is in CC-NC. Dat betekent dat we geen snipper meer kunnen overnemen. Vooral voor foto’s is dat heel vervelend.

Weet iemand of het beleid is veranderd, of is dit een ondoordachte wijziging?

Een onderzoekje op de waybackmachine leert dat dit tussen 13 maart en 16 april 2021 is veranderd. Heeft misschien iemand van WM over dit soort zaken contact met de overheid? Ik meen mij zoiets te herinneren. Vriendelijke groet, Take Mirrenberg (overleg) 10 sep 2021 18:10 (CEST)[reageer]

Een CC0-licentie kun je niet intrekken, de wijziging kan dus alleen betrekking hebben op materiaal van na de wijziging. Dat contact is wel hard nodig ja  →bertux 10 sep 2021 18:27 (CEST)[reageer]

Je moet wel uitkijken niet teveel te generaliseren: defensie is inderdaad overheid, maar 'de overheid' is niet alleen defensie. De website van defensie heeft aparte status in de waaier van overheidswebsites. Long story short (en belangrijk voor wikimedia-projecten), op rijksoverheid.nl (de website van 'de overheid') geldt nog steeds gewoon CC-zero. Ecritures (overleg) 10 sep 2021 18:37 (CEST)[reageer]

Ongelooflijk jammer. De websites van de overheid zijn de afgelopen jaren genormaliseerd en draaien veelal op het Hippo-cms via het platform van AZ met een centrale vormgeving en inrichting, waaronder een standaard copyrighttekst https://www.communicatierijk.nl/copyright Deze copyrighttekst is in de loop der jaren gewijzigd van CC0 naar steeds restrictiever, zoals uitzonderingen van afbeeldingen, grafieken, kaarten en video's. Een reden daarvoor is dat de mediatheek van de Rijksoverheid geen voorziening had/heeft om de auteursrechten bij te houden en content via verschillende contracten wordt ingekocht (stock (alleen gebruiksrecht) en opdracht (via Arvodi-inkoop intellectueel eigendom overgedragen)) en complete rapporten aangeleverd van externe bureau's. Ze zijn wel verplicht alle content vrij te geven onder een zo'n vrij mogelijke licentie, maar helaas slechts op verzoek. Af en toe verstuur ik een verzoek, bijvoorbeeld naar Rijksoverheid om de persconferentie over een transparante overheid vrij te geven onder CC0 maar helaas worden deze verzoeken eigenlijk bijna altijd geseponeerdn. Natuurlijk kan je de de WHO-procedure volgen, maar er zit geen boete op als ze er niet aan voldoen en dan zou je naar de rechter moeten stappen. Voor ons, een transparante overheid en de toekomst is het natuurlijk veel handiger als alles standaard CC0 is, maar blijkbaar wegen ze af dat er niet zoveel verzoeken komen. Wat we ook zouden kunnen doen is gaan monitoren welke ministeries en gemeenten hun informatie vrijgeven via CC0 Hannolans (overleg) 10 sep 2021 20:31 (CEST)[reageer]
WHO-procedure of WOB-procedure?  →bertux 10 sep 2021 20:53 (CEST)[reageer]
Wet Hergebruik Overheidsinformatie-procedure. WOB is bedoeld voor toegang tot ongepubliceerde informatie van bestuurlijke informatie, WHO voor hergebruik van gepubliceerde informatie van de publieke sector.Hannolans (overleg) 10 sep 2021 21:59 (CEST)[reageer]
Verzoeken aan Ministeries, overheidsorganisaties en Tweede Kamer verstuur ik ook regelmatig, maar het is natuurlijk morrelen aan de verkeerde kant van het probleem. Het probleem moet juist bij de ingang aangepakt worden, en dat kan alleen als ministeries etc. door wetgeving (met boete op niet-naleving) gedwongen worden tot zo vrij mogelijke openstelling van foto's en teksten. Daar moeten bestuur en directie van Wikimedia Nederland voor pleiten in de pers en bij de Tweede Kamer, anders gaat dat nooit lukken. Vysotsky (overleg) 10 sep 2021 22:58 (CEST)[reageer]

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────Bedankt voor de reacties tot zover. Dat verduidelijkt de zaak zeer. Het is dus min of meer "beleid". Ik zal de WHO-optie onthouden, maar die bureaucratie belemmert ons wel danig bij het schrijven. Ik voel wel wat voor de suggestie van Vysotsky namelijk dat dit onder de aandacht gebracht moet worden. Is dit dan het moment om in de actie te schieten? Het is nu nog één ministerie. Waar of bij wie zouden we dit aanhangig moeten maken? Take Mirrenberg (overleg) 10 sep 2021 23:40 (CEST)[reageer]

huh, sorry hoor? @Take Mirrenberg: en @Hannolans: Wat is volgens jullie nu veranderd in het beleid van de rijksoverheid? De rijksoverheid houdt CC-zero aan met uitzondering van bv defensie die nu blijkbaar CC-NC aanhoudt. Waarom praten we over rechtszaken etc? Hebben we het over hetzelfde? In de originele post staat 'overheid' waar we volgens mij spreken over rijksoverheid en niet de decentrale overheden. Ik begrijp jullie niet. Ecritures (overleg) 11 sep 2021 00:11 (CEST)[reageer]
Koninklijkhuis.nl is hetzelfde mee gebeurt, en Rijksoverheid.nl waar de meeste ministeries naar toe zijn gemigreerd idem. Die zijn van CC0 in de loop der jaren verder naar beschermd gegaan wat betreft beeldmateriaal. Dus het is zeker een tendens nu Defensie ook restrictief geworden is. Ik zie bij nieuwe rijksoverheidswebsites nauwelijks meer dat beeldmateriaal vrijgegeven wordt. Hannolans (overleg) 11 sep 2021 00:17 (CEST)[reageer]
@Ecritures, Ik neem aan dat gedoeld wordt op deze passage op de website van de rijksoverheid: "Uitzondering voor beeld - Op foto's, video's, infographics en alle andere vormen van beeld is de CC0-verklaring niet van toepassing. Het is dus niet toegestaan om beeld te hergebruiken of over te dragen, tenzij bij het beeld expliciet is aangegeven dat dat wél is toegestaan". Gouwenaar (overleg) 11 sep 2021 12:17 (CEST)[reageer]
Ha Gouwenaar, ik maakte ook een dergelijke interpretatie, maar in het originele bericht gaat het over informatieve stukjes over materieel, missies en eenheden. Dergelijke informatieve teksten zijn op dé website van de rijksoverheid (rijksoverheid.nl) nog steeds gewoon onder CC-0 beschikbaar. Dus vandaar - naast de verwarring defensie vs overheid - ook de onduidelijkheid over wát nu eigenlijk gewenst is, misloopt etc. Pas als het probleem duidelijk is kan je zoeken naar een oplossing. Ecritures (overleg) 11 sep 2021 12:53 (CEST)[reageer]
Ecritures, je brengt ruis op de lijn met je vragen. Wat er mis gaat wordt haarfijn door Hannolans uit de doeken gedaan. Voor april kon van defensie.nl alles worden hergebruikt, nu niets meer. Take Mirrenberg (overleg) 11 sep 2021 13:54 (CEST)[reageer]
Okidoki Ecritures (overleg) 11 sep 2021 14:00 (CEST)[reageer]
WMNL werd er laatst via Twitter ook al op gewezen. Een van de bestuursleden van WMNL kent iemand op de relevante afdeling van Defensie en legt contact. Sandra Rientjes - Wikimedia Nederland (overleg) 13 sep 2021 09:47 (CEST)[reageer]
Algemene opmerking: bij dit soort wijzigingen is het ook erg welkom om Help:Gebruik_van_openbare_bronnen#Lijsten_met_openbare_bronnen_op_internet bij te werken, ik zie dat deze achterloopt op wat hier verteld wordt. Dank! Ciell need me? ping me! 13 sep 2021 10:10 (CEST)[reageer]
@SRientjes @Ciell, ik heb oorspronkelijk aan het advies gewerkt om CC0 bij de NL-overheid te implementeren. Mocht je mijn hulp nodig hebben dat weet je me te vinden. Martsniez (overleg) 22 sep 2021 10:54 (CEST)[reageer]
Dat is nuttig. Ik heb zojuist een afwijzing gekregen bij een verzoek voor hergebruik van RIVM-materiaal gekregen onder CC0. RIVM wil alleen onder een vorm van CC-NC vrijgeven en staan ook bewerken niet toe, dus in feite CC-NC-ND. Zij stellen dat CC0 niet van toepassing is op video’s van de Rijksoverheid. Hannolans (overleg) 22 sep 2021 11:19 (CEST)[reageer]

File:Remi De Smet in 2020.jpg[bewerken | brontekst bewerken]

Deze foto van Remi De Smet is een bijgesneden, ontkleurde versie van een Adobe-stockfoto waarvan de licenties toch helemaal niet geldig zijn op Commons? De opname is er één uit een serie. De foto in ons artikel werd op 3 december gewijzigd. Kan iemand voor mij de foto nomineren voor verwijdering als hij inderdaad niet in orde is? ErikvanB (overleg) 19 sep 2021 15:53 (CEST)[reageer]

In de kantlijn van de foto zit een linkje nominate for deletion (of in het Nederlands wellicht). Om een of andere reden heb ik er wel vijf, voor verschillende redenen, mogelijk nog een erfenis uit mijn OTRS-tijd. Maar daarmee kun je vrij eenvoudig een foto markeren als te verwijderen, met een Engelstalige reden (de link hierboven naar Adobe is wel voldoende duidelijk). Nu heb ik 'm inderdaad genomineerd, want dit is duidelijk geen eigen werk, maar ordinair jatwerk. Edoderoo (overleg) 19 sep 2021 16:58 (CEST)[reageer]
Hartelijk dank. Die nominatie-links heb ik ook, maar ik twijfelde hier hoe ik het moest doen. ...for the following reason + link naar Adobe lijkt me inderdaad duidelijk. ErikvanB (overleg) 19 sep 2021 17:38 (CEST)[reageer]

Korte citaten[bewerken | brontekst bewerken]

Ik heb geschreven Nederlands recht is niet toepasselijk op wikipedia.org. Citaten vallen onder fair use. Dit gaat over [1]. Tgeorgescu (overleg) 20 sep 2021 16:04 (CEST)[reageer]

Er werd mij beanwtoord: Op de Nederlandstalige Wikipedia is fair use niet toegestaan, op de engelstalige wikipedia is er gekozen om fair use wel toe te staan. Los daarvan dienen wij gewoon zelf teksten te schrijven met goede bronnen en is overschrijven van beweringen overbodig. Hannolans (overleg) 20 sep 2021 16:57 (CEST)[reageer]

Dan volgde een welles-nietes over korte citaten zijn verboden op de Nederlandse Wikipedia.

Hannolans zegt dat citaten zijn niet toegestaan/niet nodig. Beleidsstuk Wikipedia:Citeren zegt dat citaten zijn toegestaan. Wie heeft gelijk?

M.a.w. ik was stomverbaasd dat een citaat uit een UvA scriptie is auteursrechtenschending. Tgeorgescu (overleg) 20 sep 2021 23:35 (CEST)[reageer]

Beste Tgeorgescu,
De kern lijkt mij hier te zitten in (hieronder volgt een citaat uit Wikipedia:Citeren):

citeren mag als het er om gaat om te laten zien hoe de geciteerde auteur het gezegd heeft (als het daarentegen gaat om wat hij heeft gezegd heet het "overschrijven")

In combinatie met:

Het citaat is niet langer dan nodig is om het doel te bewerkstelligen

Is dat hier het geval, en zo ja waarom? Encycloon (overleg) 20 sep 2021 23:42 (CEST)[reageer]
(na bwc) Dag Tgeorgescu, bij mijn weten geldt Arnoud Engelfriet als een autoriteit op dit gebied, en hij stelt hier: "Essentieel is dat [...] niet meer wordt geciteerd dan strikt nodig voor het doel". Ik vrees dat de betwiste bewerking dus inderdaad niet is toegestaan, omdat het hier niet gaat om bijvoorbeeld een pakkend citaat ter illustratie, maar om een passage die net zo goed geparafraseerd kan worden. — Matroos Vos (overleg) 20 sep 2021 23:45 (CEST)[reageer]
Dat citaat is verwijdert. Wat mij betreft blijft verwijdert. Het gaat mij om de principieel kwestie citaten zijn verboden binnen Nederlandse Wikipedia. Tgeorgescu (overleg) 20 sep 2021 23:46 (CEST)[reageer]
Citeren mag, zoals Wikipedia:Citeren beschrijft. Maar het gaat hier wel om een heel lang citaat, wat niet strookt met de vierde eis. Daarnaast gaat het hier amper meer over citeren, maar over overnemen van een tekst. De inhoud van het citaat heeft geen tekstuele relatie met dat wat daarvoor geschreven is. Het citaat is ook op een niet encyclopedische wijze geschreven, wat logisch is, want het is deel van dissertatie. Beter kan dit citaat gewoon in eigen woorden herschreven worden passend bij de stijl van Wikipedia. Mijn bezwaar tegen dit citaat zou dus niet alleen zijn dat het niet onder de citeervoorwaarden valt, maar vooral dat het niet past in deze vorm binnen de encyclopedie. Dajasj (overleg) 20 sep 2021 23:47 (CEST)[reageer]
Citaat binnen NoFap mag wel? Er zijn minder dan 500 karakters geciteerd. Uit 70 bladzijden.
Vijf voetnoten uit Pornografie hebben citaten. Mag dat wel? Tgeorgescu (overleg) 21 sep 2021 00:00 (CEST)[reageer]
De lengte van het citaat maakt niet uit, het gaat er vooral om dat het een zinnig doel dient. In de woorden van de eerdergenoemde Engelfriet: "Soms zijn honderd regels nodig, en soms zijn tien regels al te veel." — Matroos Vos (overleg) 21 sep 2021 00:05 (CEST)[reageer]
In de Roemeense pers geldt de regel: je mag knippen en plakken uit alle krantenstukken, maar mag niet meer dan 500 karakters. Bron: https://www.agerpres.ro/corporate/conditii-de-utilizare
Verder, geciteerd worden door Wikipedia is een erkenning van je werk. Veel academici spammen Wikipedia met hun eigen werken te citeren. Als je onopgemerkt doet, dat bevordert je academische carrière.
Dus zij zeggen: dank je wel voor mij kiezen te citeren, i.p.v. boos op de Wikipediaan worden.
Concurrentie tussen academici is moordend, ik zou niet verbaasd zijn als er moorden worden gepleegd daarover. Tgeorgescu (overleg) 21 sep 2021 02:37 (CEST)[reageer]
Ik ook niet. Er is zelfs een academicus geweest die zijn Groningse ex-collega's op de Grote Markt halfnaakt aan staken [wilde] binden, langzaam half dood martelen, vervolgens lichtelijk roosteren boven een kittig houtvuurtje en ten slotte ophangen aan de Martinitoren. (Bron) Maar alle gekheid op een rancuneus stokje, mijn kennis van het Roemeens auteursrecht is in de loop der jaren een beetje roestig geworden, en ook als het gaat om de licenties die op Wikipedia gelden zijn er collega's die daar veel meer van afweten dan ik, dus er komt vast nog wel iemand langs die je laatste paar vragen kan beantwoorden. — Matroos Vos (overleg) 21 sep 2021 04:16 (CEST)[reageer]
Wij zijn *niet* de Roemeense pers, en de Roemeense pers brengt zijn proza *niet* uit onder een vrije cc-by-sa licentie. En die licentie, dat is nu precies de reden dat je niet mag citeren. Edoderoo (overleg) 21 sep 2021 06:54 (CEST)[reageer]
De ene zegt Citeren mag, zoals Wikipedia:Citeren beschrijft. De andere zegt dat het mag weer niet, wegens licentie. Wat moet ik begrijpen? Nederlandse Wikipedia moet een coherent standpunt daarover uiten. Dit is mijn bezwaar: gebrek aan coherentie, gebrek aan eenduidigheid. Regels zijn regels, maar wat is nou precies het regel? Niemand kan mij vertellen van het beleid van nl.wiki zegt daarover. Tgeorgescu (overleg) 21 sep 2021 07:44 (CEST)[reageer]
Mensen die waterdichte regeltjes op Wikipedia eisen, hebben het altijd extreem zwaar. Maar dat ligt natuurlijk niet aan Wikipedia. Edoderoo (overleg) 21 sep 2021 07:50 (CEST)[reageer]
In 2021 is onduidelijk of citeren mag op nl.wiki. En Matroos Vos uitte twee citaten binnen dit onderwerp. Snap je wel dat dit serieuze discussie overkomt als aanstellerij? Tgeorgescu (overleg) 21 sep 2021 08:00 (CEST)[reageer]
Ik ga duidelijk en eerlijk zijn. Citeren mag niet. Er zijn echter wel enige uitzonderingen, maar mijn indruk is dat jij met die uitzonderingen niet om kan gaan. Daar kan ik niets aan veranderen. Edoderoo (overleg) 21 sep 2021 08:04 (CEST)[reageer]
Dan moet het parameter quote verwijdert worden uit Sjabloon:Citeer journal. Tgeorgescu (overleg) 21 sep 2021 08:07 (CEST)[reageer]
Er moet helemaal niets, en zeker niet alleen maar omdat jij het zegt. Edoderoo (overleg) 21 sep 2021 08:09 (CEST)[reageer]
Maar dat is niet coherent zijn. Het blijkt dat je verwerpt de logische conclusies van je eigen uitspraken. Tgeorgescu (overleg) 21 sep 2021 08:15 (CEST)[reageer]
Het hoogste doel van Wikipedia is: Alle kennis delen onder een vrije licentie. Daarbij is die licentie belangrijker dan coherentie, want dat komt in de richtlijnen eigenlijk niet voor. Ik stel voor dat je de pagina's van WP:HELP nog eens doorneemt als geheel, en niet als kersenboom waar je wat uit plukt om daar stennis over te schoppen. Edoderoo (overleg) 21 sep 2021 08:19 (CEST)[reageer]
Onze vrije licentie zegt absoluut niets over fair use citaten. Waarop berust je bewering dat fair use citaten zijn verboden? Tgeorgescu (overleg) 21 sep 2021 08:29 (CEST)[reageer]
────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────Precies omdat er niets over wordt gezegd dat het wel mag, mag het dus niet. Zo werkt het nu eenmaal. Daar moet je je bij neerleggen. Ga maar weer eens aan de encyclopedie werken, in plaats van aan de wiki-politiek. We zijn hier om kennis te delen, niet om te bewijzen dat Wikipedia niet eerlijk is. Edoderoo (overleg) 21 sep 2021 08:34 (CEST)[reageer]
Over fair use en afbeeldingen is ooit een stemming geweest: Wikipedia:Stemlokaal/Het gebruik van "Fair Use" media op deze Wiki. Dajasj (overleg) 21 sep 2021 08:36 (CEST)[reageer]
Ja, betreft alleen afbeeldingen. nl.wikipedia.org is een Amerikaanse website van een Amerikaanse stichting, dus VS recht is van toepassing. VS recht zegt dat fair use is toegestaan.
Voor de duidelijkheid: er was gestemd over fair use afbeeldingen. Nooit was er een stemming over fair use citaten uit teksten. Tgeorgescu (overleg) 21 sep 2021 09:00 (CEST)[reageer]
Beweer ik ook nergens, voegde het gewoon toe als context. Misschien biedt het inzichten. Dajasj (overleg) 21 sep 2021 09:03 (CEST)[reageer]
Edoderoo heeft een mening geuit die blijkt op geen enkele betrouwbare bron te berusten.
En ik snap niet het discussie over Nederlands recht: men kan uit Congo of Vietnam schrijven op nl.wiki. Waarom moet men de Nederlandse wet toepasselijk achten? Ja, er zijn internationale afspraken over auteursrechten. VS ik ook deel aan die afspraken. Maar fair use voorrang heeft over auteursrechten. Dit is door de wet bepaald. VS wet, wel te verstaan. Tgeorgescu (overleg) 21 sep 2021 09:14 (CEST)[reageer]
de wet is het minimum waar wij ons aan moeten houden, we mogen ook zelf beslissen strenger te zijn dan de wet. De wet verplicht ons niet een cc-by-sa-licentie te gebruiken, dat hebben we ook zelf besloten. En we hebben ook zelf besloten dat fair-use hier niet van toepassing is, voornamelijk omdat onze doelgroep die fair-use-licentie buiten wikipedia ook niet mag gebruiken. Want daar geldt wel voor (bijna) iedereen het Nederlands recht. Edoderoo (overleg) 21 sep 2021 09:18 (CEST)[reageer]
we hebben ook zelf besloten dat fair-use hier niet van toepassing is[bron?]
Juist: geen bron, geen beleidsstuk, geen stemming, geen discussie, niks. Alleen maar een mening die blijkt nergens op te berusten.
Wanneer is dergelijke beslissing genomen? Wie heeft dat beslist? Waar staat het beslissing? Betreft: algemene verbod op fair use binnen nl.wiki.
Bijvoorbeeld tijdens de regime van Nicolae Ceaușescu er waren geruchten dat je kan belanden in gevangenis o.b.v. een geheim decreet. Maar zo werkt Wikipedia niet. Alle beleidsstukken zijn openbaar. Tgeorgescu (overleg) 21 sep 2021 10:15 (CEST)[reageer]
De nederlandse wet staat citaten onder voorwaarden toe. Hoe dat zich verhoudt tot de vrije licentie en mogelijkheid tot (internationaal) hergebruik is niet duidelijk.
Vergeet de wet dus (ook omdat wij niet verifieerbaar jurist zijn) en stel slechts de vraag of het citaat encyclopedisch relevant is, en het encyclopedische doel het beste gediend is met een citaat. Schrijf de feiten in eigen woorden op als dat het doel ook dient. — Zanaq (?) 21 sep 2021 10:20 (CEST)[reageer]
Precies, in dat artikel over pornografie was het ook nog eens uit balans, het ging het over een terzijde van een terzijde (de invloed van pornografie op internet bij een selectie Nederlandse pubers in een onderzoek naar de verschillende genres binnen de pronografie, waarop op het betreffende hoofdstuk bovendien nog een embargo zit tot 22 januari 2022, dus nog ongepubliceerd is), zoiets kan, mits gepubliceerd, prima met een bronvermelding in eigen woorden. En ik zou het ook fijn vinden als we bij een muziekstuk de liedtekst zouden mogen plaatsen, of bij een boekbespreking de samenvatting, maar helaas zo werkt het niet met auteursrechten. Hannolans (overleg) 21 sep 2021 11:01 (CEST)[reageer]

Ik begrijp Tgeorgescu wel, want onze regels zijn erg onduidelijk, en de interpretatie ervan is een hoogst subjectieve aangelegenheid. Wat dat betreft verdient de 'Roemeense' aanpak de voorkeur: je mag altijd citeren, maar nooit meer dan 500 tekens in totaal. Kraakhelder.

En nu we toch aan het discussiëren zijn: uit Citeren mag wanneer dit een doel dient dat gerelateerd is aan het werk waaruit geciteerd wordt (bijvoorbeeld de bespreking van het werk); dus alleen als er iets met het citaat gedaan wordt in het kader van dat werk (Wikipedia:Citeren) maak ik op dat een citaat van een werk altijd in enig opzicht betrekking dient te hebben op dat werk zelf. In een artikel over de Amerikaanse Burgeroorlog is een citaat uit een boek van een historicus dus uitsluitend toegestaan 'als er iets met dat citaat gedaan wordt in het kader van dat boek'. Ter illustratie van bepaalde aspecten van die oorlog zou ik dan ook niet mogen schrijven 'In zijn boek The Civil War revisited – Deconstructing civility as a Hobbesian narrative schrijft John Smith "The Civil War marked the beginning of a narrative that would gradually erase the ontologically conditioned complementarity of Aristotelian privilege", omdat het citaat dan geen betrekking heeft op dat boek zelf, maar op de Amerikaanse Burgeroorlog. Dat lijkt me niet de bedoeling. Marrakech (overleg) 21 sep 2021 11:37 (CEST)[reageer]

(Ik ben het sowieso niet eens met dat soort mededelingen. Maakt niet uit of het citaten zijn of niet. De lezer - zoals al gezegd werd - is niet geïnteresseerd in feiten over een boek maar in feiten over de burgeroorlog. De wet is mi nog steeds irrelevant. — Zanaq (?) 21 sep 2021 12:40 (CEST))[reageer]

Het citaatrecht is in de EU min of meer geharmoniseerd. Een bepaling waarin een beperkt aantal woorden / tekens gekoppeld wordt aan een citaat, dat mag niet. Wel is er enige ruimte voor het behoud van oude bepalingen van voordat artikel 5 van de Auteursrechtrichtlijn in werking trad. Het HvJ heeft het volgende overwogen wat betreft citaten: "‘ter illustratie van een uitlating of ter verdediging van een opvatting dan wel om een intellectuele confrontatie teweeg te brengen tussen dit werk en de uitlatingen van de gebruiker’, met de bedoeling om ‘de dialoog’ met het werk aan te gaan."[1] Op Wikipedia is het Nederlands recht (net zoals het Belgische recht) gewoon van toepassing en gebruikers kunnen vervolg worden (ook strafrechtelijk in uitzonderlijke gevallen) voor het schenden van auteursrechten onder de Nederlandse wet. Kort gezegd mag je alleen citeren als dat nodig is, wanneer dit redelijk is conform maatschappelijk gebruik en dan niet meer dan strikt noodzakelijk. Dit is een open norm, dus bij twijfel niet citeren.

De hoeveelheid karakters, mijn Roemeens is wat roestig maar in Nederland kennen we ook zulke bepalingen voor studenten in het hoger onderwijs wanneer ze werken willen citeren. Instellingen dragen een bepaald bedrag af aan de stichting Reprorecht. Zou het zo kunnen zijn dat Roemenië een vergelijkbaar systeem kent?

Ons beleid houdt rekening met de relevante wetgeving. Encycloon haalt de juiste pagina al aan. Natuur12 (overleg) 21 sep 2021 15:40 (CEST)[reageer]

Voor de helderheid, kunnen we dan concluderen dat citeren hier op Wikipedia mag, als je maar voldoet aan de eisen die de eerder door Encycloon gelinkte pagina 'Wikipedia:Citeren' daaraan stelt, welke laatste op zijn beurt weer een weerspiegeling is van de eerder door mij gelinkte juridische uitleg van Arnoud Engelfriet? — Matroos Vos (overleg) 21 sep 2021 16:06 (CEST)[reageer]
Jazeker! Natuur12 (overleg) 21 sep 2021 16:14 (CEST)[reageer]
Mooi, mijn hartelijke dank. Ik denk – of in elk geval: hoop – dat het daarmee ook helder is voor Tgeorgescu. — Matroos Vos (overleg) 21 sep 2021 19:17 (CEST)[reageer]