Wikipedia:Muziekcafé

Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie
Naar navigatie springen Naar zoeken springen



Encyclopedische waarde van muzikale werken[bewerken | brontekst bewerken]

Beste collega's, een paar weken geleden heb ik de artikelen over de albums Lak as Nief en Zwijnen zonder parels ter beoordeling aan de gemeenschap voorgelegd. De albums lijken slechts in databases beschreven te zijn; ik kon geen reviews of beschrijvingen vinden. Daarmee is naar mijn mening geen E-waarde aangetoond. Uiteindelijk heeft de moderator van dienst de artikelen behouden om redenen die op WP:TBP en hier te lezen zijn. Ik kan mij niet vinden in de motivatie die gegeven is voor behoud; naar mijn mening is nog altijd geen E-waarde aangetoond. Maar mijn bezwaar beperkt zich niet tot deze twee albums. Daarom wil ik de volgende vragen voorleggen:

  • Hebben artikelen over muzikale werken bestaansrecht wanneer encyclopedische waarde niet aangetoond kan worden?
  • Blijkt encyclopedische waarde uit opname van muzikale werken in databases, wanneer er geen andere soorten bronnen lijken te zijn?

Ik zie jullie mening en input graag tegemoet. hiro the club is open 21 okt 2020 09:53 (CEST)

  • Het is niet zo dat de encyclopedische waarde niet aangetoond kan worden. De encyclopedische waarde is duidelijk wel aanwezig.
  • Misschien. In dit geval blijkt het echter direct uit de blauwe links van band en schrijver: het kan opgevat worden als subartikel van het hoofdonderwerp, en zou ik dus na het bestaan vaststellen (wat prima kan met genoemde databases, maar er lijkt meer te zijn) niet eens verder op zoek gaan naar bronnen. — Zanaq (?) 27 okt 2020 09:27 (CET)

Zij-discussie[bewerken | brontekst bewerken]

Even voor de duidelijkheid; mijn vragen gaan over muzikale werken in het algemeen, niet over de twee artikelen die ik noemde. Waarvan overigens de encyclopedische waarde niet is aangetoond en er ook niet is aangetoond dat er meer "lijkt" te zijn, wat dat ook moge betekenen. hiro the club is open 27 okt 2020 12:34 (CET)
De encyclopedische waarde is dus wél aangetoond. (Bij nadere inspectie kon ik inderdaad niet "meer" vinden, maar dat maakt voor mijn punt niet zo veel uit.) — Zanaq (?) 27 okt 2020 12:45 (CET)
Nee, die encyclopedische relevantie is dus níet aangetoond. Na twee weken TBP is er geen enkele neutrale en (enigszins) gezaghebbende bron aangedragen waarin de albums beschreven zijn. hiro the club is open 27 okt 2020 12:47 (CET)
Dat is dan ook niet altijd nodig om encyclopedische relevantie aan te tonen. — Zanaq (?) 27 okt 2020 12:50 (CET)
Waarom niet? The Banner Overleg 27 okt 2020 12:51 (CET)
Omdat daar - afhankelijk van de definities van "gezaghebbend" en "beschrijven" - geen consensus voor is gebleken. — Zanaq (?) 27 okt 2020 12:53 (CET)
Dit zet het pad open naar de bekende stoeptegels en lantaarnpalen. Als er geen neutrale en (enigszins) gezaghebbende bronnen aangedragen hoeven te worden, dan kan ik zo een artikel gaan aanmaken over stoeptegel vijf in de derde rij van rechts voor mijn deur. Toon maar aan dat dat onderwerp geen encyclopedische relevantie geniet. hiro the club is open 27 okt 2020 19:34 (CET)
Dat zet het helemaal niet open, maar wmb is het pad niet op voorhand gesloten. Laten we die discussie niet opnieuw voeren. — Zanaq (?) 27 okt 2020 22:31 (CET)
[1] Discogs is toch gezaghebbend? Warpozio (overleg) 1 nov 2020 18:43 (CET)
Discogs laat zien dat het album bestaat, maar daarmee is nog geen relevantie aangetoond. Er is geen enkele review te vinden, geen enkele beschrijving, geen enkel interview, niets - buiten een database hier en daar - waarin het album genoemd of beschreven wordt. Niets dat wél de relevantie kan aantonen. Blijkbaar vindt geen enkele journalist, criticus, interviewer of kenner het album interessant genoeg om er een item aan te wijden. hiro the club is open 1 nov 2020 18:53 (CET)
Ik heb in het verleden ook al eens orkestwerken gezien waarvan de schrijver stelde dat hij simpelweg niet meer informatie had. Effect: naam van het werk, componist, jaar van uitgave en als bron de verzameling werken in een instituut. Daar krijg ik ook de kriebels van (maar ik was bezig met een ander project dus heb er niets mee gedaan). The Banner Overleg 27 okt 2020 12:51 (CET)
Dat een muzikaal werk (of ander kunstzinnig werk, zoals een film etc) bestaat is m.i. al genoeg voor een encyclopedisch artikel waarin alleen de basale dingen over dat werk worden verteld. Het muzikale werk is namelijk niet zozeer een fysiek iets, maar een uniek product - ook al is het verschenen op cd, vinyl of een andere geluidsdrager. Misschien is het daar wel helemaal niet op verschenen en alleen digitaal te beluisteren/zien. De vergelijking met een lantaarnpalen gaat mank. Van een lantaarnpaal kan heel goed een artikel worden gemaakt, zoals van de bekende straatlantaarn van industrieel ontwerper Friso Kramer, zie hier. In dat artikel kan dan iets verteld worden over de gedachtegang achter het werk, de specificaties. En niet dat die staat op Ergensstraat t.h.v. nr 6. Het gaat niet om zomaar een willekeurig gekozen fysieke lantaarnpaal, net zoals het niet gaat om de fysieke cd die ik heb van A night at the opera (in het bovenste vak van mijn cd-kast), de lp staat op een kast in mijn studeerkamer. Het gaat om het muzikale werk van Queen. Of, waar de discussie mee begon, om het de muzikale werken van de muziekgroep Katastroof. Nietanoniem (overleg) 30 okt 2020 13:18 (CET)
"Dat een muzikaal werk (of ander kunstzinnig werk, zoals een film etc) bestaat is m.i. al genoeg voor een encyclopedisch artikel'" Dus als ik aankomend weekend een ep opneem en onder een vrije licentie uitbreng, dan vind je het geen probleem dat daar een artikel over geschreven wordt? hiro the club is open 30 okt 2020 18:47 (CET)
Misschien was ik iets te kort door de bocht (en jij iets te veel op de letter). Bij een kunstzinnig werk van een reeds encyclopediewaardige artiest: JA. In andere gevallen zal moeten worden gekeken of het betreffende werk E-waardig is zonder dat de betreffende artiest dat direct is.
En zo vind ik ook de betreffende lantaarnpaal van Friso Kramer duidelijk E-waardig, wat zijn jouw gedachten daarover? Nietanoniem (overleg) 2 nov 2020 12:56 (CET)
Tuurlijk zat ik te veel op de letter. Maar ik vond het eerlijk gezegd wel een uitdaging en was al begonnen met het opnemen van een ep. Dat terzijde. Ik vind dat geen enkel onderwerp E-waarde geniet omdat het tot een groep van onderwerpen behoort of een product is van een ander onderwerp waarvan E-waarde is aangetoond. E-waarde zal per onderwerp op zich - per lantaarnpaal, per album - aangetoond moeten worden. Dat betekent dat er ruimte is voor een lantaarnpaal van Friso Kramer, maar ook voor de lantaarnpaal bij mij voor de deur zolang daar in neutrale en enigszins gezaghebbende bronnen over geschreven is. Deze opvatting laat geen ruimte voor lantaarnpalen of albums waar geen enkele neutrale en enigszins gezaghebbende bron over geschreven heeft. Dat kan best het gevolg hebben dat niet alle albums van een artiest een artikel kunnen krijgen, of misschien zelfs geen enkel album. hiro the club is open 2 nov 2020 13:11 (CET)
Let's agree to disagree. Nietanoniem (overleg) 2 nov 2020 15:31 (CET)
@Nietanoniem: Zie Friso Kramer Paaltoparmatuur voor een artikel over de kegelvormige armatuur van Friso Kramer (bedankt voor het onderwerp). @Hiro: Hoe staat het ervoor met je ep? Mikalagrand (overleg) 27 dec 2020 20:43 (CET)
Lach De opnames zijn inmiddels verloren gegaan. hiro the club is open 27 dec 2020 22:24 (CET)
Het is vooral een discucssie over waar de grens mag liggen. De een is geinteresseerd in kunst, de ander in muziek, een derde in historische personen. Al die onderwerpen zijn wel van oorsprong encyclopediewaardig, maar niet tot in het oneindige. Koningen op de troon kun je beschrijven, maar door de jaren heen krijgen ze familie tot in de zevende graad, en op een gegeven moment zijn ze alleen nog maar familie van. Belangrijke gebouwen zijn vaak rijksmonument, maar er zijn ook rijksmonumenten waar mensen in wonen, is het dan gewoon een woonhuis? De albums van The Beatles zijn best goed te beschrijven, geldt dat dan automatisch ook over de albums van Billy Eilish? En moet iedere single in de Top40/100/2000 een artikel? Moeten we de Top2000 beschrijven, en dus ook de Grappige 50, de Sappige 60 en alle andere lijstjes, tot die van de lokale omroep aan toe? Zolang we niet discussieren over waar ligt de grens, maar vooral over de argumenten van mijn tegenstanders zijn weinig zinvol, en ik wil gewoon mijn zin krijgen (gechargeerd, ik weet het), gaan we geen oplossing krijgen. Het probleem is in de basis wel dat encyclopediteit nooit meetbaar is, en dat die grens voor iedereen ergens anders ligt, en dat dat ook nog eens verschilt per onderwerp/interessegebied. Edoderoo (overleg) 6 nov 2020 07:31 (CET)
Laat ik eens een out of the box denken: zouden we niet kunnen besluiten dat onderwerpen waaraan geen enkele gezaghebbende bron meer dan triviale aandacht besteedt geen zelfstandig artikel verdienen? Op die manier hebben we een universele maatstaf in handen en vermijden we een wildgroei aan criteria voor talloze thematische subgroepen. En voor alle duidelijkheid: het loutere vermoeden dat zo'n bron wellicht bestaat zou niet genoeg mogen zijn. Marrakech (overleg) 6 nov 2020 07:49 (CET)
Laat om te beginnen zelfstandig artikel verdienen los: dat is een uitgangspunt dat alleen maar problemen oplevert. Het is mi een redactionele keuze waar we informatie neerzetten, geen kwestie van relevantie.
In het geval van albums is de vraag: willen we alle tracklijsten (van alle in het hoofdartikel genoemde albums) in het hoofdartikel of liever op aparte pagina's? Is het een kwestie van relevantie of we de tracklijsten in het hoofdartikel zetten of op aparte pagina's. Is het evenwicht in het hoofdartikel goed te bewaren als we alle deelonderwerpen die geen zelfstandig artikel verdienen in het hoofdartikel schuiven? Is het dan makkelijk om informatie toe te voegen en nog steeds de balans te bewaren? Of willen we van bepaalde albums gewoon geen tracklijsten opnemen waar dan ook (omdat ze niet relevant zijn)?
(Ik ben niet voor een wildgroei aan criteria, en voor redelijk universele maatstaven, maar "meer dan triviale aandacht" is te veel gevraagd, en "onafhankelijk" ontbreekt weer eens.) — Zanaq (?) 6 nov 2020 09:36 (CET)
Dat lijkt me een verfrissend, en inderdaad out of the box idee van je, Marrakech! En Zanaq, E-waardigheid draait toch juist om het feit of iets een zelfstandig artikel verdient? Vinvlugt (overleg) 6 nov 2020 10:57 (CET)
Dat is volgens de overgrote meerderheid van de gebruikers inderdaad het geval, maar ik bepleit dus om dat los te laten. E-waardigheid moet draaien om het feit of iets in de encyclopedie genoemd mag worden. Waar dan ook. Dat wat niet encyclopediewaardig is hoort niet in de encyclopedie. Nergens. — Zanaq (?) 6 nov 2020 11:11 (CET)

Simpele uitgangspunten[bewerken | brontekst bewerken]

Ja, velen willen een hoge lat met strenge criteria, maar velen ook niet. Is het niet beter het eerst eens te worden over de laagste lat waar nog consensus voor te vinden is? Het is niet zo zwart-wit, sommige gevallen zijn niet meteen duidelijk, maar in het overgrote geval kan je mi met simpele uitgangspunten die grotendeels uit de huidige praktijk volgen een heel eind komen (en de lantaarnpalen zeer waarschijnlijk buiten de deur houden).

Dit zijn geen criteria voor "een eigen pagina" maar criteria om een zoekingang te kunnen krijgen om waar dan ook informatie te kunnen opnemen. Waarschijnlijk is het nog niet compleet, maar het is mi een aardig uitgangspunt.

  • (Dat wat niet verifieerbaar is, hoort niet in de encyclopedie.)
  • Het onderwerp moet verifieerbaar te herkennen zijn als onderwerp.
  • Er moet minstens 1 verifieerbaar gebruikt label aan gehangen kunnen worden. (=titels en zoekingangen)
  • Er moet minstens 1 verifieerbaar feit over het onderwerp te melden zijn. (3 voor een beg voor apart artikel.)
  • Onderwerpen met terechte en correcte inkomende links kunnen niet NE zijn. (Als het onderwerp NE is zijn de links niet terecht en/of incorrect.)
  • Onderwerpen die NE zijn moeten nergens in de encyclopedie genoemd worden. (Bijvoorbeeld geen ongelinkte namen die niet ingepast zijn in de navigatie- en doorverwijsstructuur.)

Ik verwacht dat vrijwel iedereen achter die minimale criteria staat (maar dat velen hogere criteria wensen). Maar waarom zouden we de lagere criteria waar wel consensus voor is niet gebruiken om te beginnen?

Criteria voor een eigen pagina:

  • Er moet minstens 3 verifieerbaar feiten over het onderwerp te melden zijn. (WP:BEG)
  • Het is makkelijker om een duidelijke focus te geven.
  • Het is makkelijker om balans te bewaren.
  • Het is makkelijker om het onderwerp in de navigatiestructuur in te passen.
  • Het is makkelijker om de lezer direct de specifiek gezochte informatie te geven.

Voor het volgende is volgens mij geen consensus, maar is mi zeer makkelijk, en aansluitend bij de praktijk:

  • Relevantie van het onderwerp bepaalt men met onafhankelijke bronnen.
  • Verificatie van de feiten doet men met betrouwbare bronnen.

— Zanaq (?) 6 nov 2020 10:06 (CET)

Deze criteria worden (grofweg) in de praktijk allang toegepast. Als je alleen de discussies leest, zou je bijna denken dat er niets wordt verwijderd. Maar dat is ook niet waar, er worden op een dag zo'n honderd pagina's verwijderd (totaal alle naamruimten), daar zit veel nuweg-spielerei tussen, of oude ip-overlegpagina's, maar ook verwijderlijsten, waar een flink deel (terecht) wordt verwijderd. Deze minimale eisen klinken leuk, maar gaan de discussie niet veranderen. Edoderoo (overleg) 6 nov 2020 10:30 (CET)
In de praktijk zie ik artikelen genomineerd en verwijderd worden als NE zonder zelfs maar naar de inkomende links te kijken. In de praktijk zie ik verwijdernominaties die eigenlijk samenvoegnominaties zijn met als argument "niet relevant voor een eigen pagina maar de informatie kan wel elders staan". In de praktijk zie ik nog steeds artikelen verwijderd worden omdat er "geen bronnen over het onderwerp zelf zijn die het meer dan triviaal niet alleen noemen maar ook daadwerkelijk beschrijven" terwijl er geen consensus is gebleken daarvoor, maar er wel is gebleken dat er waarschijnlijk geen consensus voor is, en mogelijk zelfs geen meerderheid. — Zanaq (?) 6 nov 2020 10:46 (CET)
Als jouw doel is minder artikelen te laten verwijderen, dan zal je voor het verlagen van de criteria niet zomaar support gaan vinden. Maar dat gaat dan allang niet meer over muziek, dus zitten we in het verkeerde café. Edoderoo (overleg) 6 nov 2020 12:07 (CET)
Minder misschien, maar het gaat ook om de redenen en duidelijkheid. Een onderwerp als Jedi Mind Trick is zo overduidelijk relevant dat het onbegrijpelijk is dat het als NE is verwijderd. — Zanaq (?) 6 nov 2020 12:38 (CET)

Zanaq, je draait toch een beetje rond in je eigen wereldje, met je eigen jargon en je eigen uitganspunten. Wat is bijvoorbeeld een verifieerbaar gebruikt label? En opnieuw doorstaat je voorstel de lantaarnpaaltest niet. De lantaarnpaal voor mijn deur is bijvoorbeeld heel duidelijk herkenbaar als onderwerp en hij staat op een bekend plein waarover terecht een artikel bestaat. Als ik daarvan een 'inkomende link' maak, is het artikel over de lantaarnpaal volgens jouw criteria dus automatisch eveneens relevant voor de encyclopedie. Maar goed, dit is inderdaad het verkeerde café voor deze discussie. Marrakech (overleg) 6 nov 2020 12:16 (CET)

Welk label (=titel) kunnen we aan de paal hangen? Heeft hij een bekend serienummer? Op welke manier is dat te verifiëren? De lantaarnpaal voor je deur is waarschijnlijk niet herkenbaar als onderwerp. Je vergeet bovendien de belangrijke kanttekening over de links.
Het algemene punt is hier relevant want het is van toepassing op de genoemde albums waar geen "bronnen die het onderwerp meer dan triviaal beschrijven" zijn (volgens de meest strikte interpratie daarvan). En het antwoord daarop is dus dat ze wel relevant zijn. Ze zijn herkenbaar als onderwerp. Het bestaan is verifieerbaar. De titels en inhoud zijn te verifiëren met betrouwbare bronnen (of is geen enkele databases betrouwbaar?), het kan netjes ingepast worden in de navigatiestructuur, opname in het hoofdartikel zorgt makkelijk voor verstoring van de balans. Maar goed laten we dat dan maar niet hier verder bespreken. — Zanaq (?) 6 nov 2020 12:38 (CET)
Dag Zanaq, ik juich discussies over E-waardigheid zeer toe, maar ik ga niet meer in op jouw "het draait niet om de vraag of iets een eigen artikel verdient maar of iets een zoekingang mag krijgen". Ik snap zo ontzettend niet wat je daarmee bedoelt, dat alle puf om met je in discussie te gaan ontbreekt. Ook het feit dat ik je in een bewerkingssamenvatting weer zie mopperen over het verwijderen van jedi mind trick, werkt niet erg mee. Je vertegenwoordigt een minderheidsstandpunt maar weigert dat in te zien, althans, de consequenties daarvan te accepteren. Vinvlugt (overleg) 6 nov 2020 16:40 (CET)
Wat ik zeg is grotendeels in lijn met de bestaande praktijk, maar veel gebruikers, weigeren dat te zien, mogelijk omdat ik het niet goed uitleg.
We hebben informatie over een album met jaartal en tracklijst. Het is "niet relevant voor een eigen artikel". In welke vorm zou informatie over het album in het hoofdartikel passen? Of is het ongewenst om enige informatie er over in het hoofdartikel te zetten?
(We hebben informatie over een aflevering van een tv-programma met korte plotomschrijving, castlijst jaartal en regisseur. Het is "niet relevant voor een eigen artikel". In welke vorm zou informatie over de aflevering in het hoofdartikel passen?)
Als alle of een deel van de informatie naar het hoofdartikel is verplaatst: a) mag de geschiedenis verwijderd worden van de licentie? b) is het voor het zoekgemak van de lezer en het linken niet wenselijk dat er sowieso een redirect aangelegd wordt? Is het opnieuw afsplitsen van het deelonderwerp voor iedereen toegestaan? Kunnen deelonderwerpen niet doorlopend samengevoegd en afgesplitst worden zonder moderatortussenkomst? Waarom zou je in dergelijke gevallen de verwijderlijst belasten? — Zanaq (?) 6 nov 2020 18:42 (CET)
De vraag is niet of er inhoud is, maar of er encyclopedische relevantie is. Nee, die is er niet. Er is geen enkele journalist, criticus, interviewer of kenner die sommige albums interessant genoeg vindt om er een item aan te wijden. Dan moeten wij dat ook niet willen. Waarom niet? Omdat het niet aan ons is om encyclopedische relevantie te geven.
Overigens kun je met jouw argumenten van 12:38 prima een artikel schrijven over elke lantaarnpaal in Zutphen. Nogmaals; dat moeten we niet willen. Die encyclopedische relevantie is er gewoon niet. hiro the club is open 6 nov 2020 18:49 (CET)
Waarom opnieuw zonder argumenten beweren dat artikelen over lantaarnpalen mogelijk gemaakt worden terwijl er argumenten liggen waarom het niet kan? — Zanaq (?) 6 nov 2020 18:52 (CET)
  • Ze zijn herkenbaar als onderwerp - Ja, lantaarnpalen zijn herkenbaar als onderwerp.
  • Het bestaan is verifieerbaar - Zeker, je kunt in databases kijken, op Google Maps of er langs fietsen.
  • De titels en inhoud zijn te verifiëren met betrouwbare bronnen - Lantaarnpaal 2 aan de Emmalaan is hier als zodanig terug te vinden. Inhoud is eveneens te verifiëren; coördinaten bijvoorbeeld zijn makkelijk via Google Maps te zien. (Of is geen enkele database betrouwbaar?)
  • Het kan netjes ingepast worden in de navigatiestructuur - Absoluut, er is makkelijk een sjabloontje te maken.
  • Opname in het hoofdartikel zorgt makkelijk voor verstoring van de balans - Ik moet er niet aan denken om het artikel Zutphen (gemeente) een kopje Lantaarnpalen te geven. Dat zou de balans van het artikel verschrikkelijk verstoren. hiro the club is open 6 nov 2020 19:00 (CET)
Bedankt voor het antwoord, dat brengt ons misschien verder.
Ik betwijfel Lantaarnpaal 2 aan de Emmalaan echt over een specifieke lantaarnpaal gaat. Refereert het niet meer aan een locatie van een lantaarnpaal waar een paal toevallig staat? En qua bronnen is het zeker magertjes: 3 bronnen (=onafhankelijke vermeldingen) zijn voor de meeste onderwerpen wmb niet genoeg.
Is het bestaan echt verifieerbaar? Het is verifieerbaar dat er daar waarschijnlijk een lantaarnpaal staat. Wat is het serienummer? Wat is het merk? Als ze lantaarnpaal 2 vervangen, is het dan nog "dezelfde" lantaarnpaal? Individuele lantaarnpalen zijn net als stoeptegels nogal inwisselbaar. De titel is dan ook niet echt goed te verifiëren. De locatie is minder inwisselbaar: gaan we een historie van lantaarnpalen op die locatie opnemen of alleen de toevallige huidige paal? Zijn er WP:BEG genoeg verifieerbare feiten over te melden?
Navigatiesjabloontjes maken is inderdaad makkelijk en het laatste punt pleit er inderdaad voor om ze niet in het hoofdartikel te zetten maar op een aparte pagina verstoren ze het evenwicht niet. — Zanaq (?) 6 nov 2020 19:20 (CET)
Nee, beste Zanaq, dit gaat ons niet verder brengen. Ik lees met verbazing jouw reactie en kan me niet voorstellen dat je werkelijk staat achter wat je hier schrijft. Ik houd AGF in het achterhoofd, maar krijg toch ernstig de indruk dat je je uit een onhoudbare positie probeert te draaien. Het lijkt me goed om terug te gaan naar de kern van de discussie. Dit is in ieder geval mijn laatste bijdrage onder dit subkopje. hiro the club is open 7 nov 2020 18:27 (CET)
En daar kom je weer aan met je onzinnige voorbeeld van een specifieke lantaarnpaal. En ondertussen Zanaq betichten van gedraai. Bah. Nietanoniem (overleg) 22 nov 2020 20:42 (CET)
Dank je wel voor je inhoudelijke reactie, vooral "bah" vond ik sterk. Volgens mij heb ik toch goed laten zien hoe je van Zanaq's uitspraken tot artikelen over lantaarnpalen komt. Let wel dat ik niet de enige ben die er zo over denkt. In gesprekken met Zanaq komen de lantaarnpalen vaker voorbij en niet zonder reden. In dit subdraadje was het Marrakech die de term "draaien" het eerst gebruikte - hoewel misschien in een andere context. Vervolgens gaan we er een soort van existentiële kwestie van maken. Is lantaarnpaal 2 nog wel lantaarnpaal 2 als deze vervangen is? Tja, gaat het artikel over de twee halve bollen werkelijk over de twee halve bollen? Ze zijn inmiddels tweemaal grondig gerestaureerd; zijn het nog wel dezelfde bollen? En zo dwalen we steeds verder van het padje af (no pun intended). hiro the club is open 23 nov 2020 07:10 (CET)
Hebben de gerestaureerde bollen een nieuw serienummer gekregen? Ik heb geen verstand van lantaarnpalen en hoe ze geïdentificeerd worden, maar ik heb daar vragen over gesteld die niet beantwoord worden. Lantaarnpalen zijn - nogmaals - vrij uitwisselbaar, in tegenstelling tot die bollen. — Zanaq (?) 8 dec 2020 12:33 (CET)

festivals[bewerken | brontekst bewerken]

Hallo! Ik heb net deze bewerking gedaan op het artikel muziekfestival. Het valt me op dat dat artikel tot nu eigenlijk alleen over popfestivals ging, en als dusdanig best een goed artikel is. Zou het een idee zijn om, in plaats van het artikel nu aan te vullen met korte stukjes informatie over andere soorten muziekfestivals waardoor de coherentie en de kwaliteit gillend achteruit gaan hollen, het artikel te verplaatsen naar popfestival en vervolgens een nieuw artikel te schrijven over muziekfestivals in de algemene zin van het woord? Heeft iemand daar zin in? - netraaM • 22 nov 2020 20:13 (CET)

Waar ligt de grens tussen pop en niet-pop? –bdijkstra (overleg) 22 nov 2020 20:52 (CET)
Nou, jazz en klassieke muziek zijn dat in ieder geval niet. Maar goede vraag, immers, rock werchter. - netraaM • 22 nov 2020 23:04 (CET)
De naam zegt niet veel, op Bospop wordt vrijwel uitsluitend rock gespeeld. Ik zou wellicht pop en rock samennemen, maar hoort metal daar dan bij, en zijn er ook jazzrockfestivals? –bdijkstra (overleg) 8 dec 2020 10:45 (CET)

Wat is "feministische deep listening"?[bewerken | brontekst bewerken]

Kan iemand dit verklaren (uit het artikel Susan Alcorn): "In het begin van de jaren 1990 begon haar muziek een invloed te vertonen van de holistische en feministische deep listening, filosofieën van Pauline Oliveros". Mijn zoekmachine vond alleen ons eigen artikel. Zwitser123 (overleg) 8 dec 2020 09:52 (CET)

Deze zin is letterlijk vertaald vanuit de Engelse wiki, waarbij onnodig een komma is geplaatst. "deep listening filosofiën" moet als één woord worden gezien. Echter, ik vind op internet niets over de vermeende feministische eigenschappen van de muziek van zowel Alcorn als Oliveros. En bovendien, hoe kan instrumentale muziek feministisch zijn? Ik stel voor om deze zin te veranderen in iets als:
In het begin van de jaren 1990 begon haar muziek kenmerken te vertonen van deep listening, een meditatieve muziekstijl en filosofie die ontwikkeld is door Pauline Oliveros.
Pingel (overleg) 8 dec 2020 10:31 (CET)
Komt op mij over als pseudodiep gewauwel met promotioneel tintje. De versie van Pingel is beter, maar voegt mi nog steeds weinig (concrete informatie) toe. Merk op dat :en ook geen artikel over Deep listening heeft, wat mi een gewenst artikel zou zijn als we de term gebruiken in artikelen. — Zanaq (?) 8 dec 2020 10:50 (CET)
Vaag holistisch gewauwel is het wat mij betreft ook, maar met de door Zanaq zo gevreesde promotionele tintjes heeft dit weinig van doen. Het begrip feminist deep listening bestaat ook buiten Wikipedia, en in deze dissertatie is zelfs sprake van decolonial feminist deep listening. De 'uitvinder' van die deep listening, Pauline Oliveros, legde zelf ook een verband tussen haar muziek en het feminisme (zie bijvoorbeeld deze twee artikelen). Ongetwijfeld een e-waardig onderwerp dus, al moet de collega die zich hieraan gaat wagen wel bestand zijn tegen zinnen als:
To listen decolonially, against the grain of power, and in solidarity and coalition with other co-resisters is inextricable to decolonial feminist praxis. A decolonial feminist deep listening or sounding of Bridge and the Napa Valley Wine Train Controversy lets me hear distortions when women of color take up sonic space and it also lets me hear those resistances. To activate a decolonial feminist politics of listening from the written text to the larger social become inextricably linked decolonial feminist practices.
Veel plezier! — Matroos Vos (overleg) 8 dec 2020 11:36 (CET)
Is de keizer naakt, of zie ik zijn kleren niet? Zwitser123 (overleg) 8 dec 2020 11:57 (CET)
Ik kan dat soort zinnen ook niet echt verdragen helaas. Promotionele tintjes herken ik er helaas toch wel in, maar het is maar een tintje. Op de vraag hoe instrumentale muziek feministisch kan zijn geeft programmamuziek wellicht een antwoord.— Zanaq (?) 8 dec 2020 12:09 (CET)
Ik probeer erom te lachen, maar toch. Het zegt wel veel over het academische klimaat in bepaalde delen van de wereld dat je op dergelijke humbug kunt promoveren. Marrakech (overleg) 8 dec 2020 12:20 (CET)
Nee, een antwoord vond ik daar niet echt, maar verderlezend in m.n. de engelse en portugese wiki werd duidelijk dat "deep listening" als begrip opgeworpen en "uitgewerkt" is door Pauline Oliveros waarbij het er kennelijk om gaat de omgeving, omgevingsgeluiden en culterele achtergrond in de muziek te betrekken (disclaimer: dit is geen samenvatting van bovengenoemde 111 kantjes ;-) Hoe dat feministisch kan zijn is me niet duidelijk. Belangrijker is, dat het vermoedelijk de lezer ook niet duidelijk zal worden en dat daarmee die beschrijving geen plek heeft in een encyclopedie. In elk geval niet in de vorm waarin het als feit en bronloos wordt geponeerd. Ik zal de zin vooreerst verwijderen. Zwitser123 (overleg) 8 dec 2020 12:50 (CET)

Top 2000 tabel: sterretje (*) of streepje (-)?[bewerken | brontekst bewerken]

Beste mensen, de drukke tijd van het verwerken van Top 2000-noteringen komt er weer aan. Ik wil hier graag een (kleine) bijdrage in leveren. Hoe zit het met de sterretjes en streepjes die gebruikt worden? Ik weet dat een sterretje betekent dat het nummer niet in de lijst stond omdat het nummer nog niet uitgekomen was en een streepje dat het nummer wel uit was en niet in de lijst stond. Soms wordt echter een streepje gebruikt terwijl een sterretje volgens bovenstaande richtlijn gebruikt zou moeten worden. Is het misschien zo dat een tabel voor één nummer (één nummer, evt. met meerdere versies) sterretjes en streepjes krijgt en een tabel met meerdere, verschillende, nummers (van een artiest) enkel streepjes, waar nodig? Ik hoop op verheldering. Mvg Ennomien (overleg) 10 dec 2020 17:30 (CET)

De lijst van Radio 2-Top 2000's geeft uitleg maar hanteert tegenwoordig een langer streepje (—) en een kruisje (×). –bdijkstra (overleg) 10 dec 2020 18:28 (CET)
Bedankt voor uw antwoord. Dit geeft echter alleen maar meer varianten om hetzelfde duidelijk te maken aan de lezer. Is het geen beter idee om één lijn te trekken? Dus enkel gebruik maken van (lange) streepjes of een combi van (lange) streepjes en sterretjes of kruisjes? Ennomien (overleg) 11 dec 2020 00:24 (CET)
Ten eerste zou eigenlijk elke tabel met deze symbolen een legenda moeten geven. Sjabloon:Tabel plaat Radio 2 Top 2000 heeft een legenda ingebouwd. Maar, op de meeste plekken zijn symbolen m.i. overbodig omdat in het artikel staat wanneer een nummer is uitgebracht. En ja, waar symbolen wenselijk zijn, lijkt het me beter om deze te harmoniseren; je zou een oproep tot overleg hiertoe kunnen plaatsen op de overlegpagina's van het lijstartikel en de relevante sjablonen. –bdijkstra (overleg) 11 dec 2020 10:23 (CET)
Bedankt. Ik ga het zeker proberen op de overlegpagina's maar ik vraag me af hoeveel succes dat zal hebben, gezien de voorgaande discussies daar die niet echt tot iets leidden. Het is namelijk ook niet zo dat ik de tijd ervoor heb alles aan te passen indien er een beslissing wordt genomen, het is meer dat ik duidelijkheid wil. Ennomien (overleg) 11 dec 2020 15:15 (CET)