Wikipedia:Muziekcafé

Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie
Naar navigatie springen Naar zoeken springen



Categorie:Single naar jaar/Categorie:Nummer naar jaar[bewerken | brontekst bewerken]

Hoi allen,

Bij het aanmaken van nummers kom ik een probleem tegen. Wij categoriseren onze singles naar jaar, maar dit doen wij niet met nummers die niet als single zijn uitgebracht. Echter, in de categorie Single naar jaar (voor elk jaar natuurlijk) kom ik toch regelmatig nummers tegen die niet als single zijn uitgebracht. Voorbeelden hiervan zijn Comptine d'un autre été: L'après-midi, Stairway to Heaven (Led Zeppelin), Polly en nog een hele hoop meer. Nu horen deze nummers niet in de categorie, maar het lijkt mij wel handig om deze op een manier te categoriseren. Op de Engelstalige Wikipedia hebben ze dit opgelost door twee verschillende categorieën te maken, één voor singles (waar dus enkel singles in staan) en één voor nummers (waar alle nummers in staan, inclusief singles). Dit heeft een aantal voordelen, maar ook nadelen. Voordelig is dat alle liedjes naar jaar gecategoriseerd zijn, wat een meer compleet beeld geeft wat er per jaar aan muziek is gemaakt. Daarnaast komen nummers die niet uitgebracht zijn als single ook niet meer per ongeluk tussen de singles te staan. Het zorgt er ook echter voor dat je bij singles 2 (of meer bij covers of re-releases) categorieën bij een artikel hebt die het nummer categoriseren per jaar. Het is ook makkelijker voor nieuwe aanmakers om nummers foutief te categoriseren, omdat er twee keuzes zijn die erg op elkaar lijken.

Ik neig zelf wat meer om er over na te denken op beide categorieën te gaan gebruiken, al twijfel ik er over wat het handigst is. Ik vraag mij af wat jullie gedachten hier over zijn. Overigens kan ik deze vraag ook stellen in het Categoriecafé, maar ik vond het hier beter passen. Sam (overleg) 24 jan 2022 12:30 (CET)[reageer]

@Sam: Ik ping je maar, aangezien ik niet weet of je na twee maanden zonder reactie (!) deze pagina nog op je volglijst hebt staan. Als de Categorie:Single naar jaar nu al 'misbruikt' wordt voor singles en niet-singles, dan is de categorie (en zijn de ondercategorieën) misschien beter te hernoemen naar Categorie:Nummer naar jaar e.d. Ja, het nadeel is dat je niet langer kunt inzoomen op alleen de singles. Maar blijkbaar vindt men dat nu toch al niet zo'n probleem aangezien 'Single naar jaar' toch al geen homogene categorie is. Het voordeel is dat we gebruikers niet twee overlappende keuzes hoeven te bieden. hiro the club is open 4 apr 2022 15:21 (CEST)[reageer]
Ha Hiro,
Afgelopen tijd heb ik alle op single categoriseerde nummers langsgelopen om de categorie Categorie:Nummer van ... toe te voegen als het artiest twee of meer liedpagina's op wikipedia heeft staan. Hierbij heb ik meerdere verkeerd gecategoriseerde singles verplaatst van Categorie:Single naar jaar naar Categorie:Muziek naar jaar. Dat bleken er uiteindelijk (nog) niet zo heel veel. Ik denk dat dat voor nu de beste optie is. De drie bovenstaande heb ik laten staan in de hoop op een reactie (waarvoor bedankt). Ik denk dat we deze ook op deze manier kunnen categoriseren. Zo zijn alle nummers te vinden via Categorie:Muziek naar jaar, aangezien Categorie:Single naar jaar ook in deze categorie zit. Overigens bestaat er trouwens wel nog de categorie Categorie:Lied naar jaar en onderliggende categorieën, welke ik nog wilde nomineren voor verwijdering, aangezien ze nu compleet willekeurig worden gebruikt. Hier was ik nog niet aan toegekomen
Bedankt voor de herinnering over categoriseren overigens, want ik heb nog een aantal single jaren en dan de liederen in Categorie:Muziek naar jaar te gaan om te kijken of er een categorie bij kan komen voor de categorie Categorie:Nummer naar artiest. Ik ga daar maar weer eens mee aan de slag SamH (overleg) 4 apr 2022 17:50 (CEST)[reageer]
En het muziekcafé blijft gewoon op mijn volglijst staan! Het wordt niet zo veel gebruikt, maar het is wel het hoekje van Wikipedia waar ik mij op dit moment mee bezig hou. Misschien kunnen wij muziekliefhebbers toch wat meer het overleg opzoeken om bijvoorbeeld iets te coördineren. Ik heb geen idee wat dat iets kan zijn, maar als iemand een idee heeft is dat welkom. Wie weet help ik mee. :) SamH (overleg) 4 apr 2022 17:55 (CEST)[reageer]
We hebben ook nog het Muziekproject. De levendigheid is momenteel ver te zoeken, maar toevallig heb ik er begin dit jaar op de overlegpagina een bericht achtergelaten. Daar hebben we denk ik al de ruimte om deelprojecten op te gaan zetten. hiro the club is open 4 apr 2022 18:35 (CEST)[reageer]
Die kende ik nog niet. Als er een duidelijk plan is, met een goede poets van het project, wil ik graag meehelpen. Misschien kunnen de lijsten van @J9B5 hiervoor ook gebruikt worden. Ze (oa Gebruiker:J9B5/Top 40, Gebruiker:J9B5/Top 2000 rode links en Gebruiker:J9B5/Hitlijsten) helpen mij dikwijls voor inspiratie. Dus J9B5, daarvoor bedankt. SamH (overleg) 4 apr 2022 19:13 (CEST)[reageer]
Fijn om te horen dat mijn lijsten je op weg kunnen helpen. Dat is ook waarom ik ze ooit heb aangemaakt en nog steeds bijwerk. Het aanmaken van de nummers zelf staat de laatste maanden op een lager pitje, maar nadat ik mijn huidige (nogal uit de hand gelopen) project heb afgerond, is het mijn bedoeling dat ik terugkeer naar het aanmaken van muziekartikelen. Dan zal ik ook nog eens kijken of ik iets voor het muziekproject kan betekenen. J9B5 (overleg) 6 apr 2022 16:33 (CEST)[reageer]

Hair (Hair)[bewerken | brontekst bewerken]

Over overleg gesproken, wat vindt men hiervan: De titels van singles worden met artiestennaam tussen de haken gezet als er meer dan een artiest een lied met dezelfde titel hebben gemaakt. Helemaal prima, maar in dit geval (Hair (Hair)) vrij verwarrend. Is het een idee om dergelijke liedjes of albums er gewoon van te maken Hair (lied uit de musical Hair) (wel weer bijzondere situatie omdat het gaat over een nummer uit een musical in plaats van een artiest). Ik kan nu geen andere voorbeelden bedenken, maar ze zullen er vast zijn. Voor singles is het dan X (X) naar X (single van X) en met albums Y (Y) naar Y (album van Y). SamH (overleg) 4 apr 2022 18:12 (CEST)[reageer]

Toch nog even een voorbeeldje, ook al bestaat het artikel nog niet. Er is een artikel over het album Heart (Elisa) van de zangeres Elisa. Nu heeft de band Heart (de Amerikaanse) ook een album Heart uitgebracht. Moet dit artikel dat Heart (Heart) heten of zullen we er gewoon Heart (album van Heart) van maken, om het iets duidelijker te maken. SamH (overleg) 4 apr 2022 18:21 (CEST)[reageer]
Het kan geen kwaad om duidelijk te zijn in wat je bedoelt met wat er tussen haakjes staat en het lijkt me niet verkeerd om van de minder duidelijke variant een redirect te maken. –bdijkstra (overleg) 4 apr 2022 18:58 (CEST)[reageer]
Nog een voorbeeld: New wave (New Wave). Anderen het er ook mee eens om de titels van deze pagina's te verduidelijken? SamH (overleg) 4 apr 2022 20:03 (CEST)[reageer]
Zekers. Tussen haakjes de toevoeging "album/single van ..." klinkt goed. Ennomien (overleg) 4 apr 2022 20:14 (CEST)[reageer]
Uitgevoerd Uitgevoerd voor de gegeven voorbeelden SamH (overleg) 4 apr 2022 20:38 (CEST)[reageer]

Hoofdletters bij titels van liedjes[bewerken | brontekst bewerken]

Ha muziekliefhebbers,

De afgelopen tijd loop ik wel eens een muzieklijst langs (bijvoorbeeld de lijsten van Alarmschijven) en kom vaak rode links tegen waarvan ik weet dat het artikel bestaan. Vaak wordt er dan een verschillend systeem gebruikt in de notering van hoofdletters in Engelstalige titels. Er zijn volgens de Taalunie twee opties, een met enkel een hoofdletter bij het eerste woord en eigennamen, zoals bijvoorbeeld I want to break free en het Engelse systeem waarbij alle woorden in de titel beginnen met een hoofdletter, behalve lidwoorden (a, an, the), het woord to voor een infinitief, en voorzetsels en nevenschikkende voegwoorden korter dan vijf letters (and, or, for, but enz.) (volgens Wikipedia:Spellinggids#Engels). Dat ziet er dan uit als I Want to Break Free. Ik dacht zelf dat we per Wikipedia:Spellinggids#Engels het Engelse systeem aanhielden en heb om die reden enkele titels gewijzigd naar dat systeem. Ik zag wel dat er veel artikelen niet in dit systeem zijn aangemaakt en wilde het er al een keer over hebben, maar gister kaartte @Ymnes dat deze titelwijzigingen niet gewenst waren. Om deze reden gooi ik nu hier het balletje op en wil ik graag een discussie starten over het systeem.

Nu denk ik niet dat er per se een verkeerd systeem is, maar als wij meerdere systemen naast elkaar gaan gebruiken kan dit voor onhandigheden zorgen. Behalve het eerdere voorbeeld met rode links terwijl er wel een bestaand artikel is, kan het ook voor gebruikers lastig zijn om een artikel te vinden (je weet niet welke notatie je moet gebruiken). Daarnaast ziet het er (naar mijn mening natuurlijk) slordig uit als de ene titel wel met hoofdletters en de andere dan weer niet geschreven staat in lijsten en in de overzichten in Categorie:Single naar jaar.

Ik zie zelf graag consequentie in Wikipedia en daarom heb ik ook even bij de buren gekeken. Ik ben een paar jaren in Categorie:Film naar jaar en Categorie:Roman naar jaar langsgelopen en hier wordt vrijwel consequent het Engelse systeem gebruikt. Daarnaast is het overgrote deel van de liederen geschreven met de Engelse notatie en gebeurt dit ook bij interwiki's, waarvan de meeste ook het Engelse systeem gebruiken. Ik denk dat wij het beste de Engelse notatie kunnen gebruiken en stel dan ook voor om de ander genoteerde titels allemaal te wijzigen naar dit systeem.

Ik ben benieuwd wat de meningen hierover zijn en hoor graag waarom bepaalde systemen wel of niet ideaal zijn. Ik ben benieuwd of we een mooie consensus hierin kunnen bereiken.

MVG SamH (overleg) 23 apr 2022 13:15 (CEST)[reageer]

Dit geldt overigens ook voor albums. SamH (overleg) 23 apr 2022 13:18 (CEST)[reageer]
Hoi SamHuls, wat ik gisteren al opmerkte, is dat een stemming uiteindelijk de enige oplossing zal zijn. Tot nu toe geldt hier namelijk BTNI en dan kun je het definitief vastleggen. Wat je voorbeeld van de 'buren' betreft, gaat die vergelijking naar mijn mening niet op, omdat er in verhouding weinig Engelstalige films en romans zijn uit Nederland of België, terwijl een erg groot deel van de Nederlandse en Belgische liedjes Engelstalig zijn. Ik ben voor het hanteren van de voorkeursregels van de Taalunie (wat bij heel veel 'buren' doen), niet voor regels die blijkbaar op Wikipedia zijn ontwikkeld. Ymnes (overleg) 23 apr 2022 13:20 (CEST)[reageer]
Ik denk dat we wel een discussie kunnen voeren voordat we gelijk zeggen dat het BTNI is. Een consensus kan ook in een discussie worden bereikt voordat we naar een peiling/stemming overgaan. SamH (overleg) 23 apr 2022 13:32 (CEST)[reageer]
Wat de spellinggids voorschrijft is toch precies wat de Taalunie zegt? "Naast het eerste woord van de titel worden doorgaans alle naamwoorden met een hoofdletter geschreven. In sommige systemen worden zelfs alle woorden op lidwoorden en voorzetsels na met een hoofdletter geschreven." Ik ben voor het volgen van de spellinggids en de Taalunie. Ennomien (overleg) 23 apr 2022 13:28 (CEST)[reageer]
De vraag hier is, is het gewenst om in een project dan wel de verschillende systemen te gebruiken. Het staat niet zo bij de Taalunie natuurlijk, maar ik denk dat zij het ook niet ideaal vinden als verschillende systemen door elkaar worden gebruikt. SamH (overleg) 23 apr 2022 13:36 (CEST)[reageer]
Hier is al verschillende malen discussie over geweest. Ik heb in de loop der jaren hooguit een verschuiving naar een voorkeur voor een Engels systeem gezien (er zijn meer Engelse systemen), maar ook het Nederlandse systeem is niet fout. Ik ben het met je eens dat er beter één systeem gebruikt kan worden. Maar dat gaat in deze gemeenschap niet werken. Wij zijn allergisch voor regeltjes. hiro the club is open 23 apr 2022 14:29 (CEST)[reageer]
Dan heb ik Ymnes denk ik verkeerd begrepen. Ik dacht dat hij/zij de Taalunie wil volgen en niet de spellinggids van ons, maar ik reageerde daarop met de vergelijking dat ze eigenlijk hetzelfde zeggen. Ennomien (overleg) 23 apr 2022 14:47 (CEST)[reageer]
Mijn voorkeur gaat uit naar de voorkeursspelling van de Taalunie: Eerste woord met een hoofdletter en daarna zoals in een zin geschreven (dus in principe kleine letters, tenzij zo'n woord in die taal altijd met een hoofdletter wordt geschreven). Ymnes (overleg) 23 apr 2022 14:49 (CEST)[reageer]
Ik dacht dat hier het donorprincipe van toepassing was. Als de oorspronkelijke uitgave van een single of album het Engelse hoofdlettergebruik volgt, doen wij dat ook. Natuurlijk is dat niet altijd bruikbaar, bijvoorbeeld als een titel volledig in hoofdletters is gezet, en niet elders op de hoes ook nog gewoon is uitgeschreven, maar het zal in veel gevallen houvast kunnen geven. WIKIKLAAS overleg 23 apr 2022 15:32 (CEST)[reageer]
Er zijn meer Engelse systemen, en artiesten zijn ook niet altijd consequent in de schrijfwijze. De schrijfwijze van de Taalunie is dat wel. Ymnes (overleg) 23 apr 2022 16:22 (CEST)[reageer]
Excuses voor de verwarring. Waar ik naar refereerde (kopje "Engelse titels") gaat over de Engelse regels, dus daadwerkelijk hoe het in het Engels gedaan wordt, niet hoe wordt omgegaan met Engelse titels. Niet heel erg duidelijk van de Taalunie als je het mij vraagt. Ennomien (overleg) 23 apr 2022 16:23 (CEST)[reageer]
De afgelopen dagen heb ik in mijn volglijst inderdaad veel hernoemingen heen en weer gezien. Het lijkt mij wel duidelijk dat er eens afspraken moeten worden gemaakt over welke spelling er nou gehanteerd gaat worden. Volgens onze spellinggids lijkt het erop dat die afspraak er eigenlijk al is: de Nederlandstalige Wikipedia neemt de hoofdletters in Engelse titels over. Door het allemaal maar op onze eigen manier te doen, krijgen we een soort lappendeken en komen er alleen maar meer onduidelijkheden. BTNI zou hier naar mijn mening dan ook niet moeten gelden.
Verder snap ik niet helemaal wat Ymnes om 13:20 bedoelde: "...terwijl een erg groot deel van de Nederlandse en Belgische liedjes Engelstalig zijn." Dit maakt niets uit, het is immers nog steeds een Engelstalige titel. Andere Engelstalige titels, of het nou boeken, films of andere media zijn, worden ook met hoofdletters geschreven.
Mijn voorkeur gaat uit naar het Engelse systeem (het grootste deel van de titels wordt ook al op deze manier geschreven), maar naast de uitkomst van deze discussie vind ik het nog belangrijker dat er eindelijk duidelijkheid komt. J9B5 (overleg) 23 apr 2022 19:14 (CEST)[reageer]
We weten niet of er tendensen zijn. Er is al heel vaak over gepraat en we hebben allemaal een mening. Heel veel meningen worden ook niet meer gegeven (herhaald) omdat dit de zoveelste discussie is over hoofdletters of kleine letters. Ik zou er ook graag duidelijkheid over willen, waarbij de vrijheid om het zelf te bepalen voor mij helemaal prima is! Ik denk dat er zelfs heel veel mensen geen regels nodig hebben. Alleen een stemming kan die duidelijkheid geven of er een tendens is naar het donorprincipe (en wat te doen bij twijfel omdat de donor niet altijd duidelijk is), vasthouden aan de Taalunie (wat gangbaar is bij zowat alle andere meningsverschillen over schrijfwijzes), of alles toelaten (laten zoals de schrijver het heeft bepaald en niet meer wijzigen aldus BTNI). Suit yourself: Wikipedia:Stemprocedure. Ymnes (overleg) 23 apr 2022 21:15 (CEST)[reageer]
Het maakt mij niet uit welke spelling het artikel gebruikt, zolang elke spelling die door de aangehaalde bronnen wordt gebruikt, maar naar het artikel toe leidt, direct of via een redirect. –bdijkstra (overleg) 23 apr 2022 21:51 (CEST)[reageer]
Op deze manier komen we natuurlijk geen stap vooruit. We praten er wel over, maar er wordt geen actie ondernomen. Wat mij betreft hoeft er (op dit moment) geen stemprocedure te komen: volgens WP:CON is dat immers het laatste redmiddel en zou dan ook bewaard moeten worden tot het moment dat blijkt dat we er écht niet uitkomen. Wat ik uit deze discussie haal is dat er wel vraag is naar duidelijkheid over de spelling, en dat er volgens de meesten één systeem gehanteerd moet worden. We kunnen altijd beginnen met meer meningen verzamelen via WP:OG, of met het opzetten van een eigen minipeiling hier. Als er andere ideeën zijn hoor ik dat graag. J9B5 (overleg) 25 apr 2022 12:39 (CEST)[reageer]
Ik zie toch echt geen overeenstemming, niet om tot één spelling te komen (bdijkstra en ikzelf zeggen dat min of meer). Noch voor het willen van consensus, want meerdere belangrijke schrijvers van muziekartikelen hebben zich ook nu weer niet gemeld (te vaak dezelfde discussie vermoed ik). Als je het ze zou vragen, zoals Ceescamel en Sijtze Reurich, en tel mij daar ook gerust bij, dan denk ik dat ze liever voor de Taalunieversie kiezen; en J9B5 en SamH hebben blijkbaar liever hoofdletters.
Het lijkt mij ook niet verstandig om één schrijfwijze te kiezen, om alleen al de volgende twee redenen. Door het zo te laten als het is en niet te kiezen voor één systeem, kan iedereen zijn eigen smaak hanteren en dan verliezen we niet de animo onder schrijvers. Het zal niet de eerste keer zijn dat we om zulke onnodige wijzigingen van richtlijnen Wikipedianen ongelukkig maken. Een tweede voordeel is dat het niet allemaal omgezet hoeft te worden en die energie in belangrijkere dingen gestopt kan worden, zoals wel noodzakelijke correcties en nieuwe artikelen. Ook hoeven we daarna geen systeem op te zetten om alle toekomstige artikelen in dat keurslijf te houden. Wat mij betreft gaat de geest weer terug in de fles. Ymnes (overleg) 25 apr 2022 17:14 (CEST)[reageer]
Ik zou wel graag nog meer meningen willen zien. Ik ben het met @J9B5 eens dat we niet direct naar een stemming moeten grijpen. Toch denk ik wel dat we er echt goed over moeten nadenken. Zo kwam ik vorige week de pagina's Die young (nu Die Young (Sheppard)) en Die Young (nu Die Young (Ke$ha)) tegen. De eerste had sinds 2012 die titel en de tweede sinds eind 2019 dezelfde titel maar met ander hoofdletter gebruik. En zo vind ik met kort zoeken Get It On en Get it on, twee singles met dezelfde naam, maar met verschillend hoofdletter gebruik. Als we duidelijke afspraken maken voor een methode, dan voorkom je dat dit gebeurt en was er bij het aanmaken al duidelijk geweest dat er voor dezen een doorverwijspagina had moeten komen. Ja, ik heb een voorkeur voor de Engelse notatie, maar ik het al helemaal een voorkeur voor één notatiewijze. Anders blijf je dit tegenkomen. SamH (overleg) 25 apr 2022 18:33 (CEST)[reageer]
En dan krijg je wel dat het handiger zal zijn als we titels van films en boeken volgen, want ook een film kan dezelfde titel hebben als een single of album. Hierdoor kan je ook weer verschillende hoofdletternotaties krijgen wat het voor de lezer van de encyclopedie alleen maar onduidelijk (en vrij irritant als je naar het andere zoekt maar het niet kan vinden omdat de titel niet in het systeem staat waar je denkt het te kunnen vinden) kan maken. SamH (overleg) 25 apr 2022 18:39 (CEST)[reageer]
Het zoeken van artikelen is niet hoofdlettergevoelig. Het is geen probleem om op een artikel uit te komen waarin niet het hoofdlettersysteem gebruikt is dat je verwacht. Met redirects is het vervolgens mogelijk om artikelen nog beter vindbaar te maken voor het leggen van links. hiro the club is open 25 apr 2022 18:55 (CEST)[reageer]
Voor ons misschien wel, maar ik denk niet dat een willekeurige Wikipedialezer hier aan zou denken. Ik denk niet dat de meeste lezers beseffen dat er verschillende systemen kunnen zijn en denken dat het artikel niet bestaat als ze bij een bepaalde notering bij een ander artikel aankomen. SamH (overleg) 25 apr 2022 19:19 (CEST)[reageer]
En daarnaast worden er wel verschillende hoofdlettersuggesties gedaan bij zoeken in de zoekbalk bovenin de pagina, maar niet als je vanaf https://wikipedia.nl/ zoekt. SamH (overleg) 25 apr 2022 19:22 (CEST)[reageer]
(na bwc) Ik snap dat het soms vermoeiend kan zijn om meerdere keren dezelfde discussie te voeren. Maar we zouden dit ook kunnen beschouwen als de laatste keer dat deze discussie wordt gevoerd, omdat er daarna duidelijkheid is gekregen. Dat zou voor iedereen fijner zijn. Daarnaast, als iedereen zelf zou bepalen welke spelling die zou gebruiken, zou het een zooitje worden. Dan krijgen we sommige titels met en sommige titels zonder hoofdletters, dat ziet er heel slordig uit.
In reactie op Ymnes, dat zijn dan juist geen onnodige wijzigingen, maar wijzigingen waardoor we consequenter worden. Het kost immers weinig moeite om je aan te passen: een druk op de Caps Lock/Shift-knop kost nog geen halve seconde. Voor de hernoemingen kunnen we trouwens ook bots inzetten.
Tot slot zie ik zeker wel overeenstemming om tot een spelling te komen. SamH begint erover, dus die wil het 100% zeker. Daarnaast wordt het door Ennomien (23 april 13:28) en Hiro (23 april 14:29) ook genoemd. En ik wil het zelf ook graag. Door een discussie weg te wuiven alleen maar omdat het "te vaak dezelfde discussie" is komen we nooit ergens. J9B5 (overleg) 25 apr 2022 19:01 (CEST)[reageer]

Toen ik artikelen over popnummers ging aanmaken, gebruikte ik het systeem dat in het VK gebruikelijk is. Een artikel uit die tijd is bijvoorbeeld Good Times, Bad Times (Rolling Stones). Maar op een gegeven moment ging ik nadenken over de eerste lp van T. Rex.

Amerikaans systeem:

My People Were Fair And Had Sky In Their Hair... But Now They're Content To Wear Stars On Their Brows

Brits systeem:

My People Were Fair and Had Sky in Their Hair... But Now They're Content to Wear Stars on Their Brows

Systeem van de Taalunie:

My people were fair and had sky in their hair... But now they're content to wear stars on their brows

Dat laatste ziet er toch veel minder pretentieus uit?

Toen besloot ik over te stappen op het systeem van de Taalunie. Ik zorg daarbij wel voor de nodige redirects. Bus stop (nummer) heeft bijvoorbeeld een redirect Bus Stop (nummer). Verder is het voor mij geen principekwestie, hoor. Als de gemeenschap besluit dat het voortaan anders moet, doe ik het voortaan anders. Geen punt.

(O ja, die lp met die lange naam staat nog steeds op mijn ‘to do’-lijstje, maar niet op een hoge plaats. Ik ben er ook niet helemaal zeker van of ik er ooit nog aan toekom. Toen mijn vrouw in 2020 overleed, kreeg ik haar aandeel in het huishouden erbij. Sinds dat moment heb ik minder tijd voor Wikipedia.) Sijtze Reurich (overleg) 25 apr 2022 20:14 (CEST)[reageer]

Je noemt het "Amerikaans[e] systeem", maar er is niet één Amerikaans syteem. Zie en:Title case waar al meer systemen genoemd worden. Ik citeer uit de regels van één van die systemen: "Lowercase the conjunctions and, but, for, or, and nor." Wat jij hier het "Amerikaans[e] systeem" noemt, zou dus eigenlijk een kleine letter bij "and" moeten hebben. Ook "to" en "on" met kleine letters. Maar als je bijvoorbeeld Discogs volgt, dan zou elk woord weer wel een hoofdletter krijgen. hiro the club is open 25 apr 2022 20:23 (CEST)[reageer]
Ik tref al die hoofdletters vooral in Amerikaanse teksten aan, en inderdaad op Discogs, maar dat is van origine ook Amerikaans. Sijtze Reurich (overleg) 25 apr 2022 21:45 (CEST)[reageer]
Klopt, maar die bronnen negeren de schrijfwijze die bands en artiesten zelf gebruiken. Hoewel meteen opgemerkt moet worden dat één band of artiest zelf ook verschillende systemen van hoofdlettergebruik kan hanteren. Kortom; het is een zooitje. Ik heb me een tijdje hard gemaakt voor sentence case, oftewel het Nederlandse systeem. Daar had ik zo mijn argumenten voor, maar onder andere vanwege een discussie van een paar jaar geleden waar ik flink hoofdpijn van kreeg maar ook het feit dat deze discussie steeds maar terug blijft keren, maakt het mij inmiddels niets meer uit. Jongens (m/v), verzin argumenten en kies een systeem. Maar in de tussentijd is het in elk geval verstandig om binnen een en hetzelfde artikel echt maar één systeem te hanteren. hiro the club is open 25 apr 2022 22:33 (CEST)[reageer]
Ik heb even alle argumenten op een rijtje gezet die ik in deze discussie ben tegengekomen. Mocht ik er een of meer gemist hebben, laat mij dat dan gerust weten.
Argumenten voor hoofdletters:
  1. Volgens de spellinggids neemt de Nederlandstalige Wikipedia de hoofdletters in Engelse titels over.
  2. Hoofdletters worden ook gebruikt in titels van Engelstalige boeken, films enz.
  3. Op andere taalversies van Wikipedia worden Engelstalige titels ook met hoofdletters geschreven.
  4. Bij de sentencecase van de Taalunie is het twijfelloos eenduidig hoe iets geschreven moet zijn.
Argumenten tegen hoofdletters:
  1. Alle woorden (met uitzondering van to en lid- en voegwoorden) met hoofdletters schrijven ziet er storend uit.
  2. Artiesten zijn zelf niet altijd consequent qua hoofdlettergebruik.
  3. In het Nederlands zouden woorden in titels sowieso niet worden geschreven met een hoofdletter, tenzij dit het eerste woord in de titel is of eigennamen zijn.
  4. Er is niet één Engelse spelling, er zijn er meer.
Argumenten voor handhaven van de huidige situatie:
  1. Geen van beide systemen wordt door de Taalunie als "fout" beschouwd.
  2. Donorprincipe: we volgen de manier waarop de originele titel is gespeld.
  3. Door de status quo te handhaven, hoeft er geen moeite te worden gedaan om titels uit het andere systeem te wijzigen.
  4. Doordat er vaak redirects aangelegd worden kom je toch wel op het artikel uit.
  5. Google vindt ze hoe dan ook.
  6. Gebruikers blijven beter gemotiveerd / haken niet af, wanneer al hun werk niet over de kop wordt gegooid met spellingen die misschien niet buiten Wikipedia in gebruik zijn of in de taal zijn vastgelegd.
  7. Omzetten kost zoveel tijd, dat dat ten koste gaat van belangrijke correcties en nieuwe artikelen.
Argumenten voor het kiezen van één systeem (maakt niet uit welke):
  1. Het gebruik van beide systemen naast elkaar ziet er slordig uit.
  2. Door twee systemen naast elkaar te gebruiken, worden sommige links naar artikelen geschreven zonder hoofdletters, terwijl er een bestaand artikel met hoofdletters is (of andersom).
  3. Door beide systemen te gebruiken, kan het gebeuren dat twee artikelen over verschillende nummers met dezelfde naam met een verschillend hoofdlettergebruik worden aangemaakt, waardoor deze in de zoekbalk niet onderscheiden kunnen worden.
Nu is de vraag wat de volgende stap is. Vragen we om meer meningen, houden we een minipeiling, of doen we nog iets anders? J9B5 (overleg) 26 apr 2022 15:02 (CEST)[reageer]
Over dat laatste argument: dat is nou precies waarom men redirects moet aanmaken. Ongeacht welke uitkomst deze discussie heeft. Want namen van liedjes zijn ook wel eens gelijk aan bv. filmtitels en boeken. –bdijkstra (overleg) 26 apr 2022 15:23 (CEST)[reageer]
Hoezo is het tweede argument 2 alleen geldig voor tegen hoofdletters? Overigens vind ik de schrijfwijze met hoofdletters juist mooier staan in het Engels dan zonder (en niet storend) en staat de Taalunie het wel degelijk toe om hoofdletters te gebruiken bij de Engelse titels. Ennomien (overleg) 26 apr 2022 15:53 (CEST)[reageer]
Ik schreef alleen op wat ik hier ben tegengekomen. Dat argument zou inderdaad ook voor voor hoofdletters kunnen gelden. Maar discussiëren over de argumenten helpt niet om tot een oplossing te komen. J9B5 (overleg) 26 apr 2022 16:21 (CEST)[reageer]
Oh nee, zo bedoel ik het ook niet en bedoelde het ook echt niet verkeerd. Dat van de Taalunie had ik overigens wel aangekaart, maar goed dat maakt allemaal niet uit. Je hebt helemaal gelijk. Ennomien (overleg) 26 apr 2022 16:46 (CEST)[reageer]
Ik denk wel, dat als we naar een peiling overgaan, de eerste vraag moet zijn of we kiezen voor één systeem of meerdere systemen voordat we gaan kiezen voor welk systeem. Dit is namelijk wat ik in deze discussie in ieder geval zie terugkomen, de wens om één systeem te hanteren. Ik weet alleen niet (misschien weet een meer ervaren wikipediaan dit wel) hoe je dit het beste in een peiling kan neerzetten. Ik denk als je het gaat presenteren als een stemming voor systeem 1, systeem 2, (systeem x enz.) en geen voorkeur dat je sowieso geen meerderheid voor een optie gaat krijgen en zal deze discussie blijven voortkabbelen. SamH (overleg) 27 apr 2022 01:31 (CEST)[reageer]
Ik schrijf alles zoveel mogelijk in kleine letters, dat kwam omdat ik a) dat hoofdlettergebruik storend vind en b) de artiesten zelf er een potje van maken. Op de en zie ik dan ook regelmatig dat er wijzigingen in het lemma plaatsvinden, maar dan weer niet in het stuk zelf. Ik houd het in ieder geval in het artikel dezelfde manier aan en indien wenselijk ook binnen één artiest (als er al meerdere albums zijn beschreven met hoofdletters, dan pas ik mijn nieuwe lemma daar wel bij aan),Ceescamel (overleg) 26 apr 2022 10:42 (CEST)[reageer]
Ik begrijp dat veel Wikipedianen een beetje peilingsmoe zijn, maar mij lijkt het niet zo'n gek idee om de mening van de gemeenschap te vragen. Ik vind de vraag hoe we omgaan met Engelstalige titels van popnummers toch wel wat belangrijker dan de vraag of Nietzsche krankzinnig was, en daar hebben we ons ook een keer over mogen uitspreken. Sijtze Reurich (overleg) 26 apr 2022 16:58 (CEST)[reageer]
Opmerking Opmerking Het voorschrift in de spellinggids heeft @ErikvanB overigens geschreven naar aanleiding van deze discussie. Misschien kan ErikvanB nog zijn bijdrage leveren aan dit overleg. SamH (overleg) 27 apr 2022 01:39 (CEST)[reageer]
Dit is nou precies wat hier misgaat. Er wordt verwezen naar zelfbedachte regels: spellingsgids of het zogenaamde donorprincipe, terwijl wij ons op Wikipedia in alle andere zaken later leiden door de Taalunie. We moeten juist geen zelfbedachte regels volgen, want voor je het weet beschrijft Wikipedia niet meer de buitenwereld maar zijn we er een medespeler in geworden. Ymnes (overleg) 27 apr 2022 07:58 (CEST)[reageer]
Ik heb de argumenten nog verder aangevuld, omdat er al meer is gezegd op deze pagina. Trouwens zijn er ook veel meer overleggen over geweest. Die zouden er ook weer op nageslagen moeten worden, omdat er al heel wat mensen overlegmoe zijn over dit onderwerp. Ymnes (overleg) 27 apr 2022 08:41 (CEST)[reageer]
Heb even kort gegraven en heb voor nu dit, dit en dit overleg gevonden. Ik ga ze nog niet lezen, want trek zo een oranje shirtje aan en ga niet met Wikipedia aan de slag verder vandaag, maar mogelijk kan het helpen in de discussie. Ik zal ze zelf later deze week lezen. SamH (overleg) 27 apr 2022 10:12 (CEST)[reageer]
Disclaimer; in vorige discussies kom je een Maarten (Maartenschrijft) tegen. Dat was mijn accountnaam vóór hernoeming in 2020. hiro the club is open 27 apr 2022 14:53 (CEST)[reageer]
Nogmaals, de Taalunie schrijft niet één mogelijkheid voor dus dat argument gaat niet op. Zie de zinnen 11a en 11b in het advies. Ennomien (overleg) 27 apr 2022 16:26 (CEST)[reageer]
Bij de Taalunie was 'sentencecase' (dus zoals in een zin) jarenlang de schrijfvoorkeur. Later werd het blijkbaar breder getrokken. Maar als je het zo bekijkt is er nergens een argument voor toch? Ymnes (overleg) 27 apr 2022 16:33 (CEST)[reageer]
Dat is niet waar. Alleen staan meningen logischerwijs aan beide kanten (voor én tegen) en in dit geval de Taalunie dus ook. Andere redeneringswijzen (om een niet genoemd voorbeeld te noemen: meestvoorkomende gebruik in de media) kunnen prima aan een kant staan. Ennomien (overleg) 27 apr 2022 18:17 (CEST)[reageer]
Dat dat wel klopt, kwam hierboven al aan de orde: verschillende schrijfwijzen in het Engels en artiesten die er zelf ook een potje van maken. Ymnes (overleg) 27 apr 2022 18:25 (CEST)[reageer]
Wat mij betreft zouden we, zoals Wikiklaas hierboven ook al opperde, in dezen het donorprincipe moeten volgen. Het is toch raar dat we het hoofdlettergebruik in de naam dEUS wel respecteren, maar dat we vervolgens de titels van hun albums gaan aanpassen aan ons eigen hoofdlettersysteem? En hoever gaat dat aanpassen dan? Gaan we ook de "spelfout" in I Would Die 4 U verbeteren? Titels, inclusief de precieze schrijfwijze, zijn over het algemeen de keuze van een muzikant, schrijver, regisseur etc., en het is niet aan ons om een uniforme schrijfwijze voor al die titels af te dwingen. Het is nogal een verschil of je een song Dear God of Dear god noemt, en het lijkt me geen goed idee dat wij gaan bepalen welke van de twee de juiste titel is. Alleen wanneer artiesten er zoals gezegd zelf een zooitje van maken, door een bepaalde titel op verschillende manieren te spellen, zouden we ons eigen systeem kunnen hanteren. — Matroos Vos (overleg) 27 apr 2022 22:13 (CEST)[reageer]
Het gaat hier trouwens niet om de uitzonderingen, want daar liggen we denk ik allemaal op één lijn (kijk gerust in de Top 2000 en ontdekt hoe groot het percentage is dat overblijft en waar we het over hebben). Over bandnamen gaat dit trouwens ook niet, zoals dEUS. Laten we het houden bij waar het wel over gaat. Ymnes (overleg) 28 apr 2022 07:03 (CEST)[reageer]
Het gaat hierboven over een regel voor alle muziektitels, dus dan gaat het ook om de uitzonderingen. Als je een regel wilt opstellen die het donorprincipe negeert, zul je toch op zijn minst al die uitzonderingen moeten opnemen in de regel, en zul je die dus stuk voor stuk moeten benoemen. En het gaat hier inderdaad niet om bandnamen an sich – dat heb ik ook nergens beweerd –, maar wel om het mijns inziens rare gevolg van het afwijken van het donorprincipe bij muziektitels, namelijk dat we dan de schrijfwijze van de bandnaam wel respecteren, maar de schrijfwijze van de albumnamen van diezelfde band niet. Ik vind dat een vreemde spagaat, en ik ben benieuwd op welke gronden de tegenstanders van het laten gelden van het donorprincipe in het geval van albumtitels deze verschillende benadering van bandnaam en albumnaam verdedigen. En de belangrijkste vraag blijft: wie zijn wij, als Wikipedia, om de door de artiest bedachte schrijfwijze te negeren, omdat wij zo graag willen dat alle titels voldoen aan een door ons bedacht systeem? Een dergelijke aanpassing van titels maakt ons leidend, terwijl we volgend zouden moeten zijn. Matroos Vos (overleg) 28 apr 2022 07:39 (CEST)[reageer]
De voorstanders van de Taalunieschrijfwijze leggen dat aan de Taalunie voor en bedenken er niet zelf iets voor. Ymnes (overleg) 28 apr 2022 08:02 (CEST)[reageer]
Ik ga me hier na deze bijdrage voorlopig niet meer mee bemoeien. Hoe vaak moet ik nou nog aangeven dat de Taalunie niet een maar twee mogelijkheden geeft? Hoezo "de Taalunieschrijfwijze? Het lijkt wel of je het niet wilt begrijpen. Ennomien (overleg) 28 apr 2022 08:21 (CEST)[reageer]
(na bwc) Dé Taalunieschrijfwijze bestaat niet, want de Taalunie geeft haar goedkeuring aan minstens één Engels systeem plus de Nederlandse conventie. En wat bedoel je met: "De voorstanders van de Taalunieschrijfwijze leggen dat aan de Taalunie voor [...]"? Er is toch geen sprake van overleg hierover met de Taalunie? — Matroos Vos (overleg) 28 apr 2022 08:25 (CEST)[reageer]
Ik denk dat de opmerking van @Ymnes verkeerd is opgevat door de twee personen die gereageerd hebben. Ik lees diens opmerking als: degenen die op Wikipedia graag de adviezen van de Taalunie volgen, nemen contact op met de Taalunie en vragen deze om hierin een uitspraak te doen. Ik heb de koe bij de horens gevat en bij Onze Taal (daar word je vanaf taaladvies.net naartoe verwezen) een vraag neergelegd. Ze geven aan binnen vijf werkdagen te antwoorden.
Ter nuancering: Taaladvies.net schrijft dus niets voor, maar biedt handvatten voor de vraag wat als standaardtaal beschouwd wordt en wat niet. De teksten beschrijven de taalnormen zoals die door een voldoende grote meerderheid Nederlandstaligen worden aanvaard. Op basis daarvan kunt u in uw teksten uw eigen keuzes maken, rekening houdend met uw doelpubliek en de situatie. over Taaladvies
Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 6 mei 2022 13:42 (CEST)[reageer]

Ik heb een aantal discussies gelezen over het hoofdlettergebruik en zie veel in die discussies terugkomen dat er wel een wens is voor het gebruik van één systeem, maar dat er nooit een consensus wordt bereikt over welk systeem. Het gevolg is dan dat de discussie doodbloedt om vervolgens een tijd later weer helemaal opnieuw te beginnen (dit is dan ook een argument voor het gebruik van één systeem, dan hoeft de discussie niet weer worden gevoerd) In deze vorm begrijp ik dat een hele hoop mensen moe zijn van deze discussie en het gewoon opgeven. Naar mijn mening kunnen wij het beste de discussie splitsen en argumenten verzamelen voor de twee stellingen:

  • Er moet één systeem worden gebruikt bij titels van nummers en albums.
  • Het systeem dat gebruikt wordt indien er een richtlijn is voor het gebruik van één systeem, is het ... systeem.

Ik ben zelf niet de beste in het vormen van stellingen dus graag, geef suggesties voor betere formuleringen. Is het een idee om voor beide punten een apart kopje aan te maken, zodat we niet de twee discussies door elkaar gaan houden en ook dit overleg weer doodbloedt? En zodra we een goed overzicht hebben van alle argumenten voor één of meer systemen en argumenten voor het gebruik van welk systeem wij samen een peiling/stemming kunnen voorbereiden? SamH (overleg) 28 apr 2022 15:47 (CEST)[reageer]

Heb je het hier puur en alleen over Engelstalige titels, of over alle talen? Het zou bv. raar zijn om een Engels systeem toe te passen op Nederlandstalige titels. –bdijkstra (overleg) 28 apr 2022 16:09 (CEST)[reageer]
Is niet duidelijk dat men de voorkeur heeft voor het donorprincipe, waar de artiest een duidelijke keuze heeft gemaakt? Wat er moet gebeuren als de artiest er een potje van gemaakt heeft is minder duidelijk, maar dat zijn hopelijk uitzonderingsgevallen. (Kies in die gevallen voor engelstalige titels Title case en voor nederlandstalige titels Sentence case, en voor andere talen zoals daar gebruikelijk is, imho.) — Zanaq (?) 28 apr 2022 16:32 (CEST)[reageer]
Deze voorkeur is er zeker niet bij iedereen. In deze discussie wordt er meermaals gepleit voor de sentence case, juist omdat het donorprincipe zo onvoorspelbaar blijkt te zijn. SamH (overleg) 28 apr 2022 16:35 (CEST)[reageer]
Het hoeft niet voorspelbaar te zijn, als het maar eenduidig is. Kunnen we niet gewoon voor de duidelijke gevallen de afspraak voor het donorprincipe maken? — Zanaq (?) 28 apr 2022 17:48 (CEST)[reageer]
"Kies in die gevallen voor..." is een herhaling van zetten uit deze discussie. Dat gaat ons op dit punt van de discussie niet vooruit helpen. hiro the club is open 28 apr 2022 16:35 (CEST)[reageer]
Het is een compactere weergave van de discussie, dus helpt prima, plus dat het mijn mening weergeeft die ik nog niet eerder heb geuit hier. — Zanaq (?) 28 apr 2022 17:48 (CEST)[reageer]
Het is een compactere weergave van een mening die al eerder was geuit. Je ziet wat er gebeurde, Sam reageerde door te zeggen dat niet iedereen jouw voorkeur heeft. Later leg je de vraag voor of we voor de duidelijke gevallen het donorprincipe kunnen hanteren, maar ook dat is al aan bod gekomen. Laten we de discussie van de afgelopen paar dagen alsjeblieft niet nog een keer overdoen. Nee, het helpt niet. hiro the club is open 28 apr 2022 18:02 (CEST)[reageer]
Dat het aan bod gekomen is, is duidelijk. Mi blijkt er een voorkeur uit bovenstaande discussie. Niet iedereen hoeft het er mee eens te zijn om consensus te bereiken. Wat zou anders het plan voorwaarts zijn? Peilingen/stemmingen zijn mi een laatste redmiddel, en moeten goed voorbereid worden, met zinnige stellingen (die in het voorstel hieronder een beetje uit de lucht komen vallen, mi niet echt uit deze discussie volgen en niet geheel over de echte problemen gaan). — Zanaq (?) 28 apr 2022 18:36 (CEST)[reageer]
Nog een aanvullend punt: wij benoemen artikelen ook lang niet altijd zoals de maker ze opschrijft. We hebben immers geen artikelen met de namen TIME, adidas, SEGA, XBOX, tick, tick... BOOM!, LiveLeak of Th1rteen R3asons Why, en ook niet voor (creaties van) artiesten zoals twenty øne piløts, Anderson .Paak, Florence + The Machine, Sign “☮” the Times, KoЯn, BΔSTILLE, BANNΞRS, breathin, If Youre Reading This Its Too Late of . Als alternatief kan ervoor worden gekozen om het artikel te beginnen met de officiële titel, met daarna een aanvulling (gestileerd als ...). J9B5 (overleg) 28 apr 2022 18:15 (CEST) (Het zou trouwens leuk zijn als we hier ook artikelen krijgen over "title case" en "sentence case", maar dat terzijde.)[reageer]
Goed punt, ik zou zelf zeggen Engelstalige titels. SamH (overleg) 28 apr 2022 16:34 (CEST)[reageer]
Het verschil tussen een stemming en een peiling is volgens mij dat alleen een stemming bindend is. Een opbouw die je dan vaak ziet, is dat er afgepeld wordt naar een volgende vraag. Hier zou dat kunnen zijn:
  1. Wil je consensus indien er door de artiest geen uitzondering is gecreëerd? j/n, zo ja:
  2. Wil je een regel voor alleen Engelse titels of ook voor titels in andere talen?
  3. Wil je singles en albums volgens dezelfde schrijfwijze? j/n
  4. Wil je 1. sentencecase of 2. Hoofdletters / c.q. variatie in die taal? (2. bij meer variaties: variatie naar keuze)
Ymnes (overleg) 28 apr 2022 17:19 (CEST)[reageer]
Die opzet miskent het verschil tussen de duidelijke en minder duidelijke gevallen, naast andere problemen. Kunnen we wederom niet op basis van argumenten handelen en niet (meteen) naar peilingen grijpen? Ik heb toch het idee dat er een duidelijke lijn naar voren kwam in de discussie - in elk geval over de duidelijke gevallen - zoals hierboven betoogd. — Zanaq (?) 28 apr 2022 17:54 (CEST)[reageer]
Ik heb geen duidelijke voorkeur gezien. Er is een groep die wil dat alles blijft zoals het is, en een andere groep die met één systeem wil werken, en binnen die groep is er dan nog onenigheid over welk systeem dit moet worden. Ik vind het eerlijk gezegd nogal vreemd dat er over zoiets kleins toch zoveel gediscussieerd moet worden. J9B5 (overleg) 28 apr 2022 18:17 (CEST)[reageer]
Om aan Zanaq tegemoet te komen, variatie 2 nog wat verder aangescherpt. Ymnes (overleg) 28 apr 2022 18:59 (CEST)[reageer]
J9B5 noemt hierboven een aantal lemmatitels waarbij een eigennaam die afwijkt van de spellingsregels is aangepast aan de 'normale' spelling. In elk geval een deel van die door Wikipedia aangepaste titels is in strijd met het donorprincipe, dat ook in onze eigen spellinggids is opgenomen, en gelukkig respecteren lemma's als bol.com, eBay, iPhone, Meertens Instituut, Europeesche Verzekeringen, dEUS, 4us en I Would Die 4 U dan weer wel de afwijkende spelling van de geestelijk eigenaar. Maar het gaat in dit overleg vooral over het hoofdlettergebruik in reguliere titels. Bij een boek is het over het algemeen vrij eenvoudig om de juiste schrijfwijze van de titel vast te stellen, door te kijken op de titelpagina. Daar, en dus niet op het omslag, staat de titel zoals die bijvoorbeeld in een bibliografie moet worden opgenomen. Het stond me bij dat hetzelfde gold voor een single- of albumtitel, waar de titel op het label van een fysieke plaat dan maatgevender zou zijn dan de titel op de hoes. Edoch, ik ben net eens door mijn eigen platencollectie gegaan, en toen bleek dat er toch wel heel veel platen zijn waarbij ook op het label de titels louter uit hoofdletters bestaan. Op die manier zal een keuze voor het donorprincipe bij muziektitels dus weinig helderheid bieden, omdat we dan alsnog bij heel veel titels zelf moeten gaan beslissen of we die titel volgens een van de Engelse systemen of het Nederlandse systeem 'transcriberen'. Ik blijf dus in het algemeen, bijvoorbeeld bij boektitels, voor het donorprincipe, maar ik moet toegeven dat dat principe bij muziektitels in de praktijk helaas lastig te hanteren is. — Matroos Vos (overleg) 29 apr 2022 07:35 (CEST)[reageer]

Hier is trouwens een pagina met een overzicht van verschillende stijlen van title case. Onderaan de pagina is in een tabel de verschillende tussen de stijlen makkelijk te zien. SamH (overleg) 29 apr 2022 10:23 (CEST)[reageer]

Bedankt voor het heropenen van deze discussie!
Uiteraard is het verstandig om eindelijk eens knopen door te hakken en voor een eenduidig beleid te kiezen, omdat dat professioneler staat, omdat dat een eind maakt aan de vele onnodig rode links en dubbele artikelen, omdat het maken van keuzes en die vastleggen in een stijlgids meer serieuze collega's zal aantrekken. Mijns inziens zijn er twee opties:
  • ofwel (optie a) álle titels van creatieve werken, dus onafhankelijk van de taal van de titel, in 'sentence case';
  • ofwel (optie b) per taal het in die taal heersende hoofdlettergebruik toepassen: voor de meeste talen (waaronder Nederlands) is dat 'sentence case', voor het Engels 'title case', voor het Portugees een met 'title case' vergelijkbaar systeem, en voor het Frans een 'sentence case' met enkele regels voor extra hoofdletters.
Dat is in feite de keuze die het (in de openingsbijdrage al aangehaalde) taaladvies van de Taalunie geeft voor Engelstalige titels. Voor het Portugees en het Frans zijn de afwijkende systemen schijnbaar minder gangbaar, of worden deze gewoon genegeerd. Waar de Taalunie in ieder geval nergens voor pleit, is om géén keuze te maken, en (binnen een taal) verschillende systemen door elkaar te gebruiken, zoals dat hier vooral bij Engelstalige titels het geval is.
SamH haalt hierboven o.a. dit Taalcafé-overleg van twee jaar geleden aan, waarin ik ook pleitte voor duidelijker richtlijnen/stijlgids. Ik heb in die tijd de voorstel-stijlgidspagina Gebruiker:Mar(c)/WP:Hoofdlettergebruik aangemaakt, met onderaan die optie a en optie b kort omschreven (waarvan er dus eentje dient te vervallen). Aanvullend daarop heb ik een tweede stijlgidspagina [[WP:Stijlgids/Titels van creatieve werken]] voor ogen, waarin afspraken rond cursief versus aanhalingstekens, en de keuze voor het hoofdlettergebruik beschreven wordt. Zie de sectie Titres d'œuvres (livres, films, etc.) in de fr.wikipedia-stijlgids, en de pagina Titoli di opere dell'ingegno in de it.wikipedia-versie, voor voorbeelden van de uitwerking van optie b.
Optie b is overigens hoe ik het donorprincipe lees: "het respecteren van de schrijfwijze die in de taal van herkomst gebruikt wordt ..." (hoofdlettergebruik per taal toepassen; uitgangspunt voor titels van creatieve werken) "... of die de oprichter, de ontwerper of de eigenaar van een instelling of merk heeft gekozen" (uitgangspunt voor eigennamen van organisaties, werken en merken). Dit onderscheid tussen eigennamen enerzijds en titels van creatieve werken anderzijds dat ik m.b.t. het donorprincipe maak, heb ik op Gebruiker:Mar(c)/WP:Hoofdlettergebruik wat uitvoeriger beschreven, met verwijzingen naar publicaties van de Taalunie. Het donorprincipe zoals dat voor eigennamen geldt (het respecteren van de schrijfwijze die de eigenaar van een merk heeft gekozen), is niet goed toepasbaar op individuele titels van creatieve werken, aangezien makers/uitgevers in de regel al verschillende behoofdletteringen op dezelfde titel loslaten (wat hierboven al enkele keren wordt aangehaald), en het ondoenlijk is om voor elke individuele titel de daadwerkelijk 'bewust gekozen' schrijfwijze te achterhalen. En indien die 'bewust gekozen' schrijfwijze erg afwijkt van gangbare spelling/hoofdlettergebruik, dan ook nog de keuze te moeten maken om die wel of niet te respecteren. Daarom is het voor titels van creatieve werken beter om het donorprincipe toe te passen op het systeem (het respecteren van de schrijfwijze die in de taal van herkomst gebruikt wordt). Dit heeft overigens niets te maken met een 'zelfbedacht systeem' dat de door de maker gekozen schrijfwijze zou overrulen. Integendeel; het is juist precies de gedachte achter dat advies van de Taalunie om niet zomaar alle niet-gangbare schrijfwijzen over te nemen.
Ik wil nog wel even benadrukken dat dit uitgangspunten zijn. Het rijtje eigennamen/merken dat Matroos Vos noemt (bol.com, eBay, iPhone, Meertens Instituut, Europeesche Verzekeringen, dEUS) versus het rijtje dat J9B5 noemt (TIME, adidas, SEGA, XBOX, LiveLeak, twenty øne piløts, Anderson .Paak, Florence + The Machine, KoЯn, BΔSTILLE, BANNΞRS) geeft al goed weer tot op welke hoogte we het donorprincipe toepassen, of zoals de Taalunie het zelf ook stelt in de Technische Handleiding (art. 3.4.6, p.31-32): "Overigens is het donorprincipe niet absoluut". Omgekeerd kan bij titels van creatieve werken in sommige gevallen ervoor gekozen worden wél die vorm van het donorprincipe toe te passen (dus de keuze van de maker te respecteren), zoals we nu bij 4us en I Would Die 4 U doen – bij de genoemde tick, tick... BOOM!, Th1rteen R3asons Why, Sign “☮” the Times, breathin, If Youre Reading This Its Too Late en doen we dat om uiteenlopende redenen niet. Ik beschouw de filmtitel eXistenZ als een goed voorbeeld, waarbij het hoofdlettergebruik vrij consistent door de makers is uitgedragen, in de film zelf wordt beschreven door een personage, een diepere betekenis heeft, en (niet onbelangrijk) niet al te sterk afwijkt van wat als gangbaar wordt ervaren.
Met vriendelijke groeten — Mar(c).[overleg] 1 mei 2022 22:27 (CEST)[reageer]

Wanneer voor sentencecase gekozen wordt, is daar een eenduidig systeem voor. Maar volgens mij is dat er niet voor titlecase/donorprincipe. In het overleg hierboven is al genoemd dat er verschillende stijlen zijn en dat artiesten er zelf ook een potje van maken. In zijn bijdrage van 29 apr 2022 07:35 liet Matroos Vos weten eens door zijn eigen platencollectie te zijn gelopen en tot de conclusie te zijn gekomen "dat dat principe [donorprincipe] bij muziektitels in de praktijk helaas lastig te hanteren is." Lijkt me handig om eerst eens eenduidig te definiëren waar in dat geval voor gekozen wordt, voordat de keuze tussen sentencecase en titlecase in stemming wordt gebracht. Ymnes (overleg) 2 mei 2022 17:25 (CEST)[reageer]

Alles sentence case, onafhankelijk van de taal, is inderdaad een eenduidig systeem. Per taal het in die taal heersende hoofdlettergebruik toepassen is een eenduidig beleid. "Titlecase/donorprincipe" is inderdaad geen eenduidig systeem, het zijn zelfs twee totaal verschillende begrippen.
Dat artiesten er zelf ook een potje van maken (wat inderdaad meermaals benoemd is), maakt het donorprincipe inderdaad niet goed toepasbaar op individuele titels van creatieve werken. De Taalunie is er met het betreffende taaladvies ook duidelijk in: "Bij kranten- en tijdschrifttitels geldt het donorprincipe: de titel wordt precies zo geschreven als de krant of het tijdschrift dat zelf doet" – als expliciete afsluiter onderaan een pagina die voor titels van creatieve werken duidelijk niet het donorprincipe (per titel) adviseert. Het donorprincipe is daarentegen wél toepasbaar op het gebruik in de taal van herkomst (sentence case voor Nederlandstalige titels, title case voor Engelstalige titels, etc.), zoals ik hierboven aangeef, en wat de Taalunie ook impliceert met "Dit Engelse systeem kan voor Engelse titels in Nederlandse teksten worden overgenomen."
Dat er niet een eenduidige, universele conventie titlecase-systeem is, is ook al jaren bekend. Dat betekent niet dat we 'dus' niet voor title case kunnen kiezen; het ligt om meerdere redenen voor de hand om en:WP:MoS aan te houden. Zo eenduidig genoeg gedefinieerd waarvoor we kunnen kiezen?
Met vriendelijke groeten — Mar(c).[overleg] 4 mei 2022 01:09 (CEST)[reageer]
WP:MoS lijkt een conventie voor het Engels op de Engelse Wikipedia. Is die op Wikipedua ontwikkeld? Is daar geen onafhankelijk Instituut voor? En wat te doen met andere talen? Ymnes (overleg) 4 mei 2022 06:29 (CEST)[reageer]
Heb je de pagina Title Capitalization Rules van de Title Case Converter website, die SamH hierboven linkte, gelezen? Zie je daar een onafhankelijk instituut tussen staan, en zou je die dan verkiezen, boven en:WP:MoS, en waarom?
Ja, en:MOS:TITLECAPS is op de Engelse Wikipedia ontwikkeld: "Other styles exist with regard to prepositions, including three- or even two-letter rules in news and entertainment journalism, and many academic publishers call for capitalization of no prepositions at all" vermelden ze zelf. Eenieder die zich verspreid over de afgelopen 5-10 jaar met die regels heeft beziggehouden (zoals bij de toepassing ervan op artikelen op en-wp), weet dat die regels op details verderontwikkeld zijn, en dat het bij die details (en tussen de verschillende varianten van title case) met name gaat om voorzetsels. Dat staat ook expliciet aangegeven in die geciteerde zin. Of zoals Title Case Converter het verwoordt: "Wikipedia style represents a compromise between journalistic styles, where only short preposition with up to three letters are lowercased (e.g., AP) and academic styles, where all prepositions are lowercased, regardless of length (Chicago, MLA)." Dat compromis, en de gedetailleerdheid van en:MOS:TITLECAPS, maken het juist zo geschikt voor WP. Elke zichzelf respecterende uitgever heeft een eigen stijlgids, of houdt de stijlgids van een (andere) gerenommeerde uitgever aan; zie die lijst van Title Case Converter, zie de Nederlandstalige kranten e.d. (de Volkskrant, Trouw, Het Financieele Dagblad, NRC Handelsblad, De Standaard, VRT), zie en:WP:MoS. Alleen nl-wp maakt er een potje van.
En wat te doen met andere talen: zie de bullet "ofwel (optie b)" hierboven.
Met vriendelijke groeten — Mar(c).[overleg] 4 mei 2022 09:54 (CEST)[reageer]
Zelf sleutelen aan een schrijfwijze waarna die door de buitenwereld uiteindelijk wel eens als 'de algemeen geaccepteerde schrijfwijze' kan gaan gelden, vind ik een brug te ver, omdat Wikipedia de buitenwereld beschrijft en er geen speler in is. Het is ook tegen WP:GOO. Dan kun je nog beter eentje kiezen. Dat dat risico niet ondenkbaar is, kun je ook zien nu de media de schrijfwijze van Oekraïense namen van Wikipedia accepteert als de juiste schrijfwijze. Maar daar ligt tenminste nog een taalregel onder. Ymnes (overleg) 4 mei 2022 18:28 (CEST)[reageer]
Och ja, er bestaan zeven (en wellicht nog meer) gerenommeerde stijlgidsen die het onderling allemaal nét iets anders doen, op details, en dan wordt het zeer weloverwogen samenstellen van een gedetailleerd compromis tussen die gerenommeerde stijlgidsen afgedaan als 'zelf sleutelen', met nog wel een soort angstbeeld daarbij dat het risico bestaat dat dat wel eens 'algemeen geaccepteerd' zou kunnen gaan worden. Indrukwekkend hoor. Stel je voor, dat het gedetailleerde compromis en:MOS:TITLECAPS een aanzet blijkt te worden tot een universele conventie voor title case bij Engelstalige titels. Ik zou het alleen maar toejuichen. Dat jij dat 'een brug te ver' vind, prima, je doet maar. Het is wel opmerkelijk dat dit soort beren op de weg vooral opgeworpen worden door degenen die voorstander zijn van het – zeker internationaal gezien geheel tegen alle gangbare gebruiken in – toepassen van sentence case op Engelstalige titels. Over 'zelf sleutelen' gesproken! Stel je eens voor dat 'de buitenwereld' dát als een 'algemeen geaccepteerde schrijfwijze' zou gaan zien... brr. Met vriendelijke groeten — Mar(c).[overleg] 4 mei 2022 21:59 (CEST)[reageer]
Dan moet WP:GOO op de schop, first things first, be my guest. "Och ja" Ymnes (overleg) 4 mei 2022 22:13 (CEST)[reageer]
Uiteraard, trek een inhoudelijke richtlijn maar lekker door naar een stijlkwestie waar – nogmaals: op details – geen universele standaard voor is. Iemand die weldegelijk herkent dat "artiesten er zelf ook een potje van maken", en tegelijkertijd al járen het potje dat nl-wp ervan maakt in stand houdt door elke poging om wat aan dat potje te doen frustreert met BTNI-gewapper, komt nu ook nog even aanzetten met dat we een inhoudelijke richtlijn 'op de schop' zouden moeten doen omdat de meest voor de hand liggende stijlgids hem zogenaamd niet aanstaat. Grapjas. — Mar(c).[overleg] 4 mei 2022 22:53 (CEST)[reageer]

Ik moet eerlijk zeggen, dat ik vrij snel alweer klaar was met deze discussie. Het is immers geen discussie meer, maar enkel roepen wat de een vindt en wat de ander vindt zonder dat er een compromis wordt bereikt. Ik heb enorm respect voor het duidelijke en juiste uitleg van @Mar(c) betreffende deze zaak en ook hieruit zie ik weer naar voren komen: laten we in ieder geval een schrijfwijze kiezen, zodat we consequent zijn en niet meer deze discussie hoeven voeren. Het maakt mij op dit moment geen drol uit welke dat is, als we maar consequent zijn in welke wij gebruiken. Ik vind de opties die Mar(c) daarvoor geeft erg duidelijk, éf sentence case óf het heersende hoofdlettergebruik per taal. Voor de tweede optie moeten we inderdaad voor de Engelse taal één stijl kiezen, maar ik zie hier geen probleem in. Als we er uit kunnen komen voor één stijl moet dat geen issue zijn. Ik zou nog graag van eerdere discussievoerder willen horen, behalve @Ymnes, want die heeft zijn mening duidelijk gemaakt, of het ook echt het geval is dat één schrijfwijze jullie wens is. Willen jullie één manier van hoofdlettergebruik of niet? Dan kunnen we deze discussie in ieder geval verplaatsen van of we het moeten veranderen naar welk systeem we het naar moeten veranderen. SamH (overleg) 4 mei 2022 23:19 (CEST)[reageer]

Ik vraag mij ook af wat de mening van @Een Muziekfan is hierin. Als hij zijn mening hierin wil geven, wordt dat zeer gewaardeerd. Hij heeft immers ook een groot gedeelte van de liedartikelen op de Nederlandstalige Wikipedia gemaakt. SamH (overleg) 4 mei 2022 23:26 (CEST)[reageer]
"Ik zou nog graag van eerdere discussievoerder willen horen" - Ja, graag. Ook mij maakt het echt niet meer uit wélk systeem. Vooral Engels lijkt lastig. Verzin argumenten en maak een keuze, dan kunnen we door. hiro the club is open 4 mei 2022 23:26 (CEST)[reageer]
Ik moet zeggen dat ik me de laatste dagen niet meer met deze discussie heb bemoeid, omdat deze inmiddels steeds verder van het échte discussiepunt afwijkt. Maar om antwoord te geven op Sam: mij lijkt het ook nog steeds het beste om één schrijfwijze te hanteren. Ik heb mijn voorkeur inmiddels al meerdere malen duidelijk gemaakt, maar ik vind dat het nóg belangrijker is om consequent om te gaan met muziekartikelen. J9B5 (overleg) 4 mei 2022 23:50 (CEST)[reageer]
Ik zie dat deze discussie weer is opgelaaid. Ik kan me er prima in vinden dat we aangeven dat er een keuze gemaakt moet worden, en ook een keuze gaan maken.
De regel voor Nederlandstalige titels lijkt me duidelijk: in goed Engels: sentence case. Ik denk dat weinigen hier vrolijk worden van Je Loog Tegen Mij (ongeacht je muzikale voorkeur).
De regel voor Duitse titels lijkt ook duidelijk: een beginkapitaal, en daarna de eigennamen en zelfstandige naamwoorden: 'Ein bisschen Friede, Der neue Koch
De basisregel voor het Frans is een beginkapitaal (À la recherche du temps perdu), maar onder bepaalde voorwaarden worden meer hoofdletters gebruikt (Le Rouge et le Noir, La Brève et Merveilleuse Vie d’Oscar Wao).[1]
De Portugeestalige Wikipedia heeft in 2006 een beslissing genomen om aan te sluiten bij de spellingsregels van 1943 en de regels van 1990, die nog niet bekrachtigd waren, te negeren. Na een paar wijzigingen zijn de spellingsregels voor het Portugees in Portugal en Brazilië op 13 mei 2009 ingevoerd, met een overgangstermijn van zes jaar. In 2012 was deze regel in alle landen waar het Portugees een formele status heeft geratificeerd, behalve in Angola. Angola heeft in 2019 aangegeven de 'nieuwe' regels in 2024 in te gaan voeren.[2] De vraag kan gesteld worden of de Portugese Wiki zich, door nog altijd vast te houden aan de regels van 1943 en hun beslissing van 2006 wel aansluit bij de regels van de Portugese spelling van vandaag de dag, de (gewijzigde) Acordo Ortográfico de 1990'
In de Spaanse en Catalaanse taal is het 'Nederlandse' systeem (of het neolatijnse) gebruikelijk voor artistieke werken, maar worden wel meer hoofdletters gebruikt voor de naam van tijdschriften (uitgaven in serie) en voor uitgaven in meerdere delen (zoals een papieren encyclopedie).[3]
Voor geromaniseerde Japanse titels is het gebruik van 'sentence case' gebruikelijk, het Japans zou zelf geen hoofdletters kennen.
De vraag is nu of we van de lezers en schrijvers verwachten dat zij al deze verschillende systemen herkennen én correct weten toe te passen. Of volgen we het advies van de Taalunie: Anderstalige titels krijgen net als Nederlandse een beginhoofdletter en hoofdletters in (eigen)namen. voor alle talen behalve Duits en eventueel Engels.
De Engelstalige wereld heeft geen eensluidende regels. Zelfs op Title case wordt dit duidelijk aangeven. In het stijlboek voor Wikipedia is besloten om voor een bepaalde vorm te gaan. De Taalunie geeft aan dat ook voor Engelse titels de Nederlandse vorm gehanteerd mag worden, zij spreekt geen voorkeur uit voor een van beide (al geeft zij de Title case wel als eerste aan).
Wat is nu handig voor de Nederlandse Wikipedia? Voor een losse titel (paginanaam, begin van een artikel of een verwijzing) maakt het niet veel uit voor de lezer. Voor de bewerker die een link wil aanbrengen, is het natuurlijk makkelijk als deze niet hoeft na te denken over hoofdletters, maar altijd voor dezelfde vorm kan gaan, of dat nu Je Loog Tegen Mij of A brief history of everything is. We zetten echter ook vaak titels onder elkaar, in tabelvorm. Dan is het wel zo netjes als we overal dezelfde vorm hanteren:
Het korte maar wonderbare leven van Oscar Wao
Das kurze wundersame Leben des Oscar Wao
La Brève et Merveilleuse Vie d’Oscar Wao
La breve favolosa vita di Oscar Wao
Oscar Waon lyhyt ja merkillinen elämä
The Brief Wondrous Life of Oscar Wao
La maravillosa vida breve de Óscar Wao
Krátký, leč divuplný život Oskara Wajda
(bovenstaande voorbeeld iets aangepast na de opmerking van Mar van 5 mei, 10:06 (CEST))
of
Het korte maar wonderbare leven van Oscar Wao
Das kurze wundersame Leben des Oscar Wao
La brève et merveilleuse vie d’Oscar Wao
La breve favolosa vita di Oscar Wao
Oscar Waon lyhyt ja merkillinen elämä
The brief wondrous life of Oscar Wao
La maravillosa vida breve de Óscar Wao
Krátký, leč divuplný život Oskara Wajda
Dan geeft het tweede een rustiger tekstbeeld en (in enkele gevallen toch wel wenselijk) kan de kolom net wat smaller blijven.
Mijn voorkeur is dan ook om voor alle talen sentence case aan te houden, met hoofdletters voor het eerste woord en (eigen)namen en voor Duitse zelfstandige naamwoorden. Met vriendelijke groeten, RonnieV (overleg) 5 mei 2022 02:23 (CEST)[reageer]
Los van het feit dat ik het vreemd vind om een Nederlandse spellingswijze aan Engelstalige titels op te dringen, is er ook nog een buitengewoon praktisch bezwaar tegen het gebruik van de sentence case in die Engelse titels. Als je de sentence case toepast op Engelse titels, zul je nog steeds hoofdletters moeten gebruiken bij woorden die met een hoofdletter behoren te worden geschreven, zoals eigennamen. En daar zit een flinke adder onder het gras. Er zijn vele woorden die je zowel met een hoofdletter als met een kleine letter kunt schrijven, maar die dan wel een andere betekenis krijgen. Om er maar een paar te noemen: God versus god (noemde ik hierboven al), Queen (koningin) versus queen (nicht), Turkey (Turkije) versus turkey (kalkoen), Herb (naam) versus herb (kruid, of hasj), City (financieel centrum van Londen) versus city (stad), Bob (naam) versus bob (kapsel), China (China) versus china (porselein), Mercury (Mercurius) versus mercury (kwik), Dick (naam) versus dick (de mannelijke roede), Chile (Chili) versus chile (Spaanse peper), Bond (James) versus bond (verbintenis), Frank (naam) versus frank (openhartig), Job (Bijbelse figuur) versus job (baan), Polish (Pools) versus polish (verfijning), Swede (Zweed) versus swede (koolraap), Guy (naam) versus guy (kerel), Jack (naam) versus jack (kerel), Chuck (naam) versus chuck (poen), Bill (naam) versus bill (rekening), Cliff (naam) versus cliff (klif), Titanic (het onzinkbare schip) versus titanic (gigantisch), Cat (naam) versus cat (kat), Hamlet (To be, or not to be) versus hamlet (gehucht), enz. enz. Wanneer je Engelse muziektitels gaat onderwerpen aan de sentence case, zul je dus in al dit soort gevallen zelf moeten gaan bepalen wat er bedoeld wordt, terwijl eigen interpretaties en origineel onderzoek hier op Wikipedia nu juist uit den boze zijn. Wanneer je een van de title case-systemen gebruikt heb je dat probleem niet, want dan schrijf je God, Queen, Turkey en al die andere hersenbrekers altijd met een hoofdletter, ongeacht de betekenis die die woorden in de betreffende titel hebben. Wel zo makkelijk, zou ik denken.
Persoonlijk zou ik dan trouwens voor een systeem zijn waarin niet elk woord een hoofdletter krijgt, zoals dat bijvoorbeeld in New Hart's Rules: The Oxford Style Guide beschreven wordt:

The initial word of a title is always capitalized. The traditional style is to give maximal capitalization to the titles of works published in English, capitalizing the first letter of the first word and of all other important words [...]. Nouns, adjectives (other than possessives), and verbs are usually given capitals; pronouns and adverbs may or may not be capitalized; articles, conjunctions, and prepositions are usually left uncapitalized. (2e ed., 2014, p. 140)

Dat geeft toch een net iets rustiger beeld. Met andere woorden, liever Always Look on the Bright Side of Life dan Always Look On The Bright Side Of Life dus. Maar ach, dat is wat mij betreft nou ook zeker weer geen halszaak. — Matroos Vos (overleg) 5 mei 2022 08:10 (CEST)[reageer]
Deze adder onder het gras is ook weer een reden om alleen schrijfwijzen te hanteren die door de bronnen worden gebruikt. –bdijkstra (overleg) 5 mei 2022 09:38 (CEST)[reageer]
@Matroos Vos:
Bij dat laatste de aantekening dat Always Look On The Bright Side Of Life een versimpelde vorm van title case is, die ook wel start case wordt genoemd. Als men het over title case heeft, gaat het doorgaans expliciet niet over start case. Zie ook en:Title case, en de omschrijving en vooral het vergelijkingstabelletje in en:Letter case#Case styles. Geen van de door Title Case Converter besproken stijlboeken hanteert start case, en ook op Wikipedia heb ik nog nooit iemand hiervoor zien pleiten als er over title case gesproken wordt. Dus of we nu en:MOS:TITLECAPS gaan aanhouden of kiezen voor een van de zeven andere die TCC vergelijkt (of New Hart's, of ...), het gaat altijd om een variant van title case waarbij een zekere subset van lidwoorden, voegwoorden en voorzetsels (en 'to' bij de infinitief) met kleine letter geschreven wordt; in het geval van die titel zal het dus sowieso Always Look on the Bright Side of Life blijven.
Met je praktische bezwaar ben ik het volmondig eens. Aan je opsomming wil ik nadrukkelijk ook Ark (verkorting van de eigennaam van een relikwie) versus ark (archaïsch woord voor schip) toevoegen. Het voorbeeld (13b) Raiders of the lost ark in het taaladvies heb ik altijd opmerkelijk gevonden, aangezien het duidelijk om de 'Ark of the Covenant' gaat (m.i. zou de sentence case-schrijfwijze van die titel daarom Raiders of the lost Ark moeten zijn).
@RonnieV:
Als je uit je eerste lijstje Het Korte Maar Wonderbaarlijke Leven Van Oscar Wao haalt (er is niemand die voor title case of start case bij Nederlandstalige titels pleit), dan staat daar een prima lijstje met een rustig tekstbeeld.
Met vriendelijke groeten — Mar(c).[overleg] 5 mei 2022 10:06 (CEST)[reageer]
Ik sluit me bij J9B5 aan. Het valt me vooral op dat de hoofdzaken allemaal wijzen naar title case en dat enkele bijzaken aangeven dat sentence case beter is.
  • De Taalunie noemt ze allebei, als we dat verder niet interpreteren geeft die geen kant.
  • In het Engels is title case gebruikelijker.
  • Title case voorkomt verwarringen zoals Matroos Vos aangaf 5 mei 8:10.
  • Verder ook Marcs bijdrage 4 mei 21:59 -> title case.
  • Het voorbeeld van RonnieV 5 mei 02:23 -> sentence case (maar berust op een mening, ik zie geen probleem met inachtneming van Marcs slotopmerking in zijn bericht van 5 mei 10:06.)
Als ik een groot argument mis spijt me dat oprecht.
Ik zie nu geen noodzaak om nog 67 duizend karakters aan deze discussie te verspillen. Een stemming/peiling lijkt mij ook geen goede optie, we zullen er gewoon op deze manier uit moeten komen. Ennomien (overleg) 5 mei 2022 11:18 (CEST)[reageer]
Ik heb de dubbele Nederlandse titel verwijderd (al zijn er ook mensen die Nederlandse titels van zo veel mogelijk hoofdletters voorzien). Wat Marc een rustig tekstbeeld noemt, vind ik iets met te veel hoofdletters (smaken...) Wordt het een lijst titel waarvan de helft de door Mar(c) voorgestelde title case volgt, er nog een paar onder de Franse uitzonderingen vallen (meerdere hoofdletters), een enkele titel de Duitse of (door pt-wiki beleden) Portugese schrijfwijze en de rest sentence case, dan wordt het er niet rustiger op.
De door Matroos Vos genoemde Oxford Style geeft veel ruimte tot interpretatie: 'important words', 'usually', 'may or may not', 'usually'... Welke keuze iedereen daarin precies maakt, is persoonlijk en zou aanleiding kunnen geven tot BTNI of een bewerkingsoorlog, want een persoonlijke voorkeur speelt een rol.
Vergeet ik de hoofdletter bij 'Bob', 'Cat' of ... omdat ik de titel volkomen verkeerd interpreteer, dan verwacht ik dat er een correctie plaats vindt, die ook eenvoudig uitgelegd kan worden (al blijft die 'lost ark' een lastige). Dat verschijnsel kan ook bij andere talen opspelen, de Franse regel vergt ook enige studie, net als de Portugese wiki-variant. Wat de Engelse wiki-variant betreft, wijs ik er graag op dat deze als een van de acht(!) varianten genoemd wordt in het eerder genoemde overzicht.
@bdijkstra verwijst naar 'de bronnen'. Een van de problemen hierbij is juist dat de bronnen elkaar tegenspreken. Matroos Vos verwijst al naar de titelpagina van een boek (en niet de vermelding van de titel op de kaft), maar die kaft is zo makkelijk vindbaar. Iets vergelijkbaars geldt voor muziekdragers, waarbij de voorkant, de achterkant en de feitelijke drager nog wel eens drie verschillende versies lijken te hanteren. En dan hebben we het nog niet over heruitgaven of verzamelalbums, waar soms weer een eenheidssausje over gegoten wordt, of waar spellingsvarianten in opduiken (al dan niet terechte correcties). Discogs is al genoemd als aanhanger van de start case-methode, iets dat we helaas ook zien bij de Top 2000 (zelfs voor duidelijk Nederlandstalige titels). Recensenten nemen ook niet de moeite om goed te onderzoeken wat nu echt de door de maker voorgestane schrijfwijze van de titel is, en zo houden we een allergaartje.
@Ennomien maakt zich er in mijn ogen wat makkelijk vanaf door allerlei meningen van onder meer Matroos Vos en Mar(c) onder hoofdzaken te classificeren en andere meningen als bijzaak. Het virtuele beeld is inderdaad een mening, zoals de voorkeur voor Oxford Style dat ook is. Het ruimtebeslag is een feitelijk iets.
Dat er in het verleden al vele titels zijn aangepast, voorbijgaand aan BTNI, om de Engelse title case voor te laten gaan op de door de Taalunie nevengeschikte sentence case (als ik het met goed herinner is dat een redelijk recente wijziging, was de Taalunie eerder ook in het Engels voorstander van de sentence case boven de title case), maakt het beeld op deze wiki niet eenduidiger. En dat niet iedereen dit overleg hier vindt, is geen reden om nu maar snel een beslissing door te drukken.
Consequent sentence case gebruiken voorkomt veel van de problemen en een goed gebruik van redirects brengt de verdwaalde lezer op het juiste spoor. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 5 mei 2022 12:42 (CEST)[reageer]
Dat is een beetje kort door de bocht. Het probleem dat Matroos Vos aankaart is gewoon niet aanwezig bij title case, dat is geen mening maar een feit. En de gerenommeerde stijllijsten waar Marc over spreekt, die elk een net andere vorm van title case gebruiken, zijn ook eerder feiten dan meningen. De keuze die wordt gemaakt na het zien van jouw lijsten met verschillende hoofdlettervormen, is een mening.
Dat de Taalunie nu ook voorstander is van title case, wat blijkbaar recent is gebeurd, maakt de keuze nog makkelijker. Ymnes wilde de Taalunie volgen, maar die gaf geen sluitend advies. Nu dus wel als ik het goed begrijp? Ennomien (overleg) 5 mei 2022 13:02 (CEST)[reageer]
Dat van de Taalunie heb je echt verkeerd begrepen, @Ennomien. In het verleden was de Taalunie (als ik het me goed herinner) een duidelijk voorstander van sentence case, ook voor het Engels. Inmiddels hebben ze de title case daarnaast gezet, maar het is zeker niet de (hun) voorkeur. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 5 mei 2022 14:10 (CEST)[reageer]
Ah excuus, ik las nevengeschikt als ondergeschikt. Ennomien (overleg) 5 mei 2022 15:07 (CEST)[reageer]
Dag SamHuls, Engelstalige titels schrijf ik altijd met een hoofdletter, alleen voorzetsels (zoals and, with, of, by) en lidwoorden schrijf ik met kleine letters, tenzij ze het eerste woord van de titel zijn. Bij Nederlandstalige, Duitstalige of Franstalige titels schrijf ik alleen het eerste woord met een hoofdletter, en de andere woorden met een kleine letter, omdat je titels in die talen zo schrijft. In het Engels schrijf je ze met een hoofdletter. Ik vind het vaak ook een beetje slordig als Engelstalige titels niet met hoofdletters worden geschreven. Als de naam van een persoon in een titel voorkomt, schrijf ik die in iedere taal ook met een hoofdletter. Een Muziekfan (overleg) 6 mei 2022 10:28 (CEST)[reageer]
Zo te zien is de discussie in de afgelopen dag weer alle kanten opgegaan, behalve vooruit. Op deze manier snap ik wel dat iedereen er een beetje moe van is. Niemand lijkt te willen wijken, en er wordt als het ware in een cirkel gepraat. Pogingen om tot consensus te komen worden genegeerd of afgeschoten. Ik had zelf al een compromis voorgesteld (28 april, 18:15), maar hier heeft niemand aandacht aan geschonken.
Het valt mij trouwens vooral op dat degenen die de situatie willen houden zoals het is, hier juist het hardst om lijken te schreeuwen, ook al maken steeds meer gebruikers duidelijk dat zij juist voor één schrijfwijze willen kiezen, ongeacht welke voorkeur zij hebben. Ik zou graag zien dat de meerderheid tevreden is met de gekozen oplossing, in plaats van een klein groepje dat toevallig een sterkere mening heeft.
Ik heb al genoeg argumenten langs zien komen zodat er een eventuele peiling opgestart zou kunnen worden, al hoop ik niet dat het zover hoeft te komen. Maar ik vind het nogmaals belangrijk dat er een keuze wordt gemaakt. Iedereen heeft zijn mening kenbaar gemaakt, er zijn genoeg argumenten voor alle opties, dus hier kunnen we best een beslissing uit maken. J9B5 (overleg) 5 mei 2022 20:31 (CEST)[reageer]
Dat niemand zou willen wijken, is volgens mij wat te somber gesteld. Zelf heb ik mijn voorkeur voor het donorprincipe in het geval van muziektitels al vrij snel opgegeven, omdat die voorkeur in de praktijk toch niet werkbaar leek. En ik zie ook een aantal collega's die in principe elk systeem willen aanvaarden, als het maar tot meer eenheid leidt. Wat mij betreft is overigens sowieso elke uitkomst van dit overleg acceptabel. Ik schrijf niet of nauwelijks mee aan muzieklemma's, dus toen ik toevallig op deze discussie stuitte leek het me interessant om te kijken of ik, middels goede argumenten voor of tegen een bepaalde methode, aan een praktische oplossing kon bijdragen, zonder dat die oplossing nou per se zou moeten overeenkomen met mijn persoonlijke voorkeur.
En voor wat betreft de voorkeur van de Taalunie: in dit reeds eerder aangehaalde taaladvies spreekt ze zich inderdaad niet echt duidelijk uit voor het gebruik van title case of sentence case in Engelse titels. Edoch, elders, in een artikel over de opmaak van titelbeschrijvingen, blijkt ze, onder het subkopje '3 Titel', wel degelijk een duidelijke voorkeur ("in principe") voor de title case te hebben en de sentence case te beschouwen als iets dat eventueel ook nog zou kunnen:

"In Engelstalige publicaties schrijft u in principe hoofdletters in alle inhoudswoorden (zelfstandige naamwoorden, bijvoeglijke naamwoorden, bijwoorden, werkwoorden en telwoorden). U kunt echter de Nederlandse regels voor hoofdlettergebruik hanteren en dus alleen hoofdletters schrijven bij het eerste woord van de titel en bij eigennamen."

Daarnaast geeft de Taalunie in haar Technische Handleiding, in paragraaf 10.13.1, 'Titels van publicaties en producties' (p. 111), één voorbeeld van een Engelstalige titel, Game of Thrones, en ook die is weer geschreven volgens de title case-methode. Wellicht dat dat bijvoorbeeld RonnieV kan overtuigen? — Matroos Vos (overleg) 6 mei 2022 04:29 (CEST)[reageer]
Matroos Vos, wat maakt volgens jou het donorprincipe niet werkbaar? Zou het een optie zijn om redirects te gebruiken voor alle door de (aangehaalde) bronnen gebruikte schrijfwijzen, behalve die met de minste hoofdletters (die nog correct te noemen is volgens een van de hierboven genoemde systemen), die de artikeltitel wordt? –bdijkstra (overleg) 6 mei 2022 12:00 (CEST)[reageer]
J9B5, In je bewerking van 28 april, 18:15, lees ik alleen een voorstel hoe om te gaan met afwijkende tekens in titels. Zie je dit als compromisvoorstel voor de spelling van 'gewone' Engelse, Franse, Duitse, Portugese, Italiaanse, Zweedse, Japanse,... titels of bedoelde je wellicht toch een andere bijdrage?
Voor de duidelijkheid: ik ben er ook voor dat we een eenduidige regel afspreken voor de vermelding van namen van anderstalige werken als titel van een artikel en in de tekst van dat artikel (of andere artikelen). De vraag is of we voor een regel gaan met een uitzondering (hoofdletters bij zelfstandige naamwoorden in de Duitse taal) of voor een regel met een veelheid van uitzonderingen (hoofdletters bij zelfstandige naamwoorden in de Duitse taal, hoofdletters op diverse plaatsen in Franse titels, hoofdletters op diverse plaatsen in Portugese titels (mogelijk gebaseerd op een niet meer van toepassing zijnde taalregeling voor de Portugese taal), hoofdletters op diverse plaatsen in Engelstalige titels,... De Taalunie onderschrijft de uitzondering voor de Duitse taal, stelt die voor de Engelse taal als gelijkwaardige optie met het niet maken van een uitzondering en neemt afstand van de regels voor andere talen.
Matroos Vos, Het betreffende artikel gaat over Literatuurlijsten en specifiek de vermelding van titels van werken daarin. Daarnaast luidt het volledige punt, dat je deels aanhaalt:
Gebruik alleen een hoofdletter bij het eerste woord van de titel en bij eigennamen. Ook de ondertitel krijgt een hoofdletter. Behoud in Duitstalige titels de hoofdletters van de zelfstandige naamwoorden. In Engelstalige publicaties schrijft u in principe hoofdletters in alle inhoudswoorden (zelfstandige naamwoorden, bijvoeglijke naamwoorden, bijwoorden, werkwoorden en telwoorden). U kunt in het laatste geval echter ook de Nederlandse regels voor hoofdlettergebruik hanteren en dus alleen hoofdletters schrijven bij het eerste woord van de titel en bij eigennamen.
Het voorzetsel 'In', waar jouw citaat mee begint, kan ik niet goed plaatsen in deze tekst. Het lijkt te suggereren dat het dan gaat om het opnemen van (Nederlandstalige) werken in de literatuurlijst van een verder Engelstalige publicatie. Wij hebben het over de naam van een werk als titel van een artikel in een Nederlandstalige encyclopedie, de vermelding van die naam in de lopende, Nederlandstalige, tekst (onder meer de inleiding) en de opname van die titel in een tabel (met louter Engelstalige werken, of met werken in diverse talen).
Zoals ik zojuist al aangaf, heb ik Onze Taal om een advies in deze gevraagd. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 6 mei 2022 14:01 (CEST)[reageer]
Het is mi niet gewenst om een standaard op te leggen waar deze in de beschreven buitenwereld niet toegepast wordt. Wat Onze Taal gaat zeggen is mogelijk niet geheel relevant voor buitenlandse benamingen in latijns schrift. De discussie gaat wel nog steeds in cirkeltjes lijkt het. Het lijkt nog steeds aanbevolen het eerst eens te worden over duidelijke en verifieerbare gevallen, en daarna pas kijken wat we met de moeilijkere gevallen doen. In elk geval lijkt het proberen gelijk te trekken van lijstjes voor een "rustiger beeld" of zo absoluut geen goed idee: als zaken niet gelijk zijn moeten wij ze niet gelijk maken. — Zanaq (?) 6 mei 2022 15:06 (CEST)[reageer]
Als je twee gemakkelijke gevallen wil:
1) Nederlandstalige titels schrijven we in sentence case: een hoofdletter bij het eerste woord en verder alleen bij eigennamen. Je loog tegen mij, We gaan naar Rome. Let op bij titels die met een cijfer of symbool beginnen: 32 jaar;
2) Duitstalige titels schrijven we in sentence case: een hoofdletter bij het eerste woord en verder bij alle zelfstandige naamwoorden en eigennamen. Ein bisschen Friede, 32 Luftballons, Ich lass für dich das Licht an.
Of zijn die niet voldoende toegepast door de buitenwereld? Op de site van de Top 2000 wordt -grmbl- word case gebruikt; ieder woord begint met een hoofdletter: Als Ze Er Niet Is, Non Je Ne Regrette Rien, (Sittin' On) The Dock Of The Bay, Zing, Vecht, Huil, Bid, Lach, Werk En Bewonder. Discogs schijnt dat ook te doen. Maar als we Zanaq volgen in deze, moeten we straks de d/t-regels ook maar loslaten: niet iedereen past deze correct toe. Mijn vraag aan Onze Taal is breed opgezet, gaat ook over de weergave van titels uit andere talen dan het Nederlands, Duits en Engels. Het huidige advies van de Taalunie daarover is Anderstalige titels krijgen net als Nederlandse een beginhoofdletter en hoofdletters in (eigen)namen. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 6 mei 2022 16:14 (CEST)[reageer]
Dat is uiteraard niet wat ik bedoel met makkelijke gevallen, en gelieve het niet in het absurde te trekken. — Zanaq (?) 6 mei 2022 16:43 (CEST)[reageer]
Lees ik echt zo slecht dat het niet verstandig is om eens te kijken waar we elkaar wel kunnen vinden? Ik denk dat dit gemakkelijke gevallen zijn, en ons kunnen helpen om uiteindelijk tot elkaar te komen.
Maar wellicht wil jij duidelijker zijn over wat volgens jou gemakkelijke gevallen zijn.
De Taalunie kan verduidelijking geven op alles voor het Nederlandstalige taalgebied, dus ook over de in Nederland aanbevolen schrijfwijze voor Italiaanse of Portugese titels. En ook over die van Chinese, Oekraïense of Griekse... Met een cynische houding komen we niet nader tot elkaar, of tot een oplossing. RonnieV (overleg) 7 mei 2022 22:00 (CEST)[reageer]

Herstart[bewerken | brontekst bewerken]

Er zijn nu bijna een maand geleden vele argumenten van beide zijden gekomen, maar er is helaas (nog) geen uitkomst. Ik denk dat we weer even bij het begin moeten beginnen: wie wíl dat er gekozen wordt voor een bepaalde schrijfwijze m.b.t. hoofdletters voor iedere taal? Misschien helpt het door even opnieuw te beginnen, al staat het eenieder vrij om (op een duidelijke manier) aspecten uit de eerdere discussie terug te halen. Ik ben in ieder geval voor een enkele manier in plaats van een mengelmoes. Mvg, Ennomien (overleg) 4 jun 2022 16:37 (CEST)[reageer]

Zoals ik eerder al heb gezegd: ik ben vóór een enkele schrijfwijze. Ik heb wel een voorkeur voor de hoofdletteroptie, maar intussen maakt het me intussen al niet meer uit, zolang er maar een keuze wordt gemaakt. Ik denk dat we hier met z'n allen best uit kunnen komen, als sommige andere gebruikers zich wat flexibeler op kunnen stellen. J9B5 (overleg) 5 jun 2022 16:16 (CEST)[reageer]
Ik sluit mijzelf volledig bij J9B5 aan; geen voorkeur, als er maar een keuze wordt gemaakt. SamH (overleg) 7 jun 2022 20:38 (CEST)[reageer]

Taaladviesdienst Onze Taal[bewerken | brontekst bewerken]

Nu ik deze pagina weer zie opduiken op mijn volglijst, bedenk ik me dat ik een advies aan Taaladvies heb gevraagd, en gekregen. Dit deel ik graag met jullie, natuurlijk zonder namen weer te geven.

Vraag

Ik richt me tot u als vrijwilliger op Wikipedia.

Graag zou ik van u horen wat het standpunt is van Onze Taal ten aanzien van het gebruik van hoofdletters in titels van werken die in andere talen dan het Nederlands gesteld zijn. Voor het Nederlands geldt dat het eerste woord een hoofdletter krijgt, en daarna alleen de eigennamen.
In het Groene Boekje van 2005 was regel 16.P duidelijk: een hoofdletter, maar dat richtte zich alleen op Nederlandse teksten.
In het Duits krijgt ieder zelfstandig naamwoord een hoofdletter, ongeacht of er sprake is van een titel (dan wel gewone tekst).
In veel Romaanse lijkt dezelfde systematiek gebruikt te worden als in het Nederlands, al kent de Franse taal een bijzonder uitgebreide beschrijving waarin onder omstandigheden meer hoofdletters worden gebezigd. Zie bijvoorbeeld: [1]
In de Engelse taal wordt vaak met 'title case' gewerkt, waarbij nagenoeg alle woorden een hoofdletter krijgen (behalve lidwoorden, korte voorzetsels,...)

Voor het vermelden van titels in Nederlandse publicaties stelt de Taalunie zich op het standpunt dat deze op de Nederlandse wijze geschreven worden, met uitzondering van de Duitse (alle zelfstandige naamwoorden met een hoofdletter) en de Engelse. Voor deze laatste worden title case en de Nederlandse wijze naast elkaar gezet, zonder voorkeur.
In de Technische handleiding (https://taalunieversum.org/sites/tuv/files/downloads/Technische%20Handleiding%202016.pdf) wordt zonder verdere toelichting gesteld dat titels een of meer hoofdletters krijgen.
De Taalunie geeft op Hoofdletters bij titels van boeken, liedjes, films e.d. (algemeen) aan dat voor Engelse titels beide systemen gebruikt kunnen worden (de Engelse en de Nederlandse). Zoals het geformuleerd is, lijkt dat uitsluitend te gaan om vermelding in lopende tekst.
Op Literatuurlijsten (algemeen) staat 'Gebruik alleen een hoofdletter bij het eerste woord van de titel en bij eigennamen. Ook de ondertitel krijgt een hoofdletter. Behoud in Duitstalige titels de hoofdletters van de zelfstandige naamwoorden. In Engelstalige publicaties schrijft u in principe hoofdletters in alle inhoudswoorden (zelfstandige naamwoorden, bijvoeglijke naamwoorden, bijwoorden, werkwoorden en telwoorden). U kunt in het laatste geval echter ook de Nederlandse regels voor hoofdlettergebruik hanteren en dus alleen hoofdletters schrijven bij het eerste woord van de titel en bij eigennamen.'
De formulering 'In Engelstalige publicaties' komt hier verwarrend over, aangezien het taaladvies geschreven is voor Nederlandstalige publicaties. Gaat dit nu om titels van Nederlandstalige (en andere) werken in een Engelstalig stuk of van Engelstalige werken in een (literatuurlijst van een) Nederlandstalige publicatie?

Heel concreet: op Wikipedia is, niet voor de eerste keer, een discussie ontstaan over de vermelding van titels van werken, in dit geval van liedjes. Wat is het standpunt van Onze Taal met betrekking tot de vermelding van de titel van een liedje (neem 'I want to break free') in:

  1. de titel van een artikel over dit nummer;
  2. de tekst van dit artikel;
  3. in een tabel waarin verschillende nummers van Queen bijeengebracht worden;
  4. in een tabel waarin titels van nummers in diverse talen bijeengebracht worden.

Aanvullend hierop de vraag wat te doen met titels in andere talen, waarbij Duits, Frans, Spaans en Italiaans de meest voorkomende zijn (maar hoe breder het advies, hoe liever).

Mocht u geïnteresseerd zijn, de lopende discussie staat nu op Muziekcafé en blijft daar in ieder geval de komende negentig dagen nog beschikbaar (90 dagen na afloop wordt deze op een andere pagina gearchiveerd.

Als ik u kan helpen met een verdere toelichting, geef ik deze graag.

Met vriendelijke groeten,

Antwoord

Hartelijk dank voor uw vraag via Taaladvies.net.

Onze Taal vindt hetzelfde als de Taalunie, namelijk dat er voor Engelse titels van liedjes, albums, films, boeken etc. twee systemen bestaan. Wie teksten schrijft, zal zelf een keuze moeten maken.

Als we voor onze eigen teksten die keuze zouden moeten maken, zouden we kiezen voor een systeem dat helder is en bovendien voor andere talen ook werkt. Kortom: alleen de noodzakelijke hoofdletters. Om diverse redenen lijkt die keuze ons het meest werkbaar:

  • het is doorgaans duidelijk welke woorden echt een hoofdletter moeten krijgen;
  • er treden weinig verschillen tussen talen op;
  • het voorkomt een overdaad aan hoofdletters;
  • het voorkomt onduidelijkheid over toepassing van het donorprincipe, want we kunnen ons voorstellen dat bij Engelstalige titels vaak ook in de brontaal allerlei variatie optreedt.

Het staat u natuurlijk vrij om een andere keuze te maken, maar dit zou voor ons de best werkbare oplossing zijn. En wie de gebruikelijke schrijfwijze in het Engels wil weten, kan in de Engelstalige Wikipedia terecht.

Ik hoop dat uw vraag hiermee beantwoord is.

Met vriendelijke groet,

RonnieV: Hieronder parafraseerde je Taaladvies. Zij zeggen niet dat de Engelse regels toepassen op Nederlandse titels "echt 'not done'" is, maar dat het wordt afgeraden. Ik citeer: "Soms wordt de Engelse conventie in Nederlandse teksten ook voor Nederlandse titels gevolgd; alle hoofdwoorden worden dan met hoofdletter geschreven (De Aanslag, De Helaasheid der Dingen). Dit gebruik wordt afgeraden." Afgeraden, het is niet verboden. Ook hebben wij geen regel die het verbiedt. Ik wil niet beweren dat dit een wenselijke situatie is, maar zolang er geen knopen doorgehakt worden in deze terugkerende discussie is het een situatie waar wij als gemeenschap voor kiezen. Je kunt dan niet gaan beweren, bijvoorbeeld op de muziekprojectpagina, dat Nederlandse titels echt alleen maar met zinkast geschreven mogen worden. hiro the club is open 11 jun 2022 02:24 (CEST)[reageer]
@Hiro, ik begrijp dat je het met me eens bent dat het gebruik van zinkast voor het Nederlands in ieder geval de voorkeur heeft. De gekozen volgorde en formulering op de projectpagina stuurt echter aan op titelkast. Er wordt begonnen met een uitgebreid verhaal over titelkast voor Engelse titels. Daarna komen de Nederlandse titels aan bod, waarbij de zinkast weliswaar eerst benoemd wordt, maar beide opties met kun worden aangeduid, wat duidt op een nevenschikking. Het afraden door de Taalunie betekent weliswaar geen strikt verbod, maar om 'Je Loog Tegen Mij' gelijk te stellen met 'Je loog tegen mij', gaat menigeen te ver.
Ik waardeer de inzet van @Ennomien, maar stel voor om te beginnen met de Nederlandse optie in zinkast, die als aanbevolen te plaatsen, en daarna de Engelse versie te beschrijven (titelkast) en ook de Duitse. Vermelden dat titelkast ontraden wordt voor het Nederlands is toch wezenlijk anders dan deze nevenschikking.
Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 11 jun 2022 09:00 (CEST)[reageer]
Ik heb de volgorde omgedraaid; eerst komen Nederlandstalige titels aan bod, daarna de Engelse. Ook heb ik erbij gezet dat de Taalunie het uitgelegde Engelse systeem voor Nederlandse titels afraadt. Ik heb het wel gehouden bij "kunnen" omdat er nu eenmaal geen verbod ligt; men "moet" niets. Ik wil nog meer talen uitleggen hoor. Als Duits erbij komt, waarom dan ook niet Frans. Maar dat komt later dit weekend. hiro the club is open 11 jun 2022 12:31 (CEST)[reageer]
@RonnieV: Nog een nabrander. Je schreef: "Er wordt begonnen met een uitgebreid verhaal over titelkast voor Engelse titels." Dat het verhaal uitgebreid is, komt niet doordat er meer steun is voor titelkast maar omdat deze stijl meer uitleg vergt. Zinkast is in één zin samen te vatten, bij titelkast moet er haast per woordsoort uitleg gegeven worden. Ennomien is niet verantwoordelijk voor de uitleg die gegeven wordt over hoofdlettergebruik, maar ondergetekende. Ennomien kwam slechts het nieuws brengen dat het muziekproject nieuw leven is ingeblazen. Mocht er iemand aangesproken moeten worden over de uitleg, dan moeten de pijlen dus op mij gericht worden. hiro the club is open 11 jun 2022 13:14 (CEST)[reageer]

Seintje graag[bewerken | brontekst bewerken]

Aangezien de discussie wegens dagenlange herhaling van zetten niet meer interessant is, haal ik deze pagina van mijn volglijst. Wil iemand mij pingen als er een uitkomst is? hiro the club is open 6 mei 2022 17:14 (CEST)[reageer]

Musical Award[bewerken | brontekst bewerken]

Is hier iemand die makkelijk dingen kan vinden over musicals? In het artikel over de Musical Award worden namelijk wel de juryleden per jaar maar niet de winnaars genoemd. Lijkt me interessanter om daar (ook) de winnaars te kunnen vinden. Ymnes (overleg) 30 apr 2022 10:12 (CEST)[reageer]

De winnaars staan in een apart lemma, 'Lijst van winnaars van een Musical Award', dat is bijgewerkt tot en met 2019. Ik zou trouwens ook die tabel met juryleden, presentatoren, locaties etc. naar die lijst met winnaars verplaatsen, want het is wat raar dat die randinformatie wel in het hoofdlemma staat, en de informatie over de winnaars niet. — Matroos Vos (overleg) 30 apr 2022 10:31 (CEST)[reageer]
Inderdaad niet ideaal. Ik heb de vermelding van de lijst erboven geplaatst zodat het meer opvalt, want waar die stond zag ik hem over het hoofd. Ymnes (overleg) 30 apr 2022 10:47 (CEST)[reageer]

Voorstel voor The Wikipedia Library gedaan[bewerken | brontekst bewerken]

Beste collega's, eerder vandaag heb ik een voorstel gedaan om een bron toe te voegen aan The Wikipedia Library. Het gaat om het muziektijdschrift OOR dat vele artikelen achter een betaalmuur heeft zitten. Aangezien OOR een gezaghebbende bron is met verschrikkelijk veel materiaal, is het erg zonde dat we daar niet bij kunnen. Mocht je in de gelegenheid zijn, dan zou een upvote hier zeer gewaardeerd worden. Let op; de lijst met voorstellen staat ónder het mogelijk beeldvullende tekstvak en is gesorteerd op aantal upvotes in aflopende volgorde. (Ook het negeren van de taalfout in het voorstel wordt zeer gewaardeerd.) hiro the club is open 21 mei 2022 15:18 (CEST)[reageer]

Afscheid van De Dijk[bewerken | brontekst bewerken]

Beste collega's, afgelopen week werd het einde van De Dijk aangekondigd. Eind dit jaar houdt de band een afscheidstournee. Op het moment van dit schrijven is het aanstaande einde van de band niet eens vermeld in (een klein zinnetje in de inleiding van) hun artikel, dat qua inhoud karig is voor zo'n band van formaat. Wat zou het mooi zijn om vóór de laatste concerten een etalage-artikel erbij te hebben. Mik ik hoog? Jazeker. Laten we de band en de fans een waardig artikel geven. Wie helpt mee? hiro the club is open 5 jun 2022 00:49 (CEST)[reageer]

Goed idee. Ik zal zelf kijken of ik wat artikelen van singles kan schrijven van De Dijk. Aan het artikel zelf ga ik niet te veel sleutelen, maar zal het binnenkort een keertje goed lezen en zie of ik er iets aan kan bijdragen. In ieder geval succes, ik zie dat je al goed bezig bent met de uitbreiding. :) SamH (overleg) 7 jun 2022 20:42 (CEST)[reageer]
@Hiro: Wat voor soort muziek maken ze nu? Volgens de aanhef is het " soul, blues, rock en chanson". Volgens de infobox "soulrock, blues, chanson en rock". Dat rock in de infobox heb ikzelf toegevoegd, omdat ik dat ergens gelezen had, maar zie nu dat er ook soulrock staat. Dat ontbreekt dan weer in de aanhef. Of moet dat rock in de infobox dan weg? HT (overleg) 7 jun 2022 21:40 (CEST)[reageer]
@SamH: Top! Goed idee om de singles te beschrijven. Ik heb het boek Hart van De Dijk gekocht en Achter De Dijk is in te zien met een gratis account op Archive.org. Dat geeft alvast genoeg bronmateriaal. Maar ook Encycloon en HT zijn goed bezig!
@HT: Genres zijn in de loop der jaren aan het artikel toegevoegd. steeds zonder bron. Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat WP:GOO minstens een klein beetje genegeerd is. Je moet voor de gein eens googlen naar "De Dijk" en "chanson". Dan kom je voornamelijk sites tegen die, ahem, door ons geïnspireerd zijn. AllMusic, NPO Radio 2 en NRC houden het bij blues, rock en/of soul. NRC legt nog uit welke ontwikkeling de band muzikaal doormaakte waarbij specifiekere genres genoemd worden. Voor de infobox en de inleiding zijn de drie genoemde genres denk ik wel prima. Heel druk maak ik me er nog niet om. De inleiding kan als samenvatting van het artikel toch pas geschreven worden als het echte werk al gedaan is, en hetzelfde geldt ook voor de infobox. Om die als eerste aan te pakken, is de verkeerde volgorde. (Maar natuurlijk wel het zichtbaarst.) hiro the club is open 8 jun 2022 05:30 (CEST)[reageer]
Dank Hiro, voor je uitgebreide antwoord. Het NRC-artikel waar je naar linkt schrijft "De band creëerde een warmbloedige sound met americana en rock als basis, in het begin nog onder de invloed van punk en new wave, later veel meer vol van soul en blues." Die van Allmusic houdt het op "Dutch rock" en de link van NPO2 op rock en soul. Van der Lubbe heeft het in de laatste link in elk geval over rock. Ik zal voor nu "bluesrock" in de infobox splitsen en "chanson" weghalen. Dan is de informatie in de aanhef en infobox in elk geval hetzelfde. Overigens vind ik welke soort muziek ze de adgelopen 41 jaar brachten een van de belangrijkste onderdelen, waar ik meteen al grote aandacht aan zou schenken, naast de tekstinhoud. Overigens is er ook iemand die accordeon speelt, maar ik weet niet wie. Dat mis ik in het artikel. mvg. HT (overleg) 8 jun 2022 05:48 (CEST)[reageer]
Je hebt gelijk als je zegt dat het soort muziek belangrijk is. Wat ik bedoelde toen ik schreef dat ik me er nog niet druk om maakte, is dat we dat soort informatie eerst moeten uitwerken in de geschiedenis en onder het kopje 'Stijl'. Pas dan hebben we materiaal om samen te kunnen vatten in de inleiding en de infobox. Maar ik snap wel dat samenvatten en schrijven in de praktijk door elkaar lopen.
Pim Kops speelt accordeon. hiro the club is open 8 jun 2022 06:07 (CEST)[reageer]
De Muziekencyclopedie noemt De Dijk een "Nederlandstalige rock-, soul- en rhythm & bluesformatie", schaart de band onder de genres Nederlandstalig en rock, en geeft Pim Kops en passant ook nog de viool in handen. Sowieso is in dat lemma een zeer uitgebreide biografie en discografie te vinden, dus wellicht hebben jullie daar ook nog wat aan. Succes in elk geval bij de noeste schrijfarbeid. — Matroos Vos (overleg) 8 jun 2022 08:12 (CEST)[reageer]
Dank voor de link! Ik heb gemerkt dat de website van de Muziekencyclopedie vaak erg traag werkt en daarom raadpleeg ik hem niet altijd. Maar het is zeker een waardevolle bron. En nog gearchiveerd ook. Voortaan maar via het archief kijken, dat zal sneller laden. hiro the club is open 8 jun 2022 15:01 (CEST)[reageer]
Dat langzame laden heb ik volgens mij nog geen last van gehad, maar de site is al wel een tijdje bij vlagen geheel uit de lucht. Ik zag net dat een IP-bijdrager, waarschijnlijk puur op grond van eigen ervaring, alweer een jaar geleden aan ons lemma over de Muziekencyclopedie heeft toegevoegd dat de site sinds juni vorig jaar offline zou zijn. Die schandelijke desinformatie heb ik net maar weer weggehaald. — Matroos Vos (overleg) 8 jun 2022 16:18 (CEST)[reageer]

Herstart van Wikipedia:Wikiproject/Muziek[bewerken | brontekst bewerken]

Hallo allemaal. De afgelopen tijd hebben @Hiro en ik het Muziekproject nieuw leven ingeblazen. Neem vooral een kijkje en meld je ook aan! Bij vragen of suggesties, kom even langs op de overlegpagina daar. Even een ping naar wat mensen die vaak met muziek bezig zijn (het spijt me als ik je vergeet): @RuedNL2, @SamHuls, @Een Muziekfan, @Ceescamel, @EscfanBE, @Sander23121989, @J9B5, @Ymnes, @AnarchistiCookie, @RetroDancer en @Drummingman. Voor de mensen die hitnoteringen bijwerken en dat graag wat efficiënter willen doen, zie onderaan de projectpagina. Mvg, Ennomien (overleg) 10 jun 2022 19:57 (CEST)[reageer]

Dank voor de ping - mooi dat dit project weer wordt opgepakt! Ik ben zelf de komende maand nog druk met het e.e.a. bezig, maar ik zal er binnenkort zeker even naar kijken. AnarchistiCookie Overleg 10 jun 2022 21:59 (CEST)[reageer]
Misschien is het ook een goed idee om over de herstart een berichtje in de kroeg te zetten. Er zullen vast mensen zijn die niet het muziekcafé volgen/niet gepingd zijn die wel interesse hebben om deel te nemen aan het project. SamH (overleg) 11 jun 2022 10:56 (CEST)[reageer]
Goed idee! Dank je wel, ga ik doen. Ennomien (overleg) 11 jun 2022 12:14 (CEST)[reageer]

Nog maar eens hoofdletterdiscussie[bewerken | brontekst bewerken]

Waarom is er eenzijdige informatie over (keuze voor) hoodletters t.o.v. sentencecase? Ymnes (overleg) 10 jun 2022 20:11 (CEST)[reageer]
Goede vraag. Ik zie dat anders. Dit is gewoon de waarheid, op "zo niet altijd" na, misschien:
Bij Engelse titels wordt vaak, zo niet meestal, het systeem gebruikt dat beschreven staat op MOS:TITLE op de Engelstalige Wikipedia.
Dat de beschrijving van de schrijfwijze met hoofdletters meer ruimte in beslag neemt dan sentencecase komt simpelweg door het feit dat die methode meer regels kent. Daaronder staat wel degelijk benoemd dat sentencase ook mogelijk is. Misschien dat we dat op een zichtbaardere plek kunnen neerzetten. Mvg, Ennomien (overleg) 10 jun 2022 20:16 (CEST)[reageer]
We hebben laatst zo'n enorm grote discussie gevoerd waaruit blijkt dat er meer waarheden zijn en daar hoort sentencecase als een serieuze optie van de Taalunie als zwaarwegend alternatief bij. Hoe kun je dan in vredesnaam je eigen zin doordrukken met dat het jouw eigen waarheid is. Je weet toch dat er meer waarheden zijn en dat we er niet uitgekomen zijn in die discussie?! Het is verschrikkelijk onfatsoenlijk maar ook totaal niet in de geest van Wikipedia om dit zomaar te wagen. Waar slaat dit in vredesnaam op. Je moet rekening houden met iedereen en niet alleen met jezelf. Ymnes (overleg) 10 jun 2022 20:25 (CEST)[reageer]
Met alle beste wil van de wereld, wordt in het project gewoonweg genegeerd dat de sentencecase een leidende schrijfwijze is. Ik denk ook niet dat er songtitels in het Groene Boekje staan. Uit die hele paragraaf valt gewoon op geen enkele manier te herleiden dat er twee belangrijke stromingen zijn. Als je een Wikiproject met z'n allen wilt doen zijn er slechts twee keuzes: of je doet serieus over beide schrijfwijzes of je hebt het niet over de ene of de andere. Als dit een samenwerkingsproject is, wat het is, en we hebben regels op Wikipedia, zoals neutraliteit, geen origineel onderzoek, dan moeten we gewoon rekening houden met elkaar en dan zijn er meerdere manieren hoe we songtitels schrijven. Er is ook nooit een stemming over de schrijfwijze geweest, dus het kan ook niet anders dan zo. Ymnes (overleg) 10 jun 2022 21:33 (CEST)[reageer]
Nou zeg, dat had je ook op een minder aanvallende manier kunnen zeggen. Met gestrekt been een vriendelijke oproep in vliegen is alvast een verkeerd begin. hiro the club is open 10 jun 2022 21:38 (CEST)[reageer]
Euh, alles wat ik zei is dat het de waarheid is dat title case meer wordt gebruikt dan sentence case op Wikipedia. Dat is wat de pagina zegt, de pagina geeft en gaf geen voorkeur. Daarnaast is (en voor Hiro's bewerking, was) de pagina er duidelijk in dat er twee schrijfmethoden bestaan. Het was wat ongelukkig dat title case zo groot weergegeven werd, dat komt zoals ik al zei puur doordat deze wat ingewikkelder is. Misschien was dat niet helemaal duidelijk. Ik hoop dat het nu wel duidelijk is, dan kan ik deze aanvallende toon aan me voorbij laten gaan. Mvg, Ennomien (overleg) 10 jun 2022 22:04 (CEST)[reageer]
Voelden jullie je wel aangevallen, of vonden jullie het niet fijn betrapt te worden. Hierboven staat een heel overleg waarin duidelijk twee stromingen aan de orde komen en daaruit blijkt ook de gevoeligheid. We hebben blijkbaar ook een reactie van Taaladvies, blijkbaar net binnen, en die heeft het ook niet over hoofdletters. Ik heb het dan ook niet aanvallend bedoeld, maar verdedigend wat naar mijn mening toch duidelijk had kunnen zijn. Ik heb deze stelligheid daarom uit het project verwijderd. Ik neem aan dat iedereen het daar wel over eens is gezien wat er al wel niet over besproken is. Ymnes (overleg) 10 jun 2022 22:23 (CEST)[reageer]
Bah, wat een belachelijke schending van WP:AGF. Je zit heel selectief te linken naar regeltjes maar AGF sla je net even over. Je had ook kunnen zeggen: "Joh, zet die sentence case er nog bij" - hoewel het er al bij stond, wat Nederlandse titels betreft. Ik citeer uit een eerdere versie: "Bij Nederlandse titels kun je naast het donorprincipe zinkast gebruiken, oftewel het 'normale' hoofdlettergebruik." Er is niks verdedigends aan jouw bijdragen onder dit kopje. Ik heb jouw verwijdering teruggedraaid. Er is niets mis met het relevante stukje uit MOS:TITLE weer te geven. De sentence case staat er nota bene zelfs bij. In jouw WP:PUNT-verwijderwoede had je dat vast gemist. Het staat er nu twee keer, méér dan genoeg. Als je hier een bwo van maakt, is de gang naar regblok zo ingezet. Dat zure gedoe rond de hoofdletters moet maar eens afgelopen zijn. hiro the club is open 10 jun 2022 23:50 (CEST)[reageer]
Ik begrijp, @Hiro, dat je niet gelukkig bent van de (toon van de) eerste uitlatingen van @Ymnes. Maar als ik op de projectpagina lees: Bij Nederlandse titels kun je zinkast gebruiken, oftewel het 'normale' hoofdlettergebruik. Eerste letter van het eerste woord een hoofdletter, en verder alleen hoofdletters waar je die normaal ook zou gebruiken - bijvoorbeeld bij eigennamen. Maar ook kun je het Engelse systeem hanteren dat hierboven is beschreven., dan is dat toch echt een omdraaiing van de regels.
We hanteren de regels van de Taalunie, en die zijn voor de Nederlandse titels duidelijk: zinkast (weer een woord geleerd...). De Engelse regels toepassen op Nederlandse titels is echt 'not done'. Ongetwijfeld zal het kloppen dat title case meer gebruikt wordt voor Engelse titels dan sentence case, maar dat is ook het gevolg van de wijzigingsdrang van sommige bewerkers en de daaruit voortvloeiende beïnvloeding van anderen. Het sluit voor het gebruik in het Nederlandse taalgebied in ieder geval niet aan bij de voorheen dringend voorgeschreven aanwijzing van de Taalunie (16.P in het Groene Boekje uit 2005), maar ook niet bij het advies voor alle talen dat ik recent hier heb neergezet. De discussie hierboven is niet met een beslissing afgesloten, maar een open eind. Het is fijn dat er een poging ondernomen wordt (met de projectpagina) om op een of andere wijze tot eenheid te komen, maar zoals het nu beschreven wordt, helpt het niet om tot elkaar te komen.
Overigens is zinkast de aanbevolen wijze voor de meeste talen, dus zou ik daarmee in ieder geval beginnen. De Duitse en Engelse wijze kunnen daarna volgen, dat maakt het vast al iets prettiger. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 11 jun 2022 01:58 (CEST)[reageer]
Mijn irritatie heeft twee oorzaken. Ten eerste de toon, die had zakelijker en een stuk korter kunnen zijn. Ennomien werd keihard aangepakt, dat was totaal onnodig. Ten tweede is dit kopje bedoeld als aankondiging van de herstart van een project, niet als een voortzetting van de hoofdletterdiscussie. Ik ga de discussie hier niet overnieuw doen. hiro the club is open 11 jun 2022 02:17 (CEST)[reageer]
Nou ja zeg, draai de rollen ook nog om. Als je een groep een slag in het gezicht geeft, spreek je dan degene die reageert aan op zijn toon? Doe niet zo raar. Dit is een samenwerkingswiki. WP:GUVGW (AGF is Engels) betekent goede wil als uitgangspunt en daarmee hebben we hier wekenlang overlegd. Dan mogen we er ook van uitgaan dat de uitkomst wordt meegenomen in een nieuw muziekproject.
Uit dat overleg weten jullie dat er twee hoofdstromingen zijn: zinkast (sentencecase) en adoptieregel. Omdat die laatste niet handhaafbaar is omdat artiesten er vaak zelf een rotzooitje van maken, is daarvoor in de plaats de titlecase-variant van de Engelstalige Wikipedia geopperd.
Maar dan wil dat nog altijd zeggen dat er twee stromingen zijn, waarover RonnieV heel helder nog eens herhaalt dat we hier op de Nederlandse Wikipedia de Taalunie volgen. Taaladvies, die de regels van de Taalunie volgt, heeft de regels voor zinkast op de website staan en verwees hier jarenlang naar als voorkeurspelling. Tegenwoordig staat daar ook bij dat de adoptieregel niet wordt afgewezen. Maar ook in het antwoord dat RonnieV hier gisteren citeerde komt wederom naar voren dat zinkast toch wel hun grote favoriet is.
Beste hiro, kun jij mij dan uitleggen waarom jij gisteren niet meteen je goede wil hebt getoond en de zinkast prominent als belangrijke variant hebt opgenomen in het project? Je hebt mijn correctie dan wel teruggedraaid. Maar laten staan zoals het er nu staat is geen optie, dat zal duidelijk zijn. Ymnes (overleg) 11 jun 2022 08:35 (CEST)[reageer]
Grappig dat je zegt dat dit een samenwerkingswiki is. Daar merkte ik weinig van toen je zo uit je slof schoot.
Zoals ik schreef, ga ik de hoofdletterdiscussie hier niet overnieuw doen. Je brengt argumenten in waarmee je gewoon herhaalt wat al gezegd is, onder het daarvoor relevante kopje. hiro the club is open 11 jun 2022 12:22 (CEST)[reageer]
Je keert het weer om. Ymnes (overleg) 11 jun 2022 12:43 (CEST)[reageer]
Ik heb er zelf maar balans in gebracht. Ymnes (overleg) 11 jun 2022 13:26 (CEST)[reageer]
Beste @Ymnes, gisteren schreef je "Ik heb deze stelligheid daarom uit het project verwijderd." Ook heb je (hebben jullie) het gehad over Ga uit van goede wil. Natuurlijk doe ik dit vanuit goede wil, ik ben hier niet om jou het bloed onder de nagels vandaan te halen. Bij niemand niet. Ik heb gisteravond in alle oprechtheid gereageerd en ik zie dus oprecht niet in wat er mis is/was met die tekst. Het enige wat ik kan bedenken is dat zinkast een beetje onopvallend onderaan stond. Mijn vraag: wat is de stelligheid waar je het over hebt in het citaat hierboven? Of, als het over de oorspronkelijke tekst ging, de stelligheid in de oorspronkelijke tekst. Geen vraag om pietluttig over te komen, maar een vraag zodat ik jou beter kan begrijpen. Groet, Ennomien (overleg) 11 jun 2022 13:30 (CEST)[reageer]
Dat er ook nog een zinkast bestaat, die steun heeft onder Wikipedianen en nog steeds de favoriet is van dé taalraadgever Taaladvies, raakte helemaal ondergesneeuwd door de titelkast. Ook zojuist (nadat hiro de tekst nog had bewerkt) stond de zinkast er maar met een enkele zin in, en stond het vermengd met de tekst onder het kopje 'hoofdletters'. Zoals ik hem nu aangepast heb, wordt in één oogopslag duidelijk dat er twee systemen zijn waaruit een gebruiker kan kiezen. Ymnes (overleg) 11 jun 2022 13:43 (CEST)[reageer]
Oké prima, dan is het zo toch opgelost? Het enige wat ik gisteren de waarheid noemde is dat titelkast voor Engelse titels vaker gebruikt wordt dan zinkast, op Wikipedia. Verder zag ik, zoals ik om 20:16 aangaf, niet meer problemen dan het grote stuk titelkast en het stukje met zinkast onderaan. Hooguit ietwat ongelukkig geplaatst ("Misschien dat we dat op een zichtbaardere plek kunnen neerzetten."), maar verder zag ik geen stelligheid of eis/advies om titelkast te gebruiken naar voren komen.
Fijn dat het nu is opgelost (toch?). Met vriendelijke groet, Ennomien (overleg) 11 jun 2022 14:27 (CEST)[reageer]
Op zich wel. Al kan, als het aan mij had gelegen, de alinea onder "Spelling" en de eerste alinea onder "Schrijfwijze van de titels" (boven 'zinkast') weggehaald worden. Maar dat is een kwestie van smaak. Ymnes (overleg) 11 jun 2022 15:39 (CEST)[reageer]
Ja, Spelling lijkt nu eigenlijk alleen te gaan over Schrijfwijze van de titels en niet over meerdere toepassingen van spelling. Over die tweede suggestie deel ik niet dezelfde mening. Laten we kijken wat @Hiro ervan vindt. Ennomien (overleg) 11 jun 2022 15:44 (CEST)[reageer]
Ik heb eigenlijk nog nooit een variatie in de spelling gezien, alleen in het gebruik van hoofd- en kleine letters. Vandaar. En de inhoud uit de alinea boven boven 'zinkast' staat er ook al onder. Ymnes (overleg) 11 jun 2022 16:03 (CEST)[reageer]
"Ook zojuist (...) stond de zinkast er maar met een enkele zin in" - Het aantal woorden geeft geen voorkeur aan, maar de complexiteit van de stijl. Zinkast is nu eenmaal veel eenvoudiger uit te leggen dan titelkast. Zinkast is in één zin samen te vatten, bij titelkast moet er haast per woordsoort uitleg gegeven worden.
Goed, hopelijk kan iedereen zich inmiddels vinden in de tekst. Dan kunnen we weer snel verder met de inhoud. hiro the club is open 11 jun 2022 20:26 (CEST)[reageer]
Die twee alinea's maar weghalen dan? Want ik ben wel erg voor de praktische oplossingen. Ymnes (overleg) 11 jun 2022 22:28 (CEST)[reageer]
Weghalen zou ik zonde vinden. De meerwaarde van het vermelden van de informatie zie ik in het feit dat mensen niet hoeven te zoeken in de vele pagina's aan regels, richtlijnen, stijlgidsen en best practices maar dat alles op één pagina is samengevat. We zouden wel de beschrijving van zin- en titelkast nog beknopter kunnen maken en dan met een uitklapdingetje de diepere beschrijving geven. hiro the club is open 11 jun 2022 22:34 (CEST)[reageer]
Ik bedoel niet alles, maar de twee alinea's boven boven 'zinkast' Ymnes (overleg) 11 jun 2022 22:37 (CEST)[reageer]
Ah, die. De eerste alinea heb ik verwijderd. Die stond daar inderdaad niet best. De tweede alinea is de inleiding voor de twee kopjes over zin- en titelkast. hiro the club is open 11 jun 2022 22:50 (CEST)[reageer]
Dank je, zo is het beter. Ymnes (overleg) 12 jun 2022 10:03 (CEST)[reageer]
Onder Spelling kunnen misschien nog wel vaak gemaakte fouten in muziekartikelen worden neergezet, zoals de fouten die worden toegelicht bij dit overleg SamH (overleg) 11 jun 2022 23:22 (CEST)[reageer]
Ja, voor zulke dingen is dat kopje inderdaad bedoeld. Zet het er gerust bij! hiro the club is open 11 jun 2022 23:36 (CEST)[reageer]
Veelvoorkomende spelfouten passen daar inderdaad goed. Misschien zouden ook bewuste fouten / ludieke variaties genoemd kunnen worden, zoals 4us. Ymnes (overleg) 12 jun 2022 10:06 (CEST)[reageer]