Wikipedia:Typografiecafé

Koppelingen toevoegen
Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie
de typograaf
de typograaf
de typograaf

Dit is een overlegruimte voor mensen die op de Nederlandstalige Wikipedia tijd willen besteden aan typografie en verwante onderwerpen.

Naar inhoud   Naar onder   Nieuw onderwerp toevoegen   Archief
U bevindt zich hier:


Concept opiniepeiling cursieve artikeltitels kranten[bewerken | brontekst bewerken]

Beste collega's,

Ik zou graag een opiniepeiling willen opzetten over of er een principieel bezwaar is tegen het cursiveren van artikeltitels over kranten. In november 2010 is er een peiling gehouden Wikipedia:Opinielokaal/Schuine titel, die specifiek ging over wetenschappelijke naamgeving van biologische soorten, waar een ruime meerderheid (70,3%) vóór stemde. Daarna hebben er in De kroeg en het Taalcafé (en elders) enkele overleggen plaatsgevonden over cursivering van artikeltitels over andere onderwerpen, die echter steeds op niets uitliepen. Een greep:

  1. Wikipedia:De_kroeg/Archief/20120517#Cursieve_tekst_in_een_artikelnaam over boeken, wetenschappelijke naamgeving van biologische soorten, cd's, etc.
  2. Wikipedia:Taalcafé/Archief/201712#Cursieve_artikeltitels over kranten, tijdschriften, boeken, films etc. (ben ik destijds zelf gestart, leidde ook nergens toe)
  3. Wikipedia:De kroeg/Archief/20201006#Titels_cursief over boeken, standaardwerken, creatieve werken, platen, liedjes, films, series, kranten, tijdschriften, wetenschappelijke naamgeving biologische soorten etc.
  4. Wikipedia:De_kroeg/Archief/20201228#Namen_restaurants_in_cursief_of_niet over publicaties zoals boeken, tijdschriften, muziekalbums, artikelen, hoofdstukken, gedichten, muziekstukken, schepen, films, aardrijkskundige namen en eigennamen van personen, straten, bedrijven (restaurants) etc.
  5. Wikipedia:De_kroeg/Archief/20230222#Cursieve_titels over boeken, kranten, tijdschriften, wetenschappelijke naamgeving van biologische soorten, muzieknummers, films, lemmata, hoofdstukken, naslagwerken, encyclopedieën etc.
  6. Overleg_gebruiker:Wikiklaas#Cursieve_artikeltitels over kronieken, boeken, kranten etc. (onlangs zelf gestart n.a.v. een revert, nu al een tijd geen reactie. Ik neem het Wikiklaas niet kwalijk; ik heb er ook wel een erg lang punt van gemaakt (sorry! ;) ). Ik denk sowieso dat er gewoon een keer een peiling onder de gemeenschap moet worden gehouden ipv individuele standpunten, vandaar deze concept-peiling.)

Kenmerkend voor elk overleg is dat er steeds:

  • verwarring is over wat er nou eigenlijk precies wordt bedoeld (met name verwarring over cursief in artikeltitels of cursief in lopende tekst; de liedjespeiling van 2013 ging over cursief in lopende tekst) en het spreekwoordelijk vergelijken van appels met peren (bijv. filmtitels met scheepsnamen);
  • standpunten kenbaar worden gemaakt en herhaald, terwijl vrijwel niemand een ander weet te overtuigen;
  • wordt beweerd door sommigen dat er hier reeds een regel / standaard / voorschriften / beleid / advies / conventie / richtlijn vóór of tegen bestaat, waarna de meeste gebruikers verklaren dat er juist géén regel etc. vóór dan wel tegen bestaat;
  • gesuggereerd wordt dat als we zouden wíllen dat er een regel vóór of tegen zou móeten komen, om er dan een peiling of stemming over te houden, wat vervolgens niemand doet;
  • zonder conclusie een einde komt aan het gesprek, waarna het een paar jaar later weer ter sprake komt en het hele circus opnieuw begint.

En dat is gewoon jammer en zonde van iedereens tijd. Vandaar dat ik nu eindelijk eens een peiling zou willen opzetten artikeltitels van kranten. Ik beperk me bewust tot kranten (nieuwsbladen, dagbladen; geen weekbladen, die sommigen alweer onder 'tijdschriften' zouden kunnen scharen) zonder alle andere onderwerpen erbij te halen om de peiling en bijbehorende discussie zo simpel en overzichtelijk mogelijk te houden. Mocht de peiling ordelijk verlopen en een duidelijk resultaat hebben, dan zouden we ons eventueel aan andere onderwerpen kunnen wagen, maar één stap tegelijk. Glimlach

Ik had de volgende vraag + toelichting in gedachten:

  1. Er is geen principieel bezwaar tegen het gebruik van schuine (cursieve) letters in lemmatitels (paginatitels, artikeltitels) van artikelen over kranten (nieuwsbladen, dagbladen) die een papieren editie hebben (gehad). Huidige voorbeelden: Algemeen Dagblad, de Volkskrant, The New York Times, Le Figaro etc.
  2. Bij artikelen die bijvoorbeeld (krant) in de titel hebben, wordt (krant) uitgezonderd van cursivering. Huidige voorbeelden: NRC (krant), Trouw (krant), The Guardian (Britse krant) etc..
  3. Kranten die volledig online zijn gegaan, maar vroeger wel een papieren editie hadden, mogen ook gecursiveerd worden (bijv. The Independent, had papieren editie van 1986 tot 2016).
  4. Nieuwsdiensten, nieuwswebsites en persbureaus zonder papieren editie worden niet gecursiveerd (bijv. NOS Journaal, VRT NWS, BBC News, Algemeen Nederlands Persbureau, Reuters, etc.).
  5. Deze regel mag worden toegevoegd aan de richtlijn Wikipedia:Benoemen van een pagina en aan Help:Tekstopmaak#Cursief.

Ik baseer mij voor de verwoording grotendeels op de Wikipedia:Opinielokaal/Schuine titel-peiling van 2010 over wetenschappelijke naamgeving van biologische soorten. De voorgestelde regels komen enerzijds overeen met wat gedeeltelijk reeds gebruikelijk is op nlwiki (met name 2. en 4.) en gedeeltelijk met wat reeds de regel is op enwiki (en:Wikipedia:ITALICTITLE) m.b.t. kranten (1. t/m 4.). Omdat ik nog nooit eerder een peiling heb opgezet, leek het mij slim om zoals voorgeschreven op Wikipedia:Opiniepeiling eerst een concept voor een opiniepeiling op te zetten. Het Typografiecafé leek mij daarvoor de aangewezen plaats, dus bij dezen. Voor de zekerheid stel ik daarom maar alvast de volgende vragen ter verbetering van dit concept:

  • Is dit zo goed geformuleerd?
  • Kan de vraag nog duidelijker of scherper worden gesteld?
  • Is de toelichting helder?
  • Zal dit waarschijnlijk leiden tot een ordelijke, overzichtelijke en constructieve discussie, of zijn er risico's op verwarring en verbreding?
  • Is het waarschijnlijk dat we een ondubbelzinnig resultaat krijgen?
  • Is het een goed idee om een peiling te houden of is een stemming wellicht beter?

Alvast bedankt! Glimlach Met vriendelijke groet, Nederlandse Leeuw (overleg) 14 mrt 2024 17:28 (CET)[reageer]

Wat ik in het geheel mis is het nut of de reden hiervoor? Verder dan dat er geen bezwaar tegen is komt het niet. Dat is nog geen reden om iets te doen. LeeGer 14 mrt 2024 17:41 (CET)[reageer]
In punt 5. staat wat er dan gaat gebeuren. De regel mag worden toegevoegd, net zoals dat in 2010 gebeurde voor wetenschappelijke naamgeving van biologische soorten. Nederlandse Leeuw (overleg) 14 mrt 2024 17:44 (CET)[reageer]
Dat is geen antwoord op de vraag. Welke waarde creëert dit voor de lezer? In een van de overleggen wordt het voorbeeld Lijst van personages uit Goede tijden, slechte tijden (1990-1999) genoemd, waar het cursiveren van 'Goede tijden, slechte tijden' zou verhelderen waar de titel begint en eindigt. Maar in jouw voorbeelden zie ik de toegevoegde waarde niet.
(Waarom staat dit trouwens op de overlegpagina?) Jeroen N (overleg) 14 mrt 2024 17:58 (CET)[reageer]
Bedoel je dat dit bericht op Wikipedia:Typografiecafé moet staan ipv Overleg Wikipedia:Typografiecafé? Zo ja, dan verplaats ik het wel even. :) Nederlandse Leeuw (overleg) 14 mrt 2024 18:06 (CET)[reageer]
Ja, het werkt hetzelfde als bijv. Wikipedia:Taalcafé. Deze overlegpagina is voor overleg over het Typografiecafé. Jeroen N (overleg) 14 mrt 2024 18:09 (CET)[reageer]
Ok, bedankt! Bij dezen. Glimlach Nederlandse Leeuw (overleg) 14 mrt 2024 18:11 (CET)[reageer]
Als ik Wikipedia:Opiniepeiling goed begrijp gaat een concept-peiling over het zorgvuldig formuleren van de vraag, zodat de procedure van de uiteindelijke peiling goed verloopt. Het lijkt mij niet nodig om hier inhoudelijk op de argumenten in te gaan. Ik heb 6 links gegeven naar eerdere overleggen tussen voor- en tegenstanders. Als je benieuwd bent naar de argumenten voor kranten (wat GTST niet is), kun je die daar allemaal nalezen. Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 14 mrt 2024 18:31 (CET)[reageer]
Ga je bij de peiling dan niet de voor- en tegenargumenten samenvatten? Jeroen N (overleg) 14 mrt 2024 18:59 (CET)[reageer]
Wat er dan gebeurt weet ik, ik weet wat cursief betekent. Maar het dient dus geen enkel nut? Waarom zouden we er dan moeite in steken en er zelfs een peiling tegenaan gooien? LeeGer 14 mrt 2024 18:10 (CET)[reageer]
Het nut van de peiling is helderheid scheppen of er een bezwaar tegen cursieve artikeltitels voor kranten bestaat of niet. Zo niet, dan mogen ze worden gecursiveerd en zullen er in de toekomst dus conflicten meer over hoeven te ontstaan en geen tijdverspillende discussies over hoeven worden gevoerd of dat nou wel of niet ok is, want dan is duidelijk wat de oplossing is.
PS: Ik heb alle berichten naar Wikipedia:Typografiecafé verplaatst n.a.v. Jeroen N's opmerking, waarvoor dank! Gelieve niet meer te reageren op Overleg Wikipedia:Typografiecafé (foutje van mij). Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 14 mrt 2024 18:18 (CET)[reageer]
De casus is een omkering van de eigenlijke vraag van welk doel wordt er mee gediend en wat is de beoogde verbetering door het voorstel. Welk probleem ligt er door de huidige praktijk en status quo die een verandering benodigd. We worden naar een heleboel oude discussies verwezen, maar ik kan niet in een oogopslag uit je eigen verhaal opmaken hoe mijn bovenstaande punten zich hiertoe verhouden. Labrang (overleg) 14 mrt 2024 19:04 (CET)[reageer]
Om het concreter te maken, zoals ik de casus nu lees in de opening en je reactie hierboven is je voorstel om in een peiling te vragen ermee in te stemmen titels cursief te schrijven omdat het kan. Dat is simpelweg zoals ik het lees. Ik zie geen enkel begin van een inhoudelijke (korte) argumentatie waarom ik ermee in zou moeten stemmen dan wel wat daarmee gediend is en opgelost wordt (zie mijn bovenstaande reactie). Je vraagt in je voorstel met andere woorden om in een peiling in te stemmen met een verandering, maar waar die verandering toe dient lees ik niet. Labrang (overleg) 14 mrt 2024 19:11 (CET)[reageer]
Er zal ook waarschijnlijk niemand bezwaar tegen hebben hier als ik iedere ochtend in mijn regenjas onder de douche het hele Wilhelmus ga neuriën. Maar dat ga ik desondanks toch niet doen want het heeft geen enkel nut. Dit lijkt vooralsnog een soortgelijke kwestie. LeeGer 14 mrt 2024 19:21 (CET)[reageer]

Bij dezen dan toch even overzicht / samenvatting van de meest gehoorde argumenten op een rijtje. Het lijkt mij voldoende bewijs om aan te geven dat het wenselijk is om tot een consensus te komen (ofwel vóór ofwel tegen cursieve artikeltitels voor kranten). Daarom wil ik daarover een goed geformuleerde vraag stellen in een peiling. Nederlandse Leeuw (overleg) 14 mrt 2024 22:43 (CET)[reageer]

Argumenten die alle voor- en tegenstanders in alle overleggen hanteren (en we het bijna allemaal al over eens zijn)
  1. Cursivering is lelijk / mooi. (deze twee kunnen we alvast tegen elkaar wegstrepen) ;)
  2. Het is vervelend als iemand anders de titel van een artikel dat ik heb geschreven gaat cursiveren / ont-cursiveren zolang daar geen regel over bestaat. Per WP:BTNI is dat niet de bedoeling.
  3. (parafrase) Consistentie is wenselijk, anders staat dat heel slordig. Duidelijkheid is wenselijk, zodat er niet steeds onenigheid is en mensen zelfs elkaars bewerkingen steeds gaan terugdraaien. Maar er is momenteel geen regel over cursieve artikeltitels, behalve bij wetenschappelijke naamgeving van biologische soorten (peiling 2010). Het is daarom wenselijk dat er eens een keer een peiling of stemming wordt opgezet voor andere onderwerpen, want het is onduidelijk hoeveel mensen hier nu vóór of tegen zijn (al wordt daarover heel wat gespeculeerd) en of dat ook voor alle onderwerpen even breed gedragen wordt.
  • Edoderoo (parafrase): "Als het dan per se systematisch moet worden aangepast, moet eerst duidelijk worden afgesproken wat wel en wat niet cursief moet, in plaats van dat men dat op eigen houtje doet."
  • RNE (parafrase): "Ik vind het cursiveren van titels goed. Maar eerst overleg plegen en consensus zoeken is uiteraard de aangewezen weg."
Argumenten vóór cursivering Argumenten tegen cursivering
1. Cursivering geeft duidelijkheid. Het maakt duidelijk dat het een eigennaam betreft van een publicatie en niet een algemeen concept. Het kan daarmee helpen onderscheid te maken tussen meerdere (bijna) gelijknamige dingen. 1. In lopende tekst is dergelijke cursivering wel handig, maar in artikeltitels is de kans op verwarring klein.
2. Cursivering bevordert de leesbaarheid. De TaalUnie en allerlei taal- en stijlgidsen geven aan dat de titels van publicaties zoals kranten gecursiveerd dienen te worden voor de leesbaarheid. In de praktijk echter worden titels meestal systematisch gecursiveerd, omdat het op die manier voor de lezer in alle gevallen duidelijk is waar de titel begint en waar die ophoudt. In de sectie Naslagwerken wordt dit herhaald, vooral door De Schrijfwijzer en De Vraagbaak, die zeggen dat cursivering de voorkeur verdient en steeds gebruikelijker wordt. De oude Winkler Prins zou dus achterhaald kunnen zijn. Ook Wikipedia:Toch een paar regels stelt: Gebruik cursieve tekstmarkering alleen indien nodig: In Wikipedia is het gewoonte om citaten, titels van boeken en dergelijke cursief te zetten met twee enkele aanhalingstekens ''cursief'' wordt cursief. 2. Voor zover te zien gelden die voorschriften alleen voor titels in lopende tekst. Wikipedia is in een unieke situatie waarbij dit niet per se hoeft omdat de artikeltitel ruimtelijk gescheiden is van de lopende tekst eronder. In de oude Winkler Prins hadden we ook geen cursieve lemmatitels en dus hoeft dat op Wikipedia ook niet.
3. Cursivering dient eventueel als aanvulling op extra woorden in de titel zoals '(krant)' indien nodig, maar niet als vervanging. Ook in lijsten geniet cursivering de voorkeur. Matroos Vos heeft een goed voorbeeld gegeven dat het wenselijk zou zijn om in Lijst van afleveringen van Twin Peaks de woorden Twin Peaks te cursiveren, of in Lijst van personages uit Goede tijden, slechte tijden (1990-1999) de woorden Goede tijden, slechte tijden te cursiveren, zodat duidelijk is waar de titel begint en eindigt; dat schrijft de TaalUnie ook voor. Stel dat we op basis van Categorie:De Standaard-journalist Lijst van journalisten van De Standaard zouden willen maken, zoals we nu ook een Lijst van medewerkers van het NOS Journaal hebben, dan is het een goed idee om De Standaard in die artikeltitel te cursiveren. 3. Is dit nu een probleem oplossen dat eigenlijk nog niet bestaat? Als zulke lijsten over kranten zouden bestaan, ja, dan wel.
4. Cursivering geeft herkenbaarheid. Het helpt zowel lezers als gebruikers om dit onderscheid te maken, omdat ze cursieve namen van kranten in lopende teksten visueel kunnen koppelen aan cursieve namen van kranten in artikeltitels. 4. (tegenargument?)
5. Cursivering is prima technisch toepasbaar in Sjabloon:Infobox krant net als bij Sjabloon:Taxobox. Desnoods kan het met {{Cursief}} of {{DISPLAYTITLE:''[titel]''}}. 5. Cursivering is technisch ingewikkeld, want (tegenargument?).
6. Indien aangenomen zal er uiteindelijk een norm ontstaan en zullen consistent alle artikeltitels van kranten cursief worden weergegeven. Dat is beter dan de huidige willekeur en inconsistentie (laat staan bewerkingsoorlogen, irritaties en de terugkerende frustrerende discussies erover die afgelopen 14 jaar nergens toe hebben geleid). 6. A. Ja maar ik wil alles houden zoals het is.

6. B. Ja maar ik wil geen enkele artikeltitel cursief, ook niet wat er momenteel al cursief is.
6. C. Als we echt een norm willen, dan moet die bindend worden opgelegd en overal tegelijkertijd worden doorgevoerd (via een infobox of bots indien nodig) en niet per WP:VJVGJG geleidelijk ontstaan.

7. Indien aangenomen verplicht het voorstel gebruikers tot niets. Cursief hoeft niet, mag wel. Je mag nog steeds een nieuw artikel over een krant schrijven met een niet-cursieve titel. Er is alleen geen bezwaar om titels van artikelen over kranten te cursiveren als ze nu nog niet-cursief zijn. Gebruikers die dat willen, mogen dat doen per WP:VJVGJG. Zodra een titel cursief is, dient die wel cursief te blijven. 7. Als je het al gaat doen, moet je het verplichten en niet vrijblijvend houden.
8. Cursieve artikeltitels hebben we nu al sinds jaar en dag bij bijna alle toonaangevende Nederlandse landelijke kranten en bij een aantal anderstalige kranten zoals The New York Times, The Washington Post, Le Figaro, Le Monde etc. 8. Cursieve artikeltitels hebben we momenteel niet bij alle Belgische, Duitse etc. kranten en ook niet bij veel regionale bladen. Statistisch gezien hebben de meeste artikelen over kranten momenteel geen cursieve titel.
9. Op de Engelstalige Wikipedia en de meeste anderstalige Wikipedia's cursiveren ze artikeltitels van kranten ook, dat goede voorbeeld moeten we volgen zodat we Wikipedia-breed consistent zijn. 9. Wij zijn de Nederlandstalige Wikipedia en maken onze eigen regels. We nemen alleen iets over van een anderstalige Wikipedia als het nlwiki ook ten goede komt.

Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 14 mrt 2024 22:43 (CET)[reageer]

Ok, er zijn argumenten voor en tegen. Maar is er ook een probleem wat hiermee wordt opgelost? Want ik zie het nog steeds niet. LeeGer 14 mrt 2024 22:58 (CET)[reageer]
Lees "Argumenten die alle voor- en tegenstanders in alle overleggen hanteren (en we het bijna allemaal al over eens zijn)" nog eens. Er is sprake van inconsistentie, slordigheid, onenigheid, mensen die op eigen houtje dingen gaan veranderen of terugdraaien zonder zich te beroepen kunnen op een regel, irritaties, bewerkingsoorlogen en frustrerende discussies die al 14 jaar op niets uitlopen. Ik ga ervan uit dat niemand dat wil. Ergo, er is sprake van een probleem, dat hiermee eventueel zou kunnen worden opgelost. Met vriendelijke groet, Nederlandse Leeuw (overleg) 14 mrt 2024 23:10 (CET)[reageer]
Die inconsistentie blijft sowieso als dit alleen over kranten gaat. Die onenigheid blijft ook want de peiling gaat over de vraag of er bezwaar is tegen cursieve titels. Geen bezwaar is nog geen verplichting dus het staat mensen nog steeds vrij om zo'n titel niet cursief te maken. Bijvoorbeeld omdat men dat duidelijker of beter leesbaar vindt. LeeGer 14 mrt 2024 23:52 (CET)[reageer]
Hi Nederlandse Leeuw, het is gebruikelijk om titels van boeken, films, tv-programma's, kranten, tijdschriften etc. in de lopende tekst te cursiveren, en dit wordt ook aangeraden door de meeste taaladviseurs. Over de vraag wat je zou moeten doen als een dergelijke titel deel uitmaakt van een lemmatitel, een hoofdstuktitel etc., bestaan bij mijn weten echter geen gezaghebbende adviezen, en ook in de praktijk lijkt er geen overeenstemming te bestaan over de te volgen methode.
In een eerdere overlegbijdrage schreef ik dat de meeste van de toen door mij geraadpleegde algemene naslagwerken boektitels etc. in lemmatitels niet cursiveren. Ik heb zojuist nog een ander – uiteraard niet representatief – steekproefje gedaan, door in mijn boekenkast op zoek te gaan naar Nederlandstalige schrijversbiografieën uit de afgelopen vijftien jaar die een boektitel van de betreffende schrijver als hoofdstuk- of paragraaftitel gebruiken. Zo ongeveer de helft bleek die boektitels niet alleen in de lopende tekst, maar ook in de hoofdstuk- en paragraaftitels te cursiveren (bv. de biografie van Gerard Reve door Nop Maas en die van Willem Frederik Hermans door Willem Otterspeer). De andere helft (bv. de biografie van Jan Wolkers door Onno Blom en die van Remco Campert door Mirjam van Hengel) bleek dit laatste niet te doen. Dit bescheiden steekproefje komt aardig overeen met mijn ervaring door de jaren heen. Mijn eigenlijke vakgebied is de letterkunde, dus ik heb in al die jaren aardig wat 'boeken over boeken' gelezen, en de ene keer cursiveren die een boektitel in een kopje wel en de andere keer niet.
Kortom, de gezaghebbende bronnen lijken noch in theorie, noch in de praktijk, een duidelijke voorkeur voor het al dan niet cursiveren van een boektitel etc. in een lemmatitel etc. te hebben. In de eventueel te organiseren peiling zouden we dus in feite de persoonlijke voorkeur van onze geachte medewerkers peilen. — Matroos Vos (overleg) 15 mrt 2024 04:48 (CET)[reageer]
@Matroos Vos Dank je wel voor deze verdere bijdrage en uitleg! Dat laatste is inderdaad de bedoeling en in alle eerdere overleggen die ik heb aangehaald wordt meermaals de wens uitgesproken om dat nou eindelijk maar eens te gaan doen. Enkele voorbeelden:
  • Wij hebben er geen staand beleid voor. De Engelse Wikipedia wel, zie en:Wikipedia:ITALICTITLE, maar of we het zo willen zullen we als gemeenschap moeten bepalen. Ymnes
  • De discussie is volgens mij ook nog niet gesloten, en ik zal er zeker voor blijven pleiten om het goede voorbeeld van de Engelstalige Wikipedia te volgen. Vysotsky
  • Volgens mij zijn encyclopedieen de enige vorm van teksten waarbij het vaak voorkomt dat een titel of kopje op zichzelf al de titel van een ander werk is, dus ik denk niet dat je hier heel veel voorschriften of advies over zult vinden. We zullen het zelf uit moeten zoeken. Hoopje
  • Bij titels van boeken, cd's enz. is het leuk om ze wel schuin te zetten. We kunnen best een stemming houden om te bepalen of we dat leuk vinden SirIain
  • Het lijkt mij verstandig, als gebruikers toch menen dat paginatitels cursief zouden moeten zijn, dat er een peiling of stemming hierover georganiseerd wordt, net als bij de Taxobox gebeurd is. Daarbij lijkt het mij ook noodzaak dat er een duidelijke afbakening wordt vastgesteld wat wel (en wat niet) cursief moet worden. Romaine.
Romaines laatste suggestie is voor mij ook de reden dat ik het voor deze peiling bij alleen kranten wil houden, zodat de vraagstelling duidelijk afgebakend blijft. Of we dat ook bij boeken, tijdschriften, films, schepen etc. willen, kan een vraag zijn voor een vervolgpeiling. We kunnen maar beter niet alles tegelijk gaan vragen, dat zal onherroepelijk tot verwarring en scheve vergelijkingen leiden, mede waardoor eerdere overleggen steeds op niets uitliepen. Daarom nu een scherp afgebakende vraagstelling als goed begin. Glimlach Met vriendelijke groet, Nederlandse Leeuw (overleg) 15 mrt 2024 18:22 (CET)[reageer]
Zijn er verder nog suggesties voor verbetering van de vraagstelling of toelichting van de concept-peiling? Tot dusver is daarop nog niet echt feedback gegeven (met name niet op mijn vragen "Is dit zo goed geformuleerd?" en de andere 5) en daar was deze post eigenlijk voor bedoeld. Hopelijk heb ik echter wel duidelijk kunnen maken waarom ik hierover een peiling wil houden (wat dus al verschillende keren eerder door collega's is voorgesteld) en welke argumenten er zoal worden gehanteerd. (Mijn overzicht is niet per se representatief, ik kan niet namens iedereen spreken die er ooit wat over heeft gezegd, maar het is dan ook slechts een schets waarom is gevraagd en die ik in de gauwigheid even snel heb samengesteld. Wie de echte argumenten en achterliggende gedachten wil weten, doet er goed aan om de links naar de eerdere overleggen die ik helemaal bovenaan heb gegeven aandachtig te bestuderen. Maar dat staat los van de vraagstelling van de concept-peiling). Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 17 mrt 2024 14:53 (CET)[reageer]
Er is geen principieel bezwaar tegen het gebruik van schuine (cursieve) letters in lemmatitels (paginatitels, artikeltitels) van artikelen over kranten (nieuwsbladen, dagbladen) die een papieren editie hebben (gehad). Ik begrijp de gedachte achter deze formulering niet. Als je het wilt verplichten, ligt het voor de hand de stelling ook als een verplichting te formuleren. Dus iets als: Titels van artikelen over kranten (nieuwsbladen, dagbladen) die een papieren editie hebben (gehad), worden gecursiveerd.
Verder ben ik niet echt onder de indruk van je opsomming. Je begrijpt zelf ook wel dat de tegenstanders geen standpunten innemen als 'ik wil over iedere artikeltitel eindeloos in discussie kunnen gaan'. Ik heb er met opzet verder niet op gereageerd, omdat je de spot lijkt te drijven met mensen die niet van de noodzaak van cursiveren overtuigd zijn. Ik ga ervan uit dat je dat overzicht niet in deze vorm opneemt in de peiling. Jeroen N (overleg) 17 mrt 2024 15:08 (CET)[reageer]
Beste @Jeroen N, bedankt voor je reactie. Ik baseer mij voor de verwoording grotendeels op de Wikipedia:Opinielokaal/Schuine titel-peiling van 2010 over wetenschappelijke naamgeving van biologische soorten. Die stelling luidde:
Er is geen principieel bezwaar tegen het gebruik van schuine letters in lemmatitels van artikelen. Bij artikelen die een wetenschappelijke naam van het niveau geslacht of lager (ondergeslacht, soort, ondersoort) in de titel dragen, wordt deze naam schuin weergegeven. Dit moet worden toegevoegd aan de richtlijn Wikipedia:Benoemen van een pagina.
Dat is bij biologische soorten uiteindelijk via Sjabloon:Taxobox geregeld, dat kan via Sjabloon:Infobox krant ook gedaan worden voor kranten.
Verder heb je een goed punt over de opsomming. Bij het nalezen van de eerdere overleggen moet ik concluderen dat ik mij vergist heb. Mensen die bezwaren hebben tegen cursivering lijken nergens voorstander te zijn van een case-by-case aanpak van artikeltitels. Ze vinden consistentie binnen heel Wikipedia belangrijker dan het mogelijk maken van individuele uitzonderingen. Om Edoderoo uit 2020 (die ik hierboven al eens parafraseerde) te citeren: Als het dan per se systematisch moet worden aangepast, moet eerst duidelijk worden afgesproken wat wel en wat niet cursief moet, in plaats van dat iedereen dat op eigen houtje gaat zitten doordrammen. Daarmee is Edo niet per se een principieel tegenstander van cursivering; hij zegt alleen maar dat áls we dat gaan doen, dat we dat dan consistent zouden moeten doen. Ik denk dat dat mede de reden is waarom de peiling van 2010 de formulering Er is geen principieel bezwaar tegen... Bezwaren tegen inconsistente cursivering (in de praktijk) zijn niet per se hetzelfde als (principiële) bezwaren tegen consistente cursivering. (Ik ben zelf voorstander van consistente cursivering en heb ook bezwaar tegen de huidige situatie van inconsistente cursivering). Dus ik heb dit argument weggehaald uit de rechterkolom, want blijkbaar vindt eigenlijk niemand dat. I stand corrected. Glimlach
De formulering Titels van artikelen over kranten (nieuwsbladen, dagbladen) die een papieren editie hebben (gehad), worden gecursiveerd. vind ik daarom eigenlijk ook prima. Maar moet het dan niet een stemming worden in plaats van een peiling? Met vriendelijke groet, Nederlandse Leeuw (overleg) 17 mrt 2024 17:17 (CET)[reageer]
PS: Nee, het is niet mijn bedoeling om de opsomming van argumenten onderdeel te maken van de peiling. Ik heb die hier alleen maar even snel bij elkaar geraapt op verzoek van collega's hier zodat ze ongeveer weten waar het over gaat zonder alle eerdere overleggen helemaal te hoeven lezen.
PPS: LeeGer en jij lijken allebei ook te denken dat het beter is om er expliciet een verplichting van te maken? Misschien is dat inderdaad beter. Ik hoopte met een vrijblijvende norm sommige bezwaren tegemoet te komen, maar de bezwaren zijn voor een belangrijk deel juist tegen inconsistente cursivering in de praktijk en niet tegen consistente cursivering in theorie. Als we het opnemen in een richtlijn, dan komt het sowieso neer op een verplichting. (Niet per se dat de aanmaker van een nieuw artikel dat zelf moet doen, maar een collega kan de titel van een kersvers artikel cursiveren zodra die dat ziet). Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 17 mrt 2024 17:35 (CET)[reageer]
Het wordt sowieso effectief een verplichting, alleen gaan we natuurlijk geen mensen blokkeren of zo als ze een artikel aanmaken zonder gecursiveerde titel. Als bij stemming wordt vastgesteld dat de gemeenschap cursivering in dit geval een verbetering vindt, en dus geen overtreding van WP:BTNI, dan is een onvermijdelijk gevolg dat iemand alle titels van artikelen over kranten gaat cursiveren, hetgeen niet ongedaan gemaakt mag worden. Dat lijkt mij ook wenselijk: cursiveren of niet, maar in ieder geval consistent. Jeroen N (overleg) 17 mrt 2024 17:43 (CET)[reageer]
Wat een lang verhaal omdat iemand zich op de vingers getikt voelt. Het is tot nu toe in elk geval geen standaard dat titels van boeken cursief boven de pagina verschijnen. Daar is volgens mij ook een goede motivering voor: een cursieve tekst is minder makkelijk leesbaar dan een in romein. Cursief wordt doorgaans gebruikt om onderscheid te maken. Daarvan is bij een boektitel geen sprake. We wijken tot nu toe uitsluitend van de norm (romein) af als er binnen een paginatitel onderscheid moet worden gemaakt, of als algemeen gebruik buiten Wikipedia het voorschrijft, zoals bij pagina's waarvan de titel een wetenschappelijke naam in Latijnse vorm is. WIKIKLAAS overleg 18 mrt 2024 02:45 (CET)[reageer]
Nee, ik denk niet dat het beter is om er een verplichting van te maken. Als je wil weten wat ik denk dat beter is? Deze peiling verder vergeten want ik heb nog geen enkele goede reden gezien waarom titels van artikelen over kranten cursief zouden moeten zijn. LeeGer 18 mrt 2024 06:40 (CET)[reageer]
Wat ontbreekt is een samenvatting. Het is een enorm verhaal om iets heel simpels te zeggen. Kan je eens in één zin proberen te zeggen wat je wil peilen? Een poging: "Als ik verwijs naar 'De Volkskrant' in de lopende tekst dan wil ik dat niemand dat verandert in 'De Volkskrant', en als iemand verwijst naar 'De Volkskrant' dan wil ik dat kunnen en mogen veranderen in 'De Volkskrant'. Dit moet dan zo blijven. En dit natuurlijk voor iedere krant, en voor iedereen." Heb ik het zo goed samengevat? Ik denk het wel. In dat geval ben ik het eens met Jeroen N. Consistentie is beter. Cursieve titels van kranten in de titel van de pagina bovenaan (met {‍{DISPLAYTITLE}}) vind ik onnodig maar het is me ook onduidelijk of je hierover wil peilen. Ik zou het er buiten laten. –Frank Geerlings (overleg) 18 mrt 2024 14:46 (CET)[reageer]
Beste Frank, de peiling gaat juist niet over cursief in de lopende tekst (daarover zijn we het al eens), maar over cursief in artikeltitels (paginatitels). Bijvoorbeeld: het artikel De Morgen heeft een titel in romein, maar het artikel Algemeen Dagblad heeft een cursieve titel (Algemeen Dagblad). Dat is inconsistent. Ik wil graag peilen of we kunnen afspreken dat we het bij alle kranten gaan cursiveren. Snap je zo wat ik bedoel? (En sorry, ik kan soms wat lang van stof zijn ipv beknopt uitleggen wat ik bedoel). Ik ben ook erg blij met de opmerkingen van Jeroen N, die helpen mij om te verduidelijken waar het over gaat. Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 18 mrt 2024 22:32 (CET)[reageer]
Ah, dus je bedoelt "In titels van artikelen die over kranten gaan wil ik de naam van de krant cursief kunnen en mogen schrijven, zonder dat iemand dit terugdraait. De bedoeling is dat op den duur alle titels met de naam van een krant erin de naam van de krant hebben gecursiveerd, dus bovenaan het artikel over het NRC staat dan NRC (krant), zoals we dat in de lopende tekst ook al doen." Is deze samenvatting compleet? –Frank Geerlings (overleg) 19 mrt 2024 16:31 (CET)[reageer]
Overgenomen van "https://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Typografiecafé&oldid=67226384"