Wikipedia:Religie- en filosofiecafé

Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie
Naar navigatie springen Jump to search


Overzicht beheerpagina's
Zie WP:RF



Een nieuw onderwerp toevoegen

Wikireligiecafe.PNG
welkom in het Religie- en filosofiecafé

een forum voor religie en filosofie van de Nederlandstalige Wikipedia

Vragen en discussies over alles wat met religie en filosofie te maken heeft zijn hier welkom.
Zie het archief voor ouder overleg.

Sanzio 01 Plato Aristotle.jpg

U bevindt zich hier:

Het probleem van de scheiding en verbondenheid van religie en mythologie[bewerken]

Constatering[bewerken]

Ik constateer dat op Wikipedia veel artikels gemaakt zijn over mythologieën van volken of over fenomenen die alleen onder een mythologie-categorie staan. Voorbeelden van dat eerste zijn Fenicische mythologie, Mesopotamische mythologie, Perzische mythologie en Keltische mythologie. Voorbeelden van dat tweede zijn veel artikels over goden uit de diverse religies. Religie en mythologie zijn niet identiek, maar wel complementair. Daarbij is het beter om mythologie in principe als deel van een religie te beschouwen dan andersom.

Problemen[bewerken]

Mijn problemen met de situatie zijn de volgende.

  1. In principe wordt feitelijk een rigoureuze scheiding gemaakt tussen mythologie en religie, die ertoe leidt dat religie verwaterd wordt. Zo bestaan vaak geen religie-tegenhangers voor de mythologie-artikels, Fenicische religie, Mesopotamische religie, Keltische religie (= dp naar Keltische mythologie) etc., terwijl zulke artikels juist een overkoepelende functie kunnen hebben.
  2. Veel goden zijn gecategoriseerd onder Mythologie in plaats van Religie. De beschrijving van goden als cultuurhistorische fenomenen kan echter niet volledig zijn indien die is beperkt tot mythen. Tot een gedegen beschrijving horen ook: cultuurhistorische oorsprong en etymologie, ideologische en sociale functie, cultusbeschrijving, chronologisch overzicht van de ontwikkeling van de voorstelling van de god, plaats in het pantheon, overeenkomsten met goden of mythen uit naburige culturen, iconografie en literatuur. Door het religieuze deel te verwaarlozen ontstaat een zeer beperkt beeld. Religie is iets wat leeft. Men geloofde niet in goden omdat ze leuke literaire verzinsels uit mythen waren.
  3. Die rigoureuze scheiding is desondanks gebrekkig toegepast in de teksten zelf. Zo staat onder Fenicische mythologie een kop Cultus. Onder Keltische mythologie staat een kop Keltische religie, met tekst over heiligdommen en offers. Onder Noordse mythologie staat een kop Religieuze gewoonten. Onder Kanaänitische mythologie (waar eigenlijk de Fenicische ook thuishoort) staat een kop Cultus. Griekse mythologie heeft een kop Vieringen. Etc.
  4. Sommige categorieën, zoals Baskische mythologie, hebben geen centraal artikel óver die mythologie (laat staan religie), maar bevatten enkel losse, korte artikeltjes over wezens.

Mogelijke oplossing[bewerken]

  1. Veel overkoepelende mythologieartikelen zijn nogal mager en soms weinig meer dan puntenlijstjes van goden, monsters en helden. Een godenlijstje is evenzeer of evenmin mythologie als religie. Al met al is het in veel gevallen denk ik makkelijker om dergelijke artikels daarom om te dopen van Huppeldepup mythologie naar Huppeldepup religie.
  2. Verder kunnen we Huppeldepup religie als tegenhangers aanmaken.
  3. Hoe doen we dit echter bij de categorisering? Alles dubbel maken lijkt vreemd: naast een Categorie Mesopotamische mythologie ook een Categorie Mesopotamische religie, waar diréct artikels over goden e.d. onder staan. Die verdubbeling van categorieën is ergens wel logisch, maar misschien ook nodeloos ingewikkeld. Wat zijn de ideeën hierover?
  4. Is het mogelijk en wenselijk om de wijdverbreide classificatie Mythologie iets minder prominent te maken, ten gunste van Religie? Bijvoorbeeld door een categorie om te dopen van Mythologie naar Religie.
  5. De losse artikeltjes onder bijvoorbeeld Categorie Baskische mythologie bundelen in één artikel.

Bronnen over religie–mythologie[bewerken]

Religie en mythologie raken aan elkaar en kunnen in principe samen behandeld worden in overkoepelende artikels. Alles reduceren tot mythologie is niet verantwoord. Vakliteratuur ter ondersteuning:

  • L. Jones (red.), Encyclopedia of Religion, Volume 1, blz. xxiii: "Joachim Wach (1898–1955) often reminded us that religion usually has three “expressions” (his term) or dimensions, namely, the theoretical (e.g., doctrines, dogmas, myths, theologies, ethics), the practical (e.g., cults, sacraments, meditations), and the sociological (e.g., religious groupings, ecclesiastical forms). Our encyclopedia tries to do justice as much as possible to these three dimensions of religion."
  • Idem, Volume 9, lemma Myth, blz. 6360: "Myth relies on one of the three forms of religious expression: sacred speech, sacred acts, and sacred places. As such, it occurs side by side in most traditions with sacred places or objects (symbols) and sacred acts (that is, cult, rituals, sacrifices, and ceremonial acts and performances)." En verderop: "human religious expressiveness in its threefold form of sacred speech, sacred acts, and sacred places remains essentially one, and the three forms we distinguish had best be considered as merely the aspects visible to us; our differentiation of the three forms is external, conceptual, formal. The three always occur together, in any culture."
  • K. von Stuckrad (red.), The Brill Dictionary of Religion, blz. ix: "the entries are organized in six thematic fields: [...] (4) elements of religious systems (religion and critique, ritual, communication, dynamics of groups, belief systems, theologies, myth and mythology, gods and goddesses, meaning and signification, morals and ethics)."
  • Idem, lemma Myth, blz. 1286: "In all tribal cultures, myth combines various fundamental functions: (1) in cult and religion, it transmits sacred truths, and decides between guilt and innocence."
  • R.S. Ellwood & D. Alles, Encyclopedia of World Religions: religie en mythologie worden samen behandeld. Een lemma als Mesopotamian Religions bevat dus ook informatie over Mesopotamische mythologie.
  • M. Lurker, The Routledge Dictionary of Gods and Goddesses, Devils and Demons: religie en mythologie worden samen behandeld.
  • John R. Hinnells, A Handbook of Ancient Religions, blz. 4: de artikels bevatten o.a. "an account of myths, beliefs and practices, of belief in god(s) or spirits, and an afterlife, of popular as well as ‘official’ religion."
  • De Van Dale (studiewoordenboek) heeft bij mythe: "heilig, overgeleverd verhaal van een volk over zijn herkomst en godsdienst". Bij godsdienst (waar ook religie naar verwijst) staat: "geheel van de leerstellingen en plechtigheden van een volk of kerkgenootschap; verering, aanbidding van God". De definities geven aan dat sprake is van overlap.
  • Robert Fowler, Thoughts on Myth and Religion in Early Greek Historiography: "For myth I refer to the definition of Bruce Louden, itself an expansion of Walter Burkert’s: ‘a sacred, traditional narrative, which depicts the interrelations of mortals and gods, is especially concerned with defining what is moral behavior for a given culture, and passes on key information about that culture’s institutions’. For ‘religion’, I wish to adopt a somewhat restricted meaning, to refer primarily to actions that people either individually or in groups perform because of their belief in divinity."
  • C.L. Sailors, The Function of Mythology and Religion in Ancient Greek Society: "To understand the functions that religion or mythology serve in any given culture they must be looked at both separately and together for they are intimately bound. A large portion of mythology explains religion, just as much of religion is mythology put into practice."

Groeten, Kiro Vermaas Alchemic circle FMA alt black-white-transparent.svg 13 aug 2018 18:51 (CEST).

Ik ga niet mee in je (onbeargumenteerde) stelling "Daarbij is het beter om mythologie in principe als deel van een religie te beschouwen dan andersom", omdat ik denk dat de godsdienstige praktijk eerder uit de mythen is voortgekomen dan andersom, maar waarschijnlijk is het een kip-eisituatie. Verder denk ik dat je de termen 'mythologie' en 'mythe' verwarrend gebruikt, alsof ze voor elkaar inwisselbaar zijn. Overigens geven de aangehaalde definities in Van Dale naar mijn mening juist amper overlap aan, tenzij wordt aangenomen dat de mythische verhalen de rituelen van een godsdienstige praktijk voor- dan wel beschrijven – de mythe is een verhaal, de religie is een godsdienstige praktijk, twee duidelijk onderscheiden zaken die evenwel nauw verwant zijn. Een gezamenlijke behandeling van mythologie en religie lijkt mij prima, maar probeer die onderwerpen wel helder te scheiden. Jürgen Eissink (overleg) 14 aug 2018 02:32 (CEST).
Ik denk dat Kiro Vermaas die stelling juist vrij goed onderbouwd heeft, zie zijn citaten uit diverse bronnen, waaronder "Myth relies on one of the three forms of religious expression (...)".
Mijn vermoeden is dat een en ander te maken heeft met het ambitieniveau dat de Wikipedia-auteurs hebben aangedurfd. Ik denk dat het over het algemeen veel ambitieuzer is om een religie te beschrijven dan een mythologie. Waardoor inderdaad makkelijk veel aspecten onderbelicht blijven. Josq (overleg) 14 aug 2018 09:30 (CEST)
Beste collega's,
ik ben zelf al langer van mening dat er een duidelijkere scheiding tussen mythologie en religie/godsdienst (deze twee termen zijn in hun oorsprong niet echt synoniemen, want religie (afgeleid van het Latijnse religio, hetgeen oorspronkelijk eerder de betekenis had van dat andere leenwoord taboe (uit het Tongaans) terwijl godsdienst duidelijk verwijst naar de eredienst voor godheden) moet zijn op de Nederlandstalige Wikipedia, hetgeen ook de reden is waarom ik de artikels Oud-Griekse godsdienst en Romeinse religie heb aangemaakt. Belangrijk is op te merken dat mythologie het geheel van verhalen en opvattingen van een bepaald geloof is, terwijl mythen slaagt op de specifieke verhalen. Ik heb ook de indruk dat polytheïstische godsdiensten vaker als simpelweg mythologie worden weggezet, terwijl deze natuurlijk gepaard gingen met een hele rits aan rituelen, tempels, priesters, ... Denk aan het schijnkoningschap, de ziggoerats, de enki, maar ook aan fenomenen als tempeleconomie en tempelprostitutie (er is trouwens al een Categorie:Mesopotamische religie). Voor Mesopotamië is het misschien ook aangeraden om een onderscheid te maken tussen Babylonische, Assyrische, ... religie omdat er toch enige verschillen in hun godsdienstige beleving zijn te bemerken (al namen ze ook elementen van elkaar over).
Met vriendelijke groeten, Evil berry (overleg) 14 aug 2018 09:53 (CEST)
P.S. Onze Franstalige collega's hebben een "goed"/"lezenswaardig" artikel over religie in Mesopotamië (met tegenhangers in o.a. het Engels en het Spaans). Onze Duitstalige collega's hebben een redelijk uitgebreide paragraaf over de Fenicische religie in hun artikel over de Feniciërs (zie ook het aparte artikel over de Ugaritische religie). Op de Engelstalige Wikipedia is dan weer een artikel te vinden over religie in Carthago.
Voor de onderbouwing van mijn centrale stelling verwijs ik naar de bovenstaande literatuur- en citatenlijst, die eenvoudig langer had kunnen zijn. Op Wikipedia hebben we het redelijk gemakkelijk: we volgen in principe de bronnen. Wat de Van Dale betreft: heilig en godsdienst houden verband met het ruimere begrip religie. Een verhaal kan alleen heilig zijn als het op een bepaalde manier leeft en respect krijgt binnen een (geloofs)gemeenschap. Een voorbeeld van overlap is de Babylonische scheppingsmythe Enoema Elisj. Die werd gereciteerd door priesters tijdens het nieuwjaarsfestival met allerlei bedoelingen, waaronder het veiligstellen van het nieuwe jaar (vruchtbaarheid, politieke stabiliteit, legitimering koningschap), maar ook ter onderstreping van de suprematie van Babylon, waarvan de beschermgod Mardoek was, en die wordt in deze mythe tot oppergod gepromoveerd. Een ander voorbeeld is de god Hermes. Het is mooi om daarvan de mythen te beschrijven, maar we moeten niet vergeten dat de Grieken daadwerkelijk in die god en zijn mythen gelóófden. In de mythen worden zijn eigenschappen beschreven, die geloofspraktijken verklaren of rechtvaardigen. Anders wordt het moeilijk om te begrijpen dat Hermes als theopompos wordt aangehaald in de Griekse magische papyri (en dat waren gebruiksteksten). Bovendien kun je in principe aannemen dat men eerst gelooft in een god, en daarna mythen worden uitgebreid en verbreid. Dat is logischer en intuïtiever dan het tegenovergestelde.
De schijnbare voorkeur om op Wikipedia te spreken van en te schrijven over mythologie in plaats van religie, heeft naar mijn idee inderdaad te maken met moeilijkheid. Mythen zijn makkelijker te verteren dan beschrijvingen van (wezensvreemde en oude) godsdiensten. Evil Berrys vermoeden heb ik ook: mythologie wordt als categorie gebruikt voor oude, polytheïstische religies, terwijl men bij levende, monotheïstische religies (veel) minder snel van mythen spreekt.
Ik zou daarom zelfs zo ver willen gaan om artikels zoals Hermes (mythologie) om te dopen tot Hermes (religie), aangezien het fenomeen in de grond der zaak een geloofskwestie is, en geen literaire. Zoiets heeft echter alleen zin als Hermes (religie) meer bevat dan enkel mythen. Maar afijn, dat staat nog los van het aanpakken van centrale, overkoepelende artikels, zoals Mesopotamische religie-Mesopotamische mythologie. Zoals impliciet aangegeven, zou ik zeker niet willen suggereren dat mythologie en religie een en hetzelfde zijn, maar de huidige vormgeving van artikels en categorieën op Wikipedia laten te wensen over.
Groeten, Kiro Vermaas Alchemic circle FMA alt black-white-transparent.svg 14 aug 2018 14:21 (CEST).
Ik blijf het oneens met de centrale stelling, de ik nog steeds niet anders beargumenteerd zie dan als "het is logischer en intuïtiever", wat het in mijn logica en intuïtie niet is. Zijn de Soemerische epen ontstaan uit een geloof of uit de verheerlijking van de macht van de toenmalige heersers? Ik denk eerder het laatste. Ze handelen dan ook niet altijd over goden, maar juist over helden die het gevecht aangaan met mythische wezens – zie bijvoorbeeld Jeremy Black (1998), Reading Sumerian Poetry, over Lugalbanda. De religie was (en is) juist vaak een instrument in handen van wereldse machten en de mythen dien(d)en ter vervoering van de gelovigen. Jürgen Eissink (overleg) 14 aug 2018 15:35 (CEST).
PS Ik sluit mij aan bij het citaat hierboven van Fowler, die juist religie als een beperkter deel in het geheel ziet ["For myth I refer to the definition of Bruce Louden, itself an expansion of Walter Burkert’s: ‘a sacred, traditional narrative, which depicts the interrelations of mortals and gods, is especially concerned with defining what is moral behavior for a given culture, and passes on key information about that culture’s institutions’. For ‘religion’, I wish to adopt a somewhat restricted meaning, to refer primarily to actions that people either individually or in groups perform because of their belief in divinity."] en die dus geen grond biedt aan de 'centrale stelling'. Jürgen Eissink (overleg) 14 aug 2018 15:44 (CEST).
Er zullen op het vakgebied ongetwijfeld meerdere opvattingen zijn. Mijn overtuiging is echter ook dat er voor de centrale stelling van Kiro bij de meerderheid op het vakgebied duidelijk draagvlak is. Het zal niet in alle gevallen even duidelijk zijn, maar in de meeste wordt toch eerst een kern van een geloofsopvatting geboren en daarna in mythologische verhalen en constructies verwoord. Bij een aantal is dat volstrekt evident. Bij de gnostiek, manicheïsme was er eerst een kern van een waarheid ( bijvoorbeeld het ontstaan van het kwaad in de wereld is niet de schuld van de mens) en pas daarna werden de mythologische constructies die onder meer daarvan moesten getuigen geformuleerd. Ik ben dus ook van mening dat het artikel Huppeldepup religie leidend zou moeten zijn boven Huppeldepup mythologie. En ik ben het zeer roerend eens met de inhoud onder het tekstdeel Problemen onder 2.
Het herordenen van de informatie lijkt mij wel een megaklus. Bij een aantal nu als mythologie benoemde artikelen, bijvoorbeeld Finse mythologie, Baltische mythologie is natuurlijk geen tegenhanger als Finse religie of Baltische religie mogelijk. Dan zal een ander artikel Huppeldepup religie daar iets over op moeten nemen. Er staat ook echt heel veel onzin in sommige als mythologie benoemde artikelen. Het artikel Chinese mythologie opent met de volstrekt belachelijke zin. De Chinese mythologie begon tijdens de Wei- en Jin-dynastie . En zo kan ik wel wat meer voorbeelden benoemen.
Een ander aspect is de kwestie van definities. Nogal wat artikelen op dit project zijn benoemd en/of gecategoriseerd als mythologie maar zijn in wezen volksverhalen, een epos, folklore of gewoon een sprookje. Daar enige herordening aanbrengen zou al een aanzienlijke verbetering zijn. Renevs (overleg) 16 aug 2018 21:52 (CEST) PS. Op de Engelse Wiki is er het - nogal matige - artikel Religion and mythology. Ik breng het onder de aandacht omdat op zich een dergelijk - maar dan wel beter artikel - iets als een koepelverhaal kan vormen voor de beoogde herordening op Nederlandse Wiki.Renevs (overleg) 16 aug 2018 22:20 (CEST)