Wikipedia:Religie- en filosofiecafé

Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie
Naar navigatie springen Naar zoeken springen


Overzicht beheerpagina's
Zie WP:RF



Een nieuw onderwerp toevoegen

Religions 4x5.png
welkom in het Religie- en filosofiecafé

een forum voor religie en filosofie van de Nederlandstalige Wikipedia

Vragen en discussies over alles wat met religie en filosofie te maken heeft zijn hier welkom.
Zie het archief voor ouder overleg.

"The Liberal Arts and their Spirits" (1878-1880) - Nikolaos Gysis (1842-1901).jpg

U bevindt zich hier:

Paaltjes Ned. Herv. Diaconie[bewerken]

2019-06-17 Paaltje Ned. Herv. Diaconie.jpg

Maandag zag ik, op een route die ik al vaker had gefietst, twee betonnen of cementen paaltjes met opschrift "Ned. Herv. Diaconie". Enig zoeken bracht mij geen enkele informatie over dergelijke paaltjes, die hoogstwaarschijnlijk een soort grens aanduiden en dan wel de erfgrens van een goed dat in handen was (of is) van de genoemde Diaconie. Weet iemand iets over het verdere voorkomen van dit soort tekens? Is de diaconie niet altijd in handen van de plaatselijke gemeente, of had danwel heeft ook een landelijke diaconie grond en onroerend goed in bezit? Jürgen Eissink (overleg) 19 jun 2019 20:35 (CEST).

Beste Jürgen Eissink, leuke foto en leuke vraag. Diaconieën van de Nederlandse Hervormde Kerk hadden en hebben vaak grond en gebouwen in eigendom. Deze konden rechtstreeks aan armen worden verpacht of verhuurd, maar vaker werden de armen bedeeld uit de opbrengsten van de pacht en verhuur. Bij mijn weten zijn diaconieën altijd verbonden aan een plaatselijke kerk, in dit geval waarschijnlijk de Nederlandse Hervormde Kerk van Haaksbergen. Het ontbreken van een nadere plaatsaanduiding betekent dus niet dat het gaat om eigendom van de landelijke hervormde kerk. De diaconie in Haaksbergen beheert nog steeds een omvangrijk grondbezit, zie [1] (p. 5). Dergelijke palen zijn bij mijn weten vrij zeldzaam. Voor mij is het in ieder geval de eerste afbeelding die ik hiervan zie. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 19 jun 2019 23:42 (CEST).
Je antwoord, Gasthuis, brengt me bij deze mededeling:
"In 1738 overleed Joan van der Sluys, richter van Haaksbergen en schatrijk. Zijn nalatenschap, die geheel ten goede kwam aan de "diaconie en Ledematen van de Gereformeerde Gemeente en de Armen van Haaksbergen" bestond uit een enorm bedrag aan geld en veel vaste goederen: o.a. het Richtershuis en veel boerderijen met bijbehorende stukken land. Een groot deel van deze bezittingen is nu nog eigendom van de diaconie."
Dit stukje geschiedenis van Haaksbergen is helemaal nieuw voor mij. Ik had kunnen zweren dat Haaksbergen geheel katholiek was, maar dat toont wel aan dat ik me er niet goed in heb verdiept.
De paaltjes staan bij het oprit, tevens doorgaand wandel- en fietspad, naar het Hof te Vaarwerk in Holthuizen (hier een infobord), net iets buiten Haaksbergen. Mijn oudgrootvader uit Holthuizen huwde in 1747 met een Varwik / Te Vaarwerk, zo heb ik uitgezocht, en vermoedelijk kwam zij – direct of indirect – van dat erf, terwijl ik had aangenomen dat mijn voorouders allemaal katholieke Twentenaren waren [latere toevoeging: misschien is het erf pas later in protestants bezit gekomen, dat kan natuurlijk ook] – geschiedenis blijft fascinerend en er is nog veel op te steken. Bedankt! Jürgen Eissink (overleg) 20 jun 2019 00:22 (CEST).
Ook voor mij is dit interessant. Ik heb lang geleden een jaar les gegeven op de het atheneum in Haaksbergen. -- Tevergeefs (overleg) 26 jun 2019 01:20 (CEST)

Demonen[bewerken]

Op de Lijst van demonen staan een hoop namen, maar zijn het ook allemaal demonen? Bijvoorbeeld de Ziz? Encycloon (overleg) 20 jun 2019 18:48 (CEST)

Ik betwijfel of alle namen daar zomaar onder de noemer demon geplaatst kunnen worden. In het artikel over Ziz staat bijvoorbeeld: 'God zou elke herfst de vorm van deze grote vogel aannemen, om de roofvogels te waarschuwen'. Een verschijningsvorm van God zelf een demon noemen, is denk ik opmerkelijk. Cerberus en de Gorgonen zijn andere voorbeelden uit de lijst die opmerkelijk zijn.
Belangrijk is hier wat men bedoelt met demon. Wordt die categorie beschreven vanuit monotheïstisch perspectief? Dan krijg je een andere lijst dan wanneer je de categorie ruimer neemt, en er lagere goddelijke wezens onder verstaat. Daar verwees het woord 'demon' naar in de oudheid. Ik weet niet zeker of de Grieken Cerberus een demon zouden noemen. Misschien weet Sint Aldegonde hier meer van. Groeten, Kiro Vermaas Alchemic circle FMA alt black-white-transparent.svg 21 jun 2019 10:33 (CEST).
Het kenmerken van Cerberus als demon komt mij vreemd voor. Een 'daimon' was bij de Grieken van oorsprong een woord voor goden, naast 'theos'; later is het specifieker het lot, lagere goden of goddelijk wezens die mensen kunnen beïnvloeden (e.g. bij Socrates/Plato) gaan aanduiden. Zie ook hier (even op de namen van de verschillende gezaghebbende woordenboeken klikken om de betekenissen en het gebruik bij verschillende auteurs te zien). Maar dan telkens nog niet met een occulte of satanische connotatie o.i.d. Dit laatste is pas vanaf de 1e eeuw n.Chr. (o.a. Nieuwe Testament, maar ook niet-christelijke auteurs) opgekomen. Ook wat mij betreft zou eerst gedefinieerd moeten worden wat in de lijst met het begrip 'demon' bedoeld wordt. Dan kan op basis daarvan ook per naam worden besloten of die wel of niet onder de definitie valt. Groet, Sint Aldegonde (overleg) 21 jun 2019 10:53 (CEST)

Ik wil niet bot overkomen maar is er dan ook iemand die deze lijst daadwerkelijk even wil doorlopen? Discussies, prima. Maar alleen als er ook resultaten mee worden behaald. Equinoxe part5 (Overleg) 21 jun 2019 18:49 (CEST)

Ik wil dat wel doen. Ik heb vakliteratuur over religiegeschiedenis en dergelijke. De Encyclopedia of Religion (red. M. Eliade) bevat een artikel Demons. Dat begint als volgt: "Except in some monotheistic religions, all demons are not assumed to be evil. Many kinds of spiritual beings who are not obviously gods may be described as demons. Demons are far more powerful than humans, though their powers are limited and they are longer-lived, though not necessarily immortal. Demons often seem to be the anthropomorphic conceptualization of discrete, invisible natural forces that are perceptible mainly through their effects, such as wind or specific diseases. In prescientific cosmologies, air, wind, and the “breath” (spiritus) of life are usually conceived as invisible or even immaterial. As spirits, demons are normally invisible, becoming perceptible either through their effects on humans, or through language or signs. When becoming visible, demons may exhibit their own inherent shapes or assume familiar or monstrous forms. Demonic spirits may protect or inhabit places, bodies of water, or vegetation. Demons may also inhabit or be guardians of an underworld, and may torment human souls there. At times ghosts have demonic characteristics. They may be the ancestors of the culture that describes them, or recently deceased family members who, it is feared, could return to claim surviving relatives or neighbors. In some religions (particularly Judaism, Christianity and Islam), demons may be identified with or compared to angels or devils." M.i. kunnen cerberus en de gorgonen sowieso uit de lijst worden gehaald, omdat we anders elk mythisch wezen erin kunnen opnemen, zoals de vuurdraak uit Beowulf. Groeten, Kiro Vermaas Alchemic circle FMA alt black-white-transparent.svg 21 jun 2019 19:23 (CEST).
Fijn dat je weer terug bent, Kiro, en weer wilt bijdragen! Als je hulp nodig hebt m.b.t. Griekse/Romeinse 'demonen' ben ik je graag van dienst. Overigens lijken me ook de Mammon en de Moloch niet goed te passen. Groet, Sint Aldegonde (overleg) 21 jun 2019 20:16 (CEST)

@Kiro Vermaas, dat Engelstalige stukje was wel een "eye-opener", ik ging bij demonen altijd uit van boosaardige wezens, ik had geen idee dat dit niet per sé waar hoeft te zijn... Als je dan even een blik wilt werpen in de (nabije) toekomst: bij voorbaat dank. (is enkelvoud trouwens demon of demoon..?) Equinoxe part5 (Overleg) 21 jun 2019 20:31 (CEST)

Volgens het Groene Boekje: demon. Jürgen Eissink (overleg) 21 jun 2019 20:39 (CEST).
Hmmm... Dan heb ik dat de afgelopen 39 jaar flink verkeerd begrepen! Dank! Equinoxe part5 (Overleg) 21 jun 2019 20:50 (CEST)
Ook nog nooit Demon en Daimon gelezen dus? (Lemmata lijken ook wel te kloppen met het citaat hierboven). Encycloon (overleg) 21 jun 2019 22:47 (CEST)
Eerlijk gezegd, nee. Ik ben met dit profiel nog steeds mijn volglijst aan 't volgooien en dit onderwerp was me nog niet eerder te binnengeschoten. Mijn Nederlands is vrij aardig maar dit is altijd een beetje aan mij voorbijgegaan, ik spreek er dan ook niet dagelijks over. Equinoxe part5 (Overleg) 22 jun 2019 14:15 (CEST)

Beste mensen, ik denk dat eerst eens goed moet worden nagedacht over te hanteren scheidslijnen tussen 1) mythologie, fabels en religie, en 2) tussen goden, geesten en fabeldieren. Er zijn ook 'grijze' gevallen, zoals de Behemoth, die een archaïsch mythisch monster is, maar in de middeleeuwen als demon wordt gezien. Wat de situatie niet helpt, is het ontbreken van een kraakhelder gedegen academisch overzichtswerk. Manfred Lurkers The Routledge Dictionary of Gods and Goddesses, Devils and Demons is een bron, maar Lurker spreekt bijvoorbeeld van geesten in plaats van demonen. Moeten wij gaan herinterpreteren? De vraag is dan of elke 'geest' uit zijn boek in de lijst met demonen terecht moet komen. Een voorbeeld: "Abgal (Apkallu): Seven Sumerian spirits deriving from the Abzu (→ Apsu) and subject to Enki. It is probable that they reflect legendary antediluvian kings. Some of the Abgal are conceived as fish-men." Door onduidelijkheden word ik bij het zien van de lijst nogal lui. Als compensatie voor mijn luiheid heb ik wel het artikel Demon herschreven. Groeten, Kiro Vermaas Alchemic circle FMA alt black-white-transparent.svg 24 jun 2019 11:24 (CEST).

Georgius of Gregorius?[bewerken]

Beste collega's, in het Taalcafé is er enige onduidelijkheid over de namen van enkele patriarchen. Wellicht zit er hier een kerkhistoricus aan de toog die licht in de duisternis kan scheppen, liefst aldaar. Grazie mille, Matroos Vos (overleg) 9 jul 2019 18:15 (CEST)

Theotokos versus islam[bewerken]

Sinds 2008 staat er op de doorverwijspagina Moeder Gods dat Theotokos (Moeder Gods) ook een kwalificatie is voor Maria in de islam. De wijziging is van Ben Pirard, maar die is niet echt actief meer. Ik twijfel aan deze bewering en ik kan hem zelf niet zo snel staven. Zijn er mensen die dit kunnen plaatsen?

Dat lijkt ook mij incorrect, aangezien Jezus in de islam geen god is, en zijn moeder dus ook niet zij-die-god-heeft-gebaard kan zijn. Zie ook hier: "Islam does not call her Theotokos". Sint Aldegonde (overleg) 13 jul 2019 22:30 (CEST)
Dat is inderdaad incorrect. Zij bijv. Lexikon des Islam, lemma "Maria": "Die vielfältigen Übereinstimmungen zwischen christlicher und koranischer Mariologie finden ihr Ende dort, wo christlicherseits von Maria als »Gottesgebärerin« (theotokos) die Rede ist. Zwar ist Maria die Mutter Jesu, nicht aber »Mutter Gottes«, ist doch Jesus nach dem Koran nicht Gottes Sohn." Maar ja, Ben Pirard zag overal moedergodinnen ook als ze er niet waren, dus blijkbaar ook in de islam. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 17 jul 2019 08:04 (CEST).