Wikipedia:Religie- en filosofiecafé

Overzicht
beheerpagina's

Een nieuw onderwerp toevoegen

welkom in het Religie- en filosofiecafé een forum voor religie en filosofie van de Nederlandstalige Wikipedia Vragen en discussies over alles wat met religie en filosofie te maken heeft zijn hier welkom. Zie het archief voor ouder overleg.

U bevindt zich hier:

De kroeg · Auteursrechtencafé · Bibliografie- en broncafé · Biografische bistro · Biologiecafé · Botcafé · Categoriecafé · Doorverwijscafé · Economiecafé · Exactewetenschapscafé · Gendergapcafé · Geografiecafé · Geologiecafé · Geschiedeniscafé · ICT-café (SHEIC) · Juridisch café · Kunstcafé · Medisch café · Muziekcafé · Oost-Europacafé · Politiek en nieuwscafé · Redactielokaal · ►Religie- en filosofiecafé · Scandinavisch Café · Schaakcafé · Sportcafé · Surinamecafé · Taalcafé · Typografiecafé · De Wandschildering · Wikidata-café

Incidenten rond de kinderdoop

Een paar jaar geleden is aan het artikel Kinderdoop een sectie Moderne controverses toegevoegd. Deze behandelt vijf incidenten rond de vraag of het kwaad kan. Dat is dus maar één controverse, waarbij slechts één incident blijvende gevolgen had. In elk geval vind ik die anekdotes onvoldoende om zo'n lap tekst te rechtvaardigen. Wat mij betreft kunnen die samengevat worden met iets als enkele incidenten hebben ophef veroorzaakt. Daarnaast kan het geval in Roemenië apart genoemd worden wegens de maatschappelijke gevolgen.

Voor de overige gevallen geldt: het kan er ruw uitzien, maar wat wil je nou? Als je een kind onderdompelt, moet je zorgen dat het rap weer bovenkomt. Jaarlijks worden er duizenden kinderen op deze manier gedoopt en juist iemand die het voorzichtig en rustig doet moet bestraft worden.

Uiteraard is een goed onderbouwde medische uiteenzetting welkom in plaats van het geblèr van de massa  →bertux 24 aug 2026 23:41 (CEST)

Ik ben in ieder geval benieuwd hoe @Nederlandse Leeuw dit ziet, aangezien hij deze incidenten heeft toegevoegd. De zogenaamde controverse betreft niet de kinderdoop op zich, maar de specifieke uitvoering ervan in de oosters-orthodoxe traditie, namelijk drie keer volledig onderdompelen in plaats van het besprenkelen met water dat in het katholicisme en protestantisme gebruikelijk is (en dat ook niet altijd door de dopeling gewaardeerd wordt). Het probleem lijkt in de meeste gevallen dat niet iedere priester even goed oplet dat het kind alleen met water en niet ook met de doopvont in aanraking komt. Ook is het blijkbaar een probleem als het kind wat ouder is (meer dan een paar weken) en zich fysiek kan verzetten. Maar om dat soort incidenten controverses te noemen gaat mij wel wat ver. Op mij maakt het vooral de indruk dat aan de hand van een aantal incidenten eens duidelijk gemaakt moet worden hoe achterlijk en gevaarlijk de rituelen van christenen zijn en dan in dit geval vooral die van de orthodoxen in Oost-Europa. Ik proef hier toch wel enig westers seculier superioriteitsgevoel, ook in de vaak wat hijgerige weergave in de bronnen.

Het enige noemenswaardige is mogelijk het tragische gebeuren in Roemenië, maar het is helaas niet duidelijk of de begrijpelijke actie nog wat heeft veranderd aan de dooppraktijk. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 26 aug 2026 18:49 (CEST)

Bedankt voor de ping!

Er kan best controverse, enkelvoud, van worden gemaakt als dat grammaticaal beter klopt, daar heb ik geen bezwaar tegen.

Voor de rest denk ik dat het belangrijk is om te letten op mogelijke drogredenen als het gaat om dit onderwerp. Die helpen ons vaak om te bepalen wat wel en niet relevant is.

Dat het regelmatig en op grote schaal gebeurt is op zichzelf nog geen argument dat er 'dus' niks mis mee is, dat is een beroep op traditie en een argumentum ad populum.

Daarentegen is het argument dat het alleen in oosters-orthodoxe kerken voorkomt niet relevant: ik heb dat expliciet aangegeven met zoals dat gebruikelijk is in oosters-orthodoxe kerken. Ik heb nooit beweerd dat het voor alle christelijke kerken geldt. Sterker nog, de lezer kan juist zelf de oosters-orthodoxe praktijk vergelijken met de katholieke en protestantse praktijken en al dan niet concluderen dat onderdompeling niet de enige manier is om kinderen te dopen als men dat om religieuze redenen belangrijk vindt en op een christelijke wijze wil uitvoeren. Maar die conclusie is aan de lezer. Wikipedia is niet verplicht om religieuze waarheden te verkondigen over wat de "juiste" manier is, alleen maar om verschillende relevante perspectieven te bespreken.

Als je een kind onderdompelt, moet je zorgen dat het rap weer bovenkomt. Dat is een argument dat slechts relevant is als je ervan uitgaat dat het 'moet' gebeuren, maar dat hoeft dus helemaal niet per se. In Roemenië zijn er daarom ook meer dan 60.000 oosters-orthodoxen die een petitie tekenden om deze vorm van kinderdoop af te schaffen of veranderen. Het is niet iets wat per se altijd en eeuwig 'moet' blijven gebeuren. Dat is niet 'westers seculier superioriteitsgevoel'; het is niet alsof iemand hier uit West-Europa die petitie heeft gestart. Het is een geloof over hoe dit ritueel anders zou moeten gebeuren, dat door tienduizenden mensen uit die religieuze stroming zelf wordt aangehangen. Sowieso is religie niet strikt aan geografie verbonden; er zijn miljoenen orthodoxen buiten Oost-Europa en miljoenen niet-orthodoxen binnen Oost-Europa, dus laten we nou niet doen alsof dit oost versus west is, zo zwart-wit is het niet.

Ik heb verder geen waardeoordeel over hoe modern of ouderwets een ritueel al dan niet is. Dat doet er ook helemaal niet toe (argumentum ad antiquitatem (beroep op ouderdom) en argumentum ad novitatem (beroep op moderniteit) zijn ook drogredenen). Als je mij ooit ziet schrijven dat iets goed of fout is puur omdat het 'oud' of 'nieuw' is, dan heb ik dat slecht geschreven (maar volgens mij doe ik dat nooit). Het gaat erom of er (groot) risico op schade voor menselijke gezondheid en welzijn is of niet. Bij de protestantse en katholieke methoden van kinderdoop heb ik daar vrijwel nooit iets over gelezen of gehoord, maar als jullie iets tegenkomen, WP:VJV om dat soort voorbeelden er ook aan toe te voegen. Wat dat betreft ben ik niet partijdig voor de ene of tegen de andere stroming (religieus dan wel seculier) en behandel ik ze allemaal gelijkwaardig.

Toevoeging van een medische onderbouwing van de risico's om pasgeboren baby's drie keer onder te dompelen in water kan wenselijk zijn, hoewel het mij op zich logisch lijkt dat dat niet zonder gevaren is. Jullie erkennen bovendien allebei de Roemeense casus als iets wat we serieus moeten nemen en niet kunnen afdoen als onzin. Maar zeg eens eerlijk, is het pas relevant als er een baby dood is gegaan, of mag het ook al gemeld worden als er een pasgeboren baby verwondingen aan de schouder en hals heeft opgelopen of als een priester voor de rechter werd gesleept wegens kindermishandeling? Er is een spreekwoord: als het kalf verdronken is, dempt men de put. Het lijkt mij relevant genoeg om iets te schrijven over hoe toekomstige verdrinkingen en (vermeende) mishandelingen van baby's tijdens onderdompelingsdopen kunnen worden voorkomen. Wellicht is het mogelijk om het ritueel veiliger of anders te laten verlopen. Dat besluit is niet aan Wikipedia, maar de informatie over relevante discussies daarover kan wel op Wikipedia worden beschreven.

Dat is precies wat ik heb gedaan. Met vriendelijke groet, Nederlandse Leeuw (overleg) 27 aug 2026 00:11 (CEST)

PS: Heb nog een bron toegevoegd waarbij de Roemeens-Orthodoxe Kerk besloot de praktijk voort te zetten, maar wel met extra veiligheidsvoorschriften. Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 27 aug 2026 00:25 (CEST)

Dat kan allemaal zo zijn en zulke incidenten mogen zeker naar voren komen, maar al die incidenten hebben een gezamenlijke noemer, namelijk de risico's van de onderdompeling, dus ze kunnen prima samengevat worden. Die risico's bewijs je niet door her en der wat uit het nieuws te halen, maar door het oordeel van deskundigen. Wat is de incidentie van schade door dit ritueel?  →bertux 27 aug 2026 00:54 (CEST)

PPS: https://scholar.lib.vt.edu/VA-news/VA-Pilot/issues/1996/vp960926/09260356.htm Eventueel kan deze ook besproken worden? Dit was geen mainstream katholieke kerk maar een schismatische sekte die ook aan driemaal onderdompeling deed en daardoor overleed op 26 september 1996 een meisje van 4 maanden oud. Ik denk dat het wel genoemd kan worden, als maar duidelijk is dat het niet representatief is voor de katholieke kerk.

Verder denk ik dat dit artikel https://religiondispatches.org/2021/02/08/what-coverage-fatal-orthodox-baptism-reveals-about-western-media wel relevante context biedt. Er zit ook een enigszins "medische" onderbouwing in, hoewel ik die niet helemaal begrijp (jullie wel?):

So what happened? Well, the Romanian, Greek, and Russian press all make note of the fact that the priest baptized the infant face up while holding his hand over the infant’s face and mouth (something observable in the video of the baptism). This is not the position in which infants are ordinarily baptised. And it’s a dangerous difference. Because babies when they are just dunked in water hold their breath. But a baby being placed in the water, face up, with a man’s hand over his face, doesn’t receive the cues and so cannot react naturally.

Dus de stelling is dat baby's uit zichzelf wel hun adem inhouden als ze onderwater worden gedompeld, maar niet als iemand anders hun neus en mond met een hand bedekt? Dat klinkt enigszins plausibel, maar ik weet niet of het klopt. Ergens klinkt het juist ook contra-intuïtief.

Verder ben ik het met de auteur (en jullie) eens dat het ritueel niet per se "barbaars" hoeft te zijn (dat is sowieso een nogal subjectief oordeel; Wikipedia dient neutraal te blijven), maar dat de discussie zou moeten gaan over wat wel en niet gevaarlijk is. Dat is medisch gezien een stuk objectiever vast te stellen. Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 27 aug 2026 00:56 (CEST)

https://www.nine.com.au/world-news/baby-drowns-after-baptism-20100727-p5rxlt.html Ik heb hier nog een onderdompeling met dodelijke afloop gevonden in Moldavië in 2010. Opmerkelijk genoeg wordt hier juist geklaagd dat de priester de hand niet voor de neus en mond van de baby hield. Daardoor werd het gezicht van de baby "blauw" (net als bij de katholieke sekte in Amerika in 1996), kon die niet meer ademen en kreeg water in de longen. Dus wat de auteur van Religion Dispatches beweert over dat baby's uit zichzelf wel hun adem in zullen houden als ze ondergedompeld worden is niet per se het geval. De vader van de overleden baby in Moldavië concludeerde namelijk dat de baby dat niet kon:

Police are investigating Father Valentin for accidential homicide after witnesses at the ceremony said the priest did not cover the baby's mouth during the ritual (...) "He couldn't inhale, his face turned blue and he was foaming at the mouth. He [the priest] said we should not interrupt this their ritual," he said. "We couldn't believe it that he just put his hand over his belly and over the head and submerged him three times in the water."

De priester zelf beweerde dat hij dat altijd zo deed. Dus het idee dat een baby altijd "op natuurlijke wijze reageert" wordt hiermee weerlegd. Ik zal nog verder zoeken naar meer voorbeelden. De vraag blijft echter: zijn we alleen geïnteresseerd in sterfgevallen en doet alle andere fysieke en psychosociale schade er totaal niet toe? Of kunnen we het probleem in bredere zin beschouwen. (Ik betwijfel of de term incidentie hier relevant is, want het betreft geen ziekte maar menselijk gedrag). Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 27 aug 2026 01:19 (CEST)

Het lijkt me mogelijk dat er twee technieken zijn: de plotselinge onderdompeling die tot een reflex leidt en de variant waarbij de priester de mond en neus afschermt. Risico's zijn er in alle gevallen, maar hoe groot zijn die?

(Zelfs als het meevalt, is dit een goede reden om meteen elke vorm van collectieve religiositeit en tevens alle seculiere ceremonies af te schaffen. Dat we geëvolueerd zijn om dit soort dingen te willen, illustreert uitstekend dat evolutie wel een oorzaak heeft, maar geen doel.)  →bertux 27 aug 2026 09:15 (CEST)

De reflex in kwestie is trouwens de duikreflex  →bertux 27 aug 2026 09:21 (CEST)

Bedankt! Dat heb ik nu in de tekst verwerkt. Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 28 aug 2026 10:52 (CEST)

Er kan wel iets gezegd worden over de incidenten die spijtig genoeg tot het overlijden van het kindje leidden, maar niet elke zogezegd "virale" video van een of ander incident hoeft vermeld te worden. Ik zou het debat ook lokaliseren; ik ben niet echt ingelezen in het onderwerp, maar als er enkel in de Roemeense kerk daarover discussie wordt gevoerd, moet dat niet toegepast worden over de hele orthodoxe wereld. HubertjeRobert (overleg) 27 aug 2026 15:21 (CEST)

Er zijn vergelijkbare incidenten, inclusief met dodelijke afloop, in meerdere oosters-orthodoxe kerken in meerdere landen gebeurd, en ook incident met dodelijke afloop in een dissidente katholieke sekte in de Verenigde Staten. (zie wat ik hierboven in enkele reacties heb geschreven). Het is dus niet per se alleen maar een orthodox fenomeen/vraagstuk.

Uiteraard verdient niet elke viral video een vermelding, maar wel elk serieus incident en dat kan wel via een viral video aan het licht komen.

Ik ben het wel met de auteur van het artikel in Religion Dispatches eens dat de interne reactie vanuit de geloofsgemeenschappen zelf relevanter is dan wat buitenstaanders ervan zeggen. Je ziet al gauw dat andere christenen of niet-christenen een praktijk geheel ideologisch gaan beoordelen ipv metholodisch bekritiseren, zoals de andere orthodoxen doen. Daarom is die Roemeense petitie ook zo relevant.

Maar ook die rechtszaak in Moldavië, want een praktijk of handeling moet wel binnen wettelijke kaders passen. Een grondrecht zoals godsdienstvrijheid is niet absoluut, maar moet afgewogen worden tegen andere grondrechten zoals onschendbaarheid van het lichaam, recht op leven etc. en bij de sterfgevallen kan er betoogd worden dat de grondrechten van de baby zijn geschonden.

Ik zie overigens niemand beweren dat het 'niet erg' is, laat staan 'de bedoeling', als er baby's door overlijden; iedereen vindt dat 'tragisch' of 'een tragedy'. Maar ik zie wel orthodoxen de vlag van de godsdienstvrijheid zwaaien als niet-orthodoxen kritiek op de praktijk als geheel hebben. Dat is een belangrijk verschil in nuance.

Behoudende orthodoxen zullen betogen dat iedere priester het grondrecht heeft om dergelijke onderdompelingen te doen omdat dat een religieuze plicht is tegenover God, Christus, de ouders, de gemeenschap etc., maar dat de priester in kwestie het mogelijk verkeerd heeft aangepakt. Veranderingsgezinde orthodoxen zoals de 60.000+ tekenaars van die petitie betogen dat de praktijk als geheel te riskant is voor de gezondheid en welzijn van de baby in kwestie en dat met een minder riskante vorm van doop (zoals bij sommige katholieke of protestantse stromingen) veiliger zou zijn zonder de religieuze significantie van het ritueel te ondermijnen. Daarmee zou in theorie ook ervoor kunnen worden gezorgd dat de praktijk beter binnen de kaders van de wet kan worden uitgevoerd. Dat is denk ik het meest relevante onderdeel van deze discussie, niet wat buitenstaanders (behalve dan de rechterlijke macht) ervan vinden. Daar zou wel wat meer over mogen worden geschreven dan ik tot nu toe heb gedaan. Met vriendelijke groet, Nederlandse Leeuw (overleg) 27 aug 2026 23:52 (CEST)

Daar kan ik mij zeker in vinden. Dank u wel voor uw bewerkingen. MVG HubertjeRobert (overleg) 28 aug 2026 10:07 (CEST)

Graag gedaan! Nederlandse Leeuw (overleg) 28 aug 2026 10:48 (CEST)

•  Opmerking Ik heb inmiddels enkele bronnen die ik gisteren hierboven vond en besprak nu verwerkt de sectie en het daarmee hopelijk enigszins genuanceerd en verduidelijkt. Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 28 aug 2026 00:50 (CEST)

  Beste @Nederlandse Leeuw, eerlijk gezegd vind ik - bij alle respect voor je uitzoekwerk - dat het artikel alleen maar slechter wordt. Dat heeft niet te maken met de kwaliteit van de bijdrage - want die is zoals gebruikelijk goed onderbouwd. Ik heb in mijn leven heel wat wetenschappelijke theologische en religiehistorische literatuur gelezen, ook over de (kinder)doop, maar deze "moderne controverse" was voor mij volledig nieuw. Ook in Google Scholar vind ik niets hierover. Kortom: mijns inziens is de huidige stand van zaken, waarbij ruim een derde van de tekst een opsomming van incidenten is, in strijd met WP:BALANS. Een alinea van een regel of vier is meer dan genoeg voor dit wetenschappelijk gezien marginale onderwerp. Dat neemt niet weg dat dit voor de betrokkenen natuurlijk een vreselijk gebeuren is, waarvan ik hoop dat het nooit meer zal plaatsvinden. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 28 aug 2026 13:03 (CEST)

Beste @Gasthuis, bedankt voor deze feedback. Ik heb nog eens kritisch gekeken naar teksten die ik jaren geleden heb geschreven met betrekking tot WP:BALANS, WP:NPOV en de hierboven genoemde kritiekpunten over viral video's. Daarop heb ik nog wat meer bewerkingen gedaan om wat subjectievere uitspraken in de bronnen te nuanceren, de onbevestigde speculatieve voorbeelden weg te laten als bulletpoints (maar de bronnen wel behouden voor de inleiding van het stuk) en het weerwoord van orthodoxe schrijver Katherine Kelaidis naar boven verplaatst om rechtstreeks te reageren op kritiek. Daarbij heb ik ook de belangrijke nuance toegevoegd dat hervorming van het ritueel enig draagvlaak kent onder bepaalde orthodoxe gemeenschappen zoals in Roemenië, zodat het niet zwart-wit lijkt tussen niets veranderen enerzijds en alles verbieden anderzijds (zoals in sommige niet-orthodoxe bronnen wordt gesuggereerd). De belangrijkste verandering is dat ik zojuist de afloop van het Moldavische verhaal nog eens heb gecheckt: de priester werd veroordeeld tot 1,5 jaar celstraf, maar later bleek dat de baby een longaandoening had vanwege de ongezonde leefstijl van de ouders (waardoor de duikreflex blijkbaar niet werkte). De priester kon daardoor niet schuldig worden bevonden en dus is hij weer vrijgelaten. Is het zo beter? Overigens verwacht ik dat er nog wel wat meer literatuur en journalistiek bestaat in anderstalige bronnen; zonder deze bron in het Roemeens had ik dat laatste verhaal niet kunnen checken. Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 28 aug 2026 14:22 (CEST)

PS: Ik denk nu dat de woorden naar verluidt uitzonderlijk "ruwe", "agressieve" of zelfs "gewelddadige" kinderdoopsels niet terecht zijn, vooral niet als daarna zoals dat gebruikelijk is in oosters-orthodoxe kerken te lezen is. Dat suggereert namelijk dat de incidenten de norm weerspiegelen, wat niet zo blijkt te zijn. Achteraf gezien had ik het überhaupt niet zo sensationeel moeten opschrijven en vooral de zinsbouw beter moeten checken: ik bedoelde te schrijven dat onderdompeling gebruikelijk is, niet dat het gebruikelijk is dat die "ruw", "agressief" of "gewelddadig" worden uitgevoerd, zoals in de vermelde incidenten. Sorry daarvoor. Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 28 aug 2026 14:44 (CEST)

Beste @Nederlandse Leeuw, ik heb de indruk dat je mijn verwijzing niet goed begrepen hebt, want de tekst is niet korter geworden. Het ging mij er niet om dat de weergave van de gebeurtenissen op zich onevenwichtig zou zijn, al vind ik je aanpassingen van vanmiddag op dat punt inhoudelijk wel een verbetering. Mijn punt is vooral dat dit tekstdeel ruim een derde van het artikel beslaat, terwijl voor dit onderwerp in de vakliteratuur over de kinderdoop geen enkele aandacht is. Daarmee is het artikel een onevenwichtige weergave van de vakliteratuur over de kinderdoop. Ik ben eigenlijk al heel aardig, wanneer ik zeg dat er wel een korte alinea aan mag worden gewijd, want dat gebeurt dus in de vakliteratuur niet eens. Wanneer daar gaat over de doop en het overlijden van baby's is het enige thema de zogenaamde nooddoop, niet het overlijden van baby's als gevolg van de doop. Dat is namelijk een dermate zeldzaam verschijnsel dat er geen wetenschappelijke aandacht voor is. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 28 aug 2026 22:46 (CEST)

Ik heb geprobeerd een gepaste samenvatting te geven  →bertux 18 sep 2026 23:24 (CEST)

Zie Psalm 103 (LXX)

Blijkbaar is HubertjeRobert: bij alle psalmen verwijzingen zoals naar Psalm 103 (LXX) aan het toevoegen. Echter verwijzen we met zie alleen naar pagina's waar ook werkelijk iets te zien is. Graag stoppen om te overleggen, tenzij je al die artikelen voor eind september gaat schrijven.

Kun je alleen verwijzingen toevoegen die een blauwe of groene link opleveren en dus de rode links achterwege laten? Of is het misschien beter om te verwijzen naar een omzettingstabel voor de nummering?  →bertux 19 sep 2026 22:13 (CEST)

Beste @Bertux, de actie van @HubertjeRobert lijkt me inderdaad wat voorbarig. Ik zou helemaal geen verwijzingen met de tekst (LXX) aanmaken, maar direct verwijzen naar de Psalm waar het om gaat en dat is in dit geval Psalm 104, waar dus ook nog geen artikel over is. Dan vermijden we dat we in de toekomst doublures krijgen met afzonderlijke artikelen over de Psalm in de Septuagint en die in de Masoretische tekst, terwijl het feitelijk om dezelfde basistekst gaat. De omzettingstabel is al te vinden in Psalmen#Griekse en Latijnse vertalingen. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 19 sep 2026 22:38 (CEST)

Zou het dan beter zijn om al van tevoren een doorverwijzing naar Psalm 104 bij Psalm 103 (LXX) te zetten? Het is nuttig om de waarschuwing al bij voorbaat te plaatsen, al is het om een rode link te tonen naar de psalm waarnaar iemand eigenlijk zoekt. En het hebben van aparte psalmartikels met de normale nummering is simpelweg handig om niet continu te moeten puzzelen en vergelijken met de masoretische nummering. HubertjeRobert (overleg) 19 sep 2026 22:52 (CEST)

Of, om doublures te voorkomen, ben ik wel bereid om bij deze beginnetjes aan te maken. Een “bijbelwetenschapper” ben ik niet, maar ik kan al tenminste vermelden wanneer het aan bod komt tijdens het getijdengebed. HubertjeRobert (overleg) 19 sep 2026 23:00 (CEST)

Beste @HubertjeRobert, nu begrijp ik waar het probleem dat je probeert op te lossen vandaan komt. Je kunt gewoon aan de hand van de omzettingstabel die ik gelinkt heb, verwijzen naar het nummer van de in de Nederlandse vertalingen (ook de katholieke) gangbare Masoretische nummering. Dat bespaart je ook iedere keer het toevoegen van (LXX), zeker in die gevallen waar de nummering niet afwijkt.

Nog even terzijde: wij kunnen het niet helpen dat de Vulgaat de nummering van de Griekse vertaling volgt in plaats van die van het Hebreeuwse origineel, zoals het natuurlijk hoort bij een getrouwe vertaling. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 19 sep 2026 23:18 (CEST)

Beste @Gasthuis, dit is inderdaad terzijde, maar ik wil u er toch op wijzen dat de Masoretische tekst niet het "Hebreeuws origineel" is, maar een middeleeuwse oorsprong kent. De Septuagint is meerdere eeuwen, bijna een millenium ouder, het is immers afkomstig uit de Israelitische gemeenschap in Alexandrië. Een spijtig genoeg veel te vaak voorkomende fout dat gemaakt wordt, u bent daarin niet alleen.

Het is handiger (voor mij toch) om (LXX) achter een psalmnummer dat gangbaar is voor alle apostolische tradities (ook de katholieke hier in de Benelux) te zetten, dan elke keer rekening te moeten houden velke verzen nu samengevoegd zijn en welke niet bij de masorieten. Ik ben bereid om het laatstgenoemde eenmaal te doen om dan iedereen de moeite te besparen. MVG HubertjeRobert (overleg) 19 sep 2026 23:36 (CEST)

Ik weet niet zeker of ik het probleem goed begrijp, dus ik vraag het maar even aan de hand van een voorstel:

1. Je voegt in de betreffende psalmen een stukje toe onder het kopje Nummering en indeling;
2. Tegelijk of daarna voeg je een Zie artikel toe:

Deze psalm wordt in sommige tradities afwijkend ingedeeld of genummerd. Zie de indelingstabel in het artikel Psalmen of het kopje Nummering en indeling hieronder.

In wikitekst:

{{Zie artikel|Deze psalm wordt in sommige tradities afwijkend ingedeeld of genummerd. Zie de [[Psalmen#Griekse en Latijnse vertalingen|indelingstabel in het artikel Psalmen]] of het kopje [[#Nummering en indeling|Nummering en indeling]] hieronder.}}

Is dit een zinvolle aanpak? Wat zijn de voor- en nadelen?  →bertux 20 sep 2026 11:07 (CEST)

Beste @Bertux:, dit lijkt mij niet zinvol. Ik zal trachten uit te leggen waarom. Er zijn maar twee tradities omtrent de nummering van de psalmen: die van de Septuagint en die van de Masoreten. Ter context: de voorgenoemde was vertaald en samengesteld tijdens het Hellenisme te Alexandrië (naar traditie door 70 rabbijnen), en wordt vandaag aangehouden door de meeste christelijke kerken, buiten de protestantse. De laatstgenoemde was samengesteld tijdens de middeleeuwen door middeloosterse joden, en wordt vandaag aangehouden door (alle?) joden, protestanten, en weliswaar door sommige katholieken die het Oecumenisme met de protestanten aanhouden. Dus, als iemand, bijvoorbeeld op het artikel van Psalm 103 terechtkomt, kunnen er maar twee opties zijn: oftewel volgt hij de Masoretische nummering en dan zit die juist bij psalm 102 volgens de LXX, of volgt hij de Septuagint nummering, en dan is hij fout en moet die uit bij psalm 104 volgens de MT. Een persoon die mis is bij psalm 103, kan dus maar enkel één kant worden uitgestuurd, hem sturen naar Nummering en indeling is eigenlijk tijdverspilling en maakt het ingewikkelder dan het moet zijn.

Als ik het goed begrepen heb is de voornaamste bezwaar dat er momenteel bij sommige psalmen wordt gerefereerd naar nog niet bestaande artikels, alsook de mogelijkheid daarbij tot potentiële doublures. Daarom zijn er in mijn ogen twee oplossingen:

• Zie artikel enkel bij psalmen zetten waarbij een misverstand kan zijn met een reeds bestaande artikel; bijvoorbeeld: Psalm 89 (MT), waarbij wordt gerefereerd naar Psalm 90 (MT).

Mijn bezwaar. Door het Zie artikel weg te halen, haal je ook de waarschuwing weg. Dat is dan ook spijtig. Ook is het in mijn ogen zinniger om te verwijzen naar een niet-bestaande artikel die iemand zocht dan het niet te doen. (Net zoals bij doorverwijspagina's soms rode links worden geplaatst)* Daarmee toon je onmiddellijk aan dat het artikel dat iemand zoekt niet bestaat, of, hopelijk, hem zelfs aansporen om het artikel zelf te schrijven.

• Voor vrijwel elke psalm een beginnetje aan te maken, en, uiteraard, pas dan het Zie artikel toevoegen.

Mijn voorkeur gaat hiervoor uit en ik ben bereid om die beginnetjes ook te maken. Een potentieel bezwaar is dat ik niet bij elke psalm iets meer kan schrijven dan het puur liturgische. Informatie putten uit anderstalige artikels is een optie maar ik weet niet of dat daar zo positief naar wordt gekeken.HubertjeRobert (overleg) 20 sep 2026 12:27 (CEST)

Wat is het bezwaar tegen het benoemen van het probleem in een kopje bij de psalm die het betreft? Daar kun je wel een rode link plaatsen, maar het verzoek aan lezers om iets te gaan zien op een plaats waar niets te zien is, komt op mij over als een nare grap. Rode linkjes mogen, maar niet in combinatie met zie.

De openingszin van het artikel Psalm 103 luidt trouwens:

Psalm 103, in de Septuagint en de Vulgaat Psalm 102, ook bekend als Benedic, anima, is een psalm uit het boek Psalmen in de Hebreeuwse Bijbel en een psalm van David. De psalm is een lofpsalm, maar ook een danklied en een getuigenis over wie de HEER is.

Waarvoor kan dan de doorverwijzing dienen, zelfs als dat artikel zou bestaan? Wat zou je in Psalm 103 (LXX) kunnen schrijven dat niet in 102 of 103 past?

Graag een concreet voorbeeld van potentiële tekst, want met je betoogtrant kan ik heel slecht uit de voeten  →bertux 20 sep 2026 13:59 (CEST)

Er lijkt een misverstand te zijn. Psalm 103 (LLX) is Psalm 104 (MT), het is een andere psalm dan Psalm 103 (MT)/Psalm 102 (LLX). Dus een potentieel artikel opent met:

Psalm 104, in de Septuagint en de Vulgaat Psalm 103, ook bekend als Benedic, anima,* is een psalm uit het boek Psalmen...

\* Zelfde openingszin als psalm 102

Ik snap het bezwaar tegen rode links, vandaar mijn twee voorstellen. Psalm 103 (LXX) hoeft voor mij niets meer te zijn dan een doorverwijzing naar Psalm 104. HubertjeRobert (overleg) 20 sep 2026 14:10 (CEST)

Ik kan er geen apart artikel in zien, maar zie graag kruisverwijzingen in Psalm 103 en Psalm 104. Het is me nog steeds niet duidelijk hoe het in de praktijk zal uitpakken, maar ik wil de gebeurtenissen wel afwachten. Vooral lijkt het mij zinnig om over alle 151 psalmen een artikel te hebben; dan hebben alle doorverwijzingen zin. We hebben er nu 52 en enwiki heeft er 150, dus het is te doen, eventueel met de vertaaltool, al blijft het een flinke opgave. Zelf kan ik dat helaas niet doen: ik schrijf toch al niet graag lang over hetzelfde, maar bovendien wil ik mijn gereformeerde jeugdtrauma's niet op de proef stellen.

Fijn dat je rekening wilt houden met de verwijsgewoonten hier! Laat je over een tijdje wat weten over je voortgang?  →bertux 20 sep 2026 18:19 (CEST)

Dat lijkt mij een overeenkomst. Ik zal er dan aan beginnen. Het zal waarschijnlijk eventjes duren. MVG HubertjeRobert (overleg) 20 sep 2026 18:35 (CEST)