Wikipedia:Juridisch café

Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie
Ga naar: navigatie, zoeken


Welkom in het juridisch café[bewerken]

Bij dezen heet ik iedereen van harte welkom in het juridisch café van de Nederlandstalige Wikipedia (met dank aan Sikjes en KlaasZ4usV). Een paar punten: ik heb de lay-out gemakshalve overgenomen van het medisch café en het muziekcafé. Voelt u zich vrij deze aan te passen (geldt uiteraard ook voor de afbeelding). De naam "De Toga" is voorgesteld door KlaasZ4usV. Omdat daarover evenwel eigenlijk geen overleg is gevoerd (maar ertegen ook geen bezwaar is gemaakt) heb ik het café aangemaakt onder "Wikipedia:Juridisch café" en niet onder "Wikipedia:De Toga" (zoals ook is gedaan voor het geologiecafé), zodat de naam makkelijk aan te passen is mocht daarover onverhoopt toch discussie ontstaan. Proost! Woodcutterty|(?) 18 jul 2015 17:14 (CEST)

Dankjewel Woodcutterty, mooi dat het café nu een feit is! Sikjes (overleg) 18 jul 2015 20:40 (CEST)
Proost. Als collega-kroegstarter wens ik deze 'zaak' een goede toeloop. Apdency (overleg) 18 jul 2015 20:50 (CEST)
Ik neem aan dat er voor de festiviteiten vanavond voldoende Advocaat is ingeslagen? En dat de barbeque roodgloeiend de procureurslapjes aan het grillen is? Een bolletje advocadoijs kan natuurlijk ook niet missen! Bedankt woodcuttery en andere voor dit prachtige café en op naar een rechten (deel)portaal!Perudotes (overleg) 18 jul 2015 21:50 (CEST)
Ah, de procureur, waar is die gebleven. Blind kunnen vertrouwen op de vriendelijke meneer van ND, nooit een termijn gemist en nu dat vreselijke digitale loket, waar blijven de tijden. Hoe zit dat trouwens in Vlaanderen, hebben ze daar nog wel de procureur? Peter b (overleg) 18 jul 2015 22:07 (CEST)
De beste man was helaas niet meer nodig door de uniformering van de reglementen van de rechtbanken, waardoor advocaten ook buiten hun arrondissement zaken aanhangig konden maken.Perudotes (overleg) 23 jul 2015 23:28 (CEST)
Een wat late reactie mijnerzijds met dank voor het overnemen van mijn bijnaamvoorstel. Proficiat en moge dit etablissement vele (on)verkwikkelijke zaken in behandeling nemen op de weegschaal. Liever niet geblinddoekt, want dan reizen de tikfouten de pan uit, zo valt te vrezen.  Klaas `Z4␟` V:  29 jul 2015 07:53 (CEST)

Eigen interpretatie van wetgeving en jurisprudentie in de encyclopedie[bewerken]

Juristen weten als geen ander dat de interpretatie van wetgeving en jurisprudentie een vak apart is. Ik vraag mij in dit verband af hoe jullie staan tegenover het gebruik van wetsbepalingen en rechterlijke uitspraken als (enige) bron voor een bewering. Dit omdat dit een heel ander type bronnen betreft dan nieuwsberichten, tijdschriftartikelen en boeken. Als voorbeeld geef ik het artikel Gevonden voorwerp, waar met deze reeks bewerkingen (trouwens met de beste bedoelingen) wetsartikelen werden opgegeven om beweringen in het artikel mee te onderbouwen. Ik licht er een bewering uit:

Grote instanties zoals gemeenten en NS bewaren voorwerpen slechts 3 maanden waarna deze worden geveild of verkocht. Dit in afwijking op de wet, waar een bewaarplicht van 1 jaar wordt genoemd.

Deze bewering werd onderbouwd met een verwijzing naar art. 5:6 BW, waarin men inderdaad een termijn van 1 jaar kan lezen. De suggestie wordt gewekt dat gemeenten en NS zich niet aan de wettelijke bewaartermijn zouden houden, hetgeen niet waar is omdat voor deze instanties juist afwijkende termijnen zijn opgenomen in de wet. Zoiets weet je echter alleen als je de wet in zijn geheel beziet, inclusief de op deze wetgeving gebaseerde lagere wetgeving (of een handboek raadpleegt!). Een artikel als Schatvinding lijkt volledig gebaseerd op een onjuiste interpretatie van wetgeving. Een ander voorbeeld: met een beroep op artikel 17 van Richtlijn 98/71/EG inzake de rechtsbescherming van modellen zou ik de bewering kunnen doen dat elke lidstaat van de Europese Economische Ruimte vrij is in het bepalen van de auteursrechtelijke beschermingsomvang van een model. Letterlijk valt immers in de tweede volzin te lezen:

Elke lidstaat bepaalt de omvang en de voorwaarden van die bescherming, met inbegrip van het vereiste gehalte aan oorspronkelijkheid.

Deze richtlijn geldt nog steeds, maar de bepaling is achterhaald omdat het auteursrecht inmiddels in vergaande mate geharmoniseerd is. Lezing van deze bepaling zonder op de hoogte te zijn van (andere) wetgeving en jurisprudentie geeft dus een verkeerd beeld. Ten aanzien van het Britse staatsrecht schrijven Prakke en De Lange in Prakke/Kortmann. Staatsrecht van landen van de Europese Unie, Kluwer 2012, p. 332: "Vele conventions (d.i. veelal ongeschreven constitutionele afspraken, Woody) zijn van het grootste belang, men krijgt van het staatsrecht een volstrekt vertekend beeld indien men hen buiten beschouwing zou laten." Wat jurisprudentie betreft heb ik niet zo snel een voorbeeld van gebruik in deze encyclopedie paraat, maar het is voorstelbaar (en meen ik wel eens te zijn tegengekomen) dat men met een beroep op een uitspraak van Hoge Raad of Hof van Justitie beweert dat dit gerecht daarin iets geoordeeld zou hebben, terwijl het een herhaling van eerdere rechtspraak betreft of misschien slechts in het concrete geval geldt. Zo wordt in dit Volkskrantartikel beweerd dat de Hoge Raad met een uitspraak in 1996 het vindersloon op 10 procent zou hebben vastgesteld, een bewering waarvan iedere jurist kan zien dat die nergens op slaat (maar een leek waarschijnlijk veel minder snel) en waarop de dag daarop gelukkig deze reactie volgde (onjuiste weergave van rechtspraak in nieuwsberichten komt in mijn beleving veelvuldig voor en ik ben dus ook huiverig deze als bronnen op te geven bij juridische beweringen). Ook in artikelen over arresten pleegt bijvoorbeeld de relevantie ervan te worden onderbouwd met het arrest zelf (vgl. Jetblast-arrest, dat geen enkele bron bevat behalve een verwijzing naar het arrest).

Ik ben mij ervan bewust dat ik nu vooral onjuiste interpretaties van wetgeving aanhaal, maar m.i. zou in zijn algemeenheid moeten gelden dat wetgeving en jurisprudentie (in een encyclopedie!) niet als enige bron kunnen dienen. Als consensus bestaat over een bepaalde interpretatie bestaat er ongetwijfeld literatuur over, als het een interpretatie betreft waarover niet noodzakelijkerwijs consensus bestaat zou in de tekst en met een bronverwijzing duidelijk moeten worden gemaakt om wiens interpretatie het gaat. Een eigen interpretatie van de schrijver kan m.i. niet en heeft iets weg van origineel onderzoek (maar valt misschien niet strikt genomen onder die richtlijn). Ook juristen zouden het m.i. niet moeten doen, hoewel misschien gezegd kan worden dat ze "wel weten waar ze het over hebben". Met name als iemand buiten zijn rechtsgebied treedt of het om wetgeving van een ander dan zijn eigen land gaat kan het door zelfoverschatting misgaan. Ik ben benieuwd wat anderen hiervan denken. Woodcutterty|(?) 26 jul 2015 21:08 (CEST)

Zoals een goed jurist betaamt antwoord ik natuurlijk dat het van de bewering afhankt of een enkele verwijzing naar regelgeving en/of uitspraken voldoende is. Zo kan men best een een artikel schrijven over het Jetblast-arrest zonder andere bronnen weer te geven. Dat is gewoon een kwestie van samenvatten, rechtsvraag weergeven en het antwoord van de HR herhalen (samenvatten). Een uitspraak als "de Hoge Raad introduceert een nieuwe maatstaf" kan dan echter niet gedaan worden, tenzij de noot behorende bij NJ 2005, 105 is geraadpleegd (die is evenwel niet als bron toegevoegd), of andere literatuur gebruikt is. Immers, zal de HR vaak niet vaak laten blijken dat het een nieuwe maatstaf raadpleegd, zo een uitspraak kan dan ook alleen maar gedaan worden door hem met eerdere uitspraken van de HR te vergelijken.
Hetzelfde geldt uiteraard voor de verwijzing naar wetsartikelen, in beginsel kan alleen een uitspraak worden gedaan dat "dit staat in dat artikel". Echter, zoals u terecht aangeeft is de interpretatie van een regel een vak apart. Ik kwam vandaag een vergelijkbare kwestie op oorlogsverklaring tegen. Daar staat te lezen dat "De belangrijkste multilaterale verdragen die deze verklaringen regelen zijn de Verdragen van Den Haag van 1899 en 1907." Behalve dat er in totaal 3 verdragen van Den Haag uit 1899 en 13 verdragen van Den Haag uit 1907 zijn (en behalve dat alleen HagueConv III uit 1907 ziet op de oorlogsverklaring), bestaat er ook twijfel over of zij nog wel geldig zijn en of het gewoonterecht de oorlogsverklaring niet obsoleet heeft gemaakt. Wie de tekst van het verdrag raadpleegt zal echter een andere interpretatie geven.
Ik vind het echter moeilijk om te stellen dat geheel geen interpretaties gegeven mogen worden. Aangezien een lemma niet een groot citaat kan zijn, en aangezien verschillende onderdelen aan elkaar verbonden moeten worden (zelfs, of misschien juist als men verschillende bronnen raadpleegt) zal toch altijd een interpretatieslag gemaakt moeten worden. Het trekken van verregaande conclusies lijkt mij echter altijd een stap te ver. Ook voor de aangehaalde zin uit het Jetblast-arrest had ik liever een verwijzing gezien. Aan de andere kant denk ik dat indien een verantwoorde, korte samenvatting gegeven was van de voorgaande lijn van de HR dat zo een uitspraak weer wel gedaan kan worden. Hoewel dit strikt gezien wel origineel onderzoek zou zijn.
In tegenstelling tot u ben ik overigens juist van mening dat juristen wat dit alles aangaat zorgvuldiger moeten zijn op de encyclopedie dan niet-juristen. Als het goed is weten zij de primaire en secundaire bronnen beter te vinden dan leken en zien zij als geen ander in wat het belang is van zorgvuldig verwijzen.
Overigens ben ik het met u eens dat verschillende interpretaties zoveel mogelijk dienen te worden weergegeven. Dit kan er echter wel weer toe leiden dat een tekst te juridisch wordt en voor leken bijkans niet meer te begrijpen. Als voorbeeld geef ik internationaal strafrecht waar alleen al over de definitie tig verschillende opvattingen bestaan. Het huidige lemma is daardoor (en onder mijn toeziend oog vrees ik) onbegrijpelijk.Perudotes (overleg) 26 jul 2015 22:22 (CEST)
En nog iets wat ik mij bedenkt. Wat bijvoorbeeld van de volgende situatie: een oorlogsmisdrijf (internationaal recht) kan alleen een schending van het internationaal humanitair recht zijn. Dat sluit alle andere rechtsgebieden automatisch uit. Strikt gezien kan men echter niet zonder bron stellen dat schendingen van de rechten van de mens geen oorlogsmisdrijf opleveren. Hoewel dit logisch gezien wel volgt uit de premissen: p1 alleen schendingen van IHL zijn een oorlogsmisdrijf. p2 dit is een schending van IHR. c. Dit is geen oorlogsmisdrijf. Kortom hoe staan we tegenover het illustraties aan de hand van de antithesis als deze illustraties dwingend volgen uit een (met bronnen ondersteunde) stelling, maar waar zelf geen bron voor bestaat?Perudotes (overleg) 26 jul 2015 22:42 (CEST)
Het verschil tussen 'dit is de bepaling' en 'dit is wat de bepaling inhoudt' is een terecht punt, en een waar ik het absoluut mee eens ben. Zo mag je volgens mij best vermelden dat artikel 3:84 lid 1 BW bepaalt dat voor de overdracht van een goed "een levering krachtens geldige titel, verricht door hem die bevoegd is over het goed te beschikken" vereist is. Wat artikelen over arresten betreft, die ik soms zelf ook schrijf, haal ik de feiten doorgaans wel uit de uitspraak (hoewel ik zoveel mogelijk aan de hand van literatuur controleer of mijn lezing van de feiten juist is), maar voor de relevantie moet m.i. bij de literatuur (of inderdaad de annotatie) te rade worden gegaan (de relevantie moet wel aan de orde komen wil het onderwerp niet als NE worden aangemerkt). Ik heb trouwens niet bedoeld te zeggen dat voor juristen een uitzondering zou moeten worden gemaakt, zo moet mijn "hoewel" niet gelezen worden. Doorgaans is ook helemaal niet te controleren of iemand die beweert jurist te zijn dat inderdaad is, en dat moeten we volgens mij ook niet willen (strengere eisen stellen aan juristen lijkt me zo bezien ook niet wenselijk). Tegen het weergeven van interpretaties ben ik ook niet (je kunt inderdaad niet zonder), wel tegen het onderbouwen van die interpretaties met een enkele verwijzing naar een wetsbepaling of uitspraak. Duidelijk moet zijn dat het een algemeen aanvaarde interpretatie betreft of, zo niet, om wiens interpretatie het gaat. Zoals altijd moet inderdaad in de gaten gehouden worden dat we een encyclopedie schrijven en dat de mate waarin je iets juridisch kunt uitwerken beperkt is. Woodcutterty|(?) 26 jul 2015 23:00 (CEST)
(na bwc) Als er bepaalde relevante gevolgen verbonden zijn aan de kwalificatie als oorlogsmisdrijf, of het gebrek daaraan, kan ik me voorstellen dat je zo'n bewering moet doen (anders klinkt het als een loze opmerking), maar dan neem ik aan dat over deze gevolgen eerder is gepubliceerd en zie ik het probleem niet echt (als dit namelijk niet zo is is de verleiding misschien groot daar toch iets over te zeggen, maar is een encyclopedie hiervoor eigenlijk niet de plek: we publiceren immers slechts bestaande kennis). Als iemand de (blijkbaar bronloze) bewering doet dat schendingen van de rechten van de mens wel oorlogsmisdrijven zijn kun je deze na een vergeefs verzoek om bronnen gewoon verwijderen. Bestaat er verschil in opvatting over deze kwalificatie, dan zouden bronnen voor beide standpunten te geven moeten zijn (X meent zus, Y meent zo). Aan de andere kant, als voor zowel de stelling dat slechts schendingen van het IHL oorlogsmisdrijven kunnen zijn, als voor de stelling dat schendingen van de rechten van de mens geen schendingen van het IHL zijn betrouwbare bronnen te geven, ben ik er op zich niet tegen om hieruit de conclusie te trekken dat schendingen van de rechten van de mens geen oorlogsmisdrijven zijn. Maar dan moet het wel een sluitende redenering zijn en moet je je er bijvoorbeeld van vergewissen dat beide bronnen hetzelfde bedoelen met 'oorlogsmisdrijf', 'internationaal humanitair recht' en 'schending van de rechten van de mens'. Ik vraag me echter af hoe vaak het zal voorkomen dat voor zo'n bewering dan niet toch al een bron bestaat. Woodcutterty|(?) 26 jul 2015 23:00 (CEST)
Het voorbeeld was inderdaad meer didactisch van aard, aangezien de meeste niet-juristen de term mensenrechten wel kennen en internationaal humanitair recht niet. Het gebeurt dan nog wel eens dat "This would constitute a violation of international humanitarian law." ineens vertaald wordt naar "en dat is in strijd met internationale mensenrechten". De gevolgen zijn uiteraard aanzienlijk, schending van de mensenrechten zorgt in principe alleen voor aansprakelijkheid van de staat, oorlogsmisdrijven kunnen bestraft worden met levenslange gevangenisstraf. Nu hanteert ieder handboek over ICL het criterium van IHL schendingen. Wat logischerwijs niet behandeld wordt is wat geen IHL is (meestal wordt strafrecht ook niet gedefinieerd als geen civiel recht). Natuurlijk zal er wel een bron over zijn, ik vraag me alleen af of in zo een geval het noemen van de antithesis, ookal als er geen bron is wél verantwoord is, al is het alleen al om duidelijk te maken wat bedoelt wordt (zoals gezegd het voorbeeld was voornamelijk didactisch van aard en een bron verdient natuurlijk altijd de voorkeur). Men kan bijvoorbeeld ook denken aan: "Moord is het op onwettige wijze opzettelijk en met voorbedachten rade beëindigen van het leven van een ander."+bron. En dan als verduidelijking: moord met voorbedachten rade bestaat daarom niet, of: als iemand per ongeluk gedood wordt is dus geen sprake moord, zou daar ook een bron voor nodig zijn (uiteraard is die er, maar veronderstel dat die er niet is)? Uiteraard heeft een uitspraak die niet dwingend volgt, zoals moord zonder voorbedachte heet doodslag, wel een bron nodig. (Een andere kwestie is weer dat sommige oorlogsmisdrijven wel omschreven kunnen worden als schending van de mensenrechten, echter maakt dat niet elke mensenrechtenschending tot een oorlogsmisdrijf. Zo is het martelen van iemand een schending van de mensenrechten, het is echter alleen een oorlogsmisdrijf als het in tijden van oorlog wordt gepleegd én tegen een door de Geneefse verdragen beschermde persoon; het is dus een oorlogsmisdrijf omdat de mensenrechtenschending óók een inbreuk op IHL is – in juridisch jargon is de regel van IHL dus een lex specialis [zonder dit IHL-verband kan het wel weer een misdrijf tegen de menselijkheid zijn, maar dat terzijde]).Perudotes (overleg) 27 jul 2015 00:04 (CEST)
De voorgaande discussie wordt goeddeels onbegrijpelijk als je je realiseert dat internationaal humanitair recht ook is gecodificeerd in nationale wetgeving. Bijvoorbeeld de Spaanse aanklager die actie onderneemt tegen... u begrijpt wat ik bedoel. Ter vergelijking: internationaal privaatrecht is (vooral) nationaal recht. Internationaal strafrecht is deels gecodificeerd (bij wijze van spreken) in nationaal strafrecht. Zie bijvoorbeeld Oorlogsmisdaad#Oorlogsmisdrijven_in_het_Nederlandse_recht. Door uitleveringsverdragen wordt de reikwijdte van het nationaal strafrecht vergroot. – Maiella (overleg) 27 jul 2015 04:57 (CEST)
Ik denk dat u zojuist een kleine redeneerfout maakt. Internationaal strafrecht (ICL) wordt soms gecodificeerd in nationale wetgeving, internationaal humanitair recht (IHL) niet. De rechtssubjecten van IHL zijn staten en het corrigerende mechanisme binnen IHL is in beginsel gewoon staatsaansprakelijkheid. Zelfs de grave breaches bepalingen van de Geneefse verdragen zijn in eerste instantie geschreven als een plicht van staten ("The High Contracting Parties undertake..." en niet 'Individuals committing grave breaches are individually accountable...'). Het is juist dat sommige bepalingen van IHL vervat zijn in ICL maar dat is geen een-op-een conversie. Die bepalingen staan weer bekend als – war crimes. Hoewel andere misdrijven onder ICL zeker ook war crimes kunnen zijn is de rechtsbasis van misdrijven tegen de vrede/menselijkheid of genocide niet IHL. In zoverre zie ik dan ook niet in waarom de discussie onbegrijpelijk zou zijn?
In de Engelse literatuur wordt bij ICL overigens vaak een verschil gemaakt tussen 'international criminal law' waarmee het supranationale gedeelte bedoelt wordt, en 'transnational criminal law' (ook Duits: Völkerstrafrecht en Internationales Strafrecht; Frans: droit international pénal en droit pénal international; Spaans: derecho internacional penal en derecho penal internacional) waarmee de internationale aspecten van nationaal recht bedoelt wordt (jurisdictie, uitlevering, overige internationale verdragen behalve de 'core-crimes' met een strafrechtelijk karakter). Het is een van de curiositeiten van het Nederlandse recht dat dit onderscheid op een grote hoop gegooit wordt als zijnde 'internationaal strafrecht'. Overigens hanteert de Nederlandse wetgever het begrip oorlogsmisdrijf (voor zover ik weet) als zijnde een schending van IHL, wel staat soms te lezen dat kortheidshalver naar alle internationale misdrijven wordt verwezen als oorlogsmisdrijf (zie b.v. brief van MinJus 11 okt. 1978). Ook de wWt inzake uitlevering oorlogsmisdrijven gebruikt de term alleen als schendingen van IHL. De wet internationale misdrijven en de wet oorlogsstrafrecht gebruiken de term inhoudelijk niet.Perudotes (overleg) 27 jul 2015 13:09 (CEST)
Eigen interpretatie van wetgeving en eigen interpretatie van jurisprudentie (lees: arresten) wordt gemakshalve op éen hoop gegooid. Het ontbreken van een relevante verwijzing is niet meteen een indicatie van een eigen interpretatie. In de casus van het jetblast-arrest wordt de bron nota bene genoemd (NJ ...), helaas ontbreekt op internet een gratis toegang tot de noten van NJ bij dit arrest. Uiteraard heb ik die bron onder ogen gehad. Informatie ontleend aan noten bij een arrest in NJ is geen eigen interpretatie. Het staat me bij dat de annotatie in het NJ wel degelijk aanwezig was bij de oorspronkelijke referenties bij Nederlandse arresten in onze wp, maar wat betreft een individueel arrest laat mijn geheugen mij in de steek. – Maiella (overleg) 27 jul 2015 05:10 (CEST)
Het voorbeeld van het Jetblast-arrest is bij nader inzien niet zo gelukkig gekozen (hoewel ik van artikelen over arresten wel vind dat je de relevantie met bronnen anders dan het arrest zelf moet onderbouwen, en als dat een noot is dit ook duidelijk moet vermelden). Wat ik eigenlijk voor ogen heb zijn beweringen als "In arrest [X] oordeelde de Hoge Raad/het Hof van Justitie dat [Y]", waarbij de bewering slechts onderbouwd wordt met een verwijzing naar dat arrest. Als voor zo'n bewering een bron gevraagd wordt kan het m.i. niet zo zijn dat slechts verwezen wordt naar het arrest. Hetzelfde voor wetsartikelen: als een bron gevraagd wordt voor een bepaalde lezing van een wets- of verdragsbepaling kan (ook al bestaat hierover brede overeenstemming) niet volstaan worden met een verwijzing naar de bepaling. Woodcutterty|(?) 27 jul 2015 13:20 (CEST)
(na BWC) Het voorbeeld was ook meer een illustratie van verkeerd brongebruik. In het Jetblast-arrest is de onderbouwing d.m.v. de bron circulair (het artikel over het arrest is tot stand gekomen op basis van de tekst van het arrest). Het stond niet zozeer ter discussie of u ook daadwerkelijk een eigen interpretatie had gegeven, dan wel dat dit oogschijnend het geval lijkt te zijn. Er staat immers informatie in die niet uit de bron volgt. De vraag is dan of dat wenselijk is niet. Als het idee van de encyclopedie kennisoverdracht is, waarom een bronverwijzing geven zoals het hoort? Dat draagt meer bij aan het doel van de encyclopedie mijns inziens en als het goed is heeft u de bronnen paraat, want u schrijft het niet uit het hoofd op. Bovendien bevatten arresten, uitspraken, conclusies en noten mede venwege de verwijsbaarheid tegenwoordig genummerde (rechts)overwegingen, boeken bevatten paginanummering. Hoewel ik zonder meer geloof dat u het de bronnen wel geraadpleegd heb, vind ik zulk brongebruik juist wel een indicatie van een eigen interpretatie (d.i. een weerlegbaar vermoeden).Perudotes (overleg) 27 jul 2015 13:51 (CEST)
Ik ben geen jurist, maar als ik een detail van mevrouw of meneer Perudotes' betoog voldoende heb begrepen, twijfelt deze aan de wenselijkheid of een interpretatie die niet rechtstreeks uit bron X volgt, gegeven mag worden. Naar mijn mening is het antwoord volmondig JA. Vooral in de volgende gevallen:
  • de bron bevat vakjargon dat door leken niet of nauwelijks wordt begrepen; uitleg noodzakelijk
  • zoals in een voorbeeld is aangegeven: de bron is niet voor iedereen gratis toegankelijk: om aan de verificatie-eis te voldoen is toelichting zeer gewenst en er is helemaal niks mis mee daarbij je eigen woorden gebruiken op het gevaar af dat vakgenoten het met je oneens zijn
  • ...
    Besef dat je voornamelijk ten behoeve van niet-ingewijden schrijft. Lekengroeten van  Klaas `Z4␟` V:  29 jul 2015 08:43 (CEST)
Zie voor een mooi recent voorbeeld van een geval waarbij twee gebruikers een wettekst verschillend interpreteren en verwijzing naar bronnen dus zeer wenselijk is: Overleg:Naaktrecreatie. Woodcutterty|(?) 10 aug 2015 13:23 (CEST)
Nog een voorbeeld: op Europees Octrooibureau heeft meer dan zes jaar gestaan dat het geen vestiging in Den Haag heeft, "al zijn de lidstaten dat wel overeengekomen". Met een verwijzing naar art. 6 lid 2 Europees Octrooiverdrag, waarin staat dat het Europees Octrooibureau een onderdeel heeft in ’s-Gravenhage. De toevoeging impliceerde middels een strikt grammaticale uitleg dat de lidstaten het verdrag niet correct naleefden, door een vestiging te hebben in Rijswijk en niet in Den Haag. Maar daarmee werd volkomen voorbijgegaan aan de overeenstemming tussen de lidstaten van de Europese Octrooiorganisatie dat de vestiging in Rijswijk beschouwd wordt als de vestiging in Den Haag. Een consensus die tot uitdrukking komt in nadere overeenkomsten en feitelijke toepassing van de bepaling. Nu zou het origineel onderzoek van mij zijn om deze conclusie (dat de vestiging in Rijswijk de vestiging Den Haag is) zonder verwijzing naar secundaire bronnen in het artikel te plaatsen, maar dit is volgens mij een goed voorbeeld van een situatie waarbij men met een letterlijke lezing van een wetsbepaling ('er staat Den Haag, maar het is Rijswijk, en dat zijn verschillende gemeenten') tot een onjuiste conclusie ('dit klopt niet') is gekomen (of in ieder geval een waarover getwist kan worden). Woody|(?) 29 jan 2016 00:19 (CET)

Artikelen over landspecifieke delicten[bewerken]

Vandaag viel mij deze bewerking op door, naar ik aanneem, iemand die niet erg thuis is in het recht. Onder de verwijzing van 'niet-neerlandocentrisme' werd er: 1) een foute vertaling toegevoegd en 2) de Belgische equalivant toegevoegd. Echter, gaat het artikel (momenteel) duidelijk over het Nederlandse delict. Door de toevoeging van de Belgische en Anglosaksische equalivant wordt de schijn gewekt dat de juridische uitwerking dezelfde is in al die landen: dat is gevaarlijk want dat hoeft zeer zeker niet zo te zijn. Het artikel moord illustreert dit punt waarschijnlijk nog het beste: het is een algemeen delict in de meeste (Westerse) landen, en er wordt doorgaans ook iets vergelijkbaars mee bedoelt (iemand anders doden), maar de exacte invulling verschilt gigantisch tussen rechtstelsels.

Dezelfde bewerker is, als ik hem goed begrijp, van mening dat op basis van niet-neerlandocentrisme alle juridische lemma's samengevoegd dienen te worden in één algemeen lemma hier. Echter, is deze oplossing doorgaans ronduit lelijk met (in het ergste geval tientallen) van die lelijke tabellen met wetsteksten onder elkaar en onoverzichtelijk (generalis/specialis wordt vaak slecht van elkaar onderscheiden) en zal indien inderdaad een wereldwijd vertrekpunt wordt ingenomen leiden tot heel lange lemma's. Voor enkele van deze pitfalls zie: Moord, Belediging (een grote onoverzichtelijke brei), Smaad (onduidelijk of inleiding ook op Belgische gedeelte slaat), Valsheid in geschrifte (Nederlandse gedeelte had net zo goed een link naar wetten.nl kunnen zijn). Kortom: het zoveel mogelijk bij elkaar proppen van informatie uit alle landen leidt doorgaans alleen maar tot een onoverzichtelijk artikel. Een structuur als: Moord (levensberoving), Moord (Nederlands strafrecht), Moord (Belgisch strafrecht), Moord (common law), is daarentegen veel overzichtelijker en ook logischer. Daarbij kan het 'algemene' artikel ook meer in gaan op de socio-economisch-historisch-antropologische aspecten, en kunnen de juridische nuances van elk land beter (en voor de lezer duidelijker) uitgewerkt worden. Eenzelfde structuur wordt nu ook toegepastin bijvoorbeeld het dierenrijk met een opdeling in Rijk, Stam, Klasse, Orde, Familie e.d. (ergo, van algemeen naar specifiek).
Overigens is het ook een wassen neus om te verwachten dat bij specifieke delicten een wereldwijd standpunt wordt ingenomen, daarvoor is simpelweg de kennis er niet. Bij 'grote' delicten zal het nog mogelijk zijn om enigszins een wereldwijd beeld te geven (denk wederom aan moord, maar ook doodslag en diefstal). Maar bij meer specifieke delicten zal dit al snel onmogelijk blijken, simpelweg omdat er weinig Chineese, Indische, Japanse, Egyptische, Tasmaanse, Peruviaanse (en zelfs Belgische) juristen op NL-wiki zijn en omdat er doorgaans bar weinig rechtsvergelijkende studies zijn over het materieel strafrecht.
Dit geldt natuurlijk ook voor andere juridische lemma's dan die uit het strafrecht, vergelijkbare situaties doen zich voor bij internationaal recht (oorlogsmisdrijven wat zowel een internationale als doorgaans ook nationale categorie van misdrijven is), burgerlijk recht, bestuursrecht, staatsrecht etc.
Ik vraag mij dan ook af hoe jullie er tegenover staan om te stoppen met het volproppen van juridische lemma's met zoveel mogelijk informatie uit andere rechtsstelsels en over te stappen op een generalis-specialisstructuur. Waarbij het de voorkeur heeft om één algemeen artikel te hebben die kort de situatie beschrijft (ook, of juist, in niet juridische termen) en vervolgens specifieke juridische lemma's per rechtsstelsel.Perudotes (overleg) 17 sep 2015 15:32 (CEST)
Ik kan me wel vinden in zo'n structuur, maar ik denk dat het een heel karwei zal zijn om nu alle artikelen om te zetten. Het probleem zag je ook al bij legaliteitsbeginsel. Sikjes (overleg) 20 sep 2015 01:18 (CEST)

Wet Hergebruik Overheidsinformatie[bewerken]

Ik zou graag een artikel over de Wet Hergebruik Overheidsinformatie op Wikipedia hebben. Deze wet (https://zoek.officielebekendmakingen.nl/stb-2015-271.html) is sinds juli in werking getreden en is ook van groot belang voor iedereen die informatie van musea, archieven, knmi en kadaster op Wikipedia wil gebruiken en zorgt momenteel voor onduidelijkheid bij instanties en gebruikers. Ik ben geen jurist, zou wel een beginnetje kunnen maken, maar volgens mij is hier meer kennis aanwezig. Hannolans (overleg) 1 okt 2015 19:45 (CEST)

Waar zit hem die onduidelijkheid precies in en op wat voor manier denk je dat Wikipedia die kan wegnemen? Ik denk dat het het beste is als je zelf een begin maakt, bijvoorbeeld in je kladblok, en dat er daarna verder naar gekeken wordt. Belangrijke wijziging is inderdaad dat nu ook bijvoorbeeld musea en bibliotheken onder deze nieuwe wet vallen. Sikjes (overleg) 1 okt 2015 21:16 (CEST)
Reikwijdte qua instellingen (instellingen met 'publieke taak', omroepen, overheid, archieven, musea, (ex-)overheden), reikwijdte qua collecties (bijv rond omroepgids, weergegevens, spoorboekje, collectiegegevens, beeldbanken, museumcatalogi etc), rechten bij derden, geschikte licenties/toestemmingen, begrip marginale kosten. Eigen onderzoek moet voorkomen worden, links naar artikelen en memorie van toelichting hierover zou nuttig zijn. Hannolans (overleg) 1 okt 2015 21:32 (CEST)
Eigenlijk zou een goede samenvatting van de memorie voor nu kunnen volstaan: https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-34123-3.html
Mee eens, dat zou voor nu wel volstaan. Sikjes (overleg) 1 okt 2015 21:51 (CEST)
Echt waar? Een samenvatting van een memorie van toelichting is een encyclopedisch artikel, lees ik dat goed? Woodcutterty|(?) 1 okt 2015 22:13 (CEST)
Ik vind deze memorie vrij goed de context en inhoud weergeven, dus daar moet goed een samenvatting van te maken zijn met de belangrijkste kenmerken van de wet en de achtergrond zonder in origineel onderzoek te vervallen. De wet zelf is erg kort door de bocht en andere bronnen zijn mij nog niet echt bekend behalve wat blogs. Of heb je andere bronnen? Hannolans (overleg) 1 okt 2015 22:34 (CEST)
Als je geen bronnen hebt is een logische reactie er geen artikel over te schrijven. Of zeg ik nu iets heel geks? Woodcutterty|(?) 1 okt 2015 22:39 (CEST)
De memorie van toelichting lijkt mij een prima bron om een artikel mee te starten, mijn vraag was of je andere bronnen kent die we zouden kunnen gebruiken. Hannolans (overleg) 1 okt 2015 22:45 (CEST)
Bij voorbaat dank Hannolans (overleg) 1 okt 2015 22:47 (CEST)
Hoewel het als een interessant onderwerp klinkt, heb ik (net als Woodcutterty gok ik) mijn bedenkingen over de encyclopedische waarde van deze wet. In tegenstelling tot sommigen ben ik van mening dat niet elke nieuwe wet, wijzingswet e.d. een artikel rechtvaardigd. Daarom zet Woodcutterty mijns inziens terecht vraagtekens bij een artikel dat bestaat uit een samenvatting van de MvT: dat lijkt eerder op het schrijven van een compendium dan op een encyclopedie. Maar goed, zoals anderen zeiden WP:VJVGJG. (n.b. wellicht een handige link die wat uitleg verschaft is hier in te zien.)Perudotes (overleg) 1 okt 2015 22:58 (CEST)
Zonder verwijzingen naar betrouwbare, onafhankelijke bronnen zult u het moeilijk krijgen als gevraagd wordt de encyclopedische relevantie van deze wet aan te tonen. Ik zou wachten tot er literatuur beschikbaar is (of als die er al is, deze literatuur gaan zoeken). Met een beroep op de MvT kan de visie van de regering op het wetsvoorstel beschreven worden, maar niet veel meer. Dat is onvoldoende voor een artikel in een encyclopedie. Woodcutterty|(?) 1 okt 2015 23:03 (CEST)
Ik heb in ieder geval de informatie dat stond op Openbaarheid van bestuur ondergebracht in Wet Openbaarheid van Bestuur en voorzien van een infobox. In dat artikel - tekst kan wel wat poets gebruiken - kan een aanvulling komen naar de Wet Hergebruik Overheidsinformatie. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Hannolans (overleg · bijdragen)

Wat betekent dit?[bewerken]

Wikimedia vs. NSA verworpen/niet ontvankelijk/iets anders?  Klaas `Z4␟` V:  26 okt 2015 18:58 (CET)

De "motion to dismiss" van de gedaagden (NSA et al) is toegewezen, omdat eisers (Wikimedia et al) geen "standing" hebben onder artikel III van de Amerikaanse grondwet (specifiek onder de zogenaamde 'Case or Controversy Clause'). Je zou kunnen zeggen dat eisers niet-ontvankelijk zijn in hun eis. Woodcutterty|(?) 26 okt 2015 19:38 (CET)

Ministeriële verantwoordelijkheid[bewerken]

In het Journaal noemt de (Nederlandse) Kamervoorzitter de [wet ministeriële verantwoordelijkheid]. Zelfs in het lemma Ministeriële verantwoordelijkheid wordt deze (Nederlandse) wet niet genoemd. – Maiella (overleg) 12 nov 2015 12:57 (CET)

Zowel van der Pot/Donner (2006) p. 510 als Bellekom/Heringa (2007) p. 134 noemen die wet die de ministeriële verantwoordelijkheid uit de Grondwet nader uitwerkte. Het schijnt een niet geheel onbeduidende wet te zijn, van der Pot/Donner schrijft (p. 509-510) "... dat wel de Hoge Raad was aangewezen om van de aanklachten tegen de ministers kennis te nemen, maar dat in het midden was gelaten of de Staten-Generaal een vervolging konden uitlokken. De wet moest de materie nader regelen. (mijn cursivering) Deze wet kwam er pas toen de Grondwet in 1848 al opnieuw was herzien en zo merkte men de eerste jaren na 1840 niet veel van het nieuwe instituut." Uit het lemma volgt wel duidelijk dat men geen handboek heeft gevolgd, maar gewoon wat Google-werk bij elkaar geraapt heeft. Ik ben echter geen staatsrechtkundige dus ik zal mij er verder niet in gaan verdiepen. Perudotes (overleg) 12 nov 2015 14:20 (CET)
Bedoelde wet is, via boek 4 van het wetboek van strafvordering te vinden op wetten.nl zie hier. De wet lijkt zich echter te beperken tot de vervolging van bewindslieden, tav de vervolging van kamerleden is er niet duidelijk te vinden hoe de procedure moet lopen, anders dan dat de Tweede Kamer tot vervolging kan besluiten. Peter b (overleg) 12 nov 2015 14:53 (CET)
Dat laatste staat in art. 483 lid 2 Sv jo. 76 RO: de artt. 4 t/m 19 Wet ministeriële verantwoordelijkheid zijn van overeenkomstige toepassing op ambtsmisdrijven en -overtredingen begaan door leden van de Staten-Generaal. Volgens mij wordt dus dezelfde procedure gevolgd als bij de vervolging vanwege de Tweede Kamer van een minister of staatssecretaris. Woodcutterty|(?) 12 nov 2015 15:07 (CET)

disclaimer algemeen versus arbeid[bewerken]

In de juridische disclaimer lees ik: raadpleeg een advocaat. In een juridische disclaimer wat betreft arbeidsrecht, niet onbelangrijk!, zou de tekst moeten luiden: Raadpleeg uw vakbond of een advocaat. Gaarne uw reactie. – Maiella (overleg) 20 nov 2015 19:32 (CET)

Ja, en zo kun je ook wel de notaris, belastingadviseur en verzekeringsmaatschappij toevoegen. Waarom schaffen we al die disclaimers niet gewoon af? Onderaan elk artikel staat al een link naar Wikipedia:Vrijwaringsclausule, deze sjablonen voegen helemaal niets toe. Woodcutterty|(?) 22 nov 2015 22:03 (CET)

Herziening jurdische lemmata[bewerken]

Als ik door de juridische lemmata snuffel dan valt het op dat de meeste lemmata erg ongestructureerd zijn. Vaak zijn ze ooit door iemand aangemaakt, zodat er ten minste iets in de encyclopedie staat en vervolgens wordt er vooral ad hoc iets toegevoegd. Wikipedia bestaat alweer 15 jaar, maar als ik kijk naar lemmata als: Recht, Burgerlijk recht, Strafrecht, Bestuursrecht. Staatsrecht, Fiscaal recht, Vreemdelingenrecht et cetera, dan valt vooral op dat het hele summiere lemmata zijn, met weinig bronnen die vooral bestaan uit nog meer lijstjes. Vervolgens zijn er dan de, soms, tamelijk uitgebreide lemmata over het Nederlandse deelgebied, bijvoorbeeld Strafrecht (Nederland). Wat ooit rechtsstreeks van een overheidssite is overgenomen, maar toch vooral opvalt doordat er geen enkele logica of structuur in voorkomt. Een ander type juridische lemmata zijn die artikelen die door een zeloot aangemaakt zijn uit (naar het soms schijnt) persoonlijke/eigen motieven, bijvoorbeeld Mensenhandel, Strafbaarheid van mensenhandel, Belaging, Openbare zeden, Naaktrecreatie, Artikel 1F Vluchtelingenverdrag of Vluchtelingen in Nederland. Het zijn vaak lemmata die dwepen met juridische termen en die véél te veel uitwijdingen bevatten (vaak op basis van actualiteiten), maar die door de bank genomen voornamelijk niet encyclopedisch of informerend van aard zijn. Tot slot is er nog een overdaad aan specifieke juridische lemmata die een mengelmoes van alles zijn, Nederlands, Belgisch en buitenlands recht, algemene trivia, veel lijstjes en tabellen, zie bijvoorbeeld Moord, Diefstal, Laster of Belediging. Tegenover deze lemmata staat een selectie vrij specifieke onderwerpen die wel redelijk gebalanceerd, informatief en encyclopedisch geschreven zijn, daarbij betreft het voornamelijk arresten en uitspraken.

Kortom: de staat van juridische lemmata op de Nederlandse Wikipedia is erbarmelijk. Hoewel het een sisyphusarbeid lijkt, denk ik dat het toch de moeite waard is om de lemmata te verbeteren aan de hand van, en onder verwijzing naar, relevante literatuur. Ik zou voorstellen om te beginnen met de algemene lemmata: eerst recht, daarna burgerlijk recht, strafrecht, bestuursrecht en staatsrecht e.d., en daarbij een beknopte weergave geven van de vraag 'wat is recht' nou precies. Er is ook een voordeel aan het beginnen aan deze lemmata: aangezien het om algemene lemma's kunnen ook niet-juristen een waardevolle bijdrage leveren (het aantal juridische schrijvers lijkt namelijk beperkt te zijn op de Nederlandse Wikipedia). Bij een lemma als recht gaat het immers niet alleen om een rechtstheoretische inslag, maar ook om een historische, filosofische of sociologische kijk op het recht. De rechtstheorie kan vervolgens (beter) tot uiting komen in landsspecifieke lemmata, maar laten we ons eerst focussen op een algemeen gezichtspunt.

Graag hoor ik jullie aller overpeinzingen, bedenkingen en natuurlijk ook wie er interesse zou hebben om mee te doen en hoe e.e.a. misschien beter georganiseerd kan worden. Met vriendelijke groet, Perudotes (overleg) 29 jan 2016 18:13 (CET)

De analyse lijkt me correct, en komt niet geheel onverwacht. Traditioneel is de Wikipedia vrij slecht in onderwerpen waar je daadwerkelijk iets vanaf moet weten (of over gelezen moet hebben) om er over te schrijven, en waar je niet gewoon een bak al dan niet geordende feitjes over de lezer kunt uitstorten. Minder cynisch: het recht heeft mijn warme belangstelling, en ik wil hier best aan meewerken of over meedenken. Ik heb echter geen enkele formele opleiding op dat gebied gedaan, dus dat beperkt mijn mogelijkheden nogal. Een uitdaging in dit 'project' lijkt me wel om te voorkomen dat artikelen opnieuw vervallen in de niet zo gewenste toestand waarin sommige artikelen nu verkeren - de al genoemde sisyfusarbied. Paul B (overleg) 29 jan 2016 18:30 (CET)
Dat u geen formele (juridische) opleiding hebt gedaan mag geen beletsel zijn; ik denk dat het voor de meeste juristen vrij lastig is om een algemeen lemma over recht te schrijven. Zij kijken immers vanuit een intern perspectief naar het recht en vervallen als snel in juridische idiosyncrasieën en trivialiteiten; juristen zijn niet gewend om een historisch of sociologisch (en al helemaal niet een mondiaal) perspectief aan te nemen. Niet-juristen zijn dus ook van harte welkom en kunnen op verschillende manieren bijdragen (al is het alleen al door erop te wijzen dat bepaalde passages misschien onbegrijpelijk voor leken zijn of onevenwichtig). Dat externe perspectief zal wel afnemen naarmate de onderwerpen specifieker juridisch worden, maar ook typisch 'juridische' vraagstukken als moord, diefstal of eigendom spelen zich af op het raakvlak van recht en de bredere maatschappij, waarbij niet-juridische inzichten noodzakelijk zijn voor een evenwichtig en informatief lemma. Kortom, u bent van harte welkom om bij te dragen ook als niet-jurist/historicus/filosoof. Perudotes (overleg) 30 jan 2016 14:14 (CET)
Er zullen vast monomane juristen zijn voor wie - in ieder geval in de beroepspraktijk - de historie ophoudt zodra ze het juiste arrest hebben gevonden, maar ik mag toch hopen dat de opleidingen in de rechtsgeleerdheid op zijn minst een poging doen hun status als wetenschappelijke opleiding enig recht te doen. Paul B (overleg) 30 jan 2016 15:27 (CET)
Geleerd zijn ze in ieder geval wel die rechtsgeleerden, maar wetenschappers? Volgens mij is dat nog steeds een actueel dilemma aan de faculteiten: of en hoe de rechtsgeleerdheid nou een wetenschap is en of dat er uberhaupt toe doet. Niet dat er geen rechtshistorie en -filosofie gegeven wordt, maar ik denk dat men blij mag zijn als de meeste studenten na het behalen van die vakken nog weten wat Kants categorische imperatief is en wie de bedenker van het corpus iuris civilis was. Laat staan dat die kennis bij veel praktijkjuristen nog aanwezig is: die informatie wordt veelal als 'academisch' gezien. Maar goed, dat is een andere discussie, we gaan er van uit dat hier in ieder geval geen monomane juristen rondlopen. Perudotes (overleg) 30 jan 2016 16:14 (CET)

Auteur 70+ jaren dood =‌> PD - of niet?[bewerken]

Zie De kroeg voor een interessant overleg.  Klaas `Z4␟` V:  11 feb 2016 12:20 (CET)

Commentaar op verbeterpunten Speciaal Hof voor Sierra Leone gewenst[bewerken]

Beste amicae, sinds enige tijd is er een pittige discussie aan de gang op de overleg van het lemma Speciaal Hof voor Sierra Leone dit heeft geleid tot een beveiliging op de pagina. N.a.v. die beveiliging heb ik enige tekstvoorstellen ter verbetering van de pagina op de overleg gedaan die door een stellige POV geblokkeerd worden onder verwijzing naar the usual (non)arguments. Wellicht dat u allen uw licht wilt doen schijnen op mijn voorstellen en ze wilt voorzien van oprecht, neutraal en opbouwend commentaar: tekstueel, grammaticaal, inhoudelijk het maakt niet uit. Meldt wat u onduidelijk vindt en meer uitleg behoefd of wat wellicht (nog) beknopter kan:

Alvast bedankt en met vriendelijke groet, Perudotes (overleg) 28 feb 2016 02:24 (CET)

Uit- of overlevering tussen EU-lidstaten[bewerken]

"Binnen de Europese Unie (EU) wordt niet meer uitgeleverd, maar overgeleverd op grond van het kaderbesluit Europees aanhoudingsbevel en de procedures van overlevering tussen de lidstaten", lees ik in het artikel Uitlevering. Een zin waar ik wat vreemd tegenaan kijk. Is dat 'overleveren' meer dan alleen een gewijzigde term waarmee de EU wil benadrukken dat een mede-lidstaat geen buitenland is? Of is dit vanuit wereldwijd perspectief ook een juridische term die voetstoots door ons kan worden overgenomen - zonder aanhalingstekens dus? Apdency (overleg) 25 mrt 2016 19:42 (CET)

De procedure voor overlevering is een andere dan die voor uitlevering, een stuk eenvoudiger met name, en dus inderdaad meer dan alleen een gewijzigde term. Je tweede vraag begrijp ik helaas niet. Woody|(?) 25 mrt 2016 22:46 (CET)
OK, ik snap het. (Je kunt daarmee de tweede vraag vergeten.) Wel zie ik er deels nog een vorm van zelfreferentie in (of misschien is er een treffender Latijnse term voor): Op basis van onder meer de procedures voor x wordt er niet meer y maar aan x gedaan. Ik zal 's kijken of dat anders kan. Apdency (overleg) 26 mrt 2016 10:08 (CET)
Ik heb er wat aan gesleuteld, ik hoop dat het de situatie juist beschrijft. Tevens heb ik het stuk verplaatst naar een eigen sectie, want vanuit wereldwijd perspectief blijft de EU-situatie gewoon een subthema. Apdency (overleg) 26 mrt 2016 10:35 (CET)

Openbare raadpleging naburige rechten en panoramavrijheid[bewerken]

Belanghebbenden attendeer ik bij dezen op de op 23 maart jl. door de Europese Commissie geopende consultatie over naburige rechten (specifiek de rol van uitgeverijen in de waardeketen van het auteursrecht) en over de zogenaamde panoramavrijheid. De openbare raadpleging is hier te vinden in het Engels, Frans en Duits en loopt tot 15 juni 2016. Woody|(?) 25 mrt 2016 22:25 (CET)

Panoramavrijheid in België zeer nabij[bewerken]

(verplaatst vanuit dé kroeg) Een korte maand geleden werd het onderwerp hier al in de kroeg vermeld, maar ik denk dat het wel relevant is om jullie nog eens op de hoogte te brengen:

  • Leden van de meerderheid, vooral vanuit Open Vld, hadden een wetsvoorstel ingediend om volledige panoramavrijheid in te voeren. Het is een wetsvoorstel, dus ondanks dat het gesteund wordt door meerderheidsleden, komt het niet vanuit de regering en was/is goedkeuring niet zeker!
  • Op 10 mei 2016 (verslag) werd het wetsvoorstel in commissie aangenomen; een amendement van oppositieleden om dit te beperken tot niet-commercieel gebruik werd verworpen.
  • Op 31 mei 2016 (verslag) werd het in tweede lezing in commissie aangenomen; opnieuw werden twee amendementen van de oppositie verworpen.
  • Nu donderdag 16 juni staat het op de agenda van de plenaire vergadering van de Kamer.

Tenzij het nog vertraagd wordt met amendementen en een tweede plenaire lezing, ziet het er dus naar uit dat het donderdag wordt goedgekeurd, en dan staat slechts een formele handtekening van de Koning in de weg van een foto van het Atomium op Wikipedia!

Belgen hier kunnen steeds hun volksvertegenwoordigers contacteren om hen te overtuigen dat dit wetsvoorstel een goede zaak is. Tegenstanders doen momenteel ongetwijfeld hetzelfde om toch nog een beperking tot niet-commercieel gebruik te verkrijgen. Zie wmbe:Panoramavrijheid voor meer informatie.

Groeten, SPQRobin (overleg) 11 jun 2016 01:39 (CEST)

  • Het zou mooi zijn dat er panoramavrijheid komt in België, maar het is hier niet de plek voor politieke reclame te voeren. Bjelka (overleg) 11 jun 2016 02:38 (CEST)
    • Sorry hoor, maar wij mogen zeker voor ons algemeen belang opkomen en hoeven niet heiliger te zijn dan de paus.Smiley.toerist (overleg) 11 jun 2016 10:56 (CEST)
  • Ik ben zo vrij geweest deze tekst weer teug te plaatsen in de Kroeg: hij lijkt me voldoende algemeen interessant om hem niet alleen in dit juridische café neer te zetten. En mogelijk was het Auteursrechtencafé dan nog een betere plaats geweest, als we het dan toch gaan verplaatsen. Paul B (overleg) 11 jun 2016 15:10 (CEST)
    • De Commotie had ook gekund. Panoramavrijheid heeft m.i. niet uitsluitend met auteursrechten te maken; het is breder dan dat volgens mij. Wat jij, beste Woodcutterty?  Klaas `Z4␟` V
      • Waar heeft het nog meer mee te maken dan? Woody|(?) 12 jun 2016 13:33 (CEST)

Kan dit niet naar het archief?Smiley.toerist (overleg) 7 sep 2017 15:13 (CEST)

Vragen op overlegpagina's[bewerken]

Op de overlegpagina's van Endossement en Culpa in causa heb ik wat vragen gesteld. Omdat het denk ik artikelen met weinig volgers zijn stel ik de vraag maar alvast aan een breder publiek. Kan een van u mijn vragen beantwoorden of het antwoord verwerken in de respectievelijke artikelen? Hartelijk dank! –Frank Geerlings (overleg) 14 sep 2016 10:23 (CEST)

Akkoord. Ik ben alvast begonnen met het herschrijven van het lemma culpa in causa. Endossement laat ik graag aan een ander over. Met vriendelijke groet, Perudotes (overleg) 14 sep 2016 15:32 (CEST)
Hartelijk dank voor het herschrijven, het is een heerlijk leesbaar artikel geworden. –Frank Geerlings (overleg) 15 sep 2016 10:31 (CEST)

Public domain Argentinië/VS/Nederland[bewerken]

Het bestand Bestand:Pelé cosmos.JPG heeft in Argentinië en de Verenigde Staten andere kopierechten. Mag deze afbeelding op de Nederlandstalige Wikipedia gebruikt worden? Alice2Alice (overleg) 26 okt 2016 12:55 (CEST)

Neen. Het bestand is niet vrij in de Verenigde Staten en moet dus eigenlijk ook verwijderd worden op Commons. Woody|(?) 20 nov 2016 14:02 (CET) PS Vragen m.b.t. auteursrecht kun je voor een sneller antwoord beter vragen in het auteursrechtencafé.

Artikel 23 van de Nederlandse Grondwet[bewerken]

Staat momenteel op TBP. Meer mening zijn welkom, zie hier voor de sessie. Natuur12 (overleg) 10 jan 2017 21:13 (CET)

Adressen voormalige stations[bewerken]

De laatste tijd ben ik mij aan het verdiepen in voormalige spoorlijnen in met name Nederland. Via diverse websites en kaarten met name Google Maps en Streetview zoek ik de locaties van voormalige stationsgebouwen, wachterwoningen etc. Een deel van al deze gebouwen zijn nu woonhuizen en staan inmiddels op Wikipedia vermeldt, zoals Lijst van wachtposten aan de spoorlijn Zutphen - Glanerbeek. De straatnaam van de gebouwen staan ook vermeldt. Mijn vraag is of huisnummers ook erbij vermeldt mogen worden. Of is dit verboden/niet wenselijk? MW007 (overleg) 13 mei 2017 11:31 (CEST)

Ik zie niet in waarom er moeilijk over gedaan moet worden. Bij monumenten wordt ook het huisnummer vermeld. Ik zou zeker niet de naam van de (privé)eigenaar vermelden i.v.m. privacy. Maar als daar een museum, winkel of iets anders dat publiekelijk toegankelijk is kan het ook vermeld worden.Smiley.toerist (overleg) 7 sep 2017 15:12 (CEST)

dienst wegverkeer (RDW)[bewerken]

Ik ben geïnteresseerd in de vraag of "Dienst Wegverkeer" (RDW) echt met twee hoofdletters is. Het is goed mogelijk, om aansluiting te houden met de voormalige! afkorting RDW. Maar de trend is heel duidelijk om minder hoofdletters te gebruiken, bijvoorbeeld in de namen van wetten. En dan verdwijnen er hoofdletters op plekken waar je dat niet zou verwachten. Bij voorbaat dank. – Maiella (overleg) 29 jul 2017 03:46 (CEST)

Zoals je ongetwijfeld weet wordt deze dienst in de Wegenverkeerswet 1994 de "Dienst Wegverkeer" genoemd. Dat is ook het geval in de recentere Regeling tarieven Dienst Wegverkeer 2017. Het is een eigennaam, en ik zie geen reden om die niet met hoofdletters te schrijven. Het klopt dat er een trend is om minder hoofdletters te gebruiken, maar de RDW is kennelijk nog niet door die trend beïnvloed. Om meteen maar even wat te zeggen over de discussie die momenteel gevoerd wordt over de naam: de woorden "in het maatschappelijk verkeer aangeduid als RDW" zijn pas toegevoegd bij nota van wijziging. De regering geeft hierbij de volgende toelichting, waaruit duidelijk blijkt dat RDW niet bedoeld is als afkorting, maar als (tweede) zelfstandige naam naast "Dienst Wegverkeer" (Kamerstukken II 1993/94, 22 961, nr. 13, p. 4-5):

In het voorstel van wet tot verzelfstandiging van de Rijksdienst voor het Wegverkeer is aan de verzelfstandigde dienst de naam Dienst Wegverkeer toegekend. Deze naam is gekozen omdat zij nauw aansluit bij de bestaande benaming. Het toevoegsel «Rijks» heeft uiteraard in de verzelfstandigde situatie geen betekenis meer. Inmiddels heeft nader onderzoek naar de naam plaatsgevonden. Daarbij is gebleken dat het van groot belang voor de verzelfstandigde dienst is om de afkorting RDW te kunnen blijven voeren. Het gaat daarbij niet alleen om de naamsbekendheid binnen Nederland, doch met name om de naamsbekendheid in het buitenland. In het bijzonder op het gebied van typekeuringen is het voor de verzelfstandigde dienst van cruciaal belang dat de opgebouwde goede reputatie als «RDW» niet door enkele naamswijziging verloren gaat. Om die reden wordt er in artikel 4a in voorzien dat de verzelfstandigde dienst in het maatschappelijk verkeer de aanduiding RDW kan blijven hanteren, waarbij de afkorting R.D.W. wordt verheven tot zelfstandige naam «RDW».

Ik vind "RDW (Dienst Wegverkeer)" niet zo'n geslaagde titel, omdat tussen haakjes doorgaans niet een alternatieve naam, maar een beschrijving wordt gegeven om het van onderwerpen met dezelfde naam te onderscheiden. Woody|(?) 29 jul 2017 11:16 (CEST)
Ik weet (nog) niet wat de beste titel is voor het lemma. Misschien "Dienst Wegverkeer (RDW)". Alsdan moet je je niet laten weerhouden door wikipedia-conventies. De uitzondering bevestigt de regel, toch? – Maiella (overleg) 29 jul 2017 17:13 (CEST)
Nee. Woody|(?) 29 jul 2017 17:47 (CEST)
Heb deze tekst gevonden:
De naam RDW is oorspronkelijk afgeleid van de benaming Rijksdienst voor het Wegverkeer, maar dat is niet langer de officiële naam. De
Wegenverkeerswet 1994 spreekt van een Dienst Wegverkeer, en bepaalt dat deze dienst in het maatschappelijk verkeer wordt aangeduid als RDW.
De RDW voert wettelijke taken uit.

 Klaas `Z4␟` V:  7 sep 2017 09:06 (CEST)

Dat is de tekst van het Wikipedia-artikel. Woody|(?) 7 sep 2017 09:52 (CEST)
Het antwoord op de vraag of het met twee hoofdletters is luidt dus "ja". Donorprincipe. Deze vraag had beter in het Taalcafé gesteld kunnen worden.  Klaas `Z4␟` V:  7 sep 2017 10:27 (CEST)

Gezinshereniging[bewerken]

Zie OP van Gezinshereniging voor iets wat op mij overkomt als een vreemde kronkel in de "vreemdelingenwet" of het staat ongelukkig in het artikel. Dat laatste is hoop ik het geval. Klaas `Z4␟` V:  7 sep 2017 08:56 (CEST)

Eigenlijk is het beste devies om er standaard van uit te gaan dat het wikipedia-artikel het verkeerd/onjuist/ongelukkig verwoord heeft. Zo ook hier. Door verschillende elkaar opvolgende wijzigingen van verschillende bijdragers blonken de eerste zinnen niet echt uit in duidelijkheid. Met vriendelijke groet, Perudotes (overleg) 7 sep 2017 17:09 (CEST)

Preconstitutioneel recht, bijvoorbeeld in Nederland[bewerken]

Ik was de term "preconstitutioneel recht" eigenlijk nog nooit tegengekomen. Als je het Duitse lemma leest, dan geeft dat wel enig idee van de betekenis van de term. Zo'n lemma wat betreft België of (het land) Nederland zou dat ook wel interessant zijn, vooral als illustratie dat preconstitutioneel recht (in Nederland in feite: Oudvaderlands recht) uitsterft. Soms vanzelf. Als een recht om begrijpelijke redenen niet meer uitgeoefend – het heeft weinig zin om elk jaar een nota van ½ gulden te sturen – dan verdwijnt zo'n recht uiteindelijk door non-usus en verjaring. (Het stuiten van de verjaring houdt het recht in stand.) Ook doelbewust. Soms wordt het recht op een bepaald moment afgekocht (de kwestie van de Erfgooiers), of middels een tijdelijke verhoging van de verschuldigde som (de Dertiende penning rond Vinkeveen). Bij het tolhek van Warmond naast de Haarlemmertrekvaart werd tot 1954 tol geheven, een recht dat was verkregen bij de aanleg van de trekvaart. Welke lemma's hebben we die van toepassing zijn? En heeft het wel zin om te spreken van preconstitutioneel recht als we met Oudvaderlands recht al een bruikbare terminologie voorhanden hebben? Ik neem aan dat je verschil moet maken tussen heerlijke rechten (voorbeelden kun je zoeken in de sfeer van de jacht: zwanendrift?, eendenkooi?) en andere rechten (het tolhek van Warmond). Voor de Belgen is Nederlands recht van voor 1839 (?) preconstitutioneel recht. Dan is er dus verschil tussen Oudvaderlands recht (dat in België misschien een andere naam heeft gekregen) en preconstitutioneel recht (zou ik denken, alhoewel ...). Vr. groet. – Maiella (overleg) 16 sep 2017 17:55 (CEST)

Ik begrijp je vraag niet. Wil je een Wikipedia-artikel schrijven over preconstitutioneel recht in Nederland of België? Ga dan op zoek naar gezaghebbende bronnen die dat onderwerp behandelen. Je kunt geen artikel schrijven aan de hand van een zelfgemaakte opsomming van rechten die volgens jou als preconstitutioneel zijn aan te merken, dat is in strijd met WP:GOO. Woody|(?) 16 sep 2017 23:28 (CEST)

Ik moet het anders formuleren. Ik zie graag een lemma verschijnen met als inhoud

  • de simpele constatering dat (in Nederland) in een aantal kwesties het Oudvaderlands recht heel lang is gecontinueerd
  • dat dat (vanzelfsprekend) uitsterft
  • een paar concrete voorbeelden: Erfgooiers, Dertiende Penning, met einddatum
  • een selectieve lijst van lemma's waarvan evident is dat deze bij dit onderwerp thuishoren.
  • Streven naar een volledige lijst is inderdaad al snel in strijd met WP:GOO.
Zelf ben ik niet in staat om zo'm lemma te schrijven. Maar ik ben wel op zoek naar de juiste titel voor zo'n lemma. Als ik een uitnodiging wilt plaatsen voor "Artikel gewenst", dan heb ik een concrete titel nodig. Inhoudelijk gaat het dan in feite om preconstitutionele rechten, (met de cesuur in 1795 neem ik aan). Maar dat is toch niet het juiste woord voor een titel.
Een en ander onder het motto, dat het doorlopen van Oudvaderlands recht in feite een zeer interessant juridisch verschijnsel is.
Effe snel zoeken op internet zie ik, dat de terminologie "preconstitutioneel recht" of "preconstitutionele rechten" vooral wordt gebruikt inzake grondrechten. Dat het niet zo is dat grondrechten pas ontstaan omdat ze in een grondwet worden vastgelegd. Maar dat die grondrechten voordien ook al bestonden. In het lemma Grondrechten wordt de tern niet gebruikt. – Maiella (overleg) 17 sep 2017 05:35 (CEST)
Sebastiaan Roes vangt deze rechten (o.m. de dertiende penning, het naastingsrecht en het afpalingsrecht) onder de noemer "oude zakelijke rechten". Zie onder meer J.S.L.A.W.B. Roes, 'Het afpalingsrecht (eendenkooien). Stand van zaken', TvAR 2011/5 en J.S.L.A.W. Roes, 'Het recht van de Dertiende Penning. Oude zakelijke rechten leven I', FBN 2013/21. Misschien kun je daar iets mee. Ik heb er niet echt verstand van. Woody|(?) 17 sep 2017 17:03 (CEST)
Mijn dank. In de terminologie van het oud-BW gaat dit om het gesloten systeem van het (Nederlands) zakenrecht, en oude zakelijke rechten. Dit heeft een duidelijke naam, en er is geen noodzaak om dit in verband te brengen met "preconstitutioneel recht". – Maiella (overleg) 21 sep 2017 00:40 (CEST)
De term 'Vorkonstitutionelles Recht' in de zin van het Grundgesetz ziet op alle regelgeving die voor de totstandkoming van het GG in werking was getreden. De regels in het GG betreffen overgangsrecht met betrekking tot dit oude recht. In de terminologie van het GG zouden de hierboven genoemde oude zakelijke rechten dus juist 'preconstitutioneel recht' zijn. Maar het lijkt mij duidelijk dat het Nederlandse recht deze term als zodanig niet kent. Of, en in hoeverre, er een Nederlands functioneel equivalent is valt zonder bronnen niet vast te stellen. Ik zou mij wel kunnen voorstellen dat het lemma oudvaderlands recht wordt aangevuld met informatie over de doorwerking daarvan in het latere (huidige) recht. Uiteraard aan de hand van bronnen. Met vriendelijke groet, Perudotes (overleg) 21 sep 2017 16:33 (CEST)

preconstitutionele rechten ivm. grondrechten[bewerken]

Op internet lees ik in uitgewerkte collegedictaten, dat de terminologie [preconstitutionele rechten] wordt gebruikt in verband met grondrechten. Om te duiden dat bepaalde grondrechten niet ontstaan door (grond)wetgeving, maar aldus worden bevestigd. Natuurrecht en zo. Deze terminologie zie ik niet terug in het lemma Grondrechten. – Maiella (overleg) 21 sep 2017 01:17 (CEST)

Het lijkt mij bepaald onwenselijk om op basis van enkele gegoogelde uitgewerkte collegedictaten een vrij oncourante terminologie als 'preconstitu[tion]ele rechten' te handhaven. 'preconstitutionele rechten' is niet zozeer een 'term of art', maar een begrip om een bepaald idee mee aan te duiden (van der Pot-Donner gebruikt bijvoorbeeld 'prepositieve rechten'). De idee van deze rechten is nauw verbonden met de theorie van Locke, die zich daarmee afzette tegen Hobbes' 'warre of every man against every man' in de natuurtoestand. Locke zelf gebruikt uiteraard niet de term preconstitutionele of prepositieve rechten, maar hanteert daarvoor 'laws of nature' en 'natural right'. Kortom, het lijkt mij niet noodzakelijk dat de door u in collegedictaten gevonden terminologie in het lemma grondrechten wordt gebruikt en als dat wel het geval is dient dit uiteraard aan de hand van betrouwbare en gezaghebbende bronnen te gebeuren. Met vriendelijke groet, Perudotes (overleg) 21 sep 2017 15:21 (CEST)

Twee lemma's over mensenrechten?[bewerken]

N.a.v. Maiella's opmerking hierboven viel mij op dat wij zowel een lemma grondrechten ('grondrechten, ook wel fundamentele rechten of mensenrechten …'), als een lemma rechten van de mens ('de rechten van de mens of mensenrechten …') hebben. Momenteel overlapt de inhoud van beide lemma's elkaar, hoewel het lemma grondrechten een uitgebreid referaat m.b.t. Nederland heeft. In hoeverre zijn deze twee termen synoniem? Zonder daadwerkelijk enig onderzoek hierna gedaan te hebben (behalve dat onze lemmata naar en:fundamental rights respectievelijk en:human rights linken), lijkt het mij dat grondrechten (of fundamentele rechten) die rechten zijn welke burgers daadwerkelijk door een staat toegekend hebben gekregen en ook tegen deze staat kunnen inroepen, terwijl mensenrechten de hierboven 'preconstitutionele/prepositieve' rechten zijn die de mens op basis van zijn mens-zijn toekomen en onafhankelijk van de wil van staten. Of is dit gewoon een gevalletje Wikipedia:Samenvoegen? Met vriendelijke groet, Perudotes (overleg) 22 sep 2017 22:18 (CEST)

sjabloon:Infobox rechter[bewerken]

Sinds begin 2017 is het een en ander veranderd in deze infobox. Zie het sjabloon zoals toegepast in het lemma Floris Bakels (jurist), Rhijnvis Feith (jurist) en (...). Woodcuttery deed de suggestie om dit sjabloon te veranderen naar "Infobox ambtsdrager". Dat is inderdaad een optie. Op mijn overlegpagina lijkt de conclusie dat de rubriek "Benoemd door" in Nederland niet zo zinvol lijkt (lees: niet invullen!), maar wat betreft bijvoorbeeld opperrechters in de Verenigde Staten ligt dat anders! Ik heb nog geen opinie wat betreft de bladerfunctie naar vorige/volgende functionaris in dezelfde functie, maar de bijbehorende pijltjes kosten erg veel ruimte in de linkerkolom (de rubrieknaam). In ieder geval is het onwenselijk om telkens de jaartallen van een tijdvak een interne link te geven. Voor zolang als het duurt is er telkens éen jaartal-link nodig ten behoeve van de layout, anders wordt het een zootje. Zie in dit verband de geschiedenis van het lemma Rhijnvis Feith (jurist). Dit café lijkt mij de juiste plek voor discussie ter zake. – Maiella (overleg) 11 okt 2017 17:11 (CEST)

Ik ben er inderdaad voorstander van om voor rechters gewoon {{infobox ambtsbekleder}} te gebruiken. De parameter 'benoemd door' kan aan die infobox worden toegevoegd (inderdaad voor o.a. Amerikaanse rechters). Verder lijken de parameters hetzelfde te zijn. De pijltjes zijn zeer storend (het is bovendien onredelijk om van de lezer te verwachten dat hij begrijpt dat daaronder een link naar de voorganger en opvolger zit) en zoals op de OP van de infobox ook door JorisEnter werd opgemerkt: rechters bekleden niet zelden ook niet-rechterlijke ambten. Woody|(?) 11 okt 2017 17:33 (CEST)
Is het programmeerbaar om een ongewenste invulling van rubrieken in een sjabloon/infobox op te sporen? Zoals de rubriek "Benoemd door" bij Nederlandse rechters (althans Nederlandse rechters benoemd vanaf 1848)? – Maiella (overleg) 11 okt 2017 18:03 (CEST)
Het alternatief voor de bladerfunctie is het voluit noemen van de voorganger/opvolger in de zijbalk, wat zeker bij meerdere functies niet fraai is. Een andere mogelijkheid is een apart navigatiesjabloon hiervoor gebruiken, maar ook dat is wellicht minder fraai. Bovendien moet er dan voor meerdere typen rechters een apart navigatiesjabloon gemaakt worden. Voor het overige lijkt samenvoegen mij prima, hoewel het sjabloon voor ambtsbekleders wel enkele parameters lijkt te missen (meerdere voorgangers/opvolgers, tijdsvak). Zelf vind ik de layout van het sjabloon, zoals dat nu als voorbeeld op {{infobox ambtsbekleder}} staat, ook minder fraai vormgegeven. Voornamelijk m.b.t. de data van de termijnen. Met vriendelijke groet, Perudotes (overleg) 12 okt 2017 18:31 (CEST)

Raadsheer en (vice)president in de Hoge Raad der Nederlanden[bewerken]

In mijn opinie is de president en de vicepresident nog steeds raadsheer. Zulks in verband met de jaartallen in de infobox. Maar misschien heb ik het fout. Zij bij voorbeeld het lemma Maarten Feteris. Gaarne uw opinie. – Maiella (overleg) 11 okt 2017 17:11 (CEST)

In de Wet op de rechterlijke organisatie worden de president en vicepresident apart genoemd. Zie art. 1, aanhef en onder b ("In deze wet en de daarop berustende bepalingen wordt verstaan onder: rechterlijke ambtenaren: de president van, de vice-presidenten van, de raadsheren in en de raadsheren in buitengewone dienst bij de Hoge Raad") en art. 72 lid 1 ("De Hoge Raad bestaat uit een president, ten hoogste zeven vice-presidenten, ten hoogste dertig raadsheren en ten hoogste vijftien raadsheren in buitengewone dienst."). Volgens mij zijn de president en vicepresidenten ook gewoon te beschouwen als raadsheren, maar blijkbaar wordt dat door de wetgever en de rechtspraak anders gezien. Zie bijvoorbeeld de cv's van Feteris, Numann, Van Schendel, Overgaauw en Koopman (die van Streefkerk en De Hullu zijn niet up-to-date). Ik zou dat gewoon aanhouden. Woody|(?) 11 okt 2017 17:33 (CEST)