Wikipedia:Categoriecafé

Onderwerp toevoegen
Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie
Laatste reactie: 8 dagen geleden door Bdijkstra in het onderwerp Plotseling leeghalen categorie:Nederlands schrijver

Sedert 16 maart 2008

Overzicht beheerpagina's
Zie WP:CC


Inhoud | Archief | Naar onder | Een nieuw onderwerp toevoegen

Welkom in het Categoriecafé
In dit café kunnen alle zaken besproken worden die gaan over categorisatie en de categorisatiestructuur.
Handige hulpmiddelen
Handige externe hulpmiddelen


Onderverdeling naar land in Categorie:Hogeronderwijsinstelling naar land is nu totaal willekeurig (en zwaar incompleet)[bewerken | brontekst bewerken]

Ik vestig nog maar eens de aandacht op de manier waarop Categorie:Hogeronderwijsinstelling naar land momenteel is onderverdeeld. Er zijn nu voor individuele landen alleen Categorie:Hogeronderwijsinstelling in België‎, Categorie:Hogeronderwijsinstelling in Ierland‎ en Categorie:Hogeronderwijsinstelling in de Verenigde Staten . Categorie:Hogeronderwijsinstelling in Nederland zou hier vermoedelijk de meeste inhoud kunnen hebben (zie alleen al Categorie:Hogeschool in Nederland en Categorie:Nederlandse universiteit, maar juist die parallelle deelcat. ontbreekt momenteel (deze blijkt hier ooit te zijn verwijderd, met als toelichting alleen het totaal nietszeggende 'ongebruikt"). De voornoemde cat. bestaat in 23 andere talen dan het Nederlands weer wel, zie d:(Q8974100); ik heb al veel merkwaardigs gezien, maar iets als dit nog maar zelden.

Wat me daarnaast ook nog opvalt is dat Categorie:Hogeronderwijsinstelling naar land in de boomstructuur nu niet rechtstreeks is gekoppeld aan Categorie:School naar land. De laatstgenoemde cat. zou hier eigenlijk een bovencat. moeten zijn van de eerste, tenzij we het begrip school strikt zouden willen inperken tot het lager en middelbaar onderwijs, waar het in het alledaagse taalgebruik vooral mee wordt geassocieerd (maar dat strookt weer niet met de naam hogeschool, dus dit zou wellicht weer tegen OO aan schuren).

Om iedereen gerust te stellen; ik zal hier zelf niet op de korte termijn iets gaan ondernemen als bijv. het te radicaal omgooien van de categorieboom, maar wacht eerst even de mening van anderen hierover af. Ik hoop dat zoveel mogelijk medegebruikers zich meelezen en vooral ook dat niet steeds alleen dezelfde paar mensen (wier mening over dit soort kwesties ik eigenlijk toch al ken...) zich hier steeds alleen maar melden. De Wikischim (overleg) 9 dec 2023 02:13 (CET)Reageren

Dan zou je die oproep ergens anders moeten plaatsen, maar vermoedelijk zijn er domweg niet meer mensen die willen babbelen over de categoriestructuur  →bertux 9 dec 2023 07:55 (CET)Reageren
Ik zou zeggen schrap de hele categorieboom Categorie:Hogeronderwijsinstelling naar land en hernoem die paar subcategorieën naar "Hoger onderwijs in ..." LeeGer 9 dec 2023 10:03 (CET)Reageren
Precies. Daaronder komen dan de categorieën voor hogescholen en voor universiteiten. Wikiwerner (overleg) 10 dec 2023 20:37 (CET)Reageren
Lijkt mij heel redelijk. Zo, toch zomaar een gesprek met eensgezindheid Labrang (overleg) 16 dec 2023 14:49 (CET)Reageren
Ik was hier eerder vergeten nog te reageren, maar ik ben het natuurlijk absoluut niet eens met het voorstel om Categorie:Hogeronderwijsinstelling naar land helemaal weg te gaan gooien. Dat zou nl. pure afbraak zijn. Jammer dat er hier nu weer alleen maar dit soort (in mijn optiek) niet-constructieve reacties komen. De Wikischim (overleg) 29 dec 2023 14:48 (CET)Reageren
Naar aanleiding van bovenstaande instemming van @Labrang en @Wikiwerner vandaag de resterende categorieën genomineerd voor hernoeming. Zie hier voor de nominaties. Met excuses voor het lange wachten. LeeGer 1 mrt 2024 16:09 (CET)Reageren

(Opnieuw) Enkele losse hoofdcats in Categorie:Alles[bewerken | brontekst bewerken]

Het hiernavolgende heb o.a. ikzelf meen ik al vaker (deels) aangekaart, maar ik probeer het nog eens omdat er op bepaalde punten nog steeds zaken onopgelost zijn. De manier waarop Categorie:Alles momenteel is ingericht is op enkele punten eigenlijk zeer onlogisch:

  • Categorie:Persoon is nu een rechtstreekse ondercat. van "Alles", maar het zou veel logischer zijn om dit een deelcat te maken van Categorie:Mens en maatschappij (die laatste cat. heet – neem ik aan – zo omdat er anders verwarring mogelijk is met de economische betekenis van het woord maatschappij. De alliteratie in deze categorienaam komt hier wel een beetje "atypisch" over).
  • Categorie:Religie is nu een rechtstreekse ondercat. van "Alles" èn van "Cultuur", wat sowieso erg onlogisch/ongebruikelijk is. Deze past veel beter alleen als ondercat. in Categorie:Cultuur. Religie wordt echt wel gezien als een standaard onderdeel van cultuur, een ander belangrijk onderdeel is kunst.

(Zie evt. ook Overleg categorie:Cultuur#Landbouw. De Wikischim (overleg) 2 feb 2024 01:11 (CET)De Wikischim (overleg) 2 feb 2024 01:29 (CET)Reageren

Ik zie geen probleem met de categorie Persoon. Die staat daar volgens mij prima. De categorieboom gaat over individuele personen. Waar de categorie Mens en maatschappij gaat over de menselijke samenleving.
De plaats van de categorie Religie mag wat mij betreft ook wel wat minder prominent. Ik gun iedereen zijn hobby en deze is wel wat groter en populairder dan bijvoorbeeld kantklossen maar dat geldt ook voor sport of film. Sport staat niet alleen maar in Amusement maar ook nog in Recreatie en Lichaamsbeweging. Dat klopt mijns inziens ook want het vervult meerdere functies. Voor wie graag sport kijkt is het amusement. Voor wie graag voor de lol met wat vrienden of familie een keer een bal gooit, trapt of slaat of een eindje fietst of zwemt is het recreatie en voor wie graag zijn conditie of gezondheid op peil houdt is het Lichaamsbeweging. De categorie Mens hernoemen naar Anatomie van de mens zou verkeerd zijn. Het gaat immers over de soort in zijn geheel, niet alleen over de anatomie. Dit komt overeen met categorieën als Categorie:Paard en Categorie:Hond. Verder is de overlegpagina van de categorie leeg dus voor verwarring zorgt de indeling niet. LeeGer 2 feb 2024 07:37 (CET)Reageren
OK bedankt. Ik heb Categorie:Alles zojuist verwijderd als rechtstreekse bovencat. van Categorie:Religie. Wat je over sport zegt kan ik wel enigszins volgen, maar je laatste zin begrijp ik weer niet (een lege OP wil hier vaak helemaal niets zeggen over hoeveel verwarring er is m.b.t. het onderwerp). Verder vind ik nog steeds dat Categorie:Persoon gewoon in Categorie:Mens en maatschappij hoort, een andere logische bovencat. is hier volgens mij niet.
Ik wacht nog even op wat meer reacties hier. De Wikischim (overleg) 2 feb 2024 10:48 (CET)Reageren
Dat lijkt me enigzins voorbarig. Mijn mening is ook maar één mening. Wijzigingen op hoog niveau in de categoriestructuur beter pas doen na meer inbreng van anderen. LeeGer 2 feb 2024 12:30 (CET)Reageren

Huidige inrichting van Categorie:Guido Gezelle[bewerken | brontekst bewerken]

Zojuist kwam ik Categorie:Guido Gezelle tegen, die twee jaar geleden blijkt te zijn aangemaakt. Een cat. over deze beroemde dichter is natuurlijk op zich heel zinvol, en deze manier van categoriseren is zoals bekend gebruikelijk. Echter, in dit geval blijkt de "persoon-cat." wel op een heel afwijkende manier te zijn ingericht. Er staan nu allemaal personen in die er zo te zien helemaal niet horen en er ogenschijnlijk om onduidelijke redenen door de aanmaker (hij lijkt momenteel zelf inactief) in zijn gestopt.

Ik was net van plan om deze cat. op de normale manier verder in de boom te categoriseren, maar op deze manier is dat niet goed mogelijk (zie ook deze opmerking van gebruiker:MichielDMN). Ik stel dan ook voor om alleen het hoofdartikel Guido Gezelle en de deelcats Categorie:Gedicht van Guido Gezelle en Categorie:Guido Gezellearchief in Categorie:Guido Gezelle te laten staan. De Wikischim (overleg) 22 feb 2024 11:45 (CET)Reageren

Eens, dit is een product van één gebruiker die op dit soort zaken een andere visie heeft dan gebruikelijk. Dajasj (overleg) 22 feb 2024 15:03 (CET)Reageren
Ben het er ook mee eens. Heb wat namen aangeklikt en geen van die personen blijkt (niet bepaald tot mijn verrassing) Guido Gezelle te zijn. Rampzalige manier van categorisering. LeeGer 22 feb 2024 15:49 (CET)Reageren
Eens met bovenstaande. Sjoerd de Bruin (overleg) 22 feb 2024 17:12 (CET)Reageren
Ik zie nu trouwens ook pas dat het maar liefst om meer dan 200 artikelen gaat. Compleet belachelijk is het natuurlijk om bijv. Oeuvre van Joseph Ryelandt (een compleet andere kunstenaar) hier ook al in onder te brengen (alsof Gezelle nu ineens ook een componist is). Bepaalde andere artikelen zoals Guido Gezelleprijs horen natuurlijk wel weer in Categorie:Guido Gezelle. Weer een hoop spit- en ziftwerk erbij dus. De Wikischim (overleg) 22 feb 2024 17:37 (CET)Reageren
Vanmorgen heeft gebruiker:Brimz hier een van mijn aanpassingen op dit punt teruggedraaid. Onduidelijk is of Brimz het bovenstaande overleg al heeft gezien. De Wikischim (overleg) 12 mrt 2024 12:05 (CET)Reageren
Dank voor het attenderen. Geen idee wat daar gebeurde, maar het was in ieder geval niet intentioneel. Ik heb mezelf teruggedraaid. Ik hoop dat eea daarmee is opgelost. Groet, Brimz (overleg) 12 mrt 2024 12:12 (CET)Reageren

Koolstof-elementverbindingen[bewerken | brontekst bewerken]

In Wikipedia worden verbindingen waarin koolstof direct aan een ander element gebonden is op verschjillende manieren gecategoriseerd. Soms zijn ze ondergebracht in de vergaarbak "Organometaalverbinding", soms onder "Organische element-verbinding", soms onder "Organnoelement". Daarnaast is er de categorie "Koolstof-elementbinding".

Mijn voorstel is de groep "Organische element-categoriën te hernoemen naar "Organoelementverbindingen" en dan beide groepen als subcategoriën onder "Koolstof-elementbinding" te plaatsen. In verband met de (ondergeschoven) functie van deze categorie blijven de artikelen er we in staan, maar als de betreffende subcategorie bestaat, kan het artikel over bijv. "Organo-ijzerchemie" ook als eerste artikel in de categorie "Organo-ijzerverbindingen komen. Het voorkomt dan het gebruik van twee verschillende naamgevingssystemen en, eigenlijk, het creëren van de categorie "Organoniet-metaalverbindingen" naast de "Organometaalverbindingen".T.vanschaik (overleg) 14 mrt 2024 22:57 (CET)Reageren

Misschien kun je de kwestie illustreren met wat voorbeelden? Zodat ook onze niet scheikundigen de kwestie wat beter kunnen begrijpen? LeeGer 14 mrt 2024 23:03 (CET)Reageren
Onderstaand voorbeeld geeft een idee van de huidige structuur. De root categorie is Organische chemie
Root Sub 1 sub 2 sub 3
Organische chemie Koolstof-elementbinding[1]
Organometaalchemie Organometaalverbinding[2] Organoaluminiumverbinding[3]
Organoantimoonverbinding[3]
En nog 9 andere
Metalloceen
Organische verbinding Organische arseenverbinding[4][5]
Organische boorverbinding[4][6]
En nog 7 andere

Voorgestelde structuur:

root sub 1 sub 2 sub 3
Organische chemie Organische verbinding Organo-elementverbinding

De nu bestaande categoerie "Organometaalverbinding" komt te vervallen of is leeg en heeft alleen de subcategoriën Metalloceen en "Organo-elementverbinding"

Organoaluminiumverbinding
Organoantimoonverbinding
Organoarseenverbinding[7]
Organoboorverbinding[8]
Metalloceen indien niet onder "Organometaalverbinding"
+ de categoriën die nu ook als subcategorie onder "Organische verbinding" vallen.

Het voordeel van de voorgesteld ewijzigingen is:

  • Slechts een systeem waarmee de categoriën van koolstof-element-verbindingen benoemd wordt.
  • Alle koolstof-elementcategoriën staan bij elkaar.

De artikelen in "Organische verbinding moeten m.i. verplaatst worden naar de juiste categorrie, evenals de artikelen die nu in "Organometaalverbinding"zijn geplaatst.– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door T.vanschaik (overleg · bijdragen)

  1. Eigenlijk, om de naamgeving te sroomlijnen, hernoemen naar "Organo-elementverbinding"
  2. Een, wel is waar grote, subcategorie van "Organo-elementverbinding"
  3. a b Voorbeeld van benoeming als " Organoelementverbinding"
  4. a b Voorbeeld van "Organische elementverbinding
  5. Hernoemen naar Organoarseenverbinding
  6. Hernoemen naar Organoboorverbinding
  7. Hernoemd vanaf "Organische arseenverbinding"
  8. Hernoemd vanaf "Organische boorverbinding"

Helaas schiet mijn kennis van de scheikunde / chemie hier ernstig tekort. Aangezien me inlezen in de materie veel tijd zou kosten die ik op het moment niet heb, heb ik in Wikipedia:Café Exact gevraagd om input van anderen. LeeGer 16 mrt 2024 10:01 (CET)Reageren
Oke T.vanschaik (overleg) 16 mrt 2024 10:33 (CET)Reageren

Verzoek aan De Wikischim[bewerken | brontekst bewerken]

@De Wikischim Vooropgesteld, ik ben en blijf overtuigd van je goede wil maar in het categoriseren ben je gewoon niet handig. Je mist onder andere het fingerspitzengefühl (om maar eens een goed Nederlands woord te gebruiken) om in te zien wat relevant genoeg is om op te categoriseren. In plaats daarvan lijk je te worden getriggered door bepaalde woorden en zoek je daar dan een categorie bij. Regelmatig gaat dat ook goed en volgt er een prima categorisering maar regelmatig gaat het ook mis. En helaas is dat ook te regelmatig. Enkele recente voorbeelden:

  • Categorie:Joseph Ryelandt - Eerst stel je hier terecht de Categorie:Guido Gezelle ter discussie maar dan bega je met deze categorie dezelfde fout als die categorie. We categoriseren bouwwerken zelden op de persoon naar wie ze vernoemd zijn of personen op (verre) familieleden.
  • Hier zet je een artikel over het Merklappenmuseum in de categorie voor bouwwerk naar plaats en haal je het uit de categorie voor cultuur naar plaats. Terwijl in het artikel duidelijk blijkt dat het hier puur gaat om de collectie van een privéverzameling en niet om het gebouw (in dit geval het woonadres van de eigenaar) dat ook in het artikel niet benoemd of beschreven wordt en er ook niet toe doet.
  • Dit was een eerder soortgelijk geval waarbij je een bedrijf indeelde in een categorie voor gebouw. Notabene terwijl het gebouw zelf een geheel eigen artikel had. Toen is je ook al uitgelegd (door meerdere collega's) dat we een organisatie in een gebouw niet als gebouw categoriseren.
  • Hier zet je Joris Mees in de categorieën voor textielbewerking en weven terwijl die onderwerpen in het artikel niet van belang zijn. Alleen in de inleiding wordt kort gezegd "Joris Mees was een opzichter van het Lakenweversgilde in Aken." Daarna komt dat niet meer te sprake. Het artikel gaat verder over de familie Mees. Lezers die dit artikel tegenkomen in de categorieën voor textielbewerking of weven zullen hier dus tevergeefs zoeken naar nuttige informatie. Hetzelfde geldt voor de door jou toegevoegde categorieën Categorie:Gilde en Categorie:Geschiedenis van Aken (Noordrijn-Westfalen). We kunnen niet iedereen die alleen in een stad geboren is of gewoond heeft categoriseren op de geschiedenis van die stad. De categorie wordt dan onbruikbaar want wordt overspoeld met personen en de relevante informatie over de geschiedenis van de stad wordt onvindbaar.

Omdat ik ervan overtuigd ben dat je het beste met Wikipedia voor hebt, vraag ik je om zelf je activiteiten op het gebied van de categorieën op te schorten. Dit ook mede na opmerkingen als deze over het merklappenmuseum maar ook deze waarbij het je blijkbaar niet lukt om de categorieboom te overzien waardoor je had gezien dat het al via een subcategorie in die categorie stond en wat je getuige deze opmerking ook enorme moeite kost om enig inzicht in te krijgen in hoe een categorieboom in elkaar steekt. Waren bovenstaande voorbeelden incidentele gevallen dan konden we nog zeggen: Ach, iedereen vergist zich weleens! Maar daarvoor gebeurt het te vaak en gezien bovenstaand voorbeeld van organisaties die je als gebouw categoriseert, leer je ook niet van eerder gemaakte fouten. Vandaar dan ook het verzoek te stoppen met het werken aan de categoriestructuur. Ik wijs ook op de eerdere discussies hier en hier waar ook al meerdere voorbeelden gegeven worden waarbij het misgaat met categoriseren door De Wikischim. LeeGer 22 mrt 2024 11:27 (CET)Reageren

Ook deze reactie op je eigen overleg doet helaas vermoeden dat je alle opmerkingen / kritiek in de wind slaat en op dezelfde manier door wil gaan. LeeGer 22 mrt 2024 16:45 (CET)Reageren

Voorstel voor de indeling van rampen naar jaar in de kroeg.[bewerken | brontekst bewerken]

Ik heb in de kroeg een voorstel gedaan voor een betere indeling van de categorieboom Categorie:Ramp naar jaar. Aangezien lang niet iedereen regelmatig in de kroeg komt, ook hier even deze mededeling. Bediening is om aldaar te overleggen. LeeGer 13 apr 2024 18:16 (CEST)Reageren

Zie Wikipedia:De kroeg/Archief/20240421 LeeGer 25 apr 2024 01:01 (CEST)Reageren
Volgens mij kan gevoeglijk geconcludeerd worden dat het draagvlak hiervoor echt nihil is. De Wikischim (overleg) 25 apr 2024 17:20 (CEST)Reageren
Ik vind het soms fascinerend hoe jouw brein werkt. Er kan slechts geconcludeerd worden dat alleen @Erik Wannee de moeite heeft genomen om te reageren. Die heeft wat opmerkingen gemaakt en die zal ik uiteraard meenemen wanneer ik begin. LeeGer 25 apr 2024 17:26 (CEST)Reageren

Hoe staat het er nu voor met de studentenorganisaties?[bewerken | brontekst bewerken]

@Sietske was na overleg en met instemming na overleg alhier bezig met allerlei wijzigingen aan de categoriestructuur van de studentenorganisaties. Nu zie ik ene @JorisEnter dat alles weer grotendeels terugdraaien? Ik vraag me af of daar enig overleg over is geweest? Ik heb het niet kunnen ontdekken. Nu dus de vraag waar ik dat overleg terug kan vinden, en indien dat er nooit geweest blijkt te zijn, of diezelfde Joris de boel dan ook weer netjes zelf gaat herstellen? Anders blijven we aan de gang natuurlijk. LeeGer 24 apr 2024 22:46 (CEST)Reageren

Even hierop inhakend: de nominatie van de "moedercategorie" Categorie:Studentenvereniging staat hier nog steeds onbeslist open. De huidige impasse is feitelijk een gevolg daarvan; het zinvol overplaatsen van artikelen vanuit Categorie:Studentenorganisatie naar Categorie:Studentenvereniging – waar JorisEnter zo te zien mee is begonnen – wordt op dit moment feitelijk geblokkeerd doordat die laatste categorie binnenkort zou kunnen verdwijnen. Ik ben zelf sterk voor handhaven van Categorie:Studentenvereniging, omdat er helemaal niets mis is met de gangbare term "studentenvereniging" (als hyponiem van studentenorganisatie).
Verder lijkt JorisEnter hoofdzakelijk te zijn begonnen met het (her)plaatsen van bepaalde artikelen vanuit Categorie:Studentenorganisatie in Amsterdam (die laatste cat. blijkt óók nog steeds te zijn genomineerd, maar ik heb geen enkel idee waarom; liefst zo snel mogelijk verwijderen die nominatie) naar Categorie:Studentenvereniging in Amsterdam of een ondercat. daar weer van. Volgens mij is er ook weinig tot niets mis mee om bijv. een studentenkoor als vorm van een studentenvereniging te categoriseren, al weet ik niet zeker of een studentenkoor in àlle gevallen puur een vereniging (is dat niet zo, dan is Categorie:Studentenorganisatie in Amsterdam uiteraard de volgende "halte"). De Wikischim (overleg) 25 apr 2024 00:12 (CEST)Reageren
Die nominaties dateren nog uit de tijd dat we in de veronderstelling waren dat gebruiker Sietske ermee gestopt was. Toen bleek dat Sietske er toch mee verder ging heb ik aangegeven dat ik me er voorlopig niet mee zou bemoeien en verder af zou wachten tot alles klaar was. De nominaties waren ook al op afgehandeld gezet meen ik. Gebruikelijk is dat de afhandelend moderator de Sjablonen verwijderd. LeeGer 25 apr 2024 00:55 (CEST)Reageren
Ik heb de Sjablonen van de categorieën voor studentenorganisaties zojuist maar verwijderd. LeeGer 25 apr 2024 20:41 (CEST)Reageren

Plotseling leeghalen categorie:Nederlands schrijver[bewerken | brontekst bewerken]

Ik zie net dat gebruiker:LeeGer zonder enige opgaaf van reden vandaag ineens is begonnen met het in hoog tempo leeghalen van Categorie:Nederlands schrijver, waarbij zelfs pagina's als Gerard Reve en Simon Carmiggelt uit deze categorie worden verwijderd. Als er nou één categorie is waar al deze artikelen bij uitstek in horen, is het natuurlijk "Nederlands schrijver". Het is in de verste verte niet duidelijk waar deze actie goed voor is, dus graag uitleg. Mocht de/een reden evt. zijn dat bijv. Categorie:Nederlands columnist een ondercat. is van Categorie:Nederlands schrijver; het probleem is hier veel eerder dat deze subcategorisatie onlogisch is; een columnist is in wezen iets heel anders dan een romanschrijver e.d. Dus dit moet dan eventueel via een andere weg worden opgelost.

(Ik zou deze acties het liefst zelf gewoon ongedaan maken, maar mag dit helaas niet.) De Wikischim (overleg) 7 mei 2024 12:01 (CEST)Reageren

Het is nu de zoveelste keer dat ik De Wikischim iets uit moet leggen wat voor ieder ander die zich zo veelvuldig met de categoriestructuur bemoeit, gesneden koek zou zijn. Ik roep De Wikischim dan ook bij deze op om vanaf vandaag volledig te stoppen met iedere bewerking aan de categoriestructuur. Dus, voor de zoveelste keer De Wikischim: Zoals onze richtlijnen uitleggen: "Als op een categoriepagina X zelf een categorielink naar Categorie:Y wordt geplaatst, dan geldt X als een subcategorie van Y. Het idee daarbij is dat alles wat in categorie X thuishoort, ook automatisch in de categorie Y thuishoort." En ook: "Als een artikel in een subcategorie zit, zit het impliciet in alle supercategorieën. Dat betekent dat het niet expliciet in alle supercategorieën hoeft te worden geplaatst." En ook: "De normale gang van zoeken in categorieën is dat je bovenaan begint. Via Categorie:Alles, Categorie:Techniek, Categorie:Verkeer en vervoer kom je op Categorie:Vervoermiddel. Elk artikel moet dan voorkomen op een categoriepagina, of op een of meer subcategorieën, maar zeker niet op allebei." Wat betekent dat nu De Wikischim? Dat een artikel niet in zowel de categorie voor Nederlands schrijver als ook in een of meer van diens subcategorieën hoort. En dat een artikel in een van de subcategorieën automatisch ook in de categorie voor Nederlands schrijver staat. LeeGer 7 mei 2024 12:14 (CEST)Reageren
Dag LeeGer, als ik je goed begrijp heb je bijvoorbeeld Oscar van den Boogaard uit de categorie 'Nederlands schrijver' verwijderd, omdat hij ook al in de ondercategorieën 'Nederlands scenarioschrijver' en 'Nederlands columnist' zit. Zoals je in ons lemma echter kunt zien, is Van den Boogaard voornamelijk een romanschrijver, dus onze lezers zullen hem niet in eerste instantie in die twee ondercategorieën zoeken. Sowieso geldt voor veel schrijvers dat ze én romans én verhalenbundels én toneel én poëzie én columns hebben geschreven, en door die auteurs nu in slechts een paar van die ondercategorieën te plaatsen in plaats van in de bovencategorie 'Nederlands schrijver', worden ze dus deels onvindbaar. — Matroos Vos (overleg) 7 mei 2024 13:10 (CEST)Reageren
Ik heb hem ook in de subcategorie voor romanschrijver gezet. LeeGer 7 mei 2024 13:15 (CEST)Reageren
Ik zie dat je hem naar aanleiding van mijn reactie nu inderdaad in die subcategorie hebt gezet. Maar wat voor Van den Boogaard gold, geldt voor veel meer schrijvers bij wie je de bovencategorie 'Nederlands schrijver' hebt verwijderd. Die zitten nu alleen nog in een of meerdere subcategorieën die niet representatief zijn voor hun gehele oeuvre. — Matroos Vos (overleg) 7 mei 2024 13:26 (CEST)Reageren
Dat er nogal wat te verbeteren is in de categoriestructuuris mij maar al te duidelijk. Helaas bezit ik geen toverstaf waarmee ik dat in één tel allemaal kan oplossen. LeeGer 7 mei 2024 13:32 (CEST)Reageren
Helaas heeft niemand die toverstaf. Maar het verwijderen van de bovencategorie 'Nederlands schrijver', waardoor veel schrijvers nog slechts in niet-representatieve subcategorieën te vinden zijn, is dan toch niet de geëigende oplossing? — Matroos Vos (overleg) 7 mei 2024 13:39 (CEST)Reageren
Goed, inmiddels zijn de herstel-/correctiewerkzaamheden in volle gaan. categorie:Nederlands romanschrijver bestaat ook gewoon, zie ik nu weer; bij mijn eerste bijdrage hierboven had ik dit even niet opgemerkt.
Overigens is het volgende in LeeGers reactie wel heel hilarisch: [...] wat voor ieder ander die zich zo veelvuldig met de categoriestructuur bemoeit, gesneden koek zou zijn [...] ; voor iedereen die ook maar een klein beetje weet van de letterkunde, is het juist gesneden koek dat het vak van columnist(e) er slechts een is van de talrijke verschillende aspecten die het schrijverschap kan inhouden, en je dus bijgevolg schrijvers hier op WP daarnaast nog allerlei andere encyclopedisch relevante kenmerken (in dit geval het schrijven van romans) kunt categoriseren. De Wikischim (overleg) 7 mei 2024 19:56 (CEST)Reageren
Op zich gaat het hier goed toch? LeeGer handhaaft hier het principe dat je niet in categorieën hoort als je al in ondercategorie zit. Dat legt dan bloot dat er iets ontbreekt in categorisering en dat wordt dan opgelost? Dajasj (overleg) 7 mei 2024 20:20 (CEST)Reageren
Het gaat alleen goed als je een schrijver in alle toepasselijke subcategorieën plaatst. Ik schreef hierboven al dat veel schrijvers én romans én verhalenbundels én toneel én poëzie én columns hebben geschreven. Als je het goed wilt doen, zou je al die schrijvers dus in tal van subcategorieën moeten zetten. Zou het dan niet veel handiger en overzichtelijker zijn om die subcategorieën gewoon af te schaffen en alle Nederlandse schrijvers in de bovencategorie 'Nederlands schrijver' te plaatsen? Individuele werken kunnen we uiteraard nog wel naar genre categoriseren, zoals de categorie 'Roman' en de categorie 'Dichtbundel'. De scheidslijn tussen bijvoorbeeld proza en poëzie is immers meestal wel scherp te trekken, maar een romanschrijver kan tegelijkertijd ook een dichter zijn (en een verhalenschrijver, en een toneelschrijver, en een scenarist, en een columnist etc.). — Matroos Vos (overleg) 7 mei 2024 20:32 (CEST)Reageren
Het is op zich geen bezwaar om in meerdere subcategorieën te zitten. Als dat inderdaad eerder regel dan uitzondering is, dan moet je inderdaad de structuur heroverwegen. In de bovencategorie plaatsen is niet per se een oplossing. Een fijnmaziger systeem hebben ze wel op enwiki, maar dat voert wat ver voor een kleinere gemeenschap. Dajasj (overleg) 7 mei 2024 20:42 (CEST)Reageren
Je zou het fijnmaziger kunnen maken met bijvoorbeeld subcategorieën per eeuw. Maar zelf vind ik een grote bovencategorie nooit zo'n probleem. Met behulp van CTRL+F en wat scrollen zijn die meestal makkelijker door te ploegen dan tal van subcategorieën, die je een voor een moet openen. — Matroos Vos (overleg) 7 mei 2024 21:00 (CEST)Reageren
Het zou fijn zijn als de software dat al mogelijk maakt, zoals PetScan. Dajasj (overleg) 7 mei 2024 21:07 (CEST)Reageren
@Matroos Vos In alle relevante toepasselijke categorieën. Voor relevantie voor een categorie moet werk in een bepaalde functie ook wel enigszins beschreven zijn. Iemand kan wel én romans én verhalenbundels én toneel én poëzie én columns hebben geschreven maar als een artikel bijvoorbeeld vooral gaat over columns en ander schrijfwerk verder niet of nauwelijks genoemd wordt, dan hoort zo iemand ook alleen als columnist gecategoriseerd te worden. Daardoor zal het aantal schrijvers dat ook echt in al die subcategorieën terechtkomt waarschijnlijk erg meervallen. LeeGer 7 mei 2024 22:29 (CEST)Reageren
Als al onze schrijverslemma's volledig zouden zijn – en dat is uiteraard het streven – dan zouden een hoop schrijvers in meerdere subcategorieën terechtkomen. Maar hoe dicht we bij de verwezenlijking van dat nimmer volledig haalbare ideaal zitten, zou ik niet weten, en ik zou dus ook niet durven zeggen of veel schrijvers op grond van de huidige staat van Wikipedia al in tal van subcategorieën zouden moeten staan. Het lijkt me in elk geval wel aan te raden om bij het verwijderen van de bovencategorie 'Nederlands schrijver' altijd even te checken of de overblijvende subcategorieën eigenlijk wel representatief zijn voor het werk van de betreffende schrijver. — Matroos Vos (overleg) 8 mei 2024 00:59 (CEST)Reageren
Zoals ik al zei bezit ik geen toverstaf waarmee ik dat in één tel allemaal kan oplossen. Even geduld dus aub. LeeGer 8 mei 2024 07:59 (CEST)Reageren
Die schrijvers hadden sowieso al in die ondercategorieën moeten zitten. In de bovencategorie zitten betekent niet dat je in alle ondercategorieen zit, precies andersom natuurlijk. Het is natuurlijk goed als dit ook meegenomen wordt, maar dit moet geen belemmering zijn om het probleem van de dubbelcategorisering aan te pakken. Dajasj (overleg) 8 mei 2024 08:12 (CEST)Reageren

Tussenliggend overleg verplaatst naar Wikipedia:Achterkamertje

Bedoeld of onbedoeld komt wat je zegt er uiteindelijk op neer dat de werkelijkheid zich maar moet aanpassen aan ons categorieënsysteem, terwijl het natuurlijk andersom zou moeten zijn. Dat Nederlandse schrijvers nu niet meer goed te vinden zijn, doordat ze nog slechts in een niet-representatieve ondercategorie staan, lijkt me toch echt een groter probleem dan die "dubbelcategorisering". Als je die op wilt lossen, zul je eerst moeten zorgen dat een schrijver in de juiste ondercategorieën zit, om hem daarna pas te verwijderen uit de algemene bovencategorie 'Nederlands schrijver'. En LeeGer kan wel tot geduld manen, maar voorlopig heeft hij gisteren helaas tal van fouten geïntroduceerd, die voor een deel gelukkig reeds door anderen zijn verbeterd (voorbeeld). Het lijkt me, @LeeGer, een stuk handiger als je gewoon uit de doeken zou doen wat je nu precies van plan bent met die schrijverscategorieën, in plaats van steeds te volstaan met een vaag "komt goed". — Matroos Vos (overleg) 8 mei 2024 17:00 (CEST)Reageren
Dit is niet wat ik zeg. Wat ik zeg is:
  • Als schrijver A in Categorie:Schrijver staat en niet in subcategorie Categorie:Columnist, dan is schrijver A volgens onze categorisering dus géén columnist.
    • (Als schrijver A in geen enkele subcategorie zit, dan behoort de conclusie te zijn dat deze schrijver is, maar niet in een van de subcategorieën)
  • Als schrijver A in Categorie:Schrijver staat en in subcategorie Categorie:Romanschrijver, maar niet in Categorie:Columnist, dan is schrijver A dus wel een romanschrijver, maar geen columnist.
  • Maar als we dan vervolgens schrijver A uit Categorie:Schrijver halen, dan is schrijver A nog steeds romanschrijver en geen columnist.
Er is dan dus door de bewerking niks veranderd aan de betekenis van de categorisering. Er is alleen een dubbeling weggehaald. Het kan natuurlijk zo zijn dat schrijver A in de werkelijkheid zowel columnist als romanschrijver is. Maar dan zat er een fout in de categorisering vóór en ná de verandering. En je kunt moeilijk degene die de verandering doorvoerde verantwoordelijk maken voor een fout die er al in zit (hoewel het nogmaals, natuurlijk fijn is als het wel meegenomen werd).
Ik hoop dat hiermee duidelijk is dat - zowel bedoeld als onbedoeld - dit niks te maken heeft met het aanpassen van de werkelijkheid aan de categorisering. (Overigens is categorisering praktisch altijd een versimpeling van de werkelijkheid, dus daar zit inherent informatieverlies in.) Dajasj (overleg) 8 mei 2024 17:33 (CEST)Reageren
Met mijn opmerking dat de werkelijkheid zich lijkt te moeten aanpassen aan ons categorieënsysteem, bedoelde ik te zeggen dat dat systeem belangrijker lijkt te zijn dan de literaire werkelijkheid die het zou moeten beschrijven, en die gedachte spreekt helaas ook weer uit je laatste bijdrage. Laat ik de categorisering van het lemma over Oscar van den Boogaard als voorbeeld nemen. Dat lemma zat tot een paar dagen geleden in de hoofdcategorie 'Nederlands schrijver' en in de subcategorieën 'Nederlands scenarioschrijver' en 'Nederlands columnist'. Zoals je kunt zien vormen zijn romans een belangrijk deel van zijn oeuvre, dus hij had eigenlijk ook in de subcategorie 'Nederlands romanschrijver' moeten zitten. Kortom, de indeling was wellicht niet ideaal, maar uit het feit dat hij in de algemene bovencategorie 'Nederlands schrijver' zat, kon een lezer in elk geval nog concluderen dat hij mogelijk meer is dan alleen een scenarioschrijver en columnist. Bovendien wordt de aanduiding schrijver ook vaak, in beperkende zin, gebruikt als synoniem voor prozaschrijver ("schrijvers en dichters"), dus bij iemand die in de categorie 'Nederlands schrijver' zit, zal de gedachte al snel zijn dat hij waarschijnlijk (ook) een romanschrijver is.
Toen de categorie 'Nederlands schrijver' werd verwijderd, waren al die mogelijkheden weg, en werd Van den Boogaard, ondanks zijn lange lijst met romans, nu dan echt gereduceerd tot een scenarioschrijver en een columnist. Gelukkig is dat uiteindelijk weer gecorrigeerd, nadat ik die fout hierboven aankaartte, en andere collega's hebben nog veel meer aan de herstelwerkzaamheden bijgedragen. Maar het lijkt me duidelijk dat het 'oplossen' van de dubbelcategorisering, door het verwijderen van de hoofdcategorie 'Nederlands schrijver', niet slechts een reeds bestaande fout in stand hield, maar dat die verwijdering er nu juist voor zorgde dat die fout alleen nog maar groter werd. De interne werkelijkheid van het systeem ("dubbelcategorisering moet koste wat kost bestreden worden") lijkt op die manier dus te prevaleren boven het vermijden van feitelijke fouten. — Matroos Vos (overleg) 9 mei 2024 04:38 (CEST)Reageren
Ik zie toevallig de wijziging van LeeGer voorbij komen in het lemma Femke van der Laan. Ze is volgens ons categoriesysteem niet langer een schrijver, maar een biograaf. Die conclusie wordt klaarblijkelijk getrokken omdat één van de twee boeken van haar hand een autobiografie is. Dat lijkt me in dit geval dus een onnodige vernauwing van de het werk van Van der Laan. StuivertjeWisselen (overleg) 17 mei 2024 15:15 (CEST)Reageren
Het andere boek bevat columns en daarom staat ze in de categorie voor columnist. Niks vernauwing dus maar een verbetering. De categorisering als schrijver was sowieso fout want de categorie voor columnist was daar al een subcategorie van. LeeGer 17 mei 2024 15:27 (CEST)Reageren
En wie enig inzicht zou hebben in hoe categorisering werkt, zou ook weten dat ze op deze manier sowieso in ons categoriesysteem nog steeds schrijver is. LeeGer 17 mei 2024 15:30 (CEST)Reageren
Wellicht ten overvloede: niemand is volgens ons categoriesysteem wat dan ook. Categorieën definiëren geen is-een-relatie. –bdijkstra (overleg) 17 mei 2024 18:20 (CEST)Reageren

Verwijderde bovencats van Categorie:Gerard Reve[bewerken | brontekst bewerken]

Even ter info: gisteravond heeft LeeGer op Categorie:Gerard Reve alle bovencats weggehaald, zie hier. Deze categorie is hierdoor nu een "wees", of hoe je dat dan ook precies zegt. Ik zie nergens iets van overleg vooraf hierover (ik bedoel dus, niet over deze specifieke deelcat.). De Wikischim (overleg) 8 mei 2024 10:53 (CEST)Reageren

Dit lijkt me een foutje, want juist bij Reve hadden alle categorieën verwijderd moeten worden (behalve de categorie van zichzelf). Dajasj (overleg) 8 mei 2024 11:04 (CEST)Reageren
Volgens mij was er daarnet even sprake van een misverstand, maar je hebt de situatie op Categorie:Gerard Reve inmiddels zelf al gecorrigeerd zie ik, mooi. Jammer wel dat ik nu wéér een apart topic hierover heb moeten openen. Het zou wel zo fijn zijn als LeeGer zijn eigen vergissingen ook nog eens iets sneller zou inzien en vaker uit zichzelf zou herstellen (hij doet het soms, maar meestal is er dan wel weer eerst een hoop overleg vooraf nodig geweest).
Verder (dit is weer even iets heel anders) vraag ik me ook al langer af of het nou echt nodig is om een hoofdartikel in al dit soort gevallen alleen maar in de betreffende hoofdcat. te laten staan. Ik heb het de laatste tijd zelf ook vaker zo gedaan of ergens aangepast, maar vind het eigenlijk nogal star aan bepaalde regels vasthouden waarvan het precieze nut onduidelijk blijft (afgezien van het altijd zo spaarzaam mogelijk willen categoriseren). De Wikischim (overleg) 8 mei 2024 11:21 (CEST)Reageren
Misschien had LeeGer deze fout even gemist? Immers was iemand tegelijk ook aan het categoriseren.
Ik ben het overigens wel met je eens dat het rare situatie oplevert. Immers vind je zo'n cat niet op dezelfde plek in een categorie als het lemma zelf. Dus je kan Reve over het hoofd zien Anderzijds is dubbelen ook weer vreemd.
Maar goed, uiteindelijk als je teveel nadenkt over categoriseren kom je tot de conclusie dat het op deze manier niet werkt. Idealiter zou je willen dat alles onder de een schrijver is, maar dat is niet zo want als je PetScan gebruikt kom je dan dus ook een gedenkteken tegen. Categorieën zijn op zichzelf nog wel coherent, maar als je verder de boom ingaat, verliest het zijn waarde. Misschien moeten we ooit afstand doen van die boom. Of aandringen bij MediaWiki om de categorisering ophaalbaar te maken uit Wikidata. Dajasj (overleg) 8 mei 2024 11:29 (CEST)Reageren