Wikipedia:Sportcafé

Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie
Naar navigatie springen Jump to search
Overzicht beheerpagina's
Zie WP:SPC
Welkom in het sportcafé van Wikipedia

Dit is een centraal punt voor overleg over alles wat met sport te maken heeft. – Berichten worden na 45 dagen automatisch gearchiveerd.
U bevindt zich hier: De kroeg · Auteursrechtencafé · Biologiecafé · Botcafé · Categoriecafé · Doorverwijscafé · Economiecafé · Exactewetenschapscafé · Geografiecafé · Geologiecafé · Geschiedeniscafé · ICT-café · Juridisch café · Medisch café · Muziekcafé · Politiek en nieuwscafé · Redactielokaal · Religie- en filosofiecafé · Ruslandcafé · Schaakcafé · Sportcafé · Taalcafé · Typografiecafé · Zuidoost-Europacafé · (wikiprojecten) · (mededelingen) · (helpdesk)

Biljartkamer in het Wener Café Griensteidl voor 1897
Sportcafé-Restaurant Pechtl in Lermoos, Oostenrijk
Archief

Archief Sportcafé


Archief 1: 20-2-2006 – 26-6-2006
Archief 2: 29-6-2006 – 7-12-2006
Archief 3: 7-12-2006 – 23-3-2007
Archief 4: 29-3-2007 – 27-7-2007
Archief 5: 28-7-2007 – 16-10-2007
Archief 6: 17-10-2007 – 07-05-2008
Archief 7: 08-05-2008 – 04-09-2008
Archief 8: 04-09-2008 – 30-04-2009
Archief 9: 01-05-2009 – 21-12-2009
Archief 10: 21-12-2009 – 23-06-2010
Archief 11: 19-06-2009 – 13-04-2011
Archief 12: 27-03-2011 – 21-12-2011
Archief 13: 19-12-2011 – 31-07-2012
Archief 14: 05-08-2012 – 23-06-2013
Archief 15: 19-06-2013 – 14-05-2014
Archief 16: 29-04-2014 – 03-07-2015
Archief 17: 12-07-2015 – 26-08-2016
Archief 18: 26-08-2016 – heden
Inhoudsopgave alle archieven


Info infobox Nederlandse amateurvoetbalclubs[bewerken]

Ik heb een voorstel betreft bepaalde info in de infobox bij Nederlandse amateurvoetbalclubs. Wegens vaak beperkte onderhoud aan dit soort artikels en daardoor de veroudering (soms tot meer dan 6 jaar) heb ik een voorstel om trainer, sponser en velden niet meer te gaan vermelden in de infobox bij clubs die lager spelen dan de Hoofdklasse. Bij clubs die Hoofdklasse of hoger spelen worden vaak nog wel door enkele fanaten onderhouden en de overige ongeveer 100 clubs zijn dan ook nog relatief makkelijk te onderhouden.

Graag hoor ik van jullie hoe jullie hier over denken. ARVER (overleg) 29 apr 2018 17:35 (CEST)

Ik ben het hier niet mee eens want er kan ook een Hoofdklasseclub zijn die totaal niet onderhouden wordt, terwijl ik zelf de pagina van mijn eigen club (Eerste klasse) aanpas als er iets verandert. TimGiesbers (overleg) 30 apr 2018 12:27 (CEST)
Mijn idee met een grens bij de Hoofdklasse was dat er dan minder pagina's bijgehouden hoeft te worden en dat dit wel makkelijker gedaan kan worden doordat je dan sneller een extra stapje wilt zetten, dan wanneer alles tot en met de 5e klasse onderhouden zou moeten worden. Tenslotte 100 pagina's up-to-date houden met 10 man gaat makkelijker dan 1000 pagina's met 10 man. En die grens hoeft geen harde lijn te zijn. Dus dat wanneer iemand zich die al tijden inzet om een pagina van de 4e klasseclub bij te houden dat ook gewoon kan blijven doen. Maar dat pagina's die al jaren niet meer zijn onderhouden op dat vlak, dat we daar de verouderde info weghalen zonder er nieuwe voor terug te zetten. ARVER (overleg) 30 apr 2018 13:51 (CEST)
Met dat laatste ben ik het wel eens, maar het weghalen van die parameters in alle infoboxen gaat mij te ver. Inderdaad gewoon weghalen als het te verouderd is en niet bijgehouden wordt. TimGiesbers (overleg) 30 apr 2018 13:53 (CEST)
Ik vraag me eigenlijk ook af wat de meerwaarde is van het noemen van een trainer van een 3e klasse team. Lijkt me behoorlijk NE. Sustructu 30 apr 2018 18:46 (CEST)
Ik zal dan op het einde van het seizoen, wanneer ik de resultaatgrafieken bijwerk ook de trainers en dergelijke verwijderen wanneer dit verouderd blijkt te zijn. Tevens zal ik dan een verborgen regel achter de parameter trainer neerzetten in de vorm dat het niet wenselijk is om de trainer te vermelden. ARVER (overleg) 3 mei 2018 07:52 (CEST)
Gewoon weglaten uit de infobox is het beste. En gebruikers die alleen hun eigen club onderhouden, daarvoor dient Wikipedia niet. Men kan de trainer en dergelijke wel vinden op de website van de club. Akadunzio (overleg) 3 mei 2018 18:16 (CEST)
In ieder geval de sponsor kan weg omdat dat vaak gewoon reclame is.
Maar het zou mooi zijn wanneer de infobox een verborgen onderhoudscategorie kan krijgen. Deze onderhoudscategorie zou bij moeten houden in welke maand een infobox voor het laatst bijgewerkt is. Voorbeeld (op ENWP) is deze onderhoudscategorie: en:Category:Articles with links needing disambiguation from March 2015. Effect is dat de oudsten gericht aangepakt kunnen worden. The Banner Overleg 3 mei 2018 22:38 (CEST)
Idee is goed bedacht, maar in principe pas ik of anderen de regel competitie in de infobox elk jaar aan. Dus bij de meeste clubs zal dan juli/augustus of september komen te staan in dat geval. ARVER (overleg) 4 mei 2018 08:43 (CEST)
In principe, ja. Maar de optie kan ook gebruikt worden voor andere infoboxen van sportclubs en clubs in andere landen. The Banner Overleg 4 mei 2018 10:06 (CEST)
Trainer vind ik nog een twijfelgeval, normaliter steeds lager nogal NE maar je hebt ook geregeld oud-profs met een lemma op die positie. Sponsor is gewoon reclame en velden wordt nooit bijgehouden, complex is wel genoeg. - Agora (overleg) 5 mei 2018 01:19 (CEST)
Complex blijft sowieso, dat veranderd niet zo snel. Tevens geeft het ook beter de locatie van de club weer. ARVER (overleg) 5 mei 2018 10:53 (CEST)

Trainer[bewerken]

Omdat ik de laatste paar dagen toch her en der bij het amateurvoetbal de trainer aangepast zie worden, kan deze nog eventueel blijven staan, mits met vermelding van het seizoen erachter. Bij competitie word het seizoen ook vermeld ter voorkoming van veroudering. ARVER (overleg) 16 mei 2018 15:30 (CEST)

Zoals ik hierboven al schreef heb ik sterk mijn twijfels bij de E-waarde van een voetbaltrainer van een willekeurige amateurclub. Wat mij betreft worden die gewoon allemaal verwijderd. Ik zou persoonlijk de grens trekken bij 1e- of Hoofdklasse. Sustructu 17 mei 2018 16:38 (CEST)
Oke, dan zal ik ze "gewoon" verwijderen bij alle clubs die lager spelen dan de Hoofdklasse. ARVER (overleg) 18 mei 2018 07:46 (CEST)
Grote vraag is dan: vanwaar deze arbitraire scheidslijn? Hoezo zou de Hoofdklasse wel relevant zijn maar de Eerste klasse niet? TimGiesbers (overleg) 18 mei 2018 09:45 (CEST)
Ergens zal er een lijn moeten liggen. En de Hoofdklasse dan wel, heeft te maken met het feit dat er ook een seizoenspagina van de Hoofdklasse is en hier de trainers ook in verwerkt kunnen worden. En er moeten niet teveel verschillende scheidingslijnen komen te liggen omdat straks anders niemand het meer weet. Want voor spelersselecties geld dat deze alleen mogen komen op pagina's van clubs tot en met de Derde divisie. ARVER (overleg) 18 mei 2018 10:50 (CEST)
De scheidingslijn is toch vrij simpel. Als de trainer NE is, dient hij niet vernoemd te worden. Akadunzio (overleg) 20 mei 2018 11:21 (CEST)
De vraag is vanaf welk niveau een trainer wél E is. Ligt die scheiding bij de 1e- of Hoofdklasse? Of misschien inderdaad wel bij de Derde Divisie, net als de spelersselecties? Sustructu 22 mei 2018 02:31 (CEST)
Het is een heel grijs gebied. Sommige zullen zeggen dat zelfs de trainer van de Tweede divisie NE is. En op zich klopt dat, want alleen trainers van de Eerste en Eredivisie hebben een eigen artikel. Aan de andere kant, als je ziet hoe vaak de namen van de trainers van de Tweede en Derde divisie vermoed worden in diverse landelijke media en op andere sites dan kan je net zo goed hier op Wikipedia ook vermelden. Bij veel landelijke media word de Hoofdklasse ook nog beschreven, maar daar onder eigenlijk nauwelijks tot niet, op enkele uitslagen na. Dat word vooral in de regionale media beschreven. Dus ja, waar leggen we dan de grens. ARVER (overleg) 22 mei 2018 10:26 (CEST)
Tot en met de Hoofdklasse wordt er landelijk gespeeld, daaronder is het slechts regionaal voetbal. Lijkt mij een prima scheidslijn. Sustructu 28 mei 2018 16:04 (CEST)

Beitar Trump Jeruzalem[bewerken]

Daar beginnen we weer. Beitar Trump Jeruzalem. We hanteren toch gewoon de gangbare naam? Dus gewoon Beitar Jeruzalem ? 212.178.100.21 15 mei 2018 13:54 (CEST)

En bovendien is het misschien niet meer dan een stunt. Het als bron genoemde artikel in The Guardian zegt al: "It is not clear whether the name change is permanent." Op het Twitter-account en de website van de club staat nog steeds Beitar Jerusalem FC. Bever (overleg) 15 mei 2018 14:57 (CEST)

Clubnamen vs. plaatsnamen[bewerken]

De zomerperiode komt eraan. De tijd dat de terreur begint, waarbij Europese voetbalclubs op diverse pagina's worden afgekort tot de plaats waar ze zich bevinden. Zo wordt Valencia CF afgekort tot Valencia en FC Kopenhagen als Kopenhagen. Het zijn gewoon twee totaal verschillende dingen; een stad en een club. Wat is hier nou de richtlijn voor? Fawiki (overleg) 21 mei 2018 22:27 (CEST)

Het gaat voor alle duidelijkheid over een tabel, waarin de kolom in kwestie de titel "CLUB" draagt en er dus geen enkele verwarring met plaatsnamen mogelijk is. Dat er in teksten gekozen wordt om bepaalde clubnamen voluit te schrijven om geen verwarring te zaaien, kan ik perfect begrijpen. In een kolom met de naam "CLUB" gaat werkelijk niemand denken dat het om de stad Kopenhagen of Sevilla gaat i.p.v. de club Kopenhagen of Sevilla. De titel van de kolom spreekt boekdelen. Zotteteen1 (overleg) 21 mei 2018 22:34 (CEST)
Het gaat er gewoon om dat Kopenhagen iets heel anders is dan FC Kopenhagen. Maar er staat wel Kopenhagen. Er staat dus in feite foutieve informatie. Fawiki (overleg) 21 mei 2018 22:35 (CEST)
En Real Madrid (wat eveneens een bekende basketbalclub kan zijn) is iets anders dan Real Madrid CF en AFC Ajax is iets anders dan Ajax (wat ook een bekend schoonmaakmiddel is). Toch worden ook die clubs afgekort. De enige reden waarom dat je bij FC Kopenhagen niet zou doen, is om verwarring met de stad te vermijden. Waarom geen verwarring vermijden met schoonmaakproducten of gelijknamige clubs uit een andere sport? Simpel, omdat er in de context dat die clubnamen afgekort worden, gewoon geen verwarring is dankzij de tabelnaam die boekdelen spreekt. Zotteteen1 (overleg) 21 mei 2018 22:45 (CEST)
Kunnen jullie misschien even aangeven over welke pagina's jullie praten? Diverse pagina's, kolom met de naam 'club',... : het zou voor anderen even handig zijn om een paar voorbeelden te krijgen om dan zo even hun mening te kunnen geven. Alvast bedankt! Ernie (overleg) 21 mei 2018 23:23 (CEST)
In dit geval gaat het over onder andere Zweden op het wereldkampioenschap voetbal 2018, Brazilië op het wereldkampioenschap voetbal 2018 en Spanje op het wereldkampioenschap voetbal 2018, maar het is op veel meer pagina's over het WK het geval. Fawiki (overleg) 22 mei 2018 07:19 (CEST)
Ik ben voorstander om gewoon zoveel mogelijk de clubnaam voluit te schrijven, dus met de voorvoegsels. Er word te vaak verkeerd afgekort, omdat sommigen een bijbehorende afkorting aan zien als voorvoegsel. Als voorbeeld JVC Cuijk. Sommige zien de JVC als voorvoegsel, terwijl in dit geval eigenlijk eerder Cuijk het voorvoegsel is en JVC de hoofdnaam. IJsselmeervogels word ook in seizoenspagina's geschreven als VV IJsselmeervogels, omdat de VV gewoon bij de clubnaam thuis hoort. Dus zo moeten we eigenlijk ook gewoon doen bij de buitenlandse clubs. We moeten dus de schrijftaal hanteren en niet de spreektaal. ARVER (overleg) 22 mei 2018 10:12 (CEST)
Bedankt voor je bericht, ARVER. Ik heb dezelfde visie. Fawiki (overleg) 22 mei 2018 11:14 (CEST)
Het gaat om een tabel. Een tabel heeft als doel kort en bondig een overzicht te geven van bepaalde informatie. Op die manier onderscheidt een tabel zich van proza. Informatie wordt daarin heel vaak afgekort omdat je anders onnodig lange/brede en dus onoverzichtelijke tabellen krijgt. Doordat de naam van de kolom bovendien heel duidelijk aangeeft waar het over gaat, namelijk CLUBS, is er geen verwarring mogelijk met andere zaken - of dat nu een stad of een schoonmaakmiddel is - en is er geen reden meer waarom Kopenhagen of Sevilla nog eens zouden vergezeld moeten worden van "FC", wat niet meer is dan een afkorting voor Football Club. Dat zegt dus precies hetzelfde als de titel van de kolom. Je argument van spreektaal is interessant, maar vind ik in dit geval niet echt relevant, omdat de spreektaal nu eenmaal voortdurend gebruikt wordt in het geval van clubnamen. Zo staat ook overal op Wikipedia Sporting Lissabon te lezen, terwijl de club gewoon Sporting Clube de Portugal heet, enkel omdat dat in het Nederlandstalig gebied gangbaar/spreektaal is. Ik heb de laatste maanden ontelbaar veel discussies over clubnamen zien voorbijkomen. Er is zelden of nooit eensgezindheid; want voor alles valt meestal iets te zeggen. Want als je écht strikt de regels toepast, zou je eigenlijk overal van Football Club Kopenhagen moeten spreken (en volgens sommige Wikipediaregels zelfs Voetbalclub Kopenhagen), maar daar zit helemaal niemand op te wachten. Kortom, er is dus veel twijfel en in dat geval is Wikipedia zeer duidelijk: Bij twijfel niet inhalen. Laat je ook niet leiden door het feit dat ik in deze discussie misschien de enige ben die de voorkeur geeft aan Kopenhagen ipv FC Kopenhagen, want er zijn genoeg andere Wikipedia-gebruikers die ook voor die optie kiezen. De tabellen die Fawiki heeft zitten editen, zijn namelijk niet allemaal door mij opgemaakt, maar ook door andere Wikipedia-gebruikers. Die gaven dus op eigen houtje ook de voorkeur aan Kopenhagen ipv FC Kopenhagen. Maar die gebruikers zijn dus niet aanwezig in deze discussie. Zotteteen1 (overleg) 22 mei 2018 11:36 (CEST)
Ik kan niet anders doen dan mij volledig aansluiten bij collega Zotteteen1. TimGiesbers (overleg) 22 mei 2018 13:05 (CEST)
Ik ga noem nog maar even 2 argumenten waarom je wel die voorvoegsels moet gebruiken.
1. Wie heeft er belang bij? De lezer. Is deze lezer van alles op de hoogte? Ja en Nee, de voetbalfanaat wel, de voetbalonbekende niet. Word die titel van de kolom altijd goed gelezen? Nee, dat gebeurd niet vaak. Een voetbalonbekende zal dus denken dat er een club is die Kopenhagen heet, in plaats van FC Kopenhagen.
2. Verkom verwarring. Nu haal je FC weg. Straks haal je Madrid weg, want iedereen weet dat Real Madrid de bepaalde prijs gewonnen heeft. En dat daardoor alleen Real Madrid aan dat bepaalde toernooi mee kan doen. Alleen de voetbalonbekende weet dat niet, en die denkt niet aan Real Madrid maar aan Real Sociedad, omdat ze bij toeval op vakantie dat stadion zagen.
En om nog maar even een leuk praktijkvoorbeeld te geven dat anderen ook zulke fouten maakten. Toen AZ net gepromoveerd was naar de Eredivisie gingen ze een oefenwedstrijd spelen tegen HSV. Voor jullie de vraag, welke HSV? ARVER (overleg) 22 mei 2018 13:26 (CEST)
Tussenvraag; over welke AZ hebben we het hier precies? Kans deze HSV van enkele mogelijke HSV's het antwoordt op de gestelde vraag zijn?
Ik steun overigens de visie van Fawiki en Arver in deze discussie. Pucky (overleg) 22 mei 2018 14:20 (CEST)
Idem hier. Toch nog enkele argumenten. Als je een kolom maakt met 'Club' dan lijkt het me toch logisch dat je de club aangeeft? En niet de stad? Los daarvan spelen in quasi elke stad meerdere clubs, al dan niet op het hoogste niveau. Dus een lezer gaat inderdaad niet direct kunnen weten over welke club het gaat. Overigens schrijven we toch ook niet 'De Gea' maar David De Gea. Waarom dan anders doen voor de clubs? Ernie (overleg) 22 mei 2018 15:12 (CEST)
Antwoord: Ging inderdaad om de Alkmaarse AZ die tegen Heiloër Sport Vereniging ging oefenen. Echter dachten veel supporters dat het ging om de toen nog topclub Hamburger SV. Beide worden dus afgekort als HSV, wat dus onduidelijkheid geef als je het niet goed benoemd. ARVER (overleg) 23 mei 2018 18:01 (CEST)
Dat enkel plaatnaam noemen en wel naar club linken is volgens mij iets wat vooral op en:wiki gebeurd en daardoor vaak overgenomen wordt omdat Engelstalige lemma's er vaak eerder zijn. Echt een probleem is dat volgens mij ook weer niet omdat het meestal wel duidelijk is en uit de link wel de officiële naam blijkt. Waar het echt verwarring oplevert, is aanpassen natuurlijk wel gewenst (Madrid, welke?). Persoonlijk ben ik overigens wel voor het zoveel mogelijk aanhouden van de officiële naam, ook zoals geschreven in land van herkomst (muv niet Latijns alfabet, maar dan wel nog vermelden). Het JVC Cuijk voorbeeld hierboven geeft ook goed weer dat niet elke afkorting een te missen voorvoegsel is maar soms ook juist het essentiële deel van de clubnaam. Glasgow Rangers was ook zo'n voorbeeld wat in de media altijd gebruikt werd terwijl de club altijd al Rangers FC heette zonder plaatsnaam. Overigens heeft en:wiki ook de neiging om bij de wat minder courante competities de plaatsnaam sowieso maar achter de clubnaam te plaatsen om het beter te kunnen duiden (FK BATE vs FK BATE Borisov) zonder dat de plaatsnaam daar officieel hoort. - Agora (overleg) 22 mei 2018 17:16 (CEST)
Ik begrijp veel van de argumenten, maar we hebben het hier niet over de titels van artikels of het gebruik van die clubnamen in zinnen als 'speler X ging naar Kopenhagen om er een contract te tekenen' waarbij de verwarring enorm is als er geen FC voor de Kopenhagen staat. Het gaat om een eenvoudige kolom met een duidelijke titel in een tabel met voetballers op een pagina over het wereldkampioenschap voetbal. Dan vind ik het argument 'verwarring' eerder vergezocht en overdreven dan een reëel gevaar. Het argument dat niet iedereen een tabeltitel leest... Ja, wat moet ik daar op zeggen? Wie zegt dan dat iedereen ook de 'FC' gaat lezen? Of begrijpt dat FC naar een voetbalclub verwijst? Dat is evenzeer verwarrend voor zij die niks van voetbal kennen. Want in de ene taal is het FC, in de andere CF en nog een andere FK of Calcio. Moet je dan ook niet best al die afkortingen voluit gaan schrijven als we dan toch zo bezorgd zijn om verwarring bij de lezer? Want zoals ik eerder al aangaf: Real Madrid kan evenzeer een grote en bekende basketbalclub zijn. En toch wordt er zelden Real Madrid CF geschreven. Want zo kom je al snel in een straatje zonder einde terecht en is het resultaat een tabel die zijn doel - namelijk kort en bondig informeren - voorbijstreeft. Context is vaak meer dan voldoende om de lezer duidelijk te maken over wat het gaat. Dat lijkt me hier met een titelkolom die boekdelen spreekt wel het geval. Daarnaast is het toch net de meerwaarde van een online encyclopedie dat mensen op linken kunnen klikken als ze meer informatie willen. Daardoor hoef je niet elk woord in elk artikel in geuren en kleuren te duiden, een eenvoudige klik op de link en lezers weten precies wat bedoeld wordt. Zotteteen1 (overleg) 22 mei 2018 18:46 (CEST)
Laat ons nu toch even eerlijk zijn:
1) wat er in andere talen staat is toch niet belangrijk? Hoe kan daar nu verwarring over ontstaan?
2) Real Madrid kan inderdaad een basketclub zijn. Maar toch niet als je op een pagina bent over het WK voetbal?
3) Mensen moeten inderdaad klikken op een link als ze meer informatie willen. Maar dan moet die informatie juist zijn. En de club 'Kopenhagen' bestaat niet...
4) Waarom zou er wel verwarring kunnen ontstaan in de zin 'speler X ging naar Kopenhagen om er een contract te tekenen' en NIET in een kolom waar aan diezelfde speler dan de club 'Kopenhagen' wordt gelinkt? Ernie (overleg) 23 mei 2018 00:34 (CEST)
Als die clubnamen al eerder in het artikel werden vernoemd kan met de clubnamen afkorten. In deze tabellen heeft het de voorkeur de namen van de clubs zo te schrijven dat er geen verwarring is voor de lezer. 'Real Madrid" is daarbij voldoende. Real niet vanwege mogelijke verwarring met andere clubs die Real in hun naam hebben en Madrid ook niet omdat er nog andere clubs in Madrid zijn. Op een wereldbeker voetbal verwacht de lezer geen spelers van basketbalploegen. Dat een stadsnaam alleen onvoldoende is, geldt evenzeer voor Kopenhagen. Linken dienen om meer informatie te geven over een bepaald onderwerp, niet om de lezer naar de juiste clubnaam te laten zoeken. Akadunzio (overleg) 22 mei 2018 20:05 (CEST)
En nemen we als voorbeeld nu even je wijziging [1] - waarom maak je er dan ook niet Dortmund van ipv Borussia Dortmund? En niet Lissabon ipv Sporting Lissabon. Wat is dan de logica daarachter? Ernie (overleg) 23 mei 2018 00:40 (CEST)
In aanvulling hierop; waarom niet FC Kopenhagen, maar wel FC Barcelona, FC Porto, Los Angeles FC, maar ook AS Monaco, AS Roma, EA Guingamp, Hannover 96, IR Tanger, Leicester City, RB Leipzig, RSB Berkane, Stade Rennes en SV Sandhausen i.p.v. alleen plaatsnaam?
En (op pagina IJsland) waarom moet de lezer bij Malmö eerst met de cursor hiernaar toe bewegen om te weten te komen welke club hier wordt bedoeld (IFK Malmö of Malmö FF)? Ook hier... wat is dan de logica daarachter, Zotteteen1/TimGiesbers? Pucky (overleg) 23 mei 2018 07:51 (CEST)
Ik zag gisteren nog iets leuks, geen idee wie het gedaan heeft overigens. In een competitie met Hellas Verona en Chievo Verona was Hellas Verona afgekort tot Verona en Chievo Verona tot Chievo... Ik ben het overigens volledig eens met Akudunzio, Pucky en Ernie Fawiki (overleg) 23 mei 2018 17:52 (CEST)
Het is vooral duidelijk dat er geen eensgezindheid is, ondanks de hoera-berichten die Fawiki zo gretig zit te posten op mijn overlegpagina, want er zijn duidelijk zowel voor- als tegenstanders. En nogmaals, dan is Wikipedia duidelijk: Bij twijfel niet inhalen. Dus mensen zijn slim genoeg om te snappen dat Real Madrid op een WK-pagina naar de voetbalclub verwijst, maar zo dom dat ze denken dat Kopenhagen naar de stad verwijst als er bovenaan de kolom staat dat het om CLUBS gaat. Ze zijn slim genoeg om door de toevoeging van twee letters, FC, meteen door te hebben wat FC Kopenhagen is, want die afkorting is plots universeel begrijpbaar, ook als je niks van voetbal kent. Maar zeggen dat het om een voetbalclub gaat die Kopenhagen heet, dat is dan weer verwarrend. Dit is uiteraard allemaal gebaseerd op veronderstellingen die hier met de zekerheid van een wetenschappelijk feit gebracht worden. Handig ook dat sommige hier precies kunnen inschatten hoe dom/slim de gemiddelde lezer van die pagina is. Want ja, er is geen club die Kopenhagen heet, wel FC Kopenhagen. Helaas klopt dat laatste ook niet. Er is alleen een club die Football Club København heet. Waarom mag je dat afkorten en vertalen tot FC Kopenhagen, maar mag FC Kopenhagen niet afgekort worden tot Kopenhagen? Waarom wordt FC, dat ook geen Nederlandstalige afkorting is, niet vertaald? Wie bepaalt hoe ver een afkorting of vrij vertaling mag gaan? Dat is hier al jaren puur nattevingerwerk. Dan krijg je van die gedrochten als Royal Excel Moeskroen (Frans én Nederlands en voluit geschreven) of Royal Antwerp FC (Engels), maar wel Excelsior Virton (terwijl het ook Royal Excelsior Virton is), Standard Luik (Hollandse vertaling van een Waalse clubnaam, want in Vlaanderen zegt werkelijk niemand Standard Luik). Maar als je AFC Ajax voluit durft te schrijven, wordt je weer teruggefloten en krijg je te horen dat dat niet gangbaar is. Afgrijselijk gewoon. Sporting Lissabon bestaat ook niet, maar is wel de titel van het hoofdartikel over de club. Wat Malmö betreft, Pucky, dat moet je misschien eens aan de schrijver van dat artikel vragen, maar die is niet actief in deze discussie. Van mij mogen FC Porto en FC Barcelona trouwens evenzeer afgekort worden tot Barcelona en Porto. Dat ik dat misschien niet consequent doe, geef ik graag toe. Het is ook moeilijk om consequent een regel toe te passen die niet bestaat. Om de drie dagen duikt er wel weer een nieuwe eindeloze discussie op, met telkens dezelfde figuren die uitblinken in het discussiëren over punten en komma's, maar die ik zelden veel content zie aanmaken op Wikipedia. Ik pas me vaak ook aan aan wat andere gebruikers doen. Zo vind ik vlaggetjes vaak overdreven, maar gebruik ik ze wel als de rest van de tabel al zo is opgemaakt. Leven en laten leven, heet zoiets. Maar aangezien we toch gretig in elkaars bewerkingsverleden duiken, kan Fawiki dan even uitleggen waarom hij zelf op andere pagina's in tabellen clubs als Watford FC zit af te korten tot Watford en waarom daar dan geen verwarring met de stad Watford mogelijk is? En waarom mag jij afkortingen als Excelsior gebruiken, terwijl dat naar zoveel clubs kan verwijzen? Waarom is er daar dan weer geen verwarring mogelijk? En hierboven wordt gesteld dat AZ en HSV ook verwarrend zijn. Prima, maar waarom gebruikt Fawiki die afkortingen dan zelf om de haverklap? Het 'verwarrings-argument' wordt met andere woorden maar al te makkelijk gebruikt om discussies als deze naar zich toe te trekken, terwijl de personen die over verwarring spreken ondertussen elders zelf gretig verwarring zaaien met allerlei gelijkaardige afkortingen. Zotteteen1 (overleg) 23 mei 2018 19:04 (CEST)
Sorry, ik heb even niet de moeite genomen om dit onleesbare stuk te lezen. Had je wat gevraagd? Fawiki (overleg) 23 mei 2018 21:26 (CEST)
Het gaat er NIET om dat mensen denken dat het doorlinkt naar de stad Kopenhagen. Het gaat het er om dat je in een tabel met CLUB duidelijk maakt over welke club het gaat, zonder dat er moet doorgeklikt worden. Met FC Kopenhagen is dat duidelijk, met enkel Kopenhagen niet. Er zijn immers meerdere clubs in Kopenhagen. Dat het dan FC of Football Club is een gans andere discussie die hier niet ter zake doet. Of is het voor een lezer handig dat hij eerst moet klikken op bv Barcelona vooraleer hij kan zien dat het om Espanyol of FC Barcelona gaat. Dat er daarnaast eenduidigheid zou moeten komen over de namen van de clubs (zoals je aanhaalt) is een andere discussie. Ernie (overleg) 23 mei 2018 23:55 (CEST)
Fawiki, hoe kun je in godsnaam zo arrogant reageren? Je moet je echt kapot schamen dat je zo'n reactie durft neer te kalken. Zotteteen1 plaatst een prima inhoudelijk stuk met een paar relevante vragen maar meneertje voelt zich te groot om daar op te reageren. TimGiesbers (overleg) 24 mei 2018 09:45 (CEST)
Helemaal akkoord Tim. Al is jouw reactie nu ook weer niet zo subtiel... Ernie (overleg) 24 mei 2018 10:07 (CEST)~

Toch nog 1 vraag voor Zotteteen1. Je maakt ny bv Luka Adžić aan (waarvoor dank). Waarom schrijf je daar dan RSC Anderlecht en niet Anderlecht (cfr je eigen redenering). Ik vind het zo correct overigens, maar vraag me af waarom daar dan niet gewoon Anderlecht. (en dus in die kolommen - cfr de discussie hierboven - niet). Ernie (overleg) 24 mei 2018 10:12 (CEST)

Kijk, er zijn artikels waarin ik Anderlecht gebruik, er zijn artikels waarin ik RSC Anderlecht gebruik. Zoals hierboven al aangegeven: ik ben daar niet consequent in. Maar andere gebruikers in deze discussie ook niet, alleen wordt daar niet op teruggekomen. Ik kan die vraag ook zoals Fawiki even arrogant wegwuiven of ik kan gewoon eerlijk toegeven, zoals ik hierboven ook al deed, dat ik niet consequent ben in zo'n zaken. Er is namelijk geen eensgezind, geen duidelijke regel en er zijn pro's en contra's voor elke kant van het verhaal. Dat bewijst Fawiki dus ook door hier te klagen over verwarring tussen club/stad en ondertussen elders zelf op precies dezelfde manier verwarring te zaaien. Vaak schrijf ik ook veel artikels op korte tijd en is het veel sneller om "RSC Anderlecht" te typen dan telkens "RSC Anderlecht|Anderlecht". Daarnaast pas ik me ook aan, al zal je vast wel nog een voorbeeld vinden van een paar jaar geleden dat het tegendeel bewijst. Zo is er geen probleem met Anderlecht als er duidelijk wordt aangegeven dat het om de club en niet de gemeente gaat, maar met Oostende ligt dat anders omdat je ook AS Oostende hebt/had. Dan is dus KV Oostende voluit schrijven aangeraden. Alleen schrijf je dan soms onbewust RSC Anderlecht omdat je dan toch bezig bent met FC's, KV's, etc. Een andere reden is het feit dat ik me baseer op lectuur en websites. In dat geval neem je gewoon onbewust de schrijfwijze van die site over. Als in een infobox of tabel met korte clubnamen gewerkt wordt, zal ik dat ook doen, en vice versa. Zo gebruik ik ook het ene moment vlaggetjes, het andere niet. Persoonlijk vind ik vlaggetjes afschuwelijk in die smalle infoboxen omdat het er regelmatig voor zorgt dat lange clubnamen meerder lijnen beginnen in te nemen, waardoor andere kolommen niet meer op de juiste hoogte staan. En een handvol Duitse clubs krijgen dan weer geen landvlaggetje, maar een clubicoon. Nogmaals, nergens is er eensgezindheid en er is twijfel in overvloed. Ik ben van het principe: leven en laten leven, want dat is vaak het aangenaamst voor veel Wikipediagebruikers. Dat is ook het nut van de regel 'Bij twijfel niet inhalen'. Verbeter zaken als er echt verwarring is, maar stop met zaken te bewerken en terug te draaien zonder significante zaken aan het artikel toe te voegen. Natuurlijk is het nobel om uniformiteit na te streven, maar dat is onbegonnen werk. Zo goed als nergens lees je Club Brugge KV of Real Madrid CF, maar er is één gebruiker, Volymart, die werkelijk in elk artikel SV aan Zulte Waregem toevoegt. Ofwel zou je dan nu ook overal KV aan Club Brugge moeten toevoegen en CF aan Real Madrid voor de uniformiteit, ofwel overal de SV verwijderen. En dankzij een recente bewerkingsvlaag van Akadunzio hebben er nu een handvol clubpagina's voluit geschreven titels als Koninklijke Lierse Sportkring. Waar is de uniformiteit als je terwijl ook AFC Ajax toelaat? Dat is dus onbegonnen werk. Zo blijf je bezig. Er zijn al ontelbaar veel artikels geschreven over voetbal en er gaan er in de toekomst nog ontelbaar veel geschreven worden. Je krijgt die nooit allemaal op dezelfde golflengte en uniform, want de meeste relevante gebruikers - zij die bijna dagelijks voetbalartikels schrijven - zijn niet eens in deze discussie actief. Leer gewoon leven met het feit dat je op meerdere manieren naar bijvoorbeeld Ajax kan verwijzen en dat je geen allesomvattende regel kan verzinnen waarin iedereen zich kan vinden, want je zal altijd de uitzonderingen hebben (zoals Sporting Lissabon bijvoorbeeld) waarop die regel beter niet toegepast kan worden. Dat kan je wel concluderen door het feit dat dit zowat de 100e discussie over clubnamen is op enkele weken tijd en dat deze discussie werkelijk elk jaar opnieuw terugkeert. Of het nu AFC Ajax of Ajax is, lezers zullen in de juiste context perfect begrijpen wat er bedoeld wordt. Er zijn gewoon meerdere juiste antwoorden en sommige gebruikers zouden beter eens leren dat hun juiste antwoord niet het enige juiste antwoord is. Veranderen om te veranderen werkt gewoon enorm hard op de zenuwen en leidt meer dan eens tot bewerkingsoorlogen, dit soort eindeloze discussies, tijdverlies, frustratie. En de winst is eerder beperkt, zo niet onbestaand. Wie zijn gezond verstand gebruikt, weet echt wel wanneer er écht verwarring is en een aanpassing noodzakelijk is of wanneer 'verwarring' een overdreven argument is om de eigen wil of voorkeur door te drukken. Zotteteen1 (overleg) 24 mei 2018 14:00 (CEST)
thx voor de toelichting. Uniformiteit in deze hoeft er niet te zijn. Daar zijn we het over eens. wel duidelijkheid voor elke lezer, ook de niet-voetbalkenners. Net daarom is een toevoeging FC mogelijk van belang om aan te geven over welke voetbalclub het gaat (en dit zonder te moeten doorklikken). Kopenhagen, Madrid of Barcelona zegt gewoon niet over welke club het gaat. Dat kan je toch niet ontkennen? Ernie (overleg) 24 mei 2018 14:29 (CEST)
En nu krijg ik het verwijt arrogant te zijn, terwijl ik zelf weet ik veel hoeveel troep over me heen krijg omdat ik er maar over durf te beginnen... Fawiki (overleg) 25 mei 2018 07:04 (CEST)
Je weet heel goed waarom je arrogant genoemd wordt in deze discussie, Fawiki. Hier is al meermaals op mijn inconsequent gedrag gewezen, maar iedereen gaat wel erg makkelijk over het feit heen dat je zelf inconsequent bent. Wat Ernie zijn vraag betreft: het gaat hier niet om ontkennen of toegeven. Ik vind Kopenhagen schrijven in een kolom die CLUBS heet precies hetzelfde als schrijven FC Kopenhagen. Om de eenvoudige reden dat FC evenveel zegt als CLUBS. Dus die toevoeging is gewoon overbodig. Er is werkelijk niemand die denkt dat je met Kopenhagen bijvoorbeeld Boldklubben 1893 bedoelt, een andere club uit Kopenhagen. De enige club op Wikipedia met Kopenhagen in de clubnaam is Kopenhagen (en eigenlijk is er geen want in se is het Football Club København en zijn zowel FC Kopenhagen als Club: Kopenhagen afgekorte en vertaalde varianten op de originele en voluit geschreven naam). Je voorbeeld van Madrid is niet relevant, omdat je nu eenmaal meerdere profclubs hebt met de naam van de stad in hun naam: Atlético en Real. In dat geval is het uiteraard logisch dat je er Real of Atlético aan toevoegt. Dat is ook gebeurd. Maar ook daar wordt er niet nog eens CF aan toegevoegd, omdat dat de naam onnodig lang maakt en gewoon geen extra informatie verschaft waar iemand iets aan heeft. Er is ook niemand die hier vraagt om die clubs af te korten tot 'Madrid', dus dat is de discussie niet. Die FC toevoegen of weglaten, is gewoon een vervelende bewerking die niks significants toevoegt aan het artikel omdat je eigenlijk ook al voorkennis over voetbal moet hebben om te weten waar FC, CF, Calcio, SV en andere woorden en afkortingen voor staan. Afkortingen van anderstalige woorden, wat best verwarrend is als de rest van de clubnaam in het Nederlands geschreven is. Dus zeggen dat er bij kortweg Club: Kopenhagen paniek uitbreekt bij de lezer en bij FC Kopenhagen ineens alles zo klaar als een klontje wordt, is gewoon onjuist. En dan is er nog altijd het feit dat je op de link in kwestie kan klikken, waardoor je precies weet welke club er bedoeld wordt. Als er dan al verwarring zou zijn, weet je in één eenvoudige klik wat er bedoeld wordt. Als een lezer niet weet wat met CF bedoeld wordt, moet hij ook doorklikken, dus doorklikken heb je bij beide varianten. Dat is net het grote voordeel van een online encyclopedie. Dankzij het feit dat je kan linken en zaken anders kan verwoorden met behulp van het sluisteken wordt verwarring volledig uitgesloten. Je verandert dus de ene goede variant door een andere. Dat zijn precies het soort bewerkingen die volgens de regel 'bij twijfel niet inhalen' afgeraden worden, omdat ze tot dit soort eindeloze discussies, irritaties en bewerkingsoorlogen leiden. De regel geeft een duidelijk voorbeeld: Moet het Rijsel of Lille zijn? Maakt niet uit, twee varianten die precies hetzelfde betekenen en dus niet veranderd moeten worden. Ook al heb je nog een gemeente in België die ook Lille heet en er dus ook verwarring kan zijn. Bovendien wordt het al helemaal belachelijk als die bewerkingen dan ook nog eens doorgevoerd worden door een gebruiker die in andere artikels precies hetzelfde doet dan hetgeen hij nu bij andere gebruikers - want hoewel ik hier de enige ben die voortdurend de moeite doet om te reageren, ben ik niet de enige gebruiker wiens tabellen hij heeft zitten bewerken - wil ongedaan maken. De ene week X doen en de andere week roepen dat het Y moet zijn omdat X niet door de beugel kan, is wel heel apart. Terwijl ik hier zeg dat zowel X als Y kan (ik gebruik ook beide varianten), dat beide in deze context evenwaardige varianten zijn (met een persoonlijke voorkeur voor een kortere variant omdat het om tabellen gaat) en dat dus de ene variant niet per se moet veranderd worden door de andere variant, en al zeker niet door een gebruiker die zelf gretig gebruik maakt van die afgekorte varianten. Fawiki weigert op vragen te antwoorden, zit hier iedereen die vandaag zijn mening deelt complimentjes en schouderklopjes te geven, maar ondertussen vult hij pagina's vol met clubnamen als Excelsior (Welke Excelsior? Die uit Moeskroen? Of uit Maassluis?), Watford (de stad?), Fenerbahçe (de club of de wijk?) AZ (door Pucky hierboven nog als verwarrend omschreven), Vitesse (het versnellingsapparaat?), Opel (het automerk, de onderneming of Rikky von Opel?). Om nog maar te zwijgen van de talloze spelersnamen die gewoon afgekort worden tot hun achternaam. Want iedereen weet natuurlijk wie er bedoeld wordt met de speler Jansen. Kortom, Fawiki vindt Kopenhagen helemaal niet verwarrend in deze context, want anders zou hij zelf niet voortdurend Watford, Fenerbahçe, Vitesse, AZ of Excelsior schrijven. Hij doet die bewerkingen dus niet omdat hij ervan overtuigd is dat hij zaken verbetert, hij wil gewoon zijn eigen variant opdringen. Het laatste woord hebben. Dat is precies het gedrag dat Wikipedia afraadt en wat Wikipedia een onaangename plek maakt voor vele andere gebruikers. Zotteteen1 (overleg) 25 mei 2018 16:13 (CEST)
Je wil het duidelijk niet snappen. Je hebt een kolom met als titel CLUBS. Waarom er dan geen clubs schrijven, maar een stad? En je moet niet weten wat FC betekent. Je ziet alleen wel op die manier de naam van de exacte CLUB staan waar het over gaat (wat ook de titel van de kolom is overigens). Dus ja zijn die twee letters wel significant. En oh ja, twee letters extra maakt het inderdaad extra lang... . Maar goed, je WIL het duidelijk niet zien, waarvan akte. Veelzeggend, meer kan ik er niet aan toevoegen. Je verwijt Fawiki overigens inconsequentie, maar je bent het zelf dus ook absoluut niet. Wat betreft het laatste woord hebben: de pot verwijt de ketel... . Ernie (overleg) 25 mei 2018 18:10 (CEST)
Weer zo'n overbodig lang stuk tekst, waar Zotteteen exact hetzelfde vertelt als eerder. Leuk dat jij weet wat ik denk en met welke redenen ik dingen doe. Ben je helderziend? Wederom beschuldig je mij van van alles en nog wat, puur om af te geven op mij, omdat ik jouw bewerkingen in twijfel trek. Misschien moeten we wel overal de letters erbij zetten, ook bij AFC Ajax en SBV Excelsior. Probleem is dat er bij die bewerkingen voortdurend een botje alles terug komt draaien. Hetzelfde geldt voor AZ. Maar goed, jij ziet alleen wat ik doe en je hebt er krankzinnig veel woorden voor nodig om je mening te verkondigen. Een mening die al 49 keer op deze pagina staat. Maar ik vind het helemaal mooi. Doe jij lekker je eigen ding, doe ik het mijne. Maar ga dan ook niet mijn schrijfstijl zitten veranderen. Oké? Fawiki (overleg) 25 mei 2018 17:00 (CEST)
De club Kopenhagen is even duidelijk als FC Kopenhagen. Roepen dat ik het niet 'snap' en dat het ene een stad is en het andere een voetbalclub is gewoon feitelijk onjuist. De enige echt correcte benaming is namelijk Football Club København. Er is nergens ter wereld een club ingeschreven als FC Kopenhagen. En waarom gaat iedereen altijd over het feit heen dat Fawiki precies hetzelfde doet in andere artikels en dat de reden voor zijn bewerkingen dus ter plaatse verzonnen is om zijn willetje door te drukken? Want als Kopenhagen alleen een stad en geen club kan zijn, Ernie, dan kan Watford (stad) ook geen club zijn, en Fenerbahçe (wijk) ook niet en Ajax (stad, Griekse held, schoonmaakmiddel, etc.) ook niet. Maar dat 'snapt' Fawiki blijkbaar ook niet, want die afkortingen gebruikt hij zelf. Maar als andere gebruikers of ikzelf dan gelijkaardige afkortingen gebruiken dan vindt Fawiki dat die zaken dringend aangepast moeten worden. Dat is inderdaad de pot verwijt de ketel. Wat je voorstel betreft, Fawiki, daar ben ik het helemaal mee eens. Laat de schrijfstijl van anderen ongemoeid en laat iedereen zelf de geschikte variant kiezen. We kunnen allebei onze tijd veel nuttiger spenderen dan hier te discussiëren over details. Anderen en ikzelf schrijven Kopenhagen, jij schrijft Watford. Probleem opgelost. Zotteteen1 (overleg) 26 mei 2018 00:01 (CEST)
Ik heb de indruk dat Zotteteen1 hier alleen voor zichzelf schrijft en niet voor lezers. FC Kopenhagen is vooral bekend als voetbalclub. Kopenhagen is een Deense stad. Als je dus de voetbalclub bedoelt is het toch een kleine moeite om daar FC bij te schrijven. Akadunzio (overleg) 26 mei 2018 00:28 (CEST)
Een kleine moeite die voor elke lezer het duidelijk maakt... . Maar iemand die het verschil niet kan snappen tussen een stad en een voetbalclub, tja... . Dan houdt elke logische redenering op... . En ja je hebt dus ook gelijk over Watford dat heb ik overigens nooit tegengesproken. In de kolom clubs moet gewoon een club staan en geen stad. En dat de naam van de club dan officieel anders is, doet niets ter zake in deze discussie. Duidelijk leesbaar linken naar de club zoals ze hier voorkomt is de enige juiste optie. Als de naam van die clubpagina niet klopt volgens jou moet je maar ergens daar de discussie over opstarten... . Ernie (overleg) 26 mei 2018 01:38 (CEST)
Zotteteen1, ik vind om eerlijk te zijn je aanvallen elke keer richting Fawiki behoorlijk ver gaan, eigenlijk gewoon zelfs te ver. Dat jullie elkaar niet mogen: prima. Maar val hem niet elke keer weer aan in elke betoog die je hier schrijft. Het is wel duidelijk dat jij er grote moeite mee hebt.
Dus laten we nu inhoudelijk tot een oplossing komen.
De term FC, maar ook VV, SC, zijn voorvoegsels van de clubnamen. Deze voorvoegsels zijn soms van belang, soms niet. Meestal geeft het wel een verduidelijking. Zo word in 1 oogopslag duidelijk dat er een club bedoeld word en niet een plaats of streek. Ook kunnen voorvoegsels aanduiden dat er mogelijk nog een club bestaat met die naam. Voorvoegsels worden in het algemeen afgekort geschreven. Op Wikipedia moeten we proberen te voorkomen dat er mogelijke verwarring kan ontstaan. Elke lezer moet kunnen begrijpen wat er staat, of deze wel of geen achtergrond kennis heeft van de zaak. ARVER (overleg) 26 mei 2018 07:36 (CEST)
Om eens een voorbeeld te geven, je hebt sc Heerenveen en VV Heerenveen, die af en toe op elkaars complex wedstrijden afwerken. Het weglaten van de voorvoegsels maakt het onduidelijk, linken naar de stad maakt het onmogelijk om te zien wat er nu precies bedoeld wordt. Een encyclopedie schrijven is precisiewerk, geen haastwerk. Edoderoo (overleg) 26 mei 2018 08:55 (CEST)
Even ingaan op je verhaal: "Zotteteen1, ik vind om eerlijk te zijn je aanvallen elke keer richting Fawiki behoorlijk ver gaan". Het is natuurlijk exact andersom. Dus laten we dat eerst even uit de weg schuiven. TimGiesbers (overleg) 26 mei 2018 11:27 (CEST)
Duidelijkheid is iets dat hier te pas en te onpas gebruikt wordt als argument. Wie bepaalt wanneer iets duidelijk is? Fawiki? Ernie? Edoderoo? Het is makkelijk om te roepen dat iets niet duidelijk is, want wie kan bewijzen dat het dat wel is zolang er hier iemand, al dan niet om zijn gelijk te halen, blijft roepen dat het onduidelijk is. Maar zo kunnen we blijven gaan. Want is AFC Ajax dan duidelijk? Neen, zonder voorkennis van voetbal weet een lezer niet wat AFC is. Hoe weet een lezer dat met Valencia CF een voetbalclub bedoeld wordt als hij niet weet waar CF voor staat? Misschien is het wel een Spaanse variant voor DC, zoals gebruikt in Washington DC en gaat het dus toch om een stad. Het is niet omdat er een paar lettertjes aan toegevoegd worden dat alles plots zo klaar als een klontje wordt voor elke lezer. SC Heerenveen en VV Heerenveen. Wat ben ik met die VV als ik als lezer geen van beide clubs ken? Welke is nu die met die blauw-witte strepen op de shirts? Kan je dat er dan voortaan ook even bijschrijven, anders is het niet duidelijk. Wikipedia staat vol met afkortingen of begrippen die meerdere betekenissen kunnen hebben en voor verwarring kunnen zorgen, en veel van die zaken worden opgelost door met het sluisteken te linken naar de persoon/plaats/club die bedoeld wordt of door de context. Je kan namelijk niet in elk artikel in geuren en kleuren gaan duiden wat bedoeld wordt. Maar bij clubs wordt dat nooit als een oplossing aanvaard. Neen, daar moet je er nog net niet het adres en het stamnummer gaan bijschrijven om te duiden wat je bedoelt. Op die manier kan ik elk artikel dat jullie geschreven hebben zaken vinden die voor 'verwarring' of 'onduidelijkheid' zorgen. Wie zoekt, vindt altijd iets.
Dat FC Kopenhagen een club is, is feitelijk onjuist. Het is een vertaling en afkorting van een bestaande clubnaam. Net zoals zeggen 'een club die Kopenhagen heet'. Dus zeggen dat Kopenhagen een stad is en geen club is een argument dat niet klopt. Dan is Ajax ook geen club, maar een Griekse held of een schoonmaakmiddel. En dan moet voortaan overal AFC Ajax in plaats van Ajax geschreven worden. Toch?
Akadunzio is er ook weer bij. De man die de recent nog tientallen artikelnamen verknoeide in een bewerkingsvlaag. Onlangs stelde hij nog met zekerheid dat op Wikipedia de meest gangbare naam gebruikt wordt en dat AA Gent dus de voorkeur moet krijgen op het meer volledige KAA Gent. Prima zo, Kopenhagen is ook gangbaar. Genoeg artikels te vinden waarin de FC achterwege gelaten wordt. Akadunzio pleit dus voor voorvoegsels, maar dan wel degene die hij persoonlijk als 'gangbaar' bestempelt. Wat stel je hier voor? F Kopenhagen in plaats van FC Kopenhagen? Of toch liever C Kopenhagen? Gekker moet het niet worden. Ik spreek misschien niet voor de lezer, maar jij gelukkig ook niet.
Ik vind het ook leuk dat ik hier beschuldigd word van aanvallen die te ver gaan, terwijl we het hier hebben over een gebruiker die al wel vaker door andere gebruikers (waaronder jijzelf ARVER) is aangesproken op zijn gebrek aan hoffelijkheid en constructief gedrag en die wel vaker doorheen andere gebruikers hun werk zigzagt. Mijn aanvallen gaan helemaal niet te ver, ik leg gewoon de vinger op de zere wonde. Keer op keer blijft Fawiki rond de pot draaien, met als gevolg dat ik jammer genoeg mijn opmerkingen moet blijven herhalen. We zitten hier met een gebruiker die recent nog klaagde dat er te veel regeltjes zijn op Wikipedia en dat er meer naar de Engelstalige Wikipedia zou gekeken moeten worden (waar alles voortdurend afgekort wordt, nota bene), die zelf clubnamen niet voluit schrijft en nu hier probeert stemmen te ronselen om andere gebruikers die clubnamen afkorten hun bewerkingen aan te passen. Maar helemaal mooi wordt het als Fawiki een spelersnaam gebruikt die ook naar een tennisser kan verwijzen. Edoderoo verandert die naam - met het sluisteken nota bene, waardoor de lezer alleen door te klikken kan weten wie precies bedoeld wordt - en krijgt op zijn overlegpagina meteen het verwijt van Fawiki dat hij hem voor schut zet. Kortom, Fawiki heeft een lange geschiedenis met dit soort relletjes. De ene dag is hij een voorstander van afkortingen en voelt hij zich voor schut gezet als een andere gebruiker zijn tekst aanpast, de andere dag gaat hij arm in arm met diezelfde gebruikers en is hij plots een tegenstander van afkortingen. En dat gedrag komt hier ook weer naar boven. Een gebruiker heeft hem al arrogant genoemd, op andere overlegpagina's verwijst hij op denigrerende wijze naar mij als 'die Belg', etc. Hij doet hier niet de moeite om reacties te lezen, want waarom zou hij? Misschien omdat ze te lang zijn, misschien omdat ik een Belg ben. Of misschien omdat hij denkt dat hij altijd gelijk heeft. Een gebruiker die zelf dingen doet die hij bij andere gebruikers wil ongedaan maken, is het laatste wat Wikipedia wil. Het verstoort de rust op Wikipedia en het werkt gebruikers op de zenuwen. Zotteteen1 (overleg) 26 mei 2018 13:43 (CEST)
Beste Zotteteen1, blijkbaar moet jij iedereen die een andere mening heeft beginnen aanvallen. Hier een kleine reactie op jouw aanval naar mij toe. Ik pleit nergens voor voorvoegsel die ik belangrijk vind. Het is gewoon een feit dat AA Gent de meest gangbare benaming is voor voetbalclub Koninklijke Atletiek Associatie Gent. Dus niet ik en ook niet Wikipedia bepaalt wat de Belgische onafhankelijke media het meeste gebruikt, maar zijzelf. F Kopenhagen of C Kopenhagen ben ik persoonlijk nog nergens tegengekomen en ik zou dus niet weten waarom we dat als titel van het artikel zouden nemen. We hebben hier afgesproken via deze richtlijn dat we als titel de in het Nederlandse taalgebied gebruikelijke benaming te gebruiken. Daarom is de titel van het artikel hier FC Kopenhagen en niet Football Club København. In diezelfde richtlijn vind je ook dat eenduidigheid boven eenvoud gaat. Daarom is de titel FC Kopenhagen ook als Kopenhagen meer gebruikelijk zou zijn. Wat niet aangetoond is. In de richtlijn staat ook dat we namen voluit schrijven, maar daar bleek achteraf bij voetbalclubs geen consensus over te zijn. En richtlijnen zijn er meestal gekomen om ellenlange en steeds wederkerende discussies waar iedereen wel een stukje gelijk heeft te vermijden. Hou daar dus gewoon ook rekening mee. Akadunzio (overleg) 27 mei 2018 07:29 (CEST)
Zotteteen1, waarom heb je de neiging om naar iedereen met modder te gooien. Dat ik je die Belg noemde, klopt. Maar dat was wel nadat ik voortdurend van van alles en nog wat beschuldigd werd en aangevallen werd door jou! Je merkt dat veel mensen een andere mening hebben dan jou en dat reageer je af door anderen te beschuldigen en zwart te maken, zo ook Akadunzio. De enige die je mee hebt is TimGiesbers(persoonlijke aanval verwijderd). Accepteer dat veel mensen graag de letters voor de namen wil hebben en verander het a.u.b. Fawiki (overleg) 27 mei 2018 09:53 (CEST)
Als de discussie hier voortgezet wordt, deze graag puur inhoudelijk voeren zonder persoonlijke aanvallen @Fawiki. Ecritures (overleg) 28 mei 2018 13:25 (CEST)
Het enige wat ik doe, is aantonen dat iedereen hier een voorgeschiedenis heeft van inconsequent gedrag en naargelang de discussie van standpunt verandert, hetgeen de argumenten bijzonder zwak maakt. De zwakte van iemands betoog onderstrepen, is niet hetzelfde als met modder gooien of 'aanvallen'. Anderen dan weer beschuldigen van zaken die je niet hard kan maken en die hier door andere gebruikers als persoonlijke aanvallen geïnterpreteerd worden, zijn dat wel. Dat veel gebruikers afkortingen willen, is gewoon fout. Dat blijkt wel uit de vele pagina's op Wikipedia waarop de letters niet gebruikt worden - inclusief de pagina's die Fawiki aanmaakt en als artikelbaas beheert - en het feit dat dit soort discussies schering en inslag zijn. Bovendien heeft Fawiki ook een lange voorgeschiedenis van zijn willetje doordrukken, met weinig respect voor anderen. Persoonlijke beschuldigingen - zoals hierboven stond, maar verwijderd is - of denigrerende bijnaampjes als 'die Belg' of reacties als 'ik doe de moeite niet om je mening te lezen' komen maar al te vaak voor in het geval van Fawiki. Is dat het gedrag van een gebruiker die Wikipedia een aangename plek wil maken of eerder het gedrag van iemand die vooral belang hecht aan zijn eigen willetje en dus neerkijkt op anderen? Ik laat iedereen het voor zichzelf uitmaken. Op de seizoenspagina's van Feyenoord bepaalt hij al jaren in zijn eentje wat mag en niet mag. Wat hem niet aanstaat, draait hij terug. Andere gebruikers die zich hard inzetten voor Wikipedia krijgen voortdurend van hem te horen dat zijn eigen bijdrages zeer duidelijk zijn en geen verandering nodig hebben, terwijl de bewerkingen van anderen natuurlijk nooit duidelijk genoeg zijn en dus zo snel mogelijk door hemzelf aangepast moeten worden. Keer op keer zie je hetzelfde hautain gedrag en gebrek aan samenwerking terug. Fawiki deelt de lakens uit. Hij voegt het ene moment zelf overal logge tabellen en statistieken toe, maar als een andere gebruiker dat doet, staat hij hier in het Sportcafé of op allerlei overlegpagina's om steun te vragen om dat ongedaan te maken. Wanneer zijn veel tabellen en statistieken te veel tabellen en statistieken? Dat wordt bepaald met de natte vinger. Fawiki kan er ook niet tegen dat andere gebruikers op zijn voetbalpagina's te voorbarige informatie zetten. Ondertussen maakt hij wel zelf artikels aan van scheidsrechters die nog aan hun carrière moeten beginnen. Wie daar iets over opmerkt, draagt water naar de zee. Het is met andere woorden enkel voorbarig als Fawiki het voorbarig vindt. En nu heb je precies hetzelfde, maar is het plots 'duidelijkheid' dat met de natte vinger bepaald moet worden, en dan nog door een gebruiker die zelf elke week iets anders doet. Want Fawiki heeft tijd zat om hier elke dag te roepen dat hij gelijk heeft, maar heeft na al die dagen nog altijd niet uitgelegd waarom hij voortdurend zelf afkortingen gebruikt die hij zo verafschuwt. Waarom hij het argument dat hij nu wil doordrukken niet zelf toepast? Kortom, dit gedrag komt herhaaldelijk terug. Gebruikers die als zonnekoningen bepaalde pagina's naar hun hand zetten, zelf de regels bepalen, bij tegenwind zich verstoppen achter drie andere gebruikers die hen gelijk geven of een regeltje dat ze zelf nooit toepassen. Andere gebruikers besluiten af te haken of niet deel te nemen omdat ze geen zin hebben deel uit te maken van deze onzin (en je kan ze geen ongelijk geven). Ik draai al meer dan tien jaar op Wikipedia mee, maar ik heb nog nooit zoveel kleinzielige en eindeloze discussies gezien als de laatste maanden. Over vlaggetjes, over afkortingen in alle vormen en maten, over kleuren in tabellen, de breedte van tabellen, de lengte van infoboxen, een cijfertje meer of minder... Hoe nuttelozer, hoe beter, zo lijkt het wel. Het resultaat is nooit dat er meer duidelijkheid of uniformiteit komt na die discussies, maar wel meer frustratie en tijdverlies. Het ene is zogezegd een stad en het andere een club. Einde discussie, lees je dan. Dat het ene een schoonmaakmiddel is en het andere een club, daar valt niemand over. Verwarring is alleen mogelijk in gevallen die door Fawiki bepaald worden. Nattevingerwerk dus. De recente discussies met Akadunzio bijvoorbeeld hebben uiteindelijk een Wikipedia opgeleverd waarin de titel van elke clubpagina op een andere manier geschreven wordt. Dankzij zijn bewerkingsvlaag die slechts gedeeltelijk is teruggedraaid hebben we nu een Wikipedia met titels als Koninklijke Lierse Sportkring (voluit), Royal Antwerp FC (niet vertaald, gedeeltelijk voluit), Union Sint-Gillis (gedeeltelijk vertaald, niet voluit), Royal Excel Moeskroen (voluit, gedeeltelijk vertaald), Excelsior Virton (quasi dezelfde naam als Moeskroen, maar hier dan ineens zonder de 'Royal') KAA Gent en AFC Ajax (afgekort), Club Brugge (onvolledig) en Sporting Lissabon (vrije en gangbare vertaling die niet in de buurt van de officiële naam komt). Ondertussen pleit hij overal voor AA Gent want dat is gangbaar volgens hem. Dat heeft hij in zijn eentje bepaald, dus mag hij het werk van andere gebruikers ongedaan maken en bewerken wanneer het hem uitkomt. Dit zijn dan de gebruikers die zich hier profileren als gebruikers die 'Wikipedia duidelijker willen maken'. Keer op keer verstoppen ze zich achter zaken die nobel klinken, om zo de Wikipediagemeenschap tijdelijk mee te krijgen en hun bewerkingen door te drukken, en als de storm gaan liggen is, klinkt het weer helemaal anders. Opmerkingen of blokkades remt hen niet af, ze gaan gewoon gretig door en werken gaandeweg op de zenuwen van ontelbaar veel gebruikers. Akadunzio heeft al zoveel blokkades achter de rug en zoveel gebruikers in het harnas gejaagd dat je je kan afvragen of zo iemand nog wel een plaats heeft op Wikipedia. Als je gewoon keer op keer bij bewerkingsoorlogen betrokken bent, zou het dan ook eens aan die personen kunnen liggen die als een rode draad door de vele discussies lopen? Ik ben hier niet alleen met voetbal bezig, ik schrijf ook regelmatig over totaal andere onderwerpen. Zelden of nooit zie je daar dit soort discussies. En als ze er al zijn, worden ze vaak op een heel andere manier gevoerd. Ik heb de afgelopen dagen meerdere mails gekregen - ik had in tien jaar nog nooit een mail van Wikipedia ontvangen - met mensen die mij wijzen op hoe hatelijk het gedrag van zowel Akadunzio als Fawiki is. Waar zijn we in godsnaam mee bezig, als Wikipedianen de nood voelen om mij stiekem mails te sturen om hun hart te luchten? Ik ben gisteren bewust niet naar deze discussie komen kijken, want ik had een dag nodig om alles op een rijtje te zetten en afstand te nemen van een project waar ik al zoveel tijd en energie heb ingestoken. Deze discussie begint voor mij stilaan de discussie te veel te worden. Misschien heeft het met een verschil in leeftijd te maken, geen idee, maar Wikipedia wordt steeds meer een karikatuur van zichzelf. Mannen - want vrouwen denken er amper aan om zich bij dit project aan te sluiten (hoe zou dat toch komen?) - die over punten en komma's discussiëren en zichzelf dan voldaan op de borst slaan als ze een discussie 'gewonnen' hebben, tenzij ze bij die beweging in hun Feyenoordsjaal verstrengeld raken. Ik weet niet of ik daar nog langer wil bijhoren. Ik keek ernaar uit om samen met andere gebruikers aan de pagina's van het WK en de seizoenspagina's van enkele Belgische clubs te werken, maar waarom eigenlijk? Je steekt dagen, zo niet weken, tijd in artikels en vervolgens komt er een Fawiki lekker hautain door het werk van anderen heen zigzaggen met nutteloze bewerkingen, die je nadien nog mag gaan bespreken in een praatgroep waarin nattevingerwerk de norm is en waarin je beschuldigd wordt van een sokpop te hebben die TimGiesbers heet. En dat terwijl Wikipedia heel duidelijk zegt dat zo'n bewerkingen juist achterwege gelaten moeten worden om de vrede te bewaren. Telkens weer worden er regels te pas en te onpas toegepast. De afgelopen jaren werden seizoenspagina's die ik had opgestart voor verwijdering genomineerd omdat ze te voorbarig waren. Dit jaar was het seizoen nog niet afgelopen of de volgende seizoenspagina's stonden al klaar. Een seizoenspagina van me die volledig ingevuld was en enkel correcte informatie bevatte, werd een tijdje geleden genomineerd voor verwijdering omdat er zogezegd te veel tabellen en te weinig tekst in stond. Ondertussen zie je gelijkaardige seizoenspagina's en zelfs onvolledige seizoenspagina's gewoon getolereerd worden. Club Brugge in het seizoen 2017/18 staat vol halflege tabellen maar ondertussen is men wel al bezig aan Club Brugge in het seizoen 2018/19. En niemand die er aan denkt om ze te nomineren voor verwijdering. Nieuwe week, nieuwe regels. Gelukkig hebben die halflege tabellen wel de juiste vorm en kleur en veel vlaggetjes, want dat is natuurlijk de essentie van zo'n artikel. Telkens weer worden bewerkingen en verwijderingen verantwoord alsof ze op die manier Wikipedia een betere plek maken. Alsof er nog iemand is die dat fabeltje gelooft. Je kan niet enerzijds Watford en Fenerbahçe schrijven, anderzijds klagen over Kopenhagen en terwijl volhouden dat je einddoel het verbeteren of duidelijker maken van Wikipedia is. En toch is dat hetgeen dat hier schaamteloos gebeurt en wat vermoedelijk ook weer beloond zal worden door de discussie zodanig te beslechten dat ze hun willetje van de dag kunnen doordrukken. Op die manier hoeft het voor mij niet meer. Ik kijk met plezier uit naar de vele halflege tabellen op seizoenspagina's en onvolledige WK-pagina's die er straks ongetwijfeld in overvloed zullen bijkomen. Ik steek mijn energie niet meer in het aanvullen of rechttrekken van die zaken. Het is goed geweest. Mijn excuses voor de lange reactie, maar vrees niet, het is gelukkig mijn laatste. Zotteteen1 (overleg) 28 mei 2018 16:34 (CEST)

Hier doel ik dus op. Iedereen doet alles verkeerd in de ogen van Zotteteen1, behalve hijzelf. Dat vind ik ongepast en daar reageer ik op. In de laatste reactie van Zotteteen1 ben ik weer meerdere keren genoemd met wat ik fout doe en hoe hij meent dat ik denk en handel. Ik duw juist niet mijn eigen wil door, door in overleg te gaan in het sportcafé. Dit, omdat ik ervaring heb dat er in regulier overleg niet snel iets uitkomt. Dit zie ik als samenwerkend handelen. Waarom Fenerbahçe alleen wel op een voetbalpagina volstaat en Kopenhagen niet, dat lijkt me toch duidelijk. Door alleen Fenerbahçe te plaatsen ontstaat geen verwarring met plaatsen. Dat het over de voetbaltak gaat, lijkt me duidelijk op een voetbalpagina. Kopenhagen is echter een plaats en heeft meerdere voetbalclubs. Dan kan die verwarring wel ontstaan. Dat Watford alleen niet volstaat ben ik het met je eens. Fawiki (overleg) 28 mei 2018 18:31 (CEST)

@Zotteteen, zou je voortaan even wat in kleinere stukken of met alinea's willen schrijven? Door de grote lap tekst is het onder andere voor mij moeilijk lezen, doordat ik last heb van leesvermoeidheid, oftewel heb moeite met lange teksten te kunnen begrijpen ondanks dat ze in kindertaal zouden staan. ARVER (overleg) 28 mei 2018 20:21 (CEST)
Dan nog zijn we er niet. Of is de discussie hiermee gesloten? Fawiki (overleg) 29 mei 2018 21:04 (CEST)

Iedereen weet toch dat[bewerken]

Nog even over de herhaaldelijke genoemde maar iedereen weet toch dat. Dat is nog maar de vraag. Ik herinner mij een discussie met een gebruiker, omdat die over een radio-dj een artikel over ene Mattie had gemaakt. En iedereen wist toch dat dat God mag weten welke Mattie was. Want ik weet het nog steeds niet. Maar volgens die gebruiker wist iedereen dat, behalve ik dus. En dan "je weet toch wel, die voetbalclub uit die stad". Rotterdam heeft drie voetbalclubs. En bijna niemand weet welke club bij Leeuwarden hoort, en bij Rotterdam heb je keus uit drie. Van Kopenhagen en Soweto zou ik het echt niet weten. AFC Ajax heeft momenteel drie teams, waarvan er twee landskampioen zijn geworden. (Die andere, die iedereen wel kent, werd tweede ;-). Mijn advies is, wees duidelijk met een link. Natuurlijk is het veel gemakkelijker om het Engelstalige artikel te kopieren, en zo min mogelijk te vertalen, en het domme monikkenwerk voor een ander te laten liggen. Dat de links dan niet werken doe je af met maar iedereen weet toch wat er wordt bedoeld?. Als dat echt zo is, dan zeg ik vervolgens: maar iedereen leert toch Engels op school? Dan hebben we het hele artikel niet nodig! Edoderoo (overleg) 24 mei 2018 22:55 (CEST)

Exact wat ik al even probeer duidelijk te maken... . Ernie (overleg) 24 mei 2018 23:00 (CEST)
Dit dus! Dat is hetzelfde als dat ik afgelopen weekend op de pagina over de hoofdklasse, de naam AFC Ajax heb veranderd naar de Ajax amateurs. Was verkeerd gelinkt... Fawiki (overleg) 25 mei 2018 07:05 (CEST)

Nederland een kleurtje geven[bewerken]

Hallo collega's. In de Kroeg is een item gestart over al dan niet gelijke behandeling van Nederland t.o.v. andere landen in sportgerelateerde overzichten. Apdency (overleg) 9 jun 2018 10:41 (CEST)