Wikipedia:Sportcafé

Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie
Naar navigatie springen Naar zoeken springen
Overzicht beheerpagina's
Zie WP:SPC
Welkom in het sportcafé van Wikipedia

Dit is een centraal punt voor overleg over alles wat met sport te maken heeft. – Berichten worden na 45 dagen automatisch gearchiveerd.
U bevindt zich hier: De kroeg · Auteursrechtencafé · Biologiecafé · Botcafé · Categoriecafé · Doorverwijscafé · Economiecafé · Exactewetenschapscafé · Geografiecafé · Geologiecafé · Geschiedeniscafé · ICT-café · Juridisch café · Medisch café · Muziekcafé · Politiek en nieuwscafé · Redactielokaal · Religie- en filosofiecafé · Ruslandcafé · Schaakcafé · Sportcafé · Taalcafé · Typografiecafé · De Wandschildering · Zuidoost-Europacafé · (wikiprojecten) · (mededelingen) · (helpdesk)

Biljartkamer in het Wener Café Griensteidl voor 1897
Sportcafé-Restaurant Pechtl in Lermoos, Oostenrijk
Archief

Archief Sportcafé


Archief 1: 20-2-2006 – 26-6-2006
Archief 2: 29-6-2006 – 7-12-2006
Archief 3: 7-12-2006 – 23-3-2007
Archief 4: 29-3-2007 – 27-7-2007
Archief 5: 28-7-2007 – 16-10-2007
Archief 6: 17-10-2007 – 07-05-2008
Archief 7: 08-05-2008 – 04-09-2008
Archief 8: 04-09-2008 – 30-04-2009
Archief 9: 01-05-2009 – 21-12-2009
Archief 10: 21-12-2009 – 23-06-2010
Archief 11: 19-06-2009 – 13-04-2011
Archief 12: 27-03-2011 – 21-12-2011
Archief 13: 19-12-2011 – 31-07-2012
Archief 14: 05-08-2012 – 23-06-2013
Archief 15: 19-06-2013 – 14-05-2014
Archief 16: 29-04-2014 – 03-07-2015
Archief 17: 12-07-2015 – 26-08-2016
Archief 18: 26-08-2016 – heden
Inhoudsopgave alle archieven


Rangschikking internationale voetbalscheidsrechters[bewerken]

Collega's, vooraleer ik aan de pagina begin te werken had ik graag jullie mening gekregen of het relevant is en E-waardig. Er is de laatste tijd nogal wat te doen geweest bij het zinnetje is lid van de FIFA sedert.... Voor sommigen is dat niet relevant. Ik vind dat wel relevant en heb wat nagedacht hoe we dat beter kunnen maken zodat het relevanter wordt. Elke scheidsrechter is verbonden aan een nationale voetbalbond en het is een commissie verbonden aan de voetbalbond die aanduidingen doet inzake nationale wedstrijden. De internationale wedstrijden worden verdeeld door de FIFA/UEFA. Elke nationale voetbalbond heeft een aantal FIFA badges ter beschikking waarvoor zij nationale scheidsrechters voordragen. Als die wordt aanvaard dan krijgt die scheidsrechter dergelijke badge en kan aangeduid worden om internationale (jeugd)wedstrijden te leiden. De FIFA/UEFA op zijn beurt maakt een rangschikking op van al hun scheidsrechters, onderverdeeld in elite, cat.1 tot en met cat.3. Halfjaarlijks worden deze geëvalueerd en kan een scheidsrechter stijgen of dalen of zijn badge verliezen. Scheidsrechters bij de elite worden aangeduid voor Champions League, EK en WK. De belangrijkheid van wedstrijden zakt gelijklopend met de categorie. Het lijkt me dan ook opportuun om hierover een pagina te maken met een overzicht van de reeksen en welke scheidsrechter in welke reeks zit. Dat is perfect op te volgen en bij te houden gelet er maar halfjaarlijks aanpassingen gebeuren. Daarnaast kan die bewuste zin bij de scheidsrechter aanpast worden naar ...kreeg zijn FIFA badge in het jaar X en bevindt zich momenteel in categorie Y. Dat lijkt mij dan al wat duidelijker van wanneer hij zijn badge kreeg en waar hij zich bevindt. Zijn verdere loopbaan, stijgen en dalen van categorie, kan dan bij de loopbaan verder vermeld worden alsook wanneer zijn badgetermijn ten einde liep. Ik wil gerust die taak op mij nemen en dergelijke pagina maken, al zal dat niet van vandaag op morgen gedaan zijn. Maar vooraleer ik uren werk in dergelijke pagina steek wil ik toch graag weten of mijn voorstel breed gedragen wordt, zodat ik geen uren werk steek in iets dat niet zal gebruikt worden. Indien mijn voorstel aanvaard wordt, gelieve mij ook wat tips mee te geven hoe het misschien beter kan. Is een gewone pagina voldoende, maak ik daar een lijst van? of iets anders. Zo een specialist inzake Wikipedia ben ik nu ook weer niet. Mvg, Spaman81 (overleg) 24 okt 2018 11:18 (CEST)

Ik denk dat het zinnetje is lid van de FIFA sedert... gewoon fout is. De leden van de FIFA zijn de nationale voetbalbonden. Akadunzio (overleg) 2 nov 2018 20:28 (CET)
Vandaar het voorstel tot wijziging naar ...kreeg zijn FIFA badge in het jaar X. Niet elke nationale scheidsrechter fluit FIFA/UEFA wedstrijden. Per land zijn er maar x-aantal scheidsrechters die daarvoor in aanmerking komen. En dat wordt als scheidsrechter gezien als het hoogste wat te bereiken is, met dan daarin verschillende niveaus. Vandaar dus mijn voorstel om dat zinnetje te wijzigen...Maar bon, dat was niet de hoofdreden van mijn hierboven vermeld voorstel. Helaas heb ik daar weinig repliek op gekregen...Spaman81 (overleg) 2 nov 2018 21:02 (CET)

Nogmaals aandacht voor bijdragen van Mil1966[bewerken]

Volgens mij heb ik al wel eens eerder aandacht gevraagd voor deze bewerkingen, maar ik weet niet meer zo goed wat hierop de respons was. In mijn ogen verworden heel veel "nationale elftalpagina's" tot uit hun voegen gebarsten, bronloze, te smeuïge artikelen met zinnen als "Succes werd niet verwacht op het eerste EK sinds 1980, bij de wedkantoren stond het team op de vijftiende en de eena-laatste plaats, bij winst kon men 150 keer de inzet winnen" en "Heel Schotland stond op zijn kop toen Schotland een 2-1 voorsprong nam tegen aartsrivaal Engeland dankzij twee vrije trappen van Leigh Griffiths, maar in blessure-tijd maakte Engeland gelijk door een doelpunt van Harry Kane". Wat vinden de bezoekers van dit etablissement? Vinvlugt (overleg) 1 nov 2018 14:24 (CET)

Die respons was niet bepaald overweldigend. Ik deel je ongenoegen over deze vaak ook subjectieve frasen, maar ik ben dan ook geen heel actieve voetbalbewerker. Encycloon (overleg) 1 nov 2018 14:40 (CET)
In welk artikel vinden jullie zo een toevoeging terug? Ernie (overleg) 1 nov 2018 14:50 (CET)
Klein voorbeeld is deze herschreven toevoeging. Overigens was mijn reactie niet zozeer op de bewerker gericht alswel op dit soort frasen in het algemeen. Encycloon (overleg) 1 nov 2018 15:05 (CET)
Dag Ernie, dat soort frasen vind je in al zijn artikelen: Grieks voetbalelftal en Schots voetbalelftal kwamen deze uit (maar die zijn er tientallen), maar ook alle "WK-pagina's" zoals Wereldkampioenschap voetbal 1954 staan tegenwoordig vol met zinnen als "Groep D was een interessante groep met alleen maar kanshebbers voor de kwartfinale" en "Engeland, dat na de smadelijke nederlaag tegen de Verenigde Staten op het vorige WK geen tweede afgang kon veroorloven zette orde op zaken door van Zwitserland te winnen: 2-0". Gebruiker is meerdere malen aangesproken op zijn OP, maar dat levert niets op. Vinvlugt (overleg) 1 nov 2018 15:15 (CET)
Ik zie hier een mooi voorstel staan; is daar weleens wat mee gedaan eigenlijk? Persoonlijk zou ik het geen probleem vinden om zulke teksten af en toe (hoewel niet al te structureel) te controleren alvorens de gebruiker ze toevoegt. Encycloon (overleg) 1 nov 2018 15:22 (CET)
Dat controleren voor publicatie lijkt me niet realistisch... . Anders moeten we toch nog eens (ondanks vele pogingen) de dialoog aangaan op zijn/haar overlegpagina? Ernie (overleg) 1 nov 2018 17:58 (CET)
Tja, voor de lange termijn is dat niet werkbaar inderdaad... Eventueel kan het een optie zijn als onderdeel van een soort leerproces, mocht de gebruiker daarvoor openstaan (2015: 'wil graag leren'). Encycloon (overleg) 1 nov 2018 18:40 (CET)
Omdat ik toch al wat aan het herschrijven was, heb ik Mil1966 ook maar even aangesproken. Encycloon (overleg) 1 nov 2018 19:25 (CET)

Autosport[bewerken]

Liefhebbers wijs ik graag even op het eigenlijk te korte Blancpain GT Series en het verouderde Dutch GT4 Championship, waar redactie welkom zou zijn. Encycloon (overleg) 5 nov 2018 11:16 (CET)

Relevantievraag[bewerken]

Chuck Arnold en Frank Armi zullen waarschijnlijk wel bestaansrecht hebben, maar wat vindt men van niet-gestarte coureurs als Ray Allen en Bobbie Baird? Overigens zijn genoemde artikelen niet heel toevallig beginnetjes uit 2007/2012, alle gestart door Jordyvandebunt. (Ben ook wel benieuwd naar de bron voor al die artikelen, nu ik je toch 'spreek'.) Encycloon (overleg) 7 nov 2018 02:13 (CET)

Ah ja, daar zijn de artikelen die ik aanmaakte als twaalfjarige snotneus toen ik dacht dat pagina's van een regel goed genoeg waren. De informatie is afkomstig van de Engelse wiki (als de betreffende coureur hier ook een pagina heeft) en van sites als Stats F1, Old Racing Cars - Where Are They Now?, Ultimate Racing History en voor Amerikaanse coureurs die vooral aan de Indianapolis 500 hebben deelgenomen Champ Car Stats. Allen heeft bijvoorbeeld naast zijn non-start in de F1 ook deelgenomen aan andere niet-kampioenschapsraces, waarin hij tweemaal in de punten zou zijn geëindigd als deze races hadden meegeteld in de eindstand. Ik zie inmiddels ook dat de pagina over Baird is uitgebreid, die bronnen zien er ook goed uit, dus daar is het probleem in ieder geval niet meer.
Nog een ander puntje: dat coureurs niet in de Formule 1 zijn gestart, betekent niet altijd dat zij hier geen bestaansrecht hebben. Kijk bijvoorbeeld naar Rob Slotemaker, die zich in 1962 heeft ingeschreven voor de race op Zandvoort (waarvan ik niet weet waarom dat daar niet vermeld staat), maar de race niet startte; maar vanwege zijn activiteiten in andere raceklassen, alsmede het opleiden van diverse andere coureurs, is hij toch echt relevant. Hetzelfde geldt voor vele andere coureurs tot de jaren '70, die ook in sportwagenraces reden en daarbij vaak succesvoller waren dan tijdens hun F1-carrière.
Ik weet dat er nog veel meer van dit soort pagina's zijn die uitbreiding nodig hebben (bijvoorbeeld Jacques Laffite, die meerdere races heeft gewonnen, vele malen op het podium heeft gestaan en enkele jaren recordhouder was van het meeste aantal gereden Grands Prix, maar het moet doen met drie regels tekst), maar zelf heb ik momenteel weinig tijd om deze pagina's uit te breiden. Jordyvandebunt (overleg) 7 nov 2018 11:47 (CET)
Bedankt voor het antwoord en Edoderoo dank voor het uitbreiden. Omdat ik als niet-kenner een bronloos artikel tegenkwam waarin alleen verteld werd dat een coureur niet gestart is, wilde ik toch weten of er gezaghebbende bronnen waren en of de coureur wel als relevant gezien wordt door de kenners. Ja dus. Encycloon (overleg) 7 nov 2018 12:03 (CET)
Ja hoor, een autocoureur die niet in de Formule 1 is gestart, is net zo iets als een wielrenner die niet is gestart in de Tour de France. Het kan nog steeds een hele grote zijn, maar het aller-aller-hoogste hebben ze dan niet gehaald. En mogelijk was de Formule 1 vroeger minder een big-deal dan nu. Edoderoo (overleg) 7 nov 2018 12:21 (CET)
De vraag of iemand relevant is, hangt wat mij betreft niet af van een arbitrair criterium als "is hij gestart in een F1-wedstrijd", maar ook hier geldt (net als bij de voetballers) "zijn er voldoende onafhankelijke bronnen"? Vinvlugt (overleg) 8 nov 2018 08:48 (CET)
Dus als er bronnen zijn voor irrelevante personen met irrelevante feiten (een goede bron dat iemand in zijn vrije tijd op Zandvoort een rondje heeft gefietst), dan is dat voor jou voldoende? Edoderoo (overleg) 8 nov 2018 10:39 (CET)
Is dit een poging tot constructief overleg? Iemand die én in de Volkskrant én in een fietsmagazine wordt geportretteerd, die neigt wat mij betreft naar E ja. Sinds wanneer besteden toonaangevende bronnen aandacht aan totaal irrelevante personen volgens jou? Vinvlugt (overleg) 8 nov 2018 10:55 (CET)
Ik probeer te achterhalen wat het nut is van het hameren (want dat is het inmiddels) van het argument "het gaat niet om dit argument, maar om de bronnen". De discussie hier ging om de (mogelijke) relevantie van personen die (al dan niet met bronnen) wel/niet in de Formule 1 hebben geraced. Ik lees jouw opmerking als poging tot het invalideren van onze eerdere discussie, want "er is toch maar 1 argument". Voor mij bestaat er meer dan enkel wit en zwart, en moet er eerst relevantie zijn, en moeten daar dan ook nog eens bronnen voor zijn. Blijkbaar sla jij die laatste stap over, of anders geformuleerd, heb jij die uitbesteed aan de bron. Je vertrouwd erop dat bronnen altijd over relevante zaken/personen rapporteren. Maar sorry hoor, dat ik wat nuance zocht in je opmerking. Ik had inderdaad beter moeten weten. Dit is inderdaad geen structureel overleg meer. Edoderoo (overleg) 8 nov 2018 11:25 (CET)
Mijn excuses, ik zag jouw opmerking als een cynische sneer, aangezien jij natuurlijk weet dat ik een irrelevant persoon met irrelevante feiten niet als relevant beschouw. Mijn bezwaar tegen jouw "en moet er eerst relevantie zijn" is nu juist dat dat zo moeilijk te bepalen is. En ja, ik vind de bronneneis tamelijk geniaal in zijn eenvoud: wij kunnen met zijn allen vinden dat als iemand aan eis X (een wedstrijd in het betaaldvoetbal, een F1-wedstrijd, een hoogleraarbenoeming, verzin maar wat) voldoet, dat er sprake is van relevantie, maar ik zeg: als er geen bronnen zijn, dan zal er ook wel geen relevantie zijn. Natuurlijk is dat nooit zwart wit, of 100% dekkend, maar als basisregel lijkt me dat een zeer goed uitgangspunt. Hoe bepaal je, in zijn algemeenheid, de relevantie volgens jou dan? Vinvlugt (overleg) 8 nov 2018 11:31 (CET)
Wat Vinvlugt zegt. Het misverstand is blijkbaar nog altijd dat behandeling in gezaghebbende bronnen en relevantie voor de encyclopedie geheel los van elkaar staan, terwijl beide zaken juist nauw met elkaar vervlochten zijn: relevantie voor de encyclopedie vloeit rechtstreeks voort uit de behandeling in gezaghebbende bronnen. Met andere woorden: wij maken zelf niet uit of personen of feiten al dan niet relevant zijn; dat doen die bronnen voor ons. En dat is inderdaad geniaal in zijn eenvoud (en het sluit aan op de richtlijnen). Marrakech (overleg) 8 nov 2018 12:36 (CET)
Vooral onafhankelijke bronnen. Gezaghebbend is een nauwelijks bruikbaar criterium. En bronnen hoeven ook niet uit tekst te bestaan. — Zanaq (?) 8 nov 2018 19:19 (CET)
Waarom zou het zo moeilijk zijn om te bepalen wat een gezaghebbende bron is? Schrijvers dóen toch niet anders? Vinvlugt (overleg) 9 nov 2018 10:47 (CET)
Omdat het vrijwel onmogelijk is om iets als "gezaghebbend" objectief af te bakenen. Dat is natuurlijk ook de reden dat discussies als deze eindeloos blijven terugkomen. Feitelijk heeft dat geen enkele zin, want de diverse gebruikers hier zullen het wat dit betreft toch nooit eens worden. De Wikischim (overleg) 9 nov 2018 11:18 (CET)
Wat hier staat over betrouwbare bronnen ("Er is geen eenduidige definitie voor "betrouwbaar", maar de meeste gebruikers zullen de betekenis van deze term prima aanvoelen") geldt wat mij betreft ook voor gezaghebbende bronnen. Ofwel: zo moeilijk hoeft dat echt niet te zijn. Marrakech (overleg) 9 nov 2018 11:20 (CET)
Inderdaad is [er] geen eenduidige definitie voor "betrouwbaar", dus dat kan men niet afdoen met de vage dooddoener dat de meeste gebruikers de betekenis van deze term prima [zullen] aanvoelen. Dat is vaag, niet concreet en niet objectief, en dus onbruikbaar. — Zanaq (?) 9 nov 2018 18:41 (CET)
Om een paar indicatoren te geven. Is de bron peer reviewd, wat is het onderwerp, wie is de auteur, waar is de bron gepubliceerd (als in uitgever en welk tijdschrift), hoe oud is de bron, wordt de bron vaak geciteerd, zijn ze transparant over de methoden en werkwijzen en zo zijn er nog meer indicatoren. Om even een paar voorbeelden te geven. Het paper Controversy over the great flood hypotheses in the Black Sea in light of geological, paleontological, and archaeological evidence. De eerste auteur is een hoogleraar geologie, bron is uit 2007 dus nog bruikbaar, 87 keer geciteerd, Elsevier is de uitgever, het tijdschrift is toonaangevend, materiaal en methoden zijn duidelijk aangegeven en peer reviewd Dus bron is betrouwbaar. Het krantenartikel Extreme hurricanes and wildfires made 2017 the most costly U.S. disaster year on record. Gezaghebbende krant, auteurs zijn gespecialiseerde journalisten, bronnen worden genoemd, bron is recent maar voor het onderwerp is de datum van minder groot belang, niet peer reviewd want een krant. Wel een eindredactie. Conclusie, een betrouwbare bron. Het artikel Rutte laconiek over achterhalen nummer. Geen auteur, krant met een omstreden reputatie, weinig transparantie. Conclusie: bron kan niet als betrouwbaar bestempeld worden. Zo zie je, het is allemaal echt niet zo moeilijk. Natuur12 (overleg) 9 nov 2018 19:13 (CET)
Hoe bepaal je bijvoorbeeld dat iets een "omstreden reputatie" heeft? Een feit dat in slechts één bron genoemd wordt is sowieso onbetrouwbaar kwalificeren, ongeacht de "betrouwbaarheid" van die bron. In hoe meer bronnen iets genoemd wordt hoe betrouwbaarder het is. — Zanaq (?) 9 nov 2018 19:17 (CET)
In z'n algemeenheid? Bij kranten door te kijken of ze bekend staan als kwaliteitskrant of niet. Ook kan je bij Nederlandse kranten kijken in hoeverre ze op de vingers getikt worden door de raad van journalistiek. Bij een wetenschappelijk tijdschrift zal je reviews moeten lezen en kan je kijken of het voorkomt dat ze artikelen moeten terugtrekken. Maar vaak is dit ook iets dat je maar net moet weten doordat je een vakgebied kent. Dat iets betrouwbaarder wordt naarmate het aantal bronnen toeneemt is de reinste kolder. In hoeveel bronnen staat wel niet dat de aarde plat is, dat we geschapen zijn door aliens of hoeveel bronnen zijn er wel niet te vinden die zeggen dat Elvis in leven is.... Natuur12 (overleg) 9 nov 2018 19:27 (CET)
Sorry hoor Zanaq en De Wikischim, ik vind dit toch een beetje kolder. We proberen hier een encyclopedie te schrijven die gebaseerd is op betrouwbare bronnen. En dan zou nu ineens niet duidelijk zijn wat een betrouwbare bron is? De kern van het schrijven is toch dat je kijkt naar wat gezaghebbende bronnen over het onderwerp schrijven? Vinvlugt (overleg) 9 nov 2018 19:40 (CET)
Er zullen toch meer bronnen zijn die vertellen dat de aarde rond is. Bekend staan als, kijken, reviews klinkt toch echt als dat betrouwbaarheid van bronnen bepaald wordt middels andere (betrouwbare) bronnen. Uiteraard vertrouwen we op de deskundigheid van de gebruikers die hun vakgebied kennen. Maar als er verschil van mening is tussen gebruikers die hun vakgebied kennen is het kennen van het vakgebied kennelijk niet voldoende. Dan zouden we weer bij de bronnen uitkomen die bepalen welke bronnen betrouwbaar zijn: dat is uiteraard een cirkelredenering. Uiteraard gebruikt (hopelijk) elke gebruiker de bronnen die hij betrouwbaar acht. Maar er is nogal eens verschil van inzicht wat als betrouwbare bron moet gelden. — Zanaq (?) 9 nov 2018 19:47 (CET)
@Vinvlugt: Ik krijg weleens − uit reacties als deze bijvoorbeeld − de indruk dat je ogenschijnlijk wel op iemand reageert, maar totaal niet leest dan wel wenst in te gaan op wat diegene nu eigenlijk schrijft, omdat je zelf helemaal de wijsheid in pacht lijkt te hebben. Daarmee komt je reactie feitelijk neer op "Ik heb toch lekker volkomen maling aan wat je hier stelt". Prima verder als je mijn opmerking hierboven kolder vindt, ik gun je helemaal je eigen mening, maar als je het niet al te erg vindt heb ik daar nu verder geen boodschap aan. En verder sorry, maar ik vind het van mijn kant ook wel wat vermoeiend worden zo (zoals wellicht net zo goed voor jou zal gelden). En trouwens, laat dat pingen ook liever achterwege als het niet per se hoeft, het leidt me maar af van andere dingen. De Wikischim (overleg) 9 nov 2018 19:55 (CET)
Met alle respect Zanaq maar je loopt te draaien. Bij google maps was het probleem trouwens dat het om een primaire bron gaat. En ja, er zullen altijd situaties zijn waar mensen het niet eens zijn over welke bron nu betrouwbaar is maar dat is de uitzondering en niet de regel. Er zijn natuurlijk ook mensen die bronnen helemaal niet op waarde kunnen schatten maar die kunnen beter het project verlaten. Natuur12 (overleg) 9 nov 2018 20:00 (CET)
Beste De Wikischim, doe effe niet zo dramatisch zeg. Als je geen zin hebt in een discussie (waar je je toch echt zelf in mengt), dan doe je er toch niet aan mee? Je poneert hier heel stellig dat het "vrijwel onmogelijk is om iets als "gezaghebbend" objectief af te bakenen", en dat vind ik inderdaad kolder ja. Waar moet ik dan precies op ingaan? Ik doe in ieder geval nog een poging om mijn redenatie uit de doeken te doen, namelijk dat schrijvers niets anders doen dan kijken naar wat een betrouwbare, gezaghebbende bron is, en dat dat dus helemaal niet ingewikkeld is (ja, er zijn vast een paar dossiers te vinden waar dat wat lastiger ligt, maar volgens mij is het in 99% van de gevallen redelijk goed te doen). Op die vrij simpele stellingname ga je op geen enkele manier in. Vinvlugt (overleg) 9 nov 2018 20:09 (CET)
Google maps is wmb geen primaire bron, maar zelfs als het een primaire bron is, zijn er vast andere landkaarten te vinden waar de informatie op staat. (Het vergelijken van meerdere bronnen verhoogt de betrouwbaarheid bovendien.) Voor het overgrote deel van de gevallen (¿99%?) is er nooit een probleem, en hebben we de richtlijnen dan ook nauwelijks nodig. Het gaat juist om de probleemgevallen waar gebruikers van mening verschillen. — Zanaq (?) 9 nov 2018 20:14 (CET)
Het is pas geniaal in zijn eenvoud, als zo'n bronnen-eis niet verwordt tot een onmogelijke eis. Iets dat ik bij ere-divisievrouwenvoetbalsters de afgelopen week wel zag gebeuren. Iemand die niets met sport had, begon te kraaien "als je niet in een voetbaltijdschrift hebt gestaan, moet je altijd dat artikel verwijderen". Dat klinkt eenvoudig, maar dan houdt je precies de speelsters van Oranje over. Momenteel vindt je over de helft van de eredivisievrouwen bijna geen geen bronnen, maak je daar een artikel over, dan is het inderdaad een karig artikeltje, dat de karige bronnen reflecteert. Dat worden nooit twee A4-tjes, en dat hoeft wat mij betreft ook niet. Maar dat hoeft dan ook niet verwijderd omdat het nooit twee A4-tjes worden. Een goed artikel heeft bronnen, en soms is de lijst met bronnen langer dan het artikel zelf, wat voor de verifieerbaarheid prima is. En voor de leesbaarheid wellicht minder. Bij een artikel zonder bronnen mag je best kritisch zijn, en je eens afvragen of er wel relevantie bestaat. Maar je mag dat nooit als wetmatigheid omdraaien: "ik zie geen bron, dus geen relevantie". Daarnaast zijn er teveel gebruikers die interessant verwarren met relevant. Veel artikelen zijn totaal niet interessant, of gaan over oninteressante personen. Of Noorse stationnetjes of Pokemon. Dat er iemand komt om dat toch te lezen, bekent dat er toch iemand was wiens interesse gewekt was. Komt die persoon nooit, dan hoef je het ook niet te verwijderen, want het wordt toch niet gelezen. De kwaliteit van artikel A hangt namelijk nooit af van het wel/niet bestaan van artikel B. Meer of minder verwijderen heeft dus ook niets met de kwaliteit van de andere artikelen van doen. En een encyclopedie die alleen de groten der aarde beschrijft, is geen encyclopedie, maar een top-10-lijstje. Ik zie nu al tegen december op, met al zijn top-10-lijstjes. Edoderoo (overleg) 8 nov 2018 15:35 (CET)
Bij een artikel zonder bronnen mag je best kritisch zijn, en je eens afvragen of er wel relevantie bestaat. Maar je mag dat nooit als wetmatigheid omdraaien: "ik zie geen bron, dus geen relevantie". Jawel, dat moet je zelfs doen, conform de richtlijnen, waarin onder meer staat: "Alles in Wikipedia moet gebaseerd zijn op betrouwbare bronnen" en "als er geen betrouwbare bronnen over een onderwerp zijn dan mag het niet in Wikipedia behandeld worden". Dat Edoderoo of Vinvlugt of Marrakech of wie dan ook het jammer vindt dat dan alleen over Oranjespeelsters een artikel kan worden aangemaakt, doet dus conform diezelfde richtlijnen absoluut niet ter zake.
Ik denk dat het verwarren van interessant en relevant een andere kwestie is, maar ben wel benieuwd wie zich daaraan volgens jou schuldig maken. Marrakech (overleg) 8 nov 2018 15:55 (CET)
Dat is jouw mening, die ken ik zo onderhand wel. Dat je andere meningen niet wilt accepteren, is me inmiddels ook wel bekend. Dat er 5000 pagina's met richtlijnen zijn waar je net als uit de bijbel naar hartelust iedere waarheid wel uit kunt citeren is mij ook bekend.Edoderoo (overleg) 8 nov 2018 18:36 (CET)
Aha, als je iemand die zijn argumenten netjes op de richtlijnen baseert niet de baas kunt, bagatelliseer je gewoon het belang van die richtlijnen. Los daarvan is het frappant hoe moeilijk je het blijkbaar vindt om een nederiger houding aan te nemen, dat wil zeggen om niet langer zelf te bepalen wat wel of niet relevant is en je in plaats daarvan gewoon naar de richtlijnen te schikken. Marrakech (overleg) 8 nov 2018 19:54 (CET)
Een richtlijn is geen wet, we hebben er wel 145, en verders praat je vooral tegen jezelf, voor wat betreft nederigheid en schikken naar de rest. Edoderoo (overleg) 8 nov 2018 23:22 (CET)
Werkelijk verbijsterend hoe jij jezelf boven de richtlijnen plaatst, die overigens lang niet allemaal betrekking hebben op de vraag welke onderwerpen relevant zijn voor de encyclopedie. Besef wel dat jij je daarmee buiten welke discussie dan ook plaatst. Marrakech (overleg) 9 nov 2018 07:10 (CET)
Alsof jij mij (en/of sommige anderen) ook ooit maar 1 seconde lang serieus genomen hebt. Edoderoo (overleg) 9 nov 2018 13:15 (CET)
Dat vind ik een tendentieuze afleidingsmanoeuvre, want daar gaat het hier helemaal niet over. Waar het wel om gaat is dat niemand de relevantierichtlijnen aan zijn laars zou mogen lappen. Marrakech (overleg) 9 nov 2018 17:23 (CET)
Jammer dat jij die criteria anders op vat dan ik, en mij daar keer op keer op aanvalt. Daaruit concludeer ik dat jij vindt dat je die criteria voor jezelf en allenig mag kapen. En daar ben ik het uiteraard niet mee eens. Daarbovenop jouw benadering van andere personen geeft gegarandeerd gedoe, en dat zie ik dan ook keer op keer, en niet alleen bij mij, of misschien zelfs juist niet alleen bij mij. Edoderoo (overleg) 11 nov 2018 09:32 (CET)
Jij probeert nu de indruk te wekken dat hier twee gelijkwaardige meningen tegenover elkaar staan ("Jammer dat jij die criteria anders op vat dan ik"), maar zo is het niet. Zoals ik hierboven heb uitgelegd, strookt mijn mening in dezen met de richtlijnen en de jouwe in het geheel niet. Dat is een wereld van verschil, waarbij jouw ronduit laatdunkende houding tegenover die richtlijnen de zaak er niet beter op maakt. Marrakech (overleg) 11 nov 2018 17:44 (CET)
Nee hoor, iedereen hier gaat gewoon uit van precies diezelfde criteria. Wat hier in werkelijkheid speelt is het volgende: jij vult begrippen als "betrouwbaar", "onafhankelijk", "gezaghebbend" en "encyclopedisch relevant" op één heel specifieke manier in waarbij je geen enkele ruimte laat voor enige nuance. Op zich is het hebben van een dergelijke visie prima en juist inherent aan het basisconcept van Wikipedia, een project waar heel veel uiteenlopende visies worden geacht naast elkaar te kunnen bestaan. Vervelender is echter dat je door het steevast opdringen van jouw ene particuliere visie in artikelen werk (soms van jaren) van anderen afkraakt op een manier die vaak behoorlijk respectloos overkomt. Zeer sprekend in dit verband is het recente voorbeeld van de Luxemburgse wegen, waardoor een gebruiker inmiddels gedemotiveerd lijkt te zijn afgehaakt. Daar komt dan ook nog eens bij dat je in overleg zowat iedereen die het op deze punten niet met je eens is, wegzet als gebruikers die er toch helemaal niets van snappen en daarom eigenlijk maar beter helemaal zouden kunnen ophoepelen (dat laatste zeg je weliswaar meestal niet letterlijk, maar uit veel van je reacties spreekt een dergelijke teneur wel). Er is dus ook geen enkele sprake van een "ronduit laatdunkende" houding van de kant van Edoderoo, lijkt mij, maar gewoon van een iets andere manier om tegen precies dezelfde criteria aan te kijken. Dat Edoderoo en anderen door al dit soort dingen steeds meer geïrriteerd raken, is niet zo heel erg verwonderlijk. Zie verder nogmaals mijn reactie hierboven van 9 nov 2018 11:18, voordat die helemaal ondergesneeuwd raakt. De Wikischim (overleg) 12 nov 2018 13:33 (CET)
Fijn, De Wikischim, je slaat de spijker precies op zijn kop. Prima om van mening te verschillen, maar als de andere kant het doet voorkomen dat dat verschil er is omdat de een gek is, en de ander uitverkoren, dan heeft discussieren over een oplossing op voorhand geen zin meer. Edoderoo (overleg) 12 nov 2018 14:49 (CET)
Mijn interpretatie is: het snijdt hout en staat ondubbelzinnig in de richtlijnen, dus laten we ons eraan houden. Edoderoo's interpretatie is: ach, die richtlijnen zijn net zo polyinterpretabel als de Bijbel, dus die kunnen we gevoeglijk negeren. Dat noem ik geen nuance, maar minachting. Overigens hecht Edoderoo er wel altijd zeer aan dat aspirant-moderatoren de richtlijnen voor moderatoren onderschrijven. Zijn relativistische houding in dezen lijkt me dan ook niet vrij van enig opportunisme. Datzelfde opportunisme tekent ook jouw eigen houding. Neem BTNI: afhankelijk van de persoon met wie jij te maken hebt ben jij ofwel voor ofwel tegen toepassing van die richtlijn.
Ik heb kritiek geleverd op Arvers artikelen; van 'respectloos afkraken' lijkt mij geen sprake. Dat hij gedemotiveerd is afgehaakt (jouw woorden), valt mij dan ook niet automatisch aan te rekenen.
De teneur die jij in mijn bijdragen meent te kunnen lezen zegt niet zoveel. Althans, ik meen ook van alles (verongelijkt, passief-agressief) in de toon van jouw bijdragen te kunnen lezen, maar probeer toch af te gaan op wat jij expliciet schrijft. Marrakech (overleg) 12 nov 2018 14:54 (CET)
Is interessantheid niet ook opgenomen in het criterium op WP:REL dat een onderwerp of feit niet relevant is voor Wikipedia wanneer (behalve belanghebbenden of direct betrokkenen) niemand het de moeite waard heeft gevonden om het te beschrijven? Dat gaat niet over of ik het persoonlijk interessant vind, maar wel of kenners/journalisten/etc. het interessant (en relevant) genoeg vonden om voor hun publiek te beschrijven. Encycloon (overleg) 8 nov 2018 16:13 (CET)

Nederlandse rugbyers (m/v)[bewerken]

Bij toeval stuitte ik op Sep Visser. Omdat dat artikel nou niet heel erg uitblonk, ben ik even gaan grasduinen in de Categorie:Nederlands rugbyspeler. Daar viel me op dat het over het algemeen bronloze artikeltjes zijn die wellicht al lang achterhaald zijn: zou Michel van der Loos zijn restaurant nog uitbaten op Ibiza, en is dat relevant voor de encyclopedie? Ik heb zelf nul verstand van rugby, dus drop ik het hier: zijn er sportliefhebbers die hier een uitdaging in zien? Vinvlugt (overleg) 8 nov 2018 08:45 (CET)

Dat het alleen maar bronloze artikelen zouden zijn klopt zeker niet. Michel van der Loos zou gezien de inhoud wel E moeten zijn, maar dit artikel is dan weer wel bronloos en voldoet dus niet aan de minimumvoorwaarden die we tegenwoordig hanteren. Artikeltjes als Sylke Haverkorn, Marcel Bierman kunnen denk ik gewoon weg, hieruit blijkt totaal geen E-waarde. En Elke van Meer heeft dan weer wel twee bronnen, maar het is niet goed duidelijk wat haar precies E maakt. De Wikischim (overleg) 8 nov 2018 13:29 (CET)
Ik heb ook helemaal niet beweerd dat het alleen maar bronloze artikeltjes zijn. Vinvlugt (overleg) 8 nov 2018 16:04 (CET)
...over het algemeen bronloze artikeltjes kan wel zo uitgelegd worden (het is dus ook niet echt "vrij duidelijk"). Maar laten we hier verder bij het eigenlijke onderwerp blijven. De Wikischim (overleg) 8 nov 2018 16:45 (CET)
Sorry dat ik hier een punt van maak, maar ik kies mijn woorden juist heel bewust. "Over het algemeen" laat niets te wensen over aan duidelijkheid en is echt wat anders dan "alleen maar", dus graag geen onzin over dat het wel zo uitgelegd kan worden. Dat kan alleen maar als je niet zorgvuldig leest (en nee, ik beschuldig je niet van onzorgvuldig lezen, voordat je daarover begint). Vinvlugt (overleg) 8 nov 2018 16:52 (CET)

Ereleden KNSB[bewerken]

Graag wil ik geïnteresseerden wijzen op mijn vraag/opmerking op de overlegpagina bij het artikel KNSB Geerestein (overleg) 15 nov 2018 18:20 (CET)

Premiere Division (Dominica) - update gewenst[bewerken]

Voor de voetballiefhebber hier een pagina die best eens geüpdatet mag worden. Mvg, Encycloon (overleg) 8 dec 2018 19:57 (CET)

Update naar huidige ploegen en de kampioenen werden aangepast. Spaman81 (overleg) 9 dec 2018 23:12 (CET)
Bedankt Spaman81! Encycloon (overleg) 9 dec 2018 23:27 (CET)

Voetbaltenues[bewerken]

Nog niet erg lang geleden heb ik een pagina aangemaakt getiteld Geschiedenis van het Belgisch voetbaltenue. Hier ben ik bezig met een zo volledig mogelijke oplijsting te maken van alle tenues die ooit gedragen zijn door de Rode Duivels. Aangezien er nog nergens op het wereldwijde web zo'n oplijsting gemaakt is, is dit een zeer moeilijke taak. Zeker omdat nog niet alle tenues te vinden zijn op commons. Op commons heb ik al gevraagd aan een actieve tenue-maker (Zoco35) om enkele tenues te maken, maar ondertussen is het al een maand geleden dat hij nog iets heeft geüpload. Ik weet niet ofdat deze plek de juiste is, maar toch stel ik deze vraag: is er misschien iemand op de Nederlandstalige Wikipedia die hier verstand van heeft? Zo ja, dan stuur ik met plezier foto's en tekeningen door van de ontbrekende tenues. Mvg, OrviIIe (overleg) 10 dec 2018 07:47 (CET).