Wikipedia:Taalcafé

Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie
Overzicht beheerpagina's
Zie WP:T
Zie WP:TC

  → Naar inhoud | → Naar onder | → Een nieuw onderwerp toevoegen

Welkom in het Taalcafé van Wikipedia
Het Taalcafé is een overlegruimte voor wie op deze Wikipedia tijd aan taal, taalkunde en verwante onderwerpen wil besteden. Dit is tevens een centrale plek ter bespreking en afstemming van artikelen, categorieën, portalen, lijsten en andere zaken met betrekking tot taal.

Specialiteit van dit café is een ruime voorraad kletskoppen die onze stamgasten bij voorkeur nuttigen met spraakwater. Schroom niet een vraag te stellen, gezellig mee te praten of alleen maar te luisteren naar wat anderen te vertellen hebben. Je leert er in elk geval wat van op het gebied van je moedertaal. Soms komen ook andere levende of dode talen aan bod.

Voor oud overleg, zie het Archief. Voor een knipoog, zie Aforismen en de Taalbanaan.


Handige hulpmiddelen 
Intern

Categorie Nederlandse grammatica
Categorie Nederlandse spelling
Hoofdcategorie Taal
Lijst van talen
Por•τααl
Taal (hoofdartikel)

Wikipedia-naamruimte

Spellinggids
Talenkennis van collega's
Transliteratie- en transcriptiegids
Verzoeken aan (spelling)bots
Wikiproject/SpellingCheck
Wikiproject/Stop de Engelse ziekte

Extern

Aardrijkskundige namen
ANS (elektronisch)
Etymologiebank
Instituut Nederlandse Lexicologie
Interinstitutionele schrijfwijzer
Nederlandse woorden in/uit andere talen
Synoniemen
Technische Handleiding Nederlandse spelling
Van Dale online (beknopt)
Woordenboek der Nederlandse Taal
Woordenlijst Nederlandse Taal

Overige taallinks

Beter Spellen
Dicteewoorden (archief)
Lexilogos
Meldpunt taal
Taalunieversum

Taaladvies

Onze Taal
Taaltelefoon
Taalunie
VRT Taalnet

Woordenboeken dialecten

Woordenbank van de Nederlandse Dialecten
e-Woordenbank van de Nederlandse dialecten
Antwerps Woordenboek
Woordenboek van de Drentse dialecten
Groninger Woordenboek
links naar Limburgse woordenboeken
Limburgs Woordenboek
Vlaams Woordenboek
Zeeuws Woordenboek

Woordenboeken vreemde talen

Deens
Gammeldansk Ordbog (Ouddeens)
Duits
Duden
Engels
Cambridge
Longman Contemporary English
Merriam-Webster
Middle English Dictionary
Oxford
Frans
Académie Française, 4e, 8e en 9e druk
Le Dictionnaire
Larousse
Grieks
Dictionary of Standard Modern Greek
Italiaans
Dizionario italiano
Maori
Maori Dictionary
Portugees
Dicio, Dicionário Online de Português
Léxico, Dicionário de Português Online
Pools
Słownik języka polskiego
Wielki słownik języka polskiego
Russisch
Gramota
Spaans
Diccionario de la RAE
Zweeds
Svenska Akademien


Tatarstan of toch Tatarije?[bewerken | brontekst bewerken]

Deze gezaghebbende bron blijft 'Tatarstan' gebruiken. Dat deed mij twijfelen bij Russische_invasie_van_Oekraïne_sinds_2022#April_2024:_Aanvallen_in_Russische_regio_Tatarstan. Maar ook NOS kan fouten maken. Alles omzetten naar Tatarije behalve de titel in de referentie?Smiley.toerist (overleg) 6 apr 2024 14:17 (CEST)[reageer]

Hallo Smiley.toerist, de Taalunie benoemt op dit moment Tatarije als historische benaming, dus Tatarstan is correct als hedendaagse aanduiding. Tatarije zou, afgaand op de Taalunie, dan ook moeten worden hernoemd naar Tatarstan.
Met vriendelijke groet, Notum-sit (overleg) 12 apr 2024 09:02 (CEST)[reageer]

Caricom of CARICOM[bewerken | brontekst bewerken]

In het artikel over de Caricom/CARICOM stond deze 'Caribbean Community' met één hoofdletter en de rest kleine letters geschreven. Ik ben het daar ook mee eens want allemaal hoofdletters komt bij mij schreeuwerig over en in een lopende tekst denk ik dat het niet gebruikelijk is / prettiger leest. Je komt beide manieren tegen in de media. Gebruiker:VanArtevelde zegt echter dat het met hoofdletters moet omdat dit op de (Engelse) website staat en in het verdrag en heeft alles omgezet naar hoofdletters. Wat is gewenst voor Wikipedia? Ymnes (overleg) 11 apr 2024 17:47 (CEST)[reageer]

Als een dergelijke naam vier of meer letters heeft, mag je van Onze Taal volstaan met een beginhoofdletter en het donorprincipe dus negeren. Ik heb net even mijn rekenmachine erbij gepakt, en CARICOM blijkt uit zeven letters te bestaan, dus daar mag je Caricom van maken. Dat doet Onze Taal zelf ook in zijn woordenlijst, en bij de Taalunie is het van hetzelfde laken een pak. — Matroos Vos (overleg) 11 apr 2024 18:42 (CEST)[reageer]
CARICOM is een officiële internationale organisatie, niet een willekeurige community. Door de organisatie zelf wordt op de officiële website consequent de schrijfwijze met hoofdletters gebruikt: "The Caribbean Community (CARICOM)". Zie ook het wijzigingsverdrag. Ook bijvoorbeeld de UN volgt de schrijfwijze met hoofdletters, de EU en de Britannica. Of een Wikipediabewerker dat te schreeuwerig vindt in de lopende tekst, hoort daaraan ondergeschikt te zijn. Onze Taal omschrijft het donorprincipe als volgt: "
Donorprincipe: volg de naamgever
Maar er bestaat ook een principe dat soms de spellingregels buitenspel zet: het donorprincipe. Dat principe houdt in dat je namen (van mensen, organisaties, producten, enz.) in principe spelt zoals de bedenker, oprichter of eigenaar die bedacht heeft. Daardoor zie je vaak namen die afwijken van de gangbare spellingregels voor hoofdletters: ABN AMRO, a.s.r., AVROTROS, cd&v, eBay, HEMA, StuBru, UNICEF."
Bij Wikipedia wordt in al deze gevallen het donorprincipe gevolgd. De titel van deze pagina moet op grond daarvan dus in ieder geval veranderd worden, en de hoofdletters horen te blijven staan, al was het 'alleen maar' uit respect voor de organisatie. Schreeuwerigheid is op te lossen door niet 28 keer het woord CARICOM te gebruiken. Groet VanArtevelde (overleg) 11 apr 2024 19:41 (CEST)[reageer]
Beste VanArtevelde, je citeert het advies van Onze Taal wel heel selectief. De volgende paragraaf begint direct al met de zin: "Het is zeker niet verplicht om het donorprincipe te respecteren." En je negeert het feit dat Onze Taal en de Taalunie expliciet Caricom adviseren, en dus niet CARICOM.
Hetzelfde geldt overigens voor de Dikke Van Dale, die de naam in februari 2015 heeft opgenomen, ook weer als Caricom. Of neem het ANW, dat eveneens de schrijfwijze Caricom hanteert, en CARICOM de niet-officiële variant noemt. — Matroos Vos (overleg) 11 apr 2024 19:57 (CEST)[reageer]
Hoi @Matroos Vos, de regel van het donorprincipe uit Onze Taal is volledig geciteerd. CARICOM is de schrijfwijze die de donor hanteert. Redactioneel kan een andere keus worden gemaakt, dat is niet genegeerd maar onderzocht: bij Wikipedia is redactioneel de keus gemaakt het donorprincipe te volgen. (Wat m.i. een juiste keus is voor een encyclopedie). VanArtevelde (overleg) 12 apr 2024 08:28 (CEST)[reageer]
Op Wikipedia is juist níét de keus gemaakt om het donorprincipe te volgen: jij hebt hem geïntroduceerd in artikelen. Er stond Caricom, zoals dat taalkundig in het Nederlands correct was. En als het correct is, zelfs beter, had het niet aangepast moeten worden. Ymnes (overleg) 12 apr 2024 09:01 (CEST)[reageer]
Hoofdregel die bij Wikipedia wordt gehanteerd is: donorprincipe volgen. Er is bij Wikipedia niet voor gekozen om een van het donorprincipe afwijkende regel in te stellen. Zie andere artikelen over begrippen waar het donorprincipe speelt. Schrijfwijze in dit artikel vormde uitzondering op de (uitzonderings)regel van het donorprincipe volgens de Taalunie, daarom verbetering nodig. VanArtevelde (overleg) 12 apr 2024 10:49 (CEST)[reageer]
De hoofdregel is WP:BTNI en daarom had het niet aangepast mogen worden. Een andere regel is de Nederlandse taal en daar heeft Matroos Vos vier bronnen voor gegeven. Ymnes (overleg) 12 apr 2024 11:16 (CEST)[reageer]
Waarom is Caricom beter dan CARICOM? Dat lijkt mij een niet neutraal standpunt. Wie zijn wij om de schrijfwijze van de organisatie zelf overboord te gooien? Nietanoniem (overleg) 12 apr 2024 10:54 (CEST)[reageer]
Dat vind jij dus beter, dat lijkt mij geen neutraal standpunt. Ymnes (overleg) 12 apr 2024 11:16 (CEST)[reageer]
Ik zou het schrijven zoals de organisatie het schrijft, ik heb geen voorkeur. Jij hebt duidelijk een voorkeur en ik vraag alleen waarom je de versie met hoofdletter en daar kleine letters beter vindt. Nietanoniem (overleg) 12 apr 2024 11:20 (CEST)[reageer]
Nee hoor, dat heb ik zojuist hieronder nog uitgelegd om 12 apr 2024 11:20 (CEST) en dat zeg je zo maar. Anderzijds geef je nogmaals jouw voorkeur aan zonder te onderbouwen waarom dat moet, wat het dan ook overduidelijk een kwestie van smaak maakt. Waar ik mij dus niet door laat leiden. Ymnes (overleg) 12 apr 2024 11:29 (CEST)[reageer]
Dan snap ik jouw uitleg niet. Het gaat ook helemaal niet om mijn smaak, maar om de smaak die de organisatie zelf heeft. Mijn onderbouwing is dan ook: omdat de organisatie dat zelf zo gebruikt. Als dat voldoende is voor artiestennamen etc, dan lijkt het mij dat ook voor de naam van een organisatie. Nietanoniem (overleg) 12 apr 2024 11:46 (CEST)[reageer]
Inderdaad, ik weet dat jij dat vindt. Maar zo werkt het niet. Er zijn meer mogelijkheden en dan is het maar welke keuze je neemt. Mijn keuze valt in principe altijd op wat de Taalunie (of vergelijkbaar) wil. De Taalunie is ook heel gezaghebbend op Wikipedia en in het geval van Wikipedia:Buitenlandse geografische namen zelfs een richtlijn, dus daar daarom zelfs verplichtend. Hier denk ik weliswaar niet, maar is de richtlijn WP:BTNI wel verplichtend. Ymnes (overleg) 12 apr 2024 11:55 (CEST)[reageer]
Het gaat er hier al met al alleen maar om de juiste afweging te maken tussen de schrijfwijze die de organisatie zelf aanhoudt (dat is dus geheel cf. het donorprincipe, zoals hierboven al wordt opgemerkt) en wat binnen het Nederlandse taalgebied de meest gebruikelijke schrijfwijze is. Zelf heb ik er eigenlijk een lichte voorkeur voor om in al dit soort gevallen waar mogelijk het donorprincipe toe te passen. Ten eerste uiteraard omdat je dat als de meest oorspronkelijke/authentieke bron voor de schrijfwijze kunt zien, en een volgens de gebruikelijke spellingregels "normale" schrijfwijze als Hema vind ik er daarnaast ook wat vreemd uitzien. De schrijfwijze volgens het donorprincipe aanhouden heeft als extra voordeel dat het eventuele dubbelzinnigheid met de naam kan verminderen.
Anderzijds, als Caricom ook goed is (hetgeen ik uit deze link opmaak), gaat het feitelijk tegen BTNI in om dit zomaar aan te passen. Weer eens een voorbeeld van hoe BTNI in de praktijk soms niet helemaal werkt zoals bedoeld? De Wikischim (overleg) 12 apr 2024 11:19 (CEST)[reageer]
(nbc) WP:BTNI is een door de gemeenschap vastgestelde richtlijn en dan moeten we ons daaraan houden. Dat je een mening over BTNI hebt, doet niet ter zake. De reden waarom ik naar het Taalcafé ben gegaan is om te weten of er in de Nederlandse taalregels een reden is om voor de een of de ander te kiezen, en de Nederlandse instituten kiezen allemaal voor een hoofdletter gevolgd door kleine letters. Met andere woorden geldt dat het er goed stond en had het volgens de richtlijn niet gewijzigd mogen worden. Ymnes (overleg) 12 apr 2024 11:20 (CEST)[reageer]
Heren, heren, heren, heren, wat een gedoe toch weer op een verder zo zonnige lentedag. @Nietanoniem, zoals ik heb laten zien staan onze vaderlandse spellingsbazen in principe zowel de schrijfwijze Caricom als de schrijfwijze CARICOM toe, maar in de praktijk kiezen de twee meest gezaghebbende woordenlijsten en de twee meest gezaghebbende woordenboeken in ons taalgebied allemaal voor Caricom. Je vraagt je hierboven af: "Wie zijn wij om de schrijfwijze van de organisatie zelf overboord te gooien?" Edoch, niet wij, maar de gezaghebbende bronnen negeren de schrijfwijze van de organisatie zelf, en wij volgen die bronnen slechts.
En @VanArtevelde, je schrijft: "Hoofdregel die bij Wikipedia wordt gehanteerd is: donorprincipe volgen." Nou staan de gezaghebbende bronnen wat mij betreft sowieso boven onze interne regeltjes, maar waar is die door jou genoemde hoofdregel vastgelegd? — Matroos Vos (overleg) 12 apr 2024 12:50 (CEST)[reageer]
Zo zie ik het ook, gezaghebbende bronnen boven interne regels. Met @De Wikischim zie ik dat het om een afweging gaat. Daarbij dient, zoals @Nietanoniem meent, het donorprincipe te worden gevolgd. Onjuist is wat @Ymnes meent, dat uit BTNI volgt dat er niet veranderd mag worden. En wel om de volgende redenen, stap-voor-stap, waarbij antwoord op de vraag van @Matroos Vos cetraal staat. 1) Afspraak die in de BTNI Richtlijn staat is de Taalunie als gezaghebbende bron te nemen. 2) Die geeft als hoofdregel voor deze categorie begrippen: "donorprincipe volgen". 3) Vervolgens geeft de Taalunie de keus om van de hoofdregel af te wijken uit redactionele gronden ('beleidsvrijheid'). 4) De vraag is dan, schrijft de BTNI Richtlijn, of bij WP iedere bewerker de vrije hand heeft, zo ja dan moeten volgende bewerkers die keus respecteren, of dat er een interne basisregel is ontwikkeld hoe met de keuzemogelijkheid om te gaan. 5) Als er een interne afspraak is gemaakt, schrijft de BTNI-Richtlijn bij spelling, moet deze zoveel mogelijk worden gevolgd. Er is in die situatie geen sprake van "twijfel". Nu komt de vraag van Vos: waar is die hoofdregel vastgelegd? Dat weet ik niet, maar deze is af te leiden uit de staande praktijk, waar in de regel het donorprincipe wordt gevolgd ('gewoonterecht'): Max-Planck-Gesellschaft, EU-LAC-Stichting, Partij voor de Vrijheid, ECOWAS, eBay, ABN AMRO, Wajong, AVROTROS, StuBru, HEMA, Interpol, UNICEF, Mercosur, AMvB enz. enz. Om de discussie in te grenzen: bij alle internationale organisaties en intergouvernementele organisaties die ik vond, wordt het donorprincipe consequent gevolgd, behalve bij Caricom. Zo bezien geldt er bij internationale organisaties de interne beleidsregel voor omgang met de uitzondering die de Taalunie toestaat: niet afwijken van de Taalunie hoofdregel, maar consequent het donorprincipe volgen. Hier is volgens de BTNI-Richtlijn geen sprake van "twijfel". De ruimte die de Taalunie geeft is 'dichtgetimmerd' door de staande praktijk bij NL WP. Daarom is een verandering om woorden in lijn te brengen met de rest toegestaan en gewenst. Het ANW woordenboek noemt "Caricom" als "niet officiële variant" (en dus niet CARICOM zoals hierboven staat). De officiële naam volgens het herziene verdrag is: "The Carribean Community including the CARICOM Single Market and Economy". Voorstel is het artikel te hernoemen naar Caribische Gemeenschap en als afkorting overal CARICOM te gebruiken, in de infobox de Nederlandse korte naam, de Engelse korte naam en de officiele afkorting en in het artikel ook de hele officiële naam te noemen. Zoals gebruikelijk. MvG, VanArtevelde (overleg) 17 apr 2024 12:10 (CEST)[reageer]
Hé, vreemd. Toen ik zes dagen geleden naar het ANW linkte, was de niet-officiële variant daar nog CARICOM, en dus niet, zoals nu, Caricom. En omgekeerd werden alle samenstellingen onder het kopje 'Woordfamilie' juist niet met zeven hoofdletters geschreven, zoals nu wel gebeurt. Hier is die vorige versie van het lemma nog te zien. Totdat er een betere verklaring komt, ga ik er maar van uit dat de ANW-site weer eens gehackt is door reptielen.
En ja, wat je zegt, de Taalunie is hier op Wikipedia op het schild gehesen als de meest gezaghebbende bron wanneer het om de spelling gaat, en die schrijft Caricom nog steeds met slechts één hoofdletter, net als de Dikke Van Dale en Onze Taal. Zoals gezegd, volgens de spellingsregels is zowel CARICOM als Caricom juist, maar de gezaghebbende woordenlijsten en woordenboeken kiezen in de praktijk voor de laatste schrijfwijze. Ik kan er zelf niet echt van wakker liggen wat nou de uiteindelijke titel van ons lemma wordt, maar als ik dan toch moet kiezen, heeft Caricom dus net wat betere papieren. O, en als ik het woord BTNI hoor moet ik altijd onbedaarlijk geeuwen, dus de discussie daarover laat ik graag aan anderen over. Met kapitale groet, Matroos Vos (overleg) 17 apr 2024 19:22 (CEST)[reageer]
Kapitaal saluut terug. Als het vorige week anders was bij ANW hebben ze het lemma kennelijk een update gegeven. De Carribean Community is sinds twee weken prominent in het Nederlandse nieuws ivm toestand op Haïti. Benieuwd wat de andere woordenboeken gaan doen. Vind het verder discussiëren ook niet de moeite waard en volgde wijze raad van De Wikischim niet meer te reageren. Maar er is ondertussen een enorm vuurwerk afgegaan, inclusief officiële aanklacht voor een sokpop - en het verwijt dat ik hier niet had gereageerd. Vandaar. VanArtevelde (overleg) 17 apr 2024 20:12 (CEST)[reageer]
Het gelazer op Haïti zou inderdaad weleens de aanleiding geweest kunnen zijn voor het ANW om opnieuw naar dat lemma te kijken. Ze zijn dan wel slordig bezig geweest, want nu is Caricom volgens het ANW zowel de juiste schrijfwijze als de niet-officiële variant. En volgens de infobox in bijvoorbeeld het lemma 'CARICOM-land' is Caricom-land nog steeds de enige schrijfwijze, dus ook daar is het verwarring troef.
Dat van die sokpoppen zag ik net inderdaad ook ja. Iets met JanDeFatbiker of zo. Die perikelen zijn allemaal van ver voor mijn tijd alhier, dus daar kan ik geen zinnig woord over zeggen. — Matroos Vos (overleg) 17 apr 2024 20:41 (CEST)[reageer]
Dat gelazer in Haïti speelt al een hele tijd. Ymnes (overleg) 17 apr 2024 20:44 (CEST)[reageer]
Weet ik, en het is sowieso nooit echt een gezellig land geweest. Maar blijkbaar is de Caricom door dat gelazer nu wel wat prominenter in het nieuws. — Matroos Vos (overleg) 17 apr 2024 21:08 (CEST)[reageer]
Zo ver terug bedoel ik niet. De bendes regeren nu de straten, het is daar heel erg uit de hand gelopen. Ymnes (overleg) 17 apr 2024 21:22 (CEST)[reageer]
Ja, weet ik. Maar de treurige waarheid is dat Haïti al heel lang in de hoek zit waar de klappen vallen, zowel letterlijk als figuurlijk. — Matroos Vos (overleg) 17 apr 2024 21:53 (CEST)[reageer]
Nbc: Dat verwijt was ook terecht, want je kunt niet tegelijk hier niet reageren terwijl dat verzoek er ligt en wel opnieuw in twee artikelen Caricom naar CARICOM omzetten. Ymnes (overleg) 17 apr 2024 20:41 (CEST)[reageer]
Volgens het onderzoek naar de sokpoppen zijn de verwijten ongegrond. Dat aub respecteren. CARICOM staat in de belangstelling omdat ze door bemiddeling een tijdelijke overgangsraad voor Haïti voor elkaar lijken te hebben gekregen. Nieuwsbericht van 9 april. VanArtevelde (overleg) 17 apr 2024 22:34 (CEST)[reageer]
Meten is weten, Caricom staat op dit moment niet extra in de belangstelling zoals door Haïti, in tegendeel. Ymnes (overleg) 18 apr 2024 07:24 (CEST)[reageer]
Meten is weten inderdaad, maar dan moet je wel de juiste link geven. Hier is te zien dat ons lemma 'Caricom' op 9 april jl. een gigantische piek in het aantal bezoekers beleefde, en dat die piek sindsdien nog na-ebt. Precies dus wat VanArtevelde al zei. — Matroos Vos (overleg) 18 apr 2024 13:37 (CEST)[reageer]
VanArtevelde noemde dat het meer in de belangstelling staat vanwege Haïti. Ik heb dat weerlegd door de Engelse Wikipedia te kiezen. De Nederlandse Wikipedia is statistisch gezien geen goed voorbeeld omdat het een dag op de hoofdpagina heeft gestaan en nu al dagen lang onder de aandacht staat op de Nederlandse Wikipedia. Dat jij mij weer eens (nu op WP:RB) voor schut denkt te moeten zetten als probleemgebruiker is een schande! Waar slaat dat op. Mijn zaak in 2018 is niet alleen oud, maar ik had toen last van allerlei probleemgebruikers om mij heen waarvan er een aantal ot geblokkeerd zijn. Een arbcomlid van toen probeert al jaren terug te keren in de arbcom, maar de gemeenschap houdt dat tegen. En het andere betrokken arbcomlid gaf de aanvrager het laatste zetje voor de Hall of Fame, waar die anders niet in terecht was gekomen. Dáár had ik mee te maken en jij vermengt er een hoop onzin bij om mij weer eens te grazen te nemen. Ik ben absoluut géén probleemgebruiker. Je hebt zelf geen verstand van statistiek (ik wel) je verzint er gwoon maar weer eens op los. Ymnes (overleg) 18 apr 2024 17:19 (CEST)[reageer]
Kern van de zaak is dat VanArtevelde beargumenteerde dat de Caricom sinds kort behoorlijk in de belangstelling staat en dat het aantal views van het 'Caricom'-lemma sinds 9 april gigantisch gestegen is. Om precies te zijn: op 9, 10 en 11 april kende het lemma 787 views, en in de drie dagen ervoor bij elkaar opgeteld slechts een schamele 39. Waardoor die toename veroorzaakt is, maakt in wezen ook helemaal niet uit. Feit is dat het bij zo'n enorm bezoekersaantal bepaald niet uit te sluiten valt dat VanArtevelde en MaxValor toevallig hetzelfde lemma zagen en bewerkten. Dat is statistiek, niet je irrelevante, suggestieve link naar de views van het Engelse lemma. — Matroos Vos (overleg) 18 apr 2024 17:52 (CEST)[reageer]
Dat slaat nergens op, ken de grenzen van je kennis en van je onbekendheid met onderwerpen!! Je vernachelt mijn imago door overmoedig overal maar van te denken dat je alles beter weet. Ik heb hierboven uitgelegd dat de interesse voor de Caricom niet voortkwam uit de gebeurtenissen in Haïti, wat de bewering was die ik weerlegde. En daar heb ik gelijk in. Statistisch zijn daar de bezoekerscijfers van de Engelse Wikipedia wel relevant voor: vanwege de grootte van de populatie en omdat op de Nederlandse Wikipedia de bezoekersaantallen om andere redenen omhoog gingen die niets met Haïti te maken hebben. Je manipuleert de cijfers door je flagrante gebrek aan kennis van statistiek. Je hebt niet overal verstand van maar wel overal een mening over. Hou toch een keer je mond als je het niet weet, ik heb steeds weer verschrikkelijk veel last van dat domme gezwets!! Ymnes (overleg) 18 apr 2024 20:24 (CEST)[reageer]
Zoals ik elders al zei, 't is zonde van mijn tijd om in discussie te gaan met iemand die, in de woorden van de ArbCom, "niet goed in staat is met kritiek om te gaan, de hakken in het zand zet en niet verder komt dan welles-nietes discussies." En die zich, nog steeds volgens diezelfde ArbCom, "geregeld van Tu quoque argumenten" bedient. Met je overspannen reacties van vandaag bevestig je opnieuw het beeld dat de ArbCom van je schetst, dus als je verstandig bent laat je de reageer-knop nu verder met rust. — Matroos Vos (overleg) 18 apr 2024 20:58 (CEST)[reageer]
Dit gaat nergens over. Ymnes (overleg) 18 apr 2024 21:06 (CEST)[reageer]
Mooi, zijn we het toch nog ergens over eens. — Matroos Vos (overleg) 18 apr 2024 21:16 (CEST)[reageer]

Bedankt voor de bijdragen. Dan stond het goed als 'Caricom' en zal ik de -nogal geforceerde- naamwijziging naar hoofdletters weer ongedaan maken. Nogal Geforceerde ook omdat ik een grote betrokkenheid bij de organisatie herken, bijvoorbeeld ook bij zoiets als het verwijderen van de zin "Uiteindelijk werd op het secretariaat van de Caricom de winnaar uitgekozen" met betrekking tot de hymne.[1] Er werd ook wat kritiek uit gesleuteld blijkbaar. Ymnes (overleg) 13 apr 2024 14:38 (CEST)[reageer]

Nederland in de Tweede Wereldoorlog[bewerken | brontekst bewerken]

Op Nederland in de Tweede Wereldoorlog lees ik als openingszin "Nederland in de Tweede Wereldoorlog is de periode dat Nederland betrokken was bij de Tweede Wereldoorlog." Ik vind het weinig fraai. Iemand van jullie een idee hoe dit beter kan? Bij voorbaat veel dank! Vinvlugt (overleg) 16 apr 2024 15:04 (CEST)[reageer]

Gedaan. Onthutsend hoe weinig context er werd geboden, er waren totaal geen linkjes naar deelaspecten of de internationale toestand. Japan, Duitsland, Amerika, het Verenigd Koninkrijk en Canada waren bijvoorbeeld niet gelinkt, evenmin als de invallen en capitulaties. Ik heb er geen verstand van, dus het kan vast beter (wees welkom!) maar het is alvast een verbetering  →bertux 16 apr 2024 16:26 (CEST)[reageer]
De in de inleiding genoemde vier fasen komen me ook wat vreemd voor. Er wordt daar in het geheel niet gerept van de Jodenvervolgingen. Is die indeling in vier fasen een indeling die de meeste historici aanhouden, of komt die uit de koker van een collega-Wikipediaan? Ik ben niet ingevoerd in de actuele vakliteratuur op dit gebied, maar ik heb wel Ondergang. De vervolging en verdelging van het Nederlandse Jodendom 1940-1945 van Jacques Presser in de kast staan, en daarin is te lezen dat de massale, systematische deportaties van de Nederlandse Joden plaatsvonden van begin juli 1942 tot eind september 1943 (1e dl., 1965, p. 245). Daarvoor sloot het net zich natuurlijk al langzaam maar zeker, middels maatregelen als de ariërverklaring, ontslag uit de overheidsdienst, het verbod voor Joden om bloed te doneren, de aanstelling van de zogeheten Verwalter, de scheiding bij het onderwijs, de Joodse werkkampen en de Jodenster, maar die periode van juli 1942 tot september 1943 lijkt me toch wel een fase die expliciet benoemd moet worden. Iemand die daar iets zinnigs over kan zeggen, het liefst op basis van gezaghebbende bronnen? — Matroos Vos (overleg) 16 apr 2024 18:46 (CEST)[reageer]
Ah, ik zie net dat JanB46 eind van de middag al wel een zin heeft toegevoegd over die deportaties. Blijft wel mijn vraag of de periode van juli 1942 tot september 1943 geen apart gemarkeerde fase zou moeten zijn, en of die indeling in vier fasen überhaupt op gezaghebbende bronnen is gebaseerd? — Matroos Vos (overleg) 16 apr 2024 18:58 (CEST)[reageer]
Ik meen mij te herinneren dat Friso Wielenga in zijn Geschiedenis van Nederland de Nederlandse periode tijdens WO2 ook in vier fases opdeelt, in hoeverre deze overeen komen met die hier in het lemma durf ik niet met zekerheid te benoemen. Mathijsloo (overleg) 16 apr 2024 21:08 (CEST)[reageer]
Mooi, bedankt. Ik ben zelf inmiddels eveneens aan het zoeken geslagen en kwam zijn naam inderdaad ook tegen, samen met die van Loe de Jong en andere historici. Ze hanteren allemaal een indeling in vier fasen, maar die wijkt wel af van de indeling in ons lemma. Ik hoop later vanavond een overzichtje te kunnen geven van wat ik heb gevonden. — Matroos Vos (overleg) 16 apr 2024 21:18 (CEST)[reageer]
Met dank aan mw:Who Wrote That: De fasen zijn op 27 november 2018 01 toegevoegd door Bor Komorovski, die bij dezen van harte uitgenodigd is  →bertux 16 apr 2024 21:23 (CEST)[reageer]
Ik heb het betreffende boek van Wielenga even erbij gepakt (vanaf pag. 310). Hij beschrijft deze fasen:
  • 10 mei 1940 - eind februari 1941
  • februari 1941 - zomer 1943 (gekenmerkt door toenemende onderdrukking en Jodenvervolging)
  • Zomer 1943 - september 1944
  • September 1944 - 5 mei 1945
In een voetnoot wordt voor deze indeling verwezen naar Hans Blom (Crisis, bezetting en herstel) en ook Loe de Jong. Encycloon (overleg) 16 apr 2024 23:11 (CEST)[reageer]
Merk op dat ons artikel slechts drie fasen beschrijft als je de oorlog op 10 mei laat beginnen. De afbakening komt ook niet overeen  →bertux 16 apr 2024 23:18 (CEST)[reageer]

Zoals beloofd hierbij het resultaat van mijn zoektocht. Ik zat dit overzicht al te tikken toen Encycloon zijn bijdrage plaatste, dus voor een klein deel is het inmiddels dubbelop.

In een voorpublicatie van Duitse daders. De jodenvervolging en de nazificatie van Nederland (1940-1945), uit 2015, deelt de historicus Frits Boterman de Duitse bezetting van Nederland in in vier fasen:

  • 1e fase: mei 1940 tot februari 1941
  • 2e fase: februari 1941 tot juli 1942
  • 3e fase: juli 1942 tot april-mei 1943
  • 4e fase: september 1943 tot mei 1945

Hij voegt daaraan toe:

"Deze indeling is ook te vinden bij Loe de Jong (1914-2005), Hans Blom (1943) en Friso Wielenga (1956). De April-Meistakingen van 1943 en de invoering van de arbeidsinzet voor grote groepen mannen zijn te beschouwen als de grootste cesuur in de bezetting, die de periode verdeelt in een eerste en een tweede helft."

A History of the Netherlands: From the Sixteenth Century to the Present Day (ed. 2020), de Engelse vertaling van Friso Wielenga's hierboven reeds door Mathijsloo genoemde boek Geschiedenis van Nederland. Van de Opstand tot heden (2012), bleek in mijn e-boekenkast te staan. In het zesde hoofdstuk verdeelt ook hij de Nederlandse bezettingsjaren inderdaad in vier fasen:

  • 1e fase: 10 mei 1940 tot eind februari 1941
  • 2e fase: februari 1941 tot zomer 1943
  • 3e fase: zomer 1943 tot september 1944
  • 4e fase: september 1944 tot 5 mei 1945

In een toelichtende noot schrijft Wielenga: "This periodization is based on J. C. H. Blom, ‘Nederland onder Duitse bezetting 10 mei 1940 – 5 mei 1945’ in J. C. H.Blom, Crisis, bezetting en herstel. Tien studies over Nederland 1930–1950, Rotterdam, 1989, p. 97. This layout can also be derived from the historical work by Loe de Jong, Het Koninkrijk der Nederlanden in de Tweede Wereldoorlog."

Het geluk wil dat Hans Bloms Crisis, bezetting en herstel (1989) hier te downloaden is. In het vierde hoofdstuk geeft hij zijn indeling in vier fasen:

  • 1e fase: mei 1940 tot begin 1941
  • 2e fase: begin 1941 tot voorjaar 1943
  • 3e fase: voorjaar 1943 tot zomer/herfst 1944
  • 4e fase: herfst 1944 tot mei 1945

(zie pp. 97-98, alwaar ook een toelichting op die fasering wordt gegeven)

Wielenga lijkt de indeling van Blom dus in de basis te hebben overgenomen, met een paar kleine verschillen. Merk ook op dat de indeling die Frits Boterman hanteert anders is dan die van Hans Blom en Friso Wielenga, ondanks dat Boterman beweert dezelfde indeling te maken, en dat Boterman bovendien een gat laat vallen van april-mei 1943 tot september 1943. De indelingen van Blom, Wielenga en Boterman komen in elk geval niet overeen met de indeling in ons huidige lemma. De indeling van Loe de Jong moet ik nog bekijken, maar als ik Boterman en Wielenga mag geloven, wijkt die niet echt af van die van Wielenga en Blom. — Matroos Vos (overleg) 16 apr 2024 23:47 (CEST)[reageer]

Dank aan allen, wat is Wikipedia toch een mooi project! Vinvlugt (overleg) 17 apr 2024 10:18 (CEST)[reageer]

Grote Oceaannoordkaper[bewerken | brontekst bewerken]

== Naam ==

Ik betwijfel of deze naam goed is. Het gaat niet om een dier dat groter is dan de andere soorten, maar om een dier dat voorkomt in de Grote Oceaan. Dat eerste suggereert de naam door de schrijfwijze wel. Citrina (overleg) Citrina (overleg) 18 apr 2024 19:16 (CEST)[reageer]

Ik heb even de geschiedenis bekeken. Bij de hernoeming werd een bron, deredactie.be (nu vrtnws) opgegeven, maar die bron schrijft het zelf met hoofdletters. Goed opgemerkt dus, lijkt me. Ik heb er even een andere bron bij genomen en die gebruikt nog een andere naam. Dat heb ik allemaal verwerkt in het artikel intussen. MichielDMN 🐘 (overleg) 18 apr 2024 20:42 (CEST)[reageer]
Ik had iets anders in gedachten: groteoceaannoordkaper of grote-oceaannoordkaper. Citrina (overleg) 18 apr 2024 21:30 (CEST)[reageer]
Dat zou taalkundig fout zijn. MichielDMN 🐘 (overleg) 18 apr 2024 21:36 (CEST)[reageer]
Een naam moet natuurlijk in de praktijk gebruikt worden en moet voldoen aan spellingsregels. Het is natuurlijk ook niet de bedoeling om een naam te 'construeren'. Bij twijfel kan beter de wetenschappelijke naam gebruikt worden. Citrina (overleg) 18 apr 2024 21:35 (CEST)[reageer]
Construeren kan inderdaad niet de bedoeling zijn. Maar daar lijkt hier nu ook geen sprake van. MichielDMN 🐘 (overleg) 18 apr 2024 21:37 (CEST)[reageer]
Is Oceaannoordkaper een eigennaam dan? Waar is die hoofdletter op gebaseerd? Citrina (overleg) 18 apr 2024 22:18 (CEST)[reageer]
Op de Grote Oceaan. Als je daar een woord achter plakt, krijg je "Grote Oceaannoordkaper". Zie https://www.vlaanderen.be/team-taaladvies/spellingregels/aaneenschrijven/aaneenschrijven-05-combinaties-met-eigennamen#regel-1-eigennaam-als-linkerdeel, met het zeer gelijkaardige "Middellandse Zeegebied". De VRT heeft dat hier correct gevolgd. MichielDMN 🐘 (overleg) 18 apr 2024 22:25 (CEST)[reageer]
Nota bene, ik haalde het dus uit deze webpagina, het is geen constructie van mezelf. MichielDMN 🐘 (overleg) 18 apr 2024 22:28 (CEST)[reageer]
De grote Canadese gans en de kleine Canadese gans zijn wel begrijpelijk. Daar is sprake van een bijvoeglijk naamwoord dat verwijst naar Canada. Bovendien komen deze ganzen voor in Nederlandstalig gebied en zijn de namen min of meer geaccordeerd. Citrina (overleg) 18 apr 2024 22:33 (CEST)[reageer]
Ik kopieer deze discussie even naar het Taalcafé. Citrina (overleg) 18 apr 2024 22:41 (CEST)[reageer]
Een samenstelling met "Grote Oceaan" is ook begrijpelijk, volgens mij, maar dat is hoe dan ook subjectief. Er zijn nog wel dieren waarbij in de naam een plaats staat, niet als bijvoeglijk naamwoord. Dat hier een eigennaam met spatie staat, verandert daar in wezen niet veel aan. Het is "plaats + nog iets", hoe die plaats ook geschreven moge zijn. MichielDMN 🐘 (overleg) 18 apr 2024 22:41 (CEST)[reageer]
Je hebt wel de enigszins vergelijkbare gevallen paterdavidshert en jackrussellterriër. Het betreft hier geen bijvoeglijke naamwoorden zoals grote, maar daarvoor kunnen we te rade gaan bij heteluchtballonnen, dodemansknoppen en zo  →bertux 18 apr 2024 23:31 (CEST)[reageer]
Een dierennaam als noordzeeharing schrijf je zonder hoofdletter, en Onze Taal legt hier uit waarom. In lijn daarmee zou ik de schrijfwijze groteoceaannoordkaper verwachten, eventueel met een verduidelijkend streepje (grote-oceaannoordkaper). — Matroos Vos (overleg) 18 apr 2024 23:14 (CEST)[reageer]
Duidelijke regel, maar dat aaneenschrijven staat daar helaas niet bij en is dus een gok. Beter eens navragen bij een taalinstantie voor dit geval? MichielDMN 🐘 (overleg) 18 apr 2024 23:22 (CEST)[reageer]
Dat aaneenschrijven volgt uit de 'langeafstandsloper-regel'. Maar het kan natuurlijk nooit kwaad om het even na te vragen bij een van de taaladviseurs. — Matroos Vos (overleg) 18 apr 2024 23:30 (CEST)[reageer]
Ik moet wel zeggen dat onderaan die langeafstandspagina een link staat naar dit hoofdletteradvies, waaruit je zou kunnen opmaken dat het toch Grote Oceaannoordkaper moet zijn, analoog aan Tweede Kamerlid en Middellandse Zeegebied  →bertux 18 apr 2024 23:36 (CEST)[reageer]
Ik kan de analyse voor aaneenschrijven volgen, maar dan is er misschien een ander punt: die schrijfwijze wordt (althans online) niet gebruikt. Het heeft niet veel zin namen te gaan gebruiken die niemand hanteert. (Verkeerd café misschien.) Tenzij we het zien als correctie van wat anderen wel doen. De andere naam, die ik net nog toevoegde (Noord-Pacifische noordkaper), is daarin beter. MichielDMN 🐘 (overleg) 18 apr 2024 23:44 (CEST)[reageer]
Zie mijn laatste opmerking en link: los, hoofdletters, vermoed ik  →bertux 18 apr 2024 23:49 (CEST)[reageer]
Voor dieren- en plantennamen gelden andere regels. In het eerste advies waarnaar ik hierboven verwees staat ook jackrussellterriër, wat een samenstelling is van Jack Russell en terriër. De spelling groteoceaannoordkaper volgt hetzelfde principe. — Matroos Vos (overleg) 18 apr 2024 23:53 (CEST)[reageer]
Voor een echte analogie zie sint-bernard, ook wel sint-bernardhond (naar het massief met die naam), en alpenkraai (naar het gebergte). Bij Sint-Helenafazantje moet het nog gecorrigeerd worden maar ook daarmee is dezelfde analogie. Ik vind het persoonlijk van de pot gerukt om die geografische eigennamen in dierennamen niet met een hoofdletter te spellen maar dat is wél de nu geldende officiële regel. WIKIKLAAS overleg 19 apr 2024 00:37 (CEST)[reageer]
Volledig analoog zijn ze niet, want Sint-Bernhardpas en Sint-Helena schrijf je met een koppelteken, en Grote Oceaan niet. Zelf vond ik nog de nieuwzeelander (een konijn), dat de beide hoofdletters van Nieuw-Zeeland verliest, maar ook die naam is door het koppelteken in Nieuw-Zeeland niet voor honderd procent vergelijkbaar met de naam van het beestje waar het hier om gaat. Om zeker te weten dat groteoceaannoordkaper de juiste schrijfwijze is, hebben we een naam à la de denkbeeldige zwartewoudkraai of de even denkbeeldige iersezeehaai nodig, die ook nog eens in de Woordenlijst te vinden is. — Matroos Vos (overleg) 19 apr 2024 01:35 (CEST)[reageer]
Je hebt trouwens wel zwartewoudham, maar dat is een inmiddels dood varken uit het Zwarte Woud, dus die telt ook al niet mee. — Matroos Vos (overleg) 19 apr 2024 03:32 (CEST)[reageer]

Enkelvoud of meervoud?[bewerken | brontekst bewerken]

Een tijdje terug heb ik met hulp van collega @RuedNL2 op veel artikelen een opmerking toegevoegd over een nieuwe rapportage van kijkcijfers gehanteerd door het NMO. Die luidt:

Vanaf [deze special / dit seizoen] zijn de officiële kijkcijfers inclusief uitgesteld kijken in de week na de aflevering, terwijl de officiële kijkcijfers voorheen alleen lineaire tv bevatte.

Vlak daarna kreeg ik al het vermoeden dat het misschien "bevatten" moet zijn, omdat "officiële kijkcijfers" meervoud is. Maar aan de andere kant lijkt "de officiële kijkcijfers" mij ook één ding. Destijds had ik het eerst maar gelaten, maar naar aanleiding van deze bewerking (@Kliek) ben ik toch wel eens toe aan duidelijkheid. Als het meervoud moet zijn pas ik dat namelijk even aan met AWB. Alternatieven zijn ook welkom, misschien is het wel net zo duidelijk door er "het officiële kijkcijfer [...] bevatte" van te maken. Alvast bedankt. Mvg, Ennomien (overleg) 20 apr 2024 12:38 (CEST)[reageer]

Het is meervoud "de officiële kijkcijfers". Maar afgezien daarvan: waarom maak je niet een sjablonen dat je overal kunt invoegen? Hoef je maar op 1 plek iets aan te passen als dat nodig is Ecritures (overleg) 20 apr 2024 13:11 (CEST)[reageer]
Soms kun je een meervoudig onderwerp interpreteren als een eenheid, en dan mag het gecombineerd worden met een enkelvoudige persoonsvorm, zoals Onze Taal hier schrijft. Maar in dit geval vind ik de officiële kijkcijfers [...] bevatte toch wat vreemd klinken.
Ik heb de zin ietwat herschreven, met als resultaat:

Vanaf [deze special / dit seizoen] zijn ook de kijkcijfers van het uitgesteld kijken in de week na de aflevering in de officiële kijkcijfers verwerkt, terwijl de officiële kijkcijfers voorheen alleen op de kijkcijfers van de lineaire tv waren gebaseerd.

Om niet twee keer achter elkaar "in [...] in [...]" te krijgen, zou je "verwerkt" ook nog iets verder naar voren kunnen schuiven:

Vanaf [deze special / dit seizoen] zijn ook de kijkcijfers van het uitgesteld kijken in de week na de aflevering verwerkt in de officiële kijkcijfers, terwijl de officiële kijkcijfers voorheen alleen op de kijkcijfers van de lineaire tv waren gebaseerd.

Lijkt je dat wat? — Matroos Vos (overleg) 20 apr 2024 13:17 (CEST)[reageer]
Dank jullie wel. Ik zal je voorstel overnemen, mits vaste kijkcijfercollega Rued geen bezwaren heeft. De suggestie voor een sjabloon is ook nog het overwegen waard, maar daarvoor wacht ik nog even af wat anderen (ook Rued) daarover te zeggen hebben. Hoewel ik niet verwacht dat de zin hierna inhoudelijk nog verandert, is het wel handig voor het toevoegen: het is makkelijker de sjabloonnaam te onthouden dan de zin op te zoeken en te kopiëren/plakken, laat staan de zin te onthouden. Mvg, Ennomien (overleg) 20 apr 2024 13:40 (CEST)[reageer]
Hoewel je niet verwacht dat de zin hierna inhoudelijk nog verandert … zul je blij zijn met een sjabloon als de methodiek volgend jaar of over drie jaar opnieuw aangepast wordt. Of als blijkt dat er een andere term in de mode komt voor het moeizame uitgesteld kijken. En misschien bedenk je over een paar maanden wel dat een linkje naar een uitgebreidere toelichting handig is, of een link naar de bron. Of dat die zin beter cursief, ingesprongen of in een voetnoot kan staan  →bertux 20 apr 2024 17:07 (CEST)[reageer]
Goed punt. Daar heb je wel gelijk in. :) Ennomien (overleg) 20 apr 2024 18:45 (CEST)[reageer]
Uitgesteld kijken klinkt inderdaad wat moeizaam. Ik bedacht net het woord inhaal-tv. Staat (nog) niet in de Dikke Van Dale en levert slechts enkele tientallen Google-hits op, dus ik moet het nog wel flink promoten voordat het op Wikipedia gebruikt mag worden. — Matroos Vos (overleg) 20 apr 2024 23:05 (CEST)[reageer]
Afgaande op jouw redenering kan het allebei. Zelf zou ik - op gevoel - de meervoudsvorm gebruiken. Een zelfde aarzeling heb ik bij Verenigde Staten: Je leest bijvoorbeeld "De VS is...". Ik gebruik dan liever "De VS zijn..."
Bestaat hiervoor een gezaghebbende regel of blijft het een kwestie van smaak ? Ojjm (overleg) 20 apr 2024 22:53 (CEST)[reageer]
Zowel de VS is als de VS zijn is/zijn juist. Zie hier voor een toelichting. — Matroos Vos (overleg) 20 apr 2024 23:00 (CEST)[reageer]
Wonderlijke voorbeelden daar. Je moet je bedrijsautogeschiedenis aardig goed kennen om DAF werden in 1932 opgericht te kunnen schrijven. Als redigerend lezer zou ik een anglicisme veronderstellen en er onmiddellijk een streep door halen, al weet ik wel dat het Van Doorne's Autofabrieken is. Hetzelfde bij de Internationale Zakenmachines  →bertux 20 apr 2024 23:26 (CEST)[reageer]

Radioproducer of radioproducent?[bewerken | brontekst bewerken]

Mondo en ik puzzelen er over of een of beide goed zijn. Zie het overleg hier. Graag input gevraagd! Dank alvast. Hoyanova (overleg) 21 apr 2024 08:19 (CEST)[reageer]