Wikipedia:Taalcafé

Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie
Ga naar: navigatie, zoeken
U bevindt zich hier: De kroeg · Auteursrechtencafé · Biologiecafé · Botcafé · Categoriecafé · Doorverwijscafé · Economiecafé · Exactewetenschapscafé · Geografiecafé · Geologiecafé · Geschiedeniscafé · ICT-café · Juridisch café · Medisch café · Muziekcafé · Politiek en nieuwscafé · Redactielokaal · Religie- en filosofiecafé · Ruslandcafé · Schaakcafé · Sportcafé · Taalcafé · Typografiecafé · Zuidoost-Europacafé · (wikiprojecten) · (mededelingen) · (helpdesk)
Overzicht beheerpagina's
Zie WP:T
Zie WP:TC
B up.svg
B down.svg

  → Naar inhoud | → Naar onder | → Een nieuw onderwerp toevoegen

Taalcafe logo2009.png
Welkom in het Taalcafé van Wikipedia
Het Taalcafé is een overlegruimte voor wie op deze Wikipedia tijd aan taal, taalkunde en verwante onderwerpen wil besteden. Dit is tevens een centrale plek ter bespreking en afstemming van artikelen, categorieën, portalen, lijsten en andere zaken met betrekking tot taal.

Specialiteit van dit café is een ruime voorraad kletskoppen die onze stamgasten bij voorkeur nuttigen met spraakwater. Schroom niet een vraag te stellen, gezellig mee te praten of alleen maar te luisteren naar wat anderen te vertellen hebben. Je leert er in elk geval wat van op het gebied van je moedertaal. Soms komen ook andere levende of dode talen aan bod.

Voor oud overleg, zie het Archief.



Handige hulpmiddelen

Intern
Categorie Nederlandse grammatica
Categorie Nederlandse spelling
Hoofdcategorie Taal
Lijst van talen
Por·τααl
Taal (hoofdartikel)

Wikipedia-naamruimte

Aforismen
Talenkennis van collega's
Transliteratie- en transcriptiegids
Verzoeken aan (spelling)bots

Extern
Aardrijkskundige namen
ANS (elektronisch)
Etymologiebank
Instituut Nederlandse Lexicologie
Interinstitutionele schrijfwijzer
Nederlandse spellingshandleiding
Nederlandse woorden in/uit andere talen
Synoniemen
Van Dale online (beknopt)
Woordenboek der Nederlandse Taal
Woordenlijst Nederlandse Taal

Overige taallinks
Beter Spellen
Dicteewoorden
Lexilogos
Meldpunt taal
Taalunieversum


Taaladvies
Onze Taal
Taaltelefoon
Taalunie
VRT

Woordenboeken vreemde talen
Académie, 8e druk
Académie, 9e druk incompleet
Cambridge
Diccionario de la RAE
Duden
Longman Comtemporary English
Merriam-Webster
Oxford

De taalbanaan[bewerken]

Anekdotische verzameling van gehoorde uitglijders op taalgebied
Kleine hobbyistische verzameling van in de praktijk gehoorde uitglijders op taalgebied:

  • dus niet geschreven maar gesproken
  • alleen originele gevallen, dus niet "minium" en zo

Verzoeke de bananenschillen die je opvangt, hier te vermelden. Als je ook bron en tijd weet, dan hoera: kunnen we nog een onderzoekje opzetten ook.

Voorwaarden:

  1. gesproken taal, dus geen schriftuur
  2. zelf gehoord, niet verzonnen
  3. alleen Nederlandstalig
  4. eenmalige versprekingen
  5. niet ondertekenen
  6. nieuwe uitglijders bovenaan toevoegen

Tips:

a. Kijk veel tv, luister daarbij naar politici, managers, en andere leiders in wier handen wij ons lot hebben gelegd.
b. Een ander goudmijntje is het winkelcentrum, dus begeef je veel op straat en spits je oren!
Schillenlijst
  • Nieuwslezer Jeroen Tjepkema brengt een item over een snelweg die geblokkeerd is door een gekantelde vrachtwagen met melkpakken, en introduceert daarbij een mevrouw van Rijkswaterstraat - Radio 1 Journaal, 20 april 2016 (nieuwsbulletin van 12:00)
  • "Ik leg het loodje er nog niet bij neer" – bewoner van Terschelling, op Radio 1 op 18 april 2016
  • "De werkgroep heeft nog wel wat dobbers om te kraken" - Minister Ard van der Steur in het debat over aanslagen in Brussel op 7 april 2016
  • "Er is een ambachtelijk stuk voor hem bezorgd." - een buurvrouw tegen een andere op de trap op 4 maart 2016
  • "Zo'n jurk was echt bedoeld om de vrouw als een presenteerblad naar binnen te rollen" Wim Pijbes over een jurkententoonstelling in het Rijksmuseum, bij DWDD op 19 februari 2016
  • "Ik vertrouw de Nederlandse Aardolie Maatschappij voor nog geen 300%", boze bewoner uit Gronings aardbevingsgebied, TV Noord, 17 februari 2016
  • "Volgens een spreekster op een demonstratie van PEGIDA Nederland verzette Pim Fortuyn zich in zijn tijd tegen "het etablissement" van dat land. Apeldoorn, 17 januari 2016
  • "Ze moest op vele borden tegelijk schakelen" , Joël Voordewind bij het debat over de opvolging van Kamervoorzitter Anouchka van Miltenburg op 13 januari 2016
  • "Zet nou je talenten en je bekendheid in om ouders een beetje te helpen om hun kinderen gezonder te eten" - oproep aan K3 door Bart Combée, directeur van de Consumentenbond, in EénVandaag, 12 januari 2016
  • "(sportclub) heeft korte metten gemaakt van (andere sportclub)" - onlangs in het nieuws - ik weet niet meer om welke clubs het ging.
  • "Ik wens u een prettige dagen" - kassameisje bij de Coop - 28 december 2015
  • "We zullen wel zien hoever het schip strandt" - een oliebollenbakker uit Tiel bij Omroep Gelderland, 28 december 2015
  • "Het is heel interessant om daarin rond te gaan duinen" - taalkundige prof. Nicoline van der Sijs in De Taalstaat, 5 december 2015
  • "Altijd zijn de kleinste schouders de dupe" - vandaag gehoord op de markt - 14 november 2015
  • "En de reden dat zij doorreizen heeft naar onze mening twee redenen" - Halbe Zijlstra in het debat over de Europese Top, 22 oktober 2015
  • "Mijn kwaliteiten zijn dat ik af en toe een idee heb wat goed is" - Johan Cruijff in Sterren op het doek, 22 oktober 2015
  • "In Europa denkt men: Hongarije is de kwaaie Piet" - NOS-verslaggever in het Radio 1 Journaal, 21 oktober 2015
  • "Het kabinet zegt van: is er een causaal verband tussen de uitstoot in Nederland en de toename van broeikassen in de wereld?" - politiek verslaggever Hans Andringa in het NOS Radio 1 Journaal, 24 september 2015
  • "En vervolgens, ja internationale forure gemaakt heeft." - Peter Noordanus op Radio 1, 17 augustus 2015
  • "Je moet al in Almere moeten zijn om er naar toe te gaan." - Annemarie Jorritsma op Radio 1, 10 augustus 2015
  • "Een borstamputatie moet natuurlijk ook even een plekje krijgen tussen je oren", gehoord in een teruggekeken uitzending van Ik Vertrek 4 augustus 2015
  • "Dan kan zij nog even controle bij u uitoefenen." - telefoniste verwijst door naar doktersassistente, 23 juli 2015
  • "Je kunt je afvragen...of je het juiste probleem bij de horens pakt." - Iemand over het fileprobleem, Radio Gelderland, 29 mei 2015
  • "Als je ze zelf al niet draagt, dan kén je ze wel: mensen met lenzen." - verslaggever Gerri Eickhof in het NOS Journaal, 27 mei 2015
  • "Ik heb tussen de 4 en 5 sprinters in mijn ploeg" - schaatstrainer in NOS sport, 22 maart 2015
  • "Ik zit vandaag lekker in mijn eigen vel!" Bewoner Utopia, 8 maart Utopia (televisieprogramma)
  • "Ik praat met m'n moeder over meer dingen dan over m'n vader." - Hannah Wagendorp in Dit is de Dag, 6 maart 2015
  • "Hoeveel moet de gaskraan nog verder zakken, vindt u?" Vraag aan minister Dijsselbloem door presentator Pauw in gelijknamige programma, 5 maart 2015
  • "Maar vooral trots is hij op zijn gelopen bergmarathons in Noorwegen en Loch Ness" - persoonsprofiel in Zakendoen, BNR, 19 februari 2015
  • "Een handschoen complimenteert de outfit" - een handschoenendeskundige in het tv-programma Blauw Bloed, 24 januari 2015
  • "De tweede collecte is voor de bestrijding van deze dienst" - in een kerkdienst op 18 januari 2015
  • "Mijn ouders hebben altijd rond gerezen" - Frans Bauer in 24 uur met, 9 januari 2015
  • "Je kunt niet al die mensen door één kam scheren!" - dochter van uitgezette Afghaan tijdens RTL nieuws, 5 januari 2015, avonduitzending

Zie voor oudere jaargangen het Schillenarchief.



Één versus Eén[bewerken]

Ik geef de voorkeur aan [Eén], dus slecht éen accent in deze hoofdletterkwestie. Ik weet niet hoe ik moet zoeken op de incidentie van twee accenten, dus ik weet niet of deze kwestie thans actueel is in onze encyclopedie. – Maiella (overleg) 2 mei 2016 23:19 (CEST)

Ikzelf gebruik Eén (dus enkel een accent op de tweede e indien de eerste een hoofdletter is) of twee accenten bij twee kleine letters: één. Rickie97 (overleg) 2 mei 2016 23:26 (CEST)
Volgens Wikipedia worden op hoofdletters officieel geen accenttekens geschreven. Er staat geen bron bij, maar die is wel te vinden. Maar op "één" is het geen accentteken, maar een uitspraakteken. Hierover vermeld de leidraad (of de technische handleiding) niet of deze behouden blijft op een hoofdletter. De Taalunie zelf kiest ervoor om hem weg te laten. EvilFreD (overleg) 2 mei 2016 23:45 (CEST)
Dit artikel van Genootschap Onze Taal is er expliciet en ondubbelzinnig over: bij "Eén" komt er geen accent aigu op de hoofdletter - het is dan een klankteken. Bij "Éérst" wel, het gaat dan om een nadruk- of klemtoonteken. Dat geldt ook voor het Franse "À propos". martix (overleg) 3 mei 2016 00:02 (CEST)
Als er twée letters beschikbaar zijn voor een accent, dan geef ik er de voorkeur aan om geen accent op een hoofdletter te plaatsen, dus [Eérst]. – Maiella (overleg) 3 mei 2016 00:38 (CEST)
Ik heb eerder niet goed gezocht (of de Taalunie heeft de leidraad sindsdien aangepast ;): "Op een hoofdletter schrijven we geen klemtoon- of uitspraaktekens." Grappig trouwens dat de technische handleiding juist als voorbeeld van hoofdletter zonder accent 'A propos' geeft in 12.4.1 4) "Hoofdletters behoeven geen accent. Voorbeelden: A propos, Elysée, Eminence grise Maar wie dat wenst, heeft de vrijheid de mogelijkheden van de tekstverwerker te benutten om hoofdletters met accenten weer te geven: À propos, Élysée, Éminence grise". EvilFreD (overleg) 3 mei 2016 06:29 (CEST)
Die laatste voorbeelden zijn niet helemaal vergelijkbaar met Eén/Één, aangezien het Franse woorden zijn. De richtijn is verder hierover behoorlijk duidelijk: het is Eén, niet Één. De Wikischim (overleg) 3 mei 2016 08:57 (CEST)
Even een verwant onderwerp: ik zie wel eens dat mensen in artikelen uitspraaktekens weghalen (bijv. één --> een of wél --> wel) omdat ze kennelijk overbodig worden geacht. Vaak vind ik ze ook niet echt nodig op zo'n plek (bijv. in de woordgroep 'een van de'), maar als enige wijziging lijkt het me niet zo nodig, want het is ook niet per se fout. Zie bijv. deze wijziging waar de goede lezer ook zonder accent wel snapt dat de nadruk op 'wel' valt, maar waar het accent volgens mij echt geen kwaad kon om de beoogde tegenstelling te benadrukken. Bever (overleg) 3 mei 2016 13:59 (CEST)
Deze wijziging door Maiella lijkt me idd. te voorbarig en ik zie dit dan ook graag weer teruggedraaid. Er kunnen immers bepaalde redenen zijn van de oorspronkelijke auteur om hier juist extra nadruk te geven. De Wikischim (overleg) 3 mei 2016 14:02 (CEST)
Bij "wél" gaat het overigens niet om een uitspraakteken, maar een klemtoon- of nadrukteken, waarin zowel De Taalunie als Genootschap Onze Taal eensgezind zijn, en dat zeker niet zonder meer zomaar (in elke zinsconstructie) kan worden weggelaten zonder de klemtoon te verliezen. Zie ook de korte discussie en toelichtingen op mijn overlegpagina alhier. (Daar ging het over tot voor kort 335 artikelen waarin (naar was gebleken) abusievelijk "wèl" was gebruikt (een uitspraakteken), terwijl dat "wél" had moeten zijn (een klemtoonteken). martix (overleg) 12 mei 2016 19:21 (CEST)
Goed werk. Hetzelfde speelt bij het Italiaanse perché dat uitgesproken wordt alsof er perchè staat. Bijzonder omdat het Italiaans over het algemeen heel fonetisch is.  Klaas `Z4␟` V:  18 mei 2016 07:38 (CEST)

Hoe heet een inwoner van ...[bewerken]

Vooraf excuses als ik deze vraag op de verkeerde plaats stel - mogelijk bestaat er op Wikipedia al ergens een artikel met een (dergelijke) lijst van hoe men een inwoner van een plaats in Nederland of Vlaanderen heet, maar heb deze niet kunnen vinden; ook buiten WP heb ik op internet geen grote of volledige lijsten ten vinden (hooguit wat losse opmerkingen hier of daar). In sommige artikelen op Wikipedia over een plaats of een gemeente staat genoemd hoe men een inwoner van die plaats of gemeente noemt, maar – voor zover ik zelf kan nagaan – zeker niet bij alle. Directe of concrete aanleiding voor deze vraag is dat ik me afvraag hoe (thans) bijvoorbeeld een inwoner van Soest wordt genoemd. Ik meende (altijd) dat die een "Soestenaar" werd genoemd, maar in lokale/regionale pers kom ik steeds vaker het woord "Soester" tegen (dat volgens mij een bijvoeglijk naamwoord is voor iets (of eventueel een persoon) dat (die) uit Soest komt of daar gemaakt is - zo was ik in de veronderstelling dat je dus wel kan zeggen, "de Soester man" -dus een "Soestenaar", iemand uit Soest, of "de Soester fanfare", maar het is toch niet juist om een inwoner van Soest een "Soester" (als zelfstandig naamwoord of eigennaam) te noemen? Dezelfde vraag lijkt mij dus ook valide voor alle andere plaatsnamen waarbij de naam van de inwoner niet direct voor de hand ligt of niet vermeld is in het lemma over de plaats. "Den Bosscher" of "Bosschenaar"? "Osser" of "Ossenaar"? "Den Heldenaar" of "Heldenaar"? - enzovoorts. Als zo'n voornoemde lijst op Wikipedia nog niet bestaat, zou het gerechtvaardigd/EW zijn om zo'n artikel te starten? (Dat is waarschijnlijk een eenvoudiger project dan alle lemma's van plaatsnamen bij te werken met deze informatie? martix (overleg) 12 mei 2016 21:42 (CEST)

Dat is niet zo recht toe recht aan. Al woon ik al zo wat m'n hele leven in de Jordaan, ik mag mij geen Jordanees noemen. Dat is voorbehouden aan zij die hier geboren zijn (maar nu vaak in Almere, Purmerend of elders wonen), zie ook www.mokums.nl/jordanezen. Je lijst zou dus op z'n minst 3 kolommen breed moeten zijn, met "Plaats", "Benaming voor een inwoner (volgens onderling gebruik)", "Benaming voor een inwoner zoals die door andere dan bewoners zelf wordt gebruikt". -- Guppie (overleg) 12 mei 2016 22:49 (CEST)
Ik ben me uiteraard bewust van "volkse" aanduidingen (Hagenaar, Hagenees) en ook voor gebieden groter dan de plaats (een inwoner van de gemeente Zaanstad maar ook van de Zaanstreek is een "Zaankanter" (dus iemand uit Zaandam is zowel een "Zaandammer" als een "Zaankanter"), maar alleen de "zuivere"/"officiële" relatie tussen plaats(naam) (of gemeente) en naam van diens inwoner zou toch wel al een heel eenduidige 1-op-1 lijst moeten opleveren lijkt me - waarbij ik het op dit moment moeilijk vind om die boven tafel te krijgen (voor veel plaatsnamen). (En De Jordaan -althans, die jij benoemd) is dan weer een wijk - geen plaats(naam)?) martix (overleg) 12 mei 2016 23:00 (CEST)
Uitputtende lijsten - zoals de lijst met buitenlandse aardrijkskundige namen in het Nederlands van de Taalunie - met betrekking tot plaatsen, steden en streken (zelfs indien beperkt tot locaties waar daadwerkelijk een Nederlandstalige aanduiding voor de inwoners van bestaat, want die bestaan in lang niet alle gevallen) bestaan voor zover ik weet niet. EvilFreD (overleg) 12 mei 2016 23:14 (CEST)
Maar met deze lijst kom je al een heel eind. EvilFreD (overleg) 12 mei 2016 23:29 (CEST)
Dat is een buitengewoon heldere en uitgebreide lijst, hartelijk dank! In de IRC chat was juist ook discussie ontstaan over de adjectieven (als Groninger Museum - Groningse huizen, Zaandammer kermis, Zaanse gebruiken, enzovoorts). De volgende vraag is of dit of delen uit deze lijst in/op Wikipedia verwerkt of opgenomen zouden moeten/kunnen worden en zo ja, in welke vorm? martix (overleg) 12 mei 2016 23:37 (CEST)
Voor wat betreft landen hebben we al de lijst van inwonersnamen. Ik kan me voorstellen dat zo'n lijst er ook kan komen voor plaatsen. Je zult je dan wel moeten beperken tot gerenommeerde bronnen en die beperking ook kenbaar maken (zoals bij de lijst van jongensnamen gedaan is bijvoorbeeld), zodat je klierjongeren kunt ongedaan maken als ze een onbestaande maar plausibele aanduiding toevoegen. EvilFreD (overleg) 12 mei 2016 23:58 (CEST)
[Het is inderdaad alweer laat, ik had ook al wat sluithaken e.d. gemist zag ik :-) ]. Lijkt me dan (in die vorm) een prima idee, en ik draag graag bij/werk graag mee maar zie het dan wel – gezien de haken, ogen en randvoorwaarden – graag als een co-productie met mede-auteurs; (oud in gebruik gebleven) naamvallen en historische elementen lijken hierin ook een belangrijke rol te spelen en ik ben misschien wel een taal-enthousiast, maar geen neerlandicus noch historicus - dus bij uitstek iets om met meerderen in de steigers te gaan zetten?
À propos: "klierjongeren", staat die al in de officiële woordenlijst? :-) - Een goedenacht, martix (overleg) 13 mei 2016 00:17 (CEST)
VRT-Taalnet ([1]) geeft bij zijn lemma's over plaatsnamen meestal het bijbehorende bijvoeglijk naamwoord en de benaming van de inwoners. Voor "Soest" geeft het bijvoorbeeld de inwonernamen "Soestenaar" en "Soesder". [2]. Jurre (overleg) 15 mei 2016 09:41 (CEST)
Dank je Jurre - EvilFreD had hierboven ook naar deze lijst gehint, waar inderdaad dezelfde richtlijn staat voor Soest; een inwoner is een "Soestenaar" of een "Soesder", maar "Soester" is daarvoor echt fout, dat is het adjectief (bijvoeglijk naamwoord). Zoveel is (mij) nu gelukkig duidelijk geworden. Groeten, martix (overleg) 15 mei 2016 15:59 (CEST)
De eerste aanzet/opzet is thans een feit: Lijst van inwonersbenamingen naar plaats- of streeknaam in Nederland
Over de vorm, inhoud, mogelijke dp-links alsook de (lange) naam van het artikel wordt nog overlegd met collega-wikipedianen, vandaar nog even het {{meebezig}} sjabloon. Een dergelijke lijst voor plaatsen en streken in België zit in de pijplijn (ik heb het op aanraden gesplitst), en wacht eerst even af of dit artikel qua vormgeving e.d. wegens kritieken of suggesties er nog anders uit gaat zien vooraleerik de Belgische lijst in de hoofdnaamruimte zet. martix (overleg) 17 mei 2016 16:24 (CEST)
Even een 'fun fact': een inwoner uit Hamburg is grappig genoeg een Hamburger. Kijk maar bijvoorbeeld maar naar Lijst van Hamburgers JP001 (overleg) 19 mei 2016 18:42 (CEST)

Vishnoe[bewerken]

Vishnu is keurig gespeld als Vishnoe, maar daar staan dan tegenover Vishnu Devananda, Vishnu Narayan Bhatkhande, Vishnu mudra, Vishnu sahasranama, alsook Vishnuvardhan (een Indiaas acteur) en Vishuddha. Is die klaarblijkelijke inconsistentie heel erg? Het lijkt me geen dringende kwestie en de Woordenlijst kent geen Vishnoe (mijn oude Van Dale evenmin), maar ik meld het toch maar voor het geval iemand de behoefte voelt er eens in te duiken op basis van bronnen. ErikvanB (overleg) 16 mei 2016 21:35 (CEST)

De u/oe-spelling komt regelmatig terug. Ik zou zeggen zolang het niet in de reguliere lijsten en/of boeken staat, gewoon je bron(nen) volgen. Die zullen wellicht ook de transliteraties vanuit Sanskriet/Hindi her en der anders doen als je meer dan 1 bron aanhaalt. Voor nu: BTNI.  Klaas `Z4␟` V:  16 mei 2016 23:07 (CEST)
Dat leek me ook. Gelukkig. Bedankt, Klaas. ErikvanB (overleg) 17 mei 2016 00:19 (CEST)

Verengelsing[bewerken]

Als zelfverklaard taalkuiser (een Belgicisme geloof ik) krommen mijn tenen bij termen als singer-songwriter, maar BTNI noopt mij dergelijke terminologie te aanvaarden. Zojuist nog 'moeten' gebruiken bij #16 in het klassement va het Eurovisie Songfestival (sic!) 2016. Het zij zo.  Klaas `Z4␟` V:  18 mei 2016 09:38 (CEST)

Afkortingen in lopende tekst: wenselijk of niet?[bewerken]

De volgende discussie is gekopieerd vanaf Overleg gebruiker:Ecritures:

"Dag Ecritures, bedankt voor je hulp bij het verbeteren van spelfouten, dit wordt zeker gewaardeerd! Ik zie echter ook een wijziging langskomen waar ik over twijfel. O.a is een zeer gangbare afkorting in het Nederlands, het voluit schrijven wordt vaak wel aangeraden maar de afkorting is zeker niet fout. Dat je in artikelen nooit afkortingen zou mogen gebruiken lijkt me nogal overdreven (vgl. een afkorting als e.a. die ook geregeld voorkomt). Als ik heel eerlijk ben lijkt me deze aanpassing daarom teveel op gespannen voet staan met de als BTNI bekende regel. Mvg, De Wikischim (overleg) 18 mei 2016 09:19 (CEST)

Ha de Wikischim, ja dit berichtje zag ik wel aankomen. Ik heb drie o.a.'s - denk ik - op die manier gewijzigd. Het was namelijk mijn manier om te leren hoe ik met het programma AWB spelfouten kan aanpassen. En in de gebruiksaanwijzing van AWB die hier op wikipedia gegeven wordt (Wikipedia:AutoWikiBrowser/Handleiding, wordt dit voorbeeld genoemd. Ik heb simpelweg even getest of ik begreep hoe het allemaal werkt. Maak je geen zorgen, ik laat o.a. gewoon staan nu ik weet hoe dit programma werkt (zoals je had kunnen zien aan de honderd bewerkingen die ik daarna heb gedaan met AWB). Hartelijke groet, Ecritures (overleg) 18 mei 2016 09:58 (CEST)
Ik heb altijd gehoord dat afkortingen in artikelen niet gewenst zijn, ook omdat niet iedereen alle afkortingen begrijpt. Denk aan anderstaligen die een artikel willen vertalen, leerlingen van het basisonderwijs en soms zelfs nog van het middelbaar onderwijs. Daarnaast staan afkortingen niet altijd netjes, uitzonderingen daargelaten. Dqfn13 (overleg) 18 mei 2016 10:20 (CEST)
Dat is een fijne aanvulling Dqfn13 en ik ben het wel met je eens dat niet iedereen afkortingen begrijpt of direct kan invullen. Ik vind het zelf dan ook geen BTNI. Maar ik zal mijn tijd niet in eerste instantie besteden aan het herstellen van afkortingen (@De Wikischim), dus heb geen angst. Misschien als alle andere spelfouten van wikipedia zijn verbeterd :), komen we daar nog eens aan toe. Mijn 1 bewerking per minuut in AWB is nu al lastig; laat staan als ik me aan de duizenden afko's (see what I did there?) ga wagen. Dank beiden voor jullie feedback en een fijne dag gewenst, Ecritures (overleg) 18 mei 2016 10:30 (CEST)
@Dqfn13/Ecritures: afkortingen als e.a. en o.a staan gewoon in Van Dale en andere woordenlijsten. Vrijwel elke Nederlandstalige zal ze ook echt wel begrijpen. Daarnaast: er staan zoveel merkwaardige woorden en formuleringen in artikelen, waar ik soms ook niets van begrijp (maar daarom ga ik ze niet weghalen). M.i. is dit dus weer eens een beetje doorgeslagen. De Wikischim (overleg) 18 mei 2016 11:01 (CEST)
*Wat* is er nu weer doorgeslagen? Heb je wel gelezen waarom ik die drie wijzigingen heb gemaakt? En ook gezien dat ik me niet aan afkortingen ga wagen? Dus ik begrijp niet wat er nu is doorgeslagen, anders dan BTNI er direct bij te roepen als er ook overwegingen zijn om bijvoorbeeld afkortingen te vermijden/voluit te schrijven. (Ik ben het trouwens oneens met je bewering dat "vrijwel elke Nederlandstalige ze echt wel zal begrijpen", maar laten we dat onderwerp in het taalcafé o.i.d. bespreken en niet op mijn OP.) Groet. Ecritures (overleg) 18 mei 2016 11:16 (CEST)
Ik doelde voor alles op de stellingname van Dqfn13, dus voel je niet al te zeer persoonlijk aangesproken. Dit verder bespreken in het Taalcafé is natuurlijk prima. De Wikischim (overleg) 18 mei 2016 11:24 (CEST)
Wikischim, Ecritures schreef hierboven al dat zij/hij drie vervangingen als test heeft gedaan van de werking van AWB. Het is naar mijn mening niet BTNI (ook zo een lekkere afkorting), want het is - zoals Dqfn13 schrijft - algemeen aanvaard dat afk. in lopende tekst niet wenselijk zijn. Zie bv. Spellingswijzer U.Leiden en Taaltelefoon. Het lijkt mij i.i.g. niet nodig om je hier zo in vast te bijten, of het nu vanwege Dqfn13 of Ecritures is. (sorry Ecritures voor het vervuilen van je mail) Elly (overleg) 18 mei 2016 11:29 (CEST)
Haha, die mails na berichtjes op mijn OP heb ik al lang (allang?) uitgezet. Het zijn slechts zelden vrolijke gesprekjes hier; iets waar ik nog steeds op hoop in het kader van 'samenwerken'. (hint aan uw allen Glimlach) Ecritures (overleg) 18 mei 2016 11:38 (CEST)"

De Wikischim (overleg) 18 mei 2016 12:43 (CEST)

Ook ik heb geleerd dat afkortingen in "verhalende" tekst zoals op WP in principe onwenselijk zijn. Ik zou dan ook niet te snel schermen met BTNI. Vriendelijke groet, Vinvlugt (overleg) 18 mei 2016 12:55 (CEST)
L.S., ik ben het met Elly e.v.a. eens dat i.i.g. geprobeerd moet worden taalkundige afko’s a.h.w. zoveel mogelijk (d.w.z. w.m.b. altijd) te vermijden i.h.k.v. de begrijpelijkheid v. teksten. Als we nu b.v. eens afspreken dat we deze richtlijn z.s.m. (m.i.v. 1 juni D.V.?) actief gaan volgen dan wordt wikipedia m.i. a.g.v. een kleine inspanning toch weer een klein stukje beter.
En anders zouden we alle afkortingen ook nog gewoon kunnen linken naar de juiste pagina met uitleg óf naar deze lijst. Groet, Ecritures (overleg) 18 mei 2016 13:24 (CEST)
Hoera, een flink stuk humor! Dank je Glimlach. Elly (overleg) 18 mei 2016 14:16 (CEST)
Jammer dat er hier op Wikipedia eigenlijk nooit een serieuze discussie is geweest over de wenselijkheid van het intern linken naar WikiWoordenboek. Als je een afkorting die op zich tot het ABN behoort in lopende tekst zou willen gebruiken en die tegelijk zou willen verklaren (ik doel dus niet op letterwoorden zoals NAVO die gewoon een eigen artikel hier hebben), zou dat nog een extra optie kunnen zijn. De Wikischim (overleg) 18 mei 2016 13:29 (CEST)
Zou je dat een leesbaardere optie vinden dan een afkorting gewoon voluit schrijven? Mij persoonlijk lijkt me dat niet de beste oplossing dat iemand moet klikken om een afkorting te begrijpen. Het haalt ook je standpunt "dat iedereen de afkortingen wel begrijpt" onderuit. Of we vinden een afkorting duidelijk en dan heeft 'ie geen doorverwijzing naar een woordenboek o.i.d (no pun intended) nodig óf we vinden de afkorting niet voor iedereen begrijpelijk genoeg en schrijven hem voluit (dat is mijn visie in ieder geval). Groet, Ecritures (overleg) 18 mei 2016 13:41 (CEST)
Vooruit dan maar: is ca. (270 keer), m.u.v. (70 keer), n.a.v. (419 keer), i.h.k.v. (11 keer). Uiteraard is dit slechts een zeer kleine greep uit de doos. Ikzelf heb er dus geen enkel probleem mee dat dit zo in artikelen staat, maar blijkbaar moet het noodzakelijkerwijs allemaal worden aangepast. Succes ermee! De Wikischim (overleg) 18 mei 2016 13:54 (CEST)
Ca. is een gebruikelijke afkorting bij jaartallen en moet vooral niet worden uitgeschreven. Er zijn dus uitzonderingen. – Maiella (overleg) 18 mei 2016 14:29 (CEST)
Serieus @De Wikischim? Ik heb nu verscheidene keren aangegeven dat het van mij niet aangepast hoeft te worden. En dat ik het zelf ook zeker niet ga aanpakken. De enige reden dat deze discussie hier loopt is omdat ik drie wijzigingen maakte van 'o.a.' naar 'onder andere' om uit te testen of ik met AWB aanpassingen kon maken en dit het voorbeeld in de handleiding was. Jij vindt dat BTNI. En nu wordt mij in de schoenen geschoven dat ik (of wie dan?) dit allemaal wil gaan aanpassen? Heel vreemd. Ik trek me verder terug uit dit "overleg". Groet en fijne dag, Ecritures (overleg) 18 mei 2016 14:49 (CEST)
Er zijn veel mensen / botbestuurders die zo een klus graag zullen aanpakken. Maar voordat zo iemand hard aan de gang gaat is collectief nadenken imho nodig. Zo betekent ca. niet alleen circa maar ook Cum annexis volgens onze eigen Wikipedia. Moeten afkortingen van eenheden (zoals kg en m) voluit geschreven worden (imho liever niet)? Wordt enz. voluit enzovoort of enzovoorts? Wordt etc. et cetera of enzovoort? Per te vervangen afkorting even kort overleg lijkt mij dus wel zinvol. Elly (overleg) 18 mei 2016 14:54 (CEST)
In dat soort gevallen biedt de context vaak toch wel voldoende verheldering, maar zoiets kan ook weer het beste per individueel geval worden beoordeeld. Echter, geheel los daarvan: ik zou hier absoluut geen prioriteit aan geven. Er zijn zoveel andere zaken hier die werkelijk om verbetering schreeuwen. De Wikischim (overleg) 18 mei 2016 14:59 (CEST)
Apart dat Maiella hierboven schrijft dat ca. een gebruikelijke afkorting is bij jaartallen en vooral niet uitgeschreven dient te worden en vervolgens ca. begint aan te passen naar circa in artikelen. EvilFreD (overleg) 19 mei 2016 07:57 (CEST)
Ik gebruik soms het ultrakorte alternatief ± (staat zelfs op mijn toetsenbord)  Klaas `Z4␟` V:  19 mei 2016 08:13 (CEST)
@EvilFreD: Dat is helemaal niet vreemd: Onmiddellijk voor een jaartal is de afkorting ca. heel gebruikelijk, bijvoorbeeld geboren/overleden, maar in een volzin kan het een verbetering zijn om het woord uit te schrijven. Dat moet je dus per geval beoordelen, en niet te gemakkelijk in een botbewerking stoppen. Ik blijf bij mijn standpunt, dat in een aantal gevallen de afkorting beter kan worden behouden. – Maiella (overleg) 19 mei 2016 09:22 (CEST)
[...] in een volzin kan het een verbetering zijn om het woord uit te schrijven; totaal onwaar. Juist in langere zinnen kan een afkorting eerder gewenst zijn. De Wikischim (overleg) 19 mei 2016 09:34 (CEST)

Als duidelijkheid het uitgangspunt is, dan zouden afkortingen in een courante tekst minimaal gebruikt moeten worden. Naast enkele adviezen voor als je ze toch graag gebruikt, wat je vrij staat, zegt de Taalunie:

Aanhalingsteken openen Schrijf de afkortingen zo veel mogelijk voluit. Als u veel afkortingen gebruikt, maakt u uw tekst minder toegankelijk voor de lezer.
Aanhalingsteken sluiten

Dat geldt als de afgekorte vorm bekender is, precies andersom. Dan denk ik aan Unicef, c.q., of c.s., waarvan de laatste zich voluit naar het Latijn zou moeten verbuigen. De humoristische knipoog hierboven, maakt duidelijk dat overmatig gebruik de duidelijkheid schaadt. Nu laat de Taalunie ons vrij en de Taalunie is ons richtsnoer, maar haar advies afkortingen te minimaliseren lijkt me toch zinvol, nutig, et cetera. In ieder geval als het kan. Taal is ten slotte geen wiskunde, dus uitzonderingen zullen er wel blijven. Jasper Coenraats 18 mei 2016 20:17 (CEST)

De voorbeelden die o.a. ikzelf hierboven gaf, leken me gangbare afkortingen waarvan redelijkerwijs mag worden verwacht dat iemand met Nederlands als moedertaal ze zonder te hoeven nazoeken e.d. kent. Ik bedoel, er wordt hier per slot van rekening niet in de eerste plaats geschreven voor tweedetaalsprekers, zeer moeilijk lezenden of nog zeer minderjarigen (voor die laatste groep is er Wikikids). De Wikischim (overleg) 18 mei 2016 23:40 (CEST)
In vrijwel alle handleidingen voor verzorgd taalgebruik wordt het gebruik van afkortingen afgeraden. Het kan namelijk tot onduidelijkheid leiden. Dus ik herhaal, liever geen afkortingen. mvg HenriDuvent 19 mei 2016 01:52 (CEST)
Gaan de afkohaters Glimlach nu overal IBM vervangen door International Business Machines in navolging van onder meer de Fran-, Ier- en Latijnstalige Wikipediae? Gaan we dan ook de discussie aan om al dan niet Corporation erachter te plakken in de titel?  Klaas `Z4␟` V:  19 mei 2016 07:18 (CEST)
@Henriduvent: "mvg"? EvilFreD (overleg) 19 mei 2016 09:32 (CEST)
Ik heb een donkerbruin vermoeden dat collega Duvent hiermee bedoelt te zeggen: met vriendelijke groet(en).  Klaas `Z4␟` V:  19 mei 2016 10:17 (CEST)
Au, met vriendelijke groeten, HenriDuvent 19 mei 2016 12:12 (CEST)
Er is een groot verschil tussen enerzijds taalkundige afkortingen en anderzijds afkortingen in eigennamen. Dat zijn twee totaal verschillende kwesties die je niet op éen hoop moet gooien. Dat zijn dus twee verschillende discussies – Maiella (overleg) 19 mei 2016 09:38 (CEST)
Huh? Heb ik iets gemist? groet HenriDuvent 20 mei 2016 13:30 (CEST)

Frans of Franstalig?[bewerken]

Dat is hier la question. Inbreng van derden is daar welkom. Marrakech (overleg) 19 mei 2016 18:12 (CEST)

Even voor de volledigheid: Marrakech heeft aldaar eerder al een reactie van mij gehad, maar die hier weer verwijderd. Ik had daar ook al een link naar een online PDF-bestand geplaatst die wellicht iets zou verduidelijken (of niet, zo men wil). De Wikischim (overleg) 19 mei 2016 18:46 (CEST)
"Frans" lijkt me van toepassing dan en alleen dan wanneer de oorsprong Frankrijk is. Wanneer het beschrevene een 'taalverschijnsel' (of uitdrukking) is (en ik meen dat dat in deze de aanleiding voor deze vraag is - Noblesse oblige nietwaar?), lijkt mij "Franstalig" gepaster. 'Franstalig' vindt men ook (ver) buiten Frankrijk (o.m. maar niet uitsluitend Canada, Sint Maarten, Zwitserland, België, alsook (ingeburgerd) in vele andere talen en vroeger werd in vele hoven in Europa ook Frans gesproken). Zo spreek je dus wel van "Franse Taal" (lijkt me evident), maar, m.i. over een "Franstalige uitdrukking" als deze in de Franse taal geschreven is. martix (overleg) 20 mei 2016 16:27 (CEST)
Je uitgangspunt ("dan en alleen dan") in je eerste zin is niet correct. Wat je daar noemt is slechts een van de betekenissen van "Frans". Van Dale noemt die als: "1. van, uit, betreffende, als in Frankrijk". Van Dale noemt voor het bijvoeglijk naamwoord "Frans" echter ook de volgende betekenis: "2. Behorend bij of gesteld in het Frans[Romaanse taal]". Die betekenis komt overeen met de 3e betekenis van "Franstalig", die luidt: "in het Frans gesteld". De eerste twee betekenissen van "Franstalig" zijn: "1. het Frans als moedertaal hebbend" en "2. (in een tweetalig land) het Frans als enige of als hoofdtaal gebruikend". Die twee zijn, net als de eerste betekenis van "Frans", hier ook niet van toepassing. Beide woorden hebben dus betekenissen die overeenstemmen (Frans[2]=Franstalig[3]), en beide woorden hebben betekenissen die hier niet van toepassing zijn (Frans[1] en Franstalig[1]+[2]). Mvg, Trewal 20 mei 2016 16:44 (CEST)
Frans en Franstalig zijn beide correct in dit geval, daar lijkt hoe dan ook iedereen hier behalve dan Marrakech het toch wel over eens. Analoog hieraan: Nederlandstalig is ook helemaal niet fout, deze Wikipedia staat nota bene bekend als de Nederlandstalige Wikipedia. Het een vervangen door het ander kan dus zeker als BTNI worden aangemerkt. Het lijkt me een beetje onzinnig dat hier überhaupt zo'n discussie over nodig is. De Wikischim (overleg) 20 mei 2016 17:00 (CEST)
Ongelooflijk: ik beweer nergens dat 'Franstalig' niet correct zou zijn. Wel is het in dit soort verbanden veel minder gangbaar en vind ik het ook lelijker. Verder zou iemand die over BTNI heel ruimhartig denkt ("Anderzijds kan er ook gewoon voor worden gekozen om (al dan niet vermeende) BTNI-ingrepen gewoon te laten voor wat ze zijn, zolang het geen verslechteringen zijn natuurlijk. Als argument tegen BTNI-ingrepen wordt o.a. opgevoerd dat het hier louter een kwestie van smaak betreft. Omgekeerd geldt dat dan natuurlijk net zo goed voor degene die het bezwaar tegen de ingreep maakt en dus de eerdere versie voorstaat.") er niet steeds zo over moeten zeuren. Dat ddet ongeloofwaardig aan. Marrakech (overleg) 20 mei 2016 18:33 (CEST)
Dan maar wat concreter, je generaliseert nu nl. enorm door iets wat ik jaren geleden en in een heel andere context misschien eens heb gesteld nu linea recta hierop toe te passen. Dat jij iets lelijker vindt, kan natuurlijk alvast nooit een argument zijn. Waar het verder primair om gaat (of laten we zeggen, om zou moeten gaan) is of de relevante voorschriften een bepaalde variant/vorm e.d. toelaten, dan wel of die variant is terug te vinden in min of meer gezaghebbende bronnen. En dat lijkt me hier het geval. Een ander argument tegen jouw wijziging is dat als je enkel de meest gangbare vorm overal wilt doorvoeren terwijl er minder gangbare maar van zichzelf beslist niet foute alternatieven zijn, je in feite een soort taalverarming creëert. Ook dat laatste mag in dit soort gevallen best meewegen; Wikipedia is immers juist niet bedoeld als eenheidsworst. De Wikischim (overleg) 20 mei 2016 19:16 (CEST)
Wat betreft die gebruikelijkheid heeft Marrakech in ieder geval wel het gelijk aan zijn zijde (als we Google mogen geloven). Slechts 253 hits voor "Franstalige uitdrukking" tegen 4030 voor "Franse uitdrukking". Het verschil is trouwens nog groter bij "Frans(talig) woord" en "Franse/Franstalige tekst" (en kleiner bij "Frans(talig) lied" en "Franstalig boek", maar telkens in het voordeel van "Frans"). Overigens hebben we het nu slechts over het Frans, maar het geldt natuurlijk voor alle talen dat xx gebruikelijker is dan xx-talig en stellen dat Franstalig beter is dan Frans, houdt in dat Poolstalig ook beter is dan Pools. Toch kom ik bijvoorbeeld Japanstalig en Italiaanstalig boek beiden slechts 7 keer tegen. "Een Italiaans boek" betekent dan ook niet dat het boek in Italië geschreven is door een Italiaanse auteur, maar dat het in het Italiaans geschreven is. Een boek in het Italiaans van een Nederlandse auteur die graag in het Italiaans schrijft is beslist geen Italiaans boek is in de betekenis "afkomstig uit dat land". Toch spreken we in zo'n geval niet snel over een Italiaanstalig boek, maar gewoon over een Italiaans boek.
En als "Franstalig" echt beter zou zijn, dan hadden we wel een lijst van Franstalige spreekwoorden in plaats van een lijst van Franse spreekwoorden. EvilFreD (overleg) 20 mei 2016 19:40 (CEST)
Marrakech heeft wat mij betreft zeker een punt. Gebruikelijker is Frans en niet Franstalig. De eerste schrijver van het artikel (ik dus) had echter, na overleg, zeer bewust gekozen voor de optie 3 van Van Dales' Franstalig (zie bijdrage van Trewal hiervoor). Niet iedere uitdrukking behoeft m.i. een eigen artikel in Wikipedia. Deze uitdrukking is volgens mij juist wel interessant genoeg. Waarom is deze leenuitdrukking in onze Nederlandse taal terecht gekomen en verankerd geraakt? Zonder direct bewijs daarvan, meen ik dat de vertaling zelfs een andere connotatie heeft/kan hebben en heb dan ook geprobeerd de 'lezer' direct op 'het juiste been' te helpen (zoals sommigen hier ook al opmerkten). Marrakech ervaart dat niet zo. Ook goed. De taalvoorschriften zijn niet geheel duidelijk, dus hartstikke goed dat het hier nog eens besproken wordt. Het gaat hier om een oude uitdrukking in de huidige Franse, Nederlandse en Engelse taal, die zowel in het Nederlands als in het Engels door al de jaren heen, tegen de taal-puristenberg op, het nog altijd in het oorspronkelijke Frans heeft overleefd. Zowel die toevoeging oud als het -talige in het lemma geeft een beetje richting aan de rest van het verhaal. Tenslotte en terzijde, vond ik zelf de vondst om het artikel te laten eindigen (met het citaat van de Balzac) met dezelfde woorden als de opening, taalkundig gezien wel fraai, al zeg ik het zelf. Omdat bij de bewerking van Marrakech geen reden was opgegeven, heb ik de wat onvriendelijke methode van 'revert' op zijn bewerking toegepast, met een toelichting daarop op zijn OP. Ik was wel blij met de 'bijval' op het punt van BTNI, want zo had ik dat ook ervaren. Het 'overleg' resulteerde vervolgens in de overeenstemming om het hier ook nog eens ter sprake te brengen. Dank voor het al het meedenken. Guppie (overleg) 20 mei 2016 21:29 (CEST)
@EvilFreD: Ik beweer hier helemaal niet dat Franstalig als woordkeus beter is. Iedereen met een normaal IQ snapt wel dat met een Franse uitdrukking een uitdrukking in de Franse taal wordt bedoeld. Het gaat er hier om dat als iemand in een dergelijke context gekozen heeft voor Franstalig, dat niet hoeft te worden vervangen door Frans. Dat laatste is wat Marrakech wel deed. Hij (Marrakech) maakt zich wel vaker schuldig aan BTNI, terwijl hij niet accepteert dat anderen dit vervolgens terugdraaien of dat hij er zelfs er maar op aangesproken wordt (zie een aantal kopjes op zijn OP van ca. het afgelopen jaar; de meest recente keer dat ik hem hierop heb aangesproken haalde hij mijn bijdrage zelfs gewoon weg). Lijkt me toch niet helemaal de goede houding. De Wikischim (overleg) 22 mei 2016 20:36 (CEST)
Ik op mijn beurt heb dan weer niet beweerd dat jij beweerd hebt dat Franstalig beter is dan Frans. Ik heb me trouwens ook nergens uitgelaten over de vraag of Frans vervangen door Franstalig (of vice versa) BTNI is of niet. Ik heb enkel mijn objectieve bijdrage geleverd aan een discussie over xx of xx-talig en met bronnen onderbouwd dat xx in ieder geval gebruikelijker is dan xx-talig. Dat betekent niet per se dat xx-talig duidelijk fout is, maar wel dat er een duidelijke motivering is waarom je kan vinden dat xx de te prefereren optie is boven xx-talig. EvilFreD (overleg) 22 mei 2016 20:47 (CEST)
Van iemand volgens wie BTNI-wijzigingen gewoon kunnen blijven staan zolang het niet om een verslechtering gaat accepteer ik geen kritiek op mijn zogenaamde BTNI-wijzigingen. Marrakech (overleg) 22 mei 2016 22:10 (CEST)
Je valt grandioos door de mand als je kritiek kennelijk op grond van degene van wie die afkomstig is van de hand wijst. Zou wat worden als iedereen dat ook eens bij jou deed. Verder zijn er behalve ondergetekende nog zat anderen die sommige van je bijdragen als BTNI aanmerken, dus op die manier maak je je er niet vanaf. De Wikischim (overleg) 22 mei 2016 22:19 (CEST)
Strikt genomen ... nou ja, laat maar. EvilFreD (overleg) 22 mei 2016 22:31 (CEST)
Kritiek van iemand die (vermeende) BTNI-wijzigingen van de ene gebruiker prima vindt en van de andere gebruiker niet, is ongeloofwaardig. Daar zal De Wikischim mee moeten leven. Marrakech (overleg) 23 mei 2016 18:20 (CEST)
De zoveelste keer dat je dit oneigenlijke argument inzet om maar om de hete brij heen te draaien. Je doelt waarschijnlijk op Happytravels; ik heb volgens mij nooit ergens gezegd dat ik al diens aanpassingen van toen prima vond. Integendeel, ik heb HT ook wel eens aangesproken op het feit dat hij geen duidelijke verbeteringen deed. De Wikischim (overleg) 23 mei 2016 18:56 (CEST)
Vreemde discussie. GuppieB52 beaamt dat Marrakech een punt heeft, maar praat dan toch weer een heel andere kant op, zonder dat duidelijk wordt waarom. Hierboven wijst EvilFred al op onze lijst van Franse spreekwoorden. Maar sterker nog: we hebben een Categorie:Franse uitdrukking, een Categorie:Engelse uitdrukking, een Categorie:Italiaanse uitdrukking, een Categorie:Duitse uitdrukking, een Categorie:Arabische uitdrukking. Zou dat allemaal veranderd moeten worden in "Franstalige uitdrukking", "Engelstalige uitdrukking", enzovoort? Een woord als "Franstalig" lijkt me meer van toepassing als het b.v. gaat over "het Franstalige deel van België" of "een Franstalige vrouw uit Zwitserland". Als het gaat over een uitdrukking in de Franse of Engelse taal spreken we toch gewoon van een Franse of Engelse uitdrukking?
N.B.: een andere vraag is of het juist is dat het artikel Noblesse oblige zegt dat dit een "gezegde" is. Volgens het artikel Gezegde (zegswijze) is een gezegde "nooit een complete zin". En mijn VanDale zegt dat een "gezegde" geen werkwoord kan bevatten. Dat zou dus betekenen dat we het hier niet hebben over een gezegde, maar over een spreekwoord of spreuk. Paul K. (overleg) 20 mei 2016 23:54 (CEST)
De Nederlands(talig)e staan (m.i. terecht) geparkeerd op Wikiquote.  Klaas `Z4␟` V:  21 mei 2016 06:45 (CEST)

De misvatting bij veel BTNI-discussies is dat twee alternatieven die beide in het woordenboek staan of in meerdere of mindere mate worden gebruikt gelijkwaardig zijn. Dat is lang niet altijd zo, ook niet in dit geval. In een bron van niemand minder dan Van der Sijs wordt 'Noblesse oblige' expliciet een Franse uitdrukking genoemd, en bovendien is 'Franse uitdrukking' veel en veel gangbaarder dan 'Franstalige uitdrukking'. Zoals ook 'Chinees spreekwoord' gangbaarder is dan 'Chineestalig spreekwoord' (zo dat laatste überhaupt wordt gebruikt). Dat zou eigenlijk de doorslag moeten geven. Bovendien vind ik de opvatting dat 'Franse uitdrukking' misleidend zou kunnen zijn en dat 'Franstalige uitdrukking' accurater is wel erg particulier. Marrakech (overleg) 23 mei 2016 18:40 (CEST)

(na 2 bwc) Volgens mij heeft niemand het gehad over 'misleiding', wel over ambiguïteit (voornamelijk in de discussie op jouw OP). Ecritures (overleg) 23 mei 2016 18:51 (CEST)
Je kunt hier bijv. een peiling over opzetten, om de inhoud van Wikipedia:Bij twijfel niet inhalen aangepast te krijgen. Daar staat nu Bewerkingen waarbij synoniemen vervangen worden vallen wel onder "bij twijfel niet inhalen". Als de originele auteur een bepaald woord heeft geïntroduceerd en dit woord is opgenomen in het Groene Boekje of de Van Dale, is het ongewenst dit te veranderen in een woord met een identieke betekenis. En Franstalig staat gewoon in Van Dale, voor alle duidelijkheid. Hieruit volgt dus overduidelijk dat de betrokken aanpassing volgens de huidige afspraken onder BTNI valt. Zolang hiervoor geen specifiekere afspraak oid is, zul je daarmee moeten leren leven. Overigens speelt hier nog eens mee dat de oorspronkelijke auteur bewust voor Franstalig had gekozen, zie ook jouw (Marrakech) eigen OP en de reactie hierboven van Guppie. Het kan dan een beetje arrogant overkomen als je daar zonder enig overleg vooraf e.d. overheen walst omdat jij een andere woordkeus beter vindt. De Wikischim (overleg) 23 mei 2016 18:53 (CEST)

Off-topic (over DW)[bewerken]

Het essentiële verschil tussen Frans en Franstalig is hierboven door Marrakech in extenso uitgelegd. Dat De Wikischim, wiens enige optreden zo'n beetje bestaat uit het aanbrengen van BTNI-wijzigingen hier BTNI in stelling zoekt te brengen (omdat hij zin, en kennelijke aanleiding heeft, Marrakech dwars te zitten), mag wel de gotspe van het jaar worden genoemd. In alle - tot en met de laatste - ArbComzaken die DW tot onderwerp hadden, is zijn volkomen hinderlijke gewoonte aan de orde gesteld om zaken te wijzigen die niet fout waren. Hij trekt zich daar nog steeds helemaal niets van aan. Maar als hij, om het even wat, iemand kan dwarszitten die het ooit met hem oneens is geweest, dan trekt hij alles uit de kast, zonder enige gene, zelfs: het anderen verwijten wat hem al een decennium lang wordt verweten, maar zodra iemand dat verwijt maakt, weet DW meestal niets anders te doen, dan geroutineerd zijn middelvinger op te steken. God weet, wat een aangenamer project, wat een aangenamer werkomgeving, en wat een inspirerender gezamelijkheid Wikipedia zou kunnen zijn als De Wikischim hier - al dan niet vrijwillig - NOOIT meer verscheen. Opdat niemand ooit nog maar één seconde kwijt was aan zijn permanente gezuig en gezeur. Ik verleng tot die tijd mijn Wikibreak nog even. Berretta cardinalizia.png RJB overleg 23 mei 2016 19:22 (CEST)
Ik begin je wat dat betreft steeds beter te begrijpen. Geef De Wikischim een 'binaire' regel, en je hebt geen kind aan hem, zonder dat hij veel kwaad kan aanrichten. Maar zodra er bij de toepassing van een regel enig gevoel voor nuance en gezond verstand vereist zijn, speelt zijn handicap hem parten, zoals ook op Wikiquote is gebleken. Voeg daarbij zijn manische volggedrag en zijn inconsequente houding tegenover de BTNI-regel, en je vreet je op van frustratie. Marrakech (overleg) 23 mei 2016 19:49 (CEST)

Weer on-topic[bewerken]

Ondertussen zie ik trouwens dat noblesse oblige op alle andere Wikipedia's, voor zover mijn begrip van andere talen mij niet in de steek laat en in de overige gevallen Google Translate mij correct informeert, een Fránse uitdrukking is, en geen Franstalige. De Poolse wiki leert mij dat de uitdrukking voor het eerst gebruikt werd door Duc de Lévis. Als die informatie correct is, is het dus ook een uit Frankrijk afkomstige uitdrukking. EvilFreD (overleg) 23 mei 2016 20:07 (CEST)
Oja, die beste man kwam uit Ajac, een gemeente binnen de hedendaagse landsgrenzen van Frankrijk. Daarmee vervalt het argument dat het ook wel eens ontstaan zou kunnen zijn buiten Frankrijk.
Overigens wordt de uitdrukking niet, zoals in het artikel beweerd wordt (of althans gesuggereerd), alleen in onvertaalde vorm gebruikt. In het Nederlands kennen we immers ook de vertaalde variant adel verplicht (wat overigens de naamgeving van het artikel op de helling zet). EvilFreD (overleg) 23 mei 2016 21:39 (CEST)
Mijn persoonlijke analyse: de Google-tellingen (hierboven genoemd) geven volgens mij aan dat als achter Frans(talig) een zelfstandig naamwoord komt dat iets "taalkundigs" indiceert (woord, zin, gezegde, spreekwoord, boek, lied) dat het "-talig" dan gebruikelijk achterwege gelaten wordt. En dat lijkt me logisch, want feitelijk is het (bijv. "Franstalig gezegde") dubbelop (noot: "Adel verplicht" is nog steeds geen Frans gezegde, maar een Nederlandse vertaling (en geen Nederlandstalige vertaling Glimlach) van een Frans gezegde). En hoewel "dubbelop" wellicht strikt genomen niet fout is, is het (in de meeste gevallen) wel ongewenst. De oorspronkelijke bijdrager heeft aangegeven dat zij in deze situatie bewust voor dit "dubbelop" heeft gekozen, maar de boodschap daarachter lijkt niet goed aan te komen. Wat in ieder geval duidelijk is, is dat het hier gaat/ging om een heel specifiek geval. Noch Marrakech, noch Guppie lijken bezig te zijn met het structureel vervangen van het een door het ander. Om dit dus te verbreiden naar een BTNI-discussie lijkt hier allerminst opportuun en nodeloos escalerend. W\|/haledad (zegt u het maar) 25 mei 2016 04:17 (CEST)
Franstalig boek geeft 74 attestaties op Google Books [3], en nog veel meer met een gewone Google-zoekopdracht. De Wikischim (overleg) 25 mei 2016 09:17 (CEST)
En "Frans boek" 582. Wat is uw punt? W\|/haledad (zegt u het maar) 25 mei 2016 15:52 (CEST)
Dat als woordcombinatie A minder vaak voorkomt dan woordcombinatie B, dat helemaal niet betekent dat A daarom fout is. En wat is jouw punt hier eigenlijk precies? De Wikischim (overleg) 25 mei 2016 16:22 (CEST)
Mijn punt was (naar mijn bescheiden mening) duidelijk in mijn bijdrage: "Franstalig boek", "Franstalig gezegde", etc is inherent dubbelop en ik heb (voor de meeste lezers) erg duidelijk gemaakt dat het niet "fout" is, maar wel minder gewenst (in de meeste gevallen). Uw (voor mij vreemde) reactie daarop was het melden van een aantal hits van een bepaalde zoekopdracht, waarbij u vergat om aan te geven wat u hiermee probeerde aan te geven. W\|/haledad (zegt u het maar) 25 mei 2016 16:27 (CEST)
Ik reageerde in het bijzonder op een ander deel van je bijdrage, waar je met zoveel woorden stelde dat Franstalig boek ongebruikelijk is als woordcombinatie. Dat wilde ik met mijn zoekopdracht enkel weerleggen. Ik ging er daarbij van uit dat dat ook wel helder genoeg was, maar kennelijk heb ik me vergist. De Wikischim (overleg) 25 mei 2016 16:33 (CEST)
"waar je met zoveel woorden stelde dat Franstalig boek ongebruikelijk is als woordcombinatie" (accentuering door mij) - Hetgeen nou juist is wat ik NIET stelde, met hoeveel of hoe weinig woorden dan ook. W\|/haledad (zegt u het maar) 25 mei 2016 17:51 (CEST)
Leg eens uit hoe het volgende dan gelezen moet worden: De Google-tellingen (hierboven genoemd) geven volgens mij aan dat als achter Frans(talig) een zelfstandig naamwoord komt dat iets "taalkundigs" indiceert (woord, zin, gezegde, spreekwoord, boek, lied) dat het "-talig" dan gebruikelijk achterwege gelaten wordt. De Wikischim (overleg) 25 mei 2016 18:00 (CEST)
Als ik zeg dat A gebruikelijk is, zeg ik daarmee niet dat B ongebruikelijk is, hooguit kunt u daaruit afleiden dat ik zeg dat B minder gebruikelijk is. Er is een wereld van verschil tussen ongebruikelijk en minder gebruikelijk, maar zoals Marrakech hierboven al aangaf, u lijkt zich prettiger te voelen in een binaire wereld. W\|/haledad (zegt u het maar) 25 mei 2016 18:11 (CEST)

En weer off-topic[bewerken]

Ik noteer: neem je discussiepartner gewoon niet serieus door hem weg te zetten als iemand die "in een binaire wereld leeft", dan heb je het pleit vanzelf gewonnen (P.S. Dit heeft ook en vooral betrekking op de eerdere bijdrage hierboven van Marrakech, die Whaledad enkel napapegaait). Verder kan ik met het soort redenering dat je nu opwerpt ook wel zo'n beetje alles ontkrachten waar ik het niet mee eens ben. Uiterst makkelijk en goedkoop, ook nogal doorzichtig. De Wikischim (overleg) 25 mei 2016 18:26 (CEST)
De essentie van de kritiek op jouw bijdrage aan de discussie is helder. Ondanks het gegeven dat tot in den treure is uitgelegd dat Franstalig niet fout is, maar Frans wel gebruikelijker en omwille van duidelijke argumenten de bétere keuze is, blijf jij blaten dat Franstalig niet fout is en dat het alleen daarom dient te blijven staan. Waar andere deelnemers aan deze discussie geen heil zien om hierover met jou in discussie in te gaan, of dat simpelweg weigeren omdat men de door jou geüitte kritiek niet serieus wenst te nemen, wil ik nog wel een poging wagen: Na de inleiding op WP:BTNI, waarin vermeld staat "Bij twijfel niet inhalen houdt in dat je geen zaken "verbetert" die niet duidelijk fout zijn", lezen wij "Wil je een verandering doorvoeren waarvan je kunt vermoeden dat die wellicht niet strookt met deze richtlijn, zoek dan altijd eerst overleg. Als daarbij geen consensus wordt bereikt, dien je van je bewerking af te zien." Marrakech mag dan verzuimt hebben om "eerst" overleg te zoeken, maar in tweede instantie deed hij dat wel. Als uit dat overleg vervolgens blijkt dat er consensus bestaat over de stelling dat Frans gebruikelijker is dan Franstalig en dat het daarom de te prefereren woordkeuze is, dan vervalt per dat moment BTNI. Of wat anders kan er bedoeld worden met "zoek eerst overleg"? Om dan vervolgens alsnog te constateren dat iets niet fout is en daarom niet verbeterd mag worden? EvilFreD (overleg) 25 mei 2016 18:42 (CEST)
Volgens mij is die consensus er toch niet echt, zie bijv. ook de reacties van Guppie en Ecritures en het hele overleg hierover op Marrakechs OP. Feit blijft verder hoe dan ook dat Marrakech dit al is gaan aanpassen voordat er überhaupt enig overleg was geweest. Hij gaat geregeld op deze manier te werk en dit roept zeker niet zelden ergernis bij anderen op. Wordt Marrakech vervolgens op dit soort zaken aangesproken, dan haalt hij een bijdrage die hem niet zo zint desgewenst gewoon weer weg van zijn OP (zie hier, waar trouwens ook twee links stonden naar twee eerdere discussies over min of meer hetzelfde op Marrakechs OP). De Wikischim (overleg) 25 mei 2016 18:51 (CEST) Met name dit lijkt me veelzeggend. Marrakech veranderde op Rem Koolhaas werd geboren in is geboren en draaide dat meermaals terug, ook nadat hem door meerdere gebruikers te kennen was gegeven dat dit soort wijzigingen echt geen verbetering te noemen zijn. Dat hij tegelijk andere, wel nuttige aanpassingen deed, dat ontken ik verder niet en vind ik op zich ook prima verder. Het wordt echter door hem aangegrepen als een soort excuus om tegelijk een zinloze wijziging erbij te doen, of althans, daar lijkt het op. De Wikischim (overleg) 25 mei 2016 19:01 (CEST)
Onopzettelijk dringt bovenstaande bijdrage de associatie op met het bekende beeld van een hond die achter zijn eigen staart aanzit en de consensus onder de toeschouwers dat dit een vermakelijk beeld oplevert. EvilFreD (overleg) 25 mei 2016 18:54 (CEST)
Ach ja... Kijk trouwens voor de aardigheid eens naar deze wijziging, die De Wikischim eerder vandaag aanbracht. Misschien is 'De Latijnse taal had zich nu ontwikkeld van een dorpstaal tot de belangrijkste taal' stilistisch een tikkeltje beter dan 'De Latijnse taal was nu veranderd van een dorpstaal in de belangrijkste taal', maar fout is deze laatste formulering zeker niet. Ik kan echter nergens voorafgaand overleg over deze wijziging terugvinden, maar misschien zoek ik verkeerd. Marrakech (overleg) 25 mei 2016 21:52 (CEST)
(na BWC)Er was/is i.t.t. EvilFred beweert geen consensus; o.a. Guppie en ikzelf zijn een andere mening toegedaan dan Marrakech (zie zijn OP). Tekenend voor het overleg dat hierboven een andere voorstelling van zaken wordt gegeven. groet, Ecritures (overleg) 25 mei 2016 22:42 (CEST)
Dat beweer ik helemaal niet. Ik schreef: "Áls uit dat overleg vervolgens blijkt dat er consensus bestaat over de stelling dat Frans gebruikelijker is dan Franstalig en dat het daarom de te prefereren woordkeuze is, dán vervalt per dat moment BTNI." EvilFreD (overleg) 25 mei 2016 23:20 (CEST)
@Marrakech: Ja, dit kon ik natuurlijk verwachten. Nee, die oude formulering was op zich niet fout, maar er stond wel bijvoorbeeld twee keer in achter elkaar in één zin. Dat is stilistisch al minder verantwoord, tegelijk klinkt "zich ontwikkelen" hier wat positiever dan het neutrale "veranderen", wat precies past bij de context. Verder stond er in de zin ervoor een geval van haar-ziekte, en dat is zéker fout volgens de voorschriften op dit gebied. Ik heb verder tot nu toe nog niemand bezwaar tegen mijn wijziging zien maken. Is het anderzijds ook maar enigszins een stilistische verbetering om bijvoorbeeld van wordt geboren is geboren te maken? Zo zou ik voor jou een hele opsomming kunnen maken (maar daar begin ik niet aan, wees gerust Glimlach). De Wikischim (overleg) 25 mei 2016 23:03 (CEST)

Het gaat niet om die haarziekte, en het is volstrekt irrelevant dat nog niemand bezwaar tegen jouw wijziging heeft gemaakt. Dat weet je allemaal dondersgoed. Het gaat erom dat jij precies deed wat je mij met heilige verontwaardiging verwijt: iets veranderen wat niet fout is. Wat BTNI betreft blijk je dus dubbel hypocriet te zijn 1) je beschuldigt mij van datgene wat je zelf uithaalt en 2) je wrijft mij keer op keer iets aan wat je zelf geen probleem zegt te vinden zolang er niet van een verslechtering sprake is. Marrakech (overleg) 25 mei 2016 23:13 (CEST)

Nee, je redeneert weer eens lekker kort door de bocht. Stilistische verbeteringen vallen niet onder BTNI, dat is gewoon een algemeen geldende afspraak. Als ik jou ergens een daadwerkelijke stilistische verbetering zie doen, zou ik ook nooit op het idee komen om die terug te draaien. Maar om het voorbeeld van Rem Koolhaas nog maar eens aan te halen: het onnodig vervangen van het ene hulpwerkwoord door het andere heeft niets met verbeteren te maken; juist vanwege het veelvuldig doen van dit soort aanpassingen heeft gebruiker:Happytravels geloof ik ook een Arbcomuitspraak tegen zich gekregen. Over het hier besproken voorbeeld: Franstalig staat gewoon in Van Dale en is qua connotatie echt niet positiever of negatiever dan Frans. Er was dus geen reden om dit woord te vervangen. Het vervangen van een woord door een (volledig) synoniem wordt op Wikipedia:Bij twijfel niet inhalen expliciet ontraden. De Wikischim (overleg) 25 mei 2016 23:27 (CEST)
Op de BTNI-pagina staat: Verbeteringen van stijlfouten, zoals het verwijderen van pleonasmes en anakoloeten, zijn nuttige bewerkingen waarvoor "bij twijfel niet inhalen" niet opgaat. Bewerkingen waarbij synoniemen vervangen worden vallen wel onder "bij twijfel niet inhalen".
Welnu, 1) 'De Latijnse taal was veranderd in de belangrijkste taal' is geen stijlfout 2) 'zich ontwikkelen tot' en 'veranderen in', woorden die beide gewoon in de Van Dale staan, zijn in deze context synoniemen. Toch vervang jij het ene woord door het andere. De conclusie blijft dus: jij verwijt anderen precies datgene wat je doodleuk zelf doet.
Overigens zou je mijn wijziging van 'Franstalig' in 'Frans' evengoed een stilistische wijziging kunnen noemen, Marrakech (overleg) 26 mei 2016 00:18 (CEST)
Nog maar eens één keer alles resumeren. Op jouw eigen OP heeft Guppie je laatst uitdrukkelijk verzocht om Franstalig te laten staan en hier een duidelijke uitleg bij gegeven; deze woordkeus dient speciaal om ambiguïteit te vermijden. Nu valt er op dit laatste wellicht een en ander af te dingen aangezien Frans hier gezien de context toch wel duidelijk genoeg is (zie ook de de hele discussie hierboven), maar dat neemt geenszins weg dat je de keus van de eerste auteur gewoon had kunnen/moeten respecteren. Dit is trouwens ook precies wat er op Wikipedia:Bij twijfel niet inhalen staat. Verder negeer je mijn argument dat woorden in objectieve betekenis synoniemen kunnen zijn, maar verschillende gevoelswaarde hebben, waardoor het contextafhankelijk is welk van de woorden ergens het beste past (dat maakt het dus in feite geen "echte", d.w.z. volledig uitwisselbare synoniemen, die zijn er in feite maar heel weinig in een en dezelfde taal). Tussen Frans met betrekking tot de taal en Franstalig bestaat daarentegen geen verschil in gevoelswaarde. De Wikischim (overleg) 26 mei 2016 01:15 (CEST)
<GAAP>. Kunnen jullie nu ophouden svp.... Van een afstandje is het weliswaar hilarisch, maar het is tegelijk ook erg hinderlijk, want dit heeft niets meer met het Taalcafé te maken. Het hilarische is dat Marrakech en De Wikischim allebei zich schuldig maken aan BTNI. Hier een paar voorbeelden van Marrakech, want van De Wikischim zijn er ook wel genoeg te vinden: "Bekleed hiermee de de" wordt vervangen door "bekleedt als zodanig". Naast correctie typefout onnodig moeilijke taal. "Link naar film met uitgesproken tekst van een lezing" wordt vervangen door "link naar droge tekst". En de leukste, "samengevoegd" wordt vervangen door "samengevallen". Beide waren fout en later heb ik dit weer vervangen door het correcte "samengevloeid", omdat het namelijk over een rivier gaat. Ik maak mij persoonlijk helemaal niet druk om BTNI, haal mijn schouders op als ik het zie, of het nu De Wikischim is of Marrakech...... als jullie daar plezier in hebben, prima. Als jullie het een verbetering vinden, ook prima. Maar dus graag hier: Kappen svp! De meest wijze van jullie stopt eerst, wie nog reageert is voor mij dus de minst wijze... als jullie beiden stoppen, ja dat zou echt ideaal zijn. Groetjes, Elly (overleg) 26 mei 2016 01:34 (CEST)
De kern van deze onverkwikkelijke zaak is dat De Wikischim mij en anderen iets verwijt wat hij zelf doet en waar hij bovendien eerder van heeft gezegd dat het eigenlijk geen probleem is. Met andere woorden, het gaat hier niet om de vraag of hij en ik ons beiden bezondigen aan BTNI, maar om het feit dat De Wikischim in deze kwestie een ongelooflijk hypocriete houding aanneemt. Daar word jij misschien slaperig van, ik vind het een schande Marrakech (overleg) 26 mei 2016 08:15 (CEST)

Spin-off[bewerken]

Onaangenaam zeg: ik was eerst nog van mening dat ik deelnam (op de OP van Marrakech) aan een inhoudelijke, taalkundige discussie. Maar zoals ik reeds vaker heb geconstateerd hebben sommige gebruikers (in dit geval RJB en Marrakech) vervolgens de neiging om volledig op de persoon te spelen. Het weerhoudt mij in ieder geval om zonder vrees deel te nemen aan dergelijke (in het begin) inhoudelijke discussies. De kans om op bovenstaande wijze bejegend te worden speelt voortdurend door mijn hoofd. Wat ongelooflijk onaangenaam. Ecritures (overleg) 23 mei 2016 20:13 (CEST)
Dag Ecritures, sommigen hier vinden nu eenmaal dat dit soort "overleg" er per se bij hoort (en ja, ik zal zelf ook wel wat boter op mijn hoofd hebben wat dit betreft). Leer er maar mee leven en richt je verder zoveel mogelijk op het verbeteren van de inhoud, want dat is het enige wat hier uiteindelijk écht telt. De Wikischim (overleg) 23 mei 2016 20:18 (CEST)
Ecritures, een dag of wat geleden bracht ik naar beste eer en geweten een wijziging aan in een artikel van GuppieB52. Hij draaide mijn bewerking terug en meldde dat beleefd op mijn overlegpagina. Daar reageerde ik weer op, ook zonder een onvertogen woord. Tot zover was er geen vuiltje aan de lucht. Maar toen begon De Wikischim weer eens ongenuanceerd BTNI! te roepen, terwijl hij notabene zelf van mening is dat er niets mis is met BTNI-wijzigingen zolang ze geen verslechteringen zijn. Ik kan heel slecht tegen zulk inconsequent en onoprecht gedrag.
Probeer je, in plaats van anderen moreel de maat te nemen, eens te verdiepen in de redenen waarom sommigen zo gepikeerd reageren op De Wikischim. Duik eens in de geschiedenis, want de persoonlijke reacties hierboven komen echt niet uit de lucht vallen. Marrakech (overleg) 23 mei 2016 23:27 (CEST)
Ik ben bekend met de discussie die werd gevoerd; op jouw OP hebben onder andere Guppie en ik daar inhoudelijk zinnige dingen over gezegd. Opvallend dat jij mijn afkeuring van jouw persoonlijke uitspraken richting De Wikischim ziet als 'moreel de maat nemen'. Ik ben geen voorstander van persoonlijke aanvallen op wikipedia; ik vind ze onnodig en vooral zeer ongewenst. En ik zal - in gevallen waar deze voor mij de werksfeer in aanzienlijke mate verzieken - er ook iets van blijven zeggen, gezien bijvoorbeeld deze richtlijn. Ik zou willen voorstellen deze discussie over de persoonlijke aanval op De Wikischim - indien jij of anderen deze door wil(len) zetten - verder te voeren op jouw eigen OP zodat de discussie in het Taalcafé gewoon weer over de inhoud kan gaan. Groet, Ecritures (overleg) 24 mei 2016 08:41 (CEST)
Die inhoudelijke discussie heeft een kopje hoger plaats, voor het geval je hem kwijt was ;) EvilFreD (overleg) 24 mei 2016 12:06 (CEST)
Ik constateer dat Marrakech een bekende drogredenering gebruikt, Tu quoque. In plaats van de hand in eigen boezem te steken of te reageren op het feit dat hij een persoonlijke aanval doet op De Wikischem, krijgt juist Ecritures het verwijt dat zij anderen (dat wil zeggen Marrakech}, moreel de maat zou nemen. Persoonlijke aanvallen zijn imho altijd verkeerd, of ze nu resulteren uit een lange geschiedenis, of uit een enkele gebeurtenis. Elly (overleg) 24 mei 2016 12:13 (CEST)
Ik constateer dat jij er weer eens niets van begrijpt. Als een probleem bij de naam noemen als een persoonlijke aanval wordt afgedaan, raakt dat probleem nooit opgelost. En hoe je het ook wendt of keert, de manier waarop De Wikischim zich gedraagt IS een groot probleem, al laten velen zich in de luren leggen door het onschuldige en vrome gezicht dat hij af en toe opzet. Marrakech (overleg) 24 mei 2016 16:38 (CEST)

Rails en sporen[bewerken]

Ik heb een stuk herschreven in Stroomafnemer#Sleepschoen_voor_de_derde_rail. Ik weet niet of ik hier de juiste technische beschrijving gebruik. Ik heb twijfels over (rijrails), maar hoe moet ik anders het onderscheid maken tussen stroomrails en de rails waarop voertuigen rijden? Dit is weer typisch een tekst waar bronvermelding lastig is. Het meeste is gewoon onbetwistbare observatie met kleine stukjes die wel uit de referentiebronnen gehaald worden. Zoals de functie van het middenrail.Smiley.toerist (overleg) 20 mei 2016 23:31 (CEST)

Lijkt me een kolfje naar de hand van collega Spoorjan. Bij dezen gepingd.  Klaas `Z4␟` V:  21 mei 2016 06:17 (CEST)
* Als U de geschiedenis van dit artikel eerst had gelezen kwam U bij collega Smiley.toerist uit. Spoorjan (overleg) 21 mei 2016 07:16 (CEST)

Fictief personage[bewerken]

Is "fictief personage" altijd een pleonasme? Zo ja (deze redirect lijkt erop te duiden), dan komt de stijlfout nogal vaak voor. Via deze opdracht zojuist 388 gevallen gevonden. Apdency (overleg) 23 mei 2016 21:28 (CEST)

Een historische figuur e.d. die wordt gespeeld, is ook een personage (voorbeeld; gedoeld wordt op de historische figuur Richard III van Engeland). Een personage hoeft dus niet altijd fictief te zijn, al is dat laatste natuurlijk vaak wel zo. Overigens stelt Van Dale als tweede betekenis personage synoniem aan persoon. Dat zou fictief personage natuurlijk nog veel minder pleonastisch maken. De Wikischim (overleg) 23 mei 2016 21:35 (CEST)
Het woord personage kan ook voor bestaande mensen worden gebruikt, maar heeft dan meestal een gevoelswaarde. Een zonderling mens kan worden aangeduid als een vreemd personage en een hooggeplaatst persoon als een voornaam personage. JP001 (overleg) 23 mei 2016 21:37 (CEST)
Ja, die 2e betekenis in de VD (de mijne althans) onderstreept die gevoelswaarde. In deze encyclopedie (zie gelinkte zoekopdracht) gaat het echter m.i. vrijwel alleen over personages in films, strips, romans e.d. Apdency (overleg) 23 mei 2016 21:41 (CEST)
Het is slechts een detail, fictief personage is van zichzelf duidelijk géén pleonasme. Het lijkt me daarom niet echt de moeite waard om nu hierom honderden "foute" titels te gaan wijzigen. De Wikischim (overleg) 23 mei 2016 21:48 (CEST)
In deze redenering kan ik niet meegaan, omdat het begrip context er niet in wordt meegenomen. "Jan was een Nederlands politicus" is perfect Nederlands, maar als een artikel opent met die zin en ermee bedoeld wordt dat Jan tegenwoordig geen politicus meer is, maar andere dingen doet, dan sneuvelt grammaticale correctheid als doorslaggevende factor. Immers: de suggestie wordt gewekt dat Jan niet meer leeft. Apdency (overleg) 23 mei 2016 22:35 (CEST)

Rangtelwoorden in cijfers[bewerken]

Op Wikipedia:Verzoekpagina voor bots#Rangtelwoorden in cijfers is discussie gaande over het al of niet vervangen van rangtelwoorden met een superscript, zoals 1ste, 2de, door 1ste en 2de. Verdere discussie gaarne aldaar. Wikiwerner (overleg) 24 mei 2016 16:45 (CEST)

Alsook bijvoorbeeld 1e en 2e door 1e en 2e. Alsof de Taalunie verstand heeft van typografie. – Maiella (overleg) 24 mei 2016 18:41 (CEST)
Eens met Maiella hoor, ik vind dat de Taalunie hier niets mee te maken heeft. Maar in een gemeenschappelijk project telt de mening van een eenling nu eenmaal niet. Ik schik me naar wat de meerderheid wil. -Frank Geerlings (overleg) 24 mei 2016 19:47 (CEST)
Als reden voor de opname van deze regel in de leidraad (en mogelijke rechtvaardiging daarvan), kan ik alleen maar bedenken dat de Taalunie samenstellingen in het achterhoofd had, zoals 1ste-eeuwer. Zelfs de meest hartstochtige typograaf zal vermoedelijk niet betogen dat "1ste-eeuwer" beter oogt, zeker niet in lopende tekst. EvilFreD (overleg) 24 mei 2016 20:41 (CEST)
Ik heb helemaal niet bedoeld een mening te uiten over of het gebruiken van superscript er beter uit ziet of juist niet. Ik heb gezegd dat de Taalunie daar niets mee te maken heeft. –Frank Geerlings (overleg) 24 mei 2016 21:45 (CEST)
Tja, dat kun je vinden. Feit is dat ze zelf wel gemeend heeft zich in de positie te bevinden om er iets over te zeggen te hebben en dat wij ooit hebben besloten om betreffende de spelling op dit project het Groene Boekje als leidend te beschouwen. Hierboven gaf ik een mogelijke rechtvaardigingsgrond voor de beslissing van de Taalunie, als antwoord op jouw stelling dat ze daar niets mee te maken heeft. EvilFreD (overleg) 24 mei 2016 22:10 (CEST)

Global > globaal ??[bewerken]

NB: zie [4] voor de aanleiding van het vraagstuk global vs globaal.

In bijvoorbeeld een IT-omgeving wordt het Engelse begrip global gebruikt. Een dan niet in de Engelse betekenis van worldwide maar als (zie Oxford dictionary):

relating to or embracing the whole of something
computing: applying to the whole of a file (global search)
global view: all encompassing, comprehensive

In het Nederlandse vakjargon heeft het zijn weg gevonden en wordt dan eenvoudig het woord "globaal" gebruikt. Echter, dat Nederlandse woord heeft (zie Van Dale of taaladviezen) de betekenis:

niet tot in bijzonderheden nauwkeurig berekend, geraamd
niet in bijzonderheden gaand
algemeen, niet gepreciseerd

Het Nederlandse "globaal" betekent dus iets heel anders dan het Engelse global. Nogmaals, we hebben het niet over de betekenis als wereldwijd/mondiaal. Een Nederlandstalige lezer zal, wanneer zhij het woord "globaal" tegenkomt, en er niet van op de hoogte is dat het vakjargon is, voor raadselen staan.
Ik zie helaas slechts één oplossing, en dat is elke keer in zo'n geval het gebruik van het woord "globaal" toelichten: de Nederlandstalige wikipedia moet in zo'n geval uitleggen wat er bedoeld wordt.

  • Als er iemand is die toch nog een andere oplossing heeft: laat het weten.
  • Als er geen andere oplossing is zouden we dat met een sjabloontje kunnen doen... Een sjabloon die een voetnoot creëert. Dus dan staat er globaal1 met de uitleg in een voetnoot dat het vakjargon betreft en wat bedoeld wordt?

VanBuren (overleg) 25 mei 2016 22:13 (CEST)

Een andere oplossing zou ook kunnen zijn geen vakjargon gebruiken op wikipedia. Als een woord een bepaalde betekenis niet heeft volgens de hier geldende woordenboeken of -lijsten dan zouden we dat woord beter niet gebruiken. Ecritures (overleg) 25 mei 2016 22:31 (CEST)
Helaas kan het dan zijn dat we dan bepaalde artikelen verminken of erger. VanBuren (overleg) 25 mei 2016 22:35 (CEST)
(Na 2 BWC) Verminken in welke vorm? En wat zou er nog erger zijn? Heb je bezwaar tegen het gebruiken van een correcte vertaling van 'global' omdat het ongebruikelijk is? Ecritures (overleg) 25 mei 2016 22:46 (CEST)
In de Van Dale staat nochtans onder "globaal" als derde omschrijving:
Aanhalingsteken openen

3 BE al­le re­le­van­te fa­cet­ten en on­der­de­len om­vat­tend

≈vol­le­dig, com­pleet, to­taal
  • een glo­baal plan, voor­stel, be­leid, ak­koord, over­zicht, beeld
Aanhalingsteken sluiten
en als vierde omschrijving:
Aanhalingsteken openen

4 mon­di­aal

  • glo­ba­le eco­no­mie
≈we­reld­eco­no­mie
  • glo­ba­le cri­sis
≈we­reld­cri­sis

lo­kaal han­de­len, glo­baal den­ken

Aanhalingsteken sluiten
En volgens Van Dale is globaal trouwens niet ontleend aan het Engels, maar uit het Frans. Die vierde betekenis mag dan ontleend zijn aan het Engels en een anglicisme (geweest) zijn, maar het staat inmiddels al zo'n vijftien jaar in de woordenboeken (en ook in "de adviezen"). Het lijkt me niet dat we de betekenis van woorden die gewoon in het woordenboek staan moeten gaan uitleggen. Waar leg je dan de grens? Wat je wel kan doen, alhoewel het gevaar loert dat het als woordenboekdefinitie niet houdbaar is een encyclopedie, is een artikel schrijven over het begrip en overal waar de term in die betekenis voorkomt linken naar dat artikel. EvilFreD (overleg) 25 mei 2016 22:43 (CEST)
(bwc) In veel gevallen kan jargon niet vermeden worden zonder dat het gekunsteld overkomt. Ik zou bijvoorbeeld niet weten hoe je 'globale variabele' kunt verbeteren zonder het onduidelijker te maken of een ellenlange omschrijving te geven. Ook een uitdrukking als 'globaal minimum' (als tegenhanger van 'lokaal minimum') is vrij courant onder fysici en wiskundigen. Het zou interessant zijn om uit te zoeken of er een gangbaar alternatief bestaat, maar ik heb daar eerlijk gezegd een hard hoofd in. Om bij gangbaar jargon de lezer weer lastig te vallen met allerlei sjabloontjes lijkt me geen goed idee - de betweterij druipt er dan weer vanaf. De raadselen lijken me bovendien wel mee te vallen want in de meeste gevallen zal er toch al een of andere toelichting staan - zoals in het 'gewraakte' geval. Paul B (overleg) 25 mei 2016 22:44 (CEST)
In ICT wordt een object "globaal" genoemd als het object op elke plaats in het gehele programma bruikbaar is en niet slechts in een specifiek deel van het programma. De bruikbaarheid van en globaal object is dus algemeen en niet gepreciseerd. Is de bruikbaarheid van het object beperkt tot een specifiek deel, en dus juist niet meer algemeen en wel gepreciseerd, dan noemt men het een lokaal object. Geheel volgens de derde Nederlandse betekenis die VanBuren hierboven noemde dus. Ik zie het probleem dus niet zo. Het gebruik in de betekenis die hierboven "vakjargon" wordt genoemd, komt volgens mij gewoon overeen met de betekenis "algemeen, niet gepreciseerd" uit Van Dale of taaladviezen. Mvg, Trewal 25 mei 2016 22:50 (CEST)
Dat zie ik niet zo. 'Globaal' betekent hier in mijn ervaring primair 'overal gedefinieerd', in de zin van 'wereldwijd binnen het programma'. Ook de 'scope' van een globale variabele is daarmee uitstekend gepreciseerd. Voor globale minima en maxima lijkt me de redenering trouwens sowieso niet op te gaan. Paul B (overleg) 25 mei 2016 22:55 (CEST)
"Overal gedefinieerd" klinkt wat vreemd, want ook een globale variabele is (net als een lokale variabele) maar op één plaats gedefinieerd. Maar een globale variabele is, in tegenstelling tot een lokale variabele, wel overal in het programma te gebruiken. Beter is dan ook om de aanduiding "overal bruikbaar" of "overal te gebruiken" te geven.
"Wereldwijd binnen het programma" lijkt me ook een wel heel vreemde manier om te verduidelijken wat er met een globale variabele bedoeld wordt. Dan houd ik het liever op "algemeen" in de betekenis "het geheel betreffend".
Voor globale minima en maxima, waar ik het niet over had want dat zijn geen ICT-begrippen, geldt overigens wel degelijk hetzelfde. In de wiskunde zijn globale minima en maxima de punten waar een functie over het gehele domein bekeken de kleinste of grootste waarde heeft. Ook daar betekent "globaal" dus "algemeen" in de betekenis "het geheel betreffend". Mvg, Trewal 25 mei 2016 23:30 (CEST)
Ik snap je probleem met 'overal gedefinieerd' maar het is een gebruikelijke manier van uitdrukken, ook in de wiskunde. 'Bruikbaar' is een zeer ongebruikelijke manier van uitdrukken, ongeacht of ze 'correcter' is. In beide gevallen (globale variabelen en globale extrema) lijkt me de betekenis "algemeen, niet gepreciseerd" wat vergezocht, en lijkt me 'algemeen' niet direct te slaan op 'het geheel betreffend' in de betekenis van 'overal'. Dat is namelijk een essentieel ander iets dan 'niet gepreciseerd' en zou dan dus in een aparte omschrijving gestaan hebben. Paul B (overleg) 25 mei 2016 23:37 (CEST)

Spellingcorrectie muzieknoten, akkoorden en toonladders[bewerken]

Lang niet alle namen van muzieknoten, akkoorden en toonladders in de nl-Wikipedia zijn gespeld volgens de normen van de TU-leidraad/woordenlijst terwijl we die als norm zouden hanteren. Correctie is uiteraard een heel gedoe, ik wil dat wel uitvoeren mits daar geen bezwaren tegen worden ingebracht.
Belangrijkste punten:
1. een toonnaam uit een willekeurig octaaf: kleine letter
2. een toonnaam uit een bepaald octaaf (groot, contra en subcontra): hoofdletter, de hogere octaven een kleine letter. In beide gevallen met streepjes als aanduiding voor het bedoelde octaaf (één-, twee- drie enz, gestreept)
3. toonnamen mbt majeur (toonladders, akkoorden) : hoofdletter (bijv.: A-groot, A-majeur, Aïs-groot, Aïs-majeur)
4. toonnamen mbt mineur (toonladders, akkoorden) : kleine letter (bijv.: a-klein, a-mineur, aïs-klein , aïs-mineur)
5. de toonnamen, bestaande uit een klinker, te weten de "a" en "e", krijgen bij verhoogde tonen het achtervoegsel "ïs", bij dubbele verhoging “ïsis” (ivm de afwijkende uitspraak "ï" met trema)
6. een “samenstelling” met een toonnaam wordt aaneengeschreven met een koppelteken, bijv. A-akkoord, b-mineur etc. (geen spaties). Maar een “woordgroep” wordt niet aaneengeschreven (wel spaties) bijv.: een sonate in “A grote terts“

Bronnen:
X-Majeur , x-mineur: https://onzetaal.nl/taaladvies/advies/abc-abc-losse-letters-klein
aïs: http://woordenlijst.org/#/?q=a%C3%AFs
eïs: http://woordenlijst.org/#/?q=e%C3%AFs
koppelteken: http://woordenlijst.org/leidraad/6/3
Elgewen (overleg) 26 mei 2016 12:30 (CEST)