Wikipedia:Taalcafé

Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie
Ga naar: navigatie, zoeken
U bevindt zich hier: De kroeg · Auteursrechtencafé · Biologiecafé · Botcafé · Categoriecafé · Doorverwijscafé · Economiecafé · Exactewetenschapscafé · Geografiecafé · Geologiecafé · Geschiedeniscafé · ICT-café · Juridisch café · Medisch café · Muziekcafé · Politiek- en nieuwscafé · Redactielokaal · Religie- en filosofiecafé · Ruslandcafé · Schaakcafé · Sportcafé · Taalcafé · Typografiecafé · Zuidoost-Europacafé · (wikiprojecten) · (mededelingen) · (helpdesk)
Overzicht beheerpagina's
1rightarrow.png WP:T
1rightarrow.png WP:TC
B up.svg
B down.svg

  → Naar inhoud | → Naar onder | → Een nieuw onderwerp toevoegen | → Taalzolder (oud overleg)

Taalcafe logo2009.png
Welkom in het Taalcafé van Wikipedia
Het Taalcafé is een overlegruimte voor wie op deze Wikipedia tijd aan taal, taalkunde en verwante onderwerpen wil besteden. Dit is tevens een centrale plek ter bespreking en afstemming van artikelen, categorieën, portalen, lijsten en andere zaken met betrekking tot taal.

Specialiteit van dit café is een ruime voorraad kletskoppen die onze stamgasten bij voorkeur nuttigen met spraakwater. Schroom niet een vraag te stellen, gezellig mee te praten of alleen maar te luisteren naar wat anderen te vertellen hebben. Je leert er in elk geval wat van op het gebied van je moedertaal. Soms komen ook andere levende of dode talen aan bod.



Handige hulpmiddelen

Intern
Categorie Nederlandse grammatica
Categorie Nederlandse spelling
Hoofdcategorie Taal
Lijst van talen
Por·τααl
Taal (hoofdartikel)

Wikipedia-naamruimte

Talenkennis van collega's
Transliteratie- en transcriptiegids
Verzoeken aan (spelling)bots

Extern
Aardrijkskundige namen
ANS (elektronisch)
Etymologiebank
Instituut Nederlandse Lexicologie
Interinstitutionele schrijfwijzer
Nederlandse spellingshandleiding
Synoniemen
Van Dale online (beknopt)
Woordenboek der Nederlandse Taal
Woordenlijst Nederlandse Taal

Overige taallinks
Beter Spellen
Dicteewoorden
Lexilogos
Meldpunt taal
Taalunieversum


Taaladvies
Onze Taal
Taalunie
Taaltelefoon
VRT

Woordenboeken vreemde talen
Académie, 8e druk
Académie, 9e druk incompleet
Cambridge
Longman Comtemporary English
Merriam-Webster
Oxford
Duden
Diccionario de la RAE

De taalbanaan[bewerken]

Anekdotische verzameling van gehoorde uitglijders op taalgebied
Kleine hobbyistische verzameling van in de praktijk gehoorde uitglijders op taalgebied:

  • dus niet geschreven maar gesproken
  • alleen originele gevallen, dus niet "minium" en zo

Verzoeke de bananenschillen die je opvangt, hier te vermelden. Als je ook bron en tijd weet, dan hoera: kunnen we nog een onderzoekje opzetten ook.

Voorwaarden:

  1. gesproken taal, dus geen schriftuur
  2. zelf gehoord, niet verzonnen
  3. alleen Nederlandstalig
  4. eenmalige versprekingen
  5. niet ondertekenen
  6. nieuwe uitglijders bovenaan toevoegen

Tips:

a. Kijk veel tv, luister daarbij naar politici, managers, en andere leiders in wier handen wij ons lot hebben gelegd.
b. Een ander goudmijntje is het winkelcentrum, dus begeef je veel op straat en spits je oren!
Schillenlijst
  • "En vervolgens, ja internationale forure gemaakt heeft." - Peter Noordanus op Radio 1, 17 augustus 2015 09:21 (CEST)
  • "Je moet al in Almere moeten zijn om er naar toe te gaan." - Annemarie Jorritsma op Radio 1, 10 augustus 2015 09:11 (CEST)
  • "Een borstamputatie moet natuurlijk ook even een plekje krijgen tussen je oren", gehoord in een teruggekeken uitzending van Ik Vertrek 4 aug 2015 23:44 (CEST)
  • "Dan kan zij nog even controle bij u uitoefenen." - telefoniste verwijst door naar doktersassistente, 23 juli 2015
  • "U heeft hetzelfde gezien als ons." - Herbert Dijkstra stelt de kijkers gerust, 6 juli 2015
  • "Je kunt je afvragen...of je het juiste probleem bij de horens pakt". En een minuutje later: "Het blijft een visuele cirkel" - Iemand over het fileprobleem bij radio Gelderland, 29 mei 2015
  • "Als je ze zelf al niet draagt, dan kén je ze wel: mensen met lenzen." - verslaggever Gerri Eickhof in het NOS Journaal, 27 mei 2015
  • "Ik heb tussen de 4 en 5 sprinters in mijn ploeg" - schaatstrainer in NOS sport, 22 maart 2015
  • "Ik zit vandaag lekker in mijn eigen vel!" Bewoner Utopia, 8 maart Utopia (televisieprogramma)
  • "Ik praat met m'n moeder over meer dingen dan over m'n vader." - Hannah Wagendorp in Dit is de Dag, 6 maart 2015
  • "Hoeveel moet de gaskraan nog verder zakken, vindt u?" Vraag aan minister Dijsselbloem door presentator Pauw in gelijknamige programma, 5 maart 2015
  • "Maar vooral trots is hij op zijn gelopen bergmarathons in Noorwegen en Loch Ness" - persoonsprofiel in Zakendoen, BNR, 19 februari 2015
  • "Een handschoen complimenteert de outfit" - een handschoenendeskundige in het tv-programma Blauw Bloed, 24 januari 2015
  • "De tweede collecte is voor de bestrijding van deze dienst" - in een kerkdienst op 18 januari 2015
  • "Mijn ouders hebben altijd rond gerezen" - Frans Bauer in 24 uur met, 9 januari 2015
  • "Je kunt niet al die mensen door één kam scheren!" - dochter van uitgezette Afghaan tijdens RTL nieuws, 5 januari 2015, avonduitzending (rond 19:45).

Zie voor oudere jaargangen het Schillenarchief.



Nederduits[bewerken]

Dit artikel is in deze vorm duidelijk niet geschikt voor Wikipedia. Op dit moment leest het als een soort verhandeling over de verschillende betekenissen die de term toen en nu heeft gehad. Zelf heb ik helaas te weinig verstand van het onderwerp om er veel zinnigs mee te kunnen doen. Wie biedt? Groeten, Flag Slovjanskogo Jazika.svg IJzeren Jan 22 jul 2015 19:15 (CEST)

Begin dit jaar begon het artikel gewoon met de hedendaagse betekenis van Nederduits (nl. dat het een verzamelnaam is voor Noord-Duitse dialecten die niet hebben meegedaan met de Hoogduitse klankverschuiving), maar om de een of andere reden vindt Kwaremont kennelijk de betekenis die de term in vroeger eeuwen had belangrijker. Dat lijkt me inderdaad ongewenst. Die oude betekenis kan beter in een lagere paragraaf staan (in sommige andere gevallen is splitsen beter maar dat lijkt me hier niet zo zinvol, omdat Nederduits in de betekenis 'Nederlands' geen zelfstandig begrip is). Bever (overleg) 3 aug 2015 00:42 (CEST)
Ik denk ook dat deze versie een stuk beter was. Nederlands en Nederduits presenteren als synoniemen is tegenwoordig uiterst misleidend. Ik stel dan ook voor om de oude versie tot nader order terug te zetten De Wikischim (overleg) 3 aug 2015 10:19 (CEST)
Ter info: [1]. gebruiker:Kwaremont is bij deze uitgenodigd om e.e.a. nader te verklaren. De Wikischim (overleg) 3 aug 2015 21:23 (CEST)

Graag maak ik gebruik van je uitnodiging, Wikischim. Het redigeren van een tekst over deze materie (taal-dialect actueel en historisch) is een slangenkuil. Dat hoeft niet zo te zijn maar is een bijna onvermijdelijk gevolg van de grote afstand tussen relativerende wetenschappelijke en absoluterende leken-benaderingen. De eerste hebben de verschuivingen door de geschiedenis heen op het oog en vermijden 'harde' definities zeker als deze een in de geschiedenis vastgelegde inhoud zouden suggereren. Duidelijke scheidslijnen en definities gelden voor wetenschappers alleen als het om standaardtalen gaat, die ooit zijn vastgelegd (op papier, in voorschriften, in onderwijs) en zich van daaruit sindsdien ontwikkelden. Dus: 'Het Nederlands' bestaat sinds het in de 16de eeuw werd vastgelegd (gecodificeerd met de Statenbijbel). Dat geldt ook voor 'Het Duits' dat zijn vaste vorm kreeg in de Lutherbijbel een eeuw eerder. Voor die tijd waren er regionaal (zeg maar: dialectisch) beinvloede pre-Nederlandse en pre-Duitse schrijftalen. Na die tijd bleven regionale taalvormen uiteraard als spreektalen bestaan, maar in hun dynamische ontwikkelingen. Dat betekent dat 'Het' Limburgs bv. niet als historisch gebaseerde taal bestaat omdat het geen standaardvorm heeft die in het hele gebied van de vele Limburgse dialecten gold en geldt, aanvaard en gebruik wordt. Natuurlijk bestaan de vele en zeer verschillende Limburgse dialecten zeker wel maar dan een breed gevarieerd cluster van spreektalen. Wetenschappers mogen de vraag beantwoorden waar die dan beginnen en ophouden. En dat zal altijd arbitrair zijn: welk bepalend kenmerk maakt een dialect tot Limburgs, dan wel Brabants, dan wel Nederrijns?. Een kwestie van afspraken maken. Voor leken is dit weer wat anders want die definiëren emotioneel: wat voor mij als Limburgs voelt is Limburgs. En natuurlijk is dat een taal, 'onze taal', en geen dialect !!! Vraag: voelt voor een Kerkradenaar het Genneps, voor een Heerlenaar het Hasselts, voor een Maatrichtenaar het Kevelaers zonder meer als Limburgs?

Het hele Limburgs-Nederrijnse dialectlandschap was overigens door de eeuwen voortdurend in beweging door migratie, invloeden van zich verleggende bestuursgrenzen en economische relaties en afhankelijkheden. De taal van steden maakte zich ten dele los van die van het conservatievere platteland, kroop eerder aan tegen bovenregionale talen en dan tenslotte tegen de (nationale) standaardtaal. En vervolgens straalde die stedelijke taal dan weer uit naar de landelijke omgeving. Deze taaldynamiek kwam pas laat en langzaam tot rust in de 17de en 18de eeuw. Vooral in het Rijnland was de taaldynamiek uitzonderljk zeer groot en dat blijkt uit al die "linies" (Benrather, Ürdinger, Panniger L. enz.). Deze linies geven aan dat hier niet een min of meer duidelijke grenslijn tot stand is gekomen, maar dat afzonderlijke taalkenmerken verschillende geografische afbakeningen vonden en daar uiteindelijk op bleven staan. Een zoals men in Duits zegt "gestaffelte Grenze", die geen grens is maar in bundels taalverschijnselen of zelfs enkelvoudige taalkenmerken geografisch ligt uitgespreid als een "waaier".

Daarbij komt nog eens dat de taalbenamingen verschoven, tot in de 19de eeuw heette Nederlands - meestal - Nederduitsch, zelfs kortweg Duytsch (vandaar Engels: Dutch). Let wel dat de sprekers zelf zelden hun taal met een overkoepelende term benoemden. Men sprak Maastreechs, Remunsj, Nimweegs, en omdat elk dorp van het volgende in taal verschilde werden dorpsnamen gebruikt. Zelfs in Friesland werd van Boers (plattelands) en Stads gesproken en pas in navolging van wetenschappers van Fries naast Stadsfries (wat eigenlijk geen Fries - meer - is). Pas na de aanvaarding en het gebruik van 'De' Friese standaardtaal kan met recht van Fries als taal gesproken worden. Voor de Duitse wetenschap sloeg Niederdeutsch dan weer op het hele dialectlandschap van Vlaanderen tot in de Baltische landen, naar sprekers van al deze regionale varianten in Duitsland benoemden hun taal zelf als Platt, met een regionale specificatie bv. Mecklenburger Platt. De Duitse wetenschap gaf aan haar Nederduits ook een nationaal-politieke betekenis en lijfde zo het Nederlands impliciet in als Nederduitse variant bij het Duits-in-bredere-zin, d.w.z Hoog- én Nederduits tesamen. Voor Duitse nationalisten was 'De' Nederlandse standaardtaal een vergissing. Nederlanders en Vlamingen hadden volgens niemand minder als taalwetenschaps-grondlegger Grimm hun Nederduitse dialecten moeten blijven spreken en het Hoogduits als echte standaardtaal moeten aanvaarden! De 'boosdoener' was voor hem het uittreden uit het Duitse Rijk bij de Vrede van Munster (1648) en de staatkundige zelfstandigheid waarin het bestuur en de kerk een eigen taal gingen gebruiken, wat hem en veel Duitse intellectuelen na hem 'maar een taaltje' vonden. Cultuur, literatuur en wetenschap zouden zich alleen in het Hoogduits kunnen ontplooien. In Nederland en wat later in Vlaanderen wilde men daarom af van die term Nederduits. De volgense definitiekwestie diende zich aan voor Vamingen die Nederlands te 'Hollands' vonden klinken en liever van Vlaams bleven spreken. En Franssprekende Belgen die Vlaams nog wel als een Belgische taal konden aanvaarden maar Nederlands afwezen als buitenlands en dus niet in België thuishorend.

Je zegt dat de historische terminologiekwestie niet thuishoort in dit lemma. Dat mag zo zijn, maar als we alleen de hedendaagse definities gebruiken en als we die zonder relativering doen voorkomen als van historische waarde, terwijl we daarmee impliciet de geschiedenis van de talen schrijven, maken we wiki-teksten die duidelijk lijken maar op drijfzand staan. Nou ja, staan?

Groet Kwaremont (overleg) 13 aug 2015 11:33 (CEST)

Waar het voor alles om gaat is wat de term Nederduits tegenwoordig betekent. Die definitie van Nederduits dient Wikipedia namelijk over te nemen. In uw versie was een definitie van eeuwen geleden (Nederduits (in toenmalige spelling Nederduytsch) was tot de 19de eeuw de gangbare aanduiding voor Nederlands) ineens centraal gesteld. Die oude definitie kan op zich genoemd worden, maar dan als secundaire betekenis, niet als primaire. (Ter vergelijking: Nederfrankisch begint ook niet meteen met de betekenis die er eeuwen geleden in de Duitse dialectologie aan gegeven werd, maar bespreekt deze alternatieve definitie pas een eind verderop in het artikel.) De Wikischim (overleg) 13 aug 2015 16:13 (CEST)

Wat betekent 'Nederduits' tegenwoordig? That's the question! Taalkundigen zijn het er niet over eens en gebruiken daarom deze term liever niet. Leken-taalkundigen willen duidelijkheid en uniformiteit en poneren een definitie. Resultaat: schijnduidelijkheid en pseudo-uniformiteit. U zult vastlopen als u die zogenaamd en actueel duidelijke definities Nederduits, Nedersaksisch, Nederfrankisch, Limburgs naast elkaar gaat leggen. Verdubbelingen, overlappingen, tegenstrijdigheden. Maar ja het geeft een goed gevoel om te zeggen dat van Harderwijk tot Doetinchem, en van Ede tot Winschoten, "Nedersaksisch" wordt gesproken. Dat Edenaren Oldamsters echt niet verstaan is dan bijzaak. Een etiket (label), meer is dat niet en dat etiket geeft status en misschien rechten en financiering), immers minderheidstaal door Europa beschermd. "Nederduits" waar wordt dat dan gesproken, begint dat bij de moderne staatsgrenzen? En houdt het op bij de Elbe? Ik denk dat taalwetenschappers beter maar niet aan deze discussie, die blijkbaar niet over taal gaat, zouden moeten deelnemen. Groet Kwaremont (overleg) 15 aug 2015 10:00 (CEST) Waar het voor alles om gaat is wat de term Nederduits tegenwoordig betekent

Nederduits is een archaïsme geworden in het vorige millenium toen er van Wikipedia zoals we die nu kennen nog geen sprake was.  Klaas `Z4␟` V:  15 aug 2015 11:02 (CEST)

Het standpunt van De Wikischim is "Waar het voor alles om gaat is wat de term Nederduits tegenwoordig betekent". gebruiker:Kwaremont is bij deze uitgenodigd om e.e.a. nader te verklaren. De Wikischim Ik ben deze uitnodiging aangegaan met de 'stelling' dat Nederduits een voornamelijk historisch begrip is en dat het daar dan ook over moet gaan. V schoof aan de stamtafel aan met een impliciete bevestiging van mijn standpunt: Nederduits is een archaïsme ! De Wikischim is bij deze mijner/onzerzijds uitgenodigd de discussie voort te zetten. Kwaremont (overleg) 19 aug 2015 09:40 (CEST)

In het artikel staat nu onder Nederduits#Het begrip Nederduits kort iets over de uiteenlopende betekenissen. Eventueel kan deze informatie nog wat worden aangevuld, bijv. met de eerder door Kwaremont toegevoegde info dat Nederduyts eeuwen geleden onder Nederlandstalige auteurs gangbaar was als aanduiding voor de Nederlandse taal. Overigens is het naar mijn idee een vreselijk containerbegrip geworden dat enkel voor verwarring zorgt en misschien beter helemaal kan worden opgegeven. (Wat is er trouwens voor geks met een difflink die ik hierboven geef? Hij gaat naar twee artikelen tegelijk, waarvan ik er één nooit heb bewerkt.) De Wikischim (overleg) 30 aug 2015 21:38 (CEST)

EYE Film Instituut Nederland[bewerken]

Vraagje: wat is beter: De looptijd of de speeltijd van een film? Lotje (overleg) 11 aug 2015 09:44 (CEST)

Ik zou kiezen voor speelduur. Vriendelijke groet, Vinvlugt (overleg) 11 aug 2015 09:52 (CEST)
Looptijd klinkt als iets van een contract, speeltijd hoort bij sporten (voetbal, hockey, etc.) en speelduur is iets van films en misschien ook nog wel toneel e.d. Dqfn13 (overleg) 11 aug 2015 11:14 (CEST)
(Speel)duur klinkt wat natuurlijker inderdaad, en afhankelijk van de context kun je ook kiezen voor de lengte van de film. Het gaat er tenslotte om hoe 'lang' een film 'duurt'. Richard 11 aug 2015 11:30 (CEST)
Er bestaat natuurlijk ook nog de looptijd van een film (in de bioscopen). Oskardebot (overleg) 11 aug 2015 11:51 (CEST)
Ik zeg niet dat dat fout is, maar speelduur klinkt natuurlijker. Dat kan echter een geografische achtergrond hebben. Richard 11 aug 2015 11:58 (CEST)
Zo bedoel ik het niet. Voor de lengte van een film is speelduur prima, maar een film loopt in de bioscopen en heeft dan een kortere of langere looptijd. Oskardebot (overleg) 11 aug 2015 12:06 (CEST)
Ah... ja, dat bestaat natuurlijk ook ;) al denk ik (gezien het 'speeltijd' in de oorspronkelijke vraag) dat Lotje dát niet bedoelde. Richard 11 aug 2015 12:14 (CEST)
Bij speeltijd denk ik weemoedig terug aan de tijd (een kwartier of zo geloof ik me te herinneren) die we in de zes jaren na de kleuterschool (de tegenwoordige groepen 3 t/m 8 in het basisonderwijs) op het schoolplein door mochten brengen om frisse neuzen te halen tussen de lesuren in de muffe klaslokalen. Voor de onderwijzer(es)s(en) de gelegenheid bij uitstek om een sigaret of iets anders te roken.  Klaas `Z4␟` V:  19 aug 2015 09:56 (CEST)

Nieuwsuur[bewerken]

De journalist vroeg gisteren aan iemand van Imtech: "Hoe heeft het zover kunnen komen?". Dit gaat helemaal in tegen mijn taalgevoel. Want ik heb nooit anders gehoord dan "Hoe is het zover kunnen komen?", of "Hoe is dat toch gekomen?" (...dat je gevallen bent, dat je aan lager wal geraakt bent, ...). Maar omdat de kwaliteit van het programma (en dus ook van zijn journalisten) hoog aangeschreven staat, begin ik te twijfelen. Is mijn taalgevoel fout, of was de journalist fout? Of misschien geen van beiden? Bouwmaar (overleg) 18 aug 2015 21:42 (CEST)

Voor mij klinkt het gebruik van is hier juist tegennatuurlijk. De voltooid tegenwoordige tijd van kunnen is heeft gekund, niet is gekund. Dus Hoe is dat toch gekomen? is uiteraard correct, maar daar staat dan ook geen kunnen tussen als hulpwerkwoord. In de zin die ter discussie staat is heeft een hulpwerkwoord bij kunnen en is kunnen een hulpwerkwoord bij komen. Dat strookt in ieder geval ook met mijn taalgevoel, maar taal is geen wiskunde en mijn taalgevoel is niet maatgevend. En nu ik dit heb opgeschreven, zie ik pas wat de Taalunie erover schrijft. Ik had al een vermoeden dat het weleens een Belgisch/Nederlands onderscheid zou kunnen zijn, en voilà: Hebben / zijn (Hij is / heeft binnen kunnen komen). Beide zijn correct, en inderdaad is heeft gebruikelijk in Nederland en is vooral in België. Paul B (overleg) 19 aug 2015 01:47 (CEST)
Oef. De reputatie van Nieuwsuur blijft overeind, en mijn taalgevoel zat er toch niet helemaal naast. Niets dan goed nieuws dus. Bedankt Taalunie en Paul.B. Bouwmaar (overleg) 19 aug 2015 19:48 (CEST)
Altijd nog beter dan wat ik hier steeds om me heen hoor: "Hoe heb het zo ver kenne komme?" Flag Slovjanskogo Jazika.svg IJzeren Jan 24 aug 2015 17:51 (CEST)

Verleden tijd of tegenwoordige tijd[bewerken]

Een gebruiker is bezig om artikelen om te zetten van de verleden tijd naar de tegenwoordige tijd. Mij lijkt dat niet in alle gevallen juist. Hoe kijken anderen hier tegen aan? Is een dergelijke omzetting taalkundig/redactioneel gewenst? Of valt dit onder de zaken die goed zijn en niet verbeterd behoeven te worden? Gouwenaar (overleg) 24 aug 2015 14:51 (CEST)

Sterker nog, de standaard is hier juist om de verleden tijd te gebruiken: Help:Tips voor het schrijven van een goed artikel. Dat is geen richtlijn, maar het veranderen van verleden tijd in tegenwoordige tijd is dan op zijn minst flink 'BTNI'. Paul B (overleg) 24 aug 2015 14:59 (CEST)
De regel is dat wat in het verleden heeft plaatsgevonden op Wikipedia in de verleden tijd wordt beschreven. Deze gebruiker moet hiermee dus heel gauw stoppen. Mvg, Caudex Rax ツ (overleg) 24 aug 2015 15:06 (CEST)
In het algemeen geldt dat er situaties zijn waarbij tegenwoordige tijd ook goed mogelijk is. Verleden tijd wordt hier wel vaker gebruikt. In één artikel moet het in ieder geval niet vermengd worden. Een artikel dat volledig in de verleden tijd is gesteld, omzetten naar tegenwoordige tijd is een schoolvoorbeeld van BTNI. Het laatste stukje van een artikel dat al voor 95% in tegenwoordige tijd is gesteld aanpassen, niet.
In dit specifieke geval: in de samenvatting schrijven om de leesbaarheid te vergroten en vervolgens in her en der complete werkwoorden laten vervallen, is m.i. ongewenst (en terecht teruggedraaid). Richard 24 aug 2015 16:07 (CEST)
Naar mijn mening zijn dit zeer ongewenste wijzigingen. Of dit werkelijk de leesbaarheid ten goede komt, is uiterst subjectief. De een vindt van wel, de ander van niet. Je loopt vast in dit soort gevallen: "In 1973 treedt hij af als minister, maar stelt zich in maart 1974 wel kandidaat voor de parlementsverkiezingen die twee maanden eerder door het parlement zijn uitgeschreven. Hij hoopt op die manier het geschonden vertrouwen te herstellen, maar later zal blijken dat de kiezers hem zijn fouten toch minder goed hebben kunnen vergeven dan hijzelf aanvankelijk lijkt te denken. Uiteindelijk moet hij zich tevreden stellen met het burgemeesterschap van een kleine provinciestad." In veel gevallen kan het wel, maar of het een verbetering is? Inderdaad, bij twijfel niet inhalen, zeker niet als er een hele colonne zware vrachtwagens op de andere weghelft rijdt. Flag Slovjanskogo Jazika.svg IJzeren Jan 24 aug 2015 17:48 (CEST)
In het Nederlands is het voor zover ik weet en voor zover mijn eigen ervaring strekt gebruik om zaken waarover neutraal verslag wordt gedaan in de verleden tijd te beschrijven als ze in het verleden hebben plaatsgehad. Het in de tegenwoordige tijd beschrijven van zaken uit het verleden komt wel voor maar dan meer als literaire truc, als er sprake is van een ik-figuur of een duidelijke verteller. Beiden ontbreken in onze artikelen. In het Frans daarentegen is het zeer gebruikelijk om bijvoorbeeld biografieën van al lang overleden personen toch in de tegenwoordige tijd te stellen. Dat is een cultuurverschil dat vastzit aan een bepaalde taalversie, in bredere zin taalgebied. Waar de Fransen doen wat in hun taalgebied usance is, zouden wij er het beste aan doen om te schrijven zoals in onze cultuur gebruikelijk is. WIKIKLAAS overleg 24 aug 2015 21:10 (CEST)
Het betreft hier het zogeheten praesens historicum. Een voorbeeld van een artikel dat grotendeels op deze manier is geschreven: Geschiedenis van Rotterdam. Voor meer info, zie bijv. hier. Het is dus een literair stijlmiddel dat veel wordt gebruikt in romans e.d., maar volgens mij minder geschikt is voor encyclopedische teksten. Dus ik zou willen voorstellen om het praesens historicum in artikel bij voorkeur te mijden. De Wikischim (overleg) 27 aug 2015 12:54 (CEST)
Inderdaad en voor mij bewijst dit artikel dat we deze manier van schrijven beter kunnen mijden. Persoonlijk vind ik het helemaal niet levendig, maar vooral rottig lezen. In de praktijk is het bovendien lastig om deze stijl het hele artikel lang vast te houden, zeker wanneer er door meerdere gebruikers wordt bewerkt. En dan krijg je dit soort inconsequenties:
"In 1563 valt het oosten van de stad ten prooi aan een grote stadsbrand. In 1572 werd Rotterdam geplunderd door troepen van de stadhouder van de Spaanse koning, Maximiliaan van Hénin-Liétard, graaf van Bossu. In 1573 kiest de stad de kant van de Opstand. De stad had toen ongeveer 10.000 inwoners."
Beter gewoon de verleden tijd aanhouden dus. Flag Slovjanskogo Jazika.svg IJzeren Jan 27 aug 2015 13:01 (CEST)
Na bewerkingsconflict:
Dat wordt in het eerder door Paul B. aangehaalde Help:Tips voor het schrijven van een goed artikel ook al gesteld. De vraag was hoe men erover denkt als iemand artikelen van verleden tijd naar tegenwoordige tijd omzet. Buiten het feit dat tegenwoordige tijd niet de voorkeur verdient, is het op dit punt aanpassen van een artikel dat inhoudelijk consistent is in het gebruik van werkwoordstijden, vanwege BTNI ongewenst. Allemaal zaken die hierboven al eerder genoemd zijn. Richard 27 aug 2015 13:03 (CEST)

'Condiment'[bewerken]

Ik kwam zojuist op deze Wikipedia het woord condiment tegen. Nu snap ik wel wat er wordt bedoeld, want ik ken het woord uit het Engels. Maar bij mijn weten is dit beslist geen gangbaar Nederlands woord, en ik kan het nauwelijks vinden in Nederlandstalige bronnen van na 1930. Mis ik wellicht iets, of kunnen we dit artikel inderdaad beter ombouwen? Paul B (overleg) 27 aug 2015 18:48 (CEST)

Nee, dit is geen Nederlands woord. Ik heb het nergens in naslagwerken kunnen vinden, ook niet in het WNT, dus ook vroeger was het niet gangbaar. Misschien "smaakmaker"? Tekstman (overleg) 27 aug 2015 19:57 (CEST)

Schooperen[bewerken]

Ik belandde zojuist op het artikel Schooperen en verbaasde mij over de spelling van het woord, die mij nogal ouderwets aandeed. In het artikel lees ik echter dat het de techniek is vernoemd naar ene Schoop, wat natuurlijk de spelling verklaart. Nu vraag ik me af of Van Dale dit woord ook heeft opgenomen en of het daarin ook met dubbel o gespeld is. Zou iemand dat kunnen opzoeken? En heeft iemand enig idee hoe dit woord wordt uitgesproken? Gewoon op z'n Nederlands? Of misschien op z'n Duits als 'sjopéren'? In het WNT worden "Schoopeeren" en "Schopeeren" en "Schoperen". De enige variant die grappig genoeg níét voorkomt is "Schooperen". Verder vind ik de kwestie ook terug in de archieven van Onze Taal. Daar lees ik in het juli-augustusnummer van 1959 het volgende:

OO OF O?[bewerken]

Schooperen is een wijze van verzinking genoemd naar de uitvinder Schoop. Moet in het werkwoord de oo worden geschreven of wordt dit een enkele o? Een niet geheel analoog geval is het volgende: als ik enige leden van de familie De Groot ontmoet, zou ik dan moeten schrijven: daar heb je de De Grooten, of: de De Groten?
(Red.) Zou, afgezien van alle oude en nieuwe spelregels, de naam Schoop nog werkelijk voor de taalgebruiker leven in de afleiding? De regel luidt voor aardrijkskundige namen (waarbij we hier de familienamen kunnen laten aansluiten): in afleidingen en in de verbogen vormen van afleidingen van zulke namen en van aardrijkskundige namen die dienst doen als afleidingen van die namen, volgt de klinker in de open slotlettergreep van de stam de nieuwe spelling, mits deze vormen geen deel uitmaken van een aardrijkskundige naam van Nederland of een der daarmee verenigde gebieden.
Hieruit volgt
Sneek - Sneker meisjes
Mook - Moker hei
Schoop - schoperen
De Groot - de De Groten
Immers, De Groot is een eigennaam, de De Groten is een afleiding van die eigennaam en zelf geen nieuwe eigennaam.

Uiteraard besef ik dat dit antwoord uit 1959 mogelijk niet meer actueel is of misschien zelfs onjuist. Het leek me toch wel interessant om het hier even bij te voegen. Clausule (overleg) 27 aug 2015 19:58 (CEST)

Mijns inziens is dit antwoord nog wel actueel, vermits de spellingsregels op dit vlak (o vs. oo) sinds 1959 niet veranderd zijn. Dus toch schoperen schrijven? Als er echt een discussie uit voortvloeit, kunnen we de vraag altijd eens aan de Taalunie doorspelen. Trouwens, dat het WNT schoopeeren heeft, maar niet schooperen, komt doordat het WNT omwille van de eenvormigheid vasthoudt aan de spelling van De Vries en Te Winkel. Wikibelgiaan (overleg) 27 aug 2015 20:37 (CEST)
Van Dale spelt het als schoperen, met enkele o en klemtoon op de onderstreepte e. Mvg, Trewal 27 aug 2015 21:47 (CEST)
Dankjewel voor jullie antwoorden. Dan lijkt het met geen kwaad kunnen als ik het artikel hernoemen en de spelling aanpas. Dat ga ik nu dan ook doen. Clausule (overleg) 28 aug 2015 18:02 (CEST)

Plastic en kunststof[bewerken]

Ik heb altijd gedacht dat kunststof en plastic hetzelfde was. Ik zie geen wikidatalink voor artikel kunststof. Misschien is 'kunststof' de "germaanse" benaming en "plastic" de angelsaksische? In het Nederlands worden ze door elkaar gebruikt (voorzover ik OO mag plegen). Kunnen we deze twee artikelen samenvoegen? VanBuren (overleg) 28 aug 2015 22:48 (CEST)

"Plastic is een woord dat we hebben overgenomen uit het Engels. Hoewel men vaak dat plastic en kunststof hetzelfde is, is dit niet altijd zo. Een plastic is eigenlijk alleen een kunststof waarvan door plastische vormgeving (verhitting in een vorm onder druk) een voorwerp kan worden gemaakt. Men spreekt dan van een thermoplast. Lang niet alle kunststoffen vallen daaronder. Daarom is de naam plastic niet echt een geschikt alternatief voor de naam kunststof." Bron. Marco Roepers (overleg) 28 aug 2015 22:52 (CEST)
We kunnen ook het artikel Polymeer erbij betrekken. Misschien verklaart dat ook waarom andere talen geen kunststoflemma hebben. Wikiwerner (overleg) 28 aug 2015 23:47 (CEST)
Ook een polymeer is niet hetzelfde als een kunststof. Kunststoffen zijn altijd synthetisch, terwijl er ook polymeren zijn die niet synthetisch maar biologisch zijn. De Duitse wiki heeft overigens wel degelijk een lemma de:Kunststoff, alleen is dat gelinkt aan ons plastic en niet aan kunststof, waarschijnlijk omdat hun de:Plastik een dp is vanwege andere betekenissen van dat woord in het Duits. Mvg, Trewal 28 aug 2015 23:58 (CEST)
(was bwc) In het Engels worden de termen en:plastic en en:polymer gebruikt. In het Engels is er blijkbaar niet het onderscheid zoals dat aangegeven wordt zoals geciteerd door Roepers hierboven. In het Engelse artikel :en:plastic is "bakelite'' een plastic, in het Nederlands een kuststof. Het Nederlands gebruikt drie termen waar o.a. het Duits en het Engels twee gebruiken? In Roepers citaat staat ook dat de term "plastic" uit het Engels is overgenomen (1907). Ik betwijfel sterk dat de verfijning van de definitie in dat citaat toen al toegepast werd. In het WNT staat zelfs m.b.t. kunststof: inz. in toep. op plastic, wat ik lees als zou kunststof in plaats van plastic gebruikt worden.
Een iets ander punt: ik lees geregeld dat wikipedia als encyclopedie niet leidend is maar volgend in het taalgebruik, zoals het kiezen voor de titels van artikelen. Nu is de vraag of de meerderheid van lezers het in het citaat aangegeven verschil kennen (of überhaupt interesseert) en wikipedia niet duidelijker hierop moet inspelen. De twee artikelen zijn in elk geval hier niet duidelijk in: ieder van de twee artikelen verwijst naar de ander als het om de benaming gaat.
En dan nog dit: het citaat in van de website van een bedrijf wat ik in dit geval geen neutrale bron vind. De laatste zin in dat citaat: "Daarom is de naam plastic niet echt een geschikt alternatief voor de naam kunststof": hieruit blijkt voor mij dat zij het ook niet zeker weten en dat er wat de terminologie betreft veel onduidelijkheid is, wat ook blijkt uit de twee artikelen plastic en kunststof in wikipedia. VanBuren (overleg) 29 aug 2015 10:51 (CEST)
Tja, niemand zal bakeliet een plastic noemen. We hebben polymeren, daarbinnen de kunststoffen en daarbinnen de plastics. Kunststoffen zijn bij ons gedefinieerd als: "... alle chemische verbindingen die door niet-natuurlijke scheikundige processen worden gemaakt". Dit klopt niet, want dan zouden bijvoorbeeld wasmiddelen, medicijnen en XTC ook kunststoffen zijn en die noemt niemand zo. Iets verderop staat: "Kunststof is een organisch materiaal dat is opgebouwd uit zeer grote moleculen die ontstaan door synthese (een reactie waardoor er een nieuwe stof ontstaat) van grondstoffen". Deze definitie sluit goed aan bij de interwiki's van Plastic. Wmb wordt Plastic samengevoegd naar Kunststof. Wikiwerner (overleg) 29 aug 2015 11:55 (CEST)
Vandalen zeggen:
  • plastic - langs synthetische weg bereide plastische stof
  • kunststof - langs chemische weg verkregen grondstof
Daarnaast noemt niemand bijvoorbeeld een kledingstuk van pakweg Nylon een plastic kledingstuk, dus kunsstof is duidelijk breder en omvat ook de plasticcen plastiken plastics. — Zanaq (?) 29 aug 2015 10:31 (CEST)
Excuses voor verplaatsen Zanaq, maar voor de duidelijkheid: de VanDale definities zijn allesbehalve duidelijk en onvolledig. Bijvoorbeeld sluit synthetisch uit dat het chemisch is en andersom? Is plastic niet van grondstoffen gemaakt? Kunststof zou een grondstof zijn maar sluit dat uit dat er "plastische" producten van gemaakt worden? Ik denk niet dat we met die definities veel kunnen. VanBuren (overleg) 29 aug 2015 10:59 (CEST)
Synthese is in deze context een term uit de chemie, dus synthetisch en chemisch sluiten elkaar niet uit. Zowel plastic als kunststof zijn stoffen die langs chemische/synthetische weg bereid/verkregen worden. Het enige verschil is dat een kunststof pas een plastic is, als die bereiding een plastische stof oplevert, een restrictie die voor kunststoffen in het algemeen niet geldt. Mvg, Trewal 29 aug 2015 12:58 (CEST)
Wat betreft je bewering "dat een kunststof pas een plastic is…etc."; dat lijkt me dat een kunstmatig onderscheid dat alleen in de Nederlandse taal wordt toegepast, mogelijk zelfs alleen in een kleine kring. Ik kan in andere talen geen equivalent onderscheid vinden, maar dan beheers ik niet zoveel talen :(. Ik zie in het Engels alleen "plastic", in het Duits "Kunststoff", nou ja, kijk maar naar de wikidatalijst in het artikel plastic. Het artikel kunststof heeft zelfs geen wikidatalijst. VanBuren (overleg) 30 aug 2015 21:56 (CEST)
Ik snap waar het onderscheid vandaan komt, maar in de praktijk zijn de termen synoniem. De Van Dale lijkt het hier toch echt verkeerd te hebben: er bestaat bij mijn weten geen eis dat de verkregen stof 'plastisch' is. Dat is in veel gevallen zelfs een zeer onwenselijke eigenschap. Ik zou in ieder geval niet willen dat mijn plastic flessen onder het gewicht van de inhoud langzaam uit zouden zakken, en de fabrikant vermoedelijk ook niet. Dan kun je wel zeggen dat het dus 'kunststof flessen' zijn en geen 'plastic flessen' maar daar kan ik in Google toch echt niet veel steun voor vinden. Wel moet de stof natuurlijk tijdens de productie plastisch zijn, zodat-ie in een bepaalde vorm gegoten, gekneed of anderszins gevormd kan worden. Overigens noemde Baekeland zijn bakeliet dus wel plastic (al deed hij dat vermoedelijk niet in het Nederlands). Althans, volgens deze bron die in de Engelstalige Wikipedia wordt opgevoerd: [2]. Paul B (overleg) 30 aug 2015 22:22 (CEST)
P.S. Die plastic flessen zullen vast bij zeer hoge trekkrachten wel plastisch gaan vervormen (i.t.t. bakeliet, dan vermoedelijk gewoon breekt) maar dan nog is het eerder een onbedoeld bijeffect dan een fundamentele eigenschap van plastic flessen. De tiende druk (1974) van de niet-gratis Van Dale had het beter begrepen:
plas'tic [...] plastiek (bet. II), kunststof: plastics zijn synthetische macromoleculaire stoffen die door plastische vervorming hun materiaalfunctie verkrijgen.
(onderstreping van mij). Hoe men dan veertig jaar later bij de huidige te-kort-door-de-bocht-definitie is gekomen, is wat duister. Wel is dat natuurlijk de gratis Van Dale, dus misschien heeft iemand nog de laatste druk van de échte Van Dale om uitsluitsel te geven. Paul B (overleg) 30 aug 2015 22:45 (CEST)
Ik deel de mening van Van Buren niet dat teksten van websites van bedrijven per definitie onbetrouwbaar zijn. Elke tekst moet op zijn eigen merites en context beoordeeld worden. In dit geval lijkt de tekst vooral voorlichtend bedoeld te zijn en niet zo zeer wervend. Ook van een bedrijf dat kunststof als product heeft verwacht worden dat het kennis van zaken heeft. De omschrijving van kunststof eenvoudiger en duidelijker dan die van de Van Dale. Marco Roepers (overleg) 31 aug 2015 09:29 (CEST)
Voor Paul: de recentste papieren Van Dale definieert plastic als ben. voor overwegend synthetisch vervaardigde hoogmoleculaire stoffen, die ten minste éénmaal in hun bereidingsproces een plastisch stadium hebben doorlopen, en bestaan uit polymeren of condensaten van vele malen herhaalde eenvoudiger eenheden (monomeren).
(Moraal: vertrouw niet op gratis, zeker niet bij Van Dale). Fransvannes (overleg) 31 aug 2015 14:29 (CEST)

Ik stel in mijn reactie van 29 aug 2015 10:51 niet dat " teksten van websites van bedrijven per definitie onbetrouwbaar zijn" en ik heb het helemaal niet over "wervend". In dit geval spreekt er onzekerheid uit het citaat van het bedrijf en zou het best eens binnen het bedrijf als jargon kunnen worden gebruikt dat niet bekend is in de wereld buiten de industrie. Wij schrijven voor die wereld erbuiten v.z.i.w..
Met betrekking tot definities: VanDale, dertiende uitgave (papier):

Kunststof
langs chemische weg gemaakte stof die als nieuw materiaal (naast hout, metaal, steen, enz.) gebruikt wordt voor de vervaardiging van de meest verschillende zaken, tgov.natuurstof: kunststoffen zijn geen vervangingsmiddelen; nylon is een kunststof.
Plastic
[<1926-1950> Eng. <Lat. plastica (boetseerkunst) <Gr. plastikè (idem, ook vast, compact)] -verder zoals Frans schreef.

Toen Baekeland in 1907 koos voor de term "plastic" zou zijn keuze dan niet op de Latijnse betekenis kunnen zijn gevallen omdat hij met zijn materiaal allerlei willekeurige vormen kon maken, a.h.w. boetseren? En geen overweging dat er tijdens het proces een plastisch stadium zou zijn doorlopen. Er was destijds nog zo weinig bekend over dat soort materialen. Gezien de definitie van de VanDale voor kunststof is deze in zijn algemene bewoordingen allesomvattend, ook voor wat we "plastic" noemen, en lijkt me dat de term plastic een paragraaf kan zijn onder kunststof. Ik wijs nogmaals op wat ik hierboven naar voren bracht, namelijk dat het lijkt of alleen in het Nederlands er een soort precizering plaatsvindt voor wat volgens sommigen kunststof is dan wel plastic. Ik denk niet dat dat onderscheid algemeen bekend is. VanBuren (overleg) 31 aug 2015 15:18 (CEST)

Vraagje, wordt hier Van Dale Groot woordenboek van de Nederlandse taal bedoeld? Lotje (overleg) 31 aug 2015 16:49 (CEST)
Inderdaad, ik schreef hierboven al dat het de papieren versie, 13de druk, is. VanBuren (overleg) 31 aug 2015 16:51 (CEST)

Ironie[bewerken]

Ik heb net een wijziging teruggedraaid op ZZ Top - Zie deze wijziging. Volgens mij is het niet ironisch dat het bandlid met de naam Beard het enige lid is juist zonder baard. Grappig, dat wel, maar ironisch? Wat vinden jullie? Nietanoniem (overleg) 1 sep 2015 10:12 (CEST)

Het is hooguit saillant, maar ook dat is POV dus heb je het terecht teruggedraaid. Wikiwerner (overleg) 1 sep 2015 10:13 (CEST)
Dank je. Nietanoniem (overleg) 1 sep 2015 11:08 (CEST)