Wikipedia:Taalcafé

Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie
Naar navigatie springen Naar zoeken springen
U bevindt zich hier: De kroeg · Auteursrechtencafé · Bibliografie- en broncafé · Biografische bistro · Biologiecafé · Botcafé · Categoriecafé · Doorverwijscafé · Economiecafé · Exactewetenschapscafé · Geografiecafé · Geologiecafé · Geschiedeniscafé · ICT-café · Juridisch café · Kunstcafé · Medisch café · Muziekcafé · Politiek en nieuwscafé · Redactielokaal · Religie- en filosofiecafé · Ruslandcafé · Schaakcafé · Sportcafé · Taalcafé · Typografiecafé · De Wandschildering · Wikidata-café · Zuidoost-Europacafé · Café for non-Dutch speakers · (wikiprojecten) · (mededelingen) · (helpdesk)
Overzicht beheerpagina's
Zie WP:T
Zie WP:TC
B up.svg
B down.svg

  → Naar inhoud | → Naar onder | → Een nieuw onderwerp toevoegen

Taalcafe logo2009.png
Welkom in het Taalcafé van Wikipedia
Het Taalcafé is een overlegruimte voor wie op deze Wikipedia tijd aan taal, taalkunde en verwante onderwerpen wil besteden. Dit is tevens een centrale plek ter bespreking en afstemming van artikelen, categorieën, portalen, lijsten en andere zaken met betrekking tot taal.

Specialiteit van dit café is een ruime voorraad kletskoppen die onze stamgasten bij voorkeur nuttigen met spraakwater. Schroom niet een vraag te stellen, gezellig mee te praten of alleen maar te luisteren naar wat anderen te vertellen hebben. Je leert er in elk geval wat van op het gebied van je moedertaal. Soms komen ook andere levende of dode talen aan bod.

Voor oud overleg, zie het Archief. Voor een knipoog, zie Aforismen en de Taalbanaan.


Handige hulpmiddelen 
Intern

Categorie Nederlandse grammatica
Categorie Nederlandse spelling
Hoofdcategorie Taal
Lijst van talen
Por•τααl
Taal (hoofdartikel)

Wikipedia-naamruimte

Spellinggids
Talenkennis van collega's
Transliteratie- en transcriptiegids
Verzoeken aan (spelling)bots
Wikiproject/SpellingCheck
Wikiproject/Stop de Engelse ziekte

Extern

Aardrijkskundige namen
ANS (elektronisch)
Etymologiebank
Instituut Nederlandse Lexicologie
Interinstitutionele schrijfwijzer
Nederlandse woorden in/uit andere talen
Synoniemen
Technische Handleiding Nederlandse spelling
Van Dale online (beknopt)
Woordenboek der Nederlandse Taal
Woordenlijst Nederlandse Taal

Overige taallinks

Beter Spellen
Dicteewoorden (archief)
Lexilogos
Meldpunt taal
Taalunieversum

Taaladvies

Onze Taal
Taaltelefoon
Taalunie
VRT Taalnet

Woordenboeken dialecten

Woordenbank van de Nederlandse Dialecten
e-Woordenbank van de Nederlandse dialecten
Antwerps Woordenboek
Woordenboek van de Drentse dialecten
Groninger Woordenboek
links naar Limburgse woordenboeken
Limburgs Woordenboek
Vlaams Woordenboek
Zeeuws Woordenboek

Woordenboeken vreemde talen

Deens
Gammeldansk Ordbog (Ouddeens)
Duits
Duden
Engels
Cambridge
Longman Contemporary English
Merriam-Webster
Middle English Dictionary
Oxford
Frans
Académie Française, 4e, 8e en 9e druk
Le Dictionnaire
Larousse
Grieks
Dictionary of Standard Modern Greek
Italiaans
Dizionario italiano
Maori
Maori Dictionary
Portugees
Dicio, Dicionário Online de Português
Léxico, Dicionário de Português Online
Pools
Słownik języka polskiego
Wielki słownik języka polskiego
Russisch
Gramota
Spaans
Diccionario de la RAE
Zweeds
Svenska Akademien


Fram (schip, 1893)[bewerken | brontekst bewerken]

Ligt of staat de Fram in het museum? Hans Erren (overleg) 18 jun 2022 14:25 (CEST)[reageer]

Zo te zien staat het schip in het museum. Je kunt dat omzeilen door te zeggen "staat tentoongesteld in ..." of "bevindt zich in ..." Bij "liggen" krijg ik een beeld van een schip dat op het droge op z'n kant ligt. Gouwenaar (overleg) 18 jun 2022 14:39 (CEST)[reageer]

Neoconstructie[bewerken | brontekst bewerken]

Ik kwam het lemma neoconstructie tegen dat al in 2006 is aangemaakt. Het verschijnsel dat wordt beschreven, is niet uit de lucht gegrepen, maar ik kom via Google niet echt veel (van Wikipedia) onafhankelijke bronnen tegen. Is deze naam een eigen vondst van de aanmaker? Wimpus (overleg) 24 jun 2022 16:46 (CEST)[reageer]

Met een zoekopdracht die alle Wikipedia's expliciet uitsluit hou je naast woordenlijsten maar een echt resultaat over en dat gaat niet over taal. Dit artikel kan weg →bertux 24 jun 2022 18:03 (CEST)[reageer]
Bedankt voor de reactie! Het gaat gewoon over de vorming van neologismen op grond van Griekse en Latijnse woorden/woorddelen. Het is een bestaand verschijnsel, maar duidelijk niet bekend onder deze naam. Ik wacht nog even wat reacties af en dan kijk ik of het lemma (wel of niet) nomineer. Wimpus (overleg) 24 jun 2022 20:08 (CEST)[reageer]
Er is zeker wel een verschil tussen de termen neologisme en neoconstructie. Ik heb de inleiding van het artikel alvast wat uitgewerkt. -- Tevergeefs (overleg) 24 jun 2022 21:58 (CEST)[reageer]
Als er geen bron is kan er geen artikel zijn  →bertux 24 jun 2022 22:01 (CEST)[reageer]
Zie de aangehaalde referentie op p. 2 aldaar. --Tevergeefs (overleg) 24 jun 2022 23:51 (CEST)[reageer]
Bedankt voor uw reactie en bron! Ik heb nog een aantal vragen over zaken die niet duidelijk zijn.
  • Henk Wolf (de auteur van de door uw gebruikte bron) gebruikt de term 'neoconstructie'. In hoeverre komt deze term ook buiten het werk van Wolf voor?
  • Wolf (p. 2): 'Dergelijke nieuwvormingen worden neoconstructies of neologismen genoemd' Het lijkt of hij neoconstructie synoniem gebruikt met neologisme. Het lijkt of het huidige lemma met neoconstructie iets anders wordt bedoeld dan met neologisme. Zijn er andere bronnen die dit onderscheid wel duidelijk maken?
  • Als ik kijk naar het woord allochtoon (dat Wolf als voorbeeld gebruikt), dan zeggen Philippa et al.: 'een neologisme gevormd op basis van Grieks'. In hoeverre is neoconstructie dan iets anders dan een neologisme?
  • Wolf leidt allochtoon af van (p. 2) 'Grieks "allos" = ander en "chtonos" = aarde, land).' De nominativus is echter χθών, terwijl χθονός de genitivus is. Wordt er dan bij neoconstructies gebruik gemaakt van de genitivus? Bij 'televisie' vermeldt Wolf juist weer de nominativus 'visio' en niet de genitivus 'visionis'.
  • U stelt: 'Meestal wordt wel de stam van een woord min of meer correct gebruikt maar is de juiste vervoeging een toevalsproces.' Eerder wordt homo sapiens als voorbeeld gegeven (ik neem aan dat u Homo sapiens bedoelt met een hoofdletter). Het tegenwoordig deelwoord sapiens congrueert op een juiste wijze qua woordgeslacht en naamval. Wat bedoelt u dan met 'maar is de juiste vervoeging een toevalsproces'?
  • Ik weet niet of u verantwoordelijk bent geweest (onder een andere gebruikersnaam) voor de rest van de tekst, of er wellicht iets over kan zeggen? Mocht dat zo zijn, hieronder nog wat aanvullende vragen:
  • Bij de voorzetseltabel staan er Proto-Indo-Europese voorzetsels. Ik zie alleen de klinker 'a', terwijl je vaak in Proto-Indo-Europese reconstructies niet een 'a' ziet, maar laryngalen, die later eventueel een 'a' zijn geworden. Kloppen deze vormen wel?
  • Bij de Latijnse werkwoorden zie ik allerlei woorden staan, die echter afgeleid zijn van woorden die in het klassiek Latijn al bestonden: addictie < addictio, contradictie < contradictio, predictie < praedictio, promoveren < promovere, president < praesidens, et cetera. Dat zijn dan toch geen neoconstructies?
  • Bij de Griekse werkwoorden staan er woorden die geen werkwoorden zijn. Zo komt 'fobie' niet per se van een werkwoord af, maar lijkt op vorm die je ziet als laatste deel in samenstellingen met φόβος (e.g. ὑδροφοβία).
  • Een schrijfwijze met een 'c', zoals in 'scop(ein)' is vreemd, aangezien je verwacht dat κ met een 'k' overgezet zou worden.
  • Bij Latijnse woorden zie ik 'aquaduct' staan, maar de Romeinen kende al 'aquaeductus'. Geen 'neoconstructie' dus.
  • Bij Grieks zie ik 'helio(s): zon: helikopter'. Maar 'helikopter' is een samenstelling van ἕλιξ en πτερόν en heeft niks met ἥλιος te maken.
Al met al roept het nog allerlei vragen op. De tekst van Wolf is vrij kort over dit onderwerp. Welke bronnen ondersteunen dan de voorbeelden? Die voorbeelden lijken soms de plank mis te slaan en het wordt dan niet helemaal duidelijk wat wel en niet onder een neoconstructie zou vallen. Alvast bedankt voor de antwoorden. Wimpus (overleg) 25 jun 2022 00:56 (CEST)[reageer]
Dit is een hele (was)lijst. Ik ben alleen verantwoordelijk voor wat er in de inleiding sinds gisteren is gewijzigd. Al het andere komt voor rekening van eerdere bewerkers van het artikel. Ik wil er eventueel ook wel verder naar kijken, maar het lijkt mij handiger om eerst alvast op onderstaande reactie in te gaan.--Tevergeefs (overleg) 25 jun 2022 12:20 (CEST)[reageer]
De account die dit aanmaakte is al sinds 2007 niet meer actief, dus een reactie daarvan is zo goed als uitgesloten. Hernoeming van het artikel Neoconstructie zou evt. ook nog kunnen, mits er voor het (op zich wel interessante) hier beschreven verschijnsel een andere, gangbaardere term is onder taalkundigen (en dan dus niet neologisme). Zou iemand dit kunnen natrekken?
(Opmerkelijk: neoconstructie zou in feite een soort zelfvervuller zijn, en een voorbeeld van een "wikipedisme"). De Wikischim (overleg) 25 jun 2022 01:08 (CEST)[reageer]
Wat mij vooral van belang lijkt is, dat we hier met een interessant verschijnsel te maken hebben, wel gerelateerd aan het begrip neologisme, maar zeker niet congruent daarmee. Het is daarvan goed af te bakenen, dus het verdient op zichzelf wel enige eigen behandeling. Ik zou zeggen, laat het voorlopig maar onder de naam neoconstructie blijven staan, want dat is hoe dan ook geen ongeschikte term. Het is goed mogelijk dat ik in de recente literatuur een andere, ook, of zelfs beter passende benaming zou kunnen vinden. Het ongelukkige feit doet zich voor dat ik, wegens een tijdelijke interne reorganisatie hier ten huize, nu net even niet gemakkelijk toegang heb tot de zeer recente dissertatie van Camiel Hamans, waarin er ongetwijfeld meer over te vinden is. -- Tevergeefs (overleg) 25 jun 2022 12:11 (CEST)[reageer]
Volgens mij is de gebruikelijke naam voor dit fenomeen, in het Engels, neoclassical word formation. Zie bijvoorbeeld deze publicatie van de hand van de Duitse hoogleraar Anke Lüdeling. — Matroos Vos (overleg) 25 jun 2022 12:43 (CEST)[reageer]
Heel mooi! Ik heb het meteen in de inleiding toegevoegd en had vooraf alvast ook een CAVEAT geplaatst. -- Tevergeefs (overleg) 25 jun 2022 13:03 (CEST)[reageer]
At your service! Er zijn weinig Nederlandstalige publicaties over dit onderwerp te vinden, maar neoklassieke woordvorming, neoklassieke samenstellingen en neoklassieke composita zijn mogelijke Nederlandse namen voor dit fenomeen (zie bv. hier, hier en hier). — Matroos Vos (overleg) 25 jun 2022 14:28 (CEST)[reageer]
Wederom zeer welkom en meteen opgenomen. Nu nog checken in het nieuwe standaardwerk ter zake van Hamans: Borderline cases in morphology (2021), [1] (Summary [2]); video van de promotie [3]. -- Tevergeefs (overleg) 25 jun 2022 15:36 (CEST)[reageer]
@Tevergeefs en @Matroos Vos, bedankt voor het werk! Als ik zo naar de bronnen kijk, lijkt neoconstructie niet het woord voor dit verschijnsel te zijn (aangezien Wolf het ziet als een synoniem van neologisme) en zou een titelwijziging naar Neoklassieke samenstelling op haar plaats zijn.
Ik denk nog wel dat er gesnoeid moet worden en aanpassingen doorgevoerd moeten worden in de voorbeelden, omdat deze veelal onjuist zijn. Het is de vraag wat je dan als 'bouwsteen' neerzet. Is dat de nominativus of de stam als het gaat om een zelfstandig naamwoord? Is het de infinitivus, de stam of de eerste persoon enkelvoud als het gaat om werkwoorden?
Daarbij kunnen we ook weer niet blind varen op de voorbeelden die in bronnen worden genoemd. Wolf gaf chtonos (ook nog met ontbrekende 'h') bij allochtoon (i.p.v. χθών) en Lüdeling ziet h(y)drophobia aan voor een neoklassieke samenstelling, maar weet kennelijk niet dat de oude Grieken gewoon al ὑδροφοβία kenden (al was dat het woord voor hondsdolheid). Ook vind ik het verhaal over 'neonatology' wonderlijk in de samenvatting van het proefschrift van Hamans, waarbij wordt aangegeven: 'According to the OED, neonatology is formed on the basis of the noun neonate, a backformation of neonatal, plus a final part -ology. Je komt al in de 17e eeuw in het Neolatijn neonatus (= o-stam) tegen, maar geen 'neonate' of 'neonatal' (via Google Books) in desbetreffende eeuw. Ik verwacht dan ook niet dat neonate een retrograde vorming is van neonatal, maar eerder afstamt van die Neolatijnse vorm neonatus (of een vorm uit een andere wereldtaal). Een Engelstalig medisch woordenboek uit 1846 geeft ook neonatus, naast new-born infant (maar geen neonate). Daarbij kan het zijn dat de persoon die het woord neonatology muntte uitging van -ology, maar het kan ook zijn dat het iemand was die wel iets wist van woordvorming in het Oudgrieks en niet alleen uitging van alleen zijn kennis van het Engels. Afijn, dit was even een uitweiding.
W.m.b. kan de discussie ook verder plaatsvinden op de overlegpagina van het lemma (en zal ik morgenavond verder kijken). Wimpus (overleg) 26 jun 2022 00:29 (CEST)[reageer]
Nog maar even hier, Wimpus. Wolf gebruikt neoconstructie niet als synoniem met neologisme, maar als nevengeschikt daaraan. Precies zoals het hoort, want het zijn twee verschillende zaken. Een titelwijziging naar Neoklassieke samenstelling zou ook zeker niet op haar plaats zijn, want het gaat bij word formation zowel om composition als om derivation. Het aardige van de term neoconstructie is nu juist, dat zij beide typen formatie kan insluiten, en bovendien de nadruk legt op het geconstrueerde bij dit type woordvorming, op het kunsmatige, gemaakte karakter ervan. Iets soortgelijks vinden wel in de term woordformatie ten opzichte van woordvorming. 'Woordformatie' legt eveneens meer de nadruk op de structuur dan 'woordvorming', die immers even goed ongeleed kan zijn. Een correctere weergave zou dus zijn neoklassieke woordformatie, maar dat is wel een mondvol. Bovendien houdt de term 'neoklassiek' daarbij een beperking in tot Griekse en Latijnse morfemen als bouwstenen. Dat wordt met 'neoconstructie' terecht vermeden, want het verschijnsel kan zich ook voordoen met bouwstenen uit de moderne talen. Dat is linguïstisch gezien ook wel even meer dan een bijkomstigheid. Kortom, de term neoconstructie is zo gek nog niet. -- Tevergeefs (overleg) 26 jun 2022 13:53 (CEST)[reageer]
Maar wat je hierboven doet is beredeneren wat volgens jou de beste Nederlandse term zou zijn, terwijl we op Wikipedia nu juist uitgaan van daadwerkelijk gebruikte termen. In de vakliteratuur is neoklassieke woordformatie in het geheel niet te vinden, en neoconstructie lijkt alleen voor te komen in dat ene artikel op de website van Wolf, en dan ook nog eens zeer terloops, in een artikel dat verder helemaal niet over dit fenomeen gaat. Daarentegen is neoklassieke woordvorming wel in verschillende vakpublicaties te vinden – publicaties bovendien die het fenomeen ook daadwerkelijk behandelen – en daar komt nog bij dat deze Nederlandse naam een behoorlijk adequate vertaling van de veelgebruikte Engelse naam neoclassical word formation is. Voorlopig lijkt me dat dus de beste titel. — Matroos Vos (overleg) 26 jun 2022 15:07 (CEST) — P.S. Het lijkt me overigens het handigst om het overleg hier voort te zetten, en dus niet te verplaatsen naar de overlegpagina van het artikel. Ik verwacht dat er hier in het Taalcafé veel meer collega's meelezen, die wellicht zinnig commentaar kunnen leveren.[reageer]