Wikipedia:Taalcafé

Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie
Naar navigatie springen Naar zoeken springen
U bevindt zich hier: De kroeg · Auteursrechtencafé · Biologiecafé · Botcafé · Categoriecafé · Doorverwijscafé · Economiecafé · Exactewetenschapscafé · Geografiecafé · Geologiecafé · Geschiedeniscafé · ICT-café · Juridisch café · Medisch café · Muziekcafé · Politiek en nieuwscafé · Redactielokaal · Religie- en filosofiecafé · Ruslandcafé · Schaakcafé · Sportcafé · Taalcafé · Typografiecafé · De Wandschildering · Zuidoost-Europacafé · (wikiprojecten) · (mededelingen) · (helpdesk)
Overzicht beheerpagina's
Zie WP:T
Zie WP:TC
B up.svg
B down.svg

  → Naar inhoud | → Naar onder | → Een nieuw onderwerp toevoegen

Taalcafe logo2009.png
Welkom in het Taalcafé van Wikipedia
Het Taalcafé is een overlegruimte voor wie op deze Wikipedia tijd aan taal, taalkunde en verwante onderwerpen wil besteden. Dit is tevens een centrale plek ter bespreking en afstemming van artikelen, categorieën, portalen, lijsten en andere zaken met betrekking tot taal.

Specialiteit van dit café is een ruime voorraad kletskoppen die onze stamgasten bij voorkeur nuttigen met spraakwater. Schroom niet een vraag te stellen, gezellig mee te praten of alleen maar te luisteren naar wat anderen te vertellen hebben. Je leert er in elk geval wat van op het gebied van je moedertaal. Soms komen ook andere levende of dode talen aan bod.

Voor oud overleg, zie het Archief. Voor een knipoog, zie Aforismen en de Taalbanaan.



Handige hulpmiddelen

Intern

Categorie Nederlandse grammatica
Categorie Nederlandse spelling
Hoofdcategorie Taal
Lijst van talen
Por•τααl
Taal (hoofdartikel)

Wikipedianaamruimte

Spellinggids
Talenkennis van collega's
Transliteratie- en transcriptiegids
Verzoeken aan (spelling)bots
Wikiproject/SpellingCheck
Wikiproject/Stop de Engelse ziekte
Wiki woordenboek

Extern

Aardrijkskundige namen
ANS (elektronisch)
Etymologiebank
Instituut Nederlandse Lexicologie
Interinstitutionele schrijfwijzer
Nederlandse woorden in/uit andere talen
Synoniemen
Technische Handleiding Nederlandse spelling
Van Dale online (beknopt)
Woordenboek der Nederlandse Taal
Woordenlijst Nederlandse Taal

Overige taallinks

Beter Spellen
Dicteewoorden (archief)
Lexilogos
Meldpunt taal
Taalunieversum

Taaladvies

Onze Taal
Taaltelefoon
Taalunie
VRT Taalnet

Woordenboeken dialecten

Woordenbank van de Nederlandse Dialecten
Antwerps Woordenboek
Woordenboek van de Drentse dialecten
Groninger Woordenboek
links naar Limburgse woordenboeken
Limburgs Woordenboek
Vlaams Woordenboek
Zeeuws Woordenboek

Woordenboeken vreemde talen

Duits
Duden
Engels
Cambridge
Longman Contemporary English
Merriam-Webster
Oxford
Frans
Académie, 8e druk
Académie, 9e druk incompleet
Le Dictionnaire
Larousse
Grieks
Dictionary of Standard Modern Greek
Italiaans
Dizionario italiano
Portugees
Dicio, Dicionário Online de Português
Léxico, Dicionário de Português Online
Pools
Słownik języka polskiego
Wielki słownik języka polskiego
Russisch
Gramota
Spaans
Diccionario de la RAE


Me too[bewerken]

Interessant hoe de betekenis van woorden kan veranderen. In een NRC-artikel uit 1998 werd de term 'me too-effect' nog heel onschuldig gebruikt in de zin van 'Kijk, ik doe ook mee!' Marrakech (overleg) 8 feb 2019 08:56 (CET)

Dat is ook zo, nu schiet het me opeens te binnen: we gebuikten het in ons onderwijs om imnovatie bij bedrijven aan te duiden die een nieuw maar al uitgewerkt idee pikten van een andere bedrijf, me too! mvg HenriDuvent 10 feb 2019 16:59 (CET)
Zeker een opmerkelijke vondst! Ook Nederlandse woorden veranderen in de loop der tijd uiteraard van betekenis, en dat kan soms zelfs heel verraderlijk zijn bij het lezen van oude teksten. Een mooi voorbeeld is het woord leuk. Tot ongeveer een eeuw geleden betekende dat woord vooral "doodkalm", "onverschillig", "zich van den domme houdend" o.i.d. Wanneer Klikspaan het hier heeft over "het leuke gezigt van den dader" bedoelt hij dus niet dat de dader zo'n aardig gezicht had, maar dat het gezicht van de dader onverstoorbaar bleef. Ik denk niet dat er nu nog een krant zal zijn die schrijft dat Anders Breivik tijdens die koelbloedige slachtpartij op Utøya zo leuk uit zijn ogen keek... Matroos Vos (overleg) 10 feb 2019 06:52 (CET)
In doodleuk heeft leuk nog steeds die oudere betekenis, die dus feitelijk niet helemaal is verdwenen, oh wat leuk!. In het Engelse woord lukewarm, dat "lauw" betekent, zit overigens de Engelse cognaat van leuk besloten. Hier is de betekenis min of meer vergelijkbaar met die oudere Nederlandse betekenis ([1]). De Wikischim (overleg) 10 feb 2019 12:08 (CET)
Dat klopt als een stadsbus. In mijn Dikke Van Dale (ed. 2005) las ik gisteren al dat leuk zelf in sommige gewesten van onze gezellige moerasdelta ook nog steeds die oude betekenis van "lauw" en "kalm, onverschillig" heeft. En ook in leukweg ("op leuke, kalm-genoeglijke wijze; zich houdend alsof men van niets weet") en in de uitdrukking zich leuk houden ("zich houden alsof men van niets weet, zich stil houden") zit die oudere betekenis nog. Matroos Vos (overleg) 10 feb 2019 15:09 (CET)
(na bwc, ik zie dat De Wikischim hetzelfde signaleerde in vrijwel dezelfde bewoordingen)
Aha! In het woord doodleuk zie je die oude betekenis nog terug. Dat moet dan oorspronkelijk zoiets aangeduid hebben als met een stalen gezicht of met een pokerface. Wie had gedacht dat het lijntje tussen leuk en het dodenmasker zo kort zou zijn! Het lijkt me, dat het oorspronkelijke gebruik van leuk nog enigszins geworteld is in België, waar sommigen het hedendaagse gebruik ervan als Ollandse verkleutering ervaren.
In zoverre verschillen leuk en #Metoo van elkaar, dat de laatste in amper een etmaal gekaapt is met een specifiek doel, terwijl leuk een geleidelijke ontwikkeling doorgemaakt zal hebben. Ik stel me voor dat dit woord zijn zwenking heeft gemaakt via de jongerentaal of straattaal, waarin kwalificaties als doodleuk en doodkalm gebruikt werden om de stoerste pubers en hun brutaalste daden aan te duiden. Daarna zal het met zijn nieuwe connotaties verzacht en verburgerlijkt zijn, de werdegang van talloze woorden. Aldus kwamen hot en cool bij ons min of meer hetzelfde te betekenen, met slechts dertig jaar ertussen en zelfs met overlapping in tijd. (Zou dat in het Engels ook zo zijn?)
Een ommezwaai die juist trager is dan de voorgaande, is te vinden in een zinsnede die mij als kind heel wat hoofdbrekens heeft gekost. Hij stamt uiteraard – voor wie mij kent – uit de Statenvertaling, waaruit mij dagelijks drie hoofdstukken voorgelezen werden: De wet des HEEREN is volmaakt, bekerende de ziel; de getuigenis des HEEREN is gewis, den slechten wijsheid gevende.[1] Waarom toch zou de HEERE juist de slechten wijsheid willen leren? Uiteindelijk veronderstelde ik dan maar dat zij door hun verworven wijsheid goede mensen zouden worden, dankzij een verlichtingsideaal dat de God Israëls bien avant la lettre gekoesterd moest hebben. In de rest van het Oude Testament blijkt daar echter bitter weinig van en bij mijn Duitslessen ging mij een beter licht op, want daar ontdekte ik het woord schlicht, wat zoveel betekent als eenvoudig en simpel,[2] met connotaties als duidelijk, eerlijk en boers.
Teruglezend valt mijn oog op het woord wet, dat evenmin betekent wat je denkt, het Hebreeuwse bronwoord omvat betekenissen als levenslessen, levenswijsheid en ervaringskennis. In onze taal zijn die secundair maar volop productief, denk aan de wet van Moore, de wet van Murphy en de vele natuurkundige wetten. Al met al zijn de connotaties in vier eeuwen weinig veranderd, terwijl slecht, zo te zien aan de concordantie, aan het evolueren was van simpel via onnozel of dwaas[3] naar afkeurenswaardig.[4] Dit overeenkomstig de bekende wet uit de taalsociologie dat terminologie voor fenomenen met een lage status razendsnel evolueert. Heeft deze wet een pakkende naam? Hij behoort er een te hebben – kaffertjeswet, wijvenwet, klootjeswet?
Zo bekeken duidt de beslissing van de NOS om mijn perzikteint voortaan wit te noemen misschien op een dalende status van het Kaukasische ras en heeft de PVV gewoon gelijk dat de ondergang van het Avondland aanstaande is. In feite deel ik die diagnose onvoorwaardelijk, alleen geloof ik, terugdenkend aan de dominee die uitgalmde dat dit leven toch niet anders is dan een gestadige dood, dat culturen al vanaf hun opkomst aan het ondergaan zijn en maar moeten zien dat ze zich bovenhouden. Zeker geeft het inpassen van rare wezens zoals vrouwen, moslims, mahoniekleurigen en rolstoelers wat gedoe, maar ik zie daar vooral kansen in. Wat zegt de aanhoudende stroom aan opploppende en ontploffende rechtse partijen trouwens over hun status in Nederland, gezien vanuit taalsociologisch perspectief? — bertux 10 feb 2019 16:15 (CET)
Ha, ik moest meteen denken aan 'De ongelooflijke slechtheid van het opperwezen', het beruchte essay van Karel van het Reve, waarin God een uiterst smakelijk koekje van eigen deeg krijgt. Maar de Schepper van Hemel en Aarde zal toch hopelijk, in Zijn onmetelijke ijdelheid, niet hebben gedacht dat die leuke Leidse hoogleraar met de kwalificatie slecht bedoelde te zeggen dat Hij altijd zo'n eenvoudige, eerlijke jongen was gebleven? Ook het Opperwezen leest, net als wij gewone stervelingen, slechts de koppen van de krant – zelfs de Oneindige heeft natuurlijk geen tijd om de krant elke dag helemaal te spellen – en ik krijg nu plots het onaangename gevoel dat de vileine boodschap van Van het Reve destijds dus volledig aan Hem voorbij moet zijn gegaan. Of zou de inmiddels reeds lang vergeten Jenny Goeree, die in die tijd nog geregeld bij Hem op de thee kwam, Hem de schandelijke inhoud van Van het Reves stukkie hebben ingefluisterd, en toen ook maar meteen ("Nu ik U toch spreek..."), geheel in lijn met haar nobele inborst, een Gruwelijke Ziekte voor die infame godslasteraar hebben besteld? Matroos Vos (overleg) 10 feb 2019 21:08 (CET)
Die arme vrouw was natuurlijk ongeneeslijk krankzinnig, net als haar echtgenoot, maar Karel van het Reve was dat geenszins. Ik bevind mij m'n leven lang al in dezelfde positie als de broer van de volksschrijver, wiens latere bekering tot het Rooms-katholieke geloof mij altijd wat bevreemd heeft. Mijn oma was lid van iets doopsgezinds en had de gewoonte voor elk maal in stilte de handen te vouwen, een vroom gezicht te trekken en haar lippen te bewegen. Mijn ouders verwachtten van hun kinderen dat ze die, gelukkig korte, periode hun mond zouden houden. Het lukte maar zelden.
Ik heb nooit een reden gevonden om haar god, die van de klassieken of al die hindoegoden serieus te nemen. Ik voel vooral plaatsvervangende schaamte als ik een volwassene zie bidden. Ik meen me te herinneren dat JC zelf ergens in de Schrift oproept tot gebed buiten het zicht van anderen. Dat lijkt me beter zo, het werkt immers toch niet.
En die slechtheid van het opperwezen zag Van het Reve kristalhelder, althans het opperwezen zoals dat door de Bijbel wordt gepresenteerd. Met vriendelijke groet, Magere Hein (overleg) 10 feb 2019 21:42 (CET)
‘Slecht’ is verwant met het Engelse ‘slight’ en het Noorse ‘slett’: gelijkmatig, vlak, bij uitbreiding eenvoudig. In het Duits worden de uit elkander gegroeide betekenissen eenvoudig en niet goed onderscheiden met respectievelijk ‘schlicht’ en ‘schlecht’. Als bijwoord komt ook nog ‘schlechthin’ voor (eenvoudigweg). En wanneer je een gebouw slecht, dan maakt je het met de grond gelijk; wie een geschil beslecht, strijkt bij wijze van spreken ‘de plooien glad’. Northerner (overleg) 10 feb 2019 22:09 (CET)
Dank voor deze toelichting, en zeker ook dank aan Magere Hein voor dat mooie verhaal. Het grappige is dan weer dat collega-matroos Maarten Biesheuvel lang heeft gedacht dat Karel van het Reve – o ironie! – juist zelf God was. Kan het nog verwarrender worden? Matroos Vos (overleg) 10 feb 2019 22:30 (CET)
Ik neem aan dat ik de Magere Scherprechter niet te letterlijk moet nemen als hij de Goerees krankzinnig noemt, maar ik kan het niet laten er een ankdote aan te verbinden: het probleem met hen en andere dwazen is nu juist, dat ze niet krankzinnig zijn, zo overzichtelijk heeft de HEERE der heerscharen de wereld niet geconcipieerd. Neem nu mijn bloedeigen tweelingbroer, eeneiig ook nog. In veel opzichten overtreffen zijn geestelijke vermogens de mijne en zeker is hij maatschappelijk succesvoller dan ik, maar hij wandelt nog steeds in de vreze des HEEREN en jaren geleden ontmoette ik hem ver van zijn huis, maar vlak voor mijn deur, folderend voor het door hem opgerichte kerkgenootschap. Hij was samen met zijn vrouw. Zij is een verstandige en bekwame verpleegkundige aan wier handen ik mij onbekommerd overgeven zou. Ook raad voor de omgang met mijn ongemakkelijke evenbeeld neem ik graag van haar aan, maar aan haar religieuze verzorging zou ik niet graag overgeleverd zijn. De ontmoeting was gauw voorbij: een stichtelijk gesprek dorsten zij niet met mij te beginnen en na wat onwennige woorden heb ik het aangeboden stenciltje beleefd geweigerd en ben ik beschaamd verder gelopen. Kierewiet, zeker, maar niet krankzinnig.
Ook mijn dank aan Northerner. Op Etymologiebank.nl zocht ik naar slede, vanwege de klankovereenkomst tussen het Noorse 'slett' en het Duitse 'Schlitten', een voertuig dat het beste tot zijn recht komt op gelijkmatige oppervlakken, maar de etymologie komt niet overeen. Kunnen de woorden elkaar beïnvloed hebben? — bertux 10 feb 2019 23:49 (CET)
En, helemaal vergeten, dank aan de Vossengod voor Karel van Het Reve. Eerst maar even over de Biesheuvelse aanbidding: ik weet niet meer welke schrijver het was, die zich beklaagde dat iedereen, geschift, abject of dodelijk saai, je maar bewonderen mag. Het past wel bij Herman Brusselmans. Dan Van het Reves stuk. Ik kende het niet, hoewel het flink opzien gebaard moet hebben in de toen nog aardig confessionele klei. De teneur deel ik en inderdaad kon Jezus redelijk bot uit de hoek komen, maar in vergelijking met het Oude Testament van voor de verwoesting van de eerste tempel vertegenwoordigt hij een nieuwe wereld met een hogere beschaving. Bij Jezus zien we voor het eerst dat mededogen een plaats krijgt in het maatschappelijk domein en ook is het besef te herkennen, dat er eigen innerlijke motieven bestaan, in afwijking van de oudere conceptie dat de mens gedreven wordt door goddelijke en duivelse ingevingen. Ik ben geen theoloog – God beware me! – en kan de brontekst niet lezen, maar heb de sterke indruk dat de omslachtige formulering dat hij innerlijk met ontferming bewogen werd over hen[5] aangeeft dat dit volkomen nieuw is en dat de geschikte woorden ervoor nog gevonden moeten worden. — bertux 11 feb 2019 00:27 (CET)
Ik was er achteloos vanuit gegaan dat het echtpaar Goeree niet meer bij ons zou zijn, maar kennelijk is dat anders. Die krankzinnigheid meen ik in de betekenis: doen gekker dan goed is voor de portemonnee. Wat die luitjes beweren kan waar zijn. Varkens kunnen vliegen als je ze maar genoeg aandrijft. Die vrouw heeft natuurlijk wel nare dingen gezegd, al zal ze dat zelf anders gezien hebben.
Zijn de Goerees werkelijk krankzinnig? Laat ik de vraag zo verherstellen: is iemand die denkt dat de wereld in elkaar zit zoals zij het zeggen compos mentis?
In vriendschap, Magere Hein (overleg) 11 feb 2019 00:32 (CET)
We springen vrolijk van den hak op den tak. In mijn heilige ijver om 'De ongelooflijke slechtheid van het opperwezen' weer eens onder de aandacht te brengen, vergat ik nog een vraag van Bertux te beantwoorden, dus bij dezen, verzuimsherstellendergewijs: het verschijnsel dat min of meer neutrale woorden in de loop der tijd een negatievere betekenis krijgen, heet pejorisatie. Als ik het me goed herinner (maar het is alweer enige tijd terug dat ik in de collegebanken zat) was de Zwitserse taalwetenschapper Karl Jaberg, met zijn studie Pejorative Bedeutungsentwicklung im Französischen, een van de eersten die dit fenomeen beschreven. Het door jou reeds genoemde slecht is een mooi voorbeeld van een woord dat aanvankelijk nog redelijk neutraal was, maar na verloop van tijd tot een woord met een ongunstiger betekenis geëvolueerd is, net als, om er nog twee te noemen, onnozel en gemeen. In liefde, Matroos Vos (overleg) 11 feb 2019 04:39 (CET)
  1. Psalm 19:8
  2. Denk ook aan het woord slechts: slechts drie nagelaten werken, slechts een arbeider, slechts een beginnersprobleem. De aanduiding kan neutraal zijn, maar het geringschattende is er ook in begrepen.
  3. Spreuken 1
  4. Zoekresultaten Oude Testament in Statenvertaling
  5. Mattheüs 9:36, vergelijkbaar ook op andere vindplaatsen

Taalfouten in geciteerde tekst[bewerken]

Taalcafé, bestaan er richtlijnen omtrent het al of niet corrigeren van evidente taalfouten in geciteerde tekst? Voor een concreet geval, een spellingfout: zie Overleg:Standbeeld van de gebroeders De Witt. Maar dit komt natuurlijk vaker voor. Bob.v.R (overleg) 15 feb 2019 12:21 (CET)

Alleen bij hoge uitzondering corrigeren, bijvoorbeeld als een belangrijk citaat door een overmaat aan fouten onbegrijpelijk is voor de gemiddelde lezer en het geen doen is om elke fout een voetnoot te geven. In dat geval geef je in een voetnoot het oorspronkelijke citaat met de fouten en met een verantwoording van je keuze. Standaard laten we fouten en vreemde keuzes staan, eventueel met [sic] erachter om aan te geven dat de afwijking bij de geciteerde lag en niet bij de citeerder — bertux 15 feb 2019 12:33 (CET)

Stabiel in het Googletranslatisch[bewerken]

Tot mijn zondige genoegens behoort het lezen over het meest geldverslindende en spilziekste circus op aarde en vandaag presenteerde Ferrari zijn nieuwste inbreng voor de snelste optocht ter wereld, een nog geavanceerdere manier om jouw en mijn natuurlijke hulpbronnen naar de gallemiezen te helpen, de SF90. Daarin staat de S niet voor 'science' maar voor 'Scuderia', wat in de rukblaadjes voor autosportliefhebbers steevast vertaald wordt als 'renstal'.  Klopt dat nou, vroeg ik me af. Nee, zegt Google, het betekent 'stabiel'. Wie zelf wil bedenken hoe Google daaraan komt, moet stoppen met lezen en zeker niet klikken op het artikel van de vrienden die aan het ruziën zijn over de frisse lucht buiten.

Het is bekend dat Google Translate het Engels gebruikt als tussentaal bij vertalingen, maar ik heb niet eerder gezien dat de grote vertaalbroeder op woordniveau zo lelijk struikelt bij de tussenstap. Kent er iemand andere voorbeelden? — bertux 15 feb 2019 18:01 (CET)

Zelfs zonder die tussenstap gaat Google Translate vaak flink de mist in. Een aardige is bijvoorbeeld Keith Richards loved to do horse, dat Google Translate vertaalt in Keith Richards hield van paarden doen, waardoor de argeloze Nederlandse lezer zou kunnen denken dat Richards geen respectabele heroïnegebruiker was, maar een perverse dierenvriend.
Bijna blasfemisch wordt het wanneer je een gedicht als 'Todesfuge' van Paul Celan aan Google Translate voert: links het origineel, rechts de wartaal die Google ervan maakt. Neem alleen al een van de mooiste versregels uit de wereldliteratuur, en tegelijkertijd misschien ook wel de meest cynische ooit: dann habt ihr ein Grab in den Wolken da liegt man nicht eng, waar de onnozelaars uit Silicon Valley de bespottelijke regel: dan heb je een graf in de wolken omdat je niet in de buurt bent, van maken. Misschien moet de EU alleen al daarom deze boete voor straf nog verdubbelen? — Matroos Vos (overleg) 16 feb 2019 07:37 (CET)

Vóór de invoering van de Mammoetwet, waarom maakte het Italiaans nooit deel uit van het 'taalpakket'?[bewerken]

Wie een gymnasium-β examen wilde afleggen, moest examen doen in: Grieks, Latijn, Frans, Duits, Engels en Nederlands. Waarom dan niet het Italiaans als keuzevak?Suidpunt (overleg) 18 feb 2019 09:10 (CET)

Bedoel je niet gymnasium-α? Uit mijn blote hoofd lijkt het me voor de hand liggend: Frans, Engels en Duits zijn de grote buurtalen (Frans (toen) en Engels ook wereldtalen) en Latijn en Grieks de klassieke talen. Tekstman (overleg) 18 feb 2019 10:12 (CET)
Bedankt! Het Italiaans vind ik de taal van de Renaissance (zoals het Latijn), maar ook de kunst (de beeldend kunst, maar ook Opera, muziek...), de geschiedenis. Dus, een plichtvak van de humaniora, zou ik denk. Hier in Zuid-Afrika schreef de Nederlander, Dr. Paul van Warmelo, in 1959 een boek getiteld Die oorsprong en betekenis van die Romeinse reg, met een flink aantal (rond 35) bronnen in het Italiaans. Goed, Nederland gebruikt jarenlang het Rooms-Hollands recht niet meer, maar toch, het irredentisme in Italië (én het Risorgimento) kent een ongekende bloei vanaf de 1860's. Als men ervan uitgaat dat de onderwijswet sinds 1857 van kracht was, vraag ik me af waarom er voor een volle eeuw lang géén wetswijziging komt. Zouden alle Italianen dan hun proefschriften in het Latijn geschreven hebben? Of het Duits, zoals zelfs blijkt uit dit boekje over het Dalmatisch, door Dr. Matteo Giulio Bartoli. Suidpunt (overleg) 18 feb 2019 12:49 (CET)

Orwelliaans[bewerken]

Kennelijk een lastig begrip, zie Overleg:Orwelliaans. Wat meer helderheid in de duisternis zou het artikel ten goede kunnen komen. JanB46 (overleg) 19 feb 2019 10:10 (CET)