Wikipedia:Taalcafé

Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie
Naar navigatie springen Naar zoeken springen
U bevindt zich hier: De kroeg · Auteursrechtencafé · Bibliografie- en broncafé · Biologiecafé · Botcafé · Categoriecafé · Doorverwijscafé · Economiecafé · Exactewetenschapscafé · Geografiecafé · Geologiecafé · Geschiedeniscafé · ICT-café · Juridisch café · Medisch café · Muziekcafé · Politiek en nieuwscafé · Redactielokaal · Religie- en filosofiecafé · Ruslandcafé · Schaakcafé · Sportcafé · Taalcafé · Typografiecafé · De Wandschildering · Wikidata-café · Zuidoost-Europacafé · (wikiprojecten) · (mededelingen) · (helpdesk)
Overzicht beheerpagina's
Zie WP:T
Zie WP:TC
B up.svg
B down.svg

  → Naar inhoud | → Naar onder | → Een nieuw onderwerp toevoegen

Taalcafe logo2009.png
Welkom in het Taalcafé van Wikipedia
Het Taalcafé is een overlegruimte voor wie op deze Wikipedia tijd aan taal, taalkunde en verwante onderwerpen wil besteden. Dit is tevens een centrale plek ter bespreking en afstemming van artikelen, categorieën, portalen, lijsten en andere zaken met betrekking tot taal.

Specialiteit van dit café is een ruime voorraad kletskoppen die onze stamgasten bij voorkeur nuttigen met spraakwater. Schroom niet een vraag te stellen, gezellig mee te praten of alleen maar te luisteren naar wat anderen te vertellen hebben. Je leert er in elk geval wat van op het gebied van je moedertaal. Soms komen ook andere levende of dode talen aan bod.

Voor oud overleg, zie het Archief. Voor een knipoog, zie Aforismen en de Taalbanaan.


Handige hulpmiddelen
Intern

Categorie Nederlandse grammatica
Categorie Nederlandse spelling
Hoofdcategorie Taal
Lijst van talen
Por•τααl
Taal (hoofdartikel)

Wikipedianaamruimte

Spellinggids
Talenkennis van collega's
Transliteratie- en transcriptiegids
Verzoeken aan (spelling)bots
Wikiproject/SpellingCheck
Wikiproject/Stop de Engelse ziekte
Wiki woordenboek

Extern

Aardrijkskundige namen
ANS (elektronisch)
Etymologiebank
Instituut Nederlandse Lexicologie
Interinstitutionele schrijfwijzer
Nederlandse woorden in/uit andere talen
Synoniemen
Technische Handleiding Nederlandse spelling
Van Dale online (beknopt)
Woordenboek der Nederlandse Taal
Woordenlijst Nederlandse Taal

Overige taallinks

Beter Spellen
Dicteewoorden (archief)
Lexilogos
Meldpunt taal
Taalunieversum

Taaladvies

Onze Taal
Taaltelefoon
Taalunie
VRT Taalnet

Woordenboeken dialecten

Woordenbank van de Nederlandse Dialecten
Antwerps Woordenboek
Woordenboek van de Drentse dialecten
Groninger Woordenboek
links naar Limburgse woordenboeken
Limburgs Woordenboek
Vlaams Woordenboek
Zeeuws Woordenboek

Woordenboeken vreemde talen

Duits
Duden
Engels
Cambridge
Longman Contemporary English
Merriam-Webster
Oxford
Frans
Académie, 8e druk
Académie, 9e druk incompleet
Le Dictionnaire
Larousse
Grieks
Dictionary of Standard Modern Greek
Italiaans
Dizionario italiano
Portugees
Dicio, Dicionário Online de Português
Léxico, Dicionário de Português Online
Pools
Słownik języka polskiego
Wielki słownik języka polskiego
Russisch
Gramota
Spaans
Diccionario de la RAE


Bajertstaat[bewerken]

Portret van Cornelis Broere, Lud. Falk, 1860 - 1899 RP-P-1912-829.jpg
Eer rukt de aloude wereldzee
De starren van haar baan,
Eer zal de vlam van 't groot heelal
Langs 's hemels transen slaan,
Eer keert wat licht en adem schept
Tot d' eersten bajertstaat,
Eer zinkt het in den eeuw'gen nacht
Eer Broere's naam vergaat.

Weet iemand wat hier het woord 'bajertstaat' aanduidt? Ik vond dit lofdicht op een herdenkingsportret van Cornelis Broere (1803-1860). Het woord is op Delpher driemaal te vinden, tweemaal in 1869, waar hetzelfde rijm Pius IX prijst, en eenmaal in 1896, waar wederom hetzelfde rijm Wilhelmina bejubelt. Het zou interessant zijn om te weten wie het vers schreef, en ook of de versie Broere ouder is dan de Pius-versie, maar allereerst de vraag: wat is een bajertstaat? Eissink (overleg) 10 aug 2019 14:42 (CEST).

P.S. Is het een idee om in de hoofding van dit café de 'Handige hulpmiddelen' uitklapbaar te maken, dus standaard ingeklapt? Het neemt veel ruimte in en ik twijfel aan het nut en de bruikbaarheid. Eissink (overleg) 10 aug 2019 14:48 (CEST).
Hier (Nieuw woordenboek der Nederlandsche taal, 1864) wordt bajert gedefinieerd als een "warlklomp der natuur". Lijkt me eigenlijk gewoon een eerdere spelling van baaierd, een woord dat sindsdien ook een ruimere betekenis heeft gekregen. De Wikischim (overleg) 10 aug 2019 14:54 (CEST)
En dat sluit ook mooi aan bij "d'n eersten staat". Apdency (overleg) 10 aug 2019 14:57 (CEST)
Ah, oké, bedankt. 'Warlklomp' kende ik ook niet, een mooi woord. Eissink (overleg) 10 aug 2019 15:11 (CEST).
De eigenlijke betekenis van baaierd is volgens het WNT: "1. Eigenlijk. De chaos, de gapende ruimte der elementen, waaruit, inzonderheid volgens de Grieksche mythologie, de wereld werd geschapen. Alleen in hoogeren stijl. [...] 3. Vroeger ook in alledaagsch gebruik toegepast op een verwarden of wanordelijken boel, een warwinkel." Mvg, Trewal 10 aug 2019 15:15 (CEST)
Zou dit er ook iets mee te maken kunnen hebben? Lotje (overleg) 10 aug 2019 17:25 (CEST)
Interessant. Eissink (overleg) 10 aug 2019 17:34 (CEST).
Volgens hetzelfde WNT heeft die betekenis, "Als gewone benaming voor een passantenhuis waar behoeftige vreemdelingen tijdelijk onder dak konden komen", een andere oorsprong; zie apart lemma baaierdII. Mvg, Trewal 10 aug 2019 17:37 (CEST)
Wellicht hebben beide betekenissen toch dezelfde oorsprong. De meeste etymologen houden tegenwoordig de mogelijkheid open dat de betekenis in het eerste WNT-lemma, te weten "chaos, de gapende ruimte der elementen", niet komt van het Franse bâiller c.q. bayer ("openstaan", "gapen"), maar dat die betekenis zou zijn terug te voeren op de betekenis die het WNT in zijn tweede lemma vermeldt, te weten "een passantenhuis waar behoeftige vreemdelingen tijdelijk onder dak konden komen", vanwege de chaotische toestanden die er vaak in dergelijke opvanghuizen heersten. — Matroos Vos (overleg) 25 aug 2019 20:21 (CEST)
Blijft nog open de vraag of een uit Cornelis Broere's bestaan gepeurde lofzang inderdaad naar woordvoering sjablonisch ook de levens van groten als Pius IX en Wilhelmina heette te kunnen dekken, of dat er wellicht sprake is van een vertaling van een ode op een of andere meer of minder iconische buitenlandse bekendheid. Eissink (overleg) 25 aug 2019 20:56 (CEST).
P.S. Broere was ook kunstschilder. Of het toeval is, ik weet het niet, maar op RKD is zeer onlangs informatie over Broere toegevoegd: 1) op 20 augustus jl. werd dit schilderij aan Broere toegeschreven, en 2) op 22 augustus jl. werd dit schilderij onvindbaar verklaard. Weet iemand onder de meelezers daar wellicht meer van? Eissink (overleg) 25 aug 2019 21:31 (CEST).
P.S. P.S. De uploader van het zelfportret van Broere is degene die onlangs een ander schilderij aan Broere toeschreef. Eissink (overleg) 25 aug 2019 21:37 (CEST).
Hoi Jürgen, ik heb vorige week al wat speurwerk verricht, maar wie het gedicht geschreven heeft kon ik helaas niet vinden. Het heeft in elk geval de gezwollen stijl die zo kenmerkend is voor een dichter als Hendrik Tollens – een stijl ook die later zo trefzeker werd geparodieerd door 'Cornelis Paradijs':
Tril cither! dichtvuur blaak! O gij, mijn lier, sta pal!
Klinkt! snaren van mijn hart, met daav'rend woordgeschal,
Sterk, God! mijn luide stem die door de hallefronden
Den lof van Hollands dichters gaat verkonden;
Wat snoeft ge, o Brit! wat stoft ge, o wufte Gal!
Met brommend snorken en verblind gebral,
Op uwen dichterroem en dichterkoren!
Als waar bij ons geen Tollens ooit geboren?
Wat pocht ge, o Albion, op Shakespeare of op Byron,
Alsof soms Tollens 't niet veel mooier nog dan zij kon.
Richt eereteekens op, gaat monumenten bouwen,
Wij hebben Tollens óók in marmer uitgehouwen!
(bron)
Maar goed, Tollens was natuurlijk niet de enige negentiende-eeuwer die dergelijke ronkende poëzie schreef. Eerlijk gezegd lijkt het gedicht me weinig meer dan een waarschijnlijk anoniem gelegenheidsrijm, waarbij men slechts de naam van de te bewieroken persoon hoefde in te vullen. Het is typisch een gedicht dat in principe op iedereen toepasbaar is, want in feite bevat het slechts de boodschap dat de naam van X (Broere, Pius IX, Wilhelmina) nimmer zal vergaan, zonder ook maar iets persoonlijks over het feestvarken van dienst te zeggen. In die zin is het net zo'n simpele invuloefening als een poesiealbumversje: Rozen verwelken, schepen vergaan. Maar mijn liefde voor X zal altijd blijven bestaan!
Tijdens mijn zoektocht vond ik trouwens ook nog een gedicht van J. A. de Rijk, net als Broere priester en hoogleraar in de wijsbegeerte aan het kleinseminarie Hageveld, en ook nog eens een broeder in de schilderkunst (volgens deze bron zou De Rijk zelfs een portret van Broere hebben geschilderd). Het gedicht is geschreven ter gelegenheid van de vijfentwintigste sterfdag van Broere, lijkt iets minder op een voorgebakken gedicht, maar is gelukkig nog wel in dezelfde hoogdravende stijl geschreven. Opvallend genoeg is ook dit gedicht doortrokken van de geruststellende gedachte dat Broeres naam nimmer zal vergaan (Nulla tuum nomen delebit oblivio), en het eindigt dan ook met:
Uw werk is niet vergaan. Uw lauwers bloeien weêr:
Wij leggen ze als een krans aan uwe voeten neêr.
Neen, geen vergetelheid zal ooit uw naam verdelgen.
En daar is geen woord aan gelogen, want anderhalve eeuw later heeft Cornelis Broere het toch maar weer mooi tot het Taalcafé van Wikipedia geschopt. Gezwollen groet, Matroos Vos (overleg) 26 aug 2019 08:38 (CEST)
Al die hoogdravende dichters wellicht ware pupillen van Bilderdijk, die pas wist wat zwellen was: volgens August Heyting stond Bilderdijk dan ook aan de basis van Das Lied der Deutschen, waarvoor evenwel Hoffmann von Fallersleben moest worden geëerd met een standbeeld op het Drielandenpunt, mét uiteraard ook de initiërende dichtregel van Bilderdijk (Holland boven al), waarna uiteraard 'De trotsche Nederlanden' spoedig een moesten worden. Die gezwollenheid moest verdwijnen toen in 1946 de Ereraad voor de Letterkunde Heyting tot 1951 verbood literair werk te publiceren, waarop hij met een berijmd verweer kwam:
Reeds lang, hoe lang al
Schuilt ge op mij te loeren,
Doch vóór mijn dood
Zal ik u allen vloeren.
Maar hij stierf onverrichter zake in 1949, waarmee de vloek van de gezwollenheid voorgoed ten einde kwam, hoewel sommige Britten dat nieuws nog niet schijnt te hebben bereikt. Eissink (overleg) 29 aug 2019 19:58 (CEST).
Heyting beschouwde zich als een Bilderdijk-kenner, en misschien was hij het ook. Het is vrij opmerkelijk, zo vond ik al in 2012 toen ik het artikel over 'De trotsche Nederlanden' ontdekte (en waaraan ik bij het lezen van Matroos Vos' bijdrage ineens moest denken), dat Heyting hier Bilderdijk feitelijk als directe inspirator voor het zo bekende Duitse volkslied presenteert: ik heb over die mogelijke relatie en invloed elders niet kunnen lezen (maar ik ben ook geen kenner) – weet iemand er meer over? Was dit de zoveelste duimzuigerij van Heyting, of had hij hier een historisch punt? Eissink (overleg) 30 aug 2019 00:29 (CEST).
Hoi Jürgen (of sinds kort eigenlijk: Eissink), ik ben er op de valreep nog even in gedoken, maar August Heyting lijkt zo op het eerste gezicht de enige te zijn die zo'n rechtstreeks verband legt tussen Holland boven al en Das Lied der Deutschen. Hij deed dit ook al minstens twee keer eerder, in 1931 in het eerste deel van zijn studie Willem Bilderdijk als dichter (p. 73, in de voetnoot), en in 1938 tijdens een rede op de Bilderdijkherdenking te Leiden (p. 4-5).
Het zou inderdaad kunnen dat de titel 'Holland boven al' Hoffmann von Fallersleben heeft geïnspireerd tot zijn 'Deutschland, Deutschland über alles', maar de overeenkomst kan ook toeval zijn. Behalve het bepaald niet unieke oost west, thuis best-sentiment zie ik ook weinig gelijkenis tussen beide gedichten. Bilderdijks gedicht is een lofzang op de oer-Hollandsche dichtkunst, van vreemde smetten vrij, waarvan Bilderdijk zelf, bescheiden als altijd, uiteraard een eminent vertegenwoordiger is. In Das Lied der Deutschen daarentegen komt de poëzie niet of nauwelijks aan bod, maar klinkt vooral het ideaal van een Duitse democratische eenheidsstaat door, en wordt en passant ook nog even de loftrompet gestoken over Duitse vrouwen en dito wijn. Die liefde voor een democratischer staatsbestel had Hoffmann von Fallersleben bepaald niet van de aartsreactionair Bilderdijk, die al gruwde bij de gedachte aan ook maar de geringste mate van volkssoevereiniteit. En gek op Duitsland en zijn inwoners was Bilderdijk ook al niet, alhoewel hij voor Hoffmann von Fallersleben een voorzichtige uitzondering maakte: "obschon er ein Mof ist, so mag ich ihn doch wol leiden".
Ondanks het feit dat er aardig wat geschreven is over de vriendschap tussen Bilderdijk en Hoffmann von Fallersleben, zij beiden met elkaar hebben gecorrespondeerd en Hoffmann von Fallersleben ook nog zelf het een en ander heeft geschreven over zijn ontmoetingen met Bilderdijk, kan ik buiten die publicaties van Heyting nergens iets vinden over een relatie tussen Holland boven al en Das Lied der Deutschen. Tekenend is ook dat Heyting noch de geschriften van Hoffmann von Fallersleben, noch die van Bilderdijk als bron voor zijn bewering noemt, maar domweg in die voetnoot uit 1931 schrijft: "Wij twijfelen er niet aan, dat Hoffmann von Fallersleben, Bilderdijks vriend, die ook Nederlandse verzen dichtte, zijn „Deutschland über alles” aan Bilderdijks roep: „Holland boven al” ontleende." Een typisch gevalletje van WP:GOO avant la lettre dus. Maar goed, ik kan natuurlijk zeker niet uitsluiten dat ik gewoon niet goed genoeg heb gezocht, en dat Heyting toch niet de enige is die een dergelijke verwantschap tussen beide gedichten vaststelt. Grüß Gott, Matroos Vos (overleg) 14 sep 2019 08:26 (CEST)

MLP FIM S9[bewerken]

I need somebody to translate the following paragraph into Dutch. It is for the My Little Pony: Vriendschap is betoverend article.

In August 2019, all 26 episodes of season 9 were made available on Videoland by RTL streaming service, but they were later pulled off. In an answer to a question from fandom blog Equestria Daily, Videoland by RTL confirmed that the service planned to make 13 episodes available, but released all episodes by accident.
Source: https://www.equestriadaily.com/2019/08/the-dutch-my-little-pony-season-9.html

JSH-alive (overleg) 28 aug 2019 14:27 (CEST)

@JSH-alive:


In augustus 2019 werden alle 26 afleveringen van seizoen 9 op de RTL-streamingdienst Videoland geplaatst, maar later verwijderd. Bij navraag door de fansite Equestria Daily bleek, dat RTL slechts 13 afleveringen had willen plaatsen.[1]


Btw, 13 or 26 episodes is not so much of a difference. To me it looks like a cheap way for RTL to generate attention with Equestria Daily being complicit — bertux 28 aug 2019 17:06 (CEST)
@B222: That might be just your guess. Anyway, as a result of this accident, those who wished to follow the USA releasing schedule were frustrated, and, as far as I'm aware of, those who have witnessed the conclusion of the series finale are blaming writers for the (poor?) handling of the story.
That said, I'd like to make some addition. Could you instead translate the following?
In August 2019, all 26 episodes of season 9 were made available on Videoland streaming service, releasing certain episodes, including season finale episodes (#24, #25, #26), earlier than the United States. The episodes, however, were later pulled off from the catalogue. In an answer to a question from fandom blog Equestria Daily, Videoland confirmed that the service planned to make only 13 episodes available, but released all episodes by accident.
JSH-alive (overleg) 30 aug 2019 10:55 (CEST)
Uh, I don't think I received any response since? JSH-alive (overleg) 8 sep 2019 12:14 (CEST)
JSH-alive, the requested translation was posted above at 28 aug 2019 17:06. As for your other remarks I did not notice droves of Taalcafé visitors eager to discuss this subject in English — bertux 8 sep 2019 14:32 (CEST)

Vertalen uit het Frans[bewerken]

Ik heb in Wikipedia:Educatieprogramma/ITV Hogeschool voor Tolken en Vertalers/Spoorlijn van Saint-Étienne naar Andrézieux een hoofdstuk 'Exploitatie met paarden' uit een Frans artikel overgenomen. Ik heb echter probleem met het Frans begrip 'relais'. Ik weet heel goed wat er bedoeld wordt: Een plaats waar paarden worden gewisseld. In het voorbeeld wordt het gebruikt als een sectie van de spoorlijn. Alleen hoe schrijf ik in het Nederlands?Smiley.toerist (overleg) 29 aug 2019 13:47 (CEST)

De context heb ik niet bekeken, maar doorgaans heet zo'n paardenwisselplaats een uitspanning. Eissink (overleg) 29 aug 2019 13:50 (CEST).
(na bwc) Een plaats waar paarden gewisseld werden, heet volgens de Dikke Van Dale in het Nederlands een 'poststation', 'pleisterplaats', 'post' of (net als in het Frans) 'relais'. Jeroen N (overleg) 29 aug 2019 13:51 (CEST)

Het is trouwens wel zo netjes, Smiley.toerist, en een auteursrechtelijke verplichting ook, om de bron te vermelden, bijvoorbeeld via Sjabloon:Bronvermelding anderstalige Wikipedia. Eissink (overleg) 29 aug 2019 14:09 (CEST).

Dat gaat ook gebeuren, maar bij het wikificeren doe je niet alles tegelijk. Eerst de inhoud.Smiley.toerist (overleg 29 aug 2019 (CEST)
Als ik Smiley.toerist goed begrijp, wordt het begrip 'relais' hier gebruikt als een afstandsmaat, wat niet onlogisch is, omdat die dingen op vrijwel vaste afstanden van elkaar gelegen moeten hebben. Een beetje zoals een boer het heeft over een morgen land, zijnde de oppervlakte die hij voor de middag met een paard kon ploegen.
Dat betekent, dat er flink wat vertaalcontext nodig is om te beslissen voor een overzetting naar het Nederlands. Weet Smiley.toerist hoe ver die relais uit elkaar lagen? Moet de lezer iets van de historische context meekrijgen of niet? Moet hij weten dat de relais als afstandsmaat gebruikt werden? Gaat het vooral om de afstand of misschien om de regelmaat? Moet hij een indruk krijgen van de maatschappelijke context waarin de relais als afstandsmaat konden fungeren?
Het verkrijgen van een goed antwoord begint met het stellen van een geschikte vraag — bertux 29 aug 2019 14:11 (CEST)
Het bovenstaande geeft niet helemaal nauwkeurig aan wat ik probeerde te zeggen: in plaats van 'afstand tussen opvolgende relais' = 1 relais kan het natuurlijk ook best zijn: 'tracé of baanvak tussen opvolgende relais' = 1 relais: "Het tracé Pont-de-l’Âne — La Rejaillière? Dat is drie relais — bertux 29 aug 2019 20:08 (CEST)
Het stokoude Kramers' Fransch Woordenboek (13e druk, 1937) dat ik in de kast heb staan vertaalt relais onder meer met wisselplaats. In dit woord komen de oude paardenspoorweg en de moderne mechanische spoorweg mooi samen, zoals ook blijkt uit ons lemma 'Wisselplaats': "Een wisselplaats is een plek waar een wissel plaatsvindt, zoals vroeger het verwisselen van de paarden van een postkoets voor nieuwe, het wisselen van stokje bij een estafette en voor het passeren van twee treinen." Die omschrijving wordt bevestigd door mijn Dikke Van Dale uit 2005, die een wisselplaats definieert als: 1 · plaats waar men van paarden wisselt; 2 · plaats waar voer- of vaartuigen elkaar kunnen passeren; 3 · plaats waar estafettelopers elkaar aflossen. — Matroos Vos (overleg) 29 aug 2019 18:36 (CEST)

Ik heb nu het eerste deel van het hoofdstuk vertaald. De Franse tekst is in fr:Compagnie du chemin de fer de Saint-Étienne à la Loire#Exploitation hippomobile. Rekenkundig klopt er iets niet met de paarden aantallen: een paard voor vier wagens, maar verderop lijkt het alsof er twee paarden voor vier wagens worden gebruikt. Het kan zijn dat ze bij de klim er twee paarden nodig hebben, maar ook dat een paard bijvoorbeeld niet de hele dag werkt en dat je twee paarden per dag nodig hebt. Een paard kan je trouwens nooit gebruiken om af te remmen. Mijn vermoeden is dat bij de afdaling, eenmaal de trein genoeg snelheid had de paarden naast de trein liepen. Feitelijk is de spoorlijn grotendeels aangedreven door de zwaartekracht. (Steenkool van de hoger gelegen mijn naar de rivier)Smiley.toerist (overleg) 30 aug 2019 22:12 (CEST)

Doel je met het rekenkundige probleem op die acht paarden die 16 wagons trekken? Dat moeten totalen zijn, dagtotalen ongetwijfeld. Het is ondenkbaar dat men acht dieren voor de trein zou zetten, want het rijden met een achtspan behoort tot de hogeschool van de menkunst, al helpen rails wel. Logistiek is het ook heel raar, want als er met één van de acht iets is, staat de hele trein stil. En je moet bij iedere wisselplaats een forse stal voor acht paarden hebben.
Deze zin zal duiden op een wisseldienst: één dienst op, één dienst af, zodat er inderdaad keurig één paard per vier wagons aan het werk is — bertux 31 aug 2019 12:23 (CEST)

Ik heb het paardentractie hoofdstuk vertaald evenals reizigersvervoer. Ik denk om nog het personeelshoofdstuk ook mee te nemen, maar ik denk dat dit niet zo bijzonder is. Kunnen jullie alvast naar kijken? Er zijn niet alledaagse begrippen en woorden in gebruik.Smiley.toerist (overleg) 3 sep 2019 13:19 (CEST)

Spoorlijn van Saint-Étienne naar Andrézieux is nu in de hoofdruimte geplaatst.Smiley.toerist (overleg) 4 sep 2019 13:45 (CEST)

Ik heb nog aan stoeien geweest met begrippen zoals: 'tegenhelling' (contre-pente), 'wegonderstel' en 'postkoetswagens' die met een kraan overgezet van spoor naar wegonderstel.Smiley.toerist (overleg) 6 sep 2019 00:41 (CEST)

Wanneer meervoud en wanneer niet?[bewerken]

Op de Correspondent vandaag een artikel waarin wat vragen over spelling werden gesteld, die leidde tot mijn vraag: is wereldkampioenschap enkelvoud, of meervoud. Als ik in de categorie kijk, zijn we er niet eenduidig over, maar mogelijk is dat met een reden? Edoderoo (overleg) 31 aug 2019 10:52 (CEST)

Volgens mij hebben we ooit een soortgelijke discussie gehad (een jaar of zes terug in het Sportcafé denk ik) en toen hadden we volgens mij bedacht om wereldkampioenschap in enkelvoud te zetten als er één titel te vergeven is en wereldkampioenschappen in meervoud te zetten als er meerdere titels te winnen zijn. Nou weet ik niet of dat overal consequent gevolgd wordt, maar het lijkt me geen slecht uitgangsprincipe. - FakirNLoverleg 31 aug 2019 11:17 (CEST)
(na bwc) Als je wat verder kijkt, dan zie je dat categorieën met meervoud vaak artikelen bevatten met meervoud, welke dan keurig meerdere kampioenschappen bespreken (bv. mannen enkel, vrouwen enkel, dubbels, estafette). En dat de categorieën met enkelvoud vaak een enkel kampioenschap bespreken per artikel. –bdijkstra (overleg) 31 aug 2019 11:20 (CEST)
Grappig genoeg kun je dus zowel het WK als de WK zeggen. In het eerste geval heb je het over het wereldkampioenschap en in het tweede geval over de wereldkampioenschappen. En alhoewel de WK dus eigenlijk al meervoud is, kun je toch ook nog de WK's zeggen, als meervoud van het WK. Huh, bent U daar nog? — Matroos Vos (overleg) 1 sep 2019 03:27 (CEST)
Ja, ik ben er nog. Zelf heb ik het over so(c)ks als het een paar betreft, sokken als het een zootje is en soksen als het om meerdere paren gaat. Dit taalgebruik scoort bonuspunten doordat de Taalunie het er niet mee eens is en niemand mij begrijpt. Hoe sterk is de eenzame sokker! — bertux 11 sep 2019 19:10 (CEST)

Titels van personen: altijd transliteratie of in beginsel gangbaarheid?[bewerken]

Ook conform Wikipedia:Nederlandstalige titels lijkt het mij logisch dat als een persoon een gangbare Nederlandstalige naam heeft, wij als Nederlandstalige encyclopedie die gangbare naam volgen in plaats van de getranslitereerde. Op Overleg:Novak Djokovic, en toen daar consensus was met de discussiepartners, nu op Overleg:Bojana Bobušić, wordt dit door sommigen weersproken. Is de gedachte om 'meest gangbare Nederlandstalige term als titel, bij twijfel transliteratie' bij persoonsnamen niet toe te passen iets wat breder gedeeld wordt? Mvg, Encycloon (overleg) 10 sep 2019 22:22 (CEST)

Ik moet zeggen dat deze uitleg ook wel plausibel klinkt. Als het inderdaad zo zit, zou ik dat graag wat explicieter in een/de richtlijn/richtlijnen opnemen zodat toekomstige misverstanden de wereld uit zijn. Encycloon (overleg) 11 sep 2019 18:01 (CEST)
Helemaal eens met 87.236.88.43 Pommée (overleg) 11 sep 2019 18:11 (CEST)
Goede uitleg inderdaad, maar ik weet niet of het klopt. Handig is het in elk geval niet om alle mogelijke diakritisch tekens plots gebruikelijk te willen maken; ik denk dat de TaalUnie iets anders zal zeggen, maar ik mis momenteel de scherpte voor deze discussie. Eissink (overleg) 11 sep 2019 19:03 (CEST).
Het gaat allereerst om de tekens in het Latijnse alfabet, en dat zijn er alvast veel meer dan die paar die we in de Benelux gebruiken. Maar hoe gaan we straks Turkse namen hier spellen? Die gebruiken ook allerlei grappige tekens, die we hier niet op het toetsenbord hebben. Mijn toetsenbord mist al de toetsen om een gemiddeld Frans stadje correct te schrijven. Edoderoo (overleg) 11 sep 2019 19:13 (CEST)
Turkse namen tik ik nooit in. Ik kopieer ze uit een bron met diakrieten. Overigens zijn er weinig namen die ik echt intik, vanwege de kans op tikfouten. Kiki Bertens en Serena Williams nog net wel; maar de rest gaat met copy/paste. Pommée (overleg) 11 sep 2019 22:25 (CEST)
In het geval van Djokovic is de meest gangbare benaming zonder zijn voornaam. Dat geeft al aan dat je daar niet zoveel aan hebt. We volgen allereerst de Taalunie. Die zal over persoonsnamen niet zoveel zeggen, maar de meest gangbare benaming is nogal subjectief, want waar ga je zoeken, hoelang, en wat neem je wel/niet mee in je zoektocht? Translitereren van de naam van de persoon, wat we bij Russische personen tot nu toe altijd gedaan hebben, en volgens mij ook bij Servische en Bulgaarse namen, geeft in ieder geval een eenduidige naam, die zonder verdere discussie kan worden aangehouden. "Wat je met Google het meest ziet op de eerste 35 resultaten" is dat in ieder geval niet, want iedereen ziet, mits ingelogd, andere resultaten. Daar ga je al. Edoderoo (overleg) 11 sep 2019 18:53 (CEST)

Voor het wel of niet overnemen van 'vreemde' diakritische tekens uit andere talen met een Latijns schrift (Noors, Duits, Frans, Tsjechisch, Turks etc.) bestaan geen keiharde regels, maar de Taalunie beschrijft in haar Technische Handleiding wel een algemene tendens: "hoe exotischer de taal of het speciale teken, hoe kleiner de kans dat zulke tekens in het Nederlands worden overgenomen. In dat geval worden accenten vaak weggelaten of ongewone letters vervangen door gelijkende ‘normale’ letters." (p. 121) De oorspronkelijke spelling van bijvoorbeeld het Noorse Tromsø, het Duitse Tübingen en het Franse Besançon blijft dus meestal wel behouden, maar de Tsjechische Dvořák en de Turkse Erdoğan gaan in onze Lage Landen over het algemeen door het leven als Dvorak en Erdogan. Kortom: hoe borealer de taal, des te groter de kans dat die taal ongeschonden onze landsgrenzen kan passeren. Laat de AFA het maar niet horen.

De tendens die de Taalunie signaleert is ook duidelijk te zien in het spellingsbeleid van de VRT: woorden uit de "grote buurtalen" Frans, Duits, Engels, Spaans en Italiaans behouden hun diakritische tekens, terwijl ongewone diakritische tekens uit voor ons minder courante talen niet langs de douane komen. Het voorstel van Encycloon om hier op Wikipedia de "gangbare Nederlandstalige naam" te gebruiken, lijkt dus in elk geval waar het 'exotische' namen uit een ander Latijns schrift betreft in lijn met de door de Taalunie beschreven praktijk. — Matroos Vos (overleg) 12 sep 2019 00:46 (CEST)

Dus we gaan Petra Martić hernoemen naar Petra Martic? En wat dan met Curaçao en Curacao? Edoderoo (overleg) 13 sep 2019 16:15 (CEST)
'Martic' lijkt inderdaad gangbaarder dan 'Martić' (bij de enigszins gezaghebbende Nederlandstalige sportbronnen kom ik uitsluitend 'Martic' tegen); 'Curacao' is uiteraard niet gangbaar (en wordt ook vastgesteld via de Taalunie-namenlijst). Of 'we' dingen gaan hernoemen zal wat mij betreft afhangen van wat we hier besluiten om in de richtlijnen op te nemen; ik zal ook even een oproepje op WP:OG zetten. Encycloon (overleg) 13 sep 2019 16:31 (CEST)
Besef wel dat het zomaar zo zou kunnen zijn dat vier sportbronnen volgend jaar de andere spelling gebruiken, en dan voorspel ik een hoop gezeur, en mensen die in hun kalender gaan noteren tot wanneer/vanaf wanneer een artikel weer hernoemd mag gaan worden, en welke bron je vooral wel en welke je niet mee mag nemen in de telling. Edoderoo (overleg) 14 sep 2019 00:09 (CEST)
De eerder aangehaalde regel van 'meest gangbare benaming' slaat op personen die naast hun echte naam ook nog pseudoniemen, schuilnamen en/of artiestennamen hebben. Voor de spelling van buitenlandse namen op Wikipedia hebben we toch het donorprincipe? Pommée (overleg) 14 sep 2019 00:34 (CEST)
Zou Lodewijk XIV volgens jou dan ook Louis XIV moeten worden?
@Edoderoo: gezien de tendens die Matroos Vos aangaf lijkt het mij stug dat dit 'zomaar' zal gebeuren. Maar als er geen duidelijke voorkeur is bij de gezaghebbende bronnen zou er wmb gekozen mogen worden voor transliteratie zoals ik al eerder zei. Encycloon (overleg) 14 sep 2019 00:40 (CEST)
Ik houd van eenduidigheid, die heb je met transliteratie. Ik heb een schurfthekel aan zeurdiscussies, en die krijg je bij vage regels waarbij je op Google moet gaan tellen, of eerst moet keuzes maken (alleen goede bronnen is zo'n keus). Dat zien we ook bij doorverwijspagina's, waarbij mensen uren zeuren over welke optie haakjes moet krijgen, en welke de toevoeging (doorverwijspagina) en wat de hoofdbetekenis is. En als de discussie dan na drie maanden klaar is mag een ander de spaghetti van kapotte links gaan repareren. Ook hier geldt weer: de naamconstructie van WikiData is dan veel eenvoudiger, daar heet Petra Martić gewoon Q232553. Wie daar haakjes, streepjes, codes, variaties etc bij wil, mag helemaal los gaan op de aliassen. Edoderoo (overleg) 14 sep 2019 09:41 (CEST)
Zeurdiscussies houd je altijd. Waar ik een hekel aan heb, is het opleggen van eenduidigheid waar die eenduidigheid niet overeenkomt met de werkelijkheid buiten de Wikipedia. Praktisch geen enkele Nederlandstalige bron zal het over "Ðoković" hebben. Dan komt het wat vreemd over als wij dat wel doen, enkel omdat het voor onszelf wel makkelijk is. We hebben dit soort discussies ook wel gehad met voetballers. Daar is het ook wat merkwaardig om hier een andere transcriptie/transliteratie aan te houden dan wat de persoon in kwestie op het eigen voetbalshirt heeft staan of wat door de voltallige Nederlandstalige sportpers wordt gebruikt. Paul B (overleg) 14 sep 2019 12:20 (CEST)
De grote boze buitenwereld is inderdaad lang niet altijd even eenduidig. Boudewijn Büch ging met een umlaut door het leven, maar zijn broer Menno Buch moest het zonder doen. Marek van der Jagt heet in Nederland Arnon Grunberg, maar in Duitsland Arnon Grünberg. De familie Bruegel/Brueghel/Breughel maakt er helemaal een potje van. En was het nu eigenlijk Chroesjtsjov die met zijn schoen op tafel sloeg, of toch Chroesjtsjev, Chroesjtsjof, Chroestjow, Chroestsjev, Chroestsjov, Chroestsjow, Croestjow, Kroesjef, Kroesjtsjev, Kroesjtsjof, Kroesjtsjov, Kroestsjev of Kroestsjof?
Op zich is het helemaal niet vreemd om ook op Wikipedia Erdoğan te vernederlandsen tot Erdogan. Want waarom zou je in dat soort gevallen de originele, in ons taalgebied ongebruikelijke schrijfwijze hanteren, terwijl we het hier tegelijkertijd wel heel normaal vinden om Cristoforo Colombo, אִיּוֹב, Ива́н Турге́нев, 三島由紀夫 en Huey, Dewey and Louie te vernederlandsen tot respectievelijk Christoffel Columbus, Job, Ivan Toergenjev, Yukio Mishima en Kwik, Kwek en Kwak?
Ik ben het – de wondere wereld van Wikipedia inmiddels een beetje kennende – wel eens met Edo dat het kiezen van de meest gebruikelijke spellingswijze in ons taalgebied vreselijk veel ge(discu)zeur op kan leveren. Edoch, dispereert niet, want er gloort licht aan het eind van de tunnel! Waar de Taalunie ons met een vage 'algemene tendens' het bos in stuurt, reikt het Genootschap Onze Taal ons concreet de helpende hand. In de Spellingwijzer Onze Taal is van duizenden van dit soort verwarrende eigennamen de spellingswijze te vinden die in het Nederlands taalgebied het meest courant is. En zoals we ervoor gekozen hebben om voor 'gewone' woorden de Woordenlijst Nederlandse Taal te volgen, en de lijst Buitenlandse aardrijkskundige namen in het Nederlands onze leidsvrouwe voor buitenlandse toponiemen is, zo zouden we er dus ook voor kunnen kiezen om de Spellingwijzer Onze Taal als onze autoriteit op het gebied van lastige persoonsnamen te erkennen. Zo slaan we twee vliegen in één klap: we bieden onze lezers voortaan de spellingswijze die in onze Lage Landen het gangbaarst en dus voor de meeste lezers ook het herkenbaarst is, en we hoeven niet zelf te gaan googelen om te kijken wat die meest gebruikte spelling is. Geen eindeloze conflicten over multi-interpretabele zoekresultaten dus, maar een duidelijke, gezaghebbende lijst als scherprechter.
In die lijst is bijvoorbeeld te zien dat Gabriel García Márquez in ons taalgebied zijn versierselen behoudt, maar dat Slobodan Milošević in zijn Scheveningse cel nog slechts Slobodan Milosevic was. En de lijst vertelt ons ook dat Nikita Chroesjtsjov, Antonin Dvorak, Recep Tayyip Erdogan, Novak Djokovic en Christoffel (of Christoforus) Columbus in onze gezellige moerasdelta de meest gebruikelijke schrijfwijzen zijn. Eenduidiger ken het niet wezen. — Matroos Vos (overleg) 15 sep 2019 14:33 (CEST)
Fantastisch die lijst, maar die is niet uitputtend merk ik al. Wat doen we met de 'boreale' Tsjechische (en andere) personen die niet in die lijst staan? Daar dan ook maar:

Staat er een vermelding in de lijst? → Gebruik die vermelding.
Staat er geen vermelding? → Gebruik het endoniem, de naam die ter plaatse wordt gebruikt.

toepassen? (Of ik zou eens kunnen uitproberen hoe snel en vaak ze zo'n kwestie 'in behandeling' willen nemen.) Encycloon (overleg) 15 sep 2019 15:19 (CEST)
Het is waar dat die lijst niet uitputtend is, maar het Groene Boekje is ook verre van compleet. Het Nederlands kent een oneindig aantal woorden, al was het maar omdat je woorden in onze taal tot in het absurde kunt samenstellen: langeafstandsloper, langeafstandslopersschoenen, langeafstandslopersschoenenfabriek, langeafstandslopersschoenenfabrieksdirecteur, langeafstandslopersschoenenfabrieksdirecteursauto, langeafstandslopersschoenenfabrieksdirecteursautoverzekering, langeafstandslopersschoenenfabrieksdirecteursautoverzekeringsverkoper enz. Ondanks dat oneindige aantal staan er maar circa 270 duizend trefwoorden in de Dikke Van Dale. Het WNT bevat er met ongeveer 400 duizend iets meer, en een groot corpus als het SoNaR-corpus zou zo'n 1 à 2 miljoen unieke woorden bevatten. Vergeleken daarmee is onze spellingsbaas nogal zuinig, met slechts zo'n 180 duizend trefwoorden in de Woordenlijst Nederlandse Taal. De spelling van al die andere woorden die niet in de Woordenlijst staan moet je dus zelf met je gezond verstand bepalen, en in twijfelgevallen moet je soms zelfs op Google vertrouwen. Zo staat het woord stoffenverkoper niet in de Woordenlijst, maar uit de algemene spellingsregels en de vermelding van de woorden boekenverkoper en stoffenhandelaar kun je toch concluderen wat de juiste schrijfwijze is.
Voor eigennamen die niet in de Spellingwijzer Onze Taal voorkomen zou je eigenlijk hetzelfde moeten doen: vergelijken met gelijksoortige namen (zelfde taalgebied, zelfde diakritische tekens enz.) die wel op die lijst staan, en vervolgens googelen of de meest waarschijnlijke schrijfwijze inderdaad de voorkeursvorm in het Nederlands taalgebied is. Maar goed, ik begrijp ook wel weer dat je de regelgeving hieromtrent op Wikipedia zo duidelijk mogelijk wilt hebben, omdat sommige collega's nu eenmaal alleen uit de voeten kunnen met keiharde regels en het ontbreken daarvan zullen aangrijpen om eindeloos te blijven zeuren over de 'juiste' naam van een sporter. Helaas is de fluïde taalkundige realiteit vaak net iets te subtiel voor zo'n binair brein...
Hoe dan ook, je zou inderdaad sowieso eens kunnen kijken hoe snel je vragen over de gangbaarste schrijfwijze van een lastige naam beantwoord worden, om te beginnen met de naam van de al genoemde Bobusic/Bobušić. Spellingsite.nu pretendeert in elk geval dagelijks nieuwe woorden toe te voegen. Wanneer de beantwoording inderdaad soepel verloopt, hebben we natuurlijk een prachtig middel om gedoe over namen voortaan snel te beslechten. Non-binaire groet, Matroos Vos (overleg) 16 sep 2019 07:40 (CEST)
Dit is wel geniaal. Geen transliteratie gebruiken, maar je eigen uitgevonden afgeleide daarvan gaan maken. Is dat een goed idee, een vaag regeltje dusdanig uitbreiden dat je het algemeen gaat toepassen? Dat lijkt mij vragen om moeilijkheden. Edoderoo (overleg) 16 sep 2019 08:13 (CEST)
Welke moeilijkheden zie jij in het volgen van een gezaghebbende lijst (behalve dat er daardoor niet altijd meer getranslitereerd wordt)? En bij 'gangbare namen' gaat het nou toch juist niet om 'eigen uitgevonden' namen?
@Matroos Vos: ik zal inderdaad eens mailen. Persoonlijk vermoed ik dat Bobušić/Bobusic in de bronnen en dus ook volgens Onze Taal net zo geschreven wordt als 'Djokovic'. Encycloon (overleg) 16 sep 2019 08:39 (CEST)
(na bwc, @Edoderoo) Geniaal ben ik sowieso. Maar ik begrijp niet goed waarom je mijn idee een "eigen uitgevonden afgeleide" noemt. Ik pleit er nu juist voor om de schrijfwijze te gebruiken die overheerst in relevante Nederlandstalige publicaties en die vastgelegd is in de Spellingwijzer Onze Taal, in plaats van een schrijfwijze die je buiten Wikipedia nauwelijks vindt in het Nederlands taalgebied, volgens een willekeurig gekozen translatiesysteem. Bovendien, wanneer uit de vraag van Encycloon aan de Spellingwijzer zou blijken dat ze aldaar bereid zijn om de namen op hun lijst op verzoek snel aan te vullen, hebben we voortaan juist een eenduidige bron waar we op terug kunnen vallen voor de meeste lastige namen. Dat lijkt me nu juist niet vragen om moeilijkheden. — Matroos Vos (overleg) 16 sep 2019 08:50 (CEST)
Het ging om het stukje en dan zoek je iets op de lijst wat er een beetje op lijkt, en dan doe je het ongeveer precies zo. Edoderoo (overleg) 16 sep 2019 09:08 (CEST)
Ah, oké. Maar zo werkt het ook bij talloze 'gewone' woorden, zoals ik daarboven uitlegde. Een taal is nu eenmaal een levend organisme, en laat zich dus niet altijd in duidelijke regeltjes persen. En met een beetje mazzel zijn ze bij de Spellingwijzer Onze Taal bereid om 'verzoeknummertjes' te draaien, dus dan hebben we voortaan zelfs voor alle namen een eenduidige bron. — Matroos Vos (overleg) 16 sep 2019 09:30 (CEST)
Voor mij is het allemaal een hopeloos gedoe, om het ene regeltje (transliteratie) dat we al 18 jaar gebruiken, in te wisselen voor een ander regeltje, dat allemaal haken en ogen heeft. En dat allemaal omdat Akadunzio het nodig vond om Djokovic te hernoemen, en er plots een regeltje moest komen om dat goed te praten, want tot die tijd was dit geen issue. Edoderoo (overleg) 16 sep 2019 09:35 (CEST)
Dit is vaker een issue geweest, zie bijvoorbeeld Shota Arveladze. De normale Nederlandse transcriptie/transliteratie is 'Sjota', maar dat wordt nauwelijks gebruikt. Het artikel is meermalen heen en weer hernoemd. Paul B (overleg) 16 sep 2019 11:38 (CEST)
Deze discussie kende ik nog niet, maar gaat inderdaad over hetzelfde. Wat mij daarbij wel opvalt, is dat de "gebruikelijke spelling" doorgaans de Engelse uitspraakregels van deze spelling volgt, terwijl onze transliteratie de Nederlandse uitspraakregels volgt. Weet je gelijk waar deze "gebruikelijke spelling" vandaan komt. Edoderoo (overleg) 16 sep 2019 11:42 (CEST)
De dominantie van het Engels is tegenwoordig duidelijk. Vroeger kwam zo'n afwijkende transcriptie/transliteratie vermoedelijk typisch bij de Franse of Duitse geschreven pers vandaan ("czaar Nicolaas Romanoff", Michail Botwinnik). Wat dat betreft is er wellicht weinig nieuws onder de zon. Paul B (overleg) 16 sep 2019 11:58 (CEST)

Is een vermenigvuldigingspunt een leesteken?[bewerken]

Telt de vermenigvuldigingspunt als een leesteken en moet het worden toegevoegd aan Sjabloon:Zijbalk leestekens en aan Categorie:Leesteken? Het staat namelijk wel in Wikipedia:Gewenste_artikelen#Leestekens. Mvg, ABPMAB (overleg) 12 sep 2019 11:42 (CEST)

De vermenigvuldigingspunt is in feite hetzelfde teken als de hoge punt, maar wordt niet als leesteken geïnterpreteerd in een wiskundige expressie. –bdijkstra (overleg) 12 sep 2019 12:15 (CEST)
De vermenigvuldigingspunt lijkt erg op de hoge punt, maar wijkt af. Bestaat er ook een categorie wiskundige tekens? Mvg ABPMAB (overleg) 12 sep 2019 12:26 (CEST).
Alsnog een beetje vreemd om een artikel te wensen op basis van één zinnetje in het Engelse artikel. Nee, we hebben momenteel niet zo'n categorie. –bdijkstra (overleg) 12 sep 2019 13:39 (CEST)

Persoonlijke voornaamwoorden voor non-binaire mensen[bewerken]

Hallo,

Na een bewerkingsoorlog, is er nu op Overleg:Sam Smith een overleg gaande over de aanspreekvorm van deze zanger. Hij voelt zich man noch vrouw, en wenst in het Engels aangesproken te worden met 'they'.
Hebben wij hier in het Nederlands al oplossingen voor, of blijven we hem benoemen op basis van zijn geslacht? (Overleg graag aldaar centraal houden). Ciell 15 sep 2019 20:51 (CEST)