Wikipedia:Taalcafé

Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie
Ga naar: navigatie, zoeken
U bevindt zich hier: De kroeg · Auteursrechtencafé · Biologiecafé · Botcafé · Categoriecafé · Doorverwijscafé · Economiecafé · Exactewetenschapscafé · Geografiecafé · Geologiecafé · Geschiedeniscafé · ICT-café · Juridisch café · Medisch café · Muziekcafé · Politiek en nieuwscafé · Redactielokaal · Religie- en filosofiecafé · Ruslandcafé · Schaakcafé · Sportcafé · Taalcafé · Terugdraaiersplatform · Typografiecafé · Zuidoost-Europacafé · (wikiprojecten) · (mededelingen) · (helpdesk)
Overzicht beheerpagina's
Zie WP:T
Zie WP:TC
B up.svg
B down.svg

  → Naar inhoud | → Naar onder | → Een nieuw onderwerp toevoegen

Taalcafe logo2009.png
Welkom in het Taalcafé van Wikipedia
Het Taalcafé is een overlegruimte voor wie op deze Wikipedia tijd aan taal, taalkunde en verwante onderwerpen wil besteden. Dit is tevens een centrale plek ter bespreking en afstemming van artikelen, categorieën, portalen, lijsten en andere zaken met betrekking tot taal.

Specialiteit van dit café is een ruime voorraad kletskoppen die onze stamgasten bij voorkeur nuttigen met spraakwater. Schroom niet een vraag te stellen, gezellig mee te praten of alleen maar te luisteren naar wat anderen te vertellen hebben. Je leert er in elk geval wat van op het gebied van je moedertaal. Soms komen ook andere levende of dode talen aan bod.

Voor oud overleg, zie het Archief. Voor een knipoog, zie Aforismen en de Taalbanaan.



Handige hulpmiddelen

Intern

Categorie Nederlandse grammatica
Categorie Nederlandse spelling
Hoofdcategorie Taal
Lijst van talen
Por•τααl
Taal (hoofdartikel)

Wikipedianaamruimte

Spellinggids
Talenkennis van collega's
Transliteratie- en transcriptiegids
Verzoeken aan (spelling)bots
Wikiproject/SpellingCheck
Wikiproject/Stop de Engelse ziekte

Extern

Aardrijkskundige namen
ANS (elektronisch)
Etymologiebank
Instituut Nederlandse Lexicologie
Interinstitutionele schrijfwijzer
Nederlandse woorden in/uit andere talen
Synoniemen
Technische Handleiding Nederlandse spelling
Van Dale online (beknopt)
Woordenboek der Nederlandse Taal
Woordenlijst Nederlandse Taal

Overige taallinks

Beter Spellen
Dicteewoorden (archief)
Lexilogos
Meldpunt taal
Taalunieversum

Taaladvies

Onze Taal
Taaltelefoon
Taalunie
VRT Taalnet

Woordenboeken dialecten

Woordenbank van de Nederlandse Dialecten
Antwerps Woordenboek
Woordenboek van de Drentse dialecten
Groninger Woordenboek
links naar Limburgse woordenboeken
Limburgs Woordenboek
Vlaams Woordenboek
Zeeuws Woordenboek

Woordenboeken vreemde talen

Duits
Duden
Engels
Cambridge
Longman Contemporary English
Merriam-Webster
Oxford
Frans
Académie, 8e druk
Académie, 9e druk incompleet
Le Dictionnaire
Larousse
Grieks
Dictionary of Standard Modern Greek
Italiaans
Dizionario italiano
Portugees
Dicio, Dicionário Online de Português
Léxico, Dicionário de Português Online
Pools
Słownik języka polskiego
Wielki słownik języka polskiego
Russisch
Gramota
Spaans
Diccionario de la RAE


Zweedse Penoza[bewerken]

In het artikel over Penoza, onder het kopje Buitenland, staat dat dat "Gåsmamman" "Mama Gans" betekent. Nu betekent "gås" inderdaad "gans", maar waar een volwassen Zweed gewoon "min mamma" kan zeggen als hij over zijn moeder praat, komt het kinderachtig over als wij "mijn mama" zeggen. In de Nederlandse vertaling van de titel moet "moeder" worden gebruikt. Het suffix "-n" is een bepaald lidwoord. Nu lijkt "De moedergans" mij de beste vertaling, maar voor ik het wijzig, hoor ik graag wat jullie vinden. "De ganzenmoeder" is ook een optie. Mvg, Caudex Rax ツ (overleg) 1 okt 2017 14:20 (CEST)

Hoi Caudex Rax, wellicht is "moederkloek" het Nederlandse woord dat nog het meest in de buurt komt van wat hier bedoeld wordt? Matroos Vos (overleg) 1 okt 2017 15:23 (CEST)
Of heeft het iets te maken met de Sprookjes van Moeder de Gans? Mvg, Trewal 1 okt 2017 16:36 (CEST)
Ah, ik zie nu pas dat mijn vorige bijdrage bepaald geen antwoord was op de vraag van Caudex Rax. Ik las het bovenstaande als een verzoek om een vertaling die meer naar de geest dan naar de letter is. Maar de vraag was een heel andere, namelijk of "mamma" ook met "moeder" vertaald kan worden, vanwege de iets andere gevoelswaarde in het Nederlands. Dat lijkt me geen enkel probleem.
Overigens lijkt me die vertaling met "moederkloek" die ik hierboven gaf op zich zo gek nog niet. "Moederkloek" heeft, naast de letterlijke betekenis van "moederkip", ook de figuurlijke betekenis van "mater familias", "een moeder die over haar kinderen waakt". Ik ken Penoza niet echt, maar ik meen wel te weten dat dat nu precies de rol is die het belangrijkste personage, Carmen van Walraven, in die serie vervult? @Caudex Rax, ik begrijp dat jij een woordje Zweeds spreekt, dus wellicht weet je ook of "Gåsmamman" diezelfde figuurlijke betekenis heeft als het Nederlandse "moederkloek"? Dat zou mooi zijn, want ook letterlijk blijven we dan in elk geval nog in het rijk der vogelen. Matroos Vos (overleg) 1 okt 2017 20:01 (CEST)
In het Svensk Ordbok, de Zweedse Van Dale, is gåsmamma geen apart lemma, wat je wel zou verwachten als het woord gangbaar was in de genoemde betekenis. Maar 'moederkloek' vind ik wel een mooie vertaling. Marrakech (overleg) 1 okt 2017 20:21 (CEST)
Gek genoeg heeft "moederkloek" in onze eigen Dikke Van Dale ook geen apart lemma, althans niet in de twee edities, uit 1992 en 2005, die ik hier thuis heb staan. Ook in de diverse andere woordenboeken die ik hier heb staan is het woord "moederkloek" niet opgenomen. En het ANW noemt het woord weliswaar onder "kloek", maar geeft verder geen enkele uitleg over de betekenis. Toch wordt het woord veel gebruikt in die figuurlijke betekenis, zelfs als het om mannen gaat, zoals dit artikel over Van Mierlo bewijst. Matroos Vos (overleg) 1 okt 2017 21:15 (CEST)
In de meest recente Van Dale is moederkloek wel als lemma opgenomen. Als tweede betekenis wordt daar 'moederdier' opgegeven, dat volgens het woordenboek 'vrouw die zich zeer met het wel en wee van haar kind(eren) be­zig­houdt' betekent. Marrakech (overleg) 2 okt 2017 11:27 (CEST)
Ah, heel goed, bedankt. 't Blijft wel vreemd dat het zo lang geduurd heeft voordat "moederkloek" het woordenboek haalde. Reeds een eeuw geleden werd het woord gewoon gebruikt, zowel in de letterlijke betekenis (bijvoorbeeld hier, in een nu uiterst koddig aandoend artikel over een Friese kuikendief) als in de figuurlijke betekenis (bijvoorbeeld hier, in een fascinerend verslag van Jan Feith over de talloze Franse vluchtelingen die aan het eind van de Eerste Wereldoorlog hun heil in Nederland zochten). O tempora, o mores: onze Blonde Messias uit Venlo zou het wat dat laatste betreft nu waarschijnlijk over "een tsunami van Fransen" hebben. Grijns Matroos Vos (overleg) 2 okt 2017 17:42 (CEST)
Bij het lezen van jullie reacties kwam ik even met meer vraagtekens te zitten. Zou de titel bijvoorbeeld naar Moeder de Gans verwijzen? Dat lijkt me na overdenking toch onwaarschijnlijk. Wat Matroos Vos zegt, klopt: de serie gaat over Carmen van Walraven, een vrouw die een balans probeert te vinden tussen het leiden van een groep criminelen en de opvoeding en bescherming van haar kinderen. "Moederkloek" zou dus de lading dekken áls "Gåsmamman" inderdaad dezelfde figuurlijke betekenis heeft. Helaas is mijn kennis van het Zweeds niet zo groot dat ik daar een antwoord op kan geven. Ik zal die vraag eens stellen aan een Zweedse bekende van me. Mvg, Caudex Rax ツ (overleg) 2 okt 2017 18:20 (CEST)
Wat betreft Moeder de Gans: kennelijk heten die sprookjes in het Zweeds Gåsmors sagor, letterlijk en woord voor woord vertaald "ganzenmoeders sagen". Ik denk niet dat we het in die hoek moeten zoeken. Verder is mijn Zwöds niet goed genoeg om te zeggen of "Moederkloek" een goede vertaling is van "Gåsmamman". Ik twijfel, een kloek is een kip en geen gans. Kent iemand iemand die zowel Nederlands als Zweeds goed beheerst? Magere Hein (overleg) 2 okt 2017 19:08 (CEST)
Helaas, die jongen kon geen uitsluitsel geven. Hij kan zich niet echt herinneren het woord "gåsmamma" ooit te hebben gehoord. Hij heeft nog een poging gedaan op te zoeken wat het (naast de letterlijke betekenis) zou kunnen inhouden, maar kon daar niet achter komen. Mvg, Caudex Rax ツ (overleg) 2 okt 2017 21:11 (CEST)
Tyvärr jordnötssmör! Onze Zweedse collega's hebben trouwens ook een dorpspomp ("Bybrunnen" heet het daar), dus ik ga daar zo eens een balletje opgooien. Overigens schoot me vanavond nog een saillante parallel te binnen: het Engelse "goosebumps" vertalen we, hoe toepasselijk, met "kippenvel". Glimlach Matroos Vos (overleg) 2 okt 2017 22:24 (CEST)
Haha, tyvärr jordnötssmör! Die houden we erin. Mvg, Caudex Rax ツ (overleg) 3 okt 2017 11:39 (CEST)
Er kwam gisteravond iets tussen, maar ik heb de vraag inmiddels gesteld in de Zweedse Kroeg. Benieuwd of het wat oplevert. Matroos Vos (overleg) 3 okt 2017 17:10 (CEST)
Op het moment dat je dat hier schreef, had je al antwoord gekregen ook: 'Moederkloek' wordt als equivalent beschouwd. Richard 3 okt 2017 17:18 (CEST)
Hoi Richard, volgens mij juist niet. Tournesol zei dat "hönsmamma" het Zweedse equivalent van "moederkloek" is, niet "gåsmamma". Het woord "gåsmamma" leek hij zelfs niet te kennen, net als eerder al de Zweedse bekende van Caudex Rax. Maar er is inmiddels ook een tweede reactie, die wel die figuurlijke betekenis van "gåsmamma" lijkt te bevestigen. Ik wacht maar gewoon even af of er nog meer reacties komen, en of die een eenduidig beeld opleveren. Matroos Vos (overleg) 3 okt 2017 17:38 (CEST)
Ai... je hebt gelijk, niet goed gekeken. Tournesol gaat vooral in op de letterlijke vertaling van het woord moederkloek. Fredde lijkt het echter wel met het overdrachtelijke 'moederkloek' eens te zijn. Ze zijn het er in ieder geval allemaal over eens dat gåsmamma nogal ongebruikelijk is (overdrachtelijk of anders). Richard 3 okt 2017 18:49 (CEST)
Zou het een idee zijn er gewoon "Ganzenmoeder" van te maken? Richard 4 okt 2017 16:29 (CEST)
Uit de diverse antwoorden van onze Zweedse collega's maak ik op dat er onvoldoende grond is om "gåsmamma" te vertalen met het metaforische "moederkloek". Helaas, het zou wel mooi geweest zijn. Kill your darlings, noemen we dat. Dus inderdaad, dan blijft alleen de letterlijke vertaling "ganzenmoeder" (of "moedergans") over. Matroos Vos (overleg) 4 okt 2017 21:24 (CEST)
──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── De letterlijke vertaling is "De ganzenmoeder" dan wel "De moedergans", dus met lidwoord. ;) Het suffix "-(e)n" is een bepaald lidwoord, zoals ook hier wordt uitgelegd. Mvg, Caudex Rax ツ (overleg) 5 okt 2017 13:34 (CEST)
Om even te muggenziften (för att ägna mig åt hårklyveri): het suffix "-(e)n" heeft een bepalende functie, maar is geen lidwoord. Marrakech (overleg) 5 okt 2017 13:46 (CEST)
Je hebt gelijk. Het is en blijft een suffix. Mvg, Caudex Rax ツ (overleg) 5 okt 2017 13:51 (CEST)

Spelling[bewerken]

Hallo, wil iemand van jullie dit correct omschrijven (als een leidraad voor gelijkaardige afbeeldingen op commmons) Glimlach Lotje (overleg) 4 okt 2017 15:22 (CEST)

ter verduidelijking Lotje (overleg) 4 okt 2017 15:29 (CEST)
Het is een reclamespeldje voor Peijnenburgs koek, dus een Peijnenburgs koekspeldje. Groet, Magere Hein (overleg) 4 okt 2017 15:34 (CEST)
Tenzij je hun eigen spelling "Peijnenburg's koek" overneemt. Sowieso moet van al die "speltjes" de spelling gecorrigeerd worden. Mvg, Caudex Rax ツ (overleg) 4 okt 2017 15:42 (CEST)
Tenzij je er iets als 'speldje van de Peijnenburger koek' van maakt, hoort het één woord te zijn: 'Peijnenburgskoekspeldje'. Vergelijkbaar met de beruchte 'Fransekaasliefhebber'. Richard 4 okt 2017 16:03 (CEST)
Ik vrees dat een Peijnenburgskoekspeldje (of wordt het dan peijnenburgskoekspeldje) in de revers steken mechanisch onmogelijk is. Magere Hein (overleg) 4 okt 2017 16:14 (CEST)
Franse blijft ook met een hoofdletter. Een Peijnenburgskoekspeldje kun je in ieder geval makkelijker opspelden dan een Peijnenburgskoek speldje ;) en wat een 'koekspeldje' is? Richard 4 okt 2017 16:32 (CEST)
Een ander vootbeeldje (and now I am offline) Lotje (overleg) 4 okt 2017 16:36 (CEST)
Allemaal door dezelfde persoon geüpload. Als je toch de hele serie gaat laten hernoemen, zou ik de omschrijvende weg volgen: 'Reclamespeldje voor ...'. Dan zijn de bestandsnamen ook direct geharmoniseerd. Richard 4 okt 2017 16:45 (CEST)
Het gaat hier om een eigennaam ("Peijnenburg's Koek"). Als je die in een samenstelling gebruikt gelden er andere regels dan die voor bijvoorbeeld de "Fransekaasliefhebber". Als ik uitga van de schrijfwijze "Peijnenburg's Koek" (maar ik zie nogal wat spellingsvarianten van deze dikmaker), zou het dus "Peijnenburg's Koekspeldje" of "Peijnenburg's Koek-speldje" worden. Matroos Vos (overleg) 4 okt 2017 16:48 (CEST)
Als je 'Peijnenburg's Koek' in zijn geheel als eigennaam ziet wel. Als je dat ziet als combinatie van de naam Peijnenburg en het woord koek (hetgeen ook direct verklaart waarom zowel 'Peijnenburg koek' als 'Peijnenburgs koek' (al dan niet met apostrof) en soms 'Peijnenburger koek' gebruikt wordt. De website van de maker gebruikt het ook op die manier (al zegt dat niet alles, ik kwam ook 'ontbijtkoek specialist' tegen). Richard 4 okt 2017 16:59 (CEST)
Hoi Richard, ik vrees dat je verklaring niet opgaat. Je moet "koek" in deze samenstelling wel als een onderdeel van de eigennaam zien. Als je alleen "Peijnenburg's" (hoe ook precies geschreven) als eigennaam zou zien, zou je het namelijk hebben over een "koekspeldje" van Peijnenburg. En koekspeldjes bestaan bij mijn weten toch echt niet. Glimlach Matroos Vos (overleg) 4 okt 2017 17:18 (CEST)
Dat laatste zei ik zelf om 16.32 uur ook al, hoewel het in een samenstelling bij nader inzien best zou kunnen. Waarom wel 'luierzalf' (die niet van luiers gemaakt wordt) en niet 'koekspeld'? Dat 'koekspeld' niet in de woordenlijsten voorkomt, doet daar niets aan af: luierzalf staat ook niet in het Groene Boekje. Hoe dan ook, ik blijf beweren dat 'Reclamespeldje voor ...' eenvoudiger is. Richard 4 okt 2017 17:32 (CEST)
Het verschil is denk ik dat "luierzalf" een bestaand woord is, ook al staat het, zoals wel meer bestaande woorden, niet in het Groene Boekje. Van een "koekspeld" heb ik echter nog nooit gehoord. Maar "reclamespeldje voor ..." lijkt me een prima alternatief. Zo'n omschrijving is inderdaad ook wat Onze Taal aanraadt in de link die je eerder gaf, om onmogelijk lange woorden als "drieledigesamenstellingspellingstrijd" te voorkomen. ;) Matroos Vos (overleg) 4 okt 2017 18:46 (CEST)
Daarmee geeft Onze Taal onze duurbetaalde taalvoorschrijfhobbyisten een zwavelkleurig brevet van onvermogen… Dat je een taaluiting, die prima uit te spreken is, zou moeten vermijden omdat hij volgens de schrijfregels bizar en onhanteerbaar wordt, maakt duidelijk waarom deze malloten gekerkerd of over de oostgrens gejaagd moeten worden. Het is een geluk voor de Nederlandse taal, dat de meeste mensen zich niets van hen aantrekken, anders was onze moedertaal al dood en gecremeerd op een stapel groenbrandende boekjes.
Bovenstaande niet-ondertekende bijdrage is hier op 4 okt 2017 om 20:59 uur geplaatst door B222.
De suggestie van @Richardw:: "Reclamespeldje voor..." lijkt het meest voor de hand liggend en gebruiksvriendelijk Vooruit dan maar. :) Lotje (overleg) 4 okt 2017 23:06 (CEST)

Ik vind het commentaar van B222 hoogst ongepast en overigens ook niet steekhoudend. Madyno (overleg) 4 okt 2017 23:20 (CEST)

Zoals boven ook al opgemerkt door Caudex Rax: er blijken op dit moment honderden afbeeldingen te zijn met een spelfout (om niet te zeggen: 'speltfout') in de bestandsnaam. Bijzonder triest. Bob.v.R (overleg) 5 okt 2017 00:52 (CEST)
Wanneer zo nu en dan iemand langsgaat om een en ander te corrigeren... :) Lotje (overleg) 5 okt 2017 12:56 (CEST)
Kwaliteitswerk.jpg
Vraagje: wat geniet de voorkeur: spellingfout of spelingfout of spelfout? Lotje (overleg) 5 okt 2017 13:02 (CEST)
De vraag stellen is hem beantwoord krijgen: het mag allemaal. Marrakech (overleg) 5 okt 2017 13:09 (CEST)
Het antwoord op al dit soort vragen is veelal zo te vinden op sites als woordenlijst.org (daar vind je zowel spellingfout als spelfout en daarnaast ook nog eens spellingsfout), of in je eigen woordenboek. Overigens, spelingfout betekent iets anders. (Als je soms spellingfout bedoelt, is dit woord zelf een voorbeeld van wat het aanduidt.) De Wikischim (overleg) 5 okt 2017 13:13 (CEST)
Bedankt De Wikischim, voor wat spelingfout betreft, dat was een typo (smiley) Lotje (overleg) 5 okt 2017 13:37 (CEST)

Bevindelijk-gereformeerde kring, of…[bewerken]

Help:Helpdesk vraagt hulp — bertux 4 okt 2017 20:47 (CEST)

Hulp is gearriveerd, dank. Afgehandeld: bevindelijk-gereformeerd → bevindelijk gereformeerd (21×), ook bij de kringen — bertux 4 okt 2017 22:38 (CEST)

Gereden vs verreden[bewerken]

Ik merk zeer regelmatig dat Nederlanders "verreden" als synoniem gebruiken voor "gereden", bv hier. Als Vlaming klinkt mij dat bijzonder vreemd en fout in de oren, maar ik vraag me af of het misschien toch juist is. Een korte zoekactie leverde hiervan geen bevestiging op, maar omdat ik absoluut geen taalspecialist ben, leg ik het hier even voor. Queeste (overleg) 8 okt 2017 19:31 (CEST)

Ik gebruik het niet, maar ken het wel, hoofdzakelijk van een film uit de jaren 70, getiteld De dag dat het kampioenschap van België verreden werd. Het klinkt ietwat als Schoolmeesternederlands, dat kunstmatige taaltje dat de openbare omroep in vroeger tijden promootte (Hier spreekt men Nederlands), of dat in de boeken van Ward Ruyslinck aangehouden wordt: niemand zei ‘verreden’, maar dat werd nu eenmaal zo gedicteerd. Het bestaat dus in elk geval wel. Northerner (overleg) 8 okt 2017 20:21 (CEST)
Mijn oren zijn van boven de grote rivieren, en in die Nederlandse oren klinkt "verreden" inderdaad heel normaal. Maar belangrijker nog dan wat er zich allemaal in en tussen mijn oren afspeelt, de Dikke Van Dale (ed. 2005) geeft als derde betekenis van "verrijden": (sportterm) laten rijden om –, met als voorbeelden "een beker, een kampioenschap verrijden of laten verrijden" en "een wedstrijd laten verrijden". De bedoelde zin ("De Grand Prix Formule 1 van de Verenigde Staten 2017 wordt verreden op 22 oktober 2017 op het Circuit of the Americas.") is dus prima Nederlands. Grappig dat diezelfde zin in Vlaanderen dan juist weer heel kunstmatig overkomt. Zoals er wel meer verschillen zijn: de zin "Hier spreekt men Nederlands" associeer ik direct met IJzeren Rita, niet met een blijkbaar nogal bevoogdend Vlaams taalprogramma. Matroos Vos (overleg) 9 okt 2017 12:55 (CEST)
Ik ken "verreden" met name van Studio Sport, en, zonder dat met cijfers te kunnen onderbouwen, denk ik meteen aan veldrijden. Vinvlugt (overleg) 9 okt 2017 13:11 (CEST)
Verrijden heeft meerdere toepassingen, met specifieke toepassingen in Vlaanderen, zie [1]. VanBuren (overleg) 9 okt 2017 13:30 (CEST)
OK, ik blijf er dus gewoon af. Taalgevoel kan blijkbaar erg misleidend zijn. Bedankt! Queeste (overleg) 9 okt 2017 16:29 (CEST)

Het streepje tussen plaats en datum van geboorte resp. overlijden is een gedachtestreepje, dus! een half kastlijntje[bewerken]

Gaarne uw reactie. – Maiella (overleg) 11 okt 2017 20:09 (CEST)

Zodra bewezen kan worden dat het ene streepje duidelijk fout is en de ander wel goed, dan heb je een punt. Zo niet, tegen opleggen van verplichting. - Robotje (overleg) 11 okt 2017 20:17 (CEST)
Waarmee de wederzijdse standpunten van twee opponenten in deze polemiek helder en klaar is verwoord. – Maiella (overleg) 11 okt 2017 21:34 (CEST)
We hebben het toch over het streepje in een tekst als: "Piet Krediet (Aalsmeer, 29 februari 1940 - Zwammerdam, 31 december 2014) was een vaste klant van Café André in Wijk aan Zee."? 't Zal me nu bommen wat voor streepje er staat, als het maar horizontaal is. Als u meent dat dat standpunt onjuist is, nodig ik u uit uw zaak te presenteren. Magere Hein (overleg) 11 okt 2017 21:47 (CEST)
Inderdaad, waarom maakt iemand zich druk als ik in combinatie met andere (uiteraard nuttige) mutaties een divisie (-) vervang door een half kastlijntje (–). En nog erger: een correctie van een aparte fout wordt door Robotje teruggedraaid, omdat hij een half kastlijntje kennelijk niet mooi vindt. – Maiella (overleg) 11 okt 2017 22:07 (CEST)
Wel ja, "... een correctie van een aparte fout wordt door Robotje teruggedraaid ..." (onderstreping door Robotje) Bewijs dan gewoon dat het inderdaad een aparte fout is! Ik ben trouwens zelf een licht voorstander van een langer streepje daar, maar verplicht stellen gaat me te ver. Tenzij natuurlijk bewezen kan worden dat een kort streepje fout is. Mijn eerste typemachine had alleen maar een kort streepje dus daarmee kon ik het alleen maar fout doen? - Robotje (overleg) 11 okt 2017 22:20 (CEST)
Begrijp ik nu goed dat Robotje licht voorstander (wat betekent dat licht, vraag ik me dan af) is van een langer streepje, maar dat hij wijzigingen terugdraait omdat het tegen BTNI indruist? Ik heb de terugdraaiingen niet bekeken, maar ik vermoed dat die "aparte fout" iets anders betreft dan deze streepjesgevecht. Vinvlugt (overleg) 11 okt 2017 22:44 (CEST)
Apert fout is volgens mij "datum van geboren". En dat in het Taalcafé! Foei! Glimlach Mvg, Trewal 11 okt 2017 23:09 (CEST)
Hoi Vinvlugt, Maiella had het over "... een correctie van een aparte fout wordt door Robotje teruggedraaid ..." (onderstreping door Robotje) oftewel één correctie en jij hebt het daarna over terugdraaien van wijzigingen (dus meervoud); dat begrijp ik dan weer niet. En dan je opmerking over een lichte voorkeur. Stel je doet inkopen voor een feestje met wat vrienden en er wordt getwijfeld tussen een kratje Heineken bier of Grolsch, dan wel naturel of paprika chips, dan kun je aangeven dat je geen sterke voorkeur hebt maar zelf meestal zou kiezen voor Heineken. Dat bedoel ik met een lichte voorkeur. Duidelijk? Oh, en als jij kunt bewijzen dat een kort streepje daar apert fout is, dan kunnen we daar allemaal van leren. - Robotje (overleg) 11 okt 2017 23:51 (CEST)
Maiella heeft een jarenlange geschiedenis van het per se willen 'verbeteren' van wat niet fout is (in WP-jargon: indruisend tegen BTNI) en heeft daar een zekere obsessie voor (ontwikkeld). Op WP wordt er echter vanuit gegaan dat de aanmaker van een artikel vrij is te kiezen voor de modaliteiten die haar/hem aanstaan, en dat daarin geen verbetering wordt aangebracht indien die keuzes niet fout zijn. Helaas trekt Maiella zich van die regel niets aan: wat zij/hij 'beter' acht, moet 'verbeterd' worden. Gezien de schaal waarop, de lengte van jaren waarover en de persistentie waarmee Maiella dit doet, kan dit gedrag m.i. als projectverstorend en blokwaardig worden aangemerkt. Paul Brussel (overleg) 12 okt 2017 00:34 (CEST)
Afgezien daarvan, is er ook inhoudelijk wel iets tegen de geponeerde stelling in te brengen. Ik betwijfel het uitgangspunt van de stelling in de titel. Is het streepje tussen plaats+datum van geboorte en plaats+datum van overlijden wel een gedachtestreepje? Volgens dit Taaladvies betreffende de regels voor het gebruik van gedachtestreepjes "gebruikt [u] gedachtestreepjes als u een zin onderbreekt met een korte zin (of een deel daarvan)". In dit geval is er echter helemaal geen sprake van een zin, noch van een onderbreking van die zin (die er immers niet is) met een korte zin (of een deel daarvan). Het streepje tussen plaats+datum van geboorte en plaats+datum van overlijden heeft volgens mij meer overeenkomst met het woordje "tot". Het geeft de tijdspanne aan dat iemand leefde. Het woordje "tot" kan inderdaad door een streepje worden weergegeven. Volgens dit Taaladvies wordt het echter niet als lang, maar als kort streepje geschreven. Nu zal men zeggen, dat dat advies betrekking heeft op een samenkoppeling, waardoor het streepje sowieso kort moet zijn. Voor het noteren van een tijdsduur geeft dit Taaladvies van Onze Taal echter aan, dat daar het korte streepje een prima keuze is. Ook in dit Taaladvies van Taalunie wordt een tijdsduur met een kort streepje aangegeven: (2) Openingstijden: 9.30 - 12.30 u.; 13.30 - 18.30 u. Een kort streepje lijkt me daarom zeker niet apert fout.
Mocht men deze gedachtegang m.b.t. "tot" niet willen volgen, en hier toch van een gedachtestreepje willen spreken, dan zou ik daar graag een onderbouwing voor zien. Echter, het eerste Taaladvies betreffende gedachtestreepjes geeft aan: "Als u geen half kastlijntje kunt maken, kunt u het koppelteken als gedachtestreepje gebruiken." Dat betekent, dat het koppelteken - een kort streepje - ook in dat geval niet apert fout is. Mvg, Trewal 12 okt 2017 01:04 (CEST)

Over die streepjes valt van alles te zeggen, maar eerst even die kreet BTNI. Daarvoor zijn ook onze eigen richtlijnen van belang. Op drie verschillende pagina's wordt een lang streepje aanbevolen: in Help:Standaardvorm voor biografieën en Wikipedia:Conventies#Personen impliciet, in Help:Datumnotatie zelfs expliciet. Interessant is ook dit overleg. Hoewel dit allemaal misschien geen strikte richtlijnen zijn ('wetten van Meden en Perzen'), denk ik dat Maiella's wijzigingen hierdoor wel gesanctioneerd worden. De opmerking van Paul Brussel gaat bovendien nogal ver omdat de oorspronkelijke auteur zelden een bewuste keus gemaakt zal hebben voor een kort streepje.Bever (overleg) 12 okt 2017 02:43 (CEST) PS Hoort dit niet in het Typografiecafé?

De externe adviezen die Trewal aanhaalt, vind ik maar beperkt relevant. In het eerste advies, van de Taalunie, gaat het over samenstellingen, met logischerwijs koppelstreepjes, ook ter vervanging van 'tot'. In het advies van Onze Taal worden begin- en eindtijd ook aaneen geschreven met een 'kort' streepje ertussen. In dat geval staan er geen spaties om het streepje, dus dat is niet de situatie zoals Maiella die aantrof. Het tweede Taalunie-advies gaat over de schrijfwijze van tijden, niet over streepjes, die komen alleen in één voorbeeld voor. Die website is niet altijd even nauwkeurig bij voorbeelden als het niet gaat over het punt dat in het betreffende advies aan de orde is, zo is in het verleden gebleken. Graag zou ik hier meer gespecialiseerde adviezen zien uit publicaties over typografie of leestekens. Sowieso is dit geen kwestie van spelling maar meer van huisstijl.
Het laatste citaat dat Trewal geeft, moet in mijn ogen juist als een pleidooi vóór het vervangen van misplaatste koppeltekens door gedachtenstreepjes worden gezien (los van de vraag of het streepje waar het nu over gaat wel een gedachtenstreepje is). Veel gebruikers weten niet hoe ze een half kastlijntje moeten maken, of ze kennen het onderscheid niet eens. Dan gaan we hun bijdragen niet om die reden weigeren. Maar de wiki-software kan wél stijlvollere streepjes aan. Dus is het prima om die mini-streepjes om te zetten, als dat zo uitkomt.
Zelf was ik vroeger een fervent voorstander van lange streepjes tussen jaartallen of in andere periode-aanduidingen. Ik redigeer buiten Wikipedia nogal eens teksten waar dat soort dingen in voorkomen. Wat dat betreft ben ik omgeslagen, in de meeste gevallen vind ik nu een kort streepje beter, namelijk als je zulke aanduidingen aan elkaar schrijft: 2012-2013, 1914-18, 1-5 uur. Het is dan een soort samenstelling, al spreek je het streepje uit als 'tot'. Ook kan een kastlijntje daar verwarring geven met het minteken.
In dit geval gaat het echter om een veel langere constructie met geboorte- en overlijdensplaats, -dagnummer, -maand en -jaartal. Zouden we geen spaties gebruiken, dan zou het verwarrend zijn: de plaats van overlijden wordt vastgeplakt aan het geboortejaar, alsof die bij elkaar horen, terwijl tussen de andere onderdelen wel spaties staan: Rommeldam 29 februari 1940-Zwammerdam 1 april 2000. Wat is 1940-Zwammerdam, een planetoïde?
Er moeten dus spaties om het streepje staan. Maar een divisie met spaties eromheen oogt in veel lettertypen (waaronder het standaardlettertype van Wikipedia op pc's) nogal iel. Zo'n ukkie is nauwelijks serieus te nemen als zelfstandige eenheid dat dan ook nog als woord gelezen moet worden. Er zijn ook lettertypen waarin het niet uitmaakt, zo lijken sommige kranten geen onderscheid te maken tussen de streepjes, maar hun koppelstreepjes zijn dan ook wat flinker dan die hier. Kortom, in dit geval geeft het (halve) kastlijntje beter de scheiding aan tussen de geboorte- en sterfdata. Bever (overleg) 12 okt 2017 03:39 (CEST)
Mijn bijdrage dient niet gezien te worden als pleidooi voor de divisie en pleidooi tegen het (half) kastlijntje. Het dient slechts om aan te geven dat de divisie niet apert fout is. Aangezien Bever zich daar niet tegen verzet, neem ik aan dat hij het daarmee eens is, ook al vindt hij persoonlijk het (half) kastlijntje beter ogen. Maar iets veranderen omdat iemand vindt dat het "beter oogt" is nu typisch iets wat door BTNI wordt ontraden. Mvg, Trewal 12 okt 2017 09:34 (CEST) PS. Als ik een divisie was, zou ik zeggen dat de niet door externe adviezen onderbouwde argumentatie van Bever, die het streepje enerzijds ziet als onderdeel van een samenstelling, maar dat streepje tegelijkertijd ook wil uitspreken als "tot" - iets wat in samenstellingen helemaal niet gedaan wordt - nogal iel oogt. Zo'n ukkie is nauwelijks serieus te nemen! Knipoog
Ik was al bang dat de discussie zich snel zou verleggen van "wat voor streepje?" naar "moeten we verkeerde streepjes onderdrukken?" en de beruchte BTNI-richtlijn. Voor die laatste twee discussies is het Taalcafé niet de juiste plaats om de dorst te lessen, dat lijkt me meer wat voor Café de Fles in De Nes of Café Dorst in Grubbenvorst. Mijn indruk is dat een voorkeur voor de lengte van het horizontale streepje in dit geval van cosmetische aard is. Ik vrees dat we daar nooit uitkomen, het spreekwoord dat er over smaak oneindig valt te twisten in gedachte nemend. Het is duidelijk dat spaties om het streepje gewenst zijn, dat wel. De tot nu toe aangedragen bronnen geven mij geen reden om het ene streepje te verkiezen boven het andere. Mij lijkt de beste afspraak dan: laat het streepje staan zoals je het aantreft. Magere Hein (overleg) 12 okt 2017 19:00 (CEST)

Ik vind dat de zaken hier nogal zwart-wit worden voorgesteld. Dat iets niet fout is, betekent niet dat het niet beter kan. En door korte streepjes (koppeltekens) op bepaalde plaatsen te vervangen door halve of hele kastlijntjes kan de leesbaarheid verbeterd worden, hoewel de korte streepjes taalkundig niet fout zijn. Zo is wat mij betreft "Tweehuizen, 1 januari 1950 – Enkelhof, 5 september 2012" beter leesbaar dan "Tweehuizen, 1 januari 1950 - Enkelhof, 5 september 2012", omdat de twee data beter van elkaar gescheiden worden. Het vervangen "1950-2012" door "1950–2012" is een veel minder grote verbetering. Ik vind ook dat BTNI behoorlijk wordt misbruikt. De regel is eigenlijk bedoeld om meningsverschillen mee te beslechten: als de originele auteur en een toevallig langskomende verbeteraar strijden over twee versies die beide niet fout zijn, dan heeft de originele auteur gelijk. Maar hij wordt tegenwoordig gebruikt om meningsverschillen te veroorzaken: een verbeteraar verbetert iets, en een toevallig langskomende BTNI-purist draait dit terug met als enige reden dat het om BTNI zou gaan; om de mening van de oorspronkelijke auteur wordt niet gevraagd, en die heeft misschien niet eens een heel bewuste keuze gemaakt. Hoopje (overleg) 12 okt 2017 10:09 (CEST)

Ondanks onder andere deze discussie hier gaat Gebruiker:Maiella gewoon door met haar/zijn ongewenste BTNI-wijzigingen: als gezegd, projectverstorend en blokwaardig gedrag. Paul Brussel (overleg) 12 okt 2017 13:10 (CEST)
We hebben het hier al diverse keren eerder over gehad, en ook diverse keren is al aangehaald dat de regels voor typografie hier een half kastlijntje voorschrijven. Er is dus geen sprake van BTNI maar van een daadwerkelijke verbetering, al zal niet iedere medewerker die sterk is gericht op correct taalgebruik of op correcte inhoud het belang ervan onmiddellijk inzien: een gebruiker die de regels voor typografie kent stoort zich net zo hard aan een divisie waar een kastlijntje hoort te staan als een gebruiker die zeer met taal begaan is, en ergens "ik vindt" ziet staan. Ook een lezer die de regels kent zal zich eraan ergeren. En dat allemaal terwijl het veranderen van een onjuiste divisie in een correct half kastlijntje niemand pijn doet. Ken je de regels niet, dan maakt het niet uit; ken je de regels wél, dan juich je de verbetering toe. Volgens mij gaat het hier andermaal om artikelbazen die niet accepteren dat in hun artikelen zaken verbeterd worden die ze zelf niet als fout herkenden maar desondanks voor verbetering vatbaar waren. WIKIKLAAS overleg 14 okt 2017 23:23 (CEST)
Als al diverse keren is aangehaald dat het hier een voorschrift betreft en zo stellig beweerd wordt dat de divisie hier onjuist is, dan is daar vast een passend citaat uit een typografisch naslagwerk voor te geven. Of zou het wellicht zo zijn, dat er naast tegenstribbelende artikelbazen ook doordrammende regelneven zijn die POV tot voorschrift promoveren? Mvg, Trewal 15 okt 2017 01:44 (CEST)
U vraagt, wij leveren: hier, hier, hier, hier op Wikipedia zelf, of zoek zelf. In het Engels is er nog meer te vinden, met de kanttekening dat ook typografie deels van de taal en cultuur afhangt. Hoopje (overleg) 15 okt 2017 12:20 (CEST)
Zelf gezocht had ik natuurlijk al. Uit de reeks links die je geeft is alleen de eerste een naslagwerk, de rest zijn blogs of persoonlijke voorkeuren. Dat naslagwerk stelt nu juist niet dat er een regel is en dat de divisie fout is. Citaat: "Jaartallen, tijden en datums zijn meestal verbonden door een half kastlijntje [...] Ze kunnen echter ook door een divisie worden verbonden, maar dan komt er een (harde) spatie voor en na de divisie [...]" (mijn onderstreping). Hoe je daaruit afleidt dat de divisie "onjuist" is, is mij niet duidelijk. Wat wél duidelijk is, is dat we hier niet met een gedachtestreepje te maken hebben. Die worden namelijk gebruikt om een toevoeging in de zin of een zinswending aan te geven, zoals ook Onze Taal aangeeft. Niet om een tijdspanne 'van x tot y' aan te geven. Dat kán met een half kastlijntje, maar dat kan ook met een divisie, zoals Het DTP-naslagboek aangeeft. Ook Onze Taal schrijft hier over het weergeven van de betekenis 'tot': "De betekenis 'tot' kan zowel door het woord tot als door een streepje worden uitgedrukt [...] In overzichten is het (korte) streepje een prima keuze [...]" (mijn onderstreping). Mvg, Trewal 15 okt 2017 13:13 (CEST)
Ik heb nergens beweerd dat een verbingsstreepje fout is. Wat ik wel beweerd heb is dat een half kastlijntje in sommige gevallen beter is. Dat zwart-wit-denken, dat stamt niet van mij. Dat handboek noemt inderdaad ook het korte streepje als mogelijkheid, maar geeft met het woord "meestal" ook aan wat de voorkeur verdient. Die persoonlijke blogs zijn inderdaad persoonlijke blogs, maar wel van mensen die met typografie hun brood verdienen. En Onze Taal is een goede bron op het gebied van spelling en grammatica, maar: 1) spreekt mij niet tegen omdat ik nergens beweerd heb dat een kort streepje fout is, en 2) is geen autoriteit op het gebied van typografie. Hoopje (overleg) 15 okt 2017 13:40 (CEST)
Mijn reactie was dan ook niet op je eerdere bijdragen, maar op die van Wikiklaas, die stelde dat sprake was van voorschriften en van een "onjuiste divisie". Zo zwart-wit als hij het stelde is het inderdaad niet. Blij dat we het daar over eens zijn. Mvg, Trewal 15 okt 2017 13:50 (CEST)
Opmerking Opmerking Zie ook deze discussie van een tijdje geleden.Mvg, Flag of Belgium (civil).svg TheDragonhunter | Vragen? 17 okt 2017 13:57 (CEST)

Over de BTNI-regel[bewerken]

Helemaal mee eens! Dat de BTNI-regel zo vaak problemen oplevert komt mede doordat Wikipedia om de een of andere reden nogal wat binaire denkers aantrekt, die blind zijn voor de eigenlijke bedoeling – ofwel de geest – van de regel. Misschien zouden we als subregel kunnen invoeren dat een wijziging van iets dat niet expliciet fout is alleen mag worden teruggedraaid door de oorspronkelijke auteur. Dat zou een hoop conflicten voorkomen. Marrakech (overleg) 12 okt 2017 10:54 (CEST)
Volgens BTNI mag een wijziging van iets dat niet expliciet fout is echter helemaal niet gedaan worden. Een dergelijke subregel toevoegen zou dan in de trant zijn van: iets mag niet, maar als iemand het toch doet, dan mag je daar niks tegen doen. Stel dat A iets "verbetert" van X naar Y omdat hij Y beter vindt, B het "verbetert" naar X omdat hij X beter vindt, wat C vervolgens weer "verbetert" naar Y, etc. Dat "verbeteren" kan eindeloos doorgaan als sommigen versie X beter vinden terwijl anderen versie Y beter vinden. Volgens de voorgestelde subregel mag B zijn "verbetering" niet doorvoeren, maar A wel. Waarom zou je de eerste "verbetering" van A wel willen toestaan, maar de volgende "verbetering" van B niet? Mvg, Trewal 12 okt 2017 11:34 (CEST) PS. We dwalen overigens wel erg af van de vraag of het streepje tussen plaats en datum van geboorte resp. overlijden een gedachtestreepje, en dus! een half kastlijntje is. Mvg, Trewal 12 okt 2017 11:38 (CEST)
We dwalen inderdaad af, maar wel naar de kern van de zaak. Ik bedoelde het volgende: als jij als nieuwe tekst schrijft "Een aantal mensen slaan alarm" en ik verander dat in "Een aantal mensen slaat alarm", dan mag jij dat als enige ongedaan maken. Ook wanneer je even niet oplet en er inmiddels versie H staat, blijf jij de enige die weer jouw oospronkelijke tekst mag terugzetten. Op die manier voorkom je de verstorende activiteiten van BTNI-jagers, die in mijn ogen misbruik maken van de regel en daarbij niet zelden verbeteringen terugdraaien. Marrakech (overleg) 12 okt 2017 11:45 (CEST)
Dat betekent dus, dat jij - voordat je mijn tekst verandert - eerst in de geschiedenis moet kijken of ik wel de oorspronkelijke auteur ben. Want voor hetzelfde geld was mijn tekst al een verbetering van iemand anders die schreef "Een aantal mensen slaat alarm", omdat ik meende dat niet het aantal alarm slaat, maar de mensen ieder voor zich alarm slaan. Zonder in de geschiedenis te kijken, weet je dus niet of jij als verbeteraar of als BTNI-jager wordt gezien... Mvg, Trewal 12 okt 2017 12:01 (CEST)
Nou, BTNI-jagers verbeteren eigenlijk nooit iets en draaien doorgaans alleen maar wijzigingen (waaronder niet zelden duidelijke verbeteringen) terug, en om tot de gelederen van dat nobele jagersgilde toe te treden is wel meer dan één terugdraaiing nodig.
Als ik iets wijzig hoef ik geen onderzoek te doen. Ik moet alleen wel accepteren dat mijn wijziging van een bepaalde zin eventueel ongedaan kan worden gemaakt door wie die zin oorspronkelijk heeft geschreven (mits daar geen expliciete fouten in staan). Marrakech (overleg) 12 okt 2017 12:20 (CEST)
In het voornoemde geval waar ik iets van een ander verbeterde, en jij vervolgens mij verbeterde (volgens jou subregel niet toegestaan omdat jij daarmee een verbetering terugdraait terwijl jij niet de oorspronkelijke auteur was), mag ik jouw ongeoorloofde actie echter niet ongedaan maken. Ik ben immers ook niet de oorspronkelijke auteur. Dan blijft dus jouw versie staan, terwijl dat volgens jouw subregel een ongeoorloofde actie was. Dat is toch juist bevorderlijk voor een conflict? Mvg, Trewal 12 okt 2017 12:47 (CEST)
Maar waarom dan? Als de oorspronkelijke auteur geen problemen heeft met mijn verbetering van jouw verbetering is er toch niets aan de hand? Bedenk ook dat een verbetering van een verbetering geen terugdraaiing is. Marrakech (overleg) 12 okt 2017 13:01 (CEST)
Zonder subregel zou het duidelijk zijn: dan is mijn "verbetering" tegen BTNI, want de oorspronkelijke tekst was blijkbaar niet duidelijk fout en dus mag jij op grond van BTNI die oorspronkelijke tekst terugzetten ook al was jij niet de oorspronkelijke auteur. Mét jouw subregel zou echter mijn verbetering geoorloofd zijn, maar jouw verbetering van mijn verbetering (hier feitelijk een terugdraaiing naar de oorspronkelijke tekst!) zou juist tegen die subregel ingaan, omdat jij de oorspronkelijke auteur niet bent! Is het dan niet duidelijker om op grond van de huidige BTNI-richtlijn te concluderen dat mijn actie ongeoorloofd was? Met die subregel zou mijn verbetering namelijk wél geoorloofd zijn, maar jouw actie juist niet, ook al zet jij de tekst van de oorspronkelijke auteur terug! Mvg, Trewal 12 okt 2017 13:45 (CEST)
Aha, met 'mijn verbetering van jouw verbetering' bedoel je dat ik jouw verbetering terugdraai naar de originele versie. Dat was mij niet helemaal duidelijk. Hoe dan ook, waarom zou ik, als ik de oorspronkelijke auteur niet ben, jouw verbetering überhaupt ongedaan willen maken? Marrakech (overleg) 12 okt 2017 14:09 (CEST)
Wellicht omdat je zelf die andere formulering beter vindt en niet in de gaten hebt (zonder in de geschiedenis te kijken) dat jouw verbetering feitelijk een terugdraaiing is van mijn verbetering. Mvg, Trewal 12 okt 2017 14:24 (CEST)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

Natuurlijk heeft Marrakech een punt als hij zegt dat niet iedereen een BTNI-overtreding mag terugdraaien als hem dat goeddunkt. Immers het terugdraaien van een bewerking die zelf niet duidelijk fout is, ook als de oorspronkelijke toevoeging niet fout is, zelf een overtreding van de richtlijn. De richtlijn voorziet niet in een sanctie, geen algemeen recht op terugdraaien dus. Bovendien is het oneigenlijk om een letterlijke lezing van de richtlijn te gebruiken om zelf die letterlijke lezing te overtreden. Daarnaast zou een puur grammaticale interpretatie, die geen rekening met het doel houdt, leiden tot absurde resultaten: elk beginnetje dat juiste informatie bevat kan nooit meer aangepast worden. Immers 'A is voetballer' wijzigen naar 'A is voetballer, geboren in Y ...' is een verbetering van iets dat niet fout was. BTNI is voor alles een regel van conflictrecht, die mensen die zich – oprecht – aan de bewerking storen (omdat zij het origineel fraaier, beter et cetera vinden) een handvat biedt om daar tegen op te treden. Dat is mijns inziens dus breder dan slechts de toevoeger, maar beperkter dan zij die bewust BTNI-bewerkingen terugdraaien omdat het een BTNI-bewerking is. Met vriendelijke groet, Perudotes (overleg) 12 okt 2017 15:13 (CEST)
Volgens mij gaan wij op de Nederlandstalige Wikipedia veel te overspannen om met verbeteringen van wat wellicht niet overduidelijk fout is. Dat zou eigenlijk alleen verboden moeten zijn als er kwade bedoelingen achter zitten. Bij mijn weten zijn wij ook de enige wiki waar zo'n regel tot richtlijn is verheven, met alle gevolgen van dien. Marrakech (overleg) 12 okt 2017 18:25 (CEST)
Dat klopt. Maar toevoegen van de voorgestelde subregel zal e.e.a. niet beter maken, vrees ik. Afschaffen van de hele richtlijn wellicht eerder. Mvg, Trewal 12 okt 2017 18:35 (CEST)
Ik zie niet in hoezo er iets 'toegevoegd' dient te worden aan de BTNI-regel. Nergens in de richtlijn wordt één ieder een recht gegeven om een BTNI-bewerking terug te draaien. BTNI is een uitzondering op de vrije bewerkbaarheid, als zodanig dient het beperkt uitgelegd te worden. Een beperking die extensief wordt uitgelegd zal immers snel ophouden een beperking te zijn. Of, om onze Angelsaksische buren te parafraseren, BTNI is een schild ter verdediging tegen onbillijke situaties, geen zwaard om gewenst gedrag mee af te dwingen. Dat laatste is wel hoe BTNI vaker ge(mis)bruikt wordt. In plaats van de problemen daadwerkelijk te benoemen (in Maiella z'n geval is dat evident dat hij vaak unilateraal grote wijzigingen doorvoert zonder vooraf te overleggen), is het makkelijker iemand met zo een uitgekauwd dogma de deur uit te werken. Met vriendelijke groet, Perudotes (overleg) 12 okt 2017 18:57 (CEST)
Terwijl vooraf overleggen over (de toepassing van) typografie zelden iets oplevert en telkens resulteert in een patstelling vanwege misbruik van het BTNI-argument. Vaak zijn in de typografie wel verbeteringen mogelijk, maar wat er stond wat niet helemaal fout, anders had iemand anders het al aangepast. Het streepje in kwestie is een duidelijke illustratie (terwijl evident is dat dit streepje tussen spaties wordt geplaatst): (1) Een half kastlijntje (–) geeft wel degelijk een verbetering van de leesbaarheid. (2) Met een beetje goede wil valt dit streepje te kwalificeren als gedachte-streepje. (3) Waarom zou je op deze plek een kort streepje (-) willen gebruiken, als duidelijk is dat in een lopende volzin voor een gedachtestreepje een half kastlijntje de voorkeur verdient, omdat we niet meer gebonden zijn aan de beperkingen van een mechanische typemachine. – Maiella (overleg) 15 okt 2017 23:36 (CEST)

Pette-Boon[bewerken]

Iemand hier met een voorstel hoe dit te hernoemen? :) Lotje (overleg) 14 okt 2017 21:40 (CEST)

Ja. Niet. WIKIKLAAS overleg 14 okt 2017 23:14 (CEST)
Ik denk dat Lotje doelt op "Chocolade Pette blikje". Dat is inderdaad fout geschreven. Volgens dit taaladvies moet dat "Pettechocoladeblikje" zijn (vergelijkbaar met het aldaar gegeven voorbeeld "Calvépindakaasreclame"). Het wellicht wat makkelijker bekkende "blikje van Pettechocolade" (de spelling van dat laatste woord is dan weer vergelijkbaar met die van "Calvépindakaas") kan natuurlijk ook. Matroos Vos (overleg) 15 okt 2017 12:17 (CEST)
N.B. Hierboven gaf ik de voorkeursvarianten. "Pette-chocolade" en "Pette-chocoladeblikje" (met een streepje dus) mogen desgewenst ook.
Ik zag net dat er nog een knoeperd van een fout in die bestandstitel zat ("autopet" in plaats van "autoped"), maar die fout heeft Lotje gelukkig inmiddels ook al verbeterd. Glimlach Matroos Vos (overleg) 15 okt 2017 15:55 (CEST)
Het zal aan mij liggen, maar als iemand iets gewijzigd wil zien, dan is het volgens mij goed gebruik dat iemand eerst zelf op z'n minst aangeeft waar het probleem zit, alvorens een oplossing te vragen of er zelf een voor te stellen. Dit had meer weg van een speurtocht: ik zie ik zie wat jij niet ziet. Dit mag een café zijn, maar dat betekent niet dat er niet naar efficiënte mededelingen of vragen gestreefd hoeft te worden. WIKIKLAAS overleg 17 okt 2017 12:31 (CEST)

(Lees verder)[bewerken]

Op de hoofdpagina lees ik "(Lees verder)". Volgens mij is dit een volzin, welke zou moeten beginnen met een hoofdletter en eindigen met een punt. Kortom, wat is een volzin? – Maiella (overleg) 17 okt 2017 01:27 (CEST)

Hopelijk heeft het bemoeizuchtige clubje van de Taalunie dit fenomeen nog niet ontdekt, zodat wij gewoon de conventie kunnen volgen: niemand zet onder deze omstandigheden een punt.
Het zou er ook niet logisch uitzien, want een punt sluit iets af, waardoor de mededeling zijn uitnodigende karakter verliest. Logischer is dan om drie puntjes of het beletselteken … te gebruiken. Maar de aansporing Lees verder staat naar zijn aard altijd op plekken waar weinig ruimte is, dus uit pragmatische overwegingen kan interpunctie het beste helemaal achterwege blijven. De interpunctie staat in onze dienst, wij zijn niet de slaven en dwangarbeiders van onze taal — bertux 17 okt 2017 01:37 (CEST)
Is de ontbrekende punt in de slotzin van Bertux een ultieme poging van protest? – Maiella (overleg) 17 okt 2017 01:41 (CEST)
Neen hij. Enkel is hij een uiting van mijn wens de middenweg te mijden, liever zwenkend van het sobere naar het uitzinnig exuberante. In de typografie valt de teerling gewoonlijk op eenvoud. Dubbele interpunctie met afsluitende punt en navolgend kastlijntje probeer ik te vermijden. Om dezelfde voorkeur schrijf ik bertux in onderkast, slechts cursiverend markerend dat zich een afwijkende tekstsoort aandient — bertux 17 okt 2017 12:13 (CEST)
Het beletselteken kan echt niet. Een punt is voldoende, volstaat. – Maiella (overleg) 17 okt 2017 02:02 (CEST)
Er zijn wel meer plekken waar de punt aan het eind van een een (vol)zin weggelaten wordt: in een hoofdstuktitel, in een inhoudsopgave, in een krantenkop enz. Zo is er ook ooit de gewoonte ontstaan om de aanwijzing "Lees verder" aan het eind van een ankeiler niet op een punt te laten eindigen. Ook toen de krant nog slechts van papier was, was dat al zo: de aansporing "Lees verder op pagina 7" moet het al sinds mensenheugenis zonder punt doen.
't Is wat Bertux zegt, juist dat weglaten van die punt geeft "Lees verder" een uitnodigend karakter. En vreest niet, zelfs die vermaledijde Taalunie gebruikt hier onbekommerd het gelijkaardige "Lees meer" – geheel puntloos dus. Dan mogen wij gewone stervelingen dat natuurlijk ook. Matroos Vos (overleg) 17 okt 2017 11:27 (CEST)
Schrijvend over smaak en denkend over pragmatisme valt me in dat ik graag de haakjes verwijderd zou zien en de uitnodiging in kleinkapitaal — bertux 17 okt 2017 12:13 (CEST)
lees verder