Wikipedia:Taalcafé

Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie
Naar navigatie springen Naar zoeken springen
U bevindt zich hier: De kroeg · Auteursrechtencafé · Biologiecafé · Botcafé · Categoriecafé · Doorverwijscafé · Economiecafé · Exactewetenschapscafé · Geografiecafé · Geologiecafé · Geschiedeniscafé · ICT-café · Juridisch café · Medisch café · Muziekcafé · Politiek en nieuwscafé · Redactielokaal · Religie- en filosofiecafé · Ruslandcafé · Schaakcafé · Sportcafé · Taalcafé · Typografiecafé · De Wandschildering · Zuidoost-Europacafé · (wikiprojecten) · (mededelingen) · (helpdesk)
Overzicht beheerpagina's
Zie WP:T
Zie WP:TC
B up.svg
B down.svg

  → Naar inhoud | → Naar onder | → Een nieuw onderwerp toevoegen

Taalcafe logo2009.png
Welkom in het Taalcafé van Wikipedia
Het Taalcafé is een overlegruimte voor wie op deze Wikipedia tijd aan taal, taalkunde en verwante onderwerpen wil besteden. Dit is tevens een centrale plek ter bespreking en afstemming van artikelen, categorieën, portalen, lijsten en andere zaken met betrekking tot taal.

Specialiteit van dit café is een ruime voorraad kletskoppen die onze stamgasten bij voorkeur nuttigen met spraakwater. Schroom niet een vraag te stellen, gezellig mee te praten of alleen maar te luisteren naar wat anderen te vertellen hebben. Je leert er in elk geval wat van op het gebied van je moedertaal. Soms komen ook andere levende of dode talen aan bod.

Voor oud overleg, zie het Archief. Voor een knipoog, zie Aforismen en de Taalbanaan.



Handige hulpmiddelen

Intern

Categorie Nederlandse grammatica
Categorie Nederlandse spelling
Hoofdcategorie Taal
Lijst van talen
Por•τααl
Taal (hoofdartikel)

Wikipedianaamruimte

Spellinggids
Talenkennis van collega's
Transliteratie- en transcriptiegids
Verzoeken aan (spelling)bots
Wikiproject/SpellingCheck
Wikiproject/Stop de Engelse ziekte
Wiki woordenboek

Extern

Aardrijkskundige namen
ANS (elektronisch)
Etymologiebank
Instituut Nederlandse Lexicologie
Interinstitutionele schrijfwijzer
Nederlandse woorden in/uit andere talen
Synoniemen
Technische Handleiding Nederlandse spelling
Van Dale online (beknopt)
Woordenboek der Nederlandse Taal
Woordenlijst Nederlandse Taal

Overige taallinks

Beter Spellen
Dicteewoorden (archief)
Lexilogos
Meldpunt taal
Taalunieversum

Taaladvies

Onze Taal
Taaltelefoon
Taalunie
VRT Taalnet

Woordenboeken dialecten

Woordenbank van de Nederlandse Dialecten
Antwerps Woordenboek
Woordenboek van de Drentse dialecten
Groninger Woordenboek
links naar Limburgse woordenboeken
Limburgs Woordenboek
Vlaams Woordenboek
Zeeuws Woordenboek

Woordenboeken vreemde talen

Duits
Duden
Engels
Cambridge
Longman Contemporary English
Merriam-Webster
Oxford
Frans
Académie, 8e druk
Académie, 9e druk incompleet
Le Dictionnaire
Larousse
Grieks
Dictionary of Standard Modern Greek
Italiaans
Dizionario italiano
Portugees
Dicio, Dicionário Online de Português
Léxico, Dicionário de Português Online
Pools
Słownik języka polskiego
Wielki słownik języka polskiego
Russisch
Gramota
Spaans
Diccionario de la RAE


Aliquot som of aliquotsom?[bewerken]

Bij het aangemaakt worden van het artikel Aliquot som was ik de mening toegedaan dat er hier sprake was van onjuist spatiegebruik (overgenomen van Engels: 'Aliquot sum'), en daarom heb ik dit artikel (en enkele gerelateerde artikelen, alsmede de overeenkomstige termen in de artikelen zelf) hernoemd tot Aliquotsom.

Daarop kreeg ik deze reactie op mijn overlegpagina, en misschien was ik dit keer te kort door de bocht en had de aanmaker van de artikelen gelijk. Maar misschien ook niet. Ik ben geen taalkundige (en hij ook niet voor zover ik weet), en daarom zie ik graag de visie hierop van mensen die er meer in gestudeerd hebben. Bij voorbaat mijn hartelijke dank, Full pentagon.svgErik Wannee (overleg) 18 sep 2018 18:23 (CEST)

Mijn wiskundige kennis is dan weer niet om over naar huis te schrijven, dus hoe het woord in de Nederlandstalige vakliteratuur gespeld wordt weet ik niet. Maar de bewering van Daaf Spijker dat er een spatie tussen 'aliquot' en 'som' moet staan omdat 'aliquot' een bijvoeglijk naamwoord is, klopt niet. Er zijn vele combinaties van een (onverbogen) bijvoeglijk en een zelfstandig naamwoord die als één woord geschreven worden – denk bijvoorbeeld aan 'witlof' en 'sneltrein'. De Dikke Van Dale (ed. 2005) kent het woord 'aliquotsom' niet, maar wel de woorden 'aliquotpiano', 'aliquottonen' en 'aliquotvleugel'. Ook het WNT geeft aan dat 'aliquot' onderdeel van een samenstelling kan zijn. Voorlopig zou ik dus denken dat het 'aliquotsom' moet zijn, maar wanneer de relevante bronnen voor het merendeel de schrijfwijze 'aliquot som' zouden hanteren, is dat natuurlijk wel iets om rekening mee te houden. Matroos Vos (overleg) 18 sep 2018 20:08 (CEST)
Over bronnen gesproken. Naast prof. Frits Beukers (Utrecht), gebruikt ook prof. Maarten Looijen (Delft; in "Over getallen gesproken") de term "aliquot rij", en verder ook "aliquot deel" en "aliquot som" (drie keer mét spatie, en niet-verbogen). En, genoemde samenstellingen zijn toch uitzonderingen? In het algemeen staat die spatie toch tussen een bijvoeglijk naamwoord (zoals hier) en een zelfstandig naamwoord (en hier)?. Waar zeg IK dat het moet? Ik gebruik alleen de "algemeen geldende" regel. Daaf Spijker overleg 18 sep 2018 20:39 (CEST)
Beste Daaf Spijker, uit wat je schreef op de overlegpagina van Erik Wannee haalde ik dat je de spatie in 'aliquot som' verdedigde met het argument dat 'aliquot' in het onderhavige geval geen zelfstandig maar een bijvoeglijk naamwoord is. Vandaar dat ik wat tegenvoorbeelden gaf, die m.i. aantonen dat het enkele feit dat het hier om een combinatie van een bijvoeglijk en een zelfstandig naamwoord gaat, niet per se hoeft te betekenen dat je die combinatie in het Nederlands als twee aparte woorden zou moeten schrijven. Bovendien wijzen, zoals gezegd, samenstellingen als 'aliquotpiano', 'aliquottonen' en 'aliquotvleugel' in de richting van 'aliquotsom'.
Uit wat je schreef op de overlegpagina van Erik begreep ik ook dat Frits Beukers, in tegenstelling tot Maarten Looijen, nu juist de verbogen vorm ('aliquote deel' en 'aliquote rijen') gebruikt. Blijkbaar zijn de wiskundigen het onderling ook niet eens over de juiste schrijfwijze. We hebben nu dus drie mogelijke varianten: één die puur in taalkundig opzicht de meest logische lijkt, en twee die door de wiskundigen zelf gebruikt worden. Voor alle drie valt wel wat te zeggen, maar misschien is er iemand met een doorslaggevend argument voor één van de drie? Matroos Vos (overleg) 18 sep 2018 21:53 (CEST)
Wat die hoogleraren zelf schrijven zegt niet zoveel. In het aangehaalde boek van Maarten Looijen wordt bijvoorbeeld onbekommerd gesproken van 'Euler getallen', 'Moran getallen' en Fibonacci priemgetallen', terwijl dat volgens de spellingsregels toch echt fout is. Marrakech (overleg) 19 sep 2018 09:53 (CEST)
Ik heb inhoudelijk geen verstand van de "aliquot( )som". In het Latijn wordt "aliquot" gebruikt om een onbepaald aantal aan te duiden en kan vertaald worden met "enige", "enkele", zoals in "aliquot dies" = "enige dagen" en "post aliquot annos" = "na (verloop van) enige jaren". Aliquot kan je, net als "enige", "enkele" beschouwen als onbepaald voornaamwoord of onbepaald telwoord (naast dat je het kan beschouwen als een bijvoeglijk naamwoord). Net zoals "quot" (=hoeveel) is "aliquot" een onverbuigbaar plurale tantum. Ik lijk "aliquot" in het Latijn alleen maar tegen te komen met zelfstandige naamwoorden in het meervoud. Als een Romein "aliquot summae" zou schrijven, dan zou je dat kunnen vertalen met "enige sommen". Een enkelvoudsvorm als "aliquot summa" en vernederlandst als "aliquot som" zou dezelfde Romein vreemd voorkomen. Vanuit een standpunt waarbij je de oorsprong eerbiedigt, klopt het dat je "aliquot" ook als bijvoeglijk naamwoord kan beschouwen, maar de combinatie met een enkelvoud, zou dan vanuit datzelfde standpunt ongerijmd zijn.
Net zoals het Nederlandse "enige" en "enkele" kan "aliquot" in het Latijn zelfstandig gebruikt worden, zoals "aliquot me adierunt" = "enkelen zijn tot mij gekomen". "Enkelen" is hier dan een vervanging van "enkele personen". Ik weet niet of "aliquot" in "aliquot( )som" ook een zelfstandig gebruik kan zijn als vervanging voor bijvoorbeeld "enige delen". Als je aliquot zou gebruiken als zelfstandig naamwoord, dan zou je ook verwachten dat je geen spatie zou schrijven. Maar aangezien ik inhoudelijk geen verstand heb van de "aliquot( )som" kan ik hier geen uitsluitsel over geven. Wimpus (overleg) 19 sep 2018 03:49 (CEST)
Dank voor deze interessante bijdrage. Ik denk alleen niet dat bepaalde eigenschappen van 'aliquot' in het Latijn (bijvoorbeeld dat het onverbuigbaar is) per se worden behouden wanneer dat woord in het Nederlands opgenomen wordt. Ook een uit het Engels komend onverbogen bijvoeglijk naamwoord als 'relaxed' (hij is relaxed) heeft er in het Nederlands een verbogen vorm, 'relaxte', bij gekregen (een relaxte man). Er zijn dan ook, naast de al door Daaf Spijker aangehaalde studie van Frits Beukers, nog wel enkele Nederlandse teksten te vinden waarin die verbogen vorm 'aliquote' voorkomt, zoals dit 'rekenkundig werk' van P. J. Godderis en deze roman van F. de Sinclair (op p. 108). Maar het blijft helaas allemaal te weinig om een definitief oordeel te vellen over wat de juiste schrijfwijze zou zijn. Matroos Vos (overleg) 19 sep 2018 06:27 (CEST)
Ik was ook erg streng met betrekking tot het meervoud. In het Nederlands kennen we met emeritus als in "emeritus hoogleraar" ook een bijvoeglijk naamwoord dat nog de oorspronkelijke Latijnse uitgang draagt. De Van Dale en de Woordenlijst geven niet aan of het bijvoeglijk naamwoord in het meervoud ook de Latijnse meervoudsvorm krijgt of dat het onverbogen blijft. Voor het meervoud "emeriti hoogleraren" zie je nog genoeg treffers (al zitten daar ook varianten met een koppelteken bij), maar voor een meervoudsvorm "seniores adviseurs" is geen treffer te bekennen. En hoe ver ga je in het overnemen van de Latijnse vorm? Moet de secretaresse van de rector magnificus (van Dale en de Woordenlijst geven alleen het Latijnse meervoud rectores magnifici) dan ook zeggen: "Rector magnifice, ik heb zonet de emirito hoogleraar zijn togam gegeven, of moet ik de senioribus medewerkers haar teruggeven?" Wat mij overigens belangrijker lijkt in deze discussie, is de mogelijkheid dat aliquot ook bedoeld kan zijn als zelfstandig gebruikt bijvoeglijk naamwoord in plaats van zuiver bijvoeglijk naamwoord. Of dat hier zo, daar moet een inhoudelijk deskundige een uitspraak over doen. Wimpus (overleg) 19 sep 2018 08:28 (CEST)
Ik heb er nog eens over nagedacht, en misschien heb ik toch de sleutel tot de oplossing van dit prangende probleem. Als een bijvoeglijk naamwoord en een zelfstandig naamwoord als één woord worden geschreven, dan is dat vaak omdat de letterlijke betekenis in de combinatie van die twee woorden verdwenen is. Zo schrijf je 'klein kind' als twee aparte woorden wanneer je die woorden in hun letterlijke betekenis, een kind van geringe lengte, gebruikt, maar schrijf je 'kleinkind' als één woord wanneer je het hebt over een kind van je kind. Eenzelfde betekenisverschuiving van letterlijk naar minder letterlijk zie je bijvoorbeeld bij 'zwart boek' en 'zwartboek', 'hoge school' en 'hogeschool', en 'bruin hemd' en 'bruinhemd'.
Zoals ik eerder al zei schrijft de Dikke Van Dale (ed. 2005) de woorden 'aliquotpiano', 'aliquottonen' en 'aliquotvleugel' aaneen. Je zou daaruit kunnen concluderen dat in die samenstellingen de letterlijke betekenis van de combinatie van de twee woorden verdwenen is. De vraag is dan vervolgens hoe het zit met de combinatie van 'aliquot' en 'som'. Is ook hier de letterlijke betekenis verdwenen, en zouden we dus 'aliquotsom' moeten schrijven, of is hier nog wel sprake van een letterlijke betekenis, en zou de juiste schrijfwijze dus 'aliquot(e) som' zijn? Het antwoord op die vraag heb ik niet, omdat mijn wiskundige kennis schromelijk tekortschiet. Maar wellicht is er een deskundige te vinden in Café Exact, die, voortbouwend op mijn redenering, uitsluitsel kan geven? Ik zal zo even een oproepje plaatsen.
Het antwoord zou overigens ook nog kunnen liggen in een gezaghebbende Nederlandstalige terminologielijst. Ik las inmiddels over het bestaan van een Handboek voor de communicatie in de wiskunde (geschreven door P.L. Brinkman, 1974) en een Woordenlijst wiskundig Engels (geschreven door J. van der Bijl, 1991). Beide zouden de gebruikelijke Nederlandse vertalingen van Engelse wiskundige termen bevatten, en zouden dus, mits ze binnen het vakgebied als gezaghebbend gelden, als scherprechters kunnen dienen. Is er hier misschien iemand die een dergelijke lijst in de kast heeft staan, en die ook de autoriteit van die lijst in de wereld der wiskundigen in kan schatten? Matroos Vos (overleg) 4 okt 2018 07:10 (CEST)

Overleg bewaren[bewerken]

Dit stukje overleg hoort eigenlijk thuis op de overlegpagina van het betreffende artikel. Nu kan ik natuurlijk bovenstaande tekst naar daar kopiëren en hier een linkje achterlaten, maar ik vroeg me af of dit niet op een structurele manier kan. Het is immers een veelvoorkomend probleem. Mensen overleggen liever in een levendig cafe dan in op een eenzame overlegpagina. Maar overleg pagina's van artikelen zijn gemakkelijker te vinden dan de archieven van dit cafe. Iemand een idee om dit op te lossen? Nico (overleg) 4 okt 2018 09:09 (CEST)

Volgens Gebruiker:Erwin/Bot/Archivering#Tips is het mogelijk een onderwerp uit te sluiten van archivering: "Als een onderwerp niet gearchiveerd moet worden, plaats dan <!-- noarchive --> in dat onderwerp." Ik weet niet of dat werkt en of dat een gewenste oplossing is evenmin, maar het voorkomt in ieder geval dat een overleg naar een archief verbannen wordt. Bij wijze van test heb ik dit magische woord in kopje van dit onderwerp gezet. Groet, Magere Hein (overleg) 4 okt 2018 09:22 (CEST)
Ik denk dat je hier inderdaad veel meer kans op nuttige respons hebt dan op zo'n afgelegen overlegpagina. Wat je wel zou kunnen doen is het omgekeerde, nl. een linkje plaatsen op die overlegpagina naar deze discussie in het Taalcafé. Bij het verdwijnen van dit onderwerp in het archief zou dat linkje op die overlegpagina dan eventueel nog even geüpdatet kunnen worden. Matroos Vos (overleg) 4 okt 2018 09:23 (CEST)

"tot één van" versus "tot een van"[bewerken]

Hallo iedereen, misschien kan eens overwogen worden de lemmata op deze spellingfout te overlopen en indien mogelijk "in one go" te corrigeren waar nodig. Lotje (overleg) 19 okt 2018 07:34 (CEST)