Overleg gebruiker:Encycloon

Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie
Naar navigatie springen Naar zoeken springen
Goedenavond, dit is de overlegpagina van Encycloon.

Een nieuw bericht graag onderaan bijvoegen (dat kan door hier te klikken).
Vragen die hier gesteld worden zal ik hier beantwoorden. Tenzij u me vousvoyeert, zal ik je tutoyeren.
Vragen/opmerkingen die door mij elders geschreven zijn liefst ook daar beantwoorden.


Gebruiker:Encycloon/Relevantie[bewerken]

Dag Encycloon,

De discussie over Jo van Egmond is inmiddels afgerond/afgehandeld. Ik wou nog wel even laten weten je opmerking en oproep over o.a. je persoonlijk betoog te hebben gezien en dat ik dat zeker weet te waarderen. Gezien mijn persoonlijke ervaringen met het delen van mijn eigen mening/visie ben ik door reacties van andere hierop wat meer terughoudender geworden. Het medium platte tekst blijkt voor mij wat aandachtspunten te hebben.

Om wel iets bij te dragen nog aan het betoog, het begint voor mij bij het gesprek wat een encyclopedie is en wat is kennis. Vervolgens komen de vragen wat voor soort encyclopedie is Wikipedia en welk niveau wil het nastreven en voor welke doelgroep wordt deze geschreven. Vervolgens kun je link leggen naar de kennis die relevant is om te worden opgenomen. Ooit heb ik geleerd dat er sprake is van gegevens, informatie en kennis. De vertrektijden van een trein zullen voor een automobilist gegevens zijn. Reizigers die wachten op een andere trein zou dit informatie kunnen zijn (eerst komt die, dan mijn trein). Voor de conducteur en de reiziger die met de bewuste trein mee wil reizen zullen de vertrektijd op dat moment als kennis ervaren.

Als Wikipedia niets anders is dan Britannica maar met een 'open' werkwijze zoals jij die beschrijft, dan is er met het huidige Wikipedia een hoop mis, dat ben ik dan zeker met je eens. De definitie van nieuwssite, scholengids, (van diverse onderwerpen) catalogus, atlas, gemeente- en stadsgids, uitslagen database, genealogie database (en ik vergeet er vast nog een paar, behalve die van een spoorboekje die hebben we er wel uit weten te filteren) lijken op dit moment van toepassing te zijn. Met vriendelijke groet, Geerestein (overleg) 28 apr 2019 16:31 (CEST)

Dag Geerestein,
Bedankt voor je reactie. Er zal vast nog aan geschaafd kunnen worden, maar inderdaad is dat gesprek over wat voor definities/uitgangspunten 'we' willen hanteren ook van belang. Wat betreft het soort encyclopedie kwam uit deze peiling (twaalf jaar geleden, dus voor wat het waard is) dat Wikipedia 'een encyclopedie voor alles' is. Dat we niets uitsluiten op basis van het soort onderwerp is ook redelijk geaccepteerd (afgezien van bijvoorbeeld voetballers zonder speelminuten of politici zonder topfunctie, die nog weleens om die reden als NE gezien worden).
Verder heb je inderdaad de kwestie van 'kennis', wat ook samenvalt met de richtlijn van geen origineel onderzoek. Ik zou zelf zeggen dat we tegenwoordig het niveau wel ontgroeid zijn van kennis uit minder betrouwbare bronnen.
Wat betreft 'genealogische database' is er op basis van betrouwbare bronnen op zich zeker wel een voldoende encyclopedisch artikel te schrijven zoals De Ficquelmont. En nieuwssite, tja Koningsdag 2019 zou ik eerder op Wikinieuws verwachten - maar zolang daar geen beleid voor is (en Wikinieuws ook niet verder doorgroeit) zal dat toch maar 'gedoogd' moeten worden. Er zijn in ieder geval wel betrouwbare, onafhankelijke bronnen over beschikbaar en - om toch met een dooddoener af te sluiten - het staat niet in de weg. Mvg, Encycloon (overleg) 28 apr 2019 17:10 (CEST)

Gebrek aan heldere criteria[bewerken]

Het totale gebrek aan heldere criteria blijft ons parten spelen. Eindeloze discussies zijn het gevolg van het ontbreken van duidelijke regels. En dan worden zaken als 'onafhankelijke bronnen' en relevantie vaak terzijde geschoven als zijnde gezeur. Er zijn natuurlijk altijd grijze gebieden, en daar kun je dan een discussie over voeren. Maar nu kan over praktisch alles worden gediscussieerd want er ligt niks vast; of de discussie wordt min of meer 'verboden' vanwege kennelijke regels die er echter niet zijn (zie de voetbaldiscussie). Dat maakt een pagina als TBP wel heel erg vermoeiend :-( Thieu1972 (overleg) 5 mei 2019 09:44 (CEST)

Ik zie dat toch anders. Al tien jaar lang is er een klein groepje die relevantie per se, en koste wat het kost meetbaar wil maken, zodat je ieder artikel langs een meetlatje kunt leggen, en kunt bewijzen dat iets niet relevant is (dat iets wel relevant is, zie ik eigenlijk nooit langskomen). De fout die keer op keer wordt gemaakt, zijn er een aantal: de grootste (en stomste): als iets volgens regel 1 niet relevant is, kan het volgens regel 2 (en 3,4,5) prima toch relevant zijn. Ooit gezeur bij Jeroen Zoet, derde keeper van PSV en speler bij O19 op het EK of WK. Geen minuut in de Eredivisie? Dan tellen alle andere criteria niet, en het artikel is meermalen verwijderd. Tweede probleem: een groepje fanatici heeft zichzelf uitgeroepen tot zelfbenoemd expert in een van de relevantie-regeltjes, en gaat dan op jacht naar zaken die volgens dat ene regeltje niet relevant zijn. Die artikelen mogen dus niet, en alles moet in het geweer om die Wikipedia van deze artikelen te zuiveren. Dat anderen er niet dezelfde zienswijze op na houden, blijkt er keer op keer niet toe te doen. Dan krijg je dus dat artikelen prima relevant zijn, maar databases zijn niet onafhankelijk, kranten zijn niet neutraal, gegevens verstrekt door de werkgever zijn nooit relevant. Ik vind het niet zo gek dat we op die manier eindeloze discussies houden. Ik zie keer op keer sokpoppen met geheimnamen die (persoonlijke aanval verwijderd) hier zich uitleven om een kaalslag op Wikipedia uit te voeren. Als er gebruikers zijn die het anders zien, is het al snel jij snapt er toch niks van, jij kan niet lezen, jij wilt alle lantaarnpalen ook beschrijven of als we daar aan gaan beginnen dan .... (en dan volgt de wijsheid dat de wereld vergaat op <die-en-die-datum>). De eerste regel die op Wikipedia bestond was WP:NAR. Edoderoo (overleg) 5 mei 2019 10:57 (CEST)
Reactie op een aantal punten.
  1. Het lijkt me hoog tijd om eens een stemming te wijden over relevantiebepaling en wat mij betreft leggen we daarbij (de strekking van) de notendop van WP:RPO voor als stelling: Op Wikipedia mogen alleen relevante onderwerpen een eigen pagina krijgen. De relevantie van een onderwerp is aan te tonen met betrouwbare bronnen (van de hand van derden). Zeker ook voor moderatoren zou dat welkom zijn. Die dienen een beoordeling te maken op basis van de richtlijnen en zolang die niet vaststaan zal er altijd een groep gebruikers zijn die vindt dat verwijdering of behoud niet in overeenkomst is met 'de regels'. (In dit geval: sommige moderatoren lijken de 'voetballersregel' wel te hanteren, anderen - zoals ondergetekende dus - hebben [mijns inziens overtuigende] argumenten om het daar niet mee eens te zijn. Daar zul je dus zonder die duidelijk vastgelegde regels altijd eindeloze discussies over houden.)
  2. Bewijzen dat iets wel relevant is naar mijn mening nou juist het hele punt: het aandragen van betrouwbare, onafhankelijke bronnen bewijst dat het onderwerp relevant is - niet dat iemand een paar minuten in het veld gestaan heeft of een ander arbitrair criterium dat er wellicht aan bijdraagt dat het onderwerp in onafhankelijke bronnen beschreven is maar an sich geen relevantie aantoont.
  3. Bij de casus-Jeroen Zoet is het, gesteld dat er voldoende relevantiebiedende bronnen zijn, onzinnig en in strijd met ons neutrale standpunt om het artikel te verwijderen omdat hij geen minuten gespeeld heeft. Dat er dan anderen zijn die kennelijk de handreikingen van RPO tot zwart-wit-criteria verheven hebben kun je niet op het bord schuiven van de voorstanders van 'relevantie op basis van bronnen'.
  4. Graag bewijs bij je beschuldiging dat er sokpoppen zijn met als doel Wikipedia 'leeg te halen'.
  5. Negeer alle regels is niet iets waar de moderator op TBP iets mee kan. Dat zou toch vreemd zijn: 'Dit artikel voldoet niet aan de richtlijnen / is niet beschreven in betrouwbare, onafhankelijke bronnen maar omdat ik (of een groep gebruikers) het onderwerp bijzonder/belangrijk/interessant vind(t) negeer ik de regels en ga ik het artikel niet verwijderen'. Ook dat zou in strijd zijn met ons neutrale standpunt.
Kort en goed: eens met Thieu1972 dat we nou toch echt eens wat zouden moeten vastleggen, ook zodat de discussies op TBP gerichter over het artikel gevoerd kunnen worden in plaats van dat er telkens over het principe gediscussieerd wordt. Mvg, Encycloon (overleg) 5 mei 2019 12:17 (CEST)
Ik werd ergens gepingd en ben het vooral met Edoderoo eens. Ook vind ik bronnen veel belangrijker bij historische lemma's en dergelijke dan bij een lemma over een stofdoek of over andere eenvoudige dingen. Dan ontkom je haast niet aan eigen onderzoek en aan niet al te gezaghebbende bronnen. Ook ben ik het met Edoderoo eens dat een bepaald groepje, dan bedoel ik niet eens bepaalde moderatoren, maar een kleiner groepje, ik citeer "die relevantie per se, en koste wat het kost meetbaar wil maken". Verder ga ik er niet over door, we zijn een belangrijke vandalismebestrijder kwijt (nr. 2 op de huidige ranglijst (zie gebruikersportaal)) omdat er een lemma werd verwijderd uit een reeks waar hij maanden aan had gewerkt. Dat was dan toevallig de druppel, maar ik zie vaker de frustratie. Wees voorzichtig met andermans werk is dan ook waarmee ik afsluit. PS Heb dit vrij snel getypt, maar ik neem aan dat het duidelijk is wat ik ongeveer denk. Groet, - Richard kiwi Overleg 5 mei 2019 12:55 (CEST)
Maar het een sluit het ander toch niet uit? Ik pas beginnetjes aan over prehistorische koningen, Deense gehuchten en SpangaS-acteurs, en daar zijn echt vaak nauwelijks bronnen over te vinden. Toch zou ik er niet voor willen pleiten die dan maar weg te mikken. Je kunt de eisen voor zaken als een stofdoek of een jonge acteur misschien wat lager leggen dan voor een groots historisch onderwerp, maar een minimale eis moet toch mogelijk zijn? Nu mag je niks zeggen over een artikel over een voetballer die 2 minuten heeft gespeeld, maar moet je je in alle bochten wringen om een artikel over een YouTuber te behouden. Een goede richtlijn met een aantal heldere criteria zou veel gedoe kunnen voorkomen. En daarnaast vooral je gezonde verstand blijven gebruiken want er zal altijd een grijs gebied blijven. Thieu1972 (overleg) 5 mei 2019 13:20 (CEST)
Dat laatste met name, een moderator kan ook kiezen om iets te behouden dan onder het mom van 'niet genoeg afhankelijke en gezaghebbende bronnen' iets te verwijderen. Goed kijken of het in dat artikel in het 'grijze gebied' nou echt zo'n ramp is.. Voetballers die 2 min. hebben gespeeld in betaald voetbal vind ik weer onzin, die mogen van mij weg, maar toch moet dat apart bekeken worden. De rest van wat zo'n voetballer gepresteerd heeft kan ook meetellen. - Richard kiwi Overleg 5 mei 2019 13:44 (CEST)
Prestatie-eisen blijven een subjectief meetinstrument (na hoeveel abonnees of views mag een youtuber een artikel, hoeveel schilderijen een kunstenaar etc.) - mijns inziens is het dan veel eerlijker en objectiever om enkel de vraag te stellen 'Zijn er voldoende betrouwbare, onafhankelijke bronnen over het onderwerp beschikbaar?'; een vraag die ook gerechtvaardigd kan worden vanuit (WP:REL en) WP:VER, WP:NPOV en WP:GOO. Dat je daarmee nog steeds een grijs gebied houdt (twijfelgevallen of die beschikbaarheid 'voldoende' is) ontken ik niet, maar het voorkomt denk ik een hoop willekeur - zoals gezegd maken ook niet alle moderatoren dezelfde relevantie-afweging - en frustratie als we hier een eenduidige richtlijn voor zouden kunnen afspreken. Encycloon (overleg) 5 mei 2019 13:54 (CEST)
Over bepaalde onderwerpen zijn niet altijd 'voldoende betrouwbare, onafhankelijke bronnen'. Hoe groter en bekender iets is, hoe meer van die bronnen er te vinden zijn. Ik vind het dan niet kunnen dat minder 'grote' of 'bekende' dingen die beschreven worden altijd aan die zware voorwaarden moeten voldoen. Er moet m.i. wel iets over te vinden zijn, dat is logisch, maar men overdrijft met dat bronnengevraag vind ik. Wie om die reden dingen verwijdert of voordraagt (met uitzondering van dingen die hier echt niet thuishoren) vind ik vandalistisch bezig. PUNT. Nu stop ik even. - Richard kiwi Overleg 5 mei 2019 14:21 (CEST)
En dat brengt ons toch bij de verifieerbare lantaarnpalen, huizen en in feite ieder bedrijf dat ooit in de krant heeft gestaan: als je verifieerbaarheid als enige eis stelt zonder dat er voldoende betrouwbare, onafhankelijke secundaire bronnen over het onderwerp beschikbaar hoeven te zijn, lijkt mij de ondergrens niet objectief te leggen (maar ik word graag overtuigd van het tegenovergestelde). Overigens zal voor het toestaan van origineel onderzoek en minder betrouwbare bronnen eerst de richtlijn WP:GOO aangepast moeten worden. Encycloon (overleg) 5 mei 2019 15:22 (CEST)
Er is niemand die verifieerbaarheid als enige eis stelt, en toch maak je dat er weer van. Het wordt vermoeiend hoe jij iedere keer andermans woorden vernaggeld, om er vervolgens de draak mee te steken. Edoderoo (overleg) 5 mei 2019 17:51 (CEST)
Dat zal dan misschien komen omdat er geen heldere criteria gegeven worden waar die 'minder bekende' en toch verifieerbare onderwerpen aan zouden moeten voldoen. Wat is bijvoorbeeld het verschil tussen een verifieerbare lantaarnpaal en een verifieerbare duikersbrug? En hoe kan ik dan als moderator objectief uitleggen waarom dat ene onderwerp geen artikel zou mogen krijgen en dat tweede wel; hoe kun je dan zo objectief mogelijk een ondergrens leggen? (Dat zijn oprechte vragen waar ik zoals gezegd graag een antwoord op zou krijgen.) Encycloon (overleg) 5 mei 2019 18:21 (CEST)
Misschien valt die ondergrens gewoon niet vast te stellen en moet men wat minder 'deletionistisch' (niet door mij verzonnen, die term) moeten zijn. Men zou zich ook kunnen richten op wat hier wel kan blijven. Dus: lemma's uitbreiden, verbeteren of zelfs aanmaken. Mensen die zich steeds bezighouden met wat hier mogelijk weg zou moeten en dingen nomineren, kunnen hier wat mij betreft beter wegblijven. Er zijn er zelfs die bijna niets anders doen, wie dat doet niet ter zake.. Tevens weet iedereen wel dat er vrijwel geen enkele lantaarnpaal E zal zijn, hoogstens eentje die als 'monument' dient. Bij een duikersbrug is dat toch een ander verhaal. Gewoon het gezonde verstand gebruiken. Ook zijn er altijd wel redenen om iets weg te krijgen. Pas zag ik iemand die een krant 'eigen onderzoek' vond. Tja, dan is een webpagina ook eigen onderzoek en het raadplegen van een atlas, archief of zelfs een boek ook. Dan blijft er niets meer over. De 'te beoordelen lijst' vind ik persoonlijk te makkelijk toegankelijk. Iedere gebruiker kan bij wijze van spreken iets nomineren, zonder dat een ander dat mag terugdraaien tot het beoordeeld is. Dat zou mijns inziens niet zomaar meer moeten kunnen (zie dat er maar eens doorheen te krijgen, ik begin er niet aan, maar zou zoiets wel steunen), behalve echt onzin, reclame, etc, maar daar is ook 'nuweg' voor. Als een moderator twijfelt of iets relevant is dan moet het behouden worden. Is er geen enkele twijfel dat iets niet relevant is, dan kan het weg. Net zoiets als bij BTNI. Ik voorspel wel dat als dit zo doorgaat, de hel een keer losbreekt hier. Ik zeg niet dat ik het doe, maar ga niet te vaak over mijn grenzen heen. - Richard kiwi Overleg 5 mei 2019 23:45 (CEST)
Ik denk dat je daar gelijk het verschil goed uit legt: de een legt WP:RPO uit als wat zal ik nu eens allemaal gaan weggooien, de ander met wat zou ik vandaag eens prima kunnen beschrijven. Door uit te gaan van alles weggooien, en ook verwachten dat iedereen op dezelfde manier er op uit is zoveel mogelijk te verwijderen, en als dat niet is, te denken dat die ander dan *dus* iedere atoom in het universum gaat beschrijven, heb je een spanningsveld. Wie met dat spanningsveld niet om kan gaan, en de ander gaat verbieden om zaken te doen die die spanning veroorzaken, moet zich eens gaan afvragen of die persoon wel moderator moet willen zijn. Edoderoo (overleg) 6 mei 2019 07:31 (CEST)
Nou zijn de 'regels' van RPO slechts handreikingen van onderwerpen waarover geschreven kan worden als er betrouwbare, onafhankelijke/niet-betrokken bronnen over bestaan (zie de eerste alinea's) dus die criteria zou ik nooit gebruiken om iets wel of niet weg te gooien. Het verschil zit hem volgens mij in de filosofie van voldoende geschikte bronnen -> onderwerp relevant ten opzichte van onderwerp relevant -> bron(nen) erbij zoeken. Dat heeft niets te maken met 'zoveel mogelijk weg willen gooien'. Encycloon (overleg) 6 mei 2019 08:50 (CEST)
Een typisch voorbeeld van dat laatste is de nominatie twee jaar geleden van Schaamschot (Wikipedia:Te beoordelen pagina's/Toegevoegd 20171215). Vervolgens kreeg het artikel alsnog een aantal bronnen toegevoegd. Het hele punt is dat de verplichte bronvermelding in de eerste jaren van Wikipedia helemaal niet bestond (en puur formeel bestaat die nu nog steeds niet). Dus bijna niemand vond het nodig om bronnen aan artikelen toe te voegen. Dat wreekt zich natuurlijk op den duur naarmate de encyclopedie verder groeit en de eisen worden aangescherpt. De Wikischim (overleg) 6 mei 2019 09:55 (CEST)

Wat ik mis in deze discussie mis is dat er alleen gekeken wordt naar artikelen, niet naar de informatie zelf. Ik kan mij voorstellen dat er veel soepeler regels zijn om een hoofdstuk te schrijven over een (deel)onderwerp of het opnemen van een item in een lijst. Deelonderwerpen kunnen op een zeker voldoende uitgebreid zijn om een eigen artikel te rechtvaardigen. omgekeerd kan een onderwerp die geweigerd wordt misschien toch vermeld onder een hoofdstuk bij een relevant hoofdonderwerp. Naarmate het onderwerp dieper beschreven heb je betere bronnen nodig. Voordat ik informatie wil bijschrijven in Wikipedia, kijk ik altijd waar de informatie het best tot zijn recht komt. Nieuwe artikelen schrijf ik alleen als het echt niet anders kan. Als je heldere criteria wil beschrijven, zal je ook het gebruik van de te verifiëren informatie moeten specificeren: item in lijst met summiere gegevens (of zelfs alleen de naam), een hoofdstuk of paragraaf in een al bestaand artikel en een nieuw artikel. Als er bezwaar gemaakt wordt tegen bepaalde te verifieren info kan die eventueel uit het artikel verwijderd worden of algemener beschreven worden. Los van de verifieerbaarheid moeten er andere criteriums toegepast worden:

  • De onderhoudbaarheid bij onderwerpen die vaak onderhoud nodig hebben. Is er een team van wikipedianen bereid van regelmatig te onderhouden of zit men na een paar jaar met achterhaalde artikelen? Voetbal interesseert mij helemaal niet, maar als er genoeg mensen zijn die het regelmatig onderhouden, zal ik ze niet tegenhouden. Idem dito met lantaarnpalen. Als een bepaalde soort moeilijk onderhoudbare onderwerpen niet meer bijgewerkt worden, zou ik na een paar waarschuwingen, alles van het onderwerp verwijderen.
  • Rekening houden met de metaomgeving van het onderwerp. Is er een hoofdartikel en is dit een detailuitwerking ervan? en zijn gelijkaardige onderwerpen al beschreven? Is de serie al bijna compleet of is het een geïsoleerd geval? Voorbeeld: Categorie:Buurtspoorwegen in België. Voor alle provincies is een artikel gemaakt. De volgende niveau van per lijn is maar incidenteel ingevuld. Als er wat lokaal bijzonder te melden is zoals in Oostmalle, schrijf ik daar een hoofdstuk voor. Verder zijn veel zaken aan elkaar gelinkt naar bijvoorbeeld een tramartikel per stad. Eigenlijk heb je bij zo breed onderwerp een soort 'ecosysteem'. Je kan niet een kritisch artikel verwijderen en hierdoor gaten te creëren. Je moet kijken hoe ver het hoofdonderwerp is uitgewerkt en in detaillering niet teveel uit de pas lopen. Wat ik mis is het meer projectmatig werken. Ok, per individuele buurtspoorlijn een artikel schrijven, maar dan wel alle lijnen van een provincie. Maar voordat zoiets aangepakt word moet er wel zekerheid zijn dat er voldoende bronnen zijn. Bezint eer je begint. Bij een projectmatige aanpak komen er duidelijke afspraken over welk werk verricht zal worden en wat de aandachtspunten. Zie voorbeeld: fr:Discussion Projet:Chemin de fer voor de spoorwegen. De onderwerp kenners kunnen dan zelfs hun eigen regels bepalen. In NL-Wikipedia gaat Jan en alleman zich met alles bemoeien en wordt het een puinzooi. Ik zie dit niet zo snel gebeuren bij ons en dan blijft het dweilen met de kraan open. Het is typisch Nederlands denken dat je met regeltjes schrijven een probleem oplost. Het ligt dieper.Smiley.toerist (overleg) 6 mei 2019 02:01 (CEST)
Dag Smiley.toerist, ik kan een heel eind met je meegaan. Dat een onderwerp zich niet leent voor een zelfstandig artikel, betekent niet per definitie dat het elders in de encyclopedie geen plaats mag hebben.
Wat betreft onderhoudbaarheid denk ik dat je dan te veel een verplichting gaat opleggen ('Deze artikelen moeten regelmatig bijgehouden worden, anders gaan we het verwijderen!'). Van mij hoeft een onvolledig/verouderd voetballersartikel niet verwijderd te worden omdat het een x aantal jaren niet is bijgewerkt. Beter lijkt me om er een sjabloon op te zetten dat dat artikel verouderde informatie bevat.
Bij het Bierproject is wel zoiets opgesteld trouwens. Alleen regels schrijven lost inderdaad niet alle problemen op maar hopelijk wel de hierboven geconstateerde tegenstelling van uitgangspunten 'relevantie volgt primair uit bronnen' of 'relevantie volgt primair uit het onderwerp'. Zolang dat niet wordt vastgelegd, zullen moderatoren eigenlijk altijd in de ogen van een bepaalde groep het verkeerde criterium hanteren. Juist die 'puinzooi' kun je denk ik beperken door bepaalde dingen eenduidig vast te leggen. Encycloon (overleg) 6 mei 2019 09:49 (CEST).
Probleem is dat het evenwicht tussen tussen de twee principes afhankelijk is van het soort onderwerp. Voor wetenschappelijke onderwerpen zijn de bronnen primair. Zodra je naar meer culturele en maatschappelijke onderwerpen gaat, van Pokemon, artisten, plaatsen, spoorwegen, wegen, molens zijn de bronnen zeer verscheiden en altijd aan discussie onderhevig. Centraal opgestelde regels zijn niet te hanteren. Je zou beter per soort onderwerp (bijvoorbeeld sport) regels opstellen van wat toelaatbaar is en welke soort bronnen er voor in aanmerking komen. Bronnen zijn voor mij een middel om het doel de verifieerbaarheid te bereiken. Bronnen zijn geen doel op zich. Dat onderscheid maken velen niet. Soms krijg je dan van die indrukwekkende schijnbronnen, waardoor er niet meer gekeken wordt of de inhoud wel klopt en men niet meer kritisch is. Wie gaat al die moeilijk toegankelijke schriftelijke bronnen nalezen? De enige echte garantie is dat er een kritische Wikigemeenschap is men kennis van zaken die de fouten eruit haalt. De vele bronnen mogen geen schijnzekerheid geven. Het zal wel kloppen.Smiley.toerist (overleg) 6 mei 2019 10:20 (CEST)
Toch zou ik denken dat je eerst het basisprincipe vast moet stellen (wat mij betreft: relevantie blijkt primair uit de beschikbaarheid van betrouwbare, onafhankelijke bronnen die het onderwerp beschreven hebben, niet uit de aard van het onderwerp); daarna kun je per soort onderwerp onderscheiden welke bronnen dat precies zijn - want echt niet overal hoeft een wetenschappelijke studie naar gedaan te zijn. Encycloon (overleg) 6 mei 2019 10:46 (CEST)
De inhoud van de encyclopedie is slechts de weerspiegeling van wat 'in het veld' (zoals de academische wereld of de gespecialiseerde pers) relevant genoeg wordt geacht om aandacht aan te besteden. Wordt een onderwerp daar, buiten Wikipedia, niet of nauwelijks behandeld, dan is er dus ook geen (zelfstandige) plaats voor in de encyclopedie, hoe onomstreden het bestaan ervan ook moge zijn. Zonder een dergelijk criterium zou het hek immers van de dam zijn. Wat valt er dan bijvoorbeeld nog te ondernemen tegen artikelen over de keeper van een van de jeugdteams van Wormerveer, het verkeersbord voor mijn deur of de marmot van mijn nichtje?
Op dit laatste punt bijten zelfverklaarde inclusionisten steeds hun tanden stuk. Hoe rechtvaardigen zij bijvoorbeeld dat een voetballer die niet in betrouwbare onafhankelijke bronnen wordt beschreven wel een eigen artikel mag krijgen, terwijl een artikel over dat verkeersbord voor mijn deur, dat het eveneens zonder dergelijke bronnen moet stellen, wreed uit de encyclopedie zal worden geweerd? Marrakech (overleg) 6 mei 2019 11:19 (CEST)
@Encycloon: Volgens mij zorgt vooral ook het criterium onafhankelijk steeds voor veel problemen bij deze schier eindeloos terugkerende discussie. Sommigen hier hangen steevast het standpunt aan dat een onderwerp uitsluitend in de encyclopedie mag worden beschreven als "geheel onafhankelijke tertiaire" bronnen er ook al aandacht aan hebben besteed. Maar bij onderwerpen als voetballers is die eis volkomen onrealistisch; nationale voetbalbonden e.d. zijn per definitie absoluut niet onafhankelijk daar waar het om hun eigen voetballers gaat. Vaak zijn ze echter wel de enige bron die voldoende informatie over een bepaalde voetballer verschaft. De Wikischim (overleg) 6 mei 2019 11:43 (CEST)
Bij onderwerpen als het fanfarekorps van een Limburgs dorpje is die eis eveneens volkomen onrealistisch: de enige bron die voldoende informatie over het korps verschaft is de eigen Facebookpagina. Moeten we daarom ook in dat geval de onafhankelijkheidseis maar loslaten? Marrakech (overleg) 6 mei 2019 12:38 (CEST)
Pagina's met *alleen* een facebook-pagina als bron gaan toch altijd weg als niet voldoende relevant, dus snap ik dit voorbeeld niet. Je overdrijft, blijkbaar met het doel ons weer weg te zetten als compleet onrealistisch. Doe dat nu gewoon niet. Edoderoo (overleg) 6 mei 2019 13:39 (CEST)
Vul dan voor Facebook-pagina iets in als de eigen website van het korps. Het lastige aan deze discussies is dat velen de functie van vergelijkingen niet lijken te begrijpen. Het gaat niet om die eigen Facebook-pagina an sich, maar om een voorbeeld van een bron die even weinig onafhankelijk is als de nationale voetbalbond. Marrakech (overleg) 6 mei 2019 13:55 (CEST)
Voor mij is een nationale voetbalbond onafhankelijker dan Facebook. Als we doen alsof de voetbalclubs dicteren wat de bond op hun website publiceren, dan zijn we inderdaad snel klaar met discussieren. Edoderoo (overleg) 6 mei 2019 14:02 (CEST)
Het lijkt mij dat 'onafhankelijkheid' verder gaat dan beïnvloeding. Uit het feit dat een belangenorganisatie informatie heeft over een onder die organisatie vallend onderwerp, volgt niet dat dat onderwerp encyclopedisch relevant is. Zo'n korps is misschien aangesloten bij een bond, die bond bezit betrouwbare informatie over bijvoorbeeld ledenaantal en optredens, maar is dat dan voldoende om aan te tonen dat het onderwerp in een encyclopedie behandeld kan worden? Encycloon (overleg) 6 mei 2019 14:44 (CEST)
Dan is het maar de vraag hoe hoog je de lat wilt leggen. Zo hoog mogelijk, en daarmee voorkomen dat er informatie wordt gedeeld (vraag je ook eens af waarom je dat wilt. Alleen omdat je de regel er moeten bronnen zijn, en ik accepteer niet alle bronnen zo ver mogelijk wil doorvoeren, of is er ook nog een echte reden?.... Of zo laag mogelijk, zodat we informatie kunnen delen, wat immers het primaire doel van Wikimedia is. Ik ben hier voor het informatie delen, niet voor het voorkomen dat er informatie wordt gedeeld, zoveel mag wel duidelijk zijn. Verifieerbaarheid is daarvoor super belangrijk. Onafhankelijkheid ook, maar ik heb duidelijk een ander idee van onafhankelijkheid dan jij. Voor mij dient onafhankelijkheid ervoor te zorgen dat we informatie verspreiden die zuiver en juist is. Een voetbalbond verspreid geen onzin, en zal geen informatie verspreiden over de aangesloten verenigingen die niet klopt. Informatie over de bond zelf daargelaten. Ik ben ook van mening, dat de lat steeds hoger leggen, ook impliciet betekent, dat wij steeds vaker informatie niet delen, omdat *wij* van mening zijn dat anderen die informatie niet mogen weten. En dat gaat rechtsteeks in tegen WP:NPOV. De lezer mag zelf bepalen welke informatie het tot zich wil nemen, of dat nu over geloof gaat, over vaccinatie, of over Israel. Ik heb zo mijn eigen mening, en die hoort in deze encyclopedie niet thuis, ook niet via selectieve beinvloeding. Edoderoo (overleg) 6 mei 2019 17:13 (CEST)
Niemand is er natuurlijk tegen dat er überhaupt informatie wordt gedeeld, maar sommigen maken er wel bezwaar tegen dat in een encyclopedie bepaalde (niet op degelijke bronnen stoelende) informatie wordt opgenomen.
Jouw interpretatie van 'onafhankelijkheid' wijkt sterk af van de algemeen geaccepteerde definitie van deze term. (En een onafhankelijke bron is heus geen garantie voor juiste informatie.)
Kun je voorbeelden geven van artikelen die volgens jou wegens hun inhoud, dus omdat 'anderen die informatie niet mogen weten', verwijderd zijn? Marrakech (overleg) 7 mei 2019 08:26 (CEST)
Je kan de zaak ook omkeren: Stel dat er een gerechtelijke uitspraak hebt over het verkeersbord voor jouw deur. Dat het bord verkeerd is geplaatst en waarschijnlijk tot een ongeluk heeft geleid. Zo een uitspraak is openbaar en dus een betrouwbare en gezaghebbende bron. Als er iets geschreven gaat worden dan is het over die gerechtelijke uitspraak, niet over het bord zelf. De details van waar dat verkeersbord is gelegen is niet relevant. Exclusionisten gaan dan dan argumenteren dat er een secondaire bron nodig is om het belang van de uitspraak aangeven. Een extra bron dus enkel om de relevantie aan te tonen. Je hebt bronnen nodig om een goed artikel te schrijven (kwaliteitseis) maar omgekeerd zijn niet alle onderwerpen waarvoor er bronnen zijn encyclopedisch. Daar zijn andere niet bron gerelateerde criteria voor nodig. Ik merk trouwens dat er in Wikidata totaal geen relevantie-eis is en musea hun totale collectie kunnen invoeren in Wikidata en de unieke identificatienummer dan gebruiken binnen hun administratie (een soort sofinummer waarmee je alles aan elkaar kan koppelen). Ik denk dat wij ons uitgeversschap niet moeten weggeven en zelfs moeten blijven bepalen wat zinvol is voor onze lezers en daarbij zeer breed moeten zijn. Als er andere betere informatiebronnen zijn dan kunnen onze lezers die beter gebruiken. Handleidingen, reisgidsen, nieuwswebsites, voetbalwebsites of forums met discussies. Hierbij kunnen wij hooguit een introductie geven en aangeven aan onze lezers waar uitgebreidere informatie te vinden is. Wij schrijven de Wikipedia niet voor onszelf maar voor onze lezers.Smiley.toerist (overleg) 6 mei 2019 13:54 (CEST)
Als er een encyclopedisch artikel geschreven wordt over zo'n uitspraak, zul je toch echt ook bronnen nodig hebben die die uitspraak geduid/geïnterpreteerd/beschreven hebben lijkt me (ook vanwege GOO). De onderwerpen die in/door 'handleidingen, reisgidsen, nieuwswebsites, voetbalwebsites of forums met discussies' behandeld worden (en de manieren waarop zij dit doen), worden grotendeels uitgesloten als je ook meeneemt wat Wikipedia niet is. Encycloon (overleg) 6 mei 2019 14:44 (CEST)
Wij zitten in cirkels te draaien. Sommige gerechtelijke uitspraken zijn rechttoe rechtaan en is niet voor interpretatie vatbaar. Iemand is veroordeeld klaar. Eigenlijk wordt een secondaire 8 mei 2019 14:08 (CEST)Thyaldis (overleg)bron (krantartikel etc) enkel gebruikt om aan te tonen dat er publieke belangstelling is in de uitspraak. Als je de publieke belangstelling as graadmeter neemt dan moet je alle obscure vlinderartikelen, van vlinders die niets bijzonders hebben, verwijderen. Nee, er worden artikelen geschreven omdat die onbenullige diertjes bestaan. Zonder bron kan je zo een artikel niet schrijven, maar bepaald dat de relevantie van een onderwerp? Alleen een artikel schrijven als de vlinder vermeld wordt in een Nederlandse vlinderboek?Smiley.toerist (overleg) 6 mei 2019 17:34 (CEST)
Als je het mij vraagt: een vlinder of uitspraak wordt in 'Wikipedia de vrije encyclopedie' beschreven omdat er betrouwbare, onafhankelijke secundaire bronnen zijn die (het bestaan van) dat onderwerp al eerder beschreven hebben. Dat gaat niet om publieke belangstelling - het zou niet neutraal zijn om te verbieden dat een relatief impopulair onderwerp beschreven wordt - maar om belangstelling van deskundigen. Encycloon (overleg) 6 mei 2019 17:49 (CEST)
En voor mij hebben vlinders opnemen in een boek en uitspraken publiceren in een lijst net zoveel waarde als opnemen in een database als (rotten tomatoes, soccerdonna.de, zwartekat.nl, etc). Wel zal er altijd een verifieerbaar artikel uit moeten rollen, dus alleen een naam + beroep als artikel aanmaken omdat er niet meer in de database staat is dan niet voldoende voor een artikel. Maar eigenlijk is dat een heel hypothetisch geval, want zulke korte artikelen worden niet vaak geschreven, en vaak ook weer verwijderd. Wat dat betreft zouden we de drie feiten-regel inmiddels wel kunnen oprekken naar "heel erg korte artikelen passen beter op Wikidata". Aan de andere kant. Zulke korte artikelen staan niets in de weg, er is geen ruimtegebrek op Wikipedia. Edoderoo (overleg) 6 mei 2019 20:13 (CEST)

Wat ik verwacht van Wikipedia is dat je er iets kunt opzoeken wat een gewogen verhaal is dat de kwaliteitstoets kan doorstaan, inderdaad een vervanger van de Britannica. De onderwerpen kunnen zo gevarieerd mogelijk zijn, immers een ieder heeft zijn eigen belangstelling. Wel een zo groot mogelijk overzicht over het hele onderwerp. Het aardige is dat op Wikipedia door derden kan worden gecorrigeerd en toegevoegd uit kennis.Thyaldis (overleg) 8 mei 2019 14:09 (CEST)

Er zijn voordelen van het digitaal zijn:
  • Onbeperkte ruimte en goede zoekmogelijkheden.
  • Snellere bijwerking in het algemeen. Er kunnen best plaatsen waar wij achter lopen maar die zijn zeer beperkt.
  • Zeer gevarieerde inhoud. Er kunnen echter gaten zijn. Je kan niemand verplichten de saaie gaten te vullen. Dat is een nadeel dat het geen centraal gestuurd project is, maar het heeft ook veel voordelen. Britannica kan bepaalde onderwerpen uitsluiten voor diverse redenen (triviaal etc)
  • Is een dynamisch structuur met links tussen alle artikelen. in die zin is het veel meer een database/kennisnet. Bij een papieren Britannica zijn de artikelen/onderwerpen op alfabet. Dit is fundamenteel anders dan een encyclopedie. Artikelen zijn met elkaar verbonden en vormen een geheel. In principe horen de artikelen zelfstandig te zijn, maar in de praktijk gebruiken wij de link faciliteit. Subonderwerpen geven aanvullende informatie en bevatten de links naar de bronnen. Die hoeven dan niet meer in het hoofdartikel vermeld te worden. Veel wikipedianen zijn nog teveel gefixeerd op de klassieke 'encyclopedie' met individuele losse artikelen. Ik vermijd altijd het woord 'encyclopedish' en gebruik liever 'relevant'. Niemand heeft mij nooit een precieze definitie gegeven van welke onderwerpen 'encyclopedish' zijn. Het is hetzelfde als vragen wat 'kunst' of 'mooi' is. Ik weet het wanneer ik het zie.Smiley.toerist (overleg) 8 mei 2019 21:46 (CEST)

PM-Group[bewerken]

Beste Encycloon, Ik ben benieuwd welke bronnen je zoal bedoelt met "gezaghebbendere bronnen dan een krant" - dit n.a.v. je verwijderargumentatie op TBP. Kun je mij enkele geven als voorbeeld voor een (dergelijke) holding? (Dus niet per se betreffende de PM-Group). Met vriendelijke groet, --Theo Oppewal (overleg) 6 mei 2019 10:39 (CEST)

Dag Theo Oppewal, dat ging om dit artikel. Bij gezaghebbendere bronnen zou ik denken aan de economieredactie van een nationale krant (toch wel) of bijvoorbeeld het Financieel Dagblad. Het artikel in die lokale krant zou ook gebaseerd kunnen zijn op een persbericht van het bedrijf zelf. Waar het me vooral om ging is dat dit onvoldoende bronnenmateriaal is om een encyclopedisch artikel op te baseren. Mvg, Encycloon (overleg) 6 mei 2019 10:56 (CEST)
Ok, dank voor de reactie. Bronnen omtrent een deel van (in dit geval) een holding gelden in mijn ogen als (geldige behouds)bron voor het geheel van de holding zelf. (Immers een krantenartikel gaat altijd over 'slechts' een onderdeel of enkele onderdelen (horizontaal dan wel verticaal in de bedrijfsvoering). Naast de vermelde bron van het DvhN was ook Tubantia aangehaald als bron met dit artikel: [1] (betreffende het onderdeel PM Surface). In uw verwijderargument stelt u dat één bron te weinig was terwijl er (in elk geval minimaal) twee regiobladen werden vermeld als bron. Mvg, --Theo Oppewal (overleg) 6 mei 2019 11:47 (CEST)
Dat gaat inderdaad over een bedrijf dat onder de holding valt maar m.i. de holding als geheel geen relevantie geeft. Zoals gezegd zou dan dat bedrijf misschien wel een artikel kunnen krijgen, maar niet de overkoepelende holding - daar lijken onvoldoende betrouwbare, onafhankelijke bronnen voor beschikbaar. Encycloon (overleg) 6 mei 2019 11:53 (CEST)
Dank voor de extra toelichting. Mvg, --Theo Oppewal (overleg) 6 mei 2019 14:23 (CEST)

Oeps[bewerken]

Ik was vergeten je handtekening weg te halen toen ik het Welkoms-sjabloon verwijderde.... Sorry! Equinoxe part5 (Overleg) 6 mei 2019 17:00 (CEST)

gratis webruimte met { {noindex} } ?[bewerken]

Hoi Encycloon, je haalde net de pagina Gebruiker:RyanVThomas/Kladblok weg. Je samenvatting was: (Onjuist gebruik van kladblok: Kladblok is geen gratis webruimte en er is niet aangetoond dat het onderwerp mogelijk relevant is voor een encyclopedisch artikel). De pagina was voorzien van {{noindex}} dus met die gratis webruimte valt het wel mee. Al met al vind ik de tekst behoorlijk over de top. Zeker in het licht van teksten die op kladpagina's staan zonder {{noindex}}. Met vriendelijke groet, Lidewij (overleg) 6 mei 2019 23:24 (CEST)

Dag Lidewij, dat had ik hier al aangekondigd toch? Als de gebruiker kan aantonen dat de inhoud wel zinvol is voor Wikipedia (want mogelijk relevant) kan het altijd weer terug. Of gaat het je om de formulering?
Een noindex betekent niet dat het kladblok dan wel onbegrensd voor zaken gebruikt mag worden die niet relevant zijn voor Wikipedia, in die zin heb ik 'gratis webruimte' opgevat en zo staat het ook op WP:Kladblok (voor de eerlijkheid: het gedeelte over gratis webruimte heb ik zelf toegevoegd, maar volgt ook uit de tekst die er al stond). Mvg, Encycloon (overleg) 6 mei 2019 23:30 (CEST)
Het gaat om de formulering van de tekst, die de lading niet dekt. Waarom dan die tekst? Welke sfeer wil je over brengen? Wie wil je raken? Nu weet ik hoe de vork in de steel zit, met als gevolg dat ik je andere teksten bij een verwijdering met een korreltje zout zal nemen. Een goede nacht, Lidewij (overleg) 6 mei 2019 23:59 (CEST)
Wat je met die laatste zin bedoelt weet ik niet, maar ik zal in ieder geval voortaan concreet benoemen waarom het er niet past en de algemene(re) term 'gratis webruimte' achterwege laten. Mvg, Encycloon (overleg) 7 mei 2019 00:06 (CEST)
Encycloon, bij de werkelijke feiten blijven. Geen algemene tekst, die misschien bij een ander kladblok pagina misschien wel gebruikt had kunnen worden. Maar de titel van deze kladpagina was al heel neutraal. De laatste zin. De ketting is zo sterk als de zwakste schakel. Nu ik deze samenvatting van je las, kan ik je volgende samenvattingen niet meer zien als een weergaven van de juiste feiten. Zo werken die dingen. Lidewij (overleg) 7 mei 2019 00:19 (CEST)
Oké, nog een poging dan: je bedoelt dus dat ik een pagina op de website nl.wikipedia.org 'gratis webruimte' noem, terwijl er een noindex op staat? Is dat echt zo'n verkeerde weergave van feiten? Ik zou zeggen dat het nog steeds een webpagina genoemd kan worden, ook al is het niet meer openbaar vindbaar. Encycloon (overleg) 7 mei 2019 00:41 (CEST)
Niet over de semantiek discussieren, als je het op inhoud dreigt te verliezen. Edoderoo (overleg) 7 mei 2019 07:10 (CEST)
De inhoud gaat hier toch over de semantiek? Ik snap anders echt niet wat er bedoeld wordt als de definitie van 'gratis webruimte' hier niet van belang is. Encycloon (overleg) 7 mei 2019 08:55 (CEST)
Moderator RonnieV had die gebruiker hier een week de tijd gegeven. Daarna was het probleem blijkbaar niet opgelost, dan is verwijdering van de reclame een logische vervolgstap. Kan Edoderoo aangeven wat er allemaal in die week tijd gedaan is door die gebruiker om het toch acceptabel te maken? - Robotje (overleg) 7 mei 2019 10:31 (CEST)
Robotje, daar gaat het hier niet om toch? Dit hele onderwerp gaat om mijn verwijderreden 'Onjuist gebruik van kladblok: Kladblok is geen gratis webruimte en er is niet aangetoond dat het onderwerp mogelijk relevant is voor een encyclopedisch artikel', waarin de formulering van geen gratis webruimte kennelijk over de top geschreven was, al snap ik nog niet helemaal waarom - behalve dat je zou kunnen zeggen dat een noindex-webpagina minder deel uitmaakt van het wereldwijde web, maar het is en blijft een webpagina. Encycloon (overleg) 7 mei 2019 10:34 (CEST)
Als tijdens die week duidelijk was gemaakt waarom het onderwerp E genoeg is, dan was er een nieuwe situatie ontstaan. Er werd eind vorige maand (naar mijn mening terecht) bezwaar gemaakt tegen de tekst met een nogal promotioneel karakter voor een onderwerp waar uit de tekst niet bleek wat het E maakte. Het toevoegen van noindex lijkt me niet genoeg om toch gratis webruimte beschikbaar te stellen. Daar zijn we het dan over eens. - Robotje (overleg) 7 mei 2019 11:50 (CEST)
Maar dan snap ik dus eigenlijk nog steeds niet waarom mijn gebruik van de formulering 'geen gratis webruimte' de lading niet dekt en aanleiding is om mijn verdere verwijdersamenvattingen met een korreltje zout te nemen. Encycloon (overleg) 7 mei 2019 12:05 (CEST)
      • ik lees af en toe vanaf de zijlijn vol verbazing over, in mijn optiek, geneuzel. Ronnie V geeft de gebruiker 1 week de tijd om het op dat moment reclameachtig artikel te verbeteren etc. Dit gebeurt niet (hoe belangrijk is het dan voor de aanmaker om het artikel te willen plaatsen vraag ik me dan af) en vervolgens kan ik me voorstellen dat iemand, in dit geval de moderator, beslist dat wikipedia geen gratis platform is, ook niet in de kladblok ruimte en het artikel verwijdert. Ik vind het helemaal begrijpelijk en correct. Nu wordt door discussie hierover tijd en energie verspild , zonde voor iedereen. Bovendien scherpt het onnodig de verhoudingen aan en dat allemaal vanwege een reclame-artikeltje..Neeroppie (overleg) 7 mei 2019 18:03 (CEST)

Motivatie[bewerken]

Waarom is "twijfel aan de e-waarde" wel voldoende motivatie maar "NE / reclame" niet? Het onterecht behouden van fancruft is bovendien veel minder schadelijk dan het onterecht behouden van zp. Het is mijn mening dat een moderator steeds het artikel moet bekijken en een afweging moet maken los van de nominatie en overleg: onder die noemer kunnen je verwijder- en behoudacties gerechtvaardigd zijn, maar niet met deze motivatie. Als het echter jouw mening is dat een artikel alleen obv een uitgebreide motivatie verwijderd mag worden, dan graag niet met twee maten meten: dan had het artikel over de leeuwenkoning behouden moeten worden of Cycleswap verwijderd. — Zanaq (?) 7 mei 2019 18:24 (CEST)

Als Cycleswap net zo volledig bronloos was geweest als Kiara was ook daar de E-waarde in het geheel niet van aangetoond. Zoals bij de sessie aangegeven is Cycleswap geen expliciete, aan nuweg grenzende reclame dus hoort daar m.i. zeker wel een deugdelijkere toelichting bij op welk aspect van reclame gedoeld wordt (en 'zp' is dat dus niet). Encycloon (overleg) 7 mei 2019 19:29 (CEST)
Het is onwenselijk aan te geven waar reclame uit bestaat tenzij daar zwaarwegende redenen voor zijn: dat is het faciliteren van promo. Het is tevens de bedoeling hernominaties met uiterste terughoudendheid toe te passen: door deze wijziging van het beleid is dat onhoudbaar. Maar nu treden we in herhaling. — Zanaq (?) 7 mei 2019 19:45 (CEST)
Tja, of je geeft wel aan hoe het verbeterd moet worden waardoor het artikel zodanig kan worden aangepast dat het geen promotionele tekst meer is (waar soms/vaak wel een kritische tweede redacteur voor nodig zal zijn die het onderwerp aan betrouwbare, onafhankelijke bronnen toetst - mits voldoende voorhanden - en streng snoeit waar nodig). Mvg, Encycloon (overleg) 7 mei 2019 23:10 (CEST)

Trump-kritiek Benjamin Ferencz[bewerken]

Beste Encycloon,

Terecht merk je op dat Ferencz's Trump-kritiek in algemene zin geen motivatie levert voor toevoeging van dit citaat.

In specifieke zin echter juist wel, naar mijn mening.

Het gaat hier in de kern over het onderwerp genocide=volkerenmoord. Ferenzc is niet zo maar een jurist! Hij wist van het Amerikaanse Hoofd van het Proces van Neurenberg een apart proces tegen 22 leiders van Einsatzgruppen (doodseskaders) te voeren. Hij was zelfs zo eigenwijs om in zijn strafpleidooien de term genocide te gebruiken, hetgeen formeel-juridisch nog niet in wetten was vastgelegd. Ferencz heeft vervolgens sterke impulsen gegeven aan de ontwikkeling van het internationale (straf)recht.

Lees hiervoor het volledige Volkskrant-artikel van Colin van Heezik!, dat een andere Wikipediaan als bron toevoegde.

Ferencz's inhoudelijke kritiek richting Trump is in essentie "WORDS DO MATTER"!"

" We will destroy you " uitspreken tot het Noord-Koreaanse volk is stap 2 van het plan tot uitvoering. Stap 1 is het bedenken van deze doelstelling.

De waarde van het citaat dat ik wil behouden is dat Ferencz (99) zo lang hij nog onder ons is, ons kan voorhouden dat het uiterst slordig', om niet te zeggen gevaarlijk is om nonchalant te denken: "och je weet toch hoe Trump is, als hij weer eens een volk, neem b.v. Iran wil wegvagen.

Conclusie mijnerzijds: citaat behouden, zonodig introductie nog iets verbeteren.

Haaftjlv (overleg) 7 mei 2019 22:39 (CEST)

Beste Haaftjlv,
Als ik een tegenvraag mag stellen: is dit gedeelte noemenswaardig omdat jij het een belangrijk en waardevol citaat vindt of omdat in gezaghebbende bronnen is beschreven dat dit voor ophef/media-aandacht/protestmarsen/etc. geleid heeft? Wikipedia heeft een neutraal standpunt, dus als alleen dat eerste het geval is kunnen we het niet zomaar als belangrijk punt gaan beschrijven.
Daarnaast vraag ik me af of dit onder het citaatrecht is toegestaan; het lijkt me meer tekst dan strikt noodzakelijk en dus niet kort genoeg. Mvg, Encycloon (overleg) 7 mei 2019 23:02 (CEST)

Waarde Encycloon,

Dank voor het serieus nemen van mijn vorige pleidooi. Echter na Advanced Gegoogled te hebben moet ik constateren dat voor anderen mijn argument dat Ferencz een bijzondere kwalificatie zou hebben om over de Trumpiaanse banvloek over Noord-Korea te oordelen, geen stand houdt. Er wordt ook op gewezen dat de Volkskrant niet toevallig in dezelfde editie een artikel over de Wet van Godwin plaatst. Al met al reden voor mij om akkoord te gaan met je verwijdering van de paragraaf en het citaat. Dank ook voor je attendering op het citaatrecht. Best ingewikkeld om de clou te vinden. Echter voorlopig niet aan de orde.

Met vr.gr. Haaftjlv (overleg) 8 mei 2019 17:11 (CEST)

Dag Haaftjlv,
Ik hoop dat die eerste zin niet sarcastisch bedoeld was? Misschien reageerde ik vrij zakelijk maar zo is wel hoe we het hier beschrijven en hoe ik dus dit soort dingen beoordeel.
Verder zou ik citaatrecht samenvatten als: een citaat dient een duidelijk belang te hebben en zo kort mogelijk te zijn.
Met vriendelijke groet, Encycloon (overleg) 8 mei 2019 17:45 (CEST)

Eenzijdige zienswijze[bewerken]

Je eenzijdige zienswijze op hoe anderen doorverwijspagina's moeten interpreteren, zal wel weer net zoveel gedonder op gaan leveren als de eenzijdige kijk op hoe anderen jouw zienswijze op brongebruik dienen over te nemen? Edoderoo (overleg) 10 mei 2019 11:24 (CEST)

En dan Robotje aanspreken op zijn gedrag, maar zelf zonder enig overleg gaan reverten. Tja. All animals are equal ... but some animals ... some animals ... – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Edoderoo (overleg · bijdragen)
All humans make mistakes, maar dat betekent niet dat je elkaar er niet op mag aanspreken. Ik vermoed nu inderdaad dat ik beter niet op 'ongedaan maken' had kunnen klikken, zodat jij niet het idee kreeg dat ik precies dezelfde versie terugzette. Encycloon (overleg) 10 mei 2019 11:33 (CEST)
Sorry, wat is het probleem met deze handeling? Maar misschien kun je dat beter even hier beantwoorden. (Mocht het gaan over anderstalige links: die zijn inderdaad ongewenst en dat heb ik dan ook niet teruggezet, ik heb zoals in de bws vermeld de Nederlandstalige links er neer gezet. Wellicht had ik beter niet op 'ongedaan maken' moeten klikken?) Mvg, Encycloon (overleg) 10 mei 2019 11:28 (CEST)
Als er een constructieve discussie over dp's gaat plaatsvinden dan doe ik graag mee, want daar heb ik ook wel een zienswijze op (die overigens niets met 'eenzijdig' en 'moeten interpreteren' van doen heeft).
(Maar eigenlijk kwam ik hier om mijn excuses aan te bieden indien ik elders, in de schaduw van bovenstaand, niet netjes ingehaald/ingevoegd heb.)
Met vriendelijke groeten — Mar(c). [O] 10 mei 2019 14:13 (CEST)
Nergens voor nodig Mar(c), bij een duidelijke verbetering mag je van mij zeker wel inhalen. Mvg, Encycloon (overleg) 10 mei 2019 15:43 (CEST)
Beste Edoderoo, kun je je bericht nog toelichten en/of ingaan op mijn vermoeden dat het gebruik van de ongedaanmaakknop voor een misverstand gezorgd heeft? Wel zo netjes als je iemands overlegpagina komt binnenstormen (zo voelt dat tenminste, direct een verwijt zonder dat dat ook maar met een aanhef wordt ingeleid) om dan ook nader te verduidelijken waar je het over hebt. Mvg, Encycloon (overleg) 11 mei 2019 11:40 (CEST)

Pluim met lof![bewerken]

A single white feather closeup.jpg Witlof en wortel.jpg
Alsjeblieft, speciaal voor jou een pluim met lof!

Arch (Overleg) 11 mei 2019 16:57 (CEST)

Bedankt Arch! Encycloon (overleg) 11 mei 2019 17:07 (CEST)

Overlegpagina's raadpleging tweede fase[bewerken]

Je hebt deelgenomen aan Wikipedia:Overlegpagina's raadpleging 2019. De eerste fase is afgerond met een rapport. De tweede fase start nu. Doe mee, en beantwoord de zes vragen voor Fase 2. Ad Huikeshoven (overleg) 19 mei 2019 17:40 (CEST)