Wikipedia:Redactielokaal

Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie
Naar navigatie springen Naar zoeken springen

Sedert 3 maart 2011

Overzicht beheerpagina's
Zie WP:rl


Inhoud | Archief | Naar onder | Een nieuw onderwerp toevoegen

Welkom in Redactielokaal De Burelen,
In dit werklokaal kunnen alle zaken besproken worden die handelen over de redactie van encyclopedische artikelen.
Handig hulpmiddel:
Taaladvies van de Nederlandse Taalunie


Notre-Dame van Nice/ (fr) Notre-Dame de Nice?[bewerken | brontekst bewerken]

Als ik op Categorie:Basiliek in Frankrijk kijk, zie ik zowel Franse als vernederlandste titels staan. Welke naam zal ik gebruiken in het artikel Aanslag in Nice op 29 oktober 2020, in een doorverwijzing hier naar toe en in de Lijst van basilieken. Met of zonder voorvoegsel Basiliek (ook Basilique wordt gebruikt!) in de titel?
Als ik het voor het zeggen had koos ik voor een Franse titel. Zie ook fr:Basilique Notre-Dame de Nice.
Graag reacties, JoostB (overleg) 30 okt 2020 19:12 (CET)

@JoostB: ik heb het idee dat, net als Notre-Dame van Parijs, de Nederlandse naam wel redelijk gangbaar is (dan wel is geworden). Dat zou dan gezien H:TITEL mijn voorkeur hebben. Encycloon (overleg) 24 nov 2020 18:42 (CET)

Gebruik van vermeend "racistisch" taalgebruik op Wikipedia[bewerken | brontekst bewerken]

Is er al eens over nagedacht hoe Wikipedia omgaat met maatschappelijke kritiek op bepaalde woorden en beschrijvingen? Ik heb zelf moeite met het afwachten wat 'de maatschappij' (dus anderen) doen. Dat is wat mij betreft geen neutrale houding maar een bijdrage aan het in standhouden van iets wat misschien niet oké is (Wikipedia: Neutraal standpunt). En de vraag is ook of Wikipedia moet meewerken aan het in standhouden van iets wat mogelijk racistisch is. Om een gerelateerd discussiepunt mee te geven: de discussie over 'blank' of 'wit' voor mensen (waarbij de maatschappelijke kritiek is dat "blank" kleurloos en rein is en niet los gezien kan worden van het koloniale verleden). Timelezz (overleg) 19 nov 2020 17:44 (CET)

Je hebt de verkeerde hobby, als je een probleem met afwachten hebt. We kunnen per definitie alleen dat schrijven wat in bronnen ("de maatschappij") te vinden is. Ik denk dat ons artikel eufemisme een paar mooie voorbeelden heeft van de hopeloosheid van jou insteek. Maar je vraag doet me vermoeden, dat je een ander antwoord wilt horen. Zwitser123 (overleg) 19 nov 2020 22:09 (CET)
Uiteraard kunnen we er niets aan doen dat een term in de maatschappij gebruikt wordt. Maar als Wikipedianen kiezen we toch altijd (neutrale) woorden om iets te beschrijven? Hoe verstaat het hanteren van niet-neutrale terminologie ten opzichte van Wikipedia: Neutraal standpunt? Timelezz (overleg) 20 nov 2020 15:55 (CET)
Komen we niet op een enorm hellend vlak terecht als we alles actief gaan vermijden wat mogelijk niet oké is - en we daarmee, direct dan wel indirect, bijdragen aan het 'wegwerken' van een bepaalde terminologie?
Oftewel: is het wel zo neutraal om een woord te 'verbannen' als een taalinstantie aangeeft: "Of wit op termijn wel of niet breed geaccepteerd wordt als vervanger van blank, zal de tijd uitwijzen"? Encycloon (overleg) 20 nov 2020 16:04 (CET)
We kiezen een neutraal standpunt, maar waar haal je vandaan dat we "neutrale woorden" zouden kiezen, zo die al bestaan?
We schrijven niet dat een bepaalde president een geweldige man was of de duivel, maar we schrijven dat hij zoveel stemmen kreeg, een staande ovatie kreeg of verguist en vermoord werd door organisatie x.
Er is geen reden waarom we niet zouden zeggen dat Oom Tom een neger was (in de ogen van zijn tijdgenoten) als je de titel van het boek wilt noemen. En zo al een uitleg nodig is bij het woord "neger", dan kan dat in het betreffende artikel.
Inderdaad, zoals Encycloon zegt. En je kunt niet meer "tijdloos" schrijven, zoals dat hoort, wanneer je elk eufemisme naar zijn actualiteit moet afwegen, en het wordt wel erg Orweliaans wanneer je elke paar jaar artikelen moet herschrijven omdat de gastarbeider weer eens anders genoemd wordt. Zwitser123 (overleg) 20 nov 2020 16:22 (CET)
Vanuit Wikipedia: Neutraal standpunt: "Een neutraal standpunt houdt in dat materiaal op een feitelijke (objectieve) wijze wordt gepresenteerd". Als ik een lemma Zwarte mensen start, en ik geef aan: "Zwarte mensen zijn negers", ben ik het lemma niet op een objectieve wijze aan het presenteren. We zullen het als niet neutraal accepteren als we muziek van zwarte muzikanten zouden beschrijven als muziek van negers of negermuziek. Op dit moment wordt wel "blanke muziek" gebruikt om muziek van witte muzikanten te gebruiken, wat tegenwoordig niet meer gezien kan worden als puur neutrale bewoording. Ik vind dat we een weg moeten waarin iedereen zich kan vinden (Wikipedia:Onenigheid over de neutraliteit). Timelezz (overleg) 20 nov 2020 16:55 (CET)
Encycloon, we worden geacht om zo neutraal mogelijk te schrijven. Als we het er over eens kunnen zijn dat wit neutraler en objectiever is dan blank, dan wordt de tekst enkel neutraler en objectiever. Timelezz (overleg) 20 nov 2020 17:04 (CET)
Ik heb die kroegdiscussie niet gevolgd, maar waaruit blijkt dat mensen die het woord "blank" gebruiken om huidskleur aan te geven, hierbij de associatie maken met kleurloos en rein? En waarom zou het al dan niet los zien van het koloniale verleden een probleem zijn? –bdijkstra (overleg) 20 nov 2020 17:08 (CET)
Ik weet het ook niet, bdijkstra. Ik ben erg voor het rekening houden met gevoelens en het vermijden van onnodig kwetsende bewoordingen, maar het schiet soms toch echt wel enorm door. Blank, wit, er wordt soms gewoon krampachtig naar problemen gezocht, zo lijkt het. Ben dan ook erg benieuwd hoe de Engelstalige wereld het woordje 'white' zo meteen gaat verbannen. Want da's dan toch ook koloniaal, nietwaar? Waarna wij dan ook weer iets anders moeten bedenken... Overigens: we volgen de algemene tendens in de samenleving, en zolang een woord nog gewoon geaccepteerd is, gaan we niet in de voorhoede lopen. Wikipedia is niet leidend, Wikipedia is volgend. Thieu1972 (overleg) 20 nov 2020 17:14 (CET)
Als je schrijft "zwarte mensen zijn negers" dan is dat gewoon feitelijk onjuist omdat de eerste categorie groter is dan de tweede. Maar misschien heb je een beter voorbeeld? "Negermuziek" is een bestaand woord, al noemde mijn bedovergrootvader jazzmuziek "kattengejank" ;-). Het woord is niet meer veel in gebruik, waarschijnlijk mede omdat zovele blanken intussen ook jazz spelen.
Ik denk niet dat er een weg is, waar iedereen zich in kan vinden, om het even bij welk onderwerp. Ik denk ook niet dat een algemene discussie op basis van betwiste stellingen ("er zijn neutrale woorden", "je kunt de wereld verbeteren door woorden in de ban te doen" etc) doelmatig is. Liever zou ik met je over specifieke artikelen overleggen die volgens jou niet neutraal genoeg zijn. Zwitser123 (overleg) 20 nov 2020 17:39 (CET)
We hebben bijvoorbeeld Negrospiritual. Neger heeft gewoon een definitie (iemand met een donkerbruine of zwarte huid). Nu volgt wat OO en speculatie. De inflatie van eufemismen (die lijkt te versnellen in het digitale communicatietijdperk) komt omdat men de labels aanpast maar niet de waarde-oordelen over waar de labels naar verwijzen. Het heeft geen zin om de term neger te wijzigen als in feite iemand met een donkerbruine of zwarte huid als negatief gezien wordt. Het afschaffen van de term zorgt er niet voor dat racistische denkbeelden verdwijnen, het zorgt alleen dat ze overgaan op de nieuwe term. Als "zwart" als negatief gezien wordt, heeft het geen zin om de term "blank" door iets anders te vervangen: de negatieve connotatie die sommigen aan "zwart" verbinden zal niet wijzigen. We are still living in a society where dark things are devalued and white things are valued. — Zanaq (?) 20 nov 2020 18:07 (CET)
De volgende stap is (om naar Amerikaans voorbeeld) "zwart" met een hoofdletter te schrijven en "wit" met een kleine letter, zoals al gebeurt in het pas verschenen boek "wit huiswerk", namelijk: "Het gesprek over racisme is geen strijd tussen Zwart en wit." (zie hier). Maar misschien vindt Timelezz dat ook een goed idee. Wimpus (overleg) 20 nov 2020 18:23 (CET)
Thieu1972, ik stel (noch vraag) dat Wikipedia voor of achter moet lopen, maar om te voldoen aan haar eigen standaarden, zoals Wikipedia: Neutraal standpunt. Timelezz (overleg) 22 nov 2020 18:00 (CET)
Ik wil Wikipedianen verzoeken om mensen die de term "blank" niet neutraal achten, niet te snel te portretteren als 'moeilijkdoeners'. Een dergelijke houding, zonder zichzelf te informeren, getuigt in zichzelf niet bepaald van neutraliteit. Het is niet moeilijk om informatie te vinden waarom de term "blank" niet neutraal zou zijn. Ik denk dat het aan Wikipedianen is om zichzelf te informeren over de neutraliteit van bepaalde termen, om er over mee te kunnen praten. In die zin ben ik blij met deze vraag van bdijkstra, "waaruit blijkt dat mensen die het woord "blank" gebruiken om huidskleur aan te geven, hierbij de associatie maken met kleurloos en rein? En waarom zou het al dan niet los zien van het koloniale verleden een probleem zijn." Een uitgave voor woordkeuze binnen de culturele sector (van [[[Nationaal Museum van Wereldculturen]]), dat 'wit' als suggestie geeft voor 'blank', geeft aan:

De term wordt gebruikt als identiteitscategorie en deelt zijn genealogie met andere termen, zoals bijvoorbeeld Zwart (afkomstig uit het Latijn). De term komt voort uit de raciale wetenschappen in de 18de en 19de eeuw. Van Dale definieert ‘blank’ onder andere als “niet bevlekt” en “niet gekleurd” (zie: Wit, Zwart en Mensen van kleur). De associatie met zulke ‘neutrale’ en zelfs positieve connotaties van het woord heeft tot kritiek geleid van de antiracisme-beweging, die er voor pleit om de term te vervangen door de term ‘wit

Timelezz (overleg) 22 nov 2020 18:01 (CET)
Hierin lees ik dat mensen in de antiracisme-beweging denken dat er een associatie gemaakt wordt met neutrale en positieve connotaties. Er is hier toch wel wetenschappelijk onderzoek naar gedaan hoop ik? –bdijkstra (overleg) 22 nov 2020 18:09 (CET)
Dat bedoel ik dus met 'krampachtig zoeken naar problemen': wordt het woord blank echt zo gezien door de gemiddelde mens, of heeft men geen flauw idee over die 18e-eeuwse uitleg? Want de betekenis van een woord kan ook in positieve zin veranderen in de loop der tijd, en zijn eventuele nare bijklank verliezen. Zijweggetje: ik vind het soms eerder andersom wat raar dat we woorden gebruiken als 'zwarte bladzijde' en 'zwartkijker'. Daar blijkt immers veel duidelijker uit dat 'zwart' een zeer negatieve bijklank heeft. Thieu1972 (overleg) 22 nov 2020 18:28 (CET)
Wat overigens vermakelijk is aan het citaat, is dat er staat: "zoals bijvoorbeeld Zwart (afkomstig uit het Latijn)" (overigens hier ook met die vermaledijde hoofdletter). Ik kan echter geen bewijs vinden op etymologiebank.nl dat "zwart" afkomstig zou zijn uit het Latijn. In hoeverre is dit document ("Woorden doen ertoe") wel geschreven door mensen die iets afweten van de Nederlandse taal en in hoeverre is het dan nog wel een betrouwbare publicatie? Wimpus (overleg) 22 nov 2020 19:02 (CET)
Het woord komt natuurlijk niet letterlijk uit het Latijn, maar is gewoon een Germaans woord. Wel aardig trouwens dat het Romeinse Rijk dan weer niet zo moeilijk over huidskleur deed.....
Om terug te komen op wat we hier op Wikipedia moeten doen: gewoon de taalinstanties volgen, want die volgen op hun beurt de maatschappelijke en politieke ontwikkelingen. We moeten voorkomen dat we trendsettend worden. Want da's ook niet bepaald neutraal. Thieu1972 (overleg) 22 nov 2020 19:09 (CET)
We hoeven niet te kiezen om voor- of achterop te lopen, maar te voldoen aan onze eigen standaarden zoals Wikipedia: Neutraal standpunt. Die keuze kunnen we zelf uitstekend maken onafhankelijk van wat anderen doen. Desondanks, ter inspiratie: De Volkskrant en NOS geven de voorkeur aan 'wit'. Bij RTL Nieuws zou de keuze voor 'wit' zelfs beleid zijn (aldus een tweet van Eric Mouthaan). NRC Handelsblad, Trouw en VRT laten het over aan de journalist (zie lemma Blanken. Ik zie hier wel een tendens in. Wat jij? Timelezz (overleg) 22 nov 2020 19:38 (CET)
Thieu1972, tijdens de zwarte pieten-discussie werd ook het argument "wordt het echt zo gezien door de gemiddelde mens" gehanteerd, maar daarvan is wel gebleken dat dat geen steekhoudend argument is, aangezien associaties niet verdwijnen als iemand er niet perse kwade bedoelingen bij heeft. Hetzelfde geldt voor het schrijven op Wikipedia. Is het oké om termen te gebruiken die bepaalde (zelfs racistische) connotaties met zich meenemen, omdat we het niet perse zo bedoelen? Ik denk dat we altijd moeten kiezen voor termen die zo neutraal als mogelijk zijn. Verder een goed inzicht van je dat taal impact heeft op hoe we naar de wereld kijken en dat de negatieve associaties met "zwart" problematisch zijn. Dat is ook waar de antiracismebeweging tegen strijdt. Timelezz (overleg) 22 nov 2020 19:29 (CET)
Die discussie over Zwarte Piet is toch wel iets anders hoor: die speelt al, ik meen, sinds de jaren 50 (alleen niet zo heftig als nu). Het probleem kwam niet opeens opploppen vanuit het niets. Iedereen was al geruime tijd op de hoogte dat er kanttekeningen geplaatst konden worden bij het personage. Maar dit soort woordspelletjes lijkt vooral iets van de laatste tijd: zoeken naar iets dat als negatief ervaren kan worden, er een labeltje op plakken, en dan eisen dat iedereen meedoet, want anders deug je niet. Over stereotypering gesproken. Thieu1972 (overleg) 25 nov 2020 12:36 (CET)
@Timelezz: wat ik nog steeds mis is een wetenschappelijke onderbouwing van deze vermeende etymologie van "blank", die wel vaak als argument lijkt te worden aangevoerd om "blank" te vervangen door "wit". Kunt u dan aangeven welke wetenschappelijke bronnen desbetreffende etymologie ondersteunen? Wimpus (overleg) 22 nov 2020 21:04 (CET)
@Timelezz:En wat ik mis is een serieus antwoord op de punten en vragen die ik naar voren bracht. Jouw herhalingen en gebrek aan diepgang in deze discussie maken jouw standpunt w.m.b. steeds minder overtuigend. Zwitser123 (overleg) 22 nov 2020 22:03 (CET)
Beste Timelezz, er is een groep die vindt dat we de rasgenoten van Donald Trump wit moeten noemen en er is een andere groep die vindt dat we die mensensoort blank moeten noemen. Beide groepen staan lijnrecht tegenover elkaar, en ik vind het vreemd dat je de keus van één van die twee groepen dan neutraal noemt. Dat is net zo wonderlijk als zeggen dat het standpunt van de PvdA neutraal is en het standpunt van de VVD fout, en vervolgens ook nog eens claimen dat je met die uitspraak zelf de neutraliteit bewaart.
Het woord neger wordt in de nieuwste editie van de Dikke Van Dale inderdaad "verouderd" genoemd, met de betekenis: "zwarte Afrikaan (met kolonialisme geassocieerde en daarom door een groeiend aantal mensen als onwenselijk ervaren term)", en verderop in hetzelfde lemma schrijft Van Dale nog: "verouderende, veelal met uitbuiting en slavernij geassocieerde en daarom door een groeiend aantal mensen als minachtend ervaren term". Dat lijkt me een goede reden om dit woord als niet (meer) neutraal te beschouwen. Eenzelfde diskwalificatie is echter niet in het lemma van het woord blank te vinden. Daarentegen noemt mijnheer Van Dale oude witte man weer wel een scheldwoord, gebezigd door "diversiteitsdenkers", met de betekenis: "prototype van de blanke man van middelbare leeftijd of ouder met een conservatief wereldbeeld die niet (of onvoldoende) openstaat voor een diverse en inclusieve samenleving".
In dit artikel uit 2018 maakt de nieuwsombudsman van de VRT, Tim Pauwels, gehakt van de argumenten voor wit:
Het lijkt wel een spelletje. En dat werkt dan ongeveer zo: een groep hypercorrecte vingerzwaaiers benoemt zichzelf tot geweten van de taal en gaat luidkeels roepen dat een bepaald woord een negatieve connotatie heeft, ook al staat daar niets van in Van Dale. Een nieuwe stadhuistalige formulering wordt gelanceerd. ("Witte mensen"? Echt?) Maar hoe onwennig ze ook aandoet, ze krijgt meteen een morele claim. Wie ze niet gebruikt is niet mee, ongevoelig of gewoon enggeestig.
Pauwels noemt het "de dictatuur van de gevoeligheid", die nog wel eens onvoorziene gevolgen kan hebben:
En wat als straks iemand zegt dat een hoofddoek op straat eigenlijk ook gevoelig ligt bij heel veel mensen in deze samenleving? Ook weg ermee? Je komt in een opbod van wederzijdse morele verontwaardiging waar je nooit meer uitkomt.
Bovendien lost het gebruik van wit ook niets op:
Hoelang zal het overigens duren voor iemand ontdekt dat bij “wit” óók positieve connotaties “gevoeld” kunnen worden: maagdelijk wit, een witte bruidsjurk, zuiverheid en “wit geld” tegenover “zwart geld”. Onlangs diende iemand bij mij een klacht in omdat hij vond dat VRT NWS niet mocht spreken van een "witte sneeuwlaag". Dat vond hij te confronterend voor zwarte mensen. Tja, wat moet je dan nog zeggen?
In een recent artikel gaat Pauwels opnieuw in op de onwetenschappelijke kletskoek waarmee dat zogenaamde verschil tussen blank en wit gepropageerd wordt:
Rond het woord “blank” heerst dan weer een zekere stemmingmakerij die eigenlijk net zo goed gestoeld is op intentieprocessen. Dat gaat ongeveer zo: “Als de blanken zichzelf blank noemen, dan moeten ze daar wel een bedoeling mee hebben.” Die veronderstelde “bedoeling” of “bijbetekenis” zou dan zijn dat “de blanken” die zichzelf willen voorstellen als “rein” (ook “wit” staat voor rein) of “vals neutraal” omdat blank geen kleur zou zijn. (Sorry, het is nu net wit dat geen kleur is.)
Anderen beweren ronduit dat “blank” racistisch is, maar zonder taalkundig bewijs. Eigenlijk wordt zowat elk van die bijbetekenissen met veel stelligheid geponeerd maar zonder taalkundige argumenten. Het gaat om bijbetekenissen die aan het woord “blank” worden toegemeten. Niet om bijbetekenissen die de taalkunde in de dagelijkse praktijk heeft vastgesteld bij mensen die het woord “blank” gebruiken.
Zijn conclusie, dat het eenieder vrijstaat om zelf te kiezen welk woord hij of zij wil gebruiken, lijkt mij dan ook de enig juiste. En volgens mij is dat ook het beleid op Wikipedia: als een lemmaschrijver voor blank heeft gekozen blijft het blank, en als een lemmaschrijver voor wit heeft gekozen blijft het wit. Neutraler dan dat kan het niet worden. — Matroos Vos (overleg) 23 nov 2020 00:23 (CET)
Beste Matroos Vos, ik begrijp niet zo goed wat u wilt zeggen met het uitlichten van de mening van een persoon. U had ook de mening van NRC-ombudsman Sjoerd de Jong in een NOS-artikel uit 2018 kunnen kiezen om hier tentoon te stellen, maar dat heeft u niet gedaan. Dat geeft de indruk dat u zelf weinig neutraal in deze discussie zit. Ik wil u verzoeken om niet allerlei meningen van derden (die u misschien fijn vindt - en een ander weer tenenkrommend) te etaleren, en het te hebben over de inhoud en de middelen die we gebruiken om te beoordelen of iets neutraal is, hier toe te passen. Timelezz (overleg) 24 nov 2020 09:59 (CET)
Timelezz, waarom zou je niet gewoon ingaan op de inhoudelijke argumenten - of die nu van Matroos Vos komen of (middels citaten) uit een bron die het betoog van Matroos Vos ondersteunt, dat doet er toch niet toe? Encycloon (overleg) 24 nov 2020 10:14 (CET)
Timelezz, de "mening" van desbetreffende ombudsman (die overigens Germaanse filologie heeft gestudeerd) is dat de wit-mensen geen fatsoenlijke taalkundige onderbouwing zouden geven voor hun stellingen (Anderen beweren ronduit dat “blank” racistisch is, maar zonder taalkundig bewijs. Eigenlijk wordt zowat elk van die bijbetekenissen met veel stelligheid geponeerd maar zonder taalkundige argumenten.). Ik heb u ook verzocht om over de brug te komen met een wetenschappelijke onderbouwing ("Kunt u dan aangeven welke wetenschappelijke bronnen desbetreffende etymologie ondersteunen?") en anderen ook voorafgaand aan mijn oproep aan u (Bdijkstra; "Hierin lees ik dat mensen in de antiracisme-beweging denken dat er een associatie gemaakt wordt met neutrale en positieve connotaties. Er is hier toch wel wetenschappelijk onderzoek naar gedaan hoop ik?"). Maar u komt aanzetten met u een "boekje" dat zelfs meent dat het woord "zwart" uit het Latijn zou komen (hoe kan je zoiets serieus nemen?). Dus nogmaals: "Kunt u dan aangeven welke wetenschappelijke bronnen desbetreffende etymologie ondersteunen?" Wimpus (overleg) 24 nov 2020 11:38 (CET)
Encycloon, wanneer je mij verzoekt om inhoudelijk te reageren op de mening van een ombudsman, is dat een verzoek tot het doen van eigen onderzoek en dat past niet bij Wikipedia. Het selectief kopiëren van meningen van ombudsmannen naar deze OP, lijkt mij niet de weg. Het postuleren van meningen op de OP lokt tevens een discussie uit wat Wikipedianen zelf vinden van die meningen, wat onwenselijk is. Ik raad daarentegen iedereen aan om zelf te kijken op Blanken vanwaar meer meningen van andere ombudsmannen te lezen zijn. Timelezz (overleg) 24 nov 2020 12:52 (CET)
Beste Timelezz, laat ik het dan zo zeggen: waarom niet inhoudelijk reageren op bijvoorbeeld de eerste twee alinea's uit de betreffende bijdrage, maar alleen een meta-opmerking maken? Encycloon (overleg) 24 nov 2020 13:08 (CET)
Wimpus, ik zal binnenkort me eens storten op uitbreiding van het lemma Blanken met wetenschappelijke bronnen over de etymologie. Ik vraag me wel af of neutraliteit uitsluitend ligt in de etymologie. Timelezz (overleg) 24 nov 2020 12:52 (CET)
De kritiek is namelijk dat de wit-mensen namelijk nalaten om een wetenschappelijk verantwoorde taalkundige onderbouwing te geven. Als ik kijk naar het citaat van Jimmy Wales op uw gebruikerspagina: "What we won't do is pretend that the work of lunatic charlatans is the equivalent of 'true scientific discourse", dan vraag ik mij af of de medewerkers die de publicatie "Woorden doen ertoe" hebben geschreven, niet vallen in het kamp van "lunatic charlatans", vanwege de onnavolgbare en gebrekkige onderbouwingen die worden gegeven. Wimpus (overleg) 24 nov 2020 12:56 (CET)
Het gaat mij te ver om schrijvers in opdracht van het Nationaal Museum van Wereldculturen te diskwalificeren als intellectuele 'oplichters' vanwege een summiere onderbouwing. Het kan goed zijn dat het werk wat ze schreven zich niet leent voor een doorvlochten onderbouwing. Dat zegt niet dat ze die niet kennen. Voor hetgeen wat wij hier bespreken is het ruim voldoende om aan te geven dat hun werk onvoldoende onderbouwing geeft. Je wilt meer onderbouwing en daar gaan we aan werken. Timelezz (overleg) 24 nov 2020 15:05 (CET)
Misschien maak ik nu gebruik van een wat te brede definitie van etymologie, die het onderdeel connotatie en gebruik ook insluit. Dus waar ik "etymologie" zeg, bedoel ik dus ook die andere onderdelen. Wimpus (overleg) 24 nov 2020 13:23 (CET)
Exact, woordgebruik door de tijd is ook belangrijk. Timelezz (overleg) 24 nov 2020 14:52 (CET)

Wat vinden jullie van de graansoort kafferkoren die in veel wereldtalen gewoon sorgo heet of iets dat daarop lijkt? Oscar Zariski (overleg) 21 dec 2020 13:49 (CET)

(Mijn mening staat al hier. Encycloon (overleg) 21 dec 2020 13:54 (CET))

De vorige reactie is al weken oud, en al het bovenstaande heb ik niet gelezen. Mag ik ter relativering (want dat gedoe over wit of blank boeit me niet zo) er een kleine anecdote tegenaangooien? In mijn studietijd (70-er jaren, het zal dus wel tijdgebonden zijn) maakte een groep studenten een reis naar New York. Later stond in het faculteitsblad een verslag van hun activiteiten. Op een vrije dag hadden enkelen van de groep omdat het zondag was "een negerkerk bezocht". Dit was niet weggecensureerd, en niemand vond het raar, terwijl in die tijd de meerderheid van de studenten zich graag links en ruimdenkend noemde en dat vaak ook was.BonteKraai (overleg) 9 jan 2021 16:05 (CET)

@BonteKraai: Was het een faculteitsblad of verenigingsblad? En van welke faculteit / vereniging? Zonder deze context is het niet goed mogelijk zinnig te reageren. Heeft u misschien een onderbouwing voor uw herinnering dat in de zeventiger jaren de meerderheid van de studenten zich graag links en ruimdenkend noemde? Herinnert u zich wellicht ook universiteiten waar dat niet zo was? De Internationale (overleg) 27 mrt 2021 13:03 (CET)
Sorry, maar het betrof een kleine anekdote betreffende een relatief onbelangrijke gebeurtenis. Op een deel van deze vragen heb ik geen antwoord en ik voel er niets voor er verder op in te gaan. BonteKraai (overleg) 27 mrt 2021 14:09 (CET)


Naamswijziging met terugwerkende kracht?[bewerken | brontekst bewerken]

Voornaam van Page (deel 1)[bewerken | brontekst bewerken]

Ellen Page gaat tegenwoordig als Elliot Page door het leven, maar heeft als Ellen Page wel al een niet geringe carrière achter de rug. Ik heb dan ook wat twijfels bij het onder meer hier doorvoeren van de nieuwe naam (zelfs in een citaat). Kunnen dit soort situaties wellicht niet beter met bijvoorbeeld een voetnoot worden opgelost? Encycloon (overleg) 1 dec 2020 22:04 (CET)

Het lijkt me fout, om in de biografie van iemand die door het leven gaat als vrouw, en exclusief vrouwelijke rollen speelt, naar diegene te verwijzen als "hij". Ze was toen immers nog niet transgender. –bdijkstra (overleg) 1 dec 2020 22:14 (CET)
Eens. Met terugwerkende kracht wijzigen lijkt me in dit verband een vorm van revisionisme. Wutsje 1 dec 2020 22:32 (CET)
Een voetnoot gaat me al wat ver, bij iemand die om een andere reden van naam veranderd doen we dat volgens mij ook niet, maar beter een voetnoot dan een naamswijziging. Zeker bij de film Juno voelt het heel vreemd Page te omschrijven als man. Bij de serie The Umbrella Academy zal wel een duiding moeten komen, daar komt een derde seizoen van en naar ik nu aanneem zal de serie ook aanpassingen moeten maken, al heb ik de eerste twee seizoenen niet gezien. ♠ Troefkaart (overleg) 2 dec 2020 01:05 (CET)
Mijn indruk is dat de eerste aanpassingen aan het artikel wel erg 'zoek en vervang' waren, wat onder meer tot het verdwijnen van een afbeelding leidde. Citaten horen natuurlijk niet veranderd te worden, al is er altijd wel iets te doen met blokhaken. Laat ik het er verder bij houden om op te merken dat het (in deze tijd) niet ongebruikelijk is om inderdaad 'met terugwerkende kracht' de naam en/of het gender aan te passen in levensbeschrijvingen, en in enkele van 'onze' artikelen wordt dat ook zo gedaan. Er zijn ook artikelen waar we dat niet zo doen, of een harde keuze vermijden door geen persoonlijke voornaamwoorden te gebruiken. Die keuze kan natuurlijk afhangen van hoe relevant iemands gender was voor de carrière daarvóór (vergelijk bijvoorbeeld de artikelen over Caitlyn Jenner en Wendy Carlos). Helaas is alles in dit specifieke geval zodanig recent dat er nog weinig gezaghebbende bronnen zullen zijn waar we ons op kunnen oriënteren. Paul B (overleg) 2 dec 2020 11:19 (CET)
Ik heb het idee dat deze discussie vaker terugkomt, en zij zal blijven terugkomen zolang de gemeenschap geen keuzes maakt. Gezien de onaangenaamheid van het verloop van deze peiling, is het ontbreken van een vervolg, en daarmee het niet maken van een keuze, begrijpelijk. Maar dat leidt dus wel tot het herhalen van de discussies.
Ik ben tegen het herschrijven van de geschiedenis, en noem dat geschiedvervalsing. Daarnaast is iemands genderidentiteit (nog) niet te verifiëren, en daar zouden we ons dan ook niet mee bezig moeten houden. Wat wij zouden moeten beschrijven is de genderexpressie. Ik kan me niet voorstellen dat men aanstoot zou nemen aan het beschrijven van genderexpressie, in tegenstelling tot genderidentiteit. Als wij naar iemand met hij of zij verwijzen zou dat moeten zijn omdat men op dat moment die expressie vertoonde (lastiger met gemengde expressies). Als wij iemand bij naam noemen is dat omdat men op dat moment die naam had. Dat speelt niet alleen bij transkwesties, maar ook om andere redenen kunnen mensen hun naam wijzigen, en heeft dus niets met discriminatie, tolerantie en inclusiviteit van het LGBTQA+-gebeuren te maken. Wmb dus gewoon de naam gebruiken waaronder men op dat moment opereerde. — Zanaq (?) 2 dec 2020 12:12 (CET)
Het is inderdaad een breder onderwerp, dus het zou ook interessant kunnen zijn om te vergelijken hoe gezaghebbende bronnen om zijn gegaan met eerdere, vergelijkbare situaties. Encycloon (overleg) 2 dec 2020 12:38 (CET)
Ik ben van mening dat het op dezelfde manier benaderd kan worden als Koningsbergen/Kaliningrad historisch hebben we het over Koningsbergen en Ellen Page, actueel hebben we het over Kaliningrad en Eliot Page. Hans Erren (overleg) 21 dec 2020 14:23 (CET)
Practisch vul je dat in door de vrouwelijke vorm en vrouwelijke naam te gebruiken tot 2 december 2020, de coming-outdatum, toen de naamswijziging werd aangekondigd. Hans Erren (overleg) 21 dec 2020 14:39 (CET)

Voornaam van Page (deel 2)[bewerken | brontekst bewerken]

Eeuwigheid geleden dat ik is iets op een pagina als dit heb geschreven dus excuus als ik niet correct onderteken. Maar goed, ik ben naar deze pagina doorverwezen door wimpus en heb even het bekeken.
Feit blijft, hij heet nu Elliot en is een hij. Blijven hameren op toen was dat nog niet zo dus dan gebruiken we nog de 'deadname' van die persoon is heel beledigend en zelfs kwetsbaar toe naar die personen. Oprecht gezien zou in de 21st eeuw er wat meer een open-minded view op mogen komen.
Nieuwe namen en nieuwe voornaamwoorden zijn absoluut geen punt van discussie maar een punt van respect.
En als laatste geef ik even mee, check bij de collega's op o.a. de engelse wiki.
Scenarioschrijver20 (overleg) 27 dec 2020 17:55 (CET)
"Blijven hameren op toen was dat nog niet zo dus dan gebruiken we nog de 'deadname' van die persoon is heel beledigend en zelfs kwetsbaar toe naar die personen." Dus we schrijven alleen maar een encyclopedie voor Elliot Page en we willen niet de lezer van deze encyclopedie juist informeren (zonder de lezer in verwarring achter te laten)? En wil je dan ook de filmposters gaan retoucheren om de naam te wijzigen? Overigens is wat men vindt op de Engelstalige Wikipedia niet automatisch iets dat op alle versies breed gedragen wordt (als het om zulk soort zaken gaat). Je ziet ook op de andere Wikipedia's allerlei gebruikers of IP-adressen, die weinig tot geen eerdere bewerkingen hebben gedaan, zulk soort zaken "aanpassen". Wimpus (overleg) 27 dec 2020 18:24 (CET)
Scenarioschrijver20 is een typische exponent van het transgenderactivisme: hij of zij schrijft lelijk (‘kwetsbaar toe naar die personen’), grossiert in hyperbolen ('heel beledigend') en is volslagen geobsedeerd door respect, en dan vooral het vermeende gebrek daaraan.
Vrouwen die aan anorexia lijden vinden zichzelf vaak dik, terwijl ze in werkelijkheid vel over been zijn; hun zelfbeeld strookt niet met de realiteit. Heeft Scenarioschrijver20 weleens rekening gehouden met de loutere mogelijkheid dat er met Ellen Page iets soortgelijks aan de hand is? Mede ook gezien het feit dat dit net zo min een hij is als dat Arie Boomsma een zij is. Of is alleen de gedachte aan die mogelijkheid al blasfemisch? Marrakech (overleg) 27 dec 2020 22:50 (CET)

Vraag Vraag waar is de onderbouwing met bronnen? Rwzi (overleg) 28 dec 2020 11:24 (CET) ps. in deadname staat vaak beschouwd als kwetsend


Ik heb even gelezen wat er is gezegd, om de vraag van Wimpus te beantwoorden. Nee, we schrijven niet wikipedia alleen voor Elliot net zo min als dat we dat voor ieder bekend trans-persoon in de media doen. We doen dit uit respect voor de LGQBT+ gemeenschap. En tevens klopt het, kijk maar naar o.a. Netflix, die hebben bijna gelijk nadat Elliot met zijn statement kwam, de credits aangepast van Ellen naar Elliot.


Dan even reageren op Marrakech, dus omdat iemand die op de wereld kwam als een zij en zo ook heeft geleefd (denk er even aan dat hij in Amerika leeft waar er nog steeds veel moeite is met mensen die niet hetereo zijn) betekent het dus gelijk dat die niet achter diens echte identiteit kan komen.

Mooi voorbeeld om even te noemen vindt ik de actrice Nicole Maines, zoek haar maar is op. Nicole heeft er niet altijd zo uitgezien, Nicole identificeerde zichzelf eerst als een hij.

Ander mooi voorbeeld is acteur Michael D. Cohen, zoek hem maar is op. Die heeft er ook niet altijd zo uitgezien, die identificeerde zichzelf eerst als een zij.

Beide mensen zijn door een lange periode van transitie gegaan en zagen er in het begin niet uit als nu. Dat zal ook het geval zijn met Elliot.

Het is erg jammer om te zien dat een plek die mij open-minded leek, nog vrij achterhaald is. Deze discussie zou helemaal niet plaats moeten vinden.

En als laatste antwoord is Rwzi even, bronnen? Ten eerste kijk maar bij de collega's op o.a. de engelse wikipedia en ten tweede zijn er meer dan genoeg nieuwsartikelen die het van Elliot bevestigen en die het ook van Eddie Izzard bevestigt. En ik zal op de discussie pagina van Eddie nog even de verplichte bronnen toevoegen, iets dat jammer genoeg moet.


Verder kwam ik dit nog tegen op de engelse wikipedia pagina van Juno, mogelijk een idee om dit ook te doen op de nederlandse wikipedia?

Op andere pagina's van films van Page in heeft gezeten hebben ze ook zo'n soortgelijke disclaimer naast de naam gezet.

Scenarioschrijver20 (overleg) 28 dec 2020 15:47 (CET)

@Scenarioschrijver20: we kunnen ook op de nederlandse wikipedia kijken.KnipoogRwzi (overleg) 28 dec 2020 16:02 (CET)
Scenarioschrijver20, snap je dat je volgens je eigen criteria nu volledig over de scheef gaat en veel mensen onnodig grieft. Zo is "diens" mannelijk, maar jij gebruikt het ook voor mensen die zich (tijdelijk) vrouw voelen ("Dat is een deel geweest van diens leven"). Wil je daarmee geen recht doen aan desbetreffende voorkeuren? Wil je deze mensen onnodig kwetsen? Daarnaast gebruik je ook geen spatie in "trans-persoon". Volgens de "non-binaire trans femme" Olave Nduwanje is die spatie noodzakelijk: "Met die spatie erkennen en waarderen we de diversiteit van de menselijke ervaring" en "Dat [het niet gebruiken van die spatie] heeft een de-humaniserend effect." Dus je bent ook al een hele groep aan het dehumaniseren. Dat lijkt mij niet al te fraai (als ik het even beoordeel uit jouw eigen perspectief). Wimpus (overleg) 28 dec 2020 16:08 (CET)
Over de schreef gaan zou ik het niet willen noemen. Ik heb zelf altijd gedacht dat diens in beide gevallen gebruikt kon worden en dat het streepje not done is was ik ook niet mee bekend. Dankjewel voor deze opheldering. Maar een hele groep dehumaniseren was absoluut niet de bedoeling.
Moet wel zeggen dat ik het jammer vindt weer dat je in plaats van te reageren voor mijn argumentatie ervoor kiest om mij direct aan te vallen op slordigheidsfoutjes.
Ik deed zelfs een voorstel voor een compromis maar dat werd ook genegeerd door jou.

Scenarioschrijver20 (overleg) 28 dec 2020 16:23 (CET)

@Scenarioschrijver20: van dat compromisvoorstel was ik niet op de hoogte maar u wilt dus gaan kijken bij de collega's op de doggerlandse wikipedia? Rwzi (overleg) 28 dec 2020 16:36 (CET)
In reactie op mijn bijdrage schrijf je (opnieuw in nogal kromme bewoordingen): "dus omdat iemand die op de wereld kwam als een zij en zo ook heeft geleefd (denk er even aan dat hij in Amerika leeft waar er nog steeds veel moeite is met mensen die niet hetereo zijn) betekent het dus gelijk dat die niet achter diens echte identiteit kan komen." Maar dat heb ik helemaal niet beweerd. Op deze manier heeft een discussie dan ook weinig zin. Marrakech (overleg) 28 dec 2020 16:39 (CET)
@Marrakech Jij mag het dan krom vinden, vindt ik niet. Maar dat zijn gewoon meningen. Door het gebruik van die foto kwam het op mij over alsof je dat beweerden, excuus als ik jou hier verkeerd begrepen heb.
Verder wil ik proberen om met dit compromisvoorstel een einde te brengen aan deze discussie. Wat als wij net als de collega's op de engelse wikipedia, een disclaimer zetten op de pagina's van de films waar Page in heeft gezet. Dit zou dus betekenen dat wij zoals dit Page neerzetten op die pagina's (voorbeeld is van de engelse pagina van de film Juno, dus wel de disclaimer licht aanpassen voor de andere films):

Scenarioschrijver20 (overleg) 28 dec 2020 16:46 (CET)

@Scenarioschrijver20: maar dat is auteursrechtenschending.Rwzi (overleg) 28 dec 2020 16:52 (CET)
Een disclaimer lenen van de collega's op de engelse wikipedia is auteursrechtenschending? Wist dat auteursrecht ver ging maar dat het zelfs op zulke kleine disclaimers sloeg was mij onbekend.
Scenarioschrijver20 (overleg) 28 dec 2020 16:54 (CET)
zonder naamsvermelding wel.Rwzi (overleg) 28 dec 2020 16:58 (CET)
Ik heb even een aanvraag gedaan bij de collega's om te kijken of wij de disclaimer ook zouden mogen gebruiken. Zullen we de reactie daarvan anders even afwachten?

Scenarioschrijver20 (overleg) 28 dec 2020 17:02 (CET)

Opmerking Opmerking in welk artikel staat die disclaimer eigenlijk? bij juno (film) staat alleen een voetnoot en dat lijkt niet op wat hier een disclaimer genoemd wordt (bijvoorbeeld sjabloon:Disclaimer medisch lemma) Rwzi (overleg) 28 dec 2020 17:15 (CET)
Ik refereerden naar wat er achter Page's naam staat in het Juno artikelen op de engelse wikipedia. Kan zomaar zijn dat dat eerder een voetnoot is dan een disclaimer. Verder wil ik even zeggen dat de collega's hebben gezegd is dat wij hun voetnoot/disclaimer mogen gebruiken zolang we zeggen van welke pagina we het hebben.
Dus zodoende lijkt mij een goed idee, om het idee door te trekken maar wel steeds de engelse pagina's credit geven zoals was verzocht door de collega's op de engelse wikipedia.

Scenarioschrijver20 (overleg) 28 dec 2020 17:33 (CET)

De voetnoot op de Engelstalige Wikipedia bij de film Juno luidt: "Credited as Ellen Page; Juno was released before Page announced that he was transgender." Ten eerste moet die lezer die voetnoot lezen, anders blijft het voor de lezer nog steeds wonderlijk hoe het nu kan dat een jongen zwanger kan worden. Ten tweede, moet de lezer snappen dat Ellen een naam voor vrouwen is in het Engels en Elliot een naam voor mannen. Elliot is echter een naam die zowel aan mannen als vrouwen wordt gegeven. De naamsverandering hoeft nog niet strikt te betekenen, dat iemand zich nu identificeert met het mannelijke geslacht. Ten derde, kan "transgender" ook impliceren dat Elliot/Ellen Page geboren is als man, maar zich nu identificeert als non-binair persoon. Een encyclopedie moet zaken helder beschrijven en niet mensen met een kluitje het riet insturen. Overigens is deze voetnootwijziging doorgevoerd, voordat er consensus was op de Engelstalige Wikipedia. Er lijkt nog een RfC gaande op de Engelstalige Wikipedia. Succes met alle argumenten aldaar door te lezen. Er zijn overigens op de Engelstalige Wikipedia de nodige activisten die rondhangen bij zulke onderwerpen. Niet elke onderbouwing is even rationeel. Wimpus (overleg) 28 dec 2020 17:41 (CET)

Die voetnoot lijkt mij een mooi compromis in deze discussie die in 2020 helemaal niet zou horen plaats te vinden. En Elliot heeft zelf al gezegd zich als het mannelijk geslacht te identificeren. Ik zal later is lezen waar jij maar naar doorverwijst. Wel jammer, dat mensen die respect hebben voor LGBTQ+ mensen gelijk worden weggezet als activisten.

Scenarioschrijver20 (overleg) 28 dec 2020 17:47 (CET)
Je schrijft echt niet het beste proza van de wereld, Scenarioschrijver20. Een zin als "Ik refereerden naar wat er achter Page's naam staat in het Juno artikelen op de engelse wikipedia" maakt bijvoorbeeld een warrige indruk. Verder dient een encyclopedie neutraal verwoorde informatie te verschaffen en heeft zij niet als taak om wie dan ook (ketellappers, politici, transgenders, ongeletterde macho's) respect te betuigen. Marrakech (overleg) 28 dec 2020 18:06 (CET)

Opmerking Opmerking Graag wil ik jullie wijzen op een vorige discussie over dit onderwerp, die voor enkele van jullie terug in 2017 al reden was voor bewerkingsoorlogen op het artikel. Misschien goed om even terug te lezen, zodat niet dezelfde argumenten en tegenargumenten herhaald hoeven te worden: Overleg:Petra_De_Sutter. Ciell need me? ping me! 28 dec 2020 19:38 (CET)


@Marrakech Jammer dat je mij aanvalt op typefoutjes in plaats van in te gaan op argumenten die ik geef. Die zin was inderdaad verkeerd geschreven, schreef iets te snel terwijl ik aan 2 verschillende zinnen dacht om daar te schrijven. Verder vind ik dat een encyclopedie wel degelijk dit soort informatie hoort mee aan te passen. En nogmaals een punt dat ik laat terugkomen: In 2020 zou dit helemaal geen discussiepunt horen te zijn. Heb je overigens Micheal D Coohen en Nicole Maines al gegoogled?

Scenarioschrijver20 (overleg) 28 dec 2020 21:13 (CET)

begrijp ik dus goed dat het hoofdargument is dat het 2020 is? Rwzi (overleg) 28 dec 2020 21:16 (CET)

Deels. Hoofdargument is, is dat Page identificeert als man en dat dit dus aangepast dient te worden op de pagina's van films waarin hij heeft gezeten.

Scenarioschrijver20 (overleg) 28 dec 2020 21:19 (CET)

is de stof waar we ons in moet verdiepen dit petje? Rwzi (overleg) 28 dec 2020 22:02 (CET)
reactie naar aanleiding van de inhoud die hier besproken is. Rwzi (overleg) 28 dec 2020 22:06 (CET)

Wat kinderachtig weer, ten eerste oud nieuwsartikel en ten tweede is het gewoonweg sneu. Maar goed, ik verwees meer naar stof zoals dit artikel: https://www.healthline.com/health/transgender/deadnaming#government--issued-ids en dit artikel: https://www.health.com/mind-body/deadname

Scenarioschrijver20 (overleg) 28 dec 2020 22:07 (CET)Scenarioschrijver20

het was het eerste artikel op de link die u gaf op de overlegpagina waar dit begon dat ouder was dan 3 weken en een van de eerste nederlandstalige artikelen. Rwzi (overleg) 28 dec 2020 22:10 (CET)

Op mijn link stonden toch echt via mijn laptop andere artikelen. En dan zou het er tussen hebben gestaan, er stonden genoeg recentere artikelen waarin de hij/zij discussie werd opgelost. Ik zou even goed die 2 links doorlezen die ik jou stuurde.

Scenarioschrijver20 (overleg) 28 dec 2020 22:14 (CET)

Even terzijde: die zin uit de voetnoot lijkt me toch niet echt voldoende origineel werk om onder een auteursrecht te vallen. Encycloon (overleg) 28 dec 2020 23:17 (CET)
Ik heb de tweede link eens aangeklikt. Daaruit rijst de weeë geur op die zo kenmerkend is voor artikelen over dit onderwerp ("Accidentally deadnaming someone could come from a place of uncertainty"). Typerend zijn ook de strenge gedragsregels: "If you do accidentally use the wrong name, it’s important to quickly apologize and move on." Dat doet onweerstaanbaar denken aan wat je wordt geacht te doen als je aan een vorst of vorstin wordt voorgesteld en je je per ongeluk in de aanspreektitel vergist. Of denk eens aan gescheiden vrouwen, die vooral vroeger nogal eens met de achternaam van hun ex-man werden aangesproken. Een soortgelijke gedragscode voor wie dat deed, met de aansporing om meteen nederig excuses aan te bieden, had men als absurd ervaren. De tekst gaat als volgt verder: "What you shouldn’t do is launch into an elaborate speech about how you’re trying to use the correct name, thus putting the emphasis on yourself." Ja, stel je voor dat je jezelf op de voorgrond stelt. Het idee alleen al! Je weet toch dat je qua slachtofferschap veruit de mindere bent van de transgender? Ken je plaats!
Er zijn ongetwijfeld tal van transgenders die dit ook allemaal zwaar overdreven vinden. Maar zij gaan gewoon hun dagelijkse gang, net als zoveel andere mensen, en bepalen niet het discours. Dat doen activisten die voor iedereen menen te spreken en niet dulden dat er van de partijlijn wordt afgeweken. Marrakech (overleg) 29 dec 2020 11:57 (CET)
Je vergelijkt nu volledig verschillende dingen met elkaar. Essentie van die artikelen is dat deadnaming (is ook een nederlandse term), ontzettend schadelijk en kwetsbaar is voor transgender mensen. Ik kan jou garanderen dat het percentage dat het helemaal top vindt om met hun deadname aangesproken te worden, niet bestaand is of in elk geval zo klein dat het misschien net of 5-6 mensen neerkomt. "Je weet toch dat je qua slachtofferschap veruit de mindere bent van de transgender? Ken je plaats!" Gewoon weg een rare opmerking, hiermee doe jij net alsof niet transgender mensen laag op de sociale ladder staan en dat transgender mensen elitair zijn.
En dan heb ik nog is een vraag aan jou? Stel je hebt een zoon , Dave, op een dag komt Dave naar jou toe en zegt voortaan als Danielle door het leven te willen gaan. Zou jij dan net als dat je hier doet altijd Dave blijven aanhouden en altijd hem zeggen?
Scenarioschrijver20 (overleg) 29 dec 2020 14:22 (CET)
Opmerking Opmerking Dit is dus een volstrekt onzinnig argument. cc-by-sa 3.0 vrijgegeven door Scenarioschrijver20. Rwzi (overleg) 29 dec 2020 14:30 (CET) Een mens vergelijken met een papagaai of een oprechte vraag stellen zit een verschil in.
Scenarioschrijver20 (overleg) 29 dec 2020 15:07 (CET)
als het een oprechte vraag was dan bij deze het antwoord: dan zou ik hem hetzelfde behandelen als zijn zusje met Anorexia nervosa. Rwzi (overleg) 29 dec 2020 15:12 (CET)
Jammer dat hier zo kinderachtig mee omgegaan wordt. Hopelijk kan 1 van de collega's volwassener reageren. Scenarioschrijver20 (overleg) 29 dec 2020 15:20 (CET)
Een betere vergelijking lijkt me de vraag of je in die situatie dan ook alle familiealbums zou herschrijven. Als ik vanaf nu mijn gebruikersnaam zou wijzigen, denk ik niet dat iemand me stug met "Encycloon" zou blijven aanspreken. Maar als men het over een van mijn acties uit de afgelopen jaren heeft, is dat minder vanzelfsprekend. Encycloon (overleg) 29 dec 2020 15:25 (CET)
Nee, dat is geen betere vergelijking. Een vergelijking met een gebruikersnaam en een naam waarmee iemand in het dagelijkse leven leeft: School, werk, studie etc. is ook weer een vergelijking van niks. Blijf het jammer vinden dat dit een discussie punt moet blijven en dat mijn compromisvoorstel al meerdere malen is genegeerd. Scenarioschrijver20 (overleg) 29 dec 2020 15:29 (CET) Tevens wil ik nog een keer zeggen zoek een film op met Page op bijv. Netflix, hoe staat de credit daar? Niet Ellen maar Elliot.
Vraag Vraag waar staat dat compromisvoorstel? Rwzi (overleg) 29 dec 2020 15:33 (CET)
Jij zou het moeten weten, jij noemde het auteursrechtenschending. Maar het is iets dat we mogen gebruiken zolang we linken naar de engelse pagina waar we het vandaan hebben. Scenarioschrijver20 (overleg) 29 dec 2020 15:36 (CET)
Weer terzijde: op zo'n zinnetje kan geen auteursrecht berusten dus is verwijzen niet nodig. Encycloon (overleg) 29 dec 2020 15:43 (CET)
"Nee dat is geen betere vergelijking" - maar waarom niet? De vraag lijkt me niet of we Page in het vervolg aanduiden als "Elliot", maar in teksten die over het verleden gaan. Op die manier moet mijn vergelijking met een gebruikersnaam ook gelezen worden, het gaat me niet om gevoelswaarde.
Ik heb op zich geen bezwaar tegen een voetnoot (even afgezien van welke vorm dan precies), zoals je hierboven in mijn eerste discussiebijdrage kunt lezen. Encycloon (overleg) 29 dec 2020 15:40 (CET)
@Encycloon Omdat jij het had op dingen in familiare sferen maar dat even ter zijde. Ik waardeer dat jij geen bezwaar hebt tegen die voetnoot.
Hierbij doe ik een voorstel: We veranderen op pagina's van films (volgens mij heeft hij niet in series gezeten die in Nederlandse wikipedia pagina hebben) de naam Ellen naar Elliot maar zullen wel overal de voetnoot plaatsen.
Scenarioschrijver20 (overleg) 29 dec 2020 15:46 (CET)
maar op de aftiteling van de dvd stond Ellen Page.Rwzi (overleg) 29 dec 2020 15:49 (CET)
ps. ik ging er vanuit dat een disclaimer iets is als Sjabloon:Disclaimer primaire bronnen inclusief opmaak en dergelijke. Rwzi (overleg) 29 dec 2020 15:49 (CET)
Lees mijn voorstel Scenarioschrijver20 (overleg) 29 dec 2020 15:56 (CET)
als ze toen onder de naam Ellen op de aftiteling stond zie ik geen reden om dat nu te gaan censureren(/ wegstoppen in een voetnoot). Rwzi (overleg) 29 dec 2020 16:01 (CET)
Aan het feit dat je nu het voorzetsel ze gebruikt, wat een vrouwelijk voorzetsel is. Zie ik al dat jij zo vast zit in je gedachtengang dat je daar helaas niet uit zal komen zo te zien. Ten tweede is het geen censuur en lijkt mij een voetnoot een uitstekende oplossing. Scenarioschrijver20 (overleg) 29 dec 2020 16:14 (CET)
tijdens die films was ze nog een vrouw. Rwzi (overleg) 29 dec 2020 16:18 (CET)ps. Internetcensuur is de controle of onderdrukking van de toegang tot en het plaatsen van informatie op het internet. uit internetcensuur cc-by sa 3.0. [1]
  1. a b Credited as Ellen Page; Juno was released before Page announced that he was transgender.

Zulke discriminerende opmerkingen hebben geen plaats op wikipedia. Elliot was altijd al een hij. Tevens jouw internetcensuur opmerkingen is niet ter sprake hier, met een voetnoot zorgen dat alle informatie beschikbaar blijft maar dat we op een normale manier opgaan met trans mensen uit de media. En daarmee ook trans mensen in het algemeen. Scenarioschrijver20 (overleg) 29 dec 2020 16:26 (CET)

niet volgens de engelse collega's. Rwzi (overleg) 29 dec 2020 16:29 (CET)
Er valt met jou niet te overleggen. Je leest niet goed wat anderen te berde brengen, verdraait hun woorden en beschuldigt ze ten onrechte van heel nare dingen als censuur en discriminatie, en je drukt je ook nog eens belabberd uit, af en toe op het onbegrijpelijke af.
Stel dat Page morgen zegt dat ze in de war was en toch een zij is. Is ze dan ineens weer altijd een zij geweest? Vraag je je dit soort dingen überhaupt weleens af? Marrakech (overleg) 29 dec 2020 16:33 (CET)

@Rwzi Een oude link gebruiken, van een oud inmiddels aangepast stuk om je punt mee te halen is toch wel een bepaald dieptepunt. Ik denk dat er voor alle wikipedia gebruikers die het nodig vinden om discussies over dit soort dingen te houden maar is een verplichte cursus over transgenders moeten krijgen en tot die tijd niet meer mogen aanpassen op wikipedia. En jouw opmerking bewijst maar weer hoe weinig kennis jij hebt over het onderwerp en dat jij je er niet in verdiept/zal verdiepen. @Marrakech Er valt met mij wel zeker te overleggen, al zou dat hierom geeneens moeten, ik lees alle punten grondig, verdraai geen woorden en ik heb niemand van censuur beschuldigd. De discriminatie opmerkingen was terecht. En daar komt de albekende stel, stel. Ik vraag mij dit soort dingen niet af, aangezien ik genoeg respect opbreng voor de trans gemeenschap en mij genoeg in de stof heb verdiept, weet ik dat dat eigenlijk niet voorkomt omdat deze mensen zich altijd zo hebben gevoeld. Scenarioschrijver20 (overleg) 29 dec 2020 16:39 (CET)

welke naam wordt er meer op google gebruikt deze of deze? Rwzi (overleg) 29 dec 2020 16:47 (CET)

Bijzonder wel dat wanneer je het zoekt met de deadname, je eigenlijk altijd doorverwezen wordt naar de correcte naam. En ik heb aan jou is een vraag, welke naam wordt er nu op netflix gebruikt? Scenarioschrijver20 (overleg) 29 dec 2020 16:59 (CET)

dat zit achter een betaalmuur dus dat kan ik niet zien. Rwzi (overleg) 29 dec 2020 17:01 (CET)
Nou, goed. Ik kan je vertellen dat daar nergens waar Page in heeft gezeten de naam Ellen meer wordt gebruikt. Zelfde geld overigens voor de andere streamingservices die er zijn en films hebben met Page. Scenarioschrijver20 (overleg) 29 dec 2020 17:06 (CET)
heeft u de site die in de trailler van juno staat al bezocht?Rwzi (overleg) 29 dec 2020 17:19 (CET) ps. staat hier op youtube
Je hebt zitten zoeken, nou chapeau zoals Buma dan zou zeggen. Maar wat is nu je argument hier? Scenarioschrijver20 (overleg) 29 dec 2020 17:25 (CET)

Het hele lastige bij dit voornaamwoordenfetisjisme is dat we niet meer weten of een "voorkeur" voor "hij" ook echt daadwerkelijk betekent dat "hij" zich identificeert als "man". Page heeft aangegeven in deze tweet zowel met "he" als met "they" aangeduid te willen worden en "transgender" te zijn. Deze bron interpreteert dat als "non-binair", maar in desbetreffende tweet staat dat ("non-binary") er niet, net zomin als het woord "man" of "male". Hoe weet Scenarioschrijver20 dan: "dat Page [zich] identificeert als man"? Of maakt Scenarioschrijver20 zich nu schuldig aan de doodzonde van misgendering? Eigenlijk weten we niet wat de geslachtsidentiteit van Page is. Op de Engelstalige Wikipedia komt het woord "male" of "man" overigens ook niet voor in het lemma over Elliot Page en uiteindelijk verwijzen alle "he's" and "his's" niet naar iets van een biologisch geslacht of naar een specifiek gender, maar enkel en alleen naar een bepaalde voornaamwoordenvoorkeur. Sociaal constructivistischer kunnen we het niet maken. Wimpus (overleg) 29 dec 2020 17:30 (CET)

De discussie hier gaat over de voornaam. Tevens is jouw link erin waarmee ik gelijk een fout melding krijg en staan er meerdere recentere bronnen tegenover die al zeggen dat Page zich inderdaad identificeert als man. We weten wel zeker wat de geslachtsidentiteit is, alleen staan mensen er hier niet voor open. Herstel als dit fout is opgevat maar dit kan ik opmaken uit de meerdere opmerkingen die soms op de grens van kinderachtigheid liggen. Ik blijf erbij, de voetnoot lijkt mij in dit geval de beste oplossing. En een cursus over het onderwerp transgender lijkt mij ook niet verkeerd voor sommige mensen hier. Scenarioschrijver20 (overleg) 29 dec 2020 17:37 (CET)
op de site waar de productiemaatschappij naar doorlinkt [2] staat Ellen en ik denk dat dit een betere bron is dan de engelse wikipedia. Rwzi (overleg) 29 dec 2020 17:44 (CET) ps. een cursus begrijpend lezen lijkt mij niet verkeerd voor sommigen
Ik denk dat alle nieuwsartikelen, de streamingservices en de persoon waarom het gaat het allemaal iets beter weten dan een pvv stemmende wikipedia gebruiker die nog denkt dat het 1920 is. En mogelijk past die productiemaatschappij het nog aan. En ik heb liever respect voor de LGBTQ+ gemeenschap dan dat ik weet wanneer ik een keer iets per ongeluk mogelijk verkeerd lees. Scenarioschrijver20 (overleg) 29 dec 2020 17:47 (CET)
@Scenarioschrijver20: Zou je alsjeblieft willen letten op juist inspringen. Elke keer moet jouw bijdrage gecorrigeerd worden. De volgende keer draai ik je bijdrage gewoon terug, mocht het weer niet in orde zijn. Ik verzoek je dan om maar eerst eens te gaan oefenen in de zandbak. Jij geeft aan dat Elliot Page zich identificeert als man en je geeft aan: "We weten wel zeker wat de geslachtsidentiteit is". In dat geval moet jij dan eerst ook maar met een bron komen, die dit aantoont. Wimpus (overleg) 29 dec 2020 17:50 (CET)
@ Scenarioschrijver20 en ik denk dat ik geen nieuwsartikelen kan vinden die stellen dat Elliot Page een oscarnominatie voor beste actrice heeft en ik volg liever de bronnen te veel dan te weinig. Rwzi (overleg) 29 dec 2020 17:57 (CET)
@Wimpus ik zal het proberen. Maar als je mijn bijdrage terugdraait is dat gewoon kinderachtig. Er is al meerdere malen aangegeven dat Elliot zich als man identificeert, verder is hier een link https://www.nporadio1.nl/binnenland/28074-acteur-elliot-page-verder-als-transman-fijn-dat-hij-zichzelf-kan-zijn. Het blijft onnodig dat er met bronnen bevestigt moet worden hoe een trans persoon voelt. Dit is 2020, als we nu nog discussie moeten gaan voeren of trans mensen zich wel mogen noemen zoals ze willen dan is de hoop in de menselijkheid ver zoek. @Rwzi Blijven vasthouden aan toen was het zo is gewoonweg sneu. Scenarioschrijver20 (overleg) 29 dec 2020 18:04 (CET)
en ik vindt dat we het verleden niet aan moeten passen naar hoe het in het heden is. Rwzi (overleg) 29 dec 2020 18:11 (CET)ps de dag na overmorgen is het 2021
Ik vindt dat we het mee moeten aanpassen. Als mensen bijvoorbeeld een film met Page op Netflix willen zien zullen ze de naam Elliot zien staan. Nogmaals, mijn compromisvoorstel in deze situatie lijkt mij toch echt de allerbeste oplossing. En leuk dat je zegt dat het zo 2021 is, mijn zelfde argument geld dan, dit zou helemaal geen discussiepunt horen te zijn. Scenarioschrijver20 (overleg) 29 dec 2020 18:17 (CET)
en als er mensen op de site van de filmmaatschappij gaan kijken zien ze de naam Ellen staan. Rwzi (overleg) 29 dec 2020 18:22 (CET)
Ja, maar niet iedereen is een discriminerende small minded pvv stemmer. 99% van de mensen zal toch echt kijken met wat er op de streamingdiensten staat. Ga je verdiepen in de stof en kom dan is terug. Scenarioschrijver20 (overleg) 29 dec 2020 18:27 (CET)
Als het zo overduidelijk zou zijn dat Elliot Page een transman is, waarom zou Page dan ook met "they" aangeduid willen worden? Graag een bron, die aangeeft dat Page zelf aangeeft een transman te zijn. En wat was er nu mis met de gay twenties?Wimpus (overleg) 29 dec 2020 18:30 (CET)
ze zijn in de peilingen wel de tweede partij van het land met de meeste nederlandstaligen.[3] Rwzi (overleg) 29 dec 2020 18:34 (CET) ps. was dat een PA?
@Wimpus Sowieso mis je nu het punt waar de discussie over ging. Over de naam. Tevens heeft Elliot aangegeven met he/they aangeduid te willen worden. En ik zal het opnieuw zeggen, de seksualiteit en genderidentiteit van personen is geen discussie punt. En je poging op even jolig te doen negeer ik maar. Ps. voor jou hetzelfde: Ga je verdiepen in de stof en kom dan is terug. @Rwzi Omdat er helaas nog small minded figuren in Nederland wonen. Scenarioschrijver20 (overleg) 29 dec 2020 18:39 (CET)
Wederom ga je niet in op mijn verzoek voor goede bronnen. Jolig? Niet bekend met de naam gay twenties. Wimpus (overleg) 29 dec 2020 18:45 (CET)
wilt u Wikipedia:Wat Wikipedia niet is#Een discussieforum of een plaats om te kletsen en wp:GPA even doorlezen? Rwzi (overleg) 29 dec 2020 18:47 (CET)
@Wimpus Waarom ga je niet in op mijn punt? Kijk ik kan het ook. Kende de term wel maar met mijn 1920 verwijzingen bedoelde ik meer dat net als vele andere toen jij en de andere iets tegen de LGBTQ+ gemeenschap lijken te hebben. @Rwzi beiden even doorgelezen. Enclopydieen worden ook geupdate, dus waarom wikipedia dan niet? En ik dacht aangezien er vrij discriminerende al dan wel niet kwetsende opmerkingen over de LGBTQ+ gemeenschap gemaakt worden, ook de bal terug kunnen verwachten. Ik blijf bij het voorstel, voer de voetnoot door. Scenarioschrijver20 (overleg) 29 dec 2020 18:53 (CET)

Deadnaming[bewerken | brontekst bewerken]

Er wordt door @Scenarioschrijver20: gesteld dat het gebruiken van een deadname stigmatiserend zou zijn. Nu zitten we bij een encyclopedie met het praktische probleem dat veel namen in de tijd gewijzigd zijn en dat die ook genoemd moeten worden voor een goede beschrijving van de geschiedenis van het lemma: bijvoorbeeld Salisbury/Harare en Prins Bernhard Kampement /Memre Boekoe-kazerne. Voor de goede beschrijving van het lemma moet de historische context niet ondergeschoffeld worden door aktivisme. Hans Erren (overleg) 29 dec 2020 18:52 (CET)

Correctie, het gebruik is stigmatiserend. En zoals ik net noemde naar mijn weten worden enclyopdieen ook geupdate. En mijn suggestie wat steeds meer genegeerd word van een voetnoot in te voegen lijkt mij de beste oplossing. Scenarioschrijver20 (overleg) 29 dec 2020 18:55 (CET)
Mannen en non-binaries krijgen geen prijs voor beste actrice, dat is wel de context die je niet met een voetnoot kunt oplossen, mag ik ook nog herinneren aan Prince? Hans Erren (overleg)
Die kunnen die prijzen best ooit gekregen hebben, toen Page nog als Ellen door het leven ging zal hij vast wel een keer een prijs voor beste actrice gewonnen hebben. Ik denk dat de voetnoot die ook de engelse collega's aanhouden de beste oplossing is. Scenarioschrijver20 (overleg) 29 dec 2020 19:14 (CET)
Dat het gebruik van een 'deadname' (sic) stigmatiserend zou zijn, is niet meer dan een mening. Zoals het ook slechts een particuliere opvatting is dat het kwetsend en schadelijk en wat al niet is. Eigenlijk komt die opvatting erop neer dat transgenders uiterst zwakke en fragiele mensen zijn die al ineenschrompelen bij het horen van hun eigen geboortenaam. Over stigmatiseren gesproken. Marrakech (overleg) 29 dec 2020 19:19 (CET)
Het is een feit, net als dat je een donker persoon niet kan aanspreken met het n-woord. Dat is voor hun ook zeer kwetsend. Deze opvatting komt erop neer dat stel, Dave staat al even in het leven als Danielle, maar mensen blijven vaak Dave zeggen dan is dat iets heel pijnlijks voor diegene. Het feit dat jij er gelijk van maakt dat mensen met gevoelens zwakke en fragiele mensen zijn is sneu om te zeggen. Scenarioschrijver20 (overleg) 29 dec 2020 19:26 (CET)
En weer verdraai je mijn woorden. Ik heb niet geschreven dat mensen met gevoelens zwak en fragiel zijn. Maar goed, voor die voetnoot krijg je weinig handen op elkaar. Ik zou dus maar bakzeil halen. Goedenavond. Marrakech (overleg) 29 dec 2020 19:33 (CET)
Ik verdraai het niet. Daar komt jouw argumentie namelijk op neer. Die voetnoot komt er nog wel, ik hoop dat mensen die respect hebben dit tegenkomen. Anders is er daar altijd nog de mogelijkheid van een stemming. Tegen jou, @Wimpus en @rwzi zeg ik nog 1 ding, ik hoop dat jullie als jullie kinderen hebben deze nooit niet hetereo blijken te zijn want ik zie nu al in wat voor slechte omgeving die dan terecht komen. En als er iemand is die bakzeil mag gaan halen ben jij het wel. Scenarioschrijver20 (overleg) 29 dec 2020 19:38 (CET)
Je WP:PUNT is overduidelijk. Maar Morning Has Broken (lied) is ook van Cat Stevens met een mooie redirect naar Yusuf Islam, dat lijkt me een meer pragmatischer oplossing in plaats van overal voetnoten aan te gaan leggen. Hans Erren (overleg) 29 dec 2020 20:42 (CET)
Punt of respect? En een stage name verandering of een geslachtsnaam verandering zijn niet te vergelijken dingen. Maar ik heb in de afgelopen dagen al gemerkt dat het over grote deel op wikipedia bestaat uit mensen die moeite hebben met de LGBTQ+ gemeenschap. Van jou ook Hans, hoop dat kinderen als jij die hebt nooit blijken niet hetero blijken te zijn want ik zie al wat voor vader die dan hebben. Scenarioschrijver20 (overleg) 29 dec 2020 22:17 (CET)
heeft u wp:GPA al doorgelezen? Rwzi (overleg) 29 dec 2020 22:19 (CET)
Ja, en ik blijf nog vrij netjes. Scenarioschrijver20 (overleg) 29 dec 2020 22:25 (CET)
vindt u die opmerkingen ook beleefd en zakelijk? Rwzi (overleg) 29 dec 2020 22:32 (CET)
Net zo beleefd als andere opmerkingen die er hier gemaakt werden ;) Excuus zal ik er ook niet voor maken, mocht dat worden verwacht. Scenarioschrijver20 (overleg) 29 dec 2020 22:36 (CET)
waar heb ik dan iets over uw kinderen gezegt? Rwzi (overleg) 29 dec 2020 22:39 (CET)
Ik heb niet gezegd dat jij iets over mijn kinderen hebt gezegd, enkel dat verschillende opmerkingen die hier gemaakt werden ongeveer hetzelfde niveau hadden als de opmerkingen die ik maakte. Scenarioschrijver20 (overleg) 29 dec 2020 22:41 (CET)
Guy under shower.jpg
Misschien is het tijd over even allemaal een koude douche te nemen, of anders een rondje te wandelen in de frisse buitenlucht? Ciell need me? ping me! 29 dec 2020 22:43 (CET)
Dankjewel voor de droge opmerking Ciell, hou ik wel van. Scenarioschrijver20 (overleg) 29 dec 2020 22:46 (CET)
waarom schrijft u de naam van de moderator anders dan waar deze moderator hem naartoe heeft laten hernoemen? Rwzi (overleg) 29 dec 2020 23:06 (CET)
Ben inderdaad een l vergeten te typen, goed dat je het ziet. Zojuist aangepast. Scenarioschrijver20 (overleg) 29 dec 2020 23:08 (CET)
Vind ik geen enkel probleem hoor, ik luister naar vele namen (-> mensen spreken de naam IRL ook verschillend uit), en vergeet ook wel eens een (mede-) klinker in mijn typsels.Knipoog Ciell need me? ping me! 29 dec 2020 23:10 (CET)

Deadshaming[bewerken | brontekst bewerken]

Dat is wat ik me zou als ik er morgen achter zou komen dat ik fanatiek allerlei indrukwekkende zinnen in deze discussie had gepompt in een poging anderen van mijn standpunt te overtuigen. Ik zou zeggen: makkers staakt uw wild geraas. Maar het zal wel aan dovemansoren zijn gericht. Apdency (overleg) 29 dec 2020 19:18 (CET)

Je bent niet de enige. Ik schaam mij nu al. Met name als een genderidentiteit met een ziekte wordt vergeleken, in verband wordt gebracht, of zelfs maar vaag wordt gesuggereerd. Hopelijk wordt dit niet gelezen door buitenstaanders. Elly (overleg) 30 dec 2020 12:07 (CET)
Maar als die buitenstaanders hier toch mochten terechtkomen, zien ze in ieder geval hoe jij over de rug van transgenders en ten koste van andere wikipedianen je eigen vermeende deugdzaamheid in de etalage zet. Evenals bij het beruchte me too-debacle gaat het je toch vooral om Elly zelf.
Net als veel anderen begrijp jij niet hoe vergelijkingen werken. Wie twee zaken met elkaar vergelijkt, suggereert allerminst dat die in alle opzichten identiek zijn, maar vestigt slechts de aandacht op een in het oog springende overeenkomst. In dit geval is dat de kloof tussen zelfbeeld en realiteit. En ja, daarvan kan ook sprake zijn bij Page, getuige alleen al de zaak-Keira Bell. Marrakech (overleg) 30 dec 2020 12:56 (CET)
Kortom, a. Ellywa is dom (begrijpt het niet) en b. Ellywa is een gutmensch. Ik begin wat verveeld te raken door die jijbakken van Marrakech. Zoals hij vast wel weet is een jijbak een vorm van een drogredenering die de discussie niet vooruit brengt. Elly (overleg) 31 dec 2020 09:39 (CET)

Voornaam van Page (deel 3)[bewerken | brontekst bewerken]

Goedemiddag, heb het een maandje laten rusten en heb inmiddels de zogeheten voetnoot/disclaimer een beeld gegeven. Met credit naar onze collega's van de enwiki. Via deze link is een voorbeeld beschikbaar: https://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Juno_(film)&oldid=58200410 Scenarioschrijver20 (overleg) 30 jan 2021 17:35 (CET)

heeft u de site die in de trailler van juno staat al bezocht?Rwzi (overleg) 29 dec 2020 17:19 (CET) ps. staat hier op youtube Rwzi (overleg) 30 jan 2021 17:44 (CET)
Beste Rwzi, voorbeeld al gekeken? Of ga je blijven hangen in je toen was het zo dus mag niet verandert worden maar moet hetzelfde blijven. Scenarioschrijver20 (overleg) 30 jan 2021 17:55 (CET)
ik blijf hangen in: als de bronnen Ellen zeggen moet niet een Scenarioschrijver komen om dat te veranderen naar Elliot Page Rwzi (overleg) 30 jan 2021 18:03 (CET) ps: het gedeelte lopende tekst vind ik prima.
Ik herhaal, voorbeeld al bekeken? Tevens alle streamingservices met projecten waar page in zit hebben Ellen in Elliot aangepast. Scenarioschrijver20 (overleg) 30 jan 2021 18:07 (CET)
1. ja, daar ging ook mijn ps over. 2. de informatie van de filmmaatschappij heeft minder kopieerfouten dan iemand die dat gekopieerd zou hebben en dat achter een betaalmuur zet. Rwzi (overleg) 30 jan 2021 18:10 (CET)
Je ps was niet bepaald inhoudelijk. En begrijp ik nu goed dat je streamingdiensten geen betrouwbare bron vind? Denk dat zij het wel goed weten, zouden overigens zonder toestemming van filmstudios dat soort dingen geeneens mogen aanpassen. Scenarioschrijver20 (overleg) 30 jan 2021 18:25 (CET)
Ik heb overigens net even rondgekeken op onze andere wikia en heb gevonden dat de enwiki niet de enige is die Ellen naar Elliot heeft aangepast. Hierbij een volledige lijst van wiki's die het ook hebben aangepast:

Duitse wiki Engelse wiki Spaanse wiki Franse wiki Kroatische wiki Indonesische wiki Hongaarse wiki Noorse wiki Poolse wiki Portugeze wiki Roemense wiki Simple English wiki Zweedse wiki Japanse wiki Hebreeuwse wiki Catalaanse wiki Scenarioschrijver20 (overleg) 30 jan 2021 18:28 (CET)

volgens de NOS is kopiëren bij de buren foutgevoelig. Rwzi (overleg) 30 jan 2021 19:02 (CET)
Benoemde het als voorbeeld om te tonen dat het niet raar is om dat aan te passen. Had geen kinderachtige reactie verwacht. Bij deze het verzoek of serieus in te gaan op de discussie die niet zou horen plaats te vinden of je uit de discussie te houden. Scenarioschrijver20 (overleg) 30 jan 2021 19:11 (CET)
als u met gezaghebbende bronnen komt die uw gelijk aantonen zal ik daar niet tegenin gaan. Rwzi (overleg) 30 jan 2021 19:18 (CET)
Desbetreffende persoon heet nu zo, streamingdiensten die het niet zonder toestemming van studios zouden mogen aanpassen hebben de naam aangepast. En bekijk de disclaimer/voetnoot nog is goed. Wat is nu precies je probleem daarmee? Scenarioschrijver20 (overleg) 30 jan 2021 19:20 (CET)
1. hebt u de contracten tussen netflix en de filmmaatschappij gelezen? 2.gedaan 3. dat de naam die op de aftiteling stond verplaatst is naar een voetnoot. Rwzi (overleg) 30 jan 2021 19:37 (CET)
1. Nee, maar als Netflix dat zou doen zonder medeweten en toestemming van filmmaatschappij dan zou dat vallen als contractbreuk. 2. Top. 3. De naam staat er dan nog wel. De manier waar we het nu mee neerzetten is gewoonweg discriminerd en lichtelijk transfobisch. Het blijven gebruiken van een deadname. Scenarioschrijver20 (overleg) 30 jan 2021 19:40 (CET)
Waarom zou deadnaming in een historische context ongewenst zijn? Als een schip van naam verandert gaan we ook niet overal de oude naam veranderen in artikelen. –bdijkstra (overleg) 30 jan 2021 20:18 (CET)
Beleg van Leningrad: dat moet worden 'Beleg van Sint-Petersburg'? De naam 'Leningrad' voor die stad is immers morsdood . Apdency (overleg) 30 jan 2021 20:23 (CET)
Het gaat over een persoon, niet een schip of stad. Raar dat steeds weer dat soort vergelijkingen gelegd worden. Deadnaming is iets dat alleen op personen slaat. Lees je er maar is op in. Scenarioschrijver20 (overleg) 30 jan 2021 20:39 (CET)
Vergelijkingen daargelaten, en en:Deadnaming gelezen hebbende, blijft mijn vraag nog open. –bdijkstra (overleg) 30 jan 2021 20:44 (CET)

Opmerking Opmerking ik heb een bronvraag geplaatst Rwzi (overleg) 30 jan 2021 20:51 (CET)

De deadname van een persoon te gebruiken is een not-done iets. Tevens zou met mijn voorgestelde aanpassing geeneens de naam Ellen volledig uit het artikel worden verwijderd. 30 jan 2021 21:23 (CET)
Beste bdijkstra, je schrijft "Als een schip van naam verandert gaan we ook niet overal de oude naam veranderen", maar een schip verandert niet zelf de eigen naam, om daarmee een stap te zetten weg van het verleden en om bewust een nieuwe fase in te stappen waar de oude naam niet meer bij past. Het lijkt mij ook wel degelijk van belang dat streamingservices en heel veel Wiki's deze wijziging doorvoeren. We hoeven heus niet altijd het voorbeeld van andere Wiki's te volgen, maar in dit geval komt het wat koppig over om koste wat het kost vast te houden aan het oude. Laurier (overleg) 30 jan 2021 22:55 (CET)
Ik noem maar een TAFKAP, er is een zeer goede reden om in wikipedia historische context te geven bij veranderde namen, dus geen voetnoot maar in de inleiding van bet artikel de huidige status vermelden en historisch de naam volgen totdat deze gewijzigd werd. Dat doen we ook met Batavia en Jakarta. Hans Erren (overleg) 31 jan 2021 01:26 (CET)
Prince gebruikte de naam TAFKAP om volledig andere redenen dan Page nu Elliot gebruikt. Tevens is het weer een vergelijking die hier niet past. Voetnoot zoals waarvan voorbeeld is te vinden op Page's overlegpagina is het meest normale om nu te doen. Deadname gebruiken is not-done. En tevens verwijs ik graag naar wat collega @Laurier zegt. Scenarioschrijver20 (overleg) 31 jan 2021 01:45 (CET)
Ik zie dat de discussie versnippert raakt over twee overlegpagina's. Elliot/Ellen Page heeft voor het grootste deel zijn/haar rollen gespeeld als vrouw. Dat Page zich nu anders identificeert doet daar niks aan af. Voor de lezer zou het natuurlijk erg verwarrend zijn om te lezen in een filmlemma dat een (mannelijke) acteur Elliot Page de rol speelt van een zwangere 16-jarige tiener en dan ook nog eens genomineerd wordt voor deze rol in de categorie "beste actrice". Het lijkt mij ook ondoenlijk om elke keer bij elk filmlemma uit te leggen dat Page zich niet meer identificeert als vrouw. De geïnteresseerde lezer komt daar vanzelf achter als hij het lemma Elliot Page leest. Overigens is het nog steeds niet eenduidig hoe Page zich wel identificeert. Page schrijft zelf: "I want to share with you that I am trans, my pronouns are he/they and my name is Elliot". Ik kom niet tegen (op grond van de woorden van Page) dat Elliot Page zich identificeert als man of als non-binair (en of dat stabiele identiteiten zijn), maar wellicht hebben andere redactielokaaldeelnemers wel eenduidige bronnen. Overigens staat er in het lemma Elliot Page dat Page nog getrouwd is, maar dat is door de nieuwe ontwikkelingen ook achterhaald. Wimpus (overleg) 31 jan 2021 11:02 (CET)
Zodoende ook de voetnoot. Op die manier is duidelijk voor de lezer dat Page toen als Ellen door het leven ging maar gebruiken we niet als hoofdzakelijke naam, de deadname. Iets dat not-done is. Stukje op de overlegpagina gaat overigens over de voetnoot en is ook een voorbeeld daarvan te vinden. Scenarioschrijver20 (overleg) 31 jan 2021 11:44 (CET)
Bij dat voorbeeld zijn nog niet alle wijzigingen doorgevoerd, namelijk het vervangen van de naam Ellen Page door Elliot Page in de hoofdtekst van het lemma. En dan krijg je onder andere zinnen als:
  • "De hoofdrollen worden vertolkt door Elliott Page en Michael Cera"
  • "Juno MacGuff (gespeeld door Elliot Page) is een 16-jarige tiener die tijdens haar zoektocht naar zichzelf per ongeluk zwanger raakt van Paulie Bleeker. Ze neemt geen blad voor de mond en zegt altijd waar het op staat."
  • "De bekende criticus Roger Ebert noemde hem de beste film van het jaar en vertelde dat Elliot Page de beste actrice van deze periode is."
  • "Beste Vrouwelijke Doorbrekende Rol - Elliot Page"
  • "Beste Actrice (Musical of Comedy) - Elliot Page"
  • "Beste Actrice - Elliot Page"
  • "Beste Actrice - Elliot Page (Verloren van Marion Cotillard)"
  • "Beste Actrice - Elliot Page (Verloren van Julie Christie)"
Je moet dan ook maar net de voetnoot hebben gezien/gelezen als lezer en als je dat al hebt gedaan, dan wekt zo een tekst nog steeds bevreemding op. Wimpus (overleg) 31 jan 2021 11:59 (CET)
Voetnoot staat vrij duidelijk in het voorbeeld. En mensen in de 21ste eeuw snappen dat dan wel als het er zo staat. En als je echt denk dat mensen dat niet snappen dan zetten we daar ook wel een voetnoot neer. En nogmaals, meerdere wikia hebben een soortgelijke wijziging doorgevoerd. En alle streamingdiensten waar materiaal met Page te zien is ook. Deadname gebruiken is en blijft een not-done iets. En naar mijn weten krijg encyclopedieeen ook om het X aantal jaren een herziening. Scenarioschrijver20 (overleg) 31 jan 2021 12:06 (CET)

@Scenarioschrijver20: Je gebruikt de uitdrukking "not-done" als argument, maar "not-done" is een verkorte schrijfwijze voor een argumentatie die je niet geeft (vanDale noemt "not done" ongepast). "not-done" suggereert een algemene geldigheid van bijvoorbeeld een moreel argument, maar precies die algemene geldigheid wordt hier toch ter discussie gesteld? Zwitser123 (overleg) 31 jan 2021 13:11 (CET)

@Scenarioschrijver20: Mag ik er even op wijzen dat jij op eigen houtje jouw WP:PUNT aan het doordrijven bent? Hans Erren (overleg) 31 jan 2021 13:31 (CET)
@Hans Erren: Ik doet mijn duit in het zakje in deze discussie. Het lijkt erop dat er veel hier stuck-in-hun-way blijven ondanks aangevoerde beargumentatie. Deadname blijven gebruiken is mogeijk "onbedoelde transfobie" Scenarioschrijver20 (overleg) 31 jan 2021 13:38 (CET)

@Zwitser123 Not-done wordt ook wel gebruikt om iets aan te geven dat onacceptabel is. En er wordt hier ter discussie gesteld of een deadname blijven gebruiken normaal is. Ik heb zelf een voetnoot als voorbeeld gesteld. Zie hiervoor de OP van Page. Scenarioschrijver20 (overleg) 31 jan 2021 13:38 (CET)

volgens mij lijkt het erop dat u nogal stuck-in-uw-way blijft. Rwzi (overleg) 31 jan 2021 13:42 (CET)
Ik probeer enkel duidelijk te maken dat deadname gebruik niet hoort, niet kan & geen plek heeft op wikipedia. Jij en vele andere lezen volgens mij geeneens mijn argumenten want was toen zo dus is verboden om aan te passen wat bewijst van stuck-in-way gedrag.Scenarioschrijver20 (overleg) 31 jan 2021 13:46 (CET)
welke dan? ik vind alleen als argument: het is ... (zonder bron uiteraard) en de streamingsplatforms hebben het aangepast --> maar de site waar de filmmaatschappij naar verwijst heeft dat niet. en het is 2020 --> nu niet meer. Rwzi (overleg) 31 jan 2021 13:55 (CET)
Zie Deadname. Tevens helaas moet ik in herhaling vallen. Als ik nu naar een streamingdienst ga en zoek op bijv: Juno. Dan staat daar Elliot niet Ellen. Scenarioschrijver20 (overleg) 31 jan 2021 14:00 (CET) ps, misschien andere mensen is de kans geven te reageren?
welke zin van die pagina heeft het expliciet er over dat het altijd ongewenst is? Rwzi (overleg) 31 jan 2021 14:04 (CET) ps: voor de rest heb ik beloofd te zwijgen.
Zie de derde alinia. En lees misschien de bronnen in het artikel? Fijn dat je andere mensen de kans gaat geven om te reageren. Scenarioschrijver20 (overleg) 31 jan 2021 14:08 (CET)
gekopieerd staat er: Iemand 'deadnamen' wordt vaak beschouwd als kwetsend, soms beledigend[3]. In bepaalde gevallen is iemand moedwillig bij de oude (of dode) naam noemen, wetende dat de drager van de naam voor een nieuwe naam koos, een vorm van intimidatie. Het gaat vaak gepaard met het 'misgenderen' van dezelfde persoon. Dan wordt niet alleen moedwillig de oude naam gebruikt, maar ook het vorige geslacht van de drager als die van geslacht veranderd is. ( deze voorgaande tekst is CC BY-SA 3.0 vrijgeven klik hier voor de oorspronkelijke auteurs, ook heeft ondertekende plaatselijk wat vet gemaakt.Rwzi (overleg) 31 jan 2021 14:16 (CET) ps: op de andere overlegpagina heb ik al gepingd en u geeft ook geen andere personen de kans te reageren.
Zie de nieuwere aanvulling en lees de bronnen. Denk trouwens dat die termen zijn gebruikt om NPOV te behouden. Tevens aangezien jouw reacties specifiek aan mij zijn gericht reageer ik daarop. Scenarioschrijver20 (overleg) 31 jan 2021 14:24 (CET)

Dat streamingsdiensten tot politiek-correcte orwelliaanse geschiedsvervalsing overgaan, betekent nog niet dat wikipedia die trend zou moeten volgen. Dat Eliot Page het licht heeft gezien en net als Muhammad Ali of Yusuf Islam met een nieuwe naam door het leven wil gaan is zijn keus. Het hs geen reden om orwelliaans de geschiedenis te gaan herschrijven alsof het altijd zo is geweest Hans Erren (overleg) 31 jan 2021 14:28 (CET)

Is geen geschiedvervalsing. Het is normaal om dat zo te doen. En weer wordt een vergelijking gelegd met 2 totaal verschillende situaties. En bekijk de voetnoot

Scenarioschrijver20 (overleg) 31 jan 2021 14:31 (CET)

dat is wel geschiedenisvervalsing, en of het normaal is om de geschiedenis te vervalsen ga ik geen oordeel over uitspreken. Rwzi (overleg) 31 jan 2021 14:33 (CET)
Dus de collega's op deze wikia doen allemaal aan geschiedvervalsing? Duitse wiki

Engelse wiki Spaanse wiki Franse wiki Kroatische wiki Indonesische wiki Hongaarse wiki Noorse wiki Poolse wiki Portugeze wiki Roemense wiki Simple English wiki Zweedse wiki Japanse wiki Hebreeuwse wiki Catalaanse wiki Tevens is een voetnoot geen vorm van geschiedvervalsing. Voetnoten worden veel gebruikt in enclypodieen. Scenarioschrijver20 (overleg) 31 jan 2021 14:38 (CET)

1.als zij de waarheid in een voetnoot verstoppen dan zijn zij de geschiedenis aan het vervalsen. 2. maar nooit om daar de waarheid weg te stoppen. Rwzi (overleg) 31 jan 2021 14:42 (CET)
Ik zou zeggen ga al die mensen daar uitmaken voor geschiedvervalsers. De waarheid is dat Ellen niet meer bestaat, hij is nu Elliot. De voetnoot is een correct compromis. Scenarioschrijver20 (overleg) 31 jan 2021 14:45 (CET)
de waarheid is dat ik al te vaak iets daarover gezegd heb. Rwzi (overleg) 31 jan 2021 15:01 (CET)
Google de naam Ellen Page en vertel mij welke naam je ziet als resultaat ;) Transgender mensen bestaan of je het nou leuk vindt of niet. Scenarioschrijver20 (overleg) 31 jan 2021 15:04 (CET)
  1. de Nederlandse Wikipedia
  2. de Engelse Wikipedia
  3. IMDB
  4. dit bericht.
  5. en dit nieuwsbericht. Rwzi (overleg) 31 jan 2021 15:15 (CET)
Mocht je daar bronnen van willen dan wil ik het je best geven maar de eerste week en soms nog de 2de week maakten verschillende websites nog de fout om Ellen te gebruiken. Scenarioschrijver20 (overleg) 31 jan 2021 15:19 (CET)
wat is er fout aan de zin Ellen Page, star du film "Juno", annonce être transgenre et devient Elliot Page? Rwzi (overleg) 31 jan 2021 15:36 (CET)
Spreek geen Frans dus had slechts de koppen bekeken. Scenarioschrijver20 (overleg) 31 jan 2021 15:39 (CET)
@Laurier, met een simpele google zoekopdracht zijn er wel bronnen te vinden over de overeenkomsten tussen mensen (specifiek vrouwen) en schepen. Rwzi (overleg) 31 jan 2021 15:49 (CET)

Stijlgids[bewerken | brontekst bewerken]

Gebruiker Wimpus wees me op deze pagina nadat ik op de pagina van Juno de naam van Page had geüpdatet naar Eliot. Ik heb het afgelopen uur de eerdere posts doorgelezen en omdat er nog steeds geen consensus over lijkt te zijn leek het me handig om het onderwerp toch weer op het woord te gooien. Ik heb kort gezocht naar een stijlgids voor media, want Wikipedia is natuurlijk niet de enige plek waar men met dit soort vraagstukken bezig is. Pagina 6/7 van de pdf die je kan vinden op deze link, met name stukje "heden en verleden" en "veelgemaakte fouten" is misschien iets dat we als basis zouden kunnen gebruiken? Een (snelle...) zoektocht in stijlgidsen van kranten gaf niet echt relevante resultaten voor hoe je het beste kunt omgaan met persoonlijke voornaamwoorden in situaties in het verleden. Is iemand op de hoogte van andere stijlgidsen?

(Ik ben nog niet heel ervaren op wikipedia dus ik hoop dat alles goed heb geformateerd enzo.) Malderen (overleg) 16 mrt 2021 20:02 (CET)

Deze stijlgids is niks meer dan een goedbedoelde poging. Spijtig genoeg is deze stijlgids niet geschreven door mensen die verstand hebben van de Nederlandse taal. Als we dan naar desbetreffende pagina 6 en 7 kijken van deze stijlgids, dan gaat het meerdere keren mis. Zo worden onder het kopje "Aanspreekvormen" (p. 6) verschillende voornaamwoorden besproken, echter deze persoonlijke voornaamwoorden (derde persoon enkelvoud) zijn geen aanspreekvormen. Ik spreek u immers ook niet aan met "hij" of "zij" (derde persoon enkelvoud). Vervolgens zie je op dezelfde pagina 6 "Marieke’s vader" staan, dat echter volgens de Taalunie zonder apostrof geschreven moet worden. Als we dan verder gaan naar pagina 7, dan zien we aperte onzin staan over het woord transgenderisme: "Transgender zijn is geen politieke ideologie of maatschappelijk fenomeen. Je kan daarom niet spreken van iemands transgenderisme." Van Dale geeft echter aan: "Toestand of verschijnsel waarin iemands identiteit niet ondubbelzinnig overeenkomt met de conventionele mannelijke of vrouwelijke identiteit, d.w.z. waarin een persoon een genderidentiteit heeft die anders is dan het bij de geboorte (op basis van fysieke kenmerken) bepaalde biologische geslacht" Zo kennen we in het Nederlands (in het medische vocabulaire) ook priapisme en vaginisme, maar beide zijn geen politieke ideologieën of maatschappelijke fenomenen. Gevalletje klok en klepel ("-isme" kan (vaak) een stroming aanduiden, maar er zijn tal van gevallen waarbij dat niet zo is) en wellicht is dit document ook samengesteld zonder dat er een enkel woordenboek is geraadpleegd. Vervolgens lezen we op dezelfde pagina: "Transgender is een omschrijving. Je gebruikt het daarom als bijvoeglijk naamwoord." Zowel de Woordenlijst als de Van Dale geven aan dat transgender ook gewoon een zelfstandig naamwoord is. Het is dan ook een aaneenschakeling van misstappen. Het is dan ook ernstig dat de auteurs van dit document niet de moeite hebben genomen om eerst een en ander uit te zoeken.
Als we dan inhoudelijk kijken naar de (voorbeeld)adviezen ("Omdat Marieke’s [sic] vader geen verwijfde zoon wilde, pakte hij op haar 14e al haar nagellak af."; "Zij was vroeger een stille jongen") dan zal dat juist bij veel lezers tot verwarring leiden.
De aanbeveling "De voornaam vermelden van iemand voor zijn/haar/hun [sic] transitie is niet gepast." houdt er geen rekening mee dat bepaalde transgenders voor hun coming-out algemene bekendheid genoten onder een andere naam. Je zou toch verwachten dat "Een wegwijzer voor journalisten en redacties" dat expliciet bespreekt. Het is dus belangrijk om betrouwbare publicaties te gebruiken. Wimpus (overleg) 17 mrt 2021 10:20 (CET)

Ik was wat discussies aan het aanzwengelen omtrent dit onderwerp maar zie dat het al uitgebreid gebeurd is (Hoewel ik al jaren een account heb ben ik nog een beginnende wikipediaan), maar ik wil me hierbij nog wel even uitspreken als steun omtrent het standpunt van @Scenarioschrijver20:. Ik denk dat het echt de hoogste tijd is dat we als de Nederlandse Wikipedia een officiële regeling vaststellen m.b.t. het gebruik van deadnames en hoe we transmensen op Wikipedia bespreken, en dat we dit hierna universeel implementeren. De huidige situatie lijkt me niet wenselijk. Ik denk dat hier de meningen van de trans-community leidend moeten zijn, en we dus definities of richtlijnen over moeten nemen van organisaties uit die hoek (zoals bijvoorbeeld het Transgender Netwerk Nederland). Ik denk dat het belangrijk is dat we als Wikipedia er voor iedereen zijn, dus ook voor de LGBT+ community. Wikipedia is een ontzettend belangrijk medium waar zo goed als iedereen gebruik van maakt, en we moeten daarom ook ons eigen effect op de samenleving niet onderschatten, hoe graag we Wikipedia ook zien als een neutrale observer. Dit betekent dat we moeten kijken naar het gebruik van voornaamwoorden voor trans en non-binaire mensen en over het zo min mogelijk gebruiken van deadnames. Als voorbeeld kijk ik naar de Engelse Wikipedia. Als laatste wil ik aan alle Wikipedia-veteranen hier ook een oproep doen op jullie empathie. Voor veel mensen die trans zijn of non-binair doet het pijn als ze niet worden erkend of hun problemen met dingen als deadnames worden genegeerd. En wat doet het ons nu eigenlijk kwaad om deze veranderingen door te voeren. Ik hoop daarom op jullie steun en doe beroep op jullie om iets van een style guide omtrent dit onderwerp vast te stellen zodat we deze discussie niet steeds opnieuw elke paar maanden weer gaan voeren. Voncken1996 (overleg) 12 apr 2021 16:31 (CEST)

en aangezien ik deze discussie o.a. voer met @Rwzi: is het wel zo netjes om deze even te pingen Voncken1996 (overleg) 12 apr 2021 16:38 (CEST)
EDIT: even verhuisd naar de juiste plek, zie dat ik wat punten van @Malderen: herhaal, maar hoop alsnog dat we hier iets constructiefs kunnen neerzetten Voncken1996 (overleg) 12 apr 2021 16:41 (CEST)
Nee, daar kunnen we maar beter niet aan beginnen. Ten eerste is Wikipedia een encyclopedie, geen platform om respect te betuigen of van empathie blijk te geven. Als Page decennialang Ellen heeft geheten en onder die naam bekend is geworden, dan noemen wij die naam gewoon. En we moeten vooral niet meegaan in het hypersensitieve gezwatel over 'deadnames'. Wie die term gebruikt voor een oude voornaam, heeft hoogstwaarschijnlijk geen flauw idee wat dood echt inhoudt. Marrakech (overleg) 12 apr 2021 18:44 (CEST)
Ook ik vind dat woord ietwat over the top, maar het staat wel sinds februari jl. in de Dikke Van Dale, met de betekenis "naam die een trans of non-binair persoon bij de geboorte heeft gekregen en niet meer gebruikt". Tegelijkertijd is ook het werkwoord deadnamen toegevoegd, met de enigszins voorspelbare betekenis "(mbt. een trans of non-binair persoon) aanspreken met de deadname". Het is dus de nichestatus inmiddels wel ontstegen. In het Engels viert het woord dit jaar zelfs alweer zijn negende verjaardag. — Matroos Vos (overleg) 12 apr 2021 19:27 (CEST)
Als het belangrijk is dat we als Wikipedia er voor iedereen zijn, dan geldt dat ook voor de neonazi-community. Ook bij neonazi's geldt dat het pijn doet als ze niet worden erkend of hun problemen worden genegeerd. Zowel het pamperen als het demoniseren van bepaalde groepen hebben een effect op de samenleving. Áls we dat doen, vind ik dat we daar een verdomd goede reden voor moeten hebben. Zijn er bijvoorbeeld peer-reviewed wetenschappelijke publicaties over de maatschappelijke gevolgen van het gebruik van deadnames? –bdijkstra (overleg) 12 apr 2021 19:45 (CEST)
Deze vergelijking is op zijn minst gezegd ongelukkig. Oscar Zariski (overleg) 12 apr 2021 20:19 (CEST)
Wat zouden jullie ervan denken een uitdrukkelijke richtlijn voor (levende) transgenders op te nemen in de paragraaf Privacy van informatie in BLP? Dat is een bestaande richtlijn die nu al stipuleert: vele personen willen uitsluitend bekend zijn onder de zelfgekozen voornaam; we hoeven dus geen nieuwe regel te bedenken, alleen maar de bestaande regel te verduidelijken door te stellen dat levende transgenders die hun voornaam veranderd hebben, uitsluitend bij die voornaam worden genoemd in het desbetreffende artikel. Oscar Zariski (overleg) 12 apr 2021 20:19 (CEST)
"Uitgangspunt is dat als de persoon zelf deze informatie (telkens) naar buiten brengt of als de informatie in heel brede kring bekend is zulke privé-informatie opgenomen mag worden." Rwzi (overleg) 12 apr 2021 20:24 (CEST)
Goed punt, en dat brengt ons bij het onderscheid tussen gebruiken en vermelden. Als de geboortenaam in heel brede kring bekend is, kunnen we hem in het artikel ter informatie vermelden, terwijl alle normale verwijzingen in de lopende tekst gebruikmaken van actuele namen en voornaamwoorden. Oscar Zariski (overleg) 12 apr 2021 20:47 (CEST)
@Oscar Zariski en Voncken1996, het hangt er sowieso erg van af of iemand reeds voor zijn of haar transitie een e-waardige carrière heeft gehad. Zo kun je onmogelijk een zinnig artikel over Philippa York schrijven zonder haar zogeheten deadname te vermelden. Je kunt haar inderdaad wel vanuit het nu beschrijven, en dus waar mogelijk haar huidige naam gebruiken, zolang dat niet tot verwarring leidt. — Matroos Vos (overleg) 12 apr 2021 21:07 (CEST)
Klinkt goed; wel zuinig blijven met het verwarrings-argument. Wanneer in de eerste paragraaf vermeld staat dat Philippa York geboren is als Robert Millar en in 2017 een geslachtsverandering onderging, dan is het niet meer "verwarrend" haar nieuwe familienaam en het vrouwelijk voornaamwoord te gebruiken bij de daaropvolgende beschrijving van haar sportieve carrière tussen 1976 en 2017. Wel vermelden, niet gebruiken. Oscar Zariski (overleg) 12 apr 2021 21:29 (CEST)
(na bwc) Er zit wel een verschil in tussen het vervangen van de 'man' Leen Huizer door de 'man' Lee Towers en het vervangen van de 'vrouw' Ellen Page door de 'man' Elliot Page (als we even voor het gemak uitgaan dat Elliot Page zich identificeert als man, maar zie verderop). In het eerste geval zal er geen verwarring optreden als wordt vermeld dat Lee Towers de mannelijke vocalen voor zijn rekening nam in een duet met Anita Meyer, maar er treed wel verwarring op als de 'man' Elliot Page de rol van een zwangere tiener speelt en dan ook nog eens genomineerd wordt voor een Oscar voor "beste actrice". Natuurlijk zal Sidney Smeets zijn wenkbrauwen daar niet van fronsen, want hij ziet alleen maar mensen met een baarmoeder], maar we schrijven ook voor Caroline van der Plas, die toch wat meer duidelijkheid verlangt. In de lemmata buiten het lemma Elliot Page is er geen uitleg dat Elliot Page zich anders dan volledig vrouw identificeert (wat het overigens wel is, moet de tijd ook nog leren: "He also calls himself nonbinary and queer, but for him, transmasculinity is at the center of the conversation right now. “It’s a complicated journey,” he says, “and an ongoing process.”). Het consistent gebruiken van de naam Elliot in combinatie met hij in lemmata buiten het hoofdlemma kan snel tot misverstanden leiden (terwijl dat bij Leen Huizer/Lee Towers niet zo is). Die andere lemmata leiden juist ook steeds tot problemen. Overigens denk ik dat je de Engelstalige Wikipedia niet altijd als voorbeeld moet nemen. Zo geeft acteur Keiynan Lonsdale aan aangeduid te willen worden met tree in het Engels: "Now, rather than identifying with any specific pronoun, Lonsdale wants to go by “tree.". Er zijn gebruikers op de Engelstalige Wikipedia die dit dan ook overeenkomstig willen wijzigen: "Shouldn't that be enough to go through and edit the article to change all the pronouns from he/his to tree? I don't know how wikipedia is regarding these kinds of things, but tree seems to have been fairly clear in what tree said." en dan vervolgens reageren (als andere gebruikers daar niet in meegaan): "This is blatantly transphobic imo". Dat is dan niet een enkele gebruiker, aangezien hier vier bewerkers serieus aan het overleggen zijn over deze optie, totdat een vijfde stelt: "Are you people on drugs?". Het is vooral belangrijk dat een tekst begrijpelijk blijft. Wimpus (overleg) 12 apr 2021 21:39 (CEST)
Je haalt verschillende situaties aan en die vragen wellicht om een verschillende aanpak, maar ik wil toch wel even inpikken op de zogenaamde "verwarring" als Elliot Page een zwangere tiener vertolkt, en verder als Elliot Page een Oscarnominatie als beste actrice krijgt.
Een rol in een film is niet meer dan dat: een rol. Als ik lees dat Elliot Page een zwangere tiener vertolkt, en ik ga er even van uit dat de film geen goedkope klucht uit 1935 is, dan neem ik aan dat Elliot Page er op zijn minst in slaagt er geloofwaardig uit te zien als een zwangere tiener. Na het lezen van de inleiding van het artikel blijft er dan nog weinig verwarring over. Overigens is de zwangerschap hier irrelevant: het gaat er je om dat hij een vrouw vertolkt. Zelfs een vrouwelijke actrice die een zwangere vrouw vertolkt, hoeft tijdens de opnamen niet echt zwanger te zijn.
Hollywood is begonnen met het uitreiken van genderspecifieke trofeeën in een andere tijd dan nu. Acteren verschilt op dat gebied fundamenteel van sport: testosteron versterkt niet op natuurlijke wijze je acteertalent. Nobelprijzen en de wiskunde-olympiade hebben ook geen parallel klassement voor vrouwen. Toen de Oscars ontstonden, was binaire genderidentiteit een essentieel onderdeel van de commerciële waarde van een film: de heterosexuele aantrekkingskracht van de steracteurs van beide geslachten was een belangrijke factor in het kassucces van een film. Als de zin "Hij werd genomineerd voor de prijs van beste actrice" het absurde van die situatie benadrukt, lijkt me dat eerder een probleem voor Hollywood dan voor Wikipedia. Nogmaals: als de informatie vrij algemeen bekend is en bovendien in de inleidende paragraaf nog eens vermeld wordt, waar is dan de verwarring? Oscar Zariski (overleg) 12 apr 2021 22:07 (CEST)
Ik vind uw opmerking: "Als de zin "Hij werd genomineerd voor de prijs van beste actrice" het absurde van die situatie benadrukt, lijkt me dat eerder een probleem voor Hollywood dan voor Wikipedia." zeer opmerkelijk. Ellen Page heeft niet als man een rol van een vrouw vertolkt. Het gaat hier niet om de Hollywoodkaskraker Tootsie, maar om een film waarbij een actrice (biologisch gezien een vrouw) de rol speelt van een vrouw/meisje dat zwanger is. Als je dat anders gaat uitleggen, dan komen we in smeetsiaanse situaties terecht. Wimpus (overleg) 12 apr 2021 22:43 (CEST)
Bedankt dat je het onderscheid met Tootsie duidelijk stelt. We hebben het hier wel degelijk over films waarvan genderidentiteit niet het hoofdthema is, dus niet over Tootsie. Het ging mij om het weerleggen van de vermeende verwarring die zou ontstaan wanneer een biografisch artikel in het hoofdartikel een vrouwenonderscheiding toekent aan een man.
Op een bepaald moment in de geschiedenis heeft een persoon een rol vertolkt. Op een later moment schrijven we daarover in een encyclopedie. Bij die beschrijving verwijzen we naar die persoon met gebruikmaking van het mannelijk persoonlijk voornaamwoord, omdat die persoon op het moment van de beschrijving nog leeft en er de voorkeur aan geeft (daar ga ik nu even voor de eenvoud van uit) als een man te worden beschouwd. In de eerste paragraaf van het artikel vermelden we bovendien we dat die persoon als vrouw geboren is, maar later een man is geworden. Verder gaan we ervan uit dat het transgender-zijn van de persoon in heel brede kring bekend is. Ik denk niet dat er dan veel verwarring mogelijk is. Oscar Zariski (overleg) 12 apr 2021 23:02 (CEST)
Misschien even ter verduidelijking: ik heb het hier over het gebruik van naam en voornaamwoorden in de andere lemmata dan het hoofdlemma Elliot Page ("Het consistent gebruiken van de naam Elliot in combinatie met hij in lemmata buiten het hoofdlemma kan snel tot misverstanden leiden"), zoals bijvoorbeeld het lemma Juno. Daar is geen eerste paragraaf die de gehele transitiegeschiedenis uit de doeken doet. In zo een "buitenlemma" is niet iedereen op de hoogte van alle persoonlijke omstandigheden van elke hoofdrolspeler. Wimpus (overleg) 12 apr 2021 23:22 (CEST)
Dit kan, zoals ook al voorgesteld door Laurier en Encycloon op de overlegpagina, in die artikelen uiteraard prima met een noot aangegeven worden. ("Ten tijde van deze film bekend als..." of iets van gelijke strekking, zodat het in lijn is met de aftiteling van de film.)
Verder lijkt het me niet dat als in het eigen artikel in de introductie staat dat iemand de transitie van man naar vrouw of vice versa heeft gemaakt, dit verderop ineens verwarrend gaat zijn voor lezers. Me dunkt dat je ze dan onderschat Wimpus. Ciell need me? ping me! 12 apr 2021 23:54 (CEST)
De verduidelijking door Wimpus is belangrijk voor mij. Het zou kunnen dat ik bij de "verschillende situtaties" niet doorhad dat hij het de hele tijd over buitenlemmata had. In een goedgeschreven hoofdlemma hoeft het gebruik van actuele voornaamwoorden en namen met betrekking tot de periode voor de geslachtsverandering geen verwarring te zaaien, maar in een buitenlemma kan dat anders liggen. Misschien moet de algemene richtlijn waar we hier naar streven, dat onderscheid ook maken. Oscar Zariski (overleg) 13 apr 2021 00:03 (CEST)
Zie als voorbeeld dan eens Beyond: Two Souls, hierin speelde Page ook. De paginageschiedenis vertelt over de strijd die er woedt. Ciell need me? ping me! 13 apr 2021 00:10 (CEST)
Bij Beyond: Two Souls zou het namelijk verwarrend zijn, dat iemand met de mannenvoornaam Elliot een vrouwenrol speelt. En het lijkt mij ook niet de bedoeling om elke keer omslachtig uit te gaan leggen bij elk buitenlemma (ik gebruik dit hapax legomenon maar even voor het gemak) dat er een hele transitiegeschiedenis naderhand heeft plaatsgevonden, omdat dit eigenlijk niet ter zake doet. Dat zou alleen relevant zijn als er kritieken zouden zijn dat Page de rol wel heel masculien had vertolkt (of iets dergelijks). Binnen een hoofdlemma is het weer een ander verhaal en dan lijkt het mij nog steeds van belang of iemand bekend is van iets dat wel of niet seksespecifiek is. Wimpus (overleg) 13 apr 2021 00:33 (CEST)
Het lijkt me redelijk dat een lemma over een creatieve publicatie zoals een boek, film of muziekopname minstens de namen van de auteurs en de uitvoerders vermeldt zoals die op de creatie zelf (omslag, aftiteling...) voorkomen. Of we dat dan doen met voetnoten, omgekeerde voetnoten, redirects of dubbele namen laat ik hier even in het midden. De leidraad moet niet zijn of Elliot een herkenbare meisjes- of jongensnaam is, maar of het kunstwerk herkenbaar blijft. Dat een persoon met de naam Philippa een grote wielerwedstrijd voor mannen heeft gewonnen, hoeft niemand in verwarring te brengen die niet al op voorhand verward was over het fenomeen transsexualiteit zelf. Oscar Zariski (overleg) 13 apr 2021 00:56 (CEST)
Dat laatste is onzin en heeft ook veel weg van een licht verwijt (hoezo 'verward over het fenomeen transsexualiteit zelf'?). Een zin als In het ziekenhuis kreeg Dennis te horen dat zijn baarmoeder nader onderzocht moest worden zal altijd voor verwarring kunnen zorgen en behoeft dus altijd toelichting of aanpassing. De algemene regel in een encyclopedie is: wees zo duidelijk mogelijk. Daaraan mag nooit afbreuk worden gedaan, ook niet door allerlei dramatische denkbeelden over afgezworen voornamen. Marrakech (overleg) 13 apr 2021 08:44 (CEST)
Als die zin onder het kopje van de transitie staat, hoezo is het dan onduidelijk? En "wees zo duidelijk mogelijk": hoe verwarrend is het als iemand een vrouwennaam draagt, en het uiterlijk aan heeft genomen van een vrouw, en heeft gezegd dat ze graag als "zij" wordt aangesproken, maar je haar in het artikel met "hem" aanspreekt?? Gezien de geschiedenis van ook dit artikel vinden heel erg veel mensen het juist verwarrend dat onze encyclopedie vasthoudt aan het gebruiken van de mannelijke voornaamwoorden in dit soort gevallen. Ciell need me? ping me! 13 apr 2021 09:06 (CEST)
@Ciell: Kennelijk is het voor jou (en heel veel media) wel verwarrend, als je het hebt over "met "hem" aanspreekt" (en dit is niet de eerste keer dat je het hebt over aanspreken). Ook de mediawijzer van het 'Transgender Netwerk Nederland' laat zien, dat er allerlei mensen zijn die wel roepen dat het allemaal niet verwarrend is (en gemakkelijk over allerlei bezwaren heenstappen), maar dat zij zelf juist wel verward zijn over allerlei taalkundige categorieën. Wimpus (overleg) 13 apr 2021 09:22 (CEST)
Heel tekenend dat je nu de zin eruit licht waarin ik me misschien niet volledig correct uitdruk, maar waar uit de context toch heel erg helder blijkt wat ik bedoel Wimpus. Waarom hakken op dit soort details terwijl het daar helemaal niet om gaat? Maar vooruit: verwijzen dus.... Ciell need me? ping me! 13 apr 2021 14:03 (CEST)
Het kán voor tal van lezers onduidelijk zijn dat iemand met een overduidelijk mannelijke fysionomie, die bovendien als man bekend is geworden, met zij wordt aangeduid. Dat is reden genoeg voor extra uitleg. Marrakech (overleg) 13 apr 2021 09:59 (CEST)
Ik denk dat als we in een voetnoot aan het begin van het artikel neerzet dat Elliot Page (om hem nog steeds als voorbeeld te gebruiken) op het moment van publicatie/uitgave van film/game/wat dan ook nog door het leven ging als Ellen Page, je de verwarring ondervangt waar Wimpus over spreekt. Ik stel dus voor het omgekeerde te doen van hoe het nu gedaan is in Beyond: Two Souls, namelijk Elliot Page met voetnoot (tot 2020 bekend onder de naam Ellen Page) of (ten tijde van publicatie bekend onder de naam Ellen Page). Dit is de stijl die inmiddels ook in de Engelse Wikipedia gebruikt wordt, dus we hebben zelfs al een spiekbriefje klaarliggen als we het om willen zetten tot Nederlands beleid. Voncken1996 (overleg) 13 apr 2021 11:39 (CEST
Ik sluit me hier aan op Voncken1996. Actuele informatie (dus de actuele naam) lijkt me relevanter dan verouderde informatie (de dead name). In de tekst zou ik dus dezelfde beslissing maken die ook bij de Engelse versie is gemaakt, en dus de huidige naam gebruiken. Naast dat ik denk dat dit gewoon correcter is, ook omdat zoals Voncken1996 al zegt, dit gewoon aardiger is om te doen. Om verwarring met bijvoorbeeld de aftiteling van de film te voorkomen is de verouderde informatie in een voetnoot zetten misschien handig. Dit in de richtlijn verduidelijken zoals Oscar Zariski voorstelt lijkt me ook goed om deze discussie een keertje gewoon af te kunnen sluiten Wietse111
Zoals ik al vaker heb aangegeven: wijzigingen worden voornamelijk doorgevoerd door allerlei IP-adressen of door nieuwe accounts. Zo is Wietse111 ook een nieuw account, net zoals Voncken1996 en zal als het goed is, gebruiker Eprillios waarschijnlijk ook zo aansluiten. Lees ook even het deel over vleespoppen door. Wimpus (overleg) 13 apr 2021 12:13 (CEST)
Even voor de duidelijkheid, mijn account bestaat al zeker 6 jaar en heb ook al edits gedaan sinds 2017 (op zowel engelse als nederlandse wikipedia), maar dit is wel de eerste keer dat ik me op een plek als Redactielokaal meng. Verder klopt het idd dat wijzigingen vaak door IP's gedaan worden omdat het mensen zijn die iets zien/lezen en dat willen verbeteren. Dat is niet perse iets negatiefs. De reden waarom we een stijlgids vast moeten stellen hierop is zodat we van die wikipediaoorlogen voorkomen. En het is ook niet zo dat de hele wikipedia community hier nou mee leest. Er zijn hier ook maar 3 mensen het idee van een stijlgids aan het tegenwerken. We moeten gewoon tot een lijn komen waar we allemaal achter kunnen staan zodat we die kunnen doorvoeren en problemen kunnen ondervangen. Anders zijn we enkel aan het discussieren voor de vorm en in plaats van informatie aan de encyclopedie toe te voegen gaan een paar mensen alleen maar continu edits bewerken en moet dadelijk elke pagina met een transpersoon achter een slotje, en dat lijkt me ook tegen de geest van Wikipedia Voncken1996 (overleg) 13 apr 2021 12:26 (CEST)
Is Wietse111 dan geen vleespop van u? Wimpus (overleg) 13 apr 2021 12:29 (CEST)
Wimpus ik ben m'n eigen account en eigen persoon hoor ;). Ik kwam de deadname van Elliot tegen en dacht even behulpzaam het te wijzigen. Dat werd toen teruggedraaid. Ik noemde dat ergens in een tweet volgens mij, ik denk dat dat de discussie hier weer aanzwengelde? Ik heb toen maar een account aangemaakt om me er ook in te mengen. Ik dacht dat dat mocht? Ik dacht wikipedia een klein beetje te kunnen helpen hier, meer niet Wietse111 (overleg) 13 apr 2021 12:41 (CEST)
de eerste (en enige vooralsnog) hoofdnaamruimte bewerking van Wietse111 was deze met als tijd: 12 apr 2021 15:12. overigens was die bewerking pas ongedaangemaakt op 13 apr 2021 om 12:09 terwijl de discussie hier de dag ervoor al of half vijf begon.
conclusie: het is onmogelijk dat de terugdraaiing van de bewerking die door Wietse111 is geplaatst heeft geresulteerd in deze discussie want die ongedaanmaking was pas later. Rwzi (overleg) 13 apr 2021 13:16 (CEST)
Het zou altijd kunnen dat gebruikers met vleespoppen werken, maar er zijn ook andere redenen denkbaar waarom recentere accounts (typisch jongere gebruikers) in dit debat vaker terug te vinden zijn aan wat ik voor het gemak maar even de linkerkant noem. Overigens moeten vleespopdiscussies in het daartoe geëigende forum gevoerd worden: hier gaat het over het formuleren van een algemene richtlijn met betrekking tot naam- of geslachtsveranderingen van bekende personen. Laten we er tot nader order van uitgaan dat de deelnemers aan het debat zijn wie ze zeggen dat ze zijn. Oscar Zariski (overleg) 13 apr 2021 12:46 (CEST)
Ik wil toch nog even wijzen op deze opmerking over vleespoppen. Ik heb overigens al eerder de mogelijke problemen aangegeven over de nu weer geopperde voetnootoplossing (kijk hierboven en zoek op 'voetnoot'). Wimpus (overleg) 13 apr 2021 12:50 (CEST)
Als je ernstige vermoedens hebt, moet je die niet verwarren met inhoudelijke argumenten, maar ze gewoon melden via Wikipedia:Verzoekpagina_voor_moderatoren/Sokpoppen. Daar zitten mensen die IP-adressen kunnen raadplegen en zo. Zullen we trouwens niet even teruggaan naar de linkerkantlijn? Oscar Zariski (overleg) 13 apr 2021 13:07 (CEST)
Nogmaals, die eerste wijziging op de wikipediapagina van Juno kwam van mij, alleen had ik toen nog geen wiki-account. Ik zag dat er discussie was, dus maakt ik een account aan om me er in te kunnen mengen. Geen sneaky trucjes verder (al snap ik dat het wel een beetje vleespopperig overkomt, no hard feelings). Maar ik zou niet weten hoe ik je van mijn echtheid kan overtuigen helaas, een vriendelijk chatgesprek zit er niet echt in op wikipedia volgens mij ;). Check gerust m'n IP-adres (al heb ik geen idee hoe dat allemaal werkt) Maar over je bezwaar tegen de voetnoot: Als mensen in verwarring zijn klikken ze toch even door naar de pagina van Elliot, waar dit allemaal wordt uitgelegd? Ik zie net zo goed ook in dat de verwarring de andere kant op kan werken. Als je nu Elliot als Elliot kent, en dan plotseling Ellen ziet staan is dat toch net zo verwarrend? Verder is het niet heel relevant wat de naamsverandering precies is. Ik denk gewoon dat wikipedia de meest actuele informatie moet bevatten indien mogelijk, dus ook de meest actuele naam. Ik zou gewoon aansluiten op bijvoorbeeld IMDb, de Engelse wikipedia, etcetera Wietse111 (overleg) 13 apr 2021 13:14 (CEST)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

Wikipedia moet alle relevante informatie bevatten, dus zowel actuele als oudere informatie, en tot die oudere informatie behoort heel prominent de voornaam waarmee Page geboren is en heel bekend is geworden. Wanneer het voor het juiste begrip ook maar enigszins nodig is, dient die oude naam gewoon vermeld te worden. Verder zijn er denk ik héél weinig mensen die Page alleen met de voornaam Elliot kennen. Marrakech (overleg) 13 apr 2021 14:17 (CEST)

Weleens aandachtig de biografie over "Elliot Page" op IMDb gelezen? Als nietsvermoedende lezer kom je steeds "they" tegen in de tekst en snap je niet goed wat er aan de hand is met "Elliot Page". Pas onderaan de biografie bij trivium nummer 28 zie je staan: "Came out as transgender on December 1st 2020." Dat is dus een voorbeeld van hoe het dus niet moet. Als je overigens daar "Ellen Page" intikt als zoekterm binnen names, dan kom je ook op een doodspoor. Ik heb nog niet gecontroleerd of IMDb ook al begonnen is met het retoucheren van filmposters. Wimpus (overleg) 13 apr 2021 15:56 (CEST)
Even als reactie op wat Marrakech zegt, via een voetnoot benoem je dus nog steeds dat Elliot toen Ellen heette. Het gaat erom dat je in de normale verwijzing (dus bij de lijst van acteurs, de infobox enzovoorts dan verder wel Elliot Page neerzet, aangezien je daarmee refereert naar de nog steeds praktiserende acteur. Verder moet ik wel zeggen dat ik het lastig vind om zo hard vast te houden aan wat er op de filmposter stond ipv aan te wijzen naar de persoon zelf, die nu Elliot heet. Als IMDb of de Engelse Wiki niet de autoriteiten zijn waar we een voorbeeld aan moeten nemen, welke organisatie heeft wel de autoriteit om hier jullie mening in te doen veranderen? Of is die er niet en is jullie mening onwrikbaar? Voncken1996 (overleg) 13 apr 2021 16:08 (CEST)
@Voncken1996: inderdaad: "Verder moet ik wel zeggen dat ik het lastig vind om zo hard vast te houden aan wat er op de filmposter stond ipv aan te wijzen naar de persoon zelf, die nu Elliot heet.". Rwzi (overleg) 13 apr 2021 16:12 (CEST)
ja en daarom moet diegene NU in alle referenties in een encyclopedie zo genoemd worden. Want anders is je encyclopedie outdated. En kun je alsjeblieft wat inhoudelijks toevoegen in plaats van vervelend op iedereens woorden te vitten @Rwzi: Voncken1996 (overleg) 13 apr 2021 16:16 (CEST)
@Voncken1996:nee, daarom moet de naam die gebruikt werd gebruikt worden. Rwzi (overleg) 13 apr 2021 16:24 (CEST)
@Voncken1996, als je in bijvoorbeeld het lemma van de film Hard Candy alleen de naam Elliot Page zou vermelden, dan suggereer je iets waarvan hier helemaal geen sprake is, namelijk dat de regisseur ervoor gekozen heeft om de vrouwenrol in kwestie te laten spelen door een man, zoals bijvoorbeeld in de tijd van Shakespeare veelvuldig gebeurde – toen overigens vooral noodgedwongen. Je ontkomt er in dergelijke gevallen dus echt niet aan om zijn vorige naam te noemen. Het lijkt mij overigens het duidelijkst om zijn rollen in pre-Elliotfilms niet van een noot te voorzien, maar om direct in de tekst zelf deze rollen te vermelden als "Ellen Page (tegenwoordig: Elliot Page)" o.i.d. Dan is het voor onze lieve lezertjes in één klap zonneklaar dat die vrouwenrol 'gewoon' door een vrouw vertolkt wordt, maar dat de betreffende acteur zich tegenwoordig als man identificeert. The best of both worlds, als je het mij vraagt. — Matroos Vos (overleg) 13 apr 2021 17:31 (CEST)
Wat mij betreft is de optie die Matroos Vos voorstelt: "Ellen Page (tegenwoordig: Elliot Page)" een goede optie. Bij een voetnoot, kan je wellicht te snel dat over het hoofd zien dat Page als vrouw die rol speelde. Wimpus (overleg) 13 apr 2021 21:46 (CEST)
Ik ga er eveneens unaniem mee akkoord. Marrakech (overleg) 13 apr 2021 21:50 (CEST)
Je wilt toch de actuele situatie benoemen? Elliot heet nu geen Ellen, er is nu geen actrice met de naam Ellen Page. Dat is gewoon incorrect. Om dan bij oudere films te verwijzen naar zijn voormalige naam van deze nog steeds levende persoon, is alleen maar verwarrend voor mensen die hem in het heden leren kennen. Voor mensen die op de oude naam zoeken, die worden doorverwezen en lezen hoe het proces van "zij" naar "hij" worden verlopen is. Veel logischer, zo gaat het in het echte leven, buiten op straat, ook. "Hallo Matroos Vos, lang niet gezien! Hoe gaat het?" "Goed, goed. Het is nu zelfs Kapitein Vos, dus tja, ik mag niet klagen." Liever de actuele naam dus. Ciell need me? ping me! 13 apr 2021 23:08 (CEST)
Ja, mijn carrière op zee gaat als een speer. Maar alle gekheid op een helmstokje, ik begrijp je bezwaar niet zo goed. In mijn voorstel wordt toch juist duidelijk benoemd dat Ellen Page, oftewel de naam die op de aftiteling van Hard Candy staat, tegenwoordig Elliot Page heet, en dat Ellen Page dus inderdaad tot het verleden behoort?
Mijn indruk is dat degenen die de naam Ellen het liefst nergens meer vermeld zouden willen zien, eigenlijk iets onmogelijks eisen. Page heeft nu eenmaal in zijn hoedanigheid van Ellen een aantal relevante films gemaakt, zoals Philippa York in haar hoedanigheid van Robert Millar een memorabele wielrengeschiedenis heeft. Het hele idee van de deadname is volgens mij dan ook niet voor dat handjevol publieke transgenders bedoeld, maar veeleer voor de 99 procent van de transgenders die net zo'n anoniem bestaan leidt als het grootste deel van de cisgenders. Een van mijn beste vriendinnen was ooit een van mijn beste vrienden, en het zou niet in mij opkomen om haar met haar oude naam aan te spreken, of om over haar in de hij-vorm te spreken. En als ik Page op straat tegen zou komen en hij zou in de weg staan, dan zou ik hem zonder enige twijfel aanspreken met Excuse me, sir, of, mocht ik in een familiaire bui zijn, Excuse me, Elliot. Maar in een encyclopedie die zowel het e-waardige heden als het e-waardige verleden van een onderwerp beschrijft, ontkomen we er mijns inziens niet aan om ook die historische, algemeen bekende hoedanigheid te benoemen. — Matroos Vos (overleg) 14 apr 2021 01:32 (CEST)
Dat laatste is een stropop. Niemand suggereert hier dat de naam Ellen nergens meer vermeld mag worden. De discussie was al lang verfijnd tot de bijzondere situatie van een lemma over een kunstwerk, waarin we het hebben over een artiest die de transitie heeft gemaakt nadat het kunstwerk gepubliceerd is. Iedereen is het er hier over eens dat beide namen relevant en encyclopediewaardig zijn, en de discussie gaat alleen nog over het al dan niet prominent opnemen van de actuele naam, voorzien van een voetnoot met de oorspronkelijke naam ten tijde van het kunstwerk, of bijvoorbeeld omgekeerd. Oscar Zariski (overleg) 14 apr 2021 08:56 (CEST)
@Kaptein Vos: Maar als we over jouw avonturen op zee vertellen, welke vorm zou het dan zijn? "Kapitein Vos, toen nog Matroos, redde tijdens zijn reizen het leven van..." of "Matroos Vos, nu Kapitein, redde tijdens zijn reizen het leven van..."? Ik zou de voorkeur geven aan de eerste. Zelfde geldt voor mij hier: "Elliot Page, toen nog Ellen, speelde in de kaskraker..." en niet "Ellen Page, nu Elliot, speelde in de kaskraker..." Hoewel het om een film gaat uit het verleden, beschrijven wij die in het heden, anno 14 april 2021. Onze artikelen kunnen aangepast worden als er nieuwe, actuelere informatie is, zoals in dit geval. Ciell need me? ping me! 14 apr 2021 08:59 (CEST)
Maar als we de avonturen beschrijven van ene Matroos Vos (later Kapitein Vos), die de hele tijd in de clinch ligt met de kapitein van het schip en weinig te vertellen heeft (omdat hij maar een nederige matroos is), dan is het uitermate verwarrend om de naam Kapitein Vos te voeren. De lezer denkt dan: "Hoe kan dat nu, twee kapiteins op één schip?", "Waarom hoort Kapitein Vos nu steeds dat hij zijn plek moet kennen als matroos, hij is toch een kapitein?" Verwarring alom als je steeds de nieuwe naam Kapitein Vos gebruikt in matroosspecifieke situaties. Wimpus (overleg) 14 apr 2021 09:16 (CEST)
Dat lijkt me in zo een geval, waarin de context niet zorgt voor duidelijkheid, een terechte uitzondering Wimpus: zo doen we dat bijvoorbeeld ook bij beschrijvingen van de geschiedenissen van bedrijven, waar vader en zoon, of (ook) andere familieleden, vaak overeenkomstige namen hebben vanwege de tradities van het vernoemen van nakomelingen.
Maar hoe staat dat in relatie tot de voorliggende casus van Page? Er speelden in dit geval geen twee Pages in de werken en voor zover ik weet zijn er geen andere Elliot Pages actief als acteur, dan wel Ellen Pages actief als actrice: ik zie daarom niet waarom je de uitzondering tot standaard zou moeten willen maken. Ciell need me? ping me! 14 apr 2021 10:03 (CEST)
Een man die een zwangere tiener speelt, levert natuurlijk verwarring op. Je kan natuurlijk heel woke beweren, dat dit niet verwarrend is, maar we schrijven niet alleen voor de BIJ1-stemmers hier (of de voormalige aanhangers van Sidney Smeets). Wimpus (overleg) 14 apr 2021 13:15 (CEST)
@Ciell, als ik je goed begrijp wil je mijn formulering omdraaien, en dus van "Ellen Page (tegenwoordig: Elliot Page)" iets als "Elliot Page (toen nog: Ellen Page)" maken. Dat lijkt me prima. Ik heb zelf een lichte voorkeur voor de eerste formulering, omdat in het 'bevroren nu' van bijvoorbeeld de film Hard Candy het nog steeds een actrice is die de rol van Hayley Stark speelt, maar ik kan ook zeer wel leven met jouw voorstel, als we inderdaad ook maar rekening houden met de uitzonderingen die Wimpus noemt.
En nog @Oscar Zariski, wat ik schreef aan het eind van mijn vorige bijdrage was niet zozeer een stropopredenering, als wel een misverstand. In Voncken1996's laatste twee bijdragen meende ik te lezen dat hij of zij eigenlijk nog steeds het liefst zou zien dat de vorige naam van Elliot Page nergens meer genoemd wordt, en daar reageerde ik dus ook op. Maar nu ik die bijdragen nog eens goed lees, lijkt het er sterk op dat ik me daarin vergist heb. Erger nog, we dreigen nu dus met z'n allen zomaar op een consensus af te stevenen. Heeft Wikipedia eigenlijk richtlijnen die aangeven hoe er moet worden gehandeld in een dergelijke exceptionele situatie? — Kapitein Vos (overleg) 14 apr 2021 13:14 (CEST)
Mijn andere reactie kwam net een minuut later. Ik geef zelf wel de voorkeur aan ""Ellen Page (tegenwoordig: Elliot Page)" als het gaat om rollen waarbij het vrouwelijke aandeel overduidelijk is. Wimpus (overleg) 14 apr 2021 13:18 (CEST)
Dit soort problemen worden voorkomen als men de geschiedenis niet wil vervalsen. Gewoon de naam op de aftiteling (van de oorspronkelijke uitgave) gebruiken. — Zanaq (?) 14 apr 2021 13:59 (CEST)
Ik steun het voorstel van @ciell, dus de "Elliot Page (toen nog: Ellen Page)". En even richting @Matroos Vos, ik bedoelde niet dat er helemaal niet naar gerefereerd hoeft te worden, maar inderdaad zoiets als nu dus word voorgesteld. Wat ik daarnaast wel benoemde is dat als je dit in-tekst of in een tabel zo neerzet, dat in de infobox (bij bv een film) dan Elliot Page staat met voetnoot. Maar je kan dus beide doen. Ik vind het wel weer lastig dat iemand weer komt met 'geschiedenis vervalsen', nee het is geschiedenis beschrijven met de kennis en kijk van nu, dat is niet hetzelfde. Verder vond ik het matroos/kapitein voorbeeld wel geining en passend om als uitleg te gebruiken. Voncken1996 (overleg) 14 apr 2021 14:43 (CEST)
Biografieën worden over het algemeen inderdaad vanuit een hedendaags standpunt, met de kennis van nu, geschreven. Zanaq komt wel vaker met dat geschiedvervalsingsargument, maar het blijft een nogal particuliere opvatting, die weinig tot geen weerklank vindt in de bronnen. In de grotebozemensenwereld is een zin als André van Duin werd geboren in Rotterdam, of zelfs De komiek werd geboren in Rotterdam, heel normaal, ondanks het feit dat de goede man bij zijn geboorte nog geen André van Duin heette en waarschijnlijk ook nog niet de lolbroek uithing. Die zinnen over Van Duin zijn niet wezenlijk anders dan een zin als Elliot Page werd geboren in Halifax of Page speelde reeds op tienjarige leeftijd zijn eerste rol. Als er onduidelijkheid dreigt kun je daar eventueel die toen nog door het leven ging als Ellen o.i.d. aan toe voegen, zoals je de eerste zin over André van Duin kunt aanvullen met als Adrianus Marinus Kloot, maar uitgangspunt blijft dat je meestal met de blik van nu naar een te biograferen persoon kijkt. — Matroos Vos (overleg) 14 apr 2021 17:56 (CEST)
Ik weet niet of we alles helemaal op een rijtje hebben staan en of dat er nu allerlei situaties door elkaar worden besproken. Ik denk dat vooral de verwarring kan ontstaan, als Page wordt besproken in een filmlemma in de context van een vrouwelijke rol. Daarbij wil je kort de naam noemen en niet zozeer het transgenderisme van Page te sprake brengen (omdat dit niet meteen relevant is voor de rol). Als je consequent een jongensnaam gebruikt dan komt de vraag bij de lezer naar boven: "Hoe kan een jongen een zwanger pubermeisje spelen?", zoals ook gesteld wordt door de Televiziergids. Wimpus (overleg) 14 apr 2021 21:27 (CEST)
Wat fijn dat de TROS dat ook benoemt, zo is het een dubbel-leerzame film dus!
En verder: Kim, Anne, Willy... Namen die ik als jonge meid enkel als vrouwelijk kende, maar waarvan ik later leerde dat het ook als mannennaam gebruikt wordt. Niks mis mee, om je af en toe iets af te vragen en verder te kijken, of een encyclopedie erbij te pakken. Ciell need me? ping me! 14 apr 2021 21:57 (CEST)
(na bwc, in reactie op Wimpus) In mijn vorige bijdrage maakte ik een uitstapje naar het lemma van Page zelf, naar aanleiding van de opmerking van Zanaq. Maar om weer terug te komen op de vermelding van Page in de lemma's van de films waarin hij heeft gespeeld: Marrakech, jij en ik waren het eens over de door mij geopperde formulering "Ellen Page (tegenwoordig: Elliot Page)". Ciell draaide dat om naar "Elliot Page (toen nog: Ellen Page)". Alhoewel ik, om de reden die ik hierboven al noemde, een lichte voorkeur heb voor mijn eigen formulering, heb ik geen onoverkomelijke bezwaren tegen die van Ciell. Het verschil tussen beide formuleringen zou je kunnen vergelijken met het verschil tussen Het glas is halfvol en Het glas is halfleeg. Die twee uitdrukkingen hebben elk een andere focus, maar de feitelijke mededeling is hetzelfde, namelijk dat de ene helft van het glas gevuld en de andere helft leeg is. Hetzelfde geldt voor de formuleringen van Ciell en mij: ze verschillen qua standpunt, maar zeggen uiteindelijk hetzelfde, te weten dat Page ten tijde van de betreffende film nog door het leven ging als Ellen, doch zich tegenwoordig Elliot noemt. Wat mij betreft zouden we het dus snel eens kunnen worden over het voorstel van Ciell, maar of dat ook echt zo is moet eenieder uiteraard zelf maar aangeven. — Matroos Vos (overleg) 14 apr 2021 22:27 (CEST)
Dank je voor deze samenvatting. Ook ik kan me in beide versies terugvinden. Zelfs als anderen het over dat laatste detail niet eens zouden raken, kunnen we toch een positieve richtlijn voorstellen waarbij eventueel beide opties worden opengelaten: alvast een grote vooruitgang ten opzichte van de bewerkingsoorlogen die we hebben gezien. Oscar Zariski (overleg) 15 apr 2021 00:22 (CEST)
Gewoon behandelen als Yusuf Islam (Stephen Demetre Georgiou, Cat Stevens) Hans Erren (overleg) 15 apr 2021 21:31 (CEST)
De discussie hierboven is lang en het is dus vergeeflijk als je een paar subtiliteiten hebt gemist. Het meest controversiële punt ging niet over de vermelding van de kunstenaar in het eigen biografielemma, maar in de lemmata over de kunstwerken en de artistieke onderscheidingen. Nog los van het feit dat maar heel weinig mensen de geboortenaam van Yusuf Islam kennen, omdat hij zijn werk onder een artiestennaam publiceerde. Oscar Zariski (overleg) 16 apr 2021 05:32 (CEST)
Ik ben het eens met Wimpus dat de informatie over het transgenderisme niet thuishoort in artikelen die daar niets mee te maken hebben. Wij schrijven niet als De Telegraaf, dus zinnen als De komiek werd geboren in Rotterdam horen niet thuis in wikipedia (want in strijd met droge zakelijke feitelijke stijl. Wij schrijven Van Duin werd geboren in Rotterdam, (en ook niet Het kind (een latere komiek) werd geboren in Rotterdam).— Zanaq (?) 16 apr 2021 09:43 (CEST)

Stijlgids (2)[bewerken | brontekst bewerken]

Nee je schrijft Kyvon werd geboren in Rotterdam, NL wikipedia doet niet aan orwelliaanse geschiedsherschrijving. Diva Page kan nu eenmaal ook niet alle kranten op zolder vernietigen. Hans Erren (overleg) 16 apr 2021 17:18 (CEST)

Wees gerust, niemand hierboven pleitte ervoor de geschiedenis te herschrijven. Als een reeds beroemde artiest van naam of van geslacht verandert, dan zijn zowel de oude als de nieuwe naam vermeldenswaardig. De discussie spitste zich eigenlijk toe op het subtielere punt of artikels die over een kunstwerk of een artistieke onderscheiding gaan (ouder dan de transitie) aan de oude naam een prominentere of minder prominente vermelding toekennen dan aan de nieuwe naam. Oscar Zariski (overleg) 17 apr 2021 22:01 (CEST)
Dat is dus wat me ongerust maakt. Het is heel eenvoudig: Cat Stevens en niet Yusuf Islam zong Morning Has Broken (lied), Ellen Page won een Oscar voor beste actrice en niet Eliot Page. Immanuel Kant is geboren in Koningsbergen en niet in Kaliningrad. Batavia en niet Jakarta was de hoofdstad van Nederlands-Indië. Als iets of iemand besluit zijn naam te wijzigen moet je niet de geschiedenis gaan herschrijven Hans Erren (overleg) 19 apr 2021 06:58 (CEST)
Ik vrees dat je een beetje in herhaling aan het vervallen bent. Heb je het boek van George Orwell (auteursnaam van Eric Arthur Blair) gelezen? Twee namen vermelden is niet het herschrijven van de geschiedenis: het is het aanbieden van volledige, encyclopedische informatie. De geografische voorbeelden die je aanhaalt, zijn hierboven niet besproken; in die gevallen zou een aparte discussie kunnen ontstaan over de encyclopedische noodzaak beide namen te vermelden. Voor levende personen die voor hun naamsverandering beroemd zijn geworden, vind je in de discussie hierboven tamelijk sterke argumenten waarom zowel de oude naam (waaronder het kunstwerk is gepubliceerd) als de nieuwe naam (waaronder de artiest momenteel door het leven gaat) relevant zijn voor een encyclopedie. Dat kan dan bijvoorbeeld zijn: "De melodie van Morning Has Broken door Cat Stevens (thans Yussuf Islam) is gebaseerd op die van een ouder nummer." Oscar Zariski (overleg) 19 apr 2021 20:50 (CEST)
Page won de Oscar niet, maar soit, er zijn genoeg voorbeelden van waar een naam veranderd is zonder dat die naam overal aangepast wordt zoals bij Page nu het geval is. Dit ondanks dat in verschillende artikelen noten en onderwaterteksten (red: teksten die alleen leesbaar zijn in het bewerkingsscherm) zijn toegevoegd. Al met al krijg ik de indruk dat dergelijke wijzigingen niet gemaakt worden bij verandering van naam óf geslacht maar bij verandering van naam én geslacht. In het besef dat er appelen met peren vergeleken worden ben ik in het algemeen geen voorstander van het veranderen van gegevens omdat er later een naam of zoiets wordt aangepast. De toevoeging bij Cat Stevens is echt onnodig, ik denk dat Oscar Zariski dit enkel voorstelt om de wijzigingen bij Page te rechtvaardigen. ♠ Troefkaart (overleg) 19 apr 2021 22:00 (CEST)
Ik ben niet met het voorbeeld van Cat Stevens op de proppen gekomen. De oorspronkelijke vraagstelling ging over de namen van transgenders. Nadat de deelnemers aan beide zijden van het debat waren aangekomen bij wat een redelijk compromis leek, hebben nieuwkomers het debat terug opengetrokken door er persoonsnaamsveranderingen om andere redenen, pseudoniemen en godbetert naamsveranderingen van steden bij te sleuren.
Dus: heb ik de toevoeging bij Cat Stevens voorgesteld als rechtvaardiging van een gelijkaardige toevoeging bij Elliot Page? Dat is een vreemd perspectief, en een verdraaiing van mijn motief. Ik heb gewoon het eerder bereikte compromis toegepast op het nieuwe voorbeeld dat iemand aanhaalde.
Ik weet niet of er goede redenen zijn om naamsveranderingen van levende transgenders op een andere manier te behandelen dan naamsveranderingen van levende godsdienstige bekeerlingen. Het gemeenschappelijke element is dat de betroffen persoon er groot emotioneel belang aan hecht met de nieuwe naam te worden aangeduid, zelfs al is die persoon beroemd geworden onder de oude naam. Bij André van Duin stelt zich dat probleem niet, omdat hij onder zijn pseudoniem beroemd is geworden. Zijn oorspronkelijke naam Kloot en zijn later aangenomen naam Kyvon zijn hooguit een vermeldinkje waard in het biografische lemma, maar hebben geen enkel encyclopedisch belang in andere lemmata, bijvoorbeeld over zijn werk. Oscar Zariski (overleg) 19 apr 2021 22:25 (CEST)
Een snelle blik op de werken van Orwell en Stevens leert ons dat daar geen namen zijn gewijzigd en zeer spaarzaam een andere vorm tussen haakjes is toegevoegd. Indachtig Ockhams scheermes zou je kunnen concluderen dat dat niet gebeurt omdat het niet nodig is. Je kan het benoemen van andere naamsveranderingen ervaren als "erbij sleuren", maar los van dat deze voorbeelden al genoemd werden voordat jij je eerste bijdrage in deze discussie plaatste wil dat niet zeggen dat hoe we omgaan met andere naamswijzigingen niet relevant is. Wat mij betreft was er geen compromis nodig, het nut van aanpassen van een naam (eigenlijk het verwijderen van de oude) of een toevoeging tussen haakjes zie ik niet. Als het dan toch gewenst wordt door de gemeenschap laat het dan beperkt blijven tot transgenders, om het van de weeromstuit dan maar schijnbaar overal toe te gaan passen gaat me echt veel te ver. ♠ Troefkaart (overleg) 20 apr 2021 11:34 (CEST)
Om inclusiviteit en neutraliteit te bereiken zou ik transgenders niet anders willen behandelen dan andere personen. (Er staat geen Elliot in de credits, dus zetten wij ook niet Elliot in de castlijst.) — Zanaq (?) 20 apr 2021 12:03 (CEST)
Terwijl het zo eenvoudig kan met redirects in wikipedia Ellen Page, Cat Stevens, Cassius Clay, TAFKAP. Hans Erren (overleg) 20 apr 2021 12:46 (CEST)
Want op welke manier is het niet respecteren van iemands naams- of genderwijziging precies inclusief en neutraal, Zanaq? Ik vind het namelijk eigenlijk vooral klinken als een portie conservatisme van het niveau "ga maar terug in de kast" uit de jaren '50. Ciell need me? ping me! 20 apr 2021 13:53 (CEST)
Iedereen is vrij om uit de kast te komen, wmb zonder daarbij allerlei onaangenaamheid over zich heen te krijgen. Maar het is een feit dat men eerder in de kast zat en opereerde vanuit de kast: we gaan wmb de eerdere kast niet wegpoetsen. — Zanaq (?) 20 apr 2021 14:51 (CEST)
Bovendien wordt de verandering van naam en gender wel degelijk gerespecteerd. Alleen komt het in bepaalde gevallen de duidelijkheid ten goede om ook de oude voornaam te noemen, en welke rechtgeaarde wikipediaan kan nu tegen duidelijke informatie zijn? Je moet wel een fikse klap van de identitaire molen hebben gehad om iemand om die reden aartsconservatief "ga maar terug in de kast"-denken aan te wrijven. Marrakech (overleg) 20 apr 2021 15:07 (CEST)
Redactioneel zou ik voorstellen om dus ook bij Muhammad Ali vóór 6 maart 1964 structureel Cassius Clay te gebruiken. Dat heeft niets met respect, maar alles met historische eenduidigheid te maken. Hans Erren (overleg) 20 apr 2021 17:12 (CEST)
Dat mag je uiteraard vinden, maar de gedachten van Zanaq, jou en in zekere zin ook Troefkaart over een orwelliaanse geschiedvervalsing zijn volledig losgezongen van de journalistieke en wetenschappelijke werkelijkheid. Zoals ik al eerder schreef, in de gezaghebbende bronnen is het heel normaal om met de blik van nu naar een te biograferen persoon te kijken en dus voornamelijk de huidige, meest recente naam te gebruiken.
Een voorbeeld: de schrijver Gerard Reve heeft pas rond zijn vijftigste zijn achternaam ingekort van Van het Reve naar Reve. Toch heeft Nop Maas het in zijn lijvige, driedelige Reve-biografie, ook wanneer hij de tientallen jaren voor die naamswijziging beschrijft, voornamelijk over "Reve", en niet over "Van het Reve". Gerard Reve publiceerde zijn vroegste werk, waaronder zijn romandebuut De avonden, daarenboven ook nog eens onder een andere voornaam, namelijk als Simon van het Reve, maar je zult geen serieuze publicatie tegenkomen die het heeft over "De avonden van Simon van het Reve". Hoogstens zal men schrijven: "De avonden van Gerard Reve, die zijn romandebuut destijds publiceerde onder het pseudoniem Simon van het Reve" o.i.d. (zie bijvoorbeeld dit artikel over De avonden in het gezaghebbende Lexicon van literaire werken, waarin voornamelijk sprake is van "(Gerard) Reve" en slechts een enkele keer zijdelings wordt vermeld dat hij toentertijd eigenlijk "Simon van het Reve" of "Gerard Kornelis van het Reve" heette).
Ook in kranten, en heus niet alleen in De Telegraaf, kun je volop zinnen tegenkomen die volgens de nogal rigide opvatting van Zanaq en Hans Erren geschiedvervalsing zouden zijn, maar die niets anders doen dan een persoon met de blik van nu beschrijven. Zo schrijft De Morgen: "Willem Elsschot werd geboren in het huis waar zijn vader bakkerij hield [...]" en schrijft NRC Handelsblad: "Drie jaar geleden was het 125 jaar geleden dat Elsschot werd geboren", terwijl de goede man bij zijn geboorte eigenlijk nog Alfons de Ridder heette. En in de Volkskrant is te lezen: "Het belangrijkste Goethe-monument in Frankfurt is ongetwijfeld het huis waar de dichter werd geboren en opgroeide", terwijl Goethe naar mijn beste weten bij zijn geboorte nog geen dichter was, althans, ik ben nog geen biografie tegengekomen waarin wordt beschreven dat hij reeds bij het verschonen van zijn eerste luiers de Faust aan zijn verzorgers dicteerde.
Dus ja, ik ben het volledig eens met Hans en Zanaq, Elliot Page dient inderdaad net zo behandeld te worden als al die andere e-waardige personen die hun naam gedurende hun leven hebben gewijzigd en dient dus overwegend aangeduid te worden met de naam waaronder hij nu bekend is, waarbij, zoals Marrakech ook al zei, in die gevallen waarin het de duidelijkheid ten goede komt uiteraard ook zijn oude naam genoemd moet worden. — Matroos Vos (overleg) 20 apr 2021 20:09 (CEST)
Wat mij betreft is de casus Elliot Page toch anders dan de casus Cat Stevens/Yusuf Islam en vooral vanwege de mogelijke geslachtsverwarrende situaties die kunnen optreden. Daar zal dus "in die gevallen waarin het de duidelijkheid ten goede komt uiteraard ook zijn oude naam genoemd moet worden". Of we zouden bij Cat Stevens/Yusuf Islam moeten schrijven over de "zwaar gereformeerde Yusuf Islam". Dan is er wel weer sprake van pageaanse toestanden.
Overigens is juist wat Matroos Vos schrijft ("voornamelijk de huidige, meest recente naam te gebruiken") weer niet helemaal van toepassing op Cat Stevens/Yusuf Islam. In de 4-cd-boxset Cat Stevens, die nu voor mij ligt, wordt in het inleidende essay de naam Cat Stevens gebruikt tot aan zijn bekering tot de Islam en na de bekering gebruikt desbetreffende popjournalist Yusuf Islam. Bij de vermelding van de schrijver van desbetreffende liederen, staat weer steeds Cat Stevens, behalve voor het laatste nummer, dat uitkwam onder de naam Yusuf Islam. Hier is dus een strikte scheiding en wellicht gaat Hans Erren daar vanuit.
David Bowie (om maar eens een tijdgenoot te noemen) werd geboren als David Robert Jones, maar voerde de naam Davy Jones en vanaf 1966 David Bowie. In de boxset Nuggets II (Original Artyfacts From The British Empire And Beyond 1964-1969) wordt het weer door elkaar gebruikt en is het liedje You've got a habit of leaving van Davy Jones weer geschreven door David Bowie en wordt de zanger Davy Jones (aka David Bowie) genoemd (alleen zo terug te zien op het fysieke exemplaar, niet op het discogs-lemma). In The complete David Bowie van Nicholas Pegg vermijdt Pegg bij het lemma You've got a habit of leaving de achternaam Bowie dan wel Jones en heeft hij het alleen over David. Op de vinyluitgave Bowie 1965 zie je wel weer Jones staan als schrijver, maar wel weer Bowie als titel (als die afbeeldingen kloppen, aangezien ik dit niet in mijn handen heb).
Als je dan weer kijkt naar tijdgenoot Jim McGuinn (tot midden 1967)/Roger McGuinn (daarna) van The Byrds, dan zie je bij het album Fifth Dimension uit 1966, in de cd-heruitgave uit 1991, als schrijver J. McGuinn staan, maar dat is weer veranderd in R. McGuinn op de cd-heruitgave uit 1996 overeenkomstig het begeleidende essay, dat spreekt over Roger McGuinn. Maar op de lijst met muzikanten, staat weer Jim McGuinn. In de Japanse heruitgave uit 2012 zie je ook bij de schrijvers R. McGuinn staan. In het begeleidende boekje in het Japans, zie ik niet duidelijk de naam terug van deze Rickenbacker-liefhebber (al kan dat natuurlijk ook komen omdat ik geen enkel teken Japans kan lezen). Zo eenduidig en consistent is het dus niet. Niet altijd wordt dus gekozen voor de recentste naam (ik weet dat Matroos Vos heel normaal zei en niet altijd). Maar dit gaat natuurlijk over eenvoudige muzikanten en niet over grootse wereldsterren zoals Page. Wimpus (overleg) 20 apr 2021 22:17 (CEST)
Overigens kunnen we in de toekomst nog de nodige bewerkingsoorlogen verwachten als mensen zoals David Bowie postuum non-binair worden verklaard ("Long before genderqueer and non-binary identities earned a glossary in the U.S. paper of record, before the American Dialect Society named “they,” used as a singular gender-neutral pronoun, 2015’s word of the year, Bowie used his unconventional, ostentatious gender presentation to challenge what the mainstream public associated with virile cisgender men.") en hij en hem continu vervangen worden door hen en hun. Wimpus (overleg) 20 apr 2021 23:12 (CEST)
Ik zal inderdaad zeker niet ontkennen dat er ook biografieën zijn die voor de historische naam kiezen. Mijn bijdrage was in de eerste plaats een reactie op de bijdragen van Hans en Zanaq, waaruit helaas maar weinig kennis omtrent een zeer gangbare biografische praktijk blijkt. Overigens vind ik een voorbeeld als dat boekje bij een cd van Cat Stevens toch nog wel wat anders dan een echte biografie. Zo'n cd moet immers gewoon verkocht worden, en ik vermoed dat een cd van Cat Stevens nog altijd sneller over de toonbank gaat dan een cd van Yusuf Islam.
Niet geheel toevallig heb ik ook twee biografieën van David Bowie in de kast staan, die van Kenneth Pitt (David Bowie: The Pitt Report) en die van Dave Thompson (Moonage Daydream, in een Nederlandse vertaling). In beide wordt Bowie, ook in de tijd dat zijn artiestennaam nog Davie Jones was, voornamelijk, of in elk geval minstens net zo vaak "David" als "Davie" genoemd. Dan weer wel geheel toevallig viel mijn oog op John Chiltons biografie van Billie Holiday, Billie's Blues, die vlak naast de Bowieboeken staat. Chilton vermeldt slechts zeer terloops dat haar eigenlijke voornaam Eleanora was, en noemt haar vanaf haar prilste jeugd gewoon bij de naam waaronder ze later bekend is geworden, Billie dus. En tot slot heb ik nog even de biografie van de dichter Lucebert (echte naam: Bertus Swaanswijk), van de hand van Wim Hazeu, uit de kast gepakt. Hazeu gebruikt in de beschrijving van diens jeugd voornamelijk de naam Bertus, maar onder de eerste foto in het boek schrijft hij net zo makkelijk "Lucebert in 1943", terwijl dat pseudoniem toen nog helemaal niet bestond, en wanneer hij later in de biografie diens rol als echtgenoot en vader beschrijft gebruikt hij eveneens de naam Lucebert, terwijl hij hem in die rol, volgens de strenge opvatting van Hans en Zanaq, Bertus Swaanswijk zou moeten noemen. Kortom, het is dus echt niet zo dat er hier voor transgenders iets uitzonderlijks gevraagd wordt – integendeel, transgenders worden, door ze vooral met de naam waaronder ze tegenwoordig bekend zijn te benoemen, juist behandeld als talloze andere gebiografeerde personen.
En voor wat betreft de kans dat Bowie in de nabije toekomst aangeduid zal worden met hen en hun, die acht ik klein. Er zullen dan toch eerst gezaghebbende biografieën moeten verschijnen die hem aanduiden met het singular they, en vervolgens moet ook de Nederlandstalige variant van dat singular they hier nog inburgeren. Daar zijn dus nog een hoop changes voor nodig. — Matroos Vos (overleg) 21 apr 2021 01:40 (CEST)
(EDIT: dit was in reactie op de posts boven die van Matroos Vos, ik was alleen wat langzaam met typen).
Het bijhalen van non-transgender mensen als voorbeeld (i.e. Yusuf Islam) in een discussie waar het voornamelijk gaat over hoe we de identiteit van transmensen vertegenwoordigen vind ik dan ook een beetje vreemd om te beginnen, en dan nu opeens gaan klagen dat de vergelijking niet helemaal opgaat toewel we dat al dagen roepen voelt een beetje 'de pot verwijt de ketel'. Om nog kort terug te tikken op wat enkele mensen hier zeiden, het gaat hier dus niet om een ander persoon. Elliot page heeft een Oscar gewonnen als Ellen Page, maar de huidige eigenaar van diezelfde Oscar is Elliot Page. Dat is niet veranderd. Dus hoewel in een film een rol werd vertolkt door iemand genaamd Ellen Page, heet diezelfde persoon nu Elliot Page en vind ik het niet meer dan logisch om nu te verwijzen naar een persoon. We zijn een actuele 'database', en daarbij moeten we dus verwijzen naar de rechtspersoon, aka Elliot Page. Nu erken ik de zorg van Wimpus (al ben ik er zelf niet helemaal mee eens maar dat is ok) dat mensen verward zouden kunnen zijn, en daarom verwijzen we, tussen haakjes of via een voetnoot, alsnog naar de situatie. De zin 'Ellen Page speelde in de film Juno' is nu gewoon incorrect. Elliot Page, toen nog Ellen Page, speelde in de film Juno' kan wel als je het wilt verduidelijken. Maar als je nu aan Elliot Page vraagt "heb je in Juno gespeeld" zegt hij natuurlijk ja. Dus daarom vind ik het zo lastig dat wij er zo houterig over moeten doen en kunnen we alsjeblieft in ieder geval stoppen met het argument 'geschiedsvervalsing' want dat is gewoon de reinste onzin. Voncken1996 (overleg) 21 apr 2021 01:51 (CEST)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── Het gaat mij om de subtiele grens tussen anachronisme en politieke correctheid: Batavia, Koningsbergen, Cassius Clay en Ellen Page zijn allemaal namen die je in contemporaine bronnen kunt vinden, echter tegenwoordig [(sinds) wanneer?] gebruiken we Jakarta, Kaliningrad, Muhammad Ali en Eliot Page. Mensen die dat niet doen zijn neo-koloniaal, Duits-Nationalistisch, islamofoob en transfoob. Overal politiek correcte voetnoten door heel wikipedia te gaan doorvoeren is het andere uiterste, waar een doorverwijzing in mijn ogen de simpelste oplossing is. Hans Erren (overleg) 21 apr 2021 06:55 (CEST)

Wel ben ik blij met de reactie van Matroos Vos waarin in elk geval de uitzonderingspositie wordt afgewezen. Het blijkt ook dat het in veel gevallen niet zwart/wit is. Maar in gevallen waar de naam op de publicatie vermeld is, moet wmb gewoon die naam gebruikt worden. Er staat nu eenmaal Ellen in de aftiteling, klaar. Als dat bij herpublicatie wijzigt kunnen we beide namen vermelden. Ellen en Elliot zijn nu eenmaal dezelfde persoon. — Zanaq (?) 21 apr 2021 08:49 (CEST)
@Matroos Vos: ik heb geen lijvig boekwerk in de kast staan over Billy Holliday, maar in het begeleidende essay van Gary Giddins bij Lady Day (The Complete Billie Holiday On Columbia) (1933-1944) wordt er weer gesproken over Eleanora (al is dat maar een bladzijde). Jij wilt natuurlijk aangeven dat het niet zo is dat er altijd gebruik gemaakt wordt van de oorspronkelijke naam, ik wil aangeven dat er niet altijd gebruik wordt gemaakt van de nieuwe naam. Wellicht komen onze standpunten op hetzelfde neer, alleen zijn wij andere tegenwerpingen aan het ontkrachten. Toen ik overigens voor het eerst het fotoboek Moonage Daydream in mijn handen had van fotograaf Mick Rock (gewoon een uitverkoopje bij de HMV, niet de gesigneerde uitgave) had ik er ook geen moderne woorden voor om bepaalde foto's te kunnen duiden, al zou het woord non-binair nu wel door mijn hoofd spelen als ik het nu uit de kast zou trekken.
@Voncken1996: het gaat erom dat er geen verwarring kan ontstaan. Maar ik neem aan dat ik dat al eerder met voorbeelden heb verduidelijkt. Wimpus (overleg) 21 apr 2021 09:10 (CEST)

Inmiddels heb ik aan de hand van talloze voorbeelden laten zien dat het in de gezaghebbende bronnen heel normaal is om iemand voornamelijk bij de huidige naam te noemen, ook wanneer er een periode beschreven wordt waarin diegene nog met een andere naam door het leven ging. Het enige argument dat Hans Erren daartegenover zet, is dat dat naar zijn particuliere mening anachronistisch is, en Zanaqs argumentatie is kortweg: "Er staat nu eenmaal Ellen in de aftiteling, klaar." Nogmaals, dat mogen jullie vinden, maar voor Wikipedia is die mening van geen enkel belang, omdat hier slechts de gezaghebbende bronnen gelden, en die ondersteunen jullie mening op geen enkele wijze. Het is dus ook totaal onnodig om hier een ideologische discussie van te maken, met aan de ene kant de beschuldiging van politieke correctheid en aan de andere kant het verwijt van transfobie. We volgen hier, als altijd, gewoon de bronnen, en die bieden een ruime mogelijkheid om de naam Elliot Page ook te gebruiken op momenten dat hij eigenlijk nog Ellen Page heette – uiteraard met de toevoeging dat hij toen nog als Ellen Page door het leven ging.

Ik zie ook werkelijk niet welk bezwaar er überhaupt zou kunnen zijn om beide namen te noemen in bijvoorbeeld het lemma over de film Juno. Als je alleen de naam Elliot Page noemt, wek je de indruk dat de regisseur, in een poging een welhaast brechtiaans Verfremdungseffekt te bereiken, ervoor heeft gekozen om de rol van een zwanger meisje te laten spelen door een jongeman. En als je alleen de naam Ellen Page noemt, schep je onnodige onduidelijkheid, omdat die naam in de loop der jaren steeds meer in de vergetelheid zal raken en er dus steeds minder lezers zullen zijn die doorhebben dat daarmee de acteur Elliot Page bedoeld wordt – zoals er ook maar weinig mensen zijn die weten dat Adrianus Marinus Kloot dezelfde persoon is als André van Duin. — Matroos Vos (overleg) 21 apr 2021 13:42 (CEST)

MV met een eenvoudige doorverwijzing Ellen Page schep je alle duidelijkheid van de wereld, en voorkom je anachronismen, maar tegen jouw vlotte pen kan ik niet op. Soit. Hans Erren (overleg) 22 apr 2021 07:20 (CEST)
Het pleidooi van Matroos Vos voor het wegnemen van onduidelijkheid en voorkomen van verwarring vind ik wel hout snijden. Ik kom terug van mijn mening om enkel en uitsluitend de oude naam te vermelden indien van toepassing. Het alleen vermelden van de nieuwe naam (en/of wegpoetsen van de oude naam) lijkt nog steeds geen goed idee. Dus afhankelijk van context beide namen op toepasselijke manier vermelden, zoals ik Matroos Vos begrijp, lijkt dan toch het beste. Redirects moeten sowieso aangelegd worden. Als we beide namen vermelden, dan is welke dan centraal zou moeten staan is mi minder belangrijk, en zou ook kunnen afhangen van de context. — Zanaq (?) 23 apr 2021 10:12 (CEST)
Uitstekend, volgens mij is bijna iedereen het er nu over eens dat we in de lemma's van films waarin Page heeft gespeeld beide namen moeten noemen. Zelf heb ik zoals gezegd een lichte voorkeur voor de formulering "Ellen Page (tegenwoordig: Elliot Page)", maar ik kan ook zeer wel leven met de formulering van Ciell, "Elliot Page (toen nog: Ellen Page)". Geldt dat ook voor bijvoorbeeld Wimpus en Marrakech, die eerder in elk geval al wel akkoord gingen met mijn formulering?
En nog @Hans Erren, met alleen de vermelding van de naam Ellen Page, inclusief een op het eerste gezicht verborgen doorverwijzing, schep je juist niet alle duidelijkheid van de wereld. De acteurslijst in een filmlemma is vaak behoorlijk lang en geen lezer zal al die namen een voor een aanklikken. Als er dus niet direct in de tekst zelf staat dat Ellen Page en Elliot Page dezelfde persoon zijn, zal dat een hoop lezers ontgaan. Ik ben overigens zeer vereerd met het compliment dat ik een vlotte pen heb, maar ik hoop toch dat ik in dit soort discussies vooral overtuig doordat ik niet zomaar wat roep, maar mijn argumenten als het ook maar even kan met bronnen onderbouw. — Matroos Vos (overleg) 23 apr 2021 14:11 (CEST)
Matroos Vos, ik vind beide opties prima. Marrakech (zowel vroeger als tegenwoordig) (overleg) 23 apr 2021 14:18 (CEST)
Als het duidelijk wordt in de tekst zelf, dan heb ik niet per se een bezwaar tegen beide opties, maar als de een in de tekst en de ander in een voetnoot staat, dan is het wellicht minder duidelijk, zoals ik eerder heb betoogd (zie ook deze wijziging). De lezer kan dan zo een verduidelijking te snel over het hoofd zien (en dan snap je niet hoe het kan dat een Elliot een stem inspreekt van een Jodie). Wimpus (overleg) 23 apr 2021 21:34 (CEST)
Voetnoten zijn mi voor bronnen, niet voor verduidelijking. Het is mi beter als de tekst op zichzelf duidelijk is. — Zanaq (?) 23 apr 2021 22:11 (CEST)

Hotlist[bewerken | brontekst bewerken]

Vele jaren geleden werd de Hotlist in het leven geroepen. Door intensief beheer en informatie in de Kroeg liep het lekker, er waren veel bruikbare aanvragen en er werden veel mooie artikelen geschreven. De Hotlist bleef vers doordat er artikelen werden aangemaakt en door alle aanvragen die ouder waren dan een maand op te ruimen. Het was er fris en leuk en inspirerend. En dat kan nog steeds. Jullie kunnen nieuwe artikelen aanvragen en op zoek gaan naar inspiratie. Blaas de Hotlist nieuw leven in. Ik heb alvast een voorbeeldje gemaakt. Kom nu eerst met nieuwe aanvragen die echte kanshebbers zijn! Wees welkom bij de Hotlist. - Aiko 28 dec 2020 12:24 (CET)

Wikipedia:Handleiding voor nabestaanden[bewerken | brontekst bewerken]

Ik kan me voorstellen dat er een andere procedure is dan voor de hoofdnaamruimte om zo'n artikel te plaatsen. Als voorzetje al in de kroeg gemeld. Ik heb er geen ervaring mee, dus is de vraag: Als ik denk dat een artikel als Gebruiker:Stunteltje/Kladblok/Wikipedia:Handleiding voor nabestaanden nuttig is, wat is dan de gang van zaken?Stunteltje (overleg) 1 jan 2021 13:25 (CET)

Er zijn enkele commentaren gekomen en bijdragen voor verbetering, maar tot op heden geen bezwaren. Nog een dag of wat en dan zet ik het maar op z'n plek. Breekt er storm over uit, dan zij dat maar zo. Ik denk dat het iets toevoegt en als iemand het beter kan is die welkom.Stunteltje (overleg) 19 jan 2021 17:45 (CET)

Bijdragen van op het gebied van Somaliërs in Nederland en vooral in Delft[bewerken | brontekst bewerken]

L.S.
Wil iemand naar deze Speciaal:Bijdragen/3MohammedYasir12 bijdragen kijken. Ik vraag me af of ze kloppen, of ze zo bronloos op Wikipedia gezet mogen worden en of er niet sprake is van tendentieuze berichtgeving.
Bedankt, JoostB (overleg) 22 jan 2021 12:21 (CET)

Op de overlegpagina van die gebruiker geeft hij/zij zelf in niet mis te verstane bewoordingen aan dat het om origineel onderzoek gaat. Oscar Zariski (overleg) 22 jan 2021 22:59 (CET)

Lemma Lijn van opvolging voor het presidentschap van de Verenigde Staten actualiseren[bewerken | brontekst bewerken]

Het lemma Lijn van opvolging voor het presidentschap van de Verenigde Staten moet nog geactualiseerd worden. Ik ben er mee begonnen, maar het lukt mij niet om de foto's correct weer te geven. Ik weet ook niet of de namen van nieuwe ministersploeg onder Biden en Harris al definitief zijn. Ik raak nogal overprikkeld door de Engelstalige teksten die ik probeer te lezen.
Wil iemand anders dit overnemen?
Bedankt, JoostB (overleg) 27 jan 2021 11:10 (CET)

Sœur of Soeur?[bewerken | brontekst bewerken]

Zie mijn bewerking op het lemma Lucile Randon.
Doe ik er goed aan om de Franse vorm met œ aanelkaar of oe los van elkaar toe te passen?
Bedankt, JoostB (overleg) 19 feb 2021 19:54 (CET)

Zie Woordenlijst._ DaafSpijker overleg 19 feb 2021 20:08 (CET)
Soeur staat in het Groene Boekje, maar dat is dan een leenwoord en volgens mij gebruik je het in die zin niet als leenwoord. –bdijkstra (overleg) 19 feb 2021 20:11 (CET)
Analogie? Sœur Sourire _ DaafSpijker overleg 19 feb 2021 20:15 (CET)
Analogie? Soeur Marie de la Croixbdijkstra (overleg) 20 feb 2021 01:32 (CET)
Het gaat hier blijkbaar om een Franse eigennaam, dus dan zou ik ook de Franse schrijfwijze gebruiken. In een zin als André is een stokoude soeur zou ik dan juist weer de Nederlandse schrijfwijze gebruiken, omdat het woord in die zin als leenwoord gebruikt wordt.
Ik denk dat je het uiteindelijk nog het best kunt vergelijken met belle époque versus epoque. In het eerste geval gaat het om de benaming voor een tijdperk, en die is nu eenmaal Frans, net als fin de siècle, dus dan schrijf je époque ook op zijn Frans. In een zin als De negentiende eeuw was de epoque van de industrialisatie is epoque echter een leenwoord, en dan wordt het dus op zijn Nederlands geschreven, zonder accent aigu. — Matroos Vos (overleg) 20 feb 2021 07:57 (CET)

Huh?[bewerken | brontekst bewerken]

Op het artikel Grayia worden twee bronnen vermeld (onder =bronvermelding=), maar er is er maar één zichtbaar? Geen idee hoe ik dit moet fixen, ook op mijn Ipad is er maar één te zien. Iemand enig idee? -B kimmel (overleg) 19 feb 2021 23:40 (CET)

Vanwege dit streepje werd het appendix-sjabloon ontregeld. Encycloon (overleg) 20 feb 2021 00:01 (CET)
Mijn dank, daar heb ik tig keer overheen gekeken, denkend dat het een 'l' was waarschijnlijk ;o. Weer wat geleerd.. -B kimmel (overleg) 20 feb 2021 01:14 (CET)

Afro-Europeanen[bewerken | brontekst bewerken]

Dit artikel Afro-Europeanen bevat meerdere passages over illegale immigratie. Dit is tendensieus en volledig irrelevant om de vraag "wat zijn Afro-Europeanen" te beantwoorden. Daanijel (overleg) 21 feb 2021 05:39 (CET)

Taalkundig aspect uitlichten: in balans?[bewerken | brontekst bewerken]

Hallo, Wimpus en ik zijn het hier niet eens over het al dan niet geven van een plek aan een taalkundige dimensie in een artikel over een ziekenhuis. Naar mijn mening is het uitlichten van dit aspect voor dit artikel niet relevant en daarmee tevens uit balans (zie Wikipedia:Balans#Prioritering). Hoe denken anderen daarover? Apdency (overleg) 24 mrt 2021 15:50 (CET)

Het staat specifiek onder het kopje Historie en naamgeving na vermelding dat "In 2013 veranderde het UMC St Radboud de naam in Radboudumc". Wat mij betreft staat het op een relevante plek. Wimpus (overleg) 24 mrt 2021 15:59 (CET)
In de tekst zelf is het misschien net wat te veel een zijpaadje, maar je kunt die informatie natuurlijk wel in een voetnoot zetten. Resultaat: iedereen blij! — Matroos Vos (overleg) 24 mrt 2021 16:02 (CET)
[Na bwc, @Wimpus:] Er zijn diverse secties binnen het artikel. Naast Historie en naamgeving heb je Organisatie, met daarbinnen Raad van bestuur, Stichting Katholieke Universiteit en Adviesraden. Over elk van die aspecten zou honderden malen meer informatie toe te voegen zijn, als iemand dat zou willen: een extern bureau heeft in een bepaald jaar een kritisch rapport gepubliceerd over de raad van bestuur (en daar stond in dat x, maar ook dat y, en er werd tevens veel aandacht besteed aan y) de afdeling Oncologie werkt nauw samen met die en die (en dat is toen gestart, toen geëvalueerd en toen geïntensiveerd), het katholieke karakter uitte zich vroeger op deze manier: (gevolgd door 200 of 2000 woorden), maar nu (enz.). Kortom: eenieder kan zich uitleven op welk deelaspect zijn aandacht ook maar heeft. Is daarmee ook gezegd dat dat allemaal wenselijk is? Nee. En een taalkundig deelaspect uitlichten bij zo'n onderwerp is nog onlogischer dan allerlei andere aspecten. Apdency (overleg) 24 mrt 2021 16:13 (CET)
@Matroos Vos: Jouw oplossing klinkt inderdaad al wat beter, maar ook in dat geval zou ik het nog twijfelachtig vinden. Met de willekeurige gefingeerde voorbeelden die ik hierboven noem zou je zo'n voetnotenconstructie ook kunnen kiezen, maar dan blijft de vraag of we dat moeten willen. Apdency (overleg) 24 mrt 2021 16:16 (CET)
Maar dat lijkt mij eerder het probleem te zijn van/voor de overige paragrafen. Overigens levert de huidige naam Radboudumc [Ratbau-dumk] een ogenschijnlijk onuitspreekbare naam op. Eigenlijk zou een toelichting al in het begin horen te staan. Wimpus (overleg) 24 mrt 2021 16:20 (CET)
Tja, wat wij gemeen hebben (wij = Wimpus, Matroos Vos en ondergetekende) is een gevoelige snaar voor taal. Alleen als je dat hebt zou je op het idee kunnen komen dat hier sprake is van een probleem, maar de rest van de bevolking zal hier denk ik geen last van hebben. Vooralsnog lijkt me de oplossing van Matroos Vos ... een aardig compromis. Apdency (overleg) 24 mrt 2021 16:37 (CET)
Dat lijkt mij ook. Glimlach Een toelichting op die rare naam staat overigens feitelijk al in de inleiding, doordat direct wordt uitgelegd dat Radboudumc de verkorte naam van Radboud universitair medisch centrum is. De onuitspreekbaarheid is inderdaad wel een probleem. Ik heb diep meelij met al die arme kindertjes die zich al stotterend een weg moeten banen door een spreekbeurt over dit ziekenhuis. — Matroos Vos (overleg) 24 mrt 2021 16:44 (CET)
Hmmm, door jouw vele mixen van serieus uitziende opmerkingen met luchtige kanttekeningen weet ik helaas niet altijd hoe ik het serieus uitziende deel moet opvatten, maar ik als je het meent van die onuitspreekbaarheid, ben ik het met je oneens. Het geïmporteerde woord 'show' is de basale regels van onze taal oneigen ("s-hov"?), maar als je het als kind een enkele keer hebt gelezen en gehoord, weet je al hoe het zit en is er helemaal geen onuitspreekbaarheid te bekennen, laat staan een probleem. Taalproblemen (en vele andere problemen) worden nogal eens verzonnen. Apdency (overleg) 24 mrt 2021 17:01 (CET)
De naam zelf is inderdaad niet onuitspreekbaar, maar die rare schrijfwijze zonder koppelteken, die ingaat tegen de spellingsregels, suggereert wel een onmogelijke uitspraak à la [Rat-bau-dumk], zoals Wimpus hierboven ook al schreef. Als lezer word je dus onnodig op het verkeerde been gezet, net als bijvoorbeeld bij het op het eerste gezicht Russisch aandoende woord emotietv. — Matroos Vos (overleg) 24 mrt 2021 17:38 (CET)
Wat mij betreft is een voetnoot in orde. Ik moet eerlijk gezegd bekennen dat ik er niet helemaal uitkom met hoe je naar een bron kan verwijzen binnen een voetnoot. Weet iemand dat in het Redactielokaal? Ik zal u dan in het dankwoord van desbetreffende voetnoot vermelden :) Overigens weet ik niet of er hetzelfde probleem is met de naam VUmc. Het eerste deel ('VU') is namelijk een letterwoord, terwijl het tweede deel ('mc') een initiaalwoord is. Of in Amsterdam mensen dit ook uitspreken als 'vumk', weet ik niet (al is hier een duidelijkere onderscheid). Toen ik daar nog weleens kwam, ging de taalkundige kwestie alleen nog over de VU t.o.v. het VU. Wimpus (overleg) 24 mrt 2021 19:46 (CET)
Ik meen een eenvoudige oplossing te hebben gevonden voor de plaatsing van de voetnoot in combinatie met een url-verwijzing. Apdency (overleg) 25 mrt 2021 18:48 (CET)
Wordt een dergelijke (m.i. niet ter zake doende) voetnoot nu ook geplaatst bij andere "incorrecte" namen van instituten e.d., zoals bij het Erasmus MC?_ DaafSpijker overleg 25 mrt 2021 19:10 (CET)
Zoals je uit het bovenstaande kunt afleiden zal ik daar niet de initiatiefnemer toe zijn. Als meer dan een compromis zie ik de voetnoot niet; ik vind nog steeds, en dus met jou, dat deze info niet ter zake doet. Apdency (overleg) 25 mrt 2021 19:45 (CET)
Een m.i. verwerpelijk compromis. Het doet me denken aan de discussie rond de halve spatie in het logo van het Rijksmuseum. Het Radboud gebruikt in zijn logo verschillende kleuren. In beide gevallen: niet direct uitspreekbaar. En stast het instituten en anderen niet vrij hun eigen-naam te kiezen (met of zonder streepje). En daarij laat ik het, want zo denk ik er over._ DaafSpijker overleg 25 mrt 2021 20:03 (CET)
@Apdency: Ten eerste bedankt voor het oplossen van de voetnoot.
@Daaf Spijker: Wat mij betreft (maar dat was al duidelijk) is het niet geheel triviaal. Met betrekking tot "En stast het instituten en anderen niet vrij hun eigen-naam te kiezen (met of zonder streepje).": ik vraag mij af of de spelling 'Radboudumc' geen overtreding is van de Spellingwet uit 2005/2006, die stelt: "Wet van 15 september 2005, houdende regels over de verplichting om bij de overheidsorganen, bij de uit de openbare kas bekostigde onderwijsinstellingen, alsmede bij de examens waarvoor wettelijke voorschriften zijn vastgesteld, de schrijfwijze van de Nederlandse taal te volgen, waartoe de Nederlandse Taalunie beslist (Spellingwet)". Het Radboudumc is toch niet alleen een ziekenhuis, maar ook een onderwijsinstelling? Volgens de hoofdredacteur van de Van Dale kan de spelling van namen ook onder de Spellingwet vallen. Maar wellicht interpreteer ik dit taalkundig en juridisch verkeerd. Wimpus (overleg) 25 mrt 2021 21:07 (CET)
Sorry, maar volgens mij kun je beter stoppen met je focus op de naam van dit ziekenhuis, het wordt steeds lachwekkender. De keuze voor deze eigennaam als overtreding van de wet, het moet niet gekker worden. Zie hier welke repliek Ton den Boon kreeg met zijn boycot van de verkiezingen voor West Betuwe. Apdency (overleg) 25 mrt 2021 21:20 (CET)
Ik ben bloedserieus. Ik had deze repliek reeds gelezen, waar desbetreffende taalkundigen overigens niet bij naam genoemd worden door de burgervader. Zo aan de tweets van Ton den Boon te zien, denkt hij er nog steeds hetzelfde over (zie hier en hier). Ik geef hierboven al aan: "Maar wellicht interpreteer ik dit taalkundig en juridisch verkeerd", maar zo lachwekkend is dit idee toch ook weer niet. In de praktijk vindt er dergelijke handhaving niet plaats, maar dat betekent niet dat er geen sprake zou zijn van een overtreding. Wimpus (overleg) 25 mrt 2021 21:38 (CET)
Serieus was en ben ik ook: ook na alweer een tweede nacht slapen en een tweede dag werken, vind ik dat het aspect dat jouw speciale aandacht heeft, niet in het artikel thuishoort. Tot nu toe ben jij de enige die die info er wel wil zien staan. Het mag van mij nog steeds weg, maar ik zal eens op WP:OG naar deze discussie verwijzen; kijken of dat nog wat extra input oplevert.
Dat juridische kan wat mij betreft trouwens beter in een andere overlegruimte worden besproken, voor de liefhebber. Die zijn er genoeg op dit project. Apdency (overleg) 26 mrt 2021 18:46 (CET)
Wat ik vooral mis, is de bron die aangeeft dat deze taalkwestie een relevante zaak rond dit ziekenhuis is. Dat een Wikimedia-gebruiker het opmerkelijk vindt, en dat op eigen gelegenheid gaat uitleggen, lijkt me niet de bedoeling. Zonder bron zou ik voorstellen het te verwijderen. Edoderoo (overleg) 26 mrt 2021 18:58 (CET)
Beter dan Edo het zegt kan ik het niet doen. Veel nadruk op iets wat in mijn ogen niet ter zake doende is voor een artikel over het Radboudumc. De voetnoot is in dit geval een mooie oplossing, omdat dit voor liefhebbers van de Nederlandse taal wel interessant kan zijn (maar dan weer niet zo interessant dat er zoveel aandacht naar uit moet gaan). Nietanoniem (overleg) 26 mrt 2021 20:25 (CET)
Wat mij betreft was het al oké (overeenkomstig het voorstel van Matroos Vos) om het geheel in een voetnoot te plaatsen. Nu neemt het dan ook niet meteen een centrale plaats in. Daarnaast kent het lemma VUmc net zo goed een taalkundige uitleg (over het lidwoordgebruik), dat overigens in tegenstelling tot mijn toevoeging, niet bebrond is. In tegenstelling tot wat Edoderoo zegt, is het geen "op eigen gelegenheid ... uitleggen". Dit specifieke voorbeeld komt gewoon voor in de bron die genoemd wordt in de voetnoot. Wimpus (overleg) 26 mrt 2021 21:47 (CET)

Philip Mountbatten, indexering op biografielijst[bewerken | brontekst bewerken]

Wat is de wijze van indexering op de Biografielijst van de gisteren overleden Philip Mountbatten? (Let op, titel is om 10.39u gewijzigd)

  • Op de P van Philip omdat het een koninklijk persoon is? (zoals gebruikelijk bij koninklijke en pauselijke personen)
  • Op de M van Philip Mountbatten? (omdat het zijn familienaam is)

Bedankt voor het meedenken, JoostB (overleg) 10 apr 2021 11:07 (CEST)

Allebei. Bv. Anna van Neurenberg staat ook zowel bij de A als bij de N. –bdijkstra (overleg) 10 apr 2021 11:40 (CEST)
(na bwc) De prinsen-gemaal (of prins-gemalen, daarover verschillen de geleerden van mening) Bernhard van Lippe-Biesterfeld en Claus van Amsberg staan daar op voornaam gesorteerd, dus het lijkt me dat dat dan ook bij Philip Mountbatten zou moeten gebeuren. — Matroos Vos (overleg) 10 apr 2021 11:45 (CEST)
@Bdijkstra, Bernhard en Claus staan daar alléén op voornaam gesorteerd, dus blijkbaar is die lijst niet echt consequent. — Matroos Vos (overleg) 10 apr 2021 12:03 (CEST)

Bedankt, JoostB (overleg) 10 apr 2021 11:50 (CEST)

Clavier-Übung[bewerken | brontekst bewerken]

Clavier-Übung heeft een opmaak die tracht recht te doen aan de vreemde keuzes die de auteur J.S. Bach. Maar door onze keuzes in afbeeldingen draait dat hele zaakje de soep in. Is er iemand die dat zo kan corrigeren dat zowel Bachs als onze keuzes niet botsen?  —  Jasper Kloekmoed [!?]  17 apr 2021 18:20 (CEST)

Ashwin Adhin[bewerken | brontekst bewerken]

In de maand voor de Surinaamse verkiezingen (25 mei 2020) werd het artikel van vicepresident Ashwin Adhin grondig uitgebreid. Naar mijn mening te grondig. Een hoop tekst heeft ook niet zozeer met hem te maken, maar met Suriname, met de gewone taken van een minister of vicepresident of met verwante zaken zoals de coronacrisis of het crisisteam. Soms lijkt het erop dat de successen van een ander departement ook op zijn conto zijn geschreven. Maar het is ook heel duidelijk door een voorstander geschreven. De kritische alinea is er later door een andere gebruiker in gezet.

Omdat ik zoveel schrijf over Suriname, wil ik liever niet te ingrijpend in politiek beladen artikelen snijden. Omdat ik dan misschien de indruk wek dat ik overal mijn mening geplaatst wil hebben. Wie zou het artikel wel willen wikificeren? Ymnes (overleg) 2 mei 2021 11:31 (CEST)

Ryanne van Dorst[bewerken | brontekst bewerken]

Sinds vandaag wil Ryanne van Dorst als non-binair door het leven gaan, wat betekent dit voor wikipedia? Hans Erren (overleg) 5 mei 2021 13:51 (CEST)

Van Dorst gebruikt vanaf nu de naam Raven (en niet Ryanne) en geeft er de voorkeur aan dat persoonlijke voornaamwoorden die/hen worden gebruikt ipv zij/haar tot nu toe. Van Dorst heeft trouwens enige jaren geleden aangegeven geboren te zijn als hermafrodiet (iemand die zowel vrouwelijke als mannelijke geslachtsorganen heeft). Ecritures (overleg) 5 mei 2021 13:58 (CEST)
Wat mij betreft kan hier de Sam Smith-stemming gevolgd worden (eventueel nog even inventariseren waar betrouwbare onafhankelijke bronnen voor kiezen). Encycloon (overleg) 5 mei 2021 13:58 (CEST)
Volgens mij is het duidelijk dat van Dorst qua geslacht én gender niet in een binair hokje past; bovengenoemde stemming is niet eens nodig om bepaalde wijzigingen door te voeren. Het lijkt hier soms wel alsof we een soort geslachtskeuzecommissie zijn op wikipedia: wij zullen wel even bepalen hoe we - ondanks wat mensen daar zelf (letterlijk) over te zeggen hebben - iemand hier qua geslacht of gender beschrijven. Dus als antwoord op collega Hans Erren; lijkt me eenvoudig artikelnaam aanpassen, waar mogelijk geen zij/haar gebruiken, beroepsnamen waarin de vrouwelijke sekse gespecificeerd is (whyyyyyyy) genderneutraal maken en in het artikel vermelden dat ze eerder onder de voornaam Ryanne bekend stond. Lijkt me niet nodig om daar uitgebreid over te discussiëren toch? Ecritures (overleg) 5 mei 2021 14:10 (CEST)
Maar is dat niet gewoon de Sam Smith-aanpak? Overigens blijkt uit jouw bijdrage hoe natuurlijk het is om met ze te verwijzen naar iemand die heel lang als vrouw door het leven is gegaan. Marrakech (overleg) 5 mei 2021 14:17 (CEST)
Ik ben persoonlijk meer een voorstander van de Jakarta-aanpak, dus niet Orwelliaans de geschiedenis gaan aanpassen. Hans Erren (overleg) 5 mei 2021 15:23 (CEST)
Misschien vragen naar de bekende weg, maar hoe zou die geschiedenis dan precies Orwelliaans worden aangepast als we in het lemma wel gewoon beschrijven hoe Van Dorst eerst 'door het leven ging'? Overigens vindt op Overleg:Ryanne van Dorst ook een discussie plaats en is het misschien productiever om hier te bespreken of we iets van consensus kunnen bereiken over een algemenere richtlijn voor dit soort gevallen. Steeds dezelfde discussie voeren lijkt me wat zonde van de tijd. Encycloon (overleg) 5 mei 2021 15:47 (CEST)

Ik heb dit in het redactielokaal geplaatst omdat deze discussie iedere keer weer terugkeert bij een naamwijziging: mijn voorkeur is in dat geval lemmatitel en inleiding aanpassen maar de historische namen behouden, in andere lemma's verwijst de nieuwe redirect dan automatisch gewoon naar de nieuwe titel. Hans Erren (overleg) 5 mei 2021 16:01 (CEST)

Klopt dat het steeds terugkeert, dus het zou mooi zijn als daar toch een afspraak over gemaakt zou kunnen worden (waarbij hoogstwaarschijnlijk niet iedereen volledig zijn/haar/hun zin zal krijgen).
Laten we er dan eens een ander, misschien minder beladen onderwerp bijpakken. Stel dat Mark Rutte morgen bekend maakt dat hij zijn voornaam officieel veranderd heeft naar "Jan". Het lijkt me dat hij dan bijvoorbeeld ook als Jan Rutte in de Tweede Kamer wordt aangekondigd. Moet hij dan toch onder Mark Rutte een pagina blijven houden met Jan Rutte als redirect? Encycloon (overleg) 5 mei 2021 16:40 (CEST)
Dan zou zijn pagina hernoemd moeten worden (want actuele naam) de inleiding bijgewerkt, alle andere lemma's krijgen een redirect met behoud van de oude naam, in het hoofdartikel houd je de oude naam aan tot aan de naamswijziging in 2021. Hans Erren (overleg) 5 mei 2021 17:22 (CEST)
O, dan had ik je verkeerd begrepen. Over lemmatitel en inleiding aanpassen maar de historische namen behouden zijn we het eens denk ik. Encycloon (overleg) 5 mei 2021 17:41 (CEST)
Mooi dat we dat dan hebben opgeklaard. Overleg loont. Hans Erren (overleg) 5 mei 2021 17:48 (CEST)
Is dat zo? Waar zouden jullie precies de historische namen behouden? Overal in het artikel behalve in de inleiding totdat we in de beschrijving aangekomen zijn bij 5 mei 2021? In alle verwijzingen naar van Dorst in andere artikelen? Is het niet zo dat van Dorst gewoon een andere voornaam heeft en die gebruiken we nu? Het is toch niet anders bij getrouwde personen die opeens een andere achternaam krijgen? Ecritures (overleg) 5 mei 2021 18:10 (CEST)
Het standpunt van Hans is inderdaad onhoudbaar. Als ik hem goed begrijp mag je als het aan hem ligt een naam pas gebruiken vanaf het moment dat die naam ontstaan is. Er zijn echter talloze voorbeelden van fenomenen die toen ze ontstonden heel anders werden genoemd dan tegenwoordig en die hun huidige naam dus pas veel later hebben gekregen. Vindt hij het dan ook een orwelliaanse geschiedsvervalsing dat we een lemma lang spreken van de Eerste Wereldoorlog, terwijl die oorlog pas achteraf zo is gaan heten? Of dat we in onze artikelen 'Prostitutie' en 'Geschiedenis van de prostitutie' spreken van prostitutie bij de oude Grieken en Romeinen, in de middeleeuwen etc., terwijl het woord prostitutie pas aan het eind van de achttiende eeuw gemunt is? Of dat we allerlei diersoorten carnivoor noemen, terwijl dat woord pas bestaat sinds de negentiende eeuw, maar de genoemde diersoorten lang daarvoor natuurlijk ook al andere dieren op het menu hadden staan? Kortom, het is al vaker gezegd, maar het is doodnormaal om een fenomeen met de recente naam te benoemen, ook wanneer je de geschiedenis van dat fenomeen beschrijft. — Matroos Vos (overleg) 5 mei 2021 18:21 (CEST)
Hear, hear. En als laatste toevoeging: het is prima om in het artikel over van Dorst een keer haar oude voornaam te noemen. Maar de wens om tot datum X een niet meer gebruikte naam te gebruiken omdat (ja waarom eigenlijk) is niet hoe we het in een encyclopedie zouden moeten aanpakken. Ecritures (overleg) 5 mei 2021 18:51 (CEST)
In de voorbeelden die je noemt gebruiken de moderne bronnen de moderne, op dat moment gangbare, naam. –bdijkstra (overleg) 5 mei 2021 18:57 (CEST)
Misschien liep er te veel door elkaar; ik las dat citaat als de inleiding aanpassen maar daarbij wel de oude namen benoemen (zolang die voldoende relevant en verifieerbaar zijn). Tegen een fenomeen ook eerder al met de recente naam aanduiden heb ik geen bezwaar (zolang het niet tot inhoudelijke onjuistheden leidt). Encycloon (overleg) 5 mei 2021 19:01 (CEST)
@MV Ik zie niet in waarom mijn standpunt “inderdaad” onhoudbaar is, er zullen weinig historici zijn die het beleg van Leningrad het beleg van Sint-Petersburg zullen noemen, of alle geschiedenisboeken gaan aanpassen. "Vergangenes können wir nicht ungeschehen machen" (Angela Merkel, 5 mei-lezing 2021) Hans Erren (overleg) 5 mei 2021 19:10 (CEST)
Beste Hans, ik heb dan ook niet beweerd dat er in relevante teksten nooit een oude naam wordt gebruikt, en vooral in het geval van toponiemen gebeurt dat inderdaad regelmatig, wanneer er sprake is van een historische context. Omgekeerd beweer jij echter wel dat het onbestaanbaar is dat je een huidige naam gebruikt in een historische context, en ik heb duidelijk gemaakt dat er talloze gevallen zijn waarin dit toch echt heel normaal is. Zoals Bdijkstra ook al zegt, moderne bronnen gebruiken meestal de moderne, op dat moment gangbare, naam, en in het geval van bijvoorbeeld de Eerste Wereldoorlog zul je over het algemeen dan ook slechts sterk verouderde, dus voor Wikipedia onbruikbare bronnen vinden die die oorlog beschrijven onder de naam die die aanvankelijk in Nederland kreeg. En om nog maar een voorbeeld te geven: een zin als Willem de Zwijger werd geboren in slot Dillenburg is heel normaal, ook al werd onze Vader des Vaderlands bij zijn geboorte nog niet zo genoemd. Jij mag persoonlijk uiteraard vinden dat een dergelijke zin een orwelliaanse geschiedsvervalsing is, maar dat standpunt vindt geen steun in de bronnen en is dus hier op Wikipedia onhoudbaar. — Matroos Vos (overleg) 5 mei 2021 20:37 (CEST)


Wanneer hernoemen?[bewerken | brontekst bewerken]

De discussie op de overlegpagina bij het artikel lijkt vooral een confrontatie tussen het uitgangspunt dat bij levende personen tot op zekere hoogte sprake is van een donorprincipe en je dus kunt hernoemen als er (verifieerbaar) een naamswijziging is geweest, tegenover anderen die op basis van WP:BENOEM langer (hoe lang?) willen afwachten wat gangbaar is/wordt in onafhankelijke bronnen. (Terwijl die bronnen volgens mij steevast de naamswijziging volgen.)

Is het bijvoorbeeld een idee om aan de richtlijn toe te voegen dat bij levende personen in die zin het donorprincipe gebruikt kan worden (zie ook WP:VER#Levende personen), is een compromis mogelijk, of houden we vast aan 'eerst aantoonbaar gangbaar' en op welke termijn dan? Encycloon (overleg) 5 mei 2021 20:22 (CEST)

maar "Sluit aan bij wat gebruikelijk is" is een zwakker principe dan "Zorg ervoor dat de paginatitel een vlag is die de lading dekt" volgens wp:BENOEM. (dus om te voorkomen dat de titel niet met de inhoud in strijd is moeten we een pagina over 'geboortenaam' hebben en een pagina over 'gewenste naam voor op de grafsteen'.) Rwzi (overleg) 5 mei 2021 20:32 (CEST)
Zoals ik op die OP min of meer al aangaf, houd je er volgens mij een nogal particuliere interpretatie op na, Rwzi. Maar ik ben benieuwd hoe anderen dit zien. Encycloon (overleg) 5 mei 2021 20:46 (CEST)
Ik ben zelf fan van het donorprincipe want ik denk dat voor het gros van de mensen met een lemma geldt dat wanneer zij een naamswijziging aankondigen ze dat niet zomaar doen en bronnen dit over het algemeen ook overnemen. Tegelijkertijd is dat niet altijd het geval. Neem het voorbeeld van Kanye West. In 2018 kondigt hij aan Ye genoemd te willen worden. Verschillende media hielden dat een tijdje aan, maar een jaar nadat hij dat aankondigde zie ik nergens meer dat hij wordt beschreven als 'Ye'.
Ik heb zo'n vermoeden dat dat grotendeels komt omdat hij niet heeft aangekondigd een ander geslacht te hebben en de maatschappij (en media) dat minder belangrijk vinden. Dat vind ik ergens hypocriet van de samenleving (al ben ik hier ook zelf 100% schuldig aan) en het creëert ook een probleem voor Wikipedia. Ik vind namelijk dat we het donorprincipe óf voor iedereen moet gelden óf voor niemand en dat we dus geen onderscheid moeten maken of iemand zijn of haar of hun naam verandert vanwege een ander gender of vanwege een andere reden. Dus in dat opzicht zou de 'eerst aantoonbaar gangbaar' met een termijn beter zijn. Ik vind een termijn echter lastig in te schatten. Bij iemand die vaak in de media komt is het namelijk sneller duidelijk hoe gangbaar de nieuwe naam is dan bij iemand die meer sporadisch in de media te zien is. Daarnaast is er, net als bij Kanye West, geen garantie dat een naam die aantoonbaar gangbaar is (verschillende media verwezen een tijdje naar West als Ye) ook aantoonbaar gangbaar blijft. Marloura (overleg) 6 mei 2021 11:07 (CEST)
Bij levende personen is het inderdaad lastig dat je eigenlijk pas na hun overlijden of op zijn minst na hun carrière een evenwichtige 'definitieve' biografie kunt schrijven. Een tussenoplossing is misschien om een sjabloon {{Recente naamswijziging}} te gebruiken (lijkend op Sjabloon:Nieuws). Dan kun je bijvoorbeeld na 24 uur hernoemen als de naamswijziging serieus genomen wordt in bronnen, en het sjabloon verwijderen als na een langere periode de nieuwe naam nog steeds gangbaar blijkt. Encycloon (overleg) 6 mei 2021 12:06 (CEST)
Gaan we dat ook toepassen bij namen van getrouwde personen? Ik vind - n.a.v. het voorbeeld over Kanye West - dat er nogal een verschil is tussen het aanpassen van een naam die als artiest of schrijver bv wordt gebruikt en het aanpassen van een eigennaam (de naam van een persoon). Daarvan hoeven we helemaal niet af te wachten of de media een naamswijziging oppakken; die persoon heeft gewoon een nieuwe naam. Punt. Lijkt me allemaal erg vanzelfsprekend. Ecritures (overleg) 6 mei 2021 13:21 (CEST)
@Marloura, ik denk dat die 'naamsverandering' van Wappie West vooral niet serieus genomen wordt omdat hij zelf nog steeds Kanye West op de hoezen van zijn sindsdien verschenen platen en films zet. Dan kun je natuurlijk niet van de journalisten verwachten dat die hem wel Ye gaan noemen. — Matroos Vos (overleg) 6 mei 2021 19:15 (CEST)
@Ecritures, dat verschil zou bij eventuele toepassing inderdaad gemaakt kunnen worden. Neemt overigens niet weg dat ook bij getrouwde - of gescheiden - personen niet altijd direct duidelijk is met welke (achter)naam ze verder gaan. Encycloon (overleg) 7 mei 2021 10:02 (CEST)

Overlegplaats[bewerken | brontekst bewerken]

Nu wordt er hier en op Overleg:Ryanne van Dorst gediscussieerd over zo ongeveer hetzelfde, en er is al zo veel gediscussieerd over ongeveer ditzelfde. Zou er niet zoiets als een Namenlokaal of Gendercafé in het leven moeten worden geroepen om aan dit soort telkens terugkerende discussies een eigen plek te geven? Dat onzalige telkens terugkeren valt niet uit te roeien, maar wellicht heeft centraliseren wel nut. (Ik pak 't niet op trouwens.) Apdency (overleg) 6 mei 2021 19:05 (CEST)

Van mij mag er best een Biografisch café of iets dergelijks komen, waar dan BLP-zaken in het algemeen (waaronder gender en naamswijzigingen) besproken kunnen worden. Encycloon (overleg) 7 mei 2021 10:02 (CEST)