Wikipedia:Redactielokaal

Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie
Naar navigatie springen Naar zoeken springen

Sedert 3 maart 2011

Overzicht beheerpagina's
Zie WP:rl


Inhoud | Archief | Naar onder | Een nieuw onderwerp toevoegen

Welkom in Redactielokaal De Burelen,
In dit werklokaal kunnen alle zaken besproken worden die handelen over de redactie van encyclopedische artikelen.
Handig hulpmiddel:
Taaladvies van de Nederlandse Taalunie
U bevindt zich hier:


Rode links in lijsten van bekende personen; laten staan of niet[bewerken]

Min of meer per toeval kom ik er zo-even achter dat het de gewoonte is om in lijsten van E-waardige personen naar land/nationaliteit/woonplaats e.d. alleen maar blauwe links toe te laten. Rode links worden op dit soort pagina's steevast verwijderd, ook als de persoon om wie het gaat beslist voor een eigen artikel in aanmerking komt. Ik vind dat persoonlijk zonde, omdat dit soort rode links juist stimulerend zijn voor de aanmaak.

Meningen van anderen? Zie verder Overleg gebruiker:ErikvanB#Verwijderde rode links op Lijst van Londenaren. De Wikischim (overleg) 6 mei 2018 18:30 (CEST)

Ik hou van rode links, omdat ze nieuwsgierigheid opwekken, tenminste zolang ze niet de hele tekst of lijst in beslag nemen. Hier en daar een rode link lijkt mij geen probleem, ook niet in een lijst. Jürgen Eissink (overleg) 6 mei 2018 19:34 (CEST).
Het probleem met sommige lijsten is dat ze een spammagneet vormen. Lijsten van Amsterdammers zijn daar op de nederlandstalige wikipedia gevoeliger voor dan lijsten van Londenaars. In zo'n geval kan het handig zijn rode links te weren uit pragmatisch oogpunt. Het moet wel een uitzondering blijven om een concreet aanwijsbaar probleem op te lossen. — Zanaq (?) 6 mei 2018 21:22 (CEST)
Het is inderdaad waar dat Amsterdam 'spamgevoeliger' is dan Londen, maar wat ook mijn bezwaar is, is dat rode links het voor iedereen mogelijk maken willekeurige mensen toe te voegen. Want waarom die ene rode persoonsnaam wel, maar een andere rode persoonsnaam niet? Ik denk dat rode namen vaak worden toegevoegd omdat ze in een lijst op enwiki staan, maar daar staan ze bijna altijd op omdat er een lemma over is. Hadden ze geen lemma, dan stonden ze er ook niet op. Daarbij, wat heeft een lezer aan een rode link als er geen lemma is om erachter te komen wie dat is? ErikvanB (overleg) 6 mei 2018 22:31 (CEST)
Wat dat laatste betreft, dat is niet de reden dat rode links in het algemeen worden aangelegd. Zie verder wat gebruiker:Gertjan R. hier ooit schreef. Tot mijn spijt heb ik inmiddels geconstateerd dat ook op Lijst van Amsterdammers namen zijn verwijderd (niet recentelijk door jou (Erik) overigens, voor de volledigheid), zeer recentelijk nog hier. Martin Hoogland lijkt me als persoon gewoon E-waardig genoeg, In ieder geval hebben de media destijds genoeg aandacht aan hem besteed.
Verder Want waarom die ene rode persoonsnaam wel, maar een andere rode persoonsnaam niet? » Op die vraag heb ik hierboven toch al vrij duidelijk antwoord gegeven, het gaat vanzelfsprekend alleen maar om daadwerkelijk E-waardige personen. En ja, spammers zul je met de huidige vrije bewerkbaarheid natuurlijk altijd wel houden, maar daarom hoeven toch niet alle rode links meteen weg? De Wikischim (overleg) 6 mei 2018 23:33 (CEST)
Nou, ik blijf het een schemergebied vinden, dat veel onderling geharrewar (bwo's) kan veroorzaken. Ook daarom dan toch liever duidelijkheid. Blauw is blauw, dat is duidelijk. ErikvanB (overleg) 7 mei 2018 01:16 (CEST)
Als die rode links E-waardig zijn, dan nemen we die toch gewoon op? Vinvlugt (overleg) 7 mei 2018 08:25 (CEST)
Vinvlugt is in elk geval blauw, dus die kan er alvast op. ErikvanB (overleg) 7 mei 2018 12:36 (CEST)
Zie ook de actuele discussie in de Kroeg. Jürgen Eissink (overleg) 7 mei 2018 12:41 (CEST).
De Kroeg daar waag ik me niet, maar het feit dat er over een persoon nog geen artikel is, is m.i. geen reden (genoeg) om die niet in lijsten – of welk ander artikel dan ook – op te nemen, en ook niet altijd een reden om de naam dan wel op te nemen, maar niet te wikilinken (dus gewoon zwart laten, om rode links te voorkomen). Mochten er op bepaald moment artikelen aangemaakt worden van die personen en zoals hierboven al is opgemerkt, (lijsten met) rode links van namen stimuleren dat zelfs. Dit is in de praktijk bijna realtime waar te nemen in lijsten met een actualiteitskarakter zoals de necrologielijsten, waarin – E-waardige – personen soms met nog rode link worden opgenomen naar aanleiding van persberichten – waarmee hun E-waardigheid (bijna) al zo goed als gebleken is – dan als nog vrij snel een artikel krijgen; de rode links in die lijsten (b)lijken als kattebelletje/trigger te fungeren, zodanig dat in de praktijk aan het einde van de maand veel van de rode links in die lijsten ondertussen blauw zijn geworden.
Het lijkt me een in de praktijk bijna onuitvoerbaar proces om lijsten achteraf aan te vullen zodra iemand een artikel heeft geschreven over een persoon, die dan eigenlijk in verschillende lijsten her en der bijgeplaatst zou moeten worden, terwijl de schrijver van zo'n artikel het bestaan van die lijsten wellicht niet eens kent. Welk mechanisme of welke werkbare strategie heeft men voor ogen om te zorgen dat lijsten (zoals deze bijvoorbeeld, waar ik ook al vraagtekens bij plaatste) courant worden gehouden zodra er weer een artikel door iemand is aangemaakt? Al de artikel in de juiste categorieën worden geplaatst, verschijnen ze vanzelf en direct in de lijsten onder de categorieën/die door de categorieën worden getoond, maar hoe bewerkstellig je dat zulke artikel ook op actuele wijze worden toegevoegd aan statische (handmatig te bewerken) lijsten?
Er zijn nu eenmaal ook nog heel veel begrippen, onderwerpen en personen waar nog geen artikel of lemma over bestaat (zie het verschil in aantallen artikelen tussen ENWP en NLWP), waar in artikelen en DP's wel alvast naar wordt verwezen, omdat de realiteit is dat er nog veel artikelen moeten – en hopelijk zullen – worden aangemaakt – over zowel E-onderwerpen, E-begrippen maar ook E-personen. De beste oplossing daarvoor lijkt mij het schrijven van (die) artikelen, niet het wegpoetsen van rode links ernaartoe. Alleen als je op basis van gezond verstand kunt aannemen of er met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid vanuit kan gaan dat er nooit een artikel over geschreven zal worden, maar dat de onderwerpen of personen eigenlijk wel in die lijsten genoemd horen te worden, kun je in artikelen, DP's (waarin ik het ook vaak doe of tegenkom) en misschien ook wel in lijsten overwegen een vermelding zonder wikilink op te nemen (dus gewoon in het zwart). Dit zal afhangen van het karakter/de soort van de lijst en dus per casus zal verschillen.
Er zijn genoeg onderwerpen te bedenken – zoals films of theaterstukken, wetenschappelijke projecten – waarbij je volledigheidshalve de namen van veel tot alle betrokken personen in het artikel kunt noemen, maar niet ieder van hen genoeg E-waardig is om een artikel zal krijgen. Het lijkt me evident dat dat voor sommige lijsten ook opgaat. Maar zodra je bezig bent met een lijst over (alleen) E-waardige personen, dan lijkt het mij dat daar best rode links in mogen staan, of desnoods (nog) niet-gelinkt, tenzij de lijst expliciet de toevoeging "(...) met een artikel op Wikipedia" draagt? -- martix (overleg) 17 jun 2018 15:05 (CEST)
Volgens WP:BLP moet informatie over levende personen en hun familie met bronnen onderbouwd zijn. Dat zou je ook in een lijst bij een rode link kunnen doen, maar logischer is om dat in een artikel te doen. Een rode persoonsnaam van een levende persoon in een lijst zonder specifieke, betrouwbare bron (in hoeverre kranten, persberichten etc. in dit geval als bron kunnen gelden is al meermaals ter discussie gesteld) is m.i. vrijwel altijd in strijd met WP:BLP en moet "onverbiddelijk" en "zonder discussie" worden verwijderd. Zwitser123 (overleg) 17 jun 2018 18:56 (CEST)
Het is sowieso nooit standaardbeleid geweest om lijsten van personen van een uitgebreid bronnenapparaat te voorzien, met als enige uitzondering de lijsten van overleden personen (daar wordt standaard naar het nieuwsbericht dat hun overlijden meldt gelinkt). Overigens, van mij persoonlijk mag het best, het wordt alleen dus bijna nooit zo gedaan in de praktijk. Maar dat er voor de meeste lijsten blijkbaar een apart beleid is, is natuurlijk van zichzelf helemaal geen reden om rode links van E-waardige personen uit lijsten te willen weren. De Wikischim (overleg) 19 jun 2018 12:00 (CEST)

Categorie "Lagekostenmaatschappij"[bewerken]

Op de Overlegpagina van categorie "Lagekostenmaatschappij" heb ik al het volgende gevraagd/voorgesteld:

"Zou deze categorie niet beter "Lagekostenluchtvaartmaatschappij" genoemd kunnen worden, analoog aan het artikel "Lagekostenluchtvaartmaatschappij", en bovendien de logische uitkomst van 'categorie-ketting/-boom', waarvan nu een tak of verwijzing 'Luchtvaartmaatschappij' --> 'lagekostenmaatschappij' er wat inconsistent uitziet (en idem voor alle sub-categorieën van deze categorie?

Niet dat de kilometervreter 'lagekostenluchtvaartmaatschappij' of een subcategorie met de naam 'Noord-Amerikaanse lagekostenluchtvaartmaatschappij' nou zo gemakkelijk van de tong rolt, maar consistentie is met de huidige (sub)categorienamen nu niet optimaal, en de betekenis/context met de luchtvaart is 'opeens' ook zomaar verdwenen uit de categorienaam?"

Het leek me hier de juiste plek om daar de aandacht voor te vragen.. Met vriendelijke groet -- martix (overleg) 9 jun 2018 21:09 (CEST)

"Voordeelvliegfirma"? Glimlach In elk geval is de huidige benaming inderdaad te weinig specifiek. Jürgen Eissink (overleg) 9 jun 2018 21:37 (CEST).
(na bwc) En dat kan er inderdaad voor zorgen dat deze categorie of diens subcategorieën door goed-bedoelende gebruikers in artikelen terecht komt van andere maatschappijen (met een budget-formule) maar die niets met luchtvaart te maken hebben (bijvoorbeeld in artikelen over onderwerpen als de Action-keten of confectie-bedrijven ofzo) -- martix (overleg) 9 jun 2018 21:51 (CEST)
De Van Dale kent in ieder geval de (nogal lange) "bud­get­lucht­vaart­maat­schap­pij" (en de lagekostenmaatschappij, low­cost­maat­schap­pij en lowcoster maar die hebben alle het al geschetste probleem). Wellicht is dus bud­get­lucht­vaart­maat­schap­pij een optie? Paul B (overleg) 9 jun 2018 21:49 (CEST)
Volgens mij hebben "luchtvaartmaatschappij" en "vliegmaatschappij" dezelfde betekenis, dat scheelt ook al wat letters.... -- martix (overleg) 9 jun 2018 21:55 (CEST)
Goed, ik weet dat de pagina "Wikipedia:Te beoordelen categorieën" bedoeld is om het hernoemen van categorieën te laten afhandelen, maar ik kan daar nog geen voorstel of verzoek plaatsen als we het niet eens zijn. Héél erg dat een categorienaam lang wordt is het ook weer niet, alleen in dit geval valt het bijzonder op omdat de categorienaam dan uit één woord bestaat (net als het gelijknamige lemma) "Lagekostenluchtvaartmaatschappij" (of eventueel korter, "lagekostenvliegmaatschappij" of "budgetvliegmaatschappij". Maar er zijn natuurlijk in feite al categorienamen met véél langere namen doordat de categorienaam een complete zin of omschrijving (woordgroep) is, zoals "Bekende acteurs die tussen 1930 en 1040 vlinderdasjes droegen en zelf konden strikken" (ok ik overdrijf een beetje maar er zitten er wel een paar tussen die veel langer zijn dan dat deze categorienaam dan zou worden, en ook nog langer dan hoe de sub-categorienamen zouden worden (zoals "Noord-Amerikaanse lagekostenluchtvaartmaatschappij").

Consistentie lijkt me het belangrijkst. Als we hier naar kortere namen toe willen (bijvoorbeeld categorie "budgetvliegmaatschappij" dan lijkt het me evident dat het artikel "Lagekostenluchtvaartmaatschappij" ook omgedoopt moet worden naar "budgetvliegmaatschappij", waarna vervolgens de categorie in kwestie en alle subcategorieën ("Noord-Geofrafische [....]maatschappij" of "[....]maatschappij in Geografische Naam" e.d. kunnen worden omgedoopd.

Een kortere naam is een "nice to have", maar de consistentie in de namen is een "must have" lijkt me en heeft hogere prioriteit/is urgenter (en het artikel "Lagekostenluchtvaartmaatschappij" is er nu eenmaal ook al. (En uiteindelijk worden de (volledige) namen van de categorieën nu eenmaal weinig in de spreektaal gebruikt, hier op Wikipedia gaat het voor zover ik kan overzien erom dat:

  1. het beestje een naam heeft;
  2. dat de vlag de lading dekt; en
  3. dat er zoveel mogelijk consistentie is tussen de (verwante (child of parent) categorienamen én eventueel gelijkluidende artikelen met dezelfde naam als een categorie (wat nu niet het geval is).

Zal ik maar gewoon op de pagina "Wikipedia:Te beoordelen categorieën" een verzoek inschieten om de categorie als volgt om te dopen:

Van: Naar:
"Categorie:Lagekostenmaatschappij" "Categorie:Lagekostenluchtvaartmaatschappij"

alsmede voor alle (gelijknamige/gelijkluidende subcategorieën die eronder vallen (zoals, maar niet uitsluitend:

Van: Naar:
"Categorie:Noord-Amerikaanse lagekostenmaatschappij" "Categorie:Noord-Amerikaanse lagekostenluchtvaartmaatschappij"
"Categorie:Zuid-Amerikaanse lagekostenmaatschappij" "Categorie:Zuid-Amerikaanse lagekostenluchtvaartmaatschappij"
"Categorie:Europese lagekostenmaatschappij" "Categorie:Europese lagekostenluchtvaartmaatschappij"
"Categorie:..... lagekostenmaatschappij" "Categorie:..... lagekostenluchtvaartmaatschappij"

enzovoorts?)

(Zou het verwijzen naar gelijknamige subcategorieën voldoende zijn, of moet elke subcategorie waarin dan "(...) lagekostenmaatschappij" hernoemd zal moeten worden naar "(...) lagekostenluchtvaartmaatschappij" apart genoemd/"genomineerd" moeten worden op die TBC-pagina?

met vriendelijke groet, -- martix (overleg) 12 jun 2018 04:39 (CEST)

Met 'lagekostenmaatschappij' of 'lowcostmaatschappij' wordt volgens de Van Dale uitsluitend gedoeld op budgetluchtvaartmaatschappijen, dus ik zie niet in waarom dat zou moeten worden veranderd in 'lagekostenluchtvaartmaatschappij'. Dat de term te weinig specifiek is klopt niet, want het gebruik ervan beperkt zich kennelijk tot de luchtvaartsector. (Bovendien staat deze subcategorie in de categorie 'Luchtvaartmaatschappij'.) Je kan beter het artikel hernoemen als je consistentie echt belangrijk vindt. Jeroen N (overleg) 17 jun 2018 16:13 (CEST)
Staat het woord in de vijftiende editie van Van Dale? Dat verbaast mij. Jürgen Eissink (overleg) 17 jun 2018 17:20 (CEST).
De Van Dale mag er dan misschien een ondubbelzinnige betekenis aan verbinden/over definiëren, maar (lang) niet elke lezer heeft die kennis en/of de Van Dale paraat/ter beschikking. Wat is er op tegen om de ondubbelzinnigheid en context – dat het dus uitsluitend betrekking heeft op luchtvaartmaatschappijen – meteen te laten blijken door de categorienaam als dat kan? Er zijn uiteindelijk wel langere categorienamen. -- martix (overleg) 17 jun 2018 17:23 (CEST)
Dit loopt nu al langer dan een week, ik zou maar eens een knoop doorhakken en een verzoek indienen, als ik jou was. De moderator van dienst zal het dan, beargumenteerd, afhandelen. Afwachten tot de een hier ja en de ander nee zegt heeft geen enkele zin. Jürgen Eissink (overleg) 17 jun 2018 17:29 (CEST).
Een week is helemaal niet lang. Is hier haast geboden? Vergeet ook niet dat maar weinig mensen bekend zijn met het 'redactielokaal'. Jeroen N (overleg) 17 jun 2018 18:43 (CEST)
Des te meer reden om de discussie naar elders te verplaatsen. En ik verzoek je je toon iets te temperen, want het is ietwat vervreemdend om me door jou uit te zien maken voor snotneus. Jürgen Eissink (overleg) 17 jun 2018 19:08 (CEST).
Misschien zou het niet zo bevreemdend zijn als je niet zo snel al was vergeten dat jij mij een wijsneus noemde. Jeroen N (overleg) 17 jun 2018 19:13 (CEST)
Als reactie op jouw opmerking in de bewerkingssamenvatting, ja. Jürgen Eissink (overleg) 17 jun 2018 19:15 (CEST).
Ja, dat woord staat in de vijftiende editie van de Van Dale. Als een lezer niet weet wat 'lagekostenmaatschappij' betekent moet hij een woordenboek aanschaffen. Het lijkt me niet de bedoeling om bij de keuze van categorienamen af te wijken van gangbare bewoordingen met het doel om niet zo snuggere lezers te onderwijzen. Jeroen N (overleg) 17 jun 2018 18:19 (CEST)
Als het tussenvoegen van het woord(deel) 'luchtvaart' de context verduidelijkt, en daarmee dan een nog steeds correct Nederlandstalig woord wordt gebruikt, én daarmee dan bovendien de kennis en/of inzichten van de (door jou genoemde "niet zo snuggere gebruikers" – die kwalificatie laat ik geheel voor jouw eigen rekening) lezers vergroot, of anders gezegd, "hen onderwijst", dat lijkt me dat een uitstekende reden om het juist wél op voorgestelde wijze te doen. Dit is immers een encyclopedie met als één van de doelen dat leers en gebruikers kennis en informatie kunnen opdoen, en als de contextuele kennis dan door één oogopslag kan worden vergroot bij één of meer lezers is dat (ook) winst, terwijl er – behalve dat er dan iets langere woorden en dus categorienamen ontstaan – geen andere inhoudelijke bezwaren zijn aangevoerd dan dat jij erop tegen bent, omdat de Van Dale zegt dat 'lagekostenmaatschappij' ook goed is). Bovendien zie ik het niet als afwijken van een benaming of norm (welke dan?), maar simpelweg wijzigen naar een andere naam die ook in de woordenlijst staat. Waar zouden we van afwijken met de voorgestelde hernoeming?
Gesterkt door Jürgen Eissinks suggestie hierboven zal ik morgen dan ook één of meerdere verzoeken (zoveel als nodig blijkt) zoals voorgesteld op de daartoe aangewezen plek (TBC) binnen Wikipedia plaatsen, zodat dan en daar de discussie zo nodig kan worden voortgezet, en t.z.t. een moderator een besluit kan nemen en eventueel uitvoeren. -- martix (overleg) 18 jun 2018 03:20 (CEST)
1rightarrow blue.svg Zie ook de nominatie WP:TBC 18 juni 2018 -- martix (overleg) 18 jun 2018 07:01 (CEST)
Dit is inmiddels alweer even terug Uitgevoerd Uitgevoerd doorKippenvlees1, waarvoor dank -- martix (overleg) 1 dec 2018 10:51 (CET)

Omgerekende waarde van guldens naar euro's vermelden zinvol?[bewerken]

Een tijdje geleden stelde ik (ongeveer) deze tot nu toe onbeantwoorde vraag in het economiecafé, dat blijkbaar weinig wordt bezocht. Aangezien het eigenlijk ook wel een redactioneel onderwerp is, nodig ik jullie graag uit in het economiecafé (waar ook verdere toelichting staat). Mvg, Encycloon (overleg) 24 jun 2018 00:05 (CEST)

Hulp gezocht met aanmaak van een wiki pagina over de Referendumpartij in België en Nederland[bewerken]

Hallo, ik zoek een of enkele mensen die kunnen en willen helpen bij het maken van een informatieve en neutrale wiki pagina over de Referendumpartij.

Iemand hier die dit kan en wil doen? Bart neys (overleg) 1 aug 2018 15:25 (CEST)

Waaruit blijkt de encyclopedische relevantie van De Referendumpartij? Overigens kan de titel met lidwoord als promotionele titel opgevat worden. — Zanaq (?) 1 aug 2018 15:38 (CEST)

Beeldredactie[bewerken]

[Bij gebrek aan een beeldredactiecafé deze adviesoproep maar hier.] Ik vraag aandacht voor een kwestie die ik heb aangekaart in De Kroeg op Commons, maar die ook consequenties heeft voor Wikipedia. Graag eventuele discussie aldaar. Jürgen Eissink (overleg) 3 sep 2018 20:01 (CEST).

Verkeerde interwikikoppeling[bewerken]

De pagina Hans Blom is gekoppeld aan en:Hans Blom, maar het betreft twee verschillende personen. De eerste heeft de juiste portretfoto, de tweede dus niet (het zijn overigens twee verschillende bestanden: juist gekoppeld en onjuist gekoppeld). Hoe kan dit probleem worden opgelost? Jürgen Eissink (overleg) 11 okt 2018 21:52 (CEST).

Bij Wikidata is het Nederlandstalige artikel gekoppeld aan item d:Q1860624. Het Engelstalige artikel over de filosoof was daar ten onrechte ook aan gekoppeld. Op Wikidata heb ik de koppeling tussen item Q1860624 met dat en-wiki artikel verbroken en daarmee is dat probleem opgelost. - Robotje (overleg) 11 okt 2018 22:24 (CEST)
Ik zal de verkeerde foto ontkoppelen en gewag maken van de vergissing op de Engelse wikipedia. Met dank, Jürgen Eissink (overleg) 11 okt 2018 22:26 (CEST).
NB Ik hen inmiddels het Engelse artikel vertaald, dus de huidige koppeling is wel goed. Jürgen Eissink (overleg) 11 okt 2018 23:53 (CEST).

Harde spatie in referentie[bewerken]

In deze wijziging wordt 17 keer een harde spatie toegevoegd in referenties en voetnoten. Daarmee worden taalelementen bijeen gehouden, zoals "p. 125" (pagina), "Willen II", "100 000" (spatie = ISO-norm). Is dat wenselijk, of zelfs zeer wenselijk, of juist niet? We willen in de hoofdnaamruimte zo min mogelijk codes, maar bij de referenties is dat misschien net anders. En argument is dat afkortingen in referenties vaak wenselijk zijn wegens ruimtegebrek en het bewaren van overzicht, duidelijkheid of uniformiteit. Jasper Kloekmoed [!?] 20 okt 2018 22:41 (CEST)

@Jasper Kloekmoed: Een wat late reactie: in een enkel geval is de no-break space/non-breaking space (" ") prima, maar in het algemeen verdient het de voorkeur om het sjabloon {{nowrap|Willem II}} te gebruiken, omdat dat de wiki(bron)tekst dan (meestal) beter te lezen is, en je dan gewoon gebruik kan maken van normale spaties in de brontekst, en het (zo effectief mogelijk) parsen ervan aan de server-zijde overlaat. Het is wel zo dat de html-code ( ) 6 karakters in beslag neemt (per 'no-break space'), tegen tenminste 11 (4 accolades (2x '{' en 2x '}'), de pipe ('|') en het woord 'nowrap') wanneer het {{nowrap}}-sjabloon gebruikt wordt; bij 2 of meer spaties is het daarmee wel al efficiënter. Ik heb wel gemerkt dat het nowrap-sjabloon op sommige plekken niet of niet goed werkt (ik meen binnen sommige andere andere sjablonen; ik heb geen voorbeeld voor handen, maar ik meen dat in sommige infobox- of citeer/citaat-sjablonen niet (altijd) werkt zoals verwacht/geen effect heeft of tot merkwaardige resultaten leidt; in die gevallen kan men terugvallen op de html-code voor de 'harde spatie'. In enkele zeldzame gevallen kan het ook voorkomen dat het {{nowrap}}-sjabloon binnen andere sjablonen de brontekst juist minder makkelijk leesbaar maakt (maar hangt meestal samen met het gebruik van spatiëring en regelafbreking binnen sjablonen tussen de parameters en de '=' en '|' karakters (regelafbreking achter elke parameter maakt ingevulde sjablonen beter leesbaar, maar maakt de brontekst weer 'langer' en dan is minder duidelijk welke alinea's en paragrafen wel en niet bij elkaar horen, etc.). Groeten -- martix (overleg) 7 dec 2018 11:43 (CET)
@martix Dankjewel voor je uitleg. Het hele {{nowrap}}-sjabloon kende ik niet. Maar blijkbaar wordt de "vaste spatie" op Wikipedia waar wenselijk ook gefaciliteerd op onze eigen manier. En ja, werkt dat niet goed, dan kies je de beste uit de overige opties. Jasper Kloekmoed [!?] 8 dec 2018 18:20 (CET)
@Jasper Kloekmoed: (voor dat '@<gebruikersnaam>' hebben we overigens ook het {{ping|gebruikersnaam}}-sjabloon Glimlach), nog even terugkomend op de bewerking waarnaar je in de eerste zin naar verwees: in dat geval denk ik dat het vanwege de meerdere spaties in groep van bij elkaar horende tekens/gegevens, het wel wenselijk is om – voor zover/alleen indien het daar werkt – dáár wel wenselijk is om het {{nowrap}}-sjabloon te gebruiken. In infoboxen is het soms (wanneer je bij een veld meerdere namen/gegevens wilt opgeven, of niet ontkomt aan lange zinnen) aan te raden om van geforceerde regelafbreking (<cr />) en harde spaties te gebruiken (hetzij met nowrap, hetzij met de html-code), om te leesbaarheid en het effect te bekijken, bij voorkeur bij verschillende schermresoluties en zoom factors om te zien of en hoe het er met die verschillende (scherm=-/browser)instellingen uitziet zonder en met geforceerde opmaak. Datzelfde geldt voor captions/onderschriften en zoals je al opmerkte, ook bij referenties. Het is wel zo dat als je gebruik gaat maken van {{Citeer web}} en andere citeer-sjablonen, en daarin veel parameters invult (lees: de lezer van meer informatie over de bron voorziet), een referentie al snel niet meer op één regel past en je niet ontkomt aan een regelafbreking (en daarmee ook de noodzaak voor harde spaties, in welke vorm dan ook, wenselijk kan zijn). Soms kun je (zie info- en taxoboxen) invulling van sjablonen leesbaarder maken door elke parameter op een nieuwe regel te beginnen; ik doe het met uitvoerig ingevulde {citeer}-sjablonen wel eens, maar dat kan wel eens vragen of verwondering oproepen. Je kan bij/binnen de parameters infoboxen eventueel ook gebruik maken van <div> en </div>-tags (zie bijvoorbeeld het artikel Spirit Airlines, waar ik dat heb gedaan – probeer maar eens met een bewerkingsvoorbeeld (alleen) de (regels met de) div's en /div's weg te halen voor het effect) om meerdere waarden te groeperen tot 1 html-entity als parameter; dat soort dingen blijven volgens mij altijd 'stuivertje wisselen' t.a.v. het uiteindelijke effect bij de lezers (onder verschillende scherm(resolutie)-, browser-, en zoom-instellingen) en/of de leesbaarheid en schrijfgemak van wiki-brontekst. Dat alles speelt natuurlijk in de VE een stuk minder.
Tot slot: "100 000" mag dan wel een ISO-standaard zijn, maar omdat het een Nederlandstalige Wikipedia is, is er helemaal niets op tegen om ook de cijfer- en getallennotatie (alsmede datum- en tijdnotatie) zoals voorgeschreven door de Taalunie of (wanneer deze niet voorziet), advies van Genootschap Onze Taal te gebruiken; De computer- of software-instellingen geven weliswaar de mogelijkheid om taal- en regio-instellingen los van elkaar (en zijn dus niet onlosmakelijk met elkaar verbonden) in te stellen, maar volgens mij voorzien de taalregels van het (standaard)Nederlands alleen in een Nederlandstalige notatie (en staan die regels ISO-notaties aanvullend, maar niet noodzakelijk met preferentie, toe). De vraag is of en waar dat zinvol is en/of de voorkeur heeft. Groeten, -- martix (overleg) 8 dec 2018 22:36 (CET)
Insomnia update, 9 dec 2018 04:07 (CET) @Jasper Kloekmoed: N.B.: Met behulp van harde spaties/non-breaking space kun je ook overigens ook (zeker bij beperkte horizontale ruimte, of eigenlijk het altijd wel gewenste fenomeen) van een soort "weduwen- en wezen"-bescherming (maar dan meer op 'woord'- niveau i.p.v. regelniveau) forceren/simuleren door voor de allerlaatste spatie in een paragraaf of alinea altijd een harde spatie te gebruiken (of de laatste twee woorden of de laatste woordgroep – zeker bij vaste verbindingen – te groeperen in een {{nowrap}}-sjabloon. Ik heb dat bijvoorbeeld in de tabel in dit kopje gedaan (omdat in de praktijk in de opmaak relatief vaak het laatste woord van een passage of de zin(nen) in een tabelcel als een enkel woord zielig alleen op de laatste regel kwam te staan (als een soort woord-hoerenjong. Veelal is dat een optie in tekstverwerkers die je aan of uit kan zetten, en voorkomt de software dan dat een enkel (het laatste) woord op een nieuwe regel komt. Strikt genomen verwijzen 'weeskind', "weduwe' en/of "hoerenjong" naar begrippen die op de eerste of laatste zinnen betrekking hebben – in relatie tot pagina's –, maar je kunt je de context, op woord-niveau – in relatie tot regels – ook wel voorstellen (al zal dat mogelijk anders heten; als het een (andere) naam heeft, ken ik het (nog) niet in die context (en ik verkeerde altijd in de veronderstelling dat het verschijnsel dezelfde naam heeft, maar er wordt in onze artikelen niet over gerept).
Het is goed mogelijk dat er (net als in tekstverwerker-software) tweaks, tags, andere sjablonen of gebruikers instellingen in Wikipedia zoiets automatisch kunnen voorkomen, maar (zoals hieronder ook blijkt), weet ik niet overal alles van, en ken ook beslist niet alle mogelijke sjablonen en/of aan te vinken features en instellingen van Wikipedia, en leer ook nog dagelijks bij. Groeten -- martix (overleg) 9 dec 2018 04:07 (CET)
De Taalunie stelt hier als bijzonderheid: Getallen en bedragen mogen niet worden afgebroken. Om te voorkomen dat dat bij het gebruik van spaties toch gebeurt, is het raadzaam in computerbestanden gebruik te maken van zogeheten 'harde spaties'. Mvg, Trewal 8 dec 2018 22:49 (CET)
@Trewal: kijk, dat wist ik dan weer niet, en dat is weer het nieuwe feitje voor vandaag Glimlach – dank voor de verwijzing! (Eerlijk gezegd verbaast het me een beetje dat de Taalunie zo courant is hiermee). Maar is het dan/toch niet zo dat een punt als scheidingsteken voor duizendtallen nog voorkeur heeft in de voorschriften of taaladviezen? (Volgens mij zal een punt – er even vanuit gaande dat deze (met of zonder prevalentie) nog is toegestaan als scheidingsteken van duizendtallen – in het gemeen immers ook niet zal leiden tot regelafbreking, vermits alle cijfers, de decimale komma en de punt ('.') als het scheidingsteken volledig aan elkaar geschreven zijn, en er voldoende horizontale ruimte is? (Bij gebrek aan horizontale ruimte kan afbreking op onverwachte plekken geschieden natuurlijk, of mogelijk zal zelfs "de zin het beeld uitlopen", afhankelijk van de – interpretatie van de – interface). Of heeft geen van tweeën voorkeur over de ander? (In feite is dan natuurlijk sprake van de harde spatie als scheidingsteken van duizendtallen; schrijft de ISO-standaard eigenlijk al niet specifiek de non-breaking space voor, of wordt de vorm van de (horizontale) spatie in het midden gelaten? Groeten -- martix (overleg) 8 dec 2018 23:41 (CET)
De Taalunie schrijft expliciet dat getallen en bedragen niet mogen worden afgebroken. Of ISO er ook wat van zegt is dan irrelevant. Mvg, Trewal 9 dec 2018 00:20 (CET)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────Dat is niet helemaal een antwoord op mijn (waarschijnlijk te vaag/te omslachtig geformuleerde) vraag ("Welk teken/karakter wordt geprefereerd als scheidingsteken voor duizendtallen?"). Dat (regel)afbreking van getallen niet mag en voorkomen dient te worden is (immers) de aanleiding van de oorspronkelijke vraag hier. Maar ik heb het antwoord/advies van de Taalunie inmiddels in hetzelfde taaladvies gevonden. Groeten -- martix (overleg) 9 dec 2018 01:11 (CET)

Resumerend kun je in elk gevallen stellen dat de "vaste spatie" in courante tekst wel eens wenslijk kan zijn olgens de Talunnie, en dus hier ook gebruikt zou kunnen worden in hoofdnaamruimte, met waar mogelijk een wikisjabloon dat gebruikers met enige ervaring wel begrijpen of op kunnen zoeken voor uitleg. Ik zal er iets scheutiger mee zijn, en ik blij met de helderheid en nieuwe "feitjes". Jasper Kloekmoed [!?] 9 dec 2018 13:22 (CET)
@Jasper Kloekmoed: Klopt helemaal; over het {{nowrap}}-sjabloon valt overigens verder nog wel op te merken dat het op alle karakters binnen het sjabloon werkt, dus ook op (afbreek)streepjes/koppeltekens, het karakter "-" dus, die zonder ingrijpen ook tot een regelafbreking na het streepje kunnen leiden(!). Het alternatief daarvoor (i.p.v. het nowrap-sjabloon) is de 'non-breaking hyphen' ('‑'): html-codes &#8209; (decimaal) of &#x2011; (hexadecimaal), of via directe invoer onder Windows ALT+2011 (of SHIFT+CTRL+U <loslaten> 2011 <spatie> onder de meeste linux/*nix consoles en desktops). Niet gecodeerde invoer van de NBSP kan met ALT+000A0 (Windows), SHIFT+CTRL+U, 00A0, <spatie> (op linux/unix platforms; de terminating space (<ENTER>, werkt meestal ook, maar kan problemen opleveren bij invoervelden) is om het einde van de (hexadecimale) cijferreeks te markeren, waarna het teken verschijnt). Het nadeel van directe ingave van deze karakters in de wiki-brontekst is dat dat visueel het verschil tussen de reguliere en non-breaking varianten niet (altijd) (gemakkelijk) zichtbaar is). -- martix (overleg) 9 dec 2018 18:07 (CET)

Titels Handschriftpagina's[bewerken]

De onlangs door studenten te Utrecht aangemaakte artikelen over handschriften in de collectie van de Universiteit Utrecht hadden titels conform de officiële citeertitels, bijv. Universiteitsbibliotheek Utrecht HS. 51, maar The Banner heeft ze stuk voor stuk gewijzigd naar bijv. Handschrift 51. Nu zijn er talloze handschriften bekend als 'Handschrift 51', ook al omdat het Duitse woord identiek is, dus ik zie niet in waarom de titelwijzigingen een verbetering zouden zijn. Op mijn reactie op de zijn/haar overlegpagina heeft hij/zij niet geantwoord, dus ik breng het hier maar aan de orde. De wijzigingsmotivatie "betere titel conform WP:BENOEM" begrijp ik niet en ik vind het treurig dat een The Banner Wikipedia in een slecht daglicht zet door wetenschappelijke citeertitels gewoon te negeren. Jürgen Eissink (overleg) 15 nov 2018 19:42 (CET).

Of dit Wikipedia echt in een kwaad daglicht stelt lijkt me niet iets wat onmiddellijk voor de hand ligt, maar dat enig overleg vooraf hier wel zeer wenselijk ware geweest, daar sta ik volkomen achter. Ik zou dan ook het liefst zien dat The Banner deze wat al te gehaaste acties eventjes zelf terugdraaide. De Wikischim (overleg) 15 nov 2018 21:08 (CET)
Heb jij ooit gehoord van WP:BENOEM, met name het principe Gebruik een eenvoudige titel. Een titel als Hs. 396 (Universiteitsbibliotheek Utrecht) zegt helemaal niets en heeft ook een toevoeging tussen haakjes die niets toevoegt. Citeertitels zeggen verder weinig. The Banner Overleg 15 nov 2018 21:56 (CET)
Ow, Jürgen Eissink, de schrijvers van de bewuste artikelen hebben de citeertitels ook al genegeerd, dus waarom ik die moet respecteren is mij duister. Daarnaast heb ik de handschriften nu onder één vorm van de naam gebracht, in plaats van ik meen zes verschillende naamvormen. The Banner Overleg 15 nov 2018 22:00 (CET)
Mij lijkt Eenduidigheid gaat boven eenvoud. Wanneer een woord of uitdrukking verschillende betekenissen heeft, benoem je pagina dan zo exact mogelijk. hier eigenlijk meer van toepassing. Encycloon (overleg) 15 nov 2018 22:06 (CET)
WP:BENOEM zegt ook "Eenduidigheid gaat boven eenvoud", en eenduidigheid stopt niet bij de grens van Wikipedia, al is dat voor jou misschien moeilijk voor te stellen. De nieuwste artikel waren wel degelijk aangemaakt als 'Universiteitsbibliotheek Utrecht HS. XX', conform de citeertitels dus. De versie met UBU tussen haakjes zijn in elk geval niet mis te verstaan. "Citeertitels zeggen verder weinig" – waarom heb je de titels dan niet, nog korter, gewijzigd in Oud papier 51? Het maakt jou toch allemaal geen ene aardappel uit, als je maar een regeltje hebt gevonden om je aan vast te klampen. Misschien moet je bijvoorbeeld dit eens lezen, om te beginnen, en dan eens verder kijken waarom collecties worden beschreven met titels die verwarringen uitsluiten. Jürgen Eissink (overleg) 15 nov 2018 22:15 (CET).
Hs. 96 (Universiteitsbibliotheek Utrecht), Hs.1023 (Universiteitsbibliotheek Utrecht), HS. 162 (Universiteitsbibliotheek Utrecht) en Hs. 710. Vier naamsvarianten waarvan er geen een de citeertitel volgt.
En om antwoord te geven op deze vraag: waarom heb je de titels dan niet, nog korter, gewijzigd in Oud papier 51. Dat is simpel: omdat ik de encyclopedie serieus neem en artikelen een duidelijke titel moeten hebben. Met een (citeer-)titel als "Universiteitsbibliotheek Utrecht HS. 162 (4 H 14)" is volstrekt onduidelijk waar het artikel over gaat. The Banner Overleg 15 nov 2018 22:33 (CET)
Ow, en ik miste Hs.236 (3 E 13) (Universiteitsbibliotheek Utrecht), een vijfde variant. The Banner Overleg 15 nov 2018 22:41 (CET)
Als je werkelijk duidelijke titels wilt, had je de oorspronkelijke titels ook net zo goed kunnen laten zoals ze waren. De Wikischim (overleg) 15 nov 2018 23:02 (CET)
Eenheid van titels en verwijderen overbodige toevoegingen tussen haakjes lijken mij voldoende redenen voor de ingreep. The Banner Overleg 15 nov 2018 23:17 (CET)

Verbetering van artikelen (i.h.b. Gel)[bewerken]

Goedemorgen,

Om men de 'vraag achter de vraag' te beginnen: ik heb artikel "Gel" opgenomen in "Wikipedia:Dit kan beter/Wetenschap & Technologie", om de redenen die daar en op de "Overleg Pagina" van Gel zijn uiteengezet.

Maar ik vraag me – mede hierdoor en afkijken bij de buren op EN-WP – al enige tijd af of er binnen de nl-wiki (relatief kleine/genuanceerde) sjablonen (al dan niet in veschillende varianten, zoals men dat op de EN-WP kent) bestaan waarin een "Oproep tot verbetering" staat, die boven het gehele, of alleen in/bij sommige secties en kopjes van artikelen worden geplaatst, zonder dat de pagina daarmee direct wordt gelinkt met/genomineerd op de TBP? Maag die door zulke sjablonen daardoor wél worden opgenomen in (de categorie of lijsten) "Pagina's waar iets mee is", of verwijzen naar de WP:DKB (i.p.v. de TBP).
De (recente) activiteit op WP:DKB speelt zich voornamelijk alleen nog af in de secties "Te veel nadruk op Nederland" en "Te veel nadruk op België", de andere secties zijn welhaast onzichtbaar (geworden), en er wordt nog weinig aandacht aan besteed (zo is althans mijn indruk)?

(Misschien kan (en zal) ik de bovenstaande ook of beter in de helpdesk plaatsen al vermoed ik dat het daar nagenoeg dezelfde lezers bereikt als hier?). Groeten -- martix (overleg) 1 dec 2018 11:12 (CET)

Goede vraag, waar best verder over nagedacht mag worden (zie bijvoorbeeld ook deze recente Kroegdiscussie). Het verbeteren van artikelen lijkt niet iets te zijn waar veel gebruikers zich (structureel) mee bezighouden. Ik denk dat een sjabloon niet meteen voor zo'n cultuuromslag zal gaan zorgen. Behalve de inactiviteit van WP:DKB worden ook de op te knappen artikelen van de dag die in de kroeg staan nauwelijks opgeknapt. Het voorstel van The Banner (en eerder iets soortgelijks van Renevs) om er een soort themaweek over te hebben lijkt me dan ook een zinvoller idee om in ieder geval de aandacht voor dit (belangrijke) onderdeel van Wikipedia te vergroten.
Deze kwestie lijkt me trouwens niet zo geschikt om op de Helpdesk te starten, lijkt me beter om het op deze pagina te houden. Encycloon (overleg) 1 dec 2018 11:34 (CET)
@Encycloon: Dank voor je snelle reactie (en het invullen van de titel – dat had ik niet meegekopieerd nadat ik het dit kopje in eerste instantie wel op de Helpdesk was gestart). Ik houd het overleg dan vooralsnog ook hier, en zal alleen – wanneer reactie of verbeteringen na een weekje nog zijn uitgebleven – op WP:OG vermelden, mogelijk in het wetenschapscafé. Ik had eerder wel eerder (ook via The Banner) vernomen van de WP:AD, maar het dringt nu pas tot me door dat het daar om twee verschillende selecties van artikelen gaat (die voor op de hoofdpagina, en die voor artikel die daar beslist niet geschik voor zijn en in meer of mindere mate verbetering nodig hebben. Vooralsnog wacht ik even af. Groeten -- martix (overleg) 1 dec 2018 12:45 (CET)
N.B.: Het blijft me verbazen hoe weinig activiteit er toch is op de DKB, zeker waneer dat vergeleken wordt met die op de TBD. Wellicht heeft het met de onoverzichtelijke structuur te maken (hetgen ook gezegd kan worden van WP:Gewenste artikelen). Persoonlijk ben ik van mening dat bijvoorbeeld een 'wiu'-artikel best wat langer (dan twee weken) de tijd mag krijgen om verbeterd te worden, voordat er over het lot van de pagina wordt beslist. Of 'verbeternominaties- of verzoeken' die na een bepaalde tijd nog geen effect gesorteerd hebben, kan (in plaats van verwijderen) misschien ook worden gedacht aan het verhuizen van het artikel vanuit de HNR naar een – daarvoor in het leven te roepen – WIU:- of "Opknap:"-naamruimte? Mvg, -- martix (overleg) 1 dec 2018 12:45 (CET)
N.B2.: Overigens neem ik vrijwel nooit deel aan de discussies in de Kroeg en lees ik er zelden; ik heb er altijd sterk de indruk dat de bijzaken de hoofdzaken aan het oog onttrekken, en het gaat er niet zelden een stuk minder gemoedelijk aan toe dan op de andere, specifieke café's en zoals hier – nog los van de enorme hoeveelheid leesvoer... Ik weet dat ik daardoor soms misschien wat actuele onderwerpen mis, maar het is een weloverwogen keuze. Groeten -- martix (overleg) 1 dec 2018 12:50 (CET)

Encyclopedie versus woordenboek[bewerken]

Ik zag in de discussie over de Letterknecht de volgende stellingen voorbijkomen:
Afgezien van een voorbeeld van letterknechterij in de praktijk gaat het artikel niet over het fenomeen zelf, maar over het woord dat ernaar verwijst. Marrakech (overleg) 7 dec 2018 13:13 (CET)

Een encyclopedie behandelt per artikel een fenomeen. Het woord dat voor dat fenomeen bestaat dient er alleen maar toe om ernaar te verwijzen. Een woordenboek behandelt in één lemma juist alle verschillende betekenissen van een woord. Dat is een wezenlijk verschillende aanpak. Marrakech (overleg) 8 dec 2018 15:11 (CET)
(na bwc) Het verschil tussen een woordenboek en een encyclopedie is nu juist dat een woordenboek alle betekenissen van een woord in één lemma behandelt, terwijl in een encyclopedie al die betekenissen ieder hun eigen lemma krijgen. In mijn Dikke Van Dale staan het insect en de Duitse volksbolide dus gebroederlijk bijeen in één lemma, terwijl alle betekenissen van 'kever' hier op Wikipedia over meerdere lemma's verdeeld zijn. Bovendien, er is al de kritiek dat dit lemma slechts een woordenboekdefinitie zou zijn, en wanneer je dan ook nog eens de verschillende betekenissen van 'letterknecht' in één lemma zou behandelen, vrees ik dat je deur alleen maar verder openzet voor de kritiek dat dit lemma eerder thuishoort in een woordenboek dan in een encyclopedie. Mij lijkt het dus onverstandig om dat te doen. Matroos Vos (overleg) 8 dec 2018 15:34 (CET)

Die gaan mij boven de pet en leg ze hier maar eens voor. Mij lijkt dat het om een fundamentele discussie gaat en daarmee niet bij het lemma thuishoort. Als het niet de juiste plaats is, zag ik graag dat de deskundige de discussie verplaatst naar waar die dan wel hoort. @Marrakech:, @Matroos Vos: Stunteltje (overleg) 9 dec 2018 09:59 (CET)

Tango (drank)[bewerken]

Ik lees het artikel Tango (drank) en heb toch een beetje het idee dat hier verschillende onderwerpen door elkaar lopen (mix met grenadine, maar ook mixen met Sprite of 7Up). Daarnaast twijfel ik door het ontbreken van bronnen aan de authenticiteit van de term. Wat nu? - ArjanHoverleg 12 dec 2018 13:47 (CET)

ß of ss?[bewerken]

Ik weet niet of ik hier goed ben, en ook niet of dit wellicht al eens is besproken: maar hanteren we op Wikipedia ß of ss? Trijnstel (overleg) 14 dec 2018 00:52 (CET)