Wikipedia:Redactielokaal

Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie
Naar navigatie springen Naar zoeken springen

Sedert 3 maart 2011

Overzicht beheerpagina's
Zie WP:rl


Inhoud | Archief | Naar onder | Een nieuw onderwerp toevoegen

Welkom in Redactielokaal De Burelen,
In dit werklokaal kunnen alle zaken besproken worden die handelen over de redactie van encyclopedische artikelen.
Handig hulpmiddel:
Taaladvies van de Nederlandse Taalunie


'Tegenwoordig' en terugdraaien (gerechtvaardigde) botbewerkingen[bewerken]

(Deze 'post' is al langer geworden dan ik zou willen/aanvankelijk voor ogen had – waarvoor mijn verontschuldigingen – maar het is zelfs nog een ingekorte versie; in de voorlaatste versie stonden bijvoorbeeld op voorhand allerhande tegenargumenten, om argumenten te pareren die mogelijk niet eens ter tafel komen; die zullen zo nodig wel ter tafel komen wanneer ze nodig zijn. N.B.: de gebruikers RobotE (en diens beheerder) en Brya zijn bedoeld als illustraties, er zijn meerdere gebruikers aan beide zijden van het argument, de bedoeling is om een breed overleg aan te gaan, uitdrukkelijk niet om bij naam genoemde collega's persoonlijk aan te vallen.)

Al een tijdje gaat RobotE de artikelen af om de vage, onbepaalde tijdaanduiding(en) als "Tegenwoordig (..)"[tw 1] te taggen met het {{Wanneer?}} sjabloon; dit om de (mede)auteurs (en zo mogelijk ook anderen) op te roepen dit nader of duidelijker te beschijven met een zodanige bepaalde aanduiding die daardoor tijdloos is en de lezers dan bovendien zo nauwkeurig mogelijk informeert over wanneer de bewerking een feit werd of is geworden.

Een gedegen encyclopedisch artikel maakt melding van zo nauwkeurig mogelijk vastgestelde plaats- en tijdsaanduidingen. Zo'n tijdsaanduiding is wellicht niet altijd tot op de seconde, dag, jaar, decennium of eeuw nauwkeurig bekend, maar als de schrijver er enige moeite in steekt, is altijd wel een punt in de tijd te beschrijven vanaf wanneer de bewering zeker waar werd, was of is; in het ongunstigste scenario is dan mogelijk niet met zekerheid bekend of het vóór moment X in de tijd-/jaarrekening ook al een feit was, maar wel kan (altijd) geduid worden dat de bewering tenminste vanaf dat moment X feitelijk juist was. Ter illustratie, is dit slechts één van de manieren waarop een formulering met 'tegenwoordig' verbeterd en vooral toekomstbestendig ('tijdloos') geschreven of verbeterd kan worden.

Als de bepaling "Tegenwoordig" of "heden" gehandhaafd blijft in een artikel, dan schuift die onzekere bepaling bij het verstrijken van de dagen en jaren mee op, dat kan tot ver in de toekomst onbepaald blijven, en de onzekerheid van het wanneer neemt in de artikeltekst navenant mee toe (de lezers zouden niet de bewerkingsgeschiedenis van een artikel moeten raadplegen om zelf op te kunnen maken/te beredeneren sinds wanneer dat "Tegenwoordig", "Nu", "Heden", "Vandaag de dag", "Momenteel", enzovoorts dan is begonnen.

Onder meer – maar niet alleen – collega Brya lijkt echter [bij regelmaat deze sjablonen te verwijderen] met bewerkingsomnschrijving(en als)) "Nu", of in dit specifieke geval, waar ik de bewerking ongedaan had gemaakt om de sjablonen weer te tonen [tw 2] met als (meer een ongestaafde bewering dan een) argument:

Aanhalingsteken openen

"tegenwoordig" is een ordentelijk nederlands woord dat in een encyclopedie perfect gebruikt kan worden waar het toepasselijk is. Daarentegen zal valse precisie de lezer op het verkeerde been zetten, en is dus ongewenst.

Aanhalingsteken sluiten

Ik kan mij daar niet in vinden; bovendien zou het betekenen dat (dan juist) RobotE massale ongewenste bewerkingen zou maken. Als dat zo zou zijn, dan waren al die bot-bewerkingen al lang teruggedraaid en die robot een halt toegeroepen.

Ik stel mij op het standpunt dat {gebruiker} met het (weer) verwijderen van de {{wanneer?}}-sjablonen ongewenste bewerkingen verricht. Naar mijn inschatting/mening worden deze (onbepaalde/onzekere) tijdsaanduidingen (zoals "Tegenwoordig" en vergelijkbare termen) terecht gemarkeerd (en daardoor gelouterd): zulke aanduidingen dienen zoveel mogelijk door concretere duidingen worden vervangen – of anders moet het anders geformuleerd worden – en totdat dat is gedaan, wordt de lezer van het artikel met deze sjablonen gewezen op de onzekerheid die met de bewering gepaard gaat. Met het verwijderen van deze sjablonen wordt (al dan niet opzettelijk, en al dan niet om die reden) de onvolkomenheden in het artikel weer gemaskeerd. Het is misschien niet fraai als zulke sjablonen, op- en aanmerkingen – al dan niet in zelf (mee)geschreven artikelen – in een artikel staan, en daarmee het artikel wat ontsieren, maar de oplossing daarvoor is om (bron)onderzoek te doen en een zo nauwkeurig mogelijk "vanaf"-moment aan te duiden, de oplossing ligt niet in het verwijderen van deze sjablonen omdat die niet naar je zin zijn. Recapitulerend: de oplossing of de enige legitieme reden/bewerking die het verwijderen van het sjabloon rechtvaardigt, is het vinden en benoemen van een zo nauwkeurig mogelijke tijdsaanduiding wanneer de gerelateerde bewering waar was/is geworden, niet door de sjablonen die de onvolkomenheden aanduidt weg te poetsen met reden "Nu". Juist door het plaatsen (en behouden) van deze sjablonen attendeert de lezer dat er een mate van onzekerheid in acht genomen moet worden, anderzijds zou het (mede)schrijvers moeten uitnodigen om te proberen de onvolkomenheden, ook al zijn ze nog zo klein, proberen op te lossen; het is een signaal naar de auteurs én een (belangrijk) signaal voor de lezer dan m.i. niet onvermeld mag blijven.[tw 3]

Omdat met het (vele malen) over en weer ongedaan maken van elkaars bewerkingen er niet inhoudelijk en op basis van argumenten en met wederzijds respect wordt overlegd, maar alleen maar bwo's ontstaan – waarbij niet zelden emoties hoog oplopen en het dan totaal niet meer over het onderwerp, de inhoud en de (vermeende of naar oprechte overtuiging veronderstelde) gebreken van het artikel gaat, heb ik niet nogmaals de bewerking teruggedraaid, maar zoek ik hierbij het overleg op om:

  1. In het algemeen te informeren naar richtlijnen t.a.v. onbepaalde tijdaanduidingen als "tegenwoordig", "heden [ten dage]", "op dit moment", etcetera;
  2. Mede-wikipedianen – de wikipedia-gemeenschap – te vragen naar de visies, voor zover richtlijnen daarover geen duidelijkheid verschaffen of daarin voorzien;
  3. In het bijzonder t.a.v. het artikel "ijzergaren" in deze kwestie[tw 4] om advies in te winnen, dan wel consensus te bereiken over welke van de (twee) beschouwingen/standpunten 'juist' is, of de meeste steun geniet om daarmee concrete duidelijkheid te verkrijgen of in dit artikel het {{Wanneer?}}-sjabloon (waneer er geen preciezere tijdsbepaling wordt aangevoerd) behouden dient te worden, dan wel of deze in dit artikel weggehaald kunnen worden.[tw 5]
  4. Algemener, of dezelfde (in bovenstaand punt #3) gemaakte afwegingen, oordeel en/of bereikte consensus (welke dat ook moge zijn) eveneens van toepassing zijn op alle andere de door RobotE met het "wanneer?"-sjabloon aangemerkte onbepaalde tijdsaanduidingen, en eventuele daaropvolgende verwijderingen van die sjablonen door Brya (of welke andere gebruiker dan ook) ook van toepassing zijn;
    1. Waarbij moet worden aangemerkt dat, als de door RobotE met sjabloon gemarkeerde bepalingen i.h.a. dan als ongewenst worden beschouwd, ze dan waarschijnlijk grootdeels tot allemaal verwijderd zouden moeten worden;
    2. En anderzijds, als door toepassing van richtlijnen of consensus de "wanneer"-sjablonen gehandhaafd zouden moeten blijven (wanneer er géén bewerking is gepleegd die een specifieke(re) tijdsaanduiding aanvoert), zouden de bewerkingen waarbij die sjablonen dan onterecht zijn verwijderd, weer teruggeplaatst moeten worden.

Samengevat: M.i. is het verwijderen van de door RobotE geplaatste wanneer-sjablonen alleen geoorloofd als de formulering wordt aangepast zodat woorden als 'tegenwoordig', 'heden' etcetera zoveel mogelijk opgespoord blijven om te kunnen vervangen, en is het verwijderen van die sjablonen zonder wezenlijke aanpassing ongewenst, en verzoek iedereen om dat niet meer te doen (alleen het weghalen van het sjabloon met omschrijving "Nu"). Het argument van 'valse precisie' is weliswaar genoemd, maar niet aangetoond, waar één voorbeeld daarvoor zou voldoen. Maar zelfs zo'n voorbeeld sluit niet uit dat met een andere formulering die 'valse precisie' kan worden weggenomen.

Graag jullie visies, (inhoudelijke) argumenten, pointers naar eventuele beschreven richtlijnen en conventies die hieromtrent uitsluitsel geven, (eventueel interpretaties daarvan als er meerdere mogelijk zijn), adviezen – vanzelfsprekend in goed overlegd met wederzijds respect – en hopelijk een uitkomst, consensus of compromis waar zoveel mogelijk (en bij voorkeur iedereen) zich in kan vinden. -- martix (overleg) 21 mrt 2019 22:23 (CET)

Ten eerste: had je al op de overlegpagina van de boteigenaar gekeken? -- Encycloon (overleg) 2 apr 2019 23:26 (CEST)
Jawel, en ook (bij toeval gelijktijdig) ook off-wiki in overleg geraakt, maar het is m.i. wenselijker om de discussie centraler te voeren dan (off-wiki of) op de OP van een artikel of gebruiker/botbeheerder. M.v.g. -- martix (overleg) 2 apr 2019 23:54 (CEST)
Ten tweede: in het kort is mijn visie dat we een tijdsneutraal standpunt innemen. Iets wat tegenwoordig zo is, kan morgen, over twee jaar of over een decennium heel anders zijn. Daarom is het m.i. in de meeste gevallen ongewenst om te kiezen voor een dergelijke aanduiding die snel verouderd kan zijn.
Mvg, Encycloon (overleg) 2 apr 2019 23:26 (CEST)
Dat is ook (zoals hierboven duidelijk zo moeten zijn -- nogmaals excuses voor de lengte) mijn visie. Met betrekking tot het artikel "IJzergaren": het is bepaald niet een van de kroonjuweeltjes van nl-wiki, dat artikel kan op veel punten verbeteringen gebruiken, en zou in huidige staat eerder meer op- en aanmerkingssjablonen verdienen dan minder. Maar beurtelings (alleen) het {{Wanneer?}}-sjabloon verwijderen en toevoegen, daar wordt het artikel niet beter van. Door het sjabloon te laten staan, is de kans groter dat het in het vizier komt van iemand met kennis over het onderwerp en het van kop tot staart opknapt. Mvg -- martix (overleg) 3 apr 2019 00:07 (CEST)
Off-topic. Dat artikel was mij ook als een doorn in het oog gesprongen door de sjablonentoestand. Het artikel is verbeterd, zodat termen als "nu" en "tegenwoordig" er niet meer in voorkomen. Die woorden waren m.i. een teken van een slechte schrijfstijl in dit geval. Elly (overleg) 3 apr 2019 00:58 (CEST)
Het lijkt erop dat martix de stelling "Een gedegen encyclopedisch artikel maakt melding van zo nauwkeurig mogelijk vastgestelde plaats- en tijdsaanduidingen" bedoelt als "zo gedetaileerd mogelijk", net zoals overigens Elly. "Nauwkeurig" is iets anders als "gedetaileerd": nauwkeurig houdt in dat de lezer na lezing met juiste informatie verder gaat, gedetaileerd betekent "met namen en rugnummers".
        Ontelbare keren heb ik meegemaakt dat een gebruiker een perfect nauwkeurige, algemeen gestelde zin verving door een gedetaileerde en gigantisch foute zin, onder het motto van "nauwkeurigheid". In werkelijkheid is dit angst om ook maar een klein beetje na te denken, waarbij de betreffende gebruiker onbepaaldheid intern omzet naar "onzekerheid" (ook wel bekend als horror vacui). De encyclopedie hoort deze gebruikers juist op te voeden, en uit te leggen dat dit geen goede redactie is.
        Zoals ik al eerder zei: ""tegenwoordig" is een ordentelijk nederlands woord dat in een encyclopedie perfect gebruikt kan worden waar het toepasselijk is." In een encyclopedie is "tegenwoordig" toepasselijk in korte pagina's als gedoeld wordt op iets dat niet gedetaileerd tijdsbepaald is, dus als het niet aankomt op een decennium of wat (en dus ook niet in de komende decennia gaat veranderen). In langere pagina's waar alles omstandig wordt uitgelegd zal het geen plaats hebben, maar in een korte pagina waarin kort een algemene schets wordt neergezet zeker wel. Om te beoordelen waar dit wel of niet juist zal zijn is een bot volkomen ongeschikt (bots zijn er voor bewerkingen die niet omstreden zijn, niet voor zoiets). - Brya (overleg) 3 apr 2019 05:29 (CEST)
De wanneerbot kan deze subtiliteiten niet herkennen daarom moet die worden uitgezet. Ik vind het een pedante bot. Hans Erren (overleg) 3 apr 2019 06:56 (CEST)
@Brya: Kun je een (of liefst meer) concrete voorbeelden geven van zo'n 'herformulering die leidde tot een valse precisie', of valse indruk van die formuleringen (waardoor zo'n bewerking geen verbetering maar een evidente verslechtering was, leidde of (meer) ruimte bood tot een verkeerde interpretatie en/of de betreffende tijdsaanduiding alleen maar leidde tot meer ambivalentie en/of de ambiguïteit van die bepaling, of zelfs een verkeerde, foute of ongewenste tijdsaanduiding of bepaling ontstond?
@Ellywa: Het is misschien ook mogelijk om de 'bot' RobotE géén wijzigingen in de betreffende artikelenb/oagina's maakt (daar geen {{Wanneer?}}-sjablonen invoegt, maar in plaats daarvan onder de WP:-naamruimte centrale overzichtslijsten genereert met daarin de namen van pagina's/artikelen waarin de "onbepaalde tijdsaanduidingen" zijn gevonden, met ernaast de (gehele) frases die gevonden zijn (en de woorden in kwestie in vet of onderstreept, indien mogelijk (en van toepassing) in welk kopje en regelnummers, en – ik denk dus in beginsel aan het genereren van systematische tabellen – kolommen en cellen die ruimte bieden om bevindingen/cognitieve beoordeling door anderen die de gevonden hits nalopen, en daarin aangeven of het om false positieves gaat, dan wel of de formulering redelijkerwijs niet aangepast kunnen worden, of dat de tijdsaanduiding in de betgreffende artikelen anders geformuleerd zijn (met daarbij ruimte voor een peer-review (beoordeling van de wjjziging door anderen.[tw 6]
Dus eigenlijk een beetje zoals de (lijst)pagina Help:Veel voorkomende spelfouten wordt gegenereerd en gebruikt, maar met een iets strakkere/structurele(re) opmaak in tabel-vorm, die voor mens en robot/script gemakkelijk gelezen en geparsed worden. (een andere optie is wellicht om in die pagina's waar RobotE 'hits'/matches detecteerd, een onzichtbaar sjabloon te plaatsen zodat de lijsten op die manier gegenereerd kunnen worden, maar 'lelijke' klaag-sjablonen uitblijven, maar persoonlijk zou ik meer zien in een structureel gegenereerde tabel(-lijst) volgens een eenduiding stramien. Als mensen menen dat een (n.a.v. een vermelding van (een passage of zin in) een artikel kunnen verbeteren door de tijdsaanduiding anders te formuleren, treedt daarna immers gewoon de normale beoordelingsprocedures in werking (collega's die real time, of recente bewerkingen of bewerkingen via hun volglijst beoordelen en die zo'n herformulering dan alsnog ongedaan kunnen maken als daardoor het probleem dat collega Brya schetst inderdaad aan de orde is, en de bewerking(/andere formulering) gewoon weer ongedaan gemaakt kan worden (en wanneer daardoor dan verschil in inzichten ontstaat, staat zoals altijd de weg naar het overleg – via OP (van het artikel, op de OP van de bewerker, op de OP van die gegenereerde lijsten/tabellen (zoals ik die hierboven schetste), de robot-OP en/of overleg op centrale plekken – nog altijd open.
Het is zomaar een idee, mogelijk zijn er nog andere oplossingen die er wel toe leiden dat dergelijke bepalingen (waarvan m.i. de meerderheid door andere formulering verbeterd kunnen worden zonder een onjuiste precisie of een vals gevoel daarvan ontstaat), zonder artikelen te 'ontsieren' waar het desondanks een prima tijdsaanduiding is en waarbij het echt niet mogelijk is om die accurater of met concreter te formuleren of er geen reden of methode is om de formulering aan te passen zodat het een verbetering is. Mvg -- martix (overleg) 6 apr 2019 09:33 (CEST)
@Martix:Ik hanteer bij het toevoegen van een "wanneer"-sjabloon dat een tekst op Wikipedia over 100 jaar nog steeds juist moet zijn. Het sjabloon "wanneer" heeft twee doelstellingen: 1. Het attendeert de lezer van onze artikelen er op dat er een vaagheid in het artikel is geslopen. 2. Het attendeert de schrijver of de volger van het artikel erop dat de tekst verbeterd kan worden. Ik denk dat jouw idee niet tegemoet komt aan deze doelstellingen. Bovendien wordt het sjabloon neergezet bij de tijdsaanduidingen die vaag zijn, waardoor zowel de lezer als de bewerker precies weten wat er aan de hand is. Hetzelfde geldt overigens voor het "bron" sjabloon. Maar ik heb geen bezwaar als artikelen via het wanneer-sjabloon in een categorie worden gezet. Ik vraag mij wel af of het werkt. De artikelen met een beg-sjabloon staan ook in een categorie, dat zijn er duizenden. Hoeveel worden er daarvan uitgebreid per jaar? Elly (overleg) 6 apr 2019 20:32 (CEST)

Zoals Brya hierboven zeer terecht opmerkt: Om te beoordelen waar dit wel of niet juist zal zijn is een bot volkomen ongeschikt (bots zijn er voor bewerkingen die niet omstreden zijn, niet voor zoiets). Het gebruik van het woord “tegenwoordig” of “nu” in de encyclopedie is niet persé fout.

De bot wordt momenteel op een onwenselijke manier gebruikt en leidt tot plaatsing van een hoop onterechte “wanneer” sjablonen in de encyclopedie.

Het streven van Ellywa tot perfectie van de encyclopedie steun ik, echter dit is niet de manier om dit te bereiken. (Vergelijk: we kunnen ook wel een botrun gaan doen om bij elk gebruik van het woord “waarschijnlijk/volgens velen/volgens sommigen” een “twijfel” sjabloon te plakken. Wordt de encyclopedie daar beter van?)

Daarom, liever deze bot stilleggen en handmatig dergelijke bewerkingen doen. Vr groet Saschaporsche (overleg) 23 apr 2019 06:33 (CEST)

Het is een misverstand dat met WP:AWB niet handmatig is. Dat is wel een handmatige edit, de AWB zoekt alleen de woorden op en doet een suggestie voor de verbetering. Als de operator (in dit geval Ellywa) het niet met de wijziging eens is, wordt die niet doorgezet. Een aantal voorbeelden waarbij het gebruik van het woord tegenwoordig ongewenst is:
Kortom, de geplaatste sjablonen, ondersteund met AWB, zijn zinvol en stimuleren schrijvers om de encyclopedie te verbeteren, of attenderen de lezers op vaagheden of zelfs onjuistheden. Elly (overleg) 23 apr 2019 15:15 (CEST)

Goed, dus de bewerkingen die ik zie zijn handmatig ingevoerd? Waarom zie ik dan deze bewerking waarbij een citaat van van de Heuvel onnodig gecorrigeerd wordt? (ik heb het inmiddels teruggedraaid...)

Kortom: de bewerkingen van de "bot" zijn niet alle nuttig, soms volledig onjuist. Saschaporsche (overleg) 23 apr 2019 17:32 (CEST)

Waarom? Omdat juist een mens soms fouten maakt. Bots maken minder fouten. Bedankt voor het terugdraaien. Elly (overleg) 23 apr 2019 17:36 (CEST)
Nee hoor bots maken niet minder fouten, ze maken automatisch veel dezelfde fout. Hans Erren (overleg) 23 apr 2019 18:16 (CEST)

Opmerking Opmerking: Mag ik een dringend verzoek doen om de werkzaamheden van de bot stil te zetten? Ik heb inmiddels +/- 150 bewerkingen van de bot handmatig gecorrigeerd (en het eind is nog niet in zicht.....). Het is redelijk frustrerend om te moeten constateren dat bijna alle bewerkingen die door de bot zijn uitgevoerd alsnog gecorrigeerd of gerevert moeten worden. Het kan en mag toch niet zo zijn dat de bewerkingen van een bot bijna allemaal alsnog moeten worden gecorrigeerd? vr groet Saschaporsche (overleg) 23 apr 2019 23:20 (CEST)

Bijzonder te waarderen! Ik zie dat je heel wat van zulke aanduidingen hebt weten te vervangen door concretere tekst. Het is niet de bedoeling stress te veroorzaken bij wie dan ook. Ik zal voorlopig stoppen met Robot E op dit specifieke punt van tijdsbepalingen. Elly (overleg) 24 apr 2019 09:05 (CEST)
Dank je. vr groet Saschaporsche (overleg) 24 apr 2019 09:44 (CEST)
Beste Saschaporsche, ik wordt niet bepaald enthousiast van veel van je correcties. Het woord tegenwoordig heeft wel een functie in de tekst: het geeft aan dat een situatie sinds een bepaald moment/jaar/decennium anders is dan daarvoor. Het simpelweg uit een tekst verwijderen van het woord tegenwoordig is bepaald geen verbetering aangezien dat onderscheid tussen voorheen en de huidige situatie verdwijnt. En "tegenwoordig" vervangen door "anno 2019" legt nadruk op het jaartal 2019, terwijl het vaak niets met de veranderde situatie of het gestelde te maken heeft. Ik had gisteren al wat aangepassingen gedaan:
  1. Ferdinand Porsche: 2019 is geen markering in de (naam)geschiedenis van Maffersdorf/Vratislavice (aangepast).
  2. Kwaliteitskrant: 2019 is geen belangrijk jaar in de overstap naar tabloidformaat, die overstap was voornamelijk rond 2004–2005 (aangepast).
  3. Noodstroomvoeding: "hedendaags" is net zo weinig informatief als "tot op heden", kan verwijderd worden (aangepast, meer wijzigingen).
  4. Enschede: De Museumfabriek is er niet sinds (kort na) 1907 gehuisvest, maar sinds 2008 (aangepast).
  5. Pornografie: "(tot) nu" had je terecht verwijderd, maar daarmee te veel weggehaald (aangepast).
  6. Hartkatheterisatie: hier gewoon "tegenwoordig" weghalen verminkt de tekst; er kan meer duiding gegeven worden, en die oproep heb ik vervolgens in de {{wanneer?}}-sjablonen duidelijker aangegeven. Om een jaartal-specificatie wordt niet gevraagd; gelieve de sjablonen niet zomaar weg te halen.
Bij je eerste ~20 aangepakte artikelen heb ik de volgende opmerkingen:
  1. Sinds wanneer (jaar) gaat de koers onderlangs de heuvel? "Heden ten dage" heeft dezelfde betekenis; de wanneer-sjabloon is dan nog steeds op z'n plaats.
  2. Sinds wanneer (jaar) werkt De Tünel met een enkel spoor?
  3. In de loop van welke periode zijn de stroopfabrieken verdwenen?
  4. Wanneer (jaar/jaren) is Independence Hall gerestaureerd tot zijn oorspronkelijke uiterlijk?
  5. Sinds wanneer (jaar) is dit wettelijk vastgelegd?
  6. Deze aanpassing impliceert dat de teller van het aantal covers in 2019 op 200 staat (dit was al door GeeJee gecorrigeerd).
  7. Sinds wanneer (welke periode/decennium) wonen er veel Ait Wayagher in de genoemde plaatsen?
  8. Dit zijn goede aanpassingen, al zou ik hier het woord "tegenwoordig" gewoon in de inleiding laten staan. Onder het kopje Geschiedenis kan echter nog heel wat meer tijdduiding toegevoegd worden, getuige ook het Engelstalige artikel. (aanpassing)
  9. Hier is "Tegenwoordig" prima op z'n plaats.
  10. Sinds wanneer (welke periode/decennium) wordt elastisch kunststof gebruikt?
  11. Wanneer (jaar) is de vernoeming gedaan?
  12. Hier zou ik gewoon "Tegenwoordig[wanneer?]" laten staan: het artikel heeft sowieso meer redactie nodig dan slechts die woorden.
  13. Sinds wanneer (jaar) is de dierentuin er gevestigd?
  14. Sinds wanneer (welke eeuw?) wordt de kikkererwt in veel subtropische gebieden geteeld?
Je mag vanalles van de sjablonen vinden, maar vriendelijk doch dringend verzoek om met dit soort correcties te stoppen, en je constructiever op te stellen. Het doel van {{wanneer?}} is niet om aan te geven dat de artikelen zo snel mogelijk aangepast moeten worden, maar om aan te geven waar de artikelen verbeterd kunnen worden.
En @Ellywa: de sjabloon is een goed middel om aan te geven dat er vaagheid in de artikeltekst staat, maar zou je er een motivatie zoals "Sinds wanneer (jaar)?" of "Sinds wanneer (decennium/periode)?" of "In de loop van welke periode ...?" in kunnen vermelden?
Met vriendelijke groeten — Mar(c). [O] 25 apr 2019 12:37 (CEST)
Beste Mar(c), dank voor je reactie. Naar mijn mening heeft het plaatsten van de sjablonen door de bot weinig zin. Bovendien ontsiert het de encyclopedie al die sjablonen (kijk naar de :en Wikipedia). Een zinsdeel als “tegenwoordig” (of iets dergelijks) prima in een encyclopedie, de lezer alhier is niet achterlijk en kan best inschatten/rekening houden met het feit dat de encyclopedie niet tijdloos geschreven is. Als we bij elk woord dat niet precies de tijd aanduidt (vroeger, nu, huidig, in het verleden, in de toekomst, heden ten dage, sinds geruime tijd etc.) een “wanneer” sjabloon gaan plakken staat de encyclopedie straks vol met sjablonen. (Net zoals we niet bij elke bewering/feit hier een bronsjabloon plakken. Dat zou de encyclopedie ook ontsieren.)
Slechts bij sterke twijfel over een bewering zou een “wanneer” of “bron” sjabloon op zijn plaats zijn. Vr groet Saschaporsche (overleg) 25 apr 2019 21:51 (CEST)
Goedenavond Saschaporsche, jij ook bedankt voor de reactie. 'Ontsiert' is subjectief, niet alleen qua lay-out of (tekst)beeld. Juist voor het duidelijk aanwijzen van teksten die verbeterd kunnen worden, zou het de Nederlandse WP naar mijn mening 'sieren' om dit soort sjablonen meer in te zetten. We moeten niet te bang zijn om, als project, de eigen zwakke plekken aan te wijzen, en liever een paar {{wanneer?}}-sjablonen meer dan daar deze vaagheden kritiekloos te laten staan. Zo betrekken we bovendien meer mensen bij het schrijven/verbeteren (zie ook mijn reactie hieronder). Lezers zijn inderdaad niet 'achterlijke' (zie tweede bullet in mijn reactie hieronder), maar het gaat om verduidelijking en aanvulling van informatie waar dat goed mogelijk is.
Inderdaad is bij sterke twijfel over een bewering een {{bron?}}-sjabloon op z'n plaats – maar net zo goed is bij een duidelijk datering-wezelwoord een {{wanneer?}}-sjabloon op z'n plaats. Met de selectie hierboven wil ik aangeven dat zo'n datering-wezelwoord vaker wel dan niet door een concretere formulering vervangen kan worden, dat de sjabloon dus vaak wel terecht is, en dat het simpelweg verwijderen van zo'n (taalkundig wel functioneel) woord of door het te vervangen door "anno 2019" een verslechtering inhoudt. Let wel: bij "tegenwoordig" gaat het voornamelijk om het 'aanvangsmoment' van de periode die ermee bedoeld wordt, niet zozeer met de mogelijkheid dat het einde van die periode (de 'heden'-kant van 'tegenwoordig') op een zeker moment in de toekomst gepasseerd kan worden waarmee het beweerde dan verouderd zal zijn (zie de beide bullets). Met het vervangen van "tegenwoordig" door "anno 2019" lijk je je vooral op die 'heden'-kant te focussen (al schrijven we inderdaad niet tijdloos, en weten lezers dat ook).
Misschien is niet alles (meer) zo exact te achterhalen als dat ik hierboven aangeef met "Sinds wanneer (jaar)" e.d., maar iets als een aangepaste route van de koers Parijs-Roubaix, de vernoeming van een onderdeeltje ervan naar een legendarische wielrenner, een restauratie van Independence Hall, een wettelijk vastlegging, en de vestiging van een museum of een dierentuin – daar is toch genoeg informatie over te vinden om de tijdvaagheid weg te nemen?
Met vriendelijke groeten — Mar(c). [O] 26 apr 2019 01:37 (CEST)
Ofschoon ik een voorstander ben van de oplossing met "anno (jaartal)" zie ik nu ook wel het nadeel dat die oplossing in zijn simpelste vorm en toepassing vanuit de schrijver/redactuer van het artikel is geredeneerd. Hoewel die oplossing gemakkelijk en eenvoudig de gemelde problemen zou kunnen oplossen kan die dus ook leiden tot verwarring. Als het belangrijk is dat er toch een melding gemaakt moet worden dat, ten tijde van het schrijven van de tekst, de datum of het tijdstip van een feit wordt vastgelegd dan zou dit kunnen met het toevoegen van een voetnoot, met in de voetnoot de waarschuwing dat "de melding van het jaartal een tijdsopname is en ondertussen kan zijn veranderd". Trouwens kan het gebruik van zo'n melding in een voetnoot ook het lelijke [wanneer] in de tekst vervangen. VanBuren (overleg) 25 apr 2019 13:47 (CEST)
Tja, lelijk; fraai is «[wanneer?]» inderdaad niet, maar subtiel genoeg, en ook nodig. Het heeft vergelijkbare functies als «[bron?]» – de lezers (en schrijver) attenderen op een mogelijke onjuistheid/vaagheid in de tekst, en hen motiveren om de tekst te verbeteren/verduidelijken. Geheel passend binnen het project: samenwerken, uitnodigen om bij te dragen. De onderhoudssjablonen (erg veel hebben we er niet) zijn m.i. juist waardevol voor het project; je kunt ze als ontsierend beschouwen, maar ze geven wel nadrukkelijk aan dat geconstateerd is dat de betreffende tekst nog niet 'af' is. Door de sjablonen te weren, verdwijnt de uitnodiging om de tekst op een specifiek punt te verbeteren.
"Tegenwoordig" vervangen door "anno [huidige jaartal]" omdat het beschrevene toevallig de huidige situatie is, is inderdaad vaak niet een verbetering, aangezien het de verkeerde kant van een (on)zekere periode aanpakt:
  • Met termen als "tegenwoordig", "momenteel" en "heden ten dage" (en soms ook "nu") gaat het vaak om een verandering – bijvoorbeeld ten gevolge van een technologische of sociologische ontwikkeling – die op een moment (of rond een periode) in het verleden heeft plaatsgevonden. Een vervanging van zo'n term door "sinds" of "vanaf" en een zekere tijdsaanduiding (jaartal, "[de/begin/midden/eind] jaren X", "[de/begin/midden/eind] Ye eeuw"), of een aanpassing van de zin zodat met "in" of "rond" plus zo'n tijdsaanduiding de verandering zelf meer centraal gesteld wordt, haalt die onduidelijkheid/vaagheid uit de tekst.
  • Een tekst als "anno [jaartal]" betreft een geheel andere onzekerheidsfactor – is een tekst dat op een zeker moment ("anno nu") aan de encyclopedie toegevoegd wordt, over een jaar/decennium/eeuw nog wel van toepassing? – waar we niet te krampachtig over moeten doen. Uiteraard moeten termen als "dit jaar" vermeden worden, en moeten veranderlijke dingen zo min mogelijk met "nu", "momenteel" en "tot op heden" beschreven worden, maar feit is wel dat dit een levende encylopedie is: er zijn continu ontwikkelingen en veranderingen die een tekst achterhaald maken, zodat deze een update behoeft. Levende personen beschrijven we in de tegenwoordige tijd, na een overlijden veranderen we dit in verleden tijd. Een staatshoofd of politiek leider is, totdat hij/zij was en er een opvolger is. Een acteur kan prima "1960–heden" als 'jaren actief' hebben; zodra duidelijk is dat de acteur niet meer actief is, kan dat aangepast worden. Een evenement kan "elk jaar" plaatsvinden, totdat de organisatie besluit ermee te stoppen. We beschrijven zowel het verleden als de huidige toestand van allerlei zaken in wereld; alles vanuit een terugblikkend oogpunt beschrijven is zowel ondoenlijk als onrealistisch en ongeloofwaardig. Dit is een levende encyclopedie – wij weten dat, de lezers weten dat.
Een voetnoot met de datum van schrijven/toevoegen lijkt me dubbelop (daarvoor zijn de bewerkingsgeschiedenissen) en een waarschuwing als "kan ondertussen zijn veranderd" lijkt me overbodig (dat volgt al uit de aard van het project). Voor erg veranderlijke statistieken (zoals inwonersaantallen, en standen en ranglijstposities in de sportwereld) is het echter wel goed om dit met een jaartal of een "standen bijgewerkt t/m [datum]" te duiden, zoals al veel gedaan wordt.
Met vriendelijke groeten — Mar(c). [O] 25 apr 2019 16:22 (CEST)
Los van de discussie over het door bots markeren van vage tijdsaanduidingen: voor zover ik weet zijn er twee toepassingen van een tekst als "anno [jaartal]":
  • Er staat iets als "In [jaartal] is [onderwerp] [functie] bij [organisatie]." Ik zie geregeld dat soort jaartallen gewijzigd worden van vroeger naar het huidige jaar. Dit is niet te onderscheiden van "Tegenwoordig is [onderwerp] [functie] bij [organisatie]". Mij lijkt dat ongewenst en ik vervang zulke teksten met enige regelmaat door: "[onderwerp] is [functie] bij [organisatie]." Minder dan volmaakt, maar als [onderwerp] er mee ophoudt moet het in alle gevallen gewijzigd worden en niet elk jaar.
  • Er staat iets als "Sinds [jaartal] is [onderwerp] [functie] bij [organisatie]." Dit is, denk ik, volstrekt aanvaardbaar.
Het woordje 'anno' vind ik niet de beste woordkeus, maar dat is niet het onderwerp. Met vriendelijke groet, Magere Hein (overleg) 25 apr 2019 18:27 (CEST)

@Saschaporsche: zou je nog willen reageren op de lijst met opmerkingen hierboven? Ik zal later eens kijken of het toevoegen van "decennium" etc niet netzoveel werk is als het helemaal oplossen. Puur de hoeveelheid van vage aanduidingen maakt het zo een rijstebrijberg voor één persoon. Vandaar dat ik als hulpmiddel AWB gebruik. Elly (overleg) 3 mei 2019 08:05 (CEST)

Sjabloon Link waarneming.nl[bewerken]

Hallo medebewerkers,

Omdat er geen sjablooncafé is maak ik deze opmerking hier. Als iemand denkt dat dit beter ergens anders kan staan, hoor ik dat graag.

Op pagina Peper-en-zoutvlinder kwam ik er achter dat {{Link waarneming.nl}} stuk is, naar ik vermoed door verherbouwing van de webstek waarneming.nl. Het sjabloon verwijst in het voorbeeld naar https://waarneming.nl/soort/maps/8396 - die pagina is volstrekt 404-compatibel. Die kaarten bestaan nog wel, onder URL https://waarneming.nl/species/8396/maps/ . Die url geeft trouwens een akelig zoom-niveau. Iets dergelijks is aan de hand met de URL voor België, maar die heb ik verder niet onderzocht.

Nu heb ik geen bijzonder verstand van sjablonen en ik ben bang dat ik dingen ondoordacht stuk maak. Graag advies of hulp.

Met vriendelijke groet, Magere Hein (overleg) 8 apr 2019 12:04 (CEST)

Volgens de inleiding is het ICT-café ook bedoeld als sjablonencafé. Encycloon (overleg) 8 apr 2019 12:42 (CEST)
Ik heb dit bericht ook daar geplaatst. Het is niet onopgemerkt gebleven. Groet, Magere Hein (overleg) 8 apr 2019 13:18 (CEST)

Doorverwijspagina-sjablonen[bewerken]

Hallo,

(Ik stel de vraag of probleemstelling eerst in dit redactiekanaal, want afhankelijk van de uitkomst zal het probleem moeten worden aangekaart op een OP. een ander café, of op een verzoekpagina.)

Ik heb vastgesteld vastgesteld dat de sjablonen {{dpintro}} en {{dp}} – als er géén parameters worden meegegeven – blijkbaar (nog) niet zo 'slim' zijn dat zij de naamruimte (of prefix-path, zo je wilt) van de paginanaam 'strippen', en ook niet het achtervoegsel " (doorverwijspagina)" (inclusief scheidende spatie) verwijderen. Dat kan dan leiden tot vreemde effecten, in dit concrete voorbeeld (waarbij in {{dpintro}} wel van een parameter was voorzien, maar in het afsluitende sjabloon {{dp}} dus niet) leidt dit tot de zin:

"Bekijk alle artikelen waarvan de titel begint met Staart (doorverwijspagina) of met Staart (doorverwijspagina) in de titel."

In dit specifieke geval heb ik ook in het afsluitende dpintro een (correcte) parameter ingevoerd, maar ik weet niet of en zo ja bij welke doorverwijspagina's die " (doorverwijspagina)" in de paginanaam hebben staan dit probleem zich ook voordoet (d.w.z., met mijn (speciale) zoekpogingen heb ik er nog geen kunnen vinden, maar dat betekent niet dat ze niet bestaan – ik kan me niet voorstellen dat het bovengenoemde voorbeeld dat ik bij toeval tegenkwam de enige dp-pagina is waar dit 'fout gaat'.

Volgens mij is dit – als structurele aanpak nodig wordt geacht – op twee manieren op te lossen:

  1. Botmatig:
    1. Ik kan een bot-verzoek indienen om pagina's in de HNR op te sporen die het achtervoegsel " (doorverwijspagina)" in de naam hebben (en eventueel een prefix-path) op te sporen, en een lijst te genereren met artikelen waar de {dp*}-sjablonen worden gebruikt zonder parameter(s), hetgeen een inventarisatie geeft;
    2. Al dan niet, afhankelijk van het (aantal) resulta(a)t(en), deze handmatig of bot-matig met slimme regexp-/vervangingsstrategieën aan te passen waar dat nodig is.
  2. Systematischer en structureler zouden echter de sjablonen {{dpintro}} en het afsluitende {{dp}} slimmer gemaakt worden (m.b.v. een ander sjabloon en/of query functie, die een eventuele prefix en het letterlijke achtervoegsel " (doorverwijspagina) on-the-fly wegknippen/strippen van de paginanaam wanneer er geen expliciete parameter(s) zijn meegegeven.

Dat laatste is structureler en toekomstbestendig, maar zal wel een zwaardere belasting zijn tijdens het parsen. Zo'n bot-verzoek of -zoektocht (inventarisatie met eventueel automagische correcties) moet dan wel periodiek opnieuw worden uitgevoerd.

Afhankelijk van de respons/overeenstemming in overleg alhier zal dus een bot-verzoek ingediend moeten worden (voor aanpak #1), dan wel een verzoek worden gedaan (in ICT-café of op de OP van de beide sjablonen) om het sjabloon 'slimmer' te maken (voor aanpak #2), vooropgesteld dat het probleem zoals ik heb ervaren en hier heb geschetst zich daadwerkelijk (in hoge aantallen) voordoet, en dat iedereen dat ook opgelost wil zien.
Graag jullie visies/constateringen/suggesties (misschien dat iemand met AWK (waar ik zelf tijdelijk niet de beschikking over heb) wel alvast een inventarisatie kan of een zuivere inschatting kan maken van het aantal pagina's waar dit mogelijk speelt (er is een limiet – ik meen 10.000 – aan het aantal resultaten zit wanneer er via een (geavanceerde) zoekfunctie via de wiki-interface wordt gezocht. Mvg -- martix (overleg) 18 apr 2019 02:11 (CEST)

Ik vind dat het niet nodig zou moeten zijn om de parameter op te geven bij titels die eindigen op (doorverwijspagina). Het is niet moeilijk om te maken en de parser-belasting is niet significant, want dp's worden niet veel bewerkt en we hebben er maar 80 duizend. In de meest recente dump vond ik er 50 waarbij het fout gaat. –bdijkstra (overleg) 18 apr 2019 09:52 (CEST)
@Bdijkstra: Dank voor de reactie alsook meteen een relatief betrouwbare hit-count; het euvel doet zich dus slechts in circa 0,0625% van de gevallen voor, dat zijn er gelukkig niet heel veel (nagenoeg verwaarloosbaar) die desnoods nog correctief handmatig kunnen worden aangepast (aan de hand van een courante lijst), maar omwille van de toekomstbestendigheid lijkt mij een 'slimmer gedrag' van het sjabloon ook wenselijk(er).
Er zullen trouwens wellicht ook DP's zijn die (desondanks nog) geen dp[intro]-sjablonen gebruiken: ik heb er zelf ooit eens 1 of 2 aangemaakt (niet noodzakelijkerwijs met achtervoegsel " (doorverwijzing)") toen ik nog niet gewis was van de parameter-mogelijkheden, waarbij ik een van de {{dp}} of (vaker/waarschijnlijker zelfs) {{dpintro}} sjablonen 'handmatig heb uitgeschreven'. Of anders gezegd, er zijn mogelijk/waarschijnlijk ook doorverwijspagina's, die niet als zodanig aan de titel te herkennen zijn (en/of ook niet in de dp-categorie staan), (omdat) die nog geen sjablonen (of maar 1 van de 2 sjablonen) gebruiken. Een zoekopdracht naar het kenmerkende "kan verwijzen naar" en/of "zoek (..)" om te controleren of ze er zijn en hoeveel is misschien ook zinvol?
Met betrekking tot het eerst aangekaarte verschijnsel (waarbij het sjabloon het achtervoegsel niet stript):
  • zou voor een sjabloon-verbetering dan even een prefixed path (of naamruimte) ook gestript dienen te worden, of zijn er (naamruimte-redenen) om dat deel wel te behouden?
  • is het nu nog nodig om op de OP van de sjablonen of in het ICT-café het verzoek tot aanpassingen te doen, of kan ik dit (door de melding hier) nu al beschouwen als 'wordt (t.z.t.) opgepakt'?
Een algemenere vraag die mij later te binnen schoot n.a.v. dit verschijnsel: is of bestaat er eigenlijk al een sjabloon (met/of een query), of een magic word die de (huidge) pagina-naam (al dan niet gestript of ontdaan van delen van de naam) weergeeft na parsen? Mvg -- martix (overleg) 18 apr 2019 14:34 (CEST)
Met "kan verwijzen naar" vond ik 12 semi-dp's, lijkt me niet echt de moeite waard. Wellicht kan je beter je eigen bijdragen nalopen. Er is maar 1 'echte' dp buiten de hoofdnaamruimte, dus ook een non-issue. Het zou goed kunnen dat ik er dit weekeinde mee bezig ga, maar als het te lang duurt is het goed om alsnog een verzoek te doen. Afhankelijk van wat je precies bedoelt met "pagina-naam" en waar je het voor wilt gebruiken zijn er verschillende magische woorden, zie mw:Help:Magic words#Page names. Een aantal hiervan worden ook gebruikt op {{dp}}. –bdijkstra (overleg) 18 apr 2019 16:00 (CEST)
Weinig gedaan dit weekeinde, maar vandaag wel vijf dp's gevonden die {{dp}} niet gebruikten: 1 2 3 4 5. –bdijkstra (overleg) 23 apr 2019 22:37 (CEST)

Notatie van rangtelwoorden[bewerken]

L.S.,
Ik zag net deze wijziging met als commentaar o.a. rangtelwoorden niet met superscript. Nu schrijf ik bijvoorbeeld zelf liever 16e in plaats van 16e. Staat een bepaalde notatievorm voor Wikipedia-artikelen ergens beschreven in een richtlijn? Zo ja, waar?
Met vriendelijke groet, JoostB (overleg) 2 mei 2019 18:35 (CEST)

Ik dacht eigenlijk dat dat BTNI zou zijn, maar de Taalunie meldt in dit advies dat de achtervoegsels op dezelfde hoogte staan met de getallen: [1]. Meestal volgen we de Taalunie in spellingzaken (al is dat mogelijk niet heel hard vastgelegd). Nu kun je natuurlijk zeggen dat dit niet de spelling betreft maar uitsluitend de typografie, en dan valt dit advies niet onder het gebruikelijke volgen van de Nederlandse Taalunie. Paul B (overleg) 2 mei 2019 18:46 (CEST)
P.S. Mogelijk is dit ook iets voor het Wikipedia:Taalcafé. Wellicht kan daar worden verwezen naar deze discussie. Paul B (overleg) 2 mei 2019 18:47 (CEST)
Dat is inderdaad het taaladvies waar ik me op baseer. Ik zal die link erbij noemen als ik zoiets weer wijzig. 'Vroeger' was ik ook gewend om een superscript-e te schrijven (met de hand), maar blijkbaar is het niet (meer) gebruikelijk om het zo te doen. Ik kom ze overigens niet vaak tegen; sinds afgelopen oktober (een reeks artikelen over biljarters) slechts een handvol keer. Met vriendelijke groeten — Mar(c). [O] 3 mei 2019 08:03 (CEST)

Infobox land plus (sjabloon) foutmelding(en)[bewerken]

Deze kwestie t.a.v. de foutmelding is uiteengezet in "De Nulmeridiaan" (Geografie-café).
Graag aldaar eventuele reacties plaatsen/meediscussiëren, en hier geen bijdragen plaatsen. Groeten -- martix (overleg) 10 mei 2019 15:30 (CEST)

Kleurenboxen[bewerken]

Heeft iemand een idee hoe ik dit werkend krijg op de NL-wikipedia? Het geheel moet liefst ook in een uitklapbare tabel te verwerken zijn. Ik zou er erg mee geholpen zijn. -B kimmel (overleg) 21 mei 2019 19:02 (CEST) PS: een link geven naar een artikel met dergelijke boxen mag ook hoor.

Misschien {{Legenda}}? Mvg, Flag of Belgium (civil).svg TheDragonhunter | Vragen? 21 mei 2019 20:10 (CEST)
Bedankt, die kende ik nog niet! Groet, -B kimmel (overleg) 22 mei 2019 07:32 (CEST)

Links naar het verkeerde hertogdom Lauenburg in sjablonen[bewerken]

Door het aanmaken van het artikel Hertogdom Lauenburg(1815-1876) moesten alle verwijzingen naar het Hertogdom Saksen-Lauenburg uit de periode tussen 1815 en 1876 wat mij betreft naar het nieuwe artikel verwijzen. Dit leek mij het makkelijkst door de links in de navigatiesjablonen duitse Bond en het Duitse keizerrijk, waarin alle lidstaten van de Duitse bond en het Duitse keizerrijk staan, te wijzigen. Nadat ik de wijzigingen in de twee navigatiesjablonen had doorgevoerd bekkeek ik de speciale pagina met links naar de pagina hertogdom Saksen-Lauenburg en daar stonden alle alle artikelen die in die twee sjablonen vermeld staan waar ik niks van begrijp omdat in de lopende tekst van die zestig artikelen geen link naar Lauenburg of Saksen-Lauenburg zag staan. Er staan ook verwijzingen tussen naar pagina’s waar het zijbalk met artikelen over de Sleeswijk-Holsteinsekwestie gevoerd wordt en ook de link naar Lauenburg op dit sjabloon heb ik aangepast maar de pagina’s staan tot mijn verbazing nog steeds op de lijst met artikelen die verwijzen naar het hertogdom Saksen-Lauenburg. Nu vraag ik me af of iemand dit kan aanpassen waardoor de links in de artikelen die de periode van 1815 tot 1876 beschrijven zo kan aanpassen dat ze niet meer naar het in 1803 opgeheven hertogdom Saksen-Lauenburg verwijzen. Met vriedelijke groet, Bean 19 (overleg) 3 jul 2019 16:28 (CEST)

Het kan even duren voordat die speciale pagina is bijgewerkt, soms wel meer dan 10 minuten. –bdijkstra (overleg) 3 jul 2019 16:36 (CEST)
Het gaat om bewerkingen die ik op 10 juni en op 15 juni heb gedaan dus dat is langer dan tien Minuten geleden. Bean 19 (overleg) 3 jul 2019 17:14 (CEST)
Vorige maand waren er wat problemen met de wikisoftware waardoor de linktabellen niet goed werden bijgewerkt. Dit is per pagina te repareren met een null-edit (pagina bewerken en opslaan zonder wijzigingen), wat handmatig kan of met een bot. –bdijkstra (overleg) 3 jul 2019 17:48 (CEST)
Die bewerking heeft inderdaad het gewenste resultaat opgeleverd waardoor er ongeveer honderd links van de lijst met verwijzingen af zijn gegaan. Bedankt, Bean 19 (overleg) 3 jul 2019 20:50 (CEST)

Zomaar een suggestie over de (een) verzoekpagina('s) voor moderators.[bewerken]

Goedendag allen,

Ik kaart het onderwerp opzettelijk hier aan, wat verder weg van de vuurhaard waar het er wel eens venijnig/explosief aan toe kan gaan en afhankelijk van welke verzoekpagina, het vergeven is van de hete hangijzers; daar gaat het mij hier niet specifiek om (al zouden die mogelijk met onderstaand idee wat gemakkelijker de kans krijgen om af te koelen), en het gaat zeker niet om een specifieke casus; ik speelde al wat langer met de gedachte om het onderstaande idee te opperen:

Zou het voor de verzoekpagina's aan moderatoren niet een idee zijn om de "afgehandelde verzoeken" [door de moderatoren] te verplaatsen (met hun bevindingen en/of argumenten) naar een aparte, alleen door moderators bewerkbare pagina, die dan "included wordt" onder de normale verzoeken. Dit zou m.i. nakaarten en discussies achteraf die soms nog dagen voortduren nadat het betreffende verzoek al lang al niet meer aan de orde is, voorkomen.
Er kan altijd elders een ruimte of plek worden gecreëerd waar dat nakaarten (waar niet altijd even frisse taal gebruikt wordt) beter op zijn plek is, en het overzicht van de verzoekpagina niet verder verstoort, en er in elk geval niet nog dagenlang oeverloos over het besluit, d.w.z. de afhandeling van de moderator, wordt door geboomd. Of anders gezegd, is het verzoek afgehandeld, dan is het ook klaar en is op die pagina het laatste woord gevallen.
Het protesteren, lange neuzen maken of een hernieuwd verzoek of verzoek tot herziening van het eerdere verzoek kan dan alsnog elders of als nieuw verzoek bovenaan de betreffende verzoekpagina bovenin, waar elke gebruiker een bewerking mag uitvoeren.

Het is zomaar een proefballonnetje, maar persoonlijk vind ik sommige van de verzoekpagina's – met name qua chronologie door elkaar heen staat (die niet zelden nog onevenredig lang door-emmert nadat het verzoek al lang al niet meer van toepassing is), een onoverzichtelijke ratjetoe , en met bijna minder structuur dan OP's van gebruikers of artikelen (zo is mijn persoonlijke mening).

Zoals gezegd, het is een idee/proefballon [die volgens mij technisch gemakkelijk is te implementeren], ik wil beslist geen revolutie ontketenen en nog minder mensen voor het hoofd stoten. Wellicht zijn er ook andere mensen met andere ideeën die de pagina's (met name de delen met de naam 'afgehandelde verzoeken') leesbaarder te maken en het 'nakaarten' zogezegd ook wat meer te structureren?

Met vriendelijke groet -- martix (overleg) 27 aug 2019 13:20 (CEST)

Ik had zelf al een proeftuintje gemaakt naar aanleiding van je oproep op IRC (ik had niet opgemerkt dat je hier al een discussie gestart was). Het idee is dat de afgehandelde verzoeken worden verplaatst naar de beveiligde sectie op de verzoekpagina en dat het overleg verplaatst wordt. Zie hier een voorbeeld. DutchTom (overleg) 27 aug 2019 16:41 (CEST)
Wat DutchTom hierboven zet, is niks nieuws. Vroeger werd overleg (zeker bij regblok) meestal verplaatst naar de overlegpagina bij de afhandeling van het verzoek of erna. Echter de moderator die dat meestal deed (MM), is bijna een jaar geleden afgezet. Sindsdien gebeurt dat gewoon niet zo vaak meer. Zie bv. hier (kopje: "Edoderoo (2).Mvg, Flag of Belgium (civil).svg TheDragonhunter | Vragen? 27 aug 2019 23:23 (CEST)
De 'hier' link van DutchTom was al rood voor ik het kon bekijken. Maar of het nu de RegBlok is of een ander verzoek, als het is 'afgehandeld' is het 'klaar', en oeverloos door-discussiëren gaat meestal ook op steeds zuurdere toon, terwijl [bijvoorbeeld bij RegBlok] soms de blokkade waar het om gaat allang verlopen is. Als men vind dat het verzoek 'niet correct' is afgehandeld, kan een nieuw verzoek worden ingediend (bijvoorbeeld om het besluit te herzien). Behalve dat het een onoverzichtelijke pagina wordt, is het voor moderators ook niet bij te houden (ze hoeven sowieso eigenlijk alleen maar het deel 'nieuwe verzoeken' in de gaten te houden, maar zijn nu soms haast genoopt om alle threads en verzoeken die nog dagenlang worden nagekaart ten minste te beoordelen op vuilbekkerij, en de nakaarters zelf verwachten misschien zelfs dat nieuwe of vernieuwde verzoeken die verpakt zijn in de follow-up threads ook in de gaten worden gehouden. Dat is natuurlijk niet de bedoeling, schiet zijn doel totaal voorbij en het verpest (op sommige verzoekpagina's) alleen maar de sfeer: hoe langer de wonde open blijft, hoe langer het na-etteren kan voortduren (en dat richt misschien wel meer onderlinge, collegiale schade aan de sfeer toe dan het hele [betreffende] verzoek an sich.
Ik val in herhaling natuurlijk, maar [dus] nogmaals: 'afgehandeld' = afgehandeld[, en we gaan weer over tot de orde van de dag]. Er zijn meerdere manieren om het nadeinen/nakaarten (of soms gewoon ronduit "een trap na geven", dat op dit moment ook gebeurt (sommigen menen zelfs dat een hoog opgelopen bwo in casus X die iemand (of beide partijen daar) een blokkade hebben opgeleverd, een soort precedentwerking heeft die ook in casus Y van toepassing is. Niet helemaal een verstandige manier om je zaak te bepleiten, omdat immers beide partijen daar een blok aan de broek hadden gekregen(!)). Maar veel belangrijker nog: Het hoort daar gewoon niet thuis, het is niet de bedoeling dat andere collega's bij een afgehandeld verzoek die – als de mod een besluit heeft genomen en het verzoek is afgehandeld – daarná die verzoeken en uitkomsten op hun eigen geschillen met gebruikers gaan betrekken. Daar staan (meer dan voldoende) andere middelen voor ter beschikking (het is eventueel, net als andere ouwe koeien, aan te halen in een ArbCom-zaak) en ondertussen wordt de sfeer maar zuurder en zuurder. En vooral dat vind ik jammer. Al dat nakaarten heeft geen enkel nut meer voor het betreffende verzoek zelf (maar mogelijk alleen voor nieuwe zaken vanwege de verdubbelingsregel of iets dat men aan de ArbCom voor wil leggen). En er zijn dus vast en zeker meerdere manieren waarop het verhinderen van door-bewerken van afgehandelde verzoeken technisch kan worden gerealiseerd; mijn suggestie was er slechts een. Maar ik denk dat het de sfeer ten goede komt om wel snel iets te realiseren? Groeten -- martix (overleg)
Een vorm zoals nu in gebruik op WP:TBP in combinatie met vlot archiveren (Is er nu wel een archief? Zo ja, waar?) kan het geheel overzichtelijker maken. Vlot archiveren zal het eindeloze nakaarten een beetje in kunnen dammen. Zeker als zaken gewoon na een week gearchiveerd worden, ongeacht of een discussie/nakaarten nog loopt. The Banner Overleg 30 aug 2019 10:49 (CEST)
Ook de door jou (The Banner) is een prima mogelijk, de technische kern of strategie van die methode is dan "snel(ler) archiveren", hetgeen volgens mij met de Archive-bot – of, als er meer zijn, een van de archivering-bots – implementeerbaar is. Er zijn dan natuurlijk wel twee (2) belangrijke randvoorwaarden en één randvoorwaarde waarvan alleen de moderators en niet ik het belang kunnen aangeven, waar bij het archiveren aan voldaan moet worden:
  1. De bot/het script/het archiveringsproces moet of mag de nieuwe verzoeken – in de secties voor 'af te handelen' "door één moderator" resp. "door meerdere moderators" – niet of nooit archiveren, al staat het verzoek bijvoorbeeld ruim een maand of nog veel langer het nog steeds ter afhandeling in de wachtrij. Of anders gezegd: het [automatisch] archiveren dient alleen gedaan te worden [met de sub-kopjes/threads] in de sectie "Afgehandelde verzoeken";
  2. Bij het verwerken en analyseren van de verzoeken/verzoek-threads in de sectie (c.q. in de 'ingevoegde maar aparte pagina' waar de afgehandelde threads naartoe verhuisd worden) dient blijvend te worden geteld op of vanaf welke datum het verzoek dan is verhuisd of verplaatst naar de voornoemde sectie "Afgehandelde verzoeken"; wanneer er later (toch) weer een bewerking in, of een toevoeging aan de thread wordt uitgevoerd, moet of mag dat niet leiden tot een 'reset' van de datum en tijd, zodanig dat de thread (of dus het sub-kopje met het afgehandelde verzoek) pas wordt gearchiveerd nadat er X dagen geen bewerkingen meer hebben plaatsgevonden in het sub-kopje dat het afgehandelde verzoek bevat: zodra X dagen zijn verstreken sinds het kopje (het verzoek) naar onder "Afgehandelde verzoeken" is verplaatst door een moderator dan wel een behulpzame gebruiker, moet het worden gearchiveerd, ongeacht of het sub-kopje gedurende die X aantal dagen nog is bewerkt (door moderators of gebruikers gelijk).
  3. Voor de moderators moet het natuurlijk technisch en 'achter de schermen' bij het afhandelen van (nieuwe) verzoeken ook een bewerking- en beheer-vriendelijke methode zijn, waar ik als gewone sterveling geen zicht op heb (in de zin van wat/welke en hoeveel handelingen/bewerkingen een moderator – op die pagina, los van het eventuele uitvoeren van het verzoek of kiest voor een andere invulling dan het verzochte – moet uitvoeren om het verzoek te voorzien van de beslissing, de argumentering en/of nadere toelichting, en tenslotte het verplaatsen van een verzoek zodra het is afgehandeld.
    1. Het uiteindelijke verplaatsen van afgehandelde verzoeken is volgens mij – gebaseerd op eerdere observaties, het gedrag en hoe en wanneer die verplaatsing thans wordt uitgevoerd – nog steeds een handmatige handeling of zelfs meerdere handmatige bewerkingen waarbij cut, copy & paste en het clipboard essentiële elementen zijn bij elke verplaatsing. Nogmaals, dit zijn slechts veronderstellingen op basis van waarnemingen als gewone gebruiker, waarbij ik geen zicht heb op wat er achter die technische schermen ofwel de zijde van de moderator gebeurt.
    2. Indien mijn veronderstelling(en) juist zijn, is hier ook wel een automatische oplossing te bedenken: Zodra een verzoek door een moderator voorzien is van een 'done', 'uitgevoerd', 'niet uitgevoerd' of een eventueel daartoe gecreëerd ander sjabloon of een magic word, zou een eveneens eventuele bot of een ander automatisch process bijvoorbeeld elke 5 minuten – dus niet eens per uur of nog minder frequent; het gaat hier om een paar pagina's die dan semi-realtime worden gemonitord – de verzoeken die door een moderator als afgedaan heeft aangemerkt dan binnen 5 minuten automatisch verplaatst worden naar "Afgehandelde verzoeken"; de moderator heeft dan na de bewerking waarin het besluit, de argumenten en de aanmerking (m.b.v. specifiek sjabloon of magic word) als 'afgehandeld' bij het verzoek zijn geplaatst geen omkijken meer naar (geen cut & paste acties meer, die soms rampzalige gevolgen kunnen hebben [als de muis een keertje tegensputtert of het clipboard onderuit gaat etc.].
Ik ben al weer veel te lang van stof geweest. De kern van mijn betoog blijft eigenlijk nog wel steeds dat zodra een verzoek is afgehandeld – en (al dan niet ook automatisch) verplaatst is naar de afgehandelde verzoeken – er vanaf dan en daar niet meer doorgezeurd kan worden. Dat kan, als men toch de neiging niet kan onderdrukken, zo en zo immers ook op de 'Overlegpagina' van de betreffende moderator-verzoekpagina's, en blijven de verzoekpagina's (inclusief de sectie "Afgehandelde verzoeken") ook visueel overzichtelijk. Het feit dat er dan bijvoorbeeld of hopelijk bij elk sub-kopje geen [bewerken] link meer zal staan, nodigt ook minder uit, of is tenminste een extra drempel die het aantal toevoegingen ook zal terugbrengen (mogelijk is dat ook al in gedeelten van pagina's te realiseren – dat de 'bewerken'-link niet meer wordt getoond naast de kopjes van afgehandelde verzoeken). Mensen die ongeacht hoeveel barrières er worden opgeworpen en hoe hoog ze zijn, de beroeps-nakaarters zeg maar, vinden hoe dan ook toch wel ergens een plek om dat te doen. Die kunnen dan om aan hun gerief te komen, terecht op de bijbehorende OP's waar alle grieven ook niet zo snel in het oog springen voor minder ervaren of recent geregistreerde/gestarte Wikipedianen, dat anders m.i. ook onnodig afschrikwekkend voor hen is. -- martix (overleg) 1 sep 2019 09:17 (CEST)
Wat betreft 3): ja, dat is nog steeds allemaal handwerk. Mocht dat geautomatiseerd kunnen worden, ook bij andere verzoekpagina's, zou dat al een stap vooruit zijn. (Zeker bij afhandelingen vanaf een smartphone/tablet.) Encycloon (overleg) 1 sep 2019 11:40 (CEST) PS, @The Banner: op WP:REGBLOK staat een link naar het bijbehorende archief.