Wikipedia:Redactielokaal

Sedert 3 maart 2011

Overzicht beheerpagina's

Inhoud | Archief | Naar onder | Een nieuw onderwerp toevoegen

Welkom in Redactielokaal De Burelen, In dit werklokaal kunnen alle zaken besproken worden die handelen over de redactie van encyclopedische artikelen. Handig hulpmiddel: Taaladvies van de Nederlandse Taalunie

U bevindt zich hier:

De kroeg · Auteursrechtencafé · Bibliografie- en broncafé · Biografische bistro · Biologiecafé · Botcafé · Categoriecafé · Doorverwijscafé · Economiecafé · Exactewetenschapscafé · Geografiecafé · Geologiecafé · Geschiedeniscafé · ICT-café · Juridisch café · Kunstcafé · Medisch café · Muziekcafé · Politiek en nieuwscafé · ►Redactielokaal · Religie- en filosofiecafé · Ruslandcafé · Schaakcafé · Sportcafé · Taalcafé · Typografiecafé · De Wandschildering · Wikidata-café · Zuidoost-Europacafé · Café for non-Dutch speakers · (wikiprojecten) · (mededelingen) · (helpdesk)

Russische inval van Oekraïne in 2014 (bronloos en overlap met hoofdartikel Russisch-Oekraïense Oorlog)

Ik stuit zojuist op het artikel Russische inval van Oekraïne in 2014, dat vorige maand is gestart door gebruiker:Tablestony. Ik zie hier een paar fundamentele problemen: ten eerste is het artikel nog volledig bronloos, wat natuurlijk helemaal bij een onderwerp als dit onwenselijk is.

Gezien het onderwerp zou je verder beslist artikelen in veel meer andere WP-taalversies verwachten, maar er is zo te zien alleen een Spaanse interwiki. Zou samenvoegen met een ander artikel over het dossier-Oekraïne hier niet beter zijn? Ik denk dan in de eerste plaats aan het hoofdonderwerp Russisch-Oekraïense Oorlog, want volgens mij zijn er wel erg veel inhoudelijke raakvlakken. Russische inval van Oekraïne in 2014 lijkt feitelijk gewoon over het begin van de oorlog te gaan. Als we hier toch twee artikelen handhaven, zou iig de inhoudelijke afbakening scherper moeten. Vooralsnog voel ik hier meer voor samenvoegen. De Wikischim (overleg) 19 nov 2022 12:27 (CET)

Samenvoegen lijkt mij ook het beste. Tenzij er echt een duidelijke en logische afbakening kan worden gemaakt. Ennomien (overleg) 19 nov 2022 13:39 (CET)

Misschien is het beter om de Oorlog in Oost-Oekraïne samen te voegen met de Russische inval van Oekraïne in 2014? Als je kijkt naar de structuur in het Duitse artikel (ik vind het de beste), dan zijn er drie fasen in de oorlog:

1. Russische inval van Oekraïne in 2014: vanaf de escalatie van maart 2014 tot de Minsk-akkoorden
2. Minsk-akkoorden en voorlopige stabilisatie van het conflict
3. Russische aanval op Oekraïne in 2022

Aalderen (overleg) 22 nov 2022 12:15 (CET)

Mij lijkt invoegen in Russisch-Oekraïense Oorlog hier toch net iets meer voor de hand liggend. Verder is sowieso de afbakening tussen al deze (deel)onderwerpen natuurlijk nogal fluïde, het zijn immers allemaal enkel stukjes van dezelfde legpuzzel. Om het allemaal extra (on?)overzichtelijk te maken, hebben we verder ook nog eens een eigen Tijdlijn november 2013 - februari 2015 van de Russisch-Oekraïense Oorlog. De Wikischim (overleg) 22 nov 2022 13:59 (CET)

De typering van een Russische inval in 2014 is problematisch. Het is niet zo dat het Russisch leger binnenviel. Groene mannetjes etc is geen leger. Smiley.toerist (overleg) 22 nov 2022 14:05 (CET)

Dat is precies de kern van het probleem: dat wij moesten geloven dat het geen Russische inval was maar wat het gewoon wel was. Dat zou overigens met lectuur onderdeel moeten zijn van zo'n artikel. Verder lijkt me een chronologisch start document ideaal want het zijn zoals Wikischim zegt feitelijk delen van dezelfde oorlog/conflict. Mocht het nodig zijn kun je altijd nog afgeleide deel paginas maken over bepaalde fasen. De hoofdpagina zou dan wel een algemenere titel mogen hebben, zoals "Russisch-Oekraiense oorlog" oid. waarbij meteen duidelijk gemaakt wordt dat het het hele tijdsgewricht sinds 2014 omvat. Maar dat is nu even uit de losse pols. Labrang (overleg) 23 nov 2022 23:08 (CET)

Pagina Russische invasie van Georgië

Ik wil aan mijn bovenstaande reactie nog wel aan toevoegen dat deze zelfde gebruiker eind vorige maand de pagina Oorlog in Zuid-Ossetië (2008) abrupt heeft hernoemd in Russische invasie van Georgië, waarschijnlijk om een analogie met de bovenstaande pagina te krijgen. Ik heb het laten passeren, maar was er niet onverdeeld enthousiast over - mede omdat deze titel e.e.a. wel erg verengd tot "invasie". Ik heb me eerder wel eens bedacht dat de oorspronkelijke titel de lading niet dekte, niet alleen qua scope conflictgebied, maar ook niet qua reikwijdte. Maar gaf er geen prioriteit aan. Ik zat te denken aan Russisch-Georgische Oorlog, in lijn met de Engelstalige, tevens een erkende benaming van de oorlog en die ook recht doet aan de reikwijdte. Dat zou dan weer goed aansluiten bij de Russisch-Oekraïense Oorlog. Vindt iemand hier nog iets van? Labrang (overleg) 23 nov 2022 23:36 (CET)

Ah, goed dat je hier even op attendeert. Deze nieuwe titel lijkt mij ook geen echte verbetering (mogelijk zelfs eerder een verslechtering aangezien enkele relevante details die eerst wel in de titel stonden nu ontbreken), en zou dus eigenlijk wegens het schenden van BTNI z.s.m. ongedaan gemaakt moeten worden. Ikzelf kan dit om speciale redenen overigens niet doen.De Wikischim (overleg) 23 nov 2022 23:57 (CET)

Ah, zo had ik er nog niet eens naar gekeken. Ik kan dit droppen op de OP van de pagina zodat er over de naam een nieuwe consensus kan komen. Het kan natuurlijk ook hier, zonder bovenstaande draad te kapen. Effectief terugdraaien kan ik nu ook doen denk ik, maar misschien is het goed om het nog even voor te leggen voor er actie wordt ondernomen. Labrang (overleg) 25 nov 2022 09:59 (CET)

Ik heb op de OP van Tablestony de vraag neergelegd wat de achterliggende reden was van de wijziging. Labrang (overleg) 28 nov 2022 16:24 (CET)

Ik wacht niet meer op antwoord en reflectie van Tablestony: heb de titel gewijzigd in een gangbaardere. Tevens begonnen met linkrot etc. Labrang (overleg) 8 dec 2022 00:33 (CET)aanpakken.

Bewerkingsoorlog op wateraaphypothese

Om een edit-war te voorkomen vraag ik hier of iemand een goede oplossing heeft zodatde bewerkingen op het artikel wateraaphypothese niet steeds teruggedraaid worden. Dit schrijf ik omdat mijn bewerking op 14 januari jongstleden om 14:08 door gebruiker @Marrakech: werd teruggedraaid die het gevolg was van de nieuwe inleiding die deze gebruiker om 11:56 schreef waarbij de eerste alinea van het bovengenoemde artikel volgens mij minder leesbaar werd.Door de alinea met het woord volgens in plaats van het lidwoord te beginnen wordt dit tekstdeel volgens mij wolliger en dus minder leesbaar wat volgens mij nog versterkt wordt door het koppelwerkwoord hadden in plaats van het woord is op die plek te schrijven. De hierboven bedoelde schrijfwijze die ik met mijn terugdraaiing herstelde vond gebruiker marrakech geforceerd en omslachtig wat volgens mij juist het probleem van zijn inleiding is. Als er hier collega’s zijn die met hun mening het probleem van het herhaaldelijk terugdraaien kunnen voorkomen dan ben ik tevreden.

Poging om stelselmatige terugdraaiingen te voorkomen Bean 19 (overleg) 15 jan 2023 20:12 (CET)

"De wateraaphypothese is een hypothese die aanneemt dat ..." is nodeloos omslachtig: waarom zou je willen schrijven dat een hypothese een hypothese is? Bovendien kun je in het Nederlands, anders dan in het Engels, eigenlijk niet zeggen dat een hypothese iets aanneemt. Een formulering die begint met volgens is veel natuurlijker en gebruikelijker. Vandaar "Volgens de wateraaphypothese ..." Overigens is hebben geen koppelwerkwoord. Marrakech (overleg

)::Geen ander artikel op deze wiki begint met dit woorddie gevolgd wordt door een vorm van het werkwoord hebben dus dat vind ik een vreemde formulering wat je wat mij betreft beter aan kan passen. Bean 19 (overleg) 16 jan 2023 17:46 (CET)

Juiste invoer datum in bronsjabloon

Hallo. De laatste tijd heb ik wat met AWB zitten knutselen en heb een hele hoop van zulke bewerkingen en deze uitgevoerd. Gisteren stuitte ik op datum=dd-mm-yyyy, wat in de bronnenlijst ook letterlijk zo wordt weergegeven. Vinden jullie het in dat geval ook gewenst dat ik er datum=yyyy-mm-dd van maak (zie dit voorbeeld), zodat de datum door het sjabloon voluit wordt weergegeven onder in het artikel ("23 januari 2023")? Mvg, Ennomien (overleg) 23 jan 2023 20:15 (CET)

Een bewerking zoals de eerste is prima, want de software kan van 20221209 of 2022-12-9 (blijkbaar) niets maken. Maar als je 9 december 2022 om gaat zetten naar 2022-12-09, dan ga je in strijd handelen met WP:BTNI. De meeste wijzigingen in deze bewerking waren eigenlijk al in strijd met BNTNI, want de software kon die notaties wel omzetten. Dqfn13 (overleg) 24 jan 2023 11:04 (CET)

Als ik je goed begrijp, klopt het niet wat je zegt. Waarom ik vraag is of jullie omzetting van datum=dd-mm-yyyy naar datum=yyyy-mm-dd (incl. bezochtdatum en archiefdatum en de Engelse varianten) gewenst vinden, wat in de bronnenlijst voor het volgende verschil zorgt (van het bovenste naar het onderste):

{{Citeer web|url=https://google.com|titel=Google|datum=01-01-2023|bezochtdatum=24-01-2023}}

--> Google (01-01-2023). Geraadpleegd op 24-01-2023.

{{Citeer web|url=https://google.com|titel=Google|datum=2023-01-01|bezochtdatum=2023-01-24}}

--> Google (1 januari 2023). Geraadpleegd op 24 januari 2023.

Ik zet dus nergens een datum als "9 december 2022" om, noch in brontekst noch in zichtbare tekst. Die verschijnen juist door deze bewerking. Door deze wijziging gaat het sjabloon "snappen" wat de gebruiker bedoelde en het wel/niet (dat is immers mijn vraag hier) gewenster maken. Ennomien (overleg) 24 jan 2023 11:53 (CET)

Ik weet niet of dat dat een verbetering is of dat het onder BTNI valt, want met 01-01-2023 is strikt genomen niets mis. Ik weet dat veel mensen naar eenheid streven, maar dat is niet het doel van Wikipedia. Op een persoonlijke noot, ik vind eenheid in vormgeving wel prettiger lezen. Dqfn13 (overleg) 24 jan 2023 13:00 (CET)

In wetenschappelijke publicaties is het gebruikelijk om de datum in een titelbeschrijving voluit te schrijven. Een wijziging van "01-01-2023" in "1 januari 2023" lijkt me dus een verbetering, en geen BTNI. — Matroos Vos (overleg) 24 jan 2023 19:38 (CET)

Bedankt voor jullie reacties. Met inachtneming van bovenstaande en de reactie op Discord denk ik dat het het beste is om de wijziging wel mee te nemen omdat het gebruikelijker is en prettiger leest, maar om niet alleen om deze wijziging artikelen te bewerken. Ik zet hem dus in AWB voor het geval ik zoiets tegenkom in een artikel waarin ik iets anders (al dan niet nuttiger) wijzig. Apart hiervoor bewerken kost simpelweg ook veel te veel tijd. Mvg, Ennomien (overleg) 24 jan 2023 20:27 (CET)

Volgorde van onderdelen in een artikel

In Wikipedia:Conventies staat een schema Schematisch overzicht van de volgorde van onderdelen in een artikel: Hier staat de regel Bronvermelding – Voetnoten – Referenties boven de regels Opvolgingssjabloon en Navigatiesjabloon.
Maar in Help:Standaardvorm voor biografieën staat eerst een opvolgingsjabloon en daarna pas de Bronnen, noten en/of referenties
Wat is wijsheid?
Bedankt, JoostB (overleg) 24 mrt 2023 15:43 (CET)

Bronvermelding, voetnoten en referenties hebben m.i. een directere relatie met het artikel dan opvolgings- en navigatiesjablonen. Dus ik bepleit de eerstgenoemde volgorde. Groet, Piet.Wijker (overleg) 25 mrt 2023 15:12 (CET)

Referenties

Hoeveel referenties zijn nog aanvaardbaar in een inleidende paragraaf? Het ziet wel heel erg blauw met zeven referenties in Nederfrankisch, en niet eens monografieën over het onderwerp. Hans Erren (overleg) 28 mrt 2023 21:30 (CEST)

Dit valt onder en:Wikipedia:Citation overkill. Het is bijna typerend dat we er geen Nederlandse pagina van hebben ;-). Ik zou er flink in snoeien. Zelf vind ik -gevoelsmatig- hooguit twee het maximum. De vraag is wat de afzonderlijke referenties op dit punt toevoegen. Labrang (overleg) 28 mrt 2023 23:22 (CEST)

(na bwc) Een groot aantal referenties na elkaar opvoeren voor een onderbouwing van hetzelfde lijkt mij op zich niet zo gauw een probleem (ik zou zeggen dat zeven voor één bewering in de intro nog net wel kan), zolang de bronnen van zichzelf maar in orde zijn. Veel belangrijker vind ik echter of ze ook op een verantwoorde en evenwichtige manier worden gebruikt als onderbouwing, m.a.w. dat in de tekst zelf geen uitgesproken, niet alom gedeelde standpunten te zwaar worden beklemtoond, waarbij het grote aantal opgevoerde referenties de indruk moet wekken dat de bewerking heel stevig wordt onderbouwd, terwijl er in werkelijkheid in de bronnen min of meer is "gewinkeld".

Als ik het voorgaande even "extrapoleer" naar Nederfrankisch: de nu gegeven opdeling in de genoemde zes hoofdvormen lijkt onder dialectologen op zich redelijk gangbaar. Met de huidige intro heb ik dus denk ik geen moeite, en op het eerste gezicht ook niet met de opgegeven serie bronnen. Zeer belangrijk is daarbij wel de nuance dat de begrippen Nederfrankisch en Nederlands niet naar precies dezelfde taalsystemen verwijzen. Die visie zie ik de laatste tijd bij sommige artikelen over deze onderwerpen vaker sterk naar voren komen. De Wikischim (overleg) 28 mrt 2023 23:30 (CEST)

De intro is in principe de kernachtige samenvatting van het artikel. Kortom: hetgeen er gesteld wordt, wordt in de rest van de pagina uitgeweid. Bij de uitweiding zou ik de verwijzingen dan ook verwachten. In een goede intro heb je die dan dus eigenlijk niet nodig, zeker niet van het korte type zoals hier. Als het dan toch perse nodig is, dan zou dat beperkt kunnen worden tot de meest belangrijke. Hier in de openingszin 30% van de 24 referenties nodig hebben is doorslaan en bijna overijverig. Labrang (overleg) 29 mrt 2023 00:38 (CEST)

(Actieve bewerker van het desbetreffende artikel) Persoonlijk zou ik het liefste zien, dat de inleiding in het geheel geen referenties bevat. De situatie van het artikel Limburgs is echter wat gecompliceerd. Kort samengevat bevatte het artikel tot voor kort een groot aantal twijfelachtige beweringen (momenteel bevat het nog steeds complete paragrafen zonder enige bronvermelding) en zeer weinig bronnen. Om de introductie (en daarmee de kapstok voor het artikel) "recht te trekken" zijn er voor die specifieke zinsneden veel bronnen toegevoegd. Inmiddels zijn diverse secties onder handen genomen en inhoudelijk verbeterd, waarbij ook uitgebreid bronnenmateriaal is toegevoegd, voor een deel identiek aan die nu in de inleiding staan. In principe, kan een groot deel hiervan nu uit de inleiding worden gehaald, ik zal dit dan ook per direct doen. Mvg Vlaemink (overleg) 30 mrt 2023 21:49 (CEST)

Update: Het bleek relatief eenvoudig om de bronnen uit de inleiding te verplaatsen naar de paragrafen waarin hun thema's/beweringen in detail besproken werden. De inleiding is nu bronvermelding-vrij, maar bevat geen beweringen die niet verder in het artikel met valide bronnen worden ondersteund. Vlaemink (overleg) 30 mrt 2023 21:56 (CEST)

De vraag/opmerking hierboven van Hans Erren over het grote aantal referenties in een intro ging over het artikel Nederfrankisch. Niet over Limburgs, in dit geval. De Wikischim (overleg) 30 mrt 2023 22:13 (CEST)

Het betrof dezelfde reeks bronnen, vandaar de verwarring. In ieder geval ook hier dit ‘probleem’ vrij snel en eenvoudig opgelost. Vlaemink (overleg) 30 mrt 2023 22:54 (CEST)