Wikipedia:Redactielokaal

Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie
Naar navigatie springen Naar zoeken springen

Sedert 3 maart 2011

Overzicht beheerpagina's
Zie WP:rl


Inhoud | Archief | Naar onder | Een nieuw onderwerp toevoegen

Welkom in Redactielokaal De Burelen,
In dit werklokaal kunnen alle zaken besproken worden die handelen over de redactie van encyclopedische artikelen.
Handig hulpmiddel:
Taaladvies van de Nederlandse Taalunie


"Tegenwoordig" mag niet?[bewerken | brontekst bewerken]

Hallo. Gisteren zag ik dat een niet ingelogde zich erover beklaagde dat hij/zij het woord 'tegenwoordig' niet in een artikel mocht plaatsen en in plaats daarvan dan maar het woordje 'nu' gebruikte. Ik snapte eerlijk gezegd niet waar de klacht vandaan kwam (op de gebruikers-OP stond er niets over) en dacht: dan doe ik het wel. Toen snapte ik het, want er verscheen een mededeling over 'relatieve tijdsaanduidingen' en dat zoiets niet kan. Maar toen had ik er opeens nog een veel groter vraagteken bij. Want waar komt dit vandaan? Het kan zijn dat ik dit signaalwoord al heel lang niet (of nooit) heb gebruikt in een artikel en het nu pas voor het eerst zie. Maar het zou ook kunnen dat dit nieuw beleid is. Maar hoe dan ook: door en namens wie is er zo'n lijst met 'verboden termen' opgesteld en in de wikisoftware verwerkt? (Dit is dus geen vraag naar een waarom, want dat heb ik al voor m'n neus gehad.) Groet, Apdency (overleg) 28 apr 2020 13:47 (CEST)

Als ik het wel heb is er een editfilter wat op dat woord aanslaat. The Banner Overleg 28 apr 2020 13:50 (CEST)
Het antwoord op die vraag staat hier. Encycloon (overleg) 28 apr 2020 13:50 (CEST)
Dank Encycloon, dat is inderdaad wat ik zocht en het is dus een recente maatregel. Nu weet ik niet of ik blij moet zijn met een tekst als "In een encyclopedie kan geen relatieve tijdsaanduiding in de tekst staan, zoals vandaag, binnenkort, tegenwoordig, het afgelopen decennium, deze eeuw, etc.". Dat vet breng ik niet voor niets aan in het citaat, want "kan" is een zwart-wit woord. Al de woorden die daarachter worden opgesomd kunnen niet in een tekst staan. Ze zijn uitgesloten van opname in een tekst. Terwijl uit de discussie die tot deze waarschuwing hebben geleid blijkt dat het toch wel wat genuanceerder ligt. Maar nu worden al die termen over één kam geschoren. Dat zwart-wit wordt nog eens aangedikt met de uitzondering die genoemd wordt, namelijk citaten waarin deze woorden voorkomen. Buiten dat is het: uitgesloten, verboden, geen sprake van, uitgemaakte zaak, geen discussie mogelijk. Dat moeten we welwillende gebruikers die willen schrijven over zaken die vandaag de dag anders zijn dan in 1930, of dat een land een oppervlakte heeft van x km² (dus niet "in 2018 een oppervlakte kreeg van x km²", wat in tegenstelling tot het eerste een onwrikbaar feit is), of een artikel aan hedendaagse kunst willen wijden, niet aandoen, is mijn mening. Apdency (overleg) 28 apr 2020 14:25 (CEST)
Artikelen in Wikipedia horen tijdsloos te zijn. Dat is al vele jaren de situatie en dat is niet voor niets. Wat is die "tegenwoordig"? Wat is die "nu"? Al dit soort woorden worden heel vaak ten onrechte in artikelen gebruikt. Recentelijk kwam ik tegen: "Momenteel wordt het gebouwd gerenoveerd." Wat is die momenteel, welk jaar is dat? Dit is voor Wikipedia een groot probleem en om die reden is er een filter ingesteld die een waarschuwing afgeeft als zo'n woord ingevoegd wordt met linkje naar uitleg waar meer informatie te vinden is. Als er behoefte is aan een verbetering in de tekst van de boodschap die het filter toont, is die van harte welkom natuurlijk. Groetjes - Romaine (overleg) 28 apr 2020 14:35 (CEST)
Dat het ongewenst is, bestrijd ik niet. Maar alleen al het woord "tegenwoordig" komt voor op ruim 49duizend pagina's. Ga je die nu allemaal aanpakken? Daarbij had het wat beter gecommuniceerd kunnen worden dat de terminologie niet langer gebruikt mag worden. The Banner Overleg 28 apr 2020 15:11 (CEST)
De vloer gaan dweilen als de kraan wagenwijd open staat heeft geen zin. Met het filter wordt geprobeerd de kraan iets dichter te draaien. Daarnaast zorgt het filter voor een groter bewustzijn dat dergelijke woorden niet gewenst zijn. En die woorden zijn niet pas sinds kort ongewenst, dat zijn ze al meer dan tien jaar. Toch worden ze toegevoegd door gebruikers, onder andere omdat mensen uit gewoonte dergelijke woorden gebruiken en anderzijds omdat men vaak geen weet heeft dat dergelijke bewoordingen problematisch zijn, want de kwaliteit van artikelen wordt er door verslechterd. Ik zag eerder vandaag in de geschiedenis van een artikel dat een aantal jaar geleden men bezig is geweest om dit soort woorden enigszins terug te brengen. En ga ik nu alle artikelen aanpakken? Nee, maar ik heb in ieder geval wel al de artikelen die ik geschreven ben er op nagelopen (en aangepast) en ben daar toch best van geschrokken. Romaine (overleg) 28 apr 2020 15:23 (CEST)
Aha, ik zie dat TheBartgry in augustus vorig jaar al een boodschap met dezelfde strekking als de mijne had geplaatst op Overleg Wikipedia:Tijdsaanduiding. Ja, een tekstverbetering is zeker een optie. En wellicht mutatie in de lijst met signaalwoorden, of hoe dat dan ook in wiki-jargon heet. En dan heb ik het niet over pogingen om de boel nóg meer dicht te timmeren, eerlijk gezegd. Apdency (overleg) 28 apr 2020 15:32 (CEST)
(na bwc:) Dat lijkt me niet echt het punt. Ik ben het eens met deze bijdrage van Josq: het filter zou moeten waarschuwen dat tijdsgebonden aanduidingen doorgaans ongewenst zijn, dus dat de gebruiker nog eens goed moet kijken of de aanduiding bijvoorbeeld over tachtig jaar ook nog correct is. Encycloon (overleg) 28 apr 2020 15:32 (CEST)
Precies, dat probeerde ik om 14:25 ook al uit te leggen. ;) Apdency (overleg) 28 apr 2020 15:36 (CEST)
Laten we het praktisch maken en samen de tekst proberen te verbeteren, zodat de nuance er beter in tot z'n recht komt, maar wel de algemene ongewenstheid er uit blijkt. De tekst die er momenteel getoond wordt staat hieronder. Specifieke suggesties? Romaine (overleg) 28 apr 2020 15:55 (CEST)

In een encyclopedie kan geen relatieve tijdsaanduiding in de tekst staan, zoals vandaag, binnenkort, tegenwoordig, het afgelopen decennium en deze eeuw, omdat later niet duidelijk is op welke tijdsperiode deze woorden betrekking hebben. Zie voor meer informatie: Wikipedia:Tijdsaanduiding

Een uitzondering hierop zijn citaten waarin deze woorden voorkomen. Uit de context van de omliggende tekst dient dan duidelijk te worden naar welke precieze tijdsaanduiding verwezen wordt.

PS: Overigens heeft dan ook Wikipedia:Tijdsaanduiding een update en uitbreiding nodig wellicht. Romaine (overleg) 28 apr 2020 15:58 (CEST)
Dank. Dat deze met elkaar gesynchroniseerd zouden moeten worden lijkt me wel duidelijk inderdaad. Ik zou in ieder geval kiezen voor "zijn doorgaans ongewenst". Elders lees ik een verwijzing naar WP:WEASEL, maar m.i. gaat dat principe alleen op voor teksten in de hoofdnaamruimte; niet voor alles daarbuiten, waaronder gebruikersboodschappen. Daar kunnen nuance en niet-exacte bepalingen soms juist heel gewenst zijn, om de gebruiker een gevoel van vrijheid en welkom-zijn te geven: voel je vrij en gebruik je gezonde verstand. Apdency (overleg) 28 apr 2020 17:02 (CEST)
Een tekst met "doorgaans ongewenst" lijkt me correct. Ik hoop dan alleen niet dat gebruikers dan denken dat in hun geval het dus altijd wel kan (ook als dat niet zo is).
Elders noemde iemand dat het wellicht een advies te noemen is, maar dat lijkt me veel te vrijblijvend.
Een nuance aanbrengen zonder dat de boodschap geschaad wordt kan een tekst zachter maken, hopelijk komt de tekst dan ook vriendelijker over.
De WEASEL waar je naar verwijst sloeg alleen op "het is nu eenmaal zo dat..." die in een artikel toegevoegd zou worden. (Overigens zou ik die verwoording ook buiten artikelen niet adviseren, tenzij iets een ondiscussieerbaar iets betreft waar echt iedereen het over eens is.)
Er staan natuurlijk voorbeelden op Wikipedia:Tijdsaanduiding, maar zou het wellicht ook niet een idee zijn om de tekst van de filtermelding uit te breiden met bv twee voorbeelden en hoe die het beste vervangen kunnen worden? Romaine (overleg) 28 apr 2020 17:17 (CEST)
Voorbeelden geven helpt vaak wel, ja, zeker voor mensen die voor het eerst tegen een thema als dit aanlopen en niet (helemaal) snappen waar het over gaat, ook al zo een geoefende Wikipediaan het wel snappen.
Dat mensen (uit onwetendheid of een minder onschuldige oorzaak) denken dat in hún geval een zekere regel niet zo belangrijk is, is altijd een risico daar waar vrijheid hoog in het vaandel wordt gevoerd. Daar zijn we in dit open project (dat we willen zijn) ruimschoots mee bekend. Maar ook met het gegeven dat in veel kwesties nooit zal worden vastgesteld welke keuze de beste is. Apdency (overleg) 28 apr 2020 18:39 (CEST)
Het lijkt mij inderdaad goed om de filtermelding uit te breiden met twee voorbeelden. En de woorden "kan geen" vervangen door "mag geen" of "moeten geen". De zinsnede , omdat.... kan weg, houd het kort zou ik zeggen. Het waarom staat wel op WP:Tijdsaanduiding. Groeten Elly (overleg) 28 apr 2020 18:25 (CEST)
Sorry, maar dit hele overleg gaat over het aanbrengen van nuance. Daarbij past het wijzigen van "kan geen" in "mag geen" absoluut niet. Dat is even dwingend. Apdency (overleg) 28 apr 2020 18:39 (CEST)
Sorry hoor, sinds wanneer mag je niet overleggen zoals je dat wenst? Het filter gaat nogal dwingend af, dus dan moet de tekst ook 100% duidelijk zijn. We wilden bronbeleid tegen de woekering van dit soort uitdrukkingen voeren. Elly (overleg) 28 apr 2020 19:21 (CEST)
Mooi paradoxaal overlegje in de laatste twee bijdragen. De ene wil een genuanceerde en niet-dwingende filterboodschap, en overlegt daartoe in dwingende bewoordingen ("past absoluut niet"). De ander wil het filter strak en desnoods dwingend formuleren, maar gaat af wanneer een ander dat in het overleg doet ("mag niet overleggen zoals je wenst").
Voor mij blijft een duidelijke en genuanceerde conclusie over: kies in de filtertekst én in het onderlinge overleg voor een duidelijke, maar genuanceerde boodschap. Een formulering waarin respect doorklinkt voor de redactionele vrijheid van de schrijver hoeft geen afbreuk te doen aan de nadrukkelijke wens dat er tijdloze encyclopedische teksten geschreven worden. Josq (overleg) 28 apr 2020 19:42 (CEST)
Ik snap de rol die je wenst te spelen en ben het inhoudelijk wel met je eens, anderzijds ging het overleg vanmiddag al de goede kant op. Maar of we nu een goede tekst naar de drukker kunnen doen weet ik niet. Apdency (overleg) 28 apr 2020 20:09 (CEST)
Geen dwingend karakter in de boodschap graag. Melden dat het 'vaak ongewenst' is o.i.d. is veel prettiger. Er zijn echt wel uitzonderingen te bedenken - ook buiten citaten - waarin een vage tijdsaanduiding prima past. De melding moet mensen alleen maar even wakker schudden, net zoals een rood streepje onder een woord kán betekenen dat je een spelfout hebt gemaakt. Thieu1972 (overleg) 28 apr 2020 20:32 (CEST)
Het bericht is door vrijwel iedereen te bewerken op {{Misbruikfilter-waarschuwing-tijdsaanduiding}}. Ik heb "kan geen" vervangen door "kan beter geen" en een extra zin met voorbeelden van absolute tijdsaanduidingen toegevoegd. Sum?urai8? 28 apr 2020 21:23 (CEST)
Waarom 'beter geen'? Volgens mij mist dat nog steeds de nuance van 'doorgaans' of 'vaak'. Encycloon (overleg) 28 apr 2020 21:42 (CEST)
Omdat de meeste mensen het eens zijn dat de tekst te gebiedend was, en iedereen een andere mening heeft over welke tekst dan wel te gebruiken. Als er consensus bestaat over welke tekst dan wel te gebruiken, voel je vrij om de tekst aan te passen. Sum?urai8? 28 apr 2020 22:13 (CEST)
Als (ietwat waterig) compromis is "beter geen" zo gek nog niet, alhoewel ik er "zijn relatieve tijdsaanduidingen vaak ongewenst" van zou hebben gemaakt. Het belangrijkste is: niet dwingen.
En dat niet alleen in de waarschuwingstekst, ook in de praktijk. Rücksichtslos overal woordjes als "inmiddels" of "tegenwoordig" gaan weghalen lijkt me echt af te raden. Zoals Thieu hierboven al terecht opmerkt passen vage tijdsaanduidingen in allerlei situaties prima. Want een woord heeft in verschillende contexten ook verschillende betekenissen/functies; dat een hemelobject 10x jaar een volledige ster was maar inmiddels een witte dwerg, is toch bepaald van een andere orde dan dat een zeker persoon 10 jaar lang een ster op de tennisbaan was maar inmiddels geschiedenisleraar. Apdency (overleg) 29 apr 2020 16:03 (CEST)
Dat is een keuze die we kunnen maken. Willen we ook eeuwigheidswaarde voor artikelen m.b.t. Diepe tijd (overigens veel te beperkte focus in dat artikel)? Vinden we een houdbaarheid van een eeuw genoeg? een millennium? 5 miljard jaar? Of moeten teksten houdbaar zijn tot de Warmtedood van het Heelal? — Zanaq (?) 29 apr 2020 16:11 (CEST)
Theoretisch? Oneindig. Ik zou er niet aan moeten denken om op m'n 108ste zo'n 100 jaar aan artikelen te moeten nalopen op "deze eeuw".
Praktisch gezien checken we momenteeltm alleen op de woorden recent, recente, binnenkort, vandaag, momenteel, inmiddels en tegenwoordig, en alleen in de hoofdnaamruimte. Het doel van ieder filter is om zo min mogelijk vals positieven te hebben, terwijl het filter nog steeds snel draait en nut heeft. Als er situaties zijn waarin er te veel vals positieven zijn en we deze op een makkelijke manier kunnen detecteren, laat dat dan weten. Kom je een bewerking tegen waar dit filter afging waar dit niet had moeten gebeuren, zowel voor eigen bewerkingen als voor eventuele bewerkingen die je controleert, meldt dat dan op Wikipedia:Misbruikfilter/Foutieve_meldingen.
Ik heb vandaag nog twee keer een aanpassing gedaan aan de waarschuwing. Er mist momenteel een regel dat je de waarschuwing kan negeren door nog een keer op te slaan, een beetje ala Sjabloon:Misbruikfilter-waarschuwing-paragraaf. Als iemand een goed idee heeft hoe je dat in de huidige tekst kan inpassen, dan hoor ik het graag. Sum?urai8? 29 apr 2020 19:43 (CEST)
Inmiddels is in de bovengenoemde gevallen toch echt vaag taalgebruik die niet helpt om duidelijkheid te verschaffen. Bij mij roept het vragen op. Een ster die inmiddels een witte dwerg is... sinds wanneer dan? (Lijkt me overigens geen onbelangrijk aspect om te weten overigens.) De man was 10 jaar lang een ster op de tennisbaan en is inmiddels geschiedenisleraar... hier ontbreekt een duidelijke tijdsaanduiding. En in een artikel kwam ik ook het woordje inmiddels tegen over de naam van een organisatie die gewijzigd was, iets wat niet een onbelangrijk detail was maar grote gevolgen had. Om nog te zwijgen over dat die naamswijziging voor flink wat gebruikers op nl-wiki nog voor de geboorte was. En ja, ik ga er ook wel eens in de fout mee heb ik gezien in de artikelen die ik geschreven heb. Maar laten we alsjeblieft in artikelen die duidelijkheid zoveel mogelijk betrachten, duidelijkheid en concreetheid geven denk ik de beste kwaliteit artikelen. Romaine (overleg) 29 apr 2020 21:52 (CEST)
Het is nu 2020 en de dinosaurussen zijn inmiddels uitgestorven. (Als we zeggen dat het 65 miljoen jaar geleden gebeurd is, dan moeten we het volgend jaar aanpassen naar 65 miljoen-en-1.) Bij dat soort getallen kijken we uiteraard niet op een jaartje, of duizend. In dat soort astronomische artikelen moet inmiddels gelezen worden als sinds een recente datum waarbij recent ergens in de afgelopen paar miljoen jaar was, maar men niet precies weet wanneer. Misschien zou dat expliciet gemaakt kunnen worden, maar het probleem is aanmerkelijk minder dringend dan voor de tennisleraar. Diepe tijd is van een heel andere orde (van grootte) dan alles wat met de recente (vanaf ca. 10.000 jaar geleden) menselijke beschaving te maken heeft. — Zanaq (?) 29 apr 2020 22:28 (CEST)
Mijn voorstel zou zijn:

Volgens een automatisch systeem probeert u een tekst toe te voegen die een relatieve tijdsaanduiding bevat, zoals vandaag, binnenkort, recent, tegenwoordig, momenteel, inmiddels, het afgelopen decennium en deze eeuw.

In een encyclopedie kunnen dergelijke aanduidingen meestal beter niet gebruikt worden. Wanneer de tijdsaanduiding later gelezen wordt, is het namelijk onduidelijk op welke tijdsperiode die tekst betrekking heeft. Gebruik in plaats daarvan een absolute tijdsaanduiding zoals 24 oktober 2020, eind 2020, sinds 1995, tussen 13 en 20 juni 1994 of de 21ste eeuw.

Een uitzondering hierop zijn citaten waarin deze woorden voorkomen. Uit de context van de omliggende tekst dient dan duidelijk te worden naar welke precieze tijdsaanduiding verwezen wordt. Ook kan het voorkomen dat een relatieve tijdsaanduiding in een tijdloze zin is gebruikt. In deze twee gevallen kunt u deze melding negeren en de wijziging alsnog publiceren.

Volgens mij is (bijna) iedereen het er hier over eens dat een woord als 'inmiddels' in sommige (vaak historische) contexten prima gebruikt kan worden, vandaar dat ik toch graag het nuancerende 'meestal' in de melding zou willen opnemen. Encycloon (overleg) 29 apr 2020 21:11 (CEST)
Dat zou ik een verbetering willen noemen. Kan de rest hier dan ook op afgestemd worden? Dus "kan het namelijk onduidelijk zijn", "Kijk daarom of in plaats daarvan een absolute tijdsaanduiding mogelijk is". Dit laatste lijkt me niet onbelangrijk, want een concrete aanduiding kan in veel gevallen simpelweg niet voorhanden zijn. Dan moet je een bewerker, zeker iemand met weinig ervaring, geen onmogelijke opdracht voorschotelen. Apdency (overleg) 29 apr 2020 21:36 (CEST)
Wat mij betreft is de tekst prima en duidelijk, op één ding na: "Ook kan het voorkomen dat een relatieve tijdsaanduiding in een tijdloze zin is gebruikt." Wat is een tijdloze zin? geen idee wat dat is en dat roept onduidelijkheden en vaagheid op die denk ik niet helpt. Romaine (overleg) 29 apr 2020 21:43 (CEST)
@Zanaq: In jouw geval zou "Aan het eind van het Krijt" een betere optie zijn. Uiteraard weet men niet het exacte jaartal, maar meestal wel een tijdsperiode of dat het voor een bepaalde datum geweest moet zijn. Er is altijd een tijdspanne bekend waarin iets niet bestond/gebeurd kan zijn. Een wijd tijdspan is beter dan een onduidelijk "recent", "inmiddels" of "tegenwoordig", wat voor iedere lezer op ieder tijdstip iets anders betekent.
Wat betreft de tekst sluit ik me bij Romaine aan. Ik weet niet exact wat met die zin bedoeld wordt, dus een alternatief geven vind ik erg lastig. Sum?urai8? 30 apr 2020 13:17 (CEST)
Ik snap de onduidelijkheid. Hiermee wordt gedoeld op mijns inziens 'tijdloze' zinnen zoals Het was 10 mei, de oorlog was inmiddels voorbij, De negentiende-eeuwse fabrikant was in deze eeuw de bekendste producent en Zijn baas ontsloeg hem in november 2009. Nu hij niet meer aan zijn werk gebonden was, verhuisde hij begin 2010 naar Amsterdam.
Is Ook kan het voorkomen dat de tijdsaanduiding wel degelijk tijdloos te lezen is met eventueel een voorbeeld erbij minder verwarrend? Encycloon (overleg) 30 apr 2020 14:07 (CEST)
Ah, op die manier. Misschien maakt een voorbeeld wel het verschil, maar als ik de zin zonder voorbeeld lees, kan ik de zin ook anders interpreteren. Zodanig dat ik als schrijver mezelf afvraag of ik de zin tijdloos te lezen vind, en dat is denk ik niet handig, omdat ik er van uit ga dat de schrijver wel begrijpt om welke tijdsaanduiding het gaat. Romaine (overleg) 30 apr 2020 14:20 (CEST)
Er wordt al aardig wat geprobeerd om tot iets werkbaars te komen. Hopelijk resulteert dat in een boodschap die voor (vooral) onervaren bewerkers begrijpelijk en niet afschrikwekkend is en duidelijk ruimte laat voor eigen creativiteit. Ondertussen mag men wel weten dat ik geen enkele prioriteit ga geven aan het opsporen en elimineren van woordjes als 'inmiddels' en 'tegenwoordig', die in veel gevallen onschadelijk en soms zelfs nuttig zijn en net zo (weinig) problematisch als bijvoorbeeld de relatieve tijdsaanduidingen 'is' en 'heeft'. Apdency (overleg) 30 apr 2020 17:34 (CEST)
In plaats van "Ook kan het voorkomen dat een relatieve tijdsaanduiding in een tijdloze zin is gebruikt." dan iets gebruiken als het volgende?
Ook kan het voorkomen dat er met een dergelijk woord wordt verwezen naar een eerder genoemde tijdsperiode, zoals in de zin "De negentiende-eeuwse fabrikant was in deze eeuw de bekendste producent".
Sum?urai8? 1 mei 2020 11:20 (CEST)
Zo te zien gaat deze bijdrage nog verder op de passage over de tijdloosheid (een onderwerp dat inderdaad in het kader van begrijpelijkheid aandacht behoeft; goed punt).
Ik ben echter tamelijk serieus in wat ik hierboven schrijf over dwingende restanten. Ik heb de tekst die bewerkers op hun scherm zien verschijnen nagelopen op dergelijke restanten en heb die aangepast. "Gebruik in plaats daarvan" bijvoorbeeld is zonder meer dwingend, het laat geen ruimte voor eigen overwegingen. En reken maar dat met name nieuwkomers een dergelijke boodschap letterlijk nemen; dus denken dat het inderdaad verplicht is om te doen wat er achter die woorden staat. Dergelijke sturing moeten we niet willen, vooral omdat er zo ontzettend veel verschillende situaties zijn, die elk om hun eigen benadering vragen. Alles voor voel je vrij en ga je gang. Apdency (overleg) 2 mei 2020 09:43 (CEST)
Is het voorbeeld: De negentiende-eeuwse fabrikant was in deze eeuw de bekendste producent, niet sowieso ietwat verwarrend? Je zou die zin eventueel ook kunnen lezen als: De negentiende-eeuwse fabrikant was in de huidige eeuw (i.e. de 21e eeuw) de bekendste producent. Wanneer ik bedoel dat de negentiende-eeuwse fabrikant in de negentiende eeuw de bekendste producent was, zou ik eerder zeggen: De negentiende-eeuwse fabrikant was in die eeuw de bekendste producent. Wellicht is een beter voorbeeld: De negentiende eeuw was een eeuw van grote technologische ontwikkelingen. In deze eeuw vonden tevens belangrijke politieke hervormingen plaats.Matroos Vos (overleg) 2 mei 2020 11:56 (CEST)
Hoewel ik het zelf niet verwarrend vind - dan zou er eerder een tegenwoordige tijd gebruikt zijn, de fabrikant is in deze eeuw de bekendste in plaats van was in deze eeuw de bekendste (tot hij na zijn faillissement in 1900 in de vergetelheid geraakte) - lijkt me dat voorbeeld inderdaad duidelijker. Encycloon (overleg) 2 mei 2020 12:21 (CEST)
Het begon er eigenlijk mee dat ik deze eeuw in die voorbeeldzin 'onbewust' als de huidige eeuw las, en daarna ging ik pas 'bewust' op zoek naar een verklaring voor die op zich inderdaad niet direct voor de hand liggende lezing. Ik kwam ik erop uit dat de zin vergelijkbaar is met een zin als De negentiende-eeuwse kruidenier Albert Heijn was in deze eeuw de bekendste supermarkt. Deze eeuw betekent in die zin de huidige eeuw, en je gebruikt was in plaats van is omdat je vanuit 2020 terugkijkt op het tot nog toe verstreken deel van deze eeuw. Ik geef toe, het is misschien wat vergezocht, maar juist vanwege mijn initiële verwarring leek het me toch handig om te kijken of ik een ander voorbeeld kon verzinnen. GlimlachMatroos Vos (overleg) 2 mei 2020 13:04 (CEST)
Tóch zou het dan moeten zijn in het begin van deze eeuw. Knipoog Maar je hebt wel gelijk dat De negentiende eeuw was een eeuw van grote technologische ontwikkelingen. In deze eeuw vonden tevens belangrijke politieke hervormingen plaats. los gelezen kan worden van verdere artikel-context, en de beknoptere fabrikantenzin net iets meer ruimte voor (mis)interpretatie geeft. Encycloon (overleg) 2 mei 2020 13:19 (CEST)

Vroeger ook niet[bewerken | brontekst bewerken]

De opsomming van "foute" relatieve tijdsaanduidingen in voorgaand voorstel moet eigenlijk nog uitgebreid worden met bijvoorbeeld eertijds, vroeger, en verleden (an sich, maar ook met varianten als "in het verleden", "uit het verleden", "in het verre verleden", en andere). VanBuren (overleg) 2 mei 2020 12:43 (CEST)

Er zijn er natuurlijk nog veel meer (thans, nu, nou, heden ten dage, vandaag de dag, op dit ogenblik, op het ogenblik enz. enz.), maar de vraag is of je het sjabloon niet heel onoverzichtelijk maakt met zo'n overdaad aan voorbeelden. — Matroos Vos (overleg) 2 mei 2020 13:17 (CEST)
Lijkt me ook. Is het wellicht mogelijk om in de melding aan te geven op welke aanduiding(en) het filter aansloeg? Encycloon (overleg) 2 mei 2020 13:23 (CEST)
Het probleem met het toevoegen van woorden is dat de kans op vals-positieven groter wordt. Ik stel voor om voor nu met de huidige set woorden te werken en te kijken wat voor effect het heeft. Ik kan niet detecteren op welk woord het filter precies aansloeg, maar momenteel staan alle triggerwoorden wel in het bericht dat getoond wordt. Dat geeft men in ieder geval een handvat. Ik kan ook een label toevoegen aan de wijzigingen, wat het makkelijker zou maken om de wijzigingen handmatig na te lopen. Sum?urai8? 2 mei 2020 22:16 (CEST)
Die woorden zijn geen probleem, want zo'n tekst veroudert niet meer: "In het verleden was hij burgemeester" blijft waar als diegene dat ooit geweest is; wanneer precies maakt dan niet uit. Wikiwerner (overleg) 3 mei 2020 19:32 (CEST)

Vermelding 'huidige woonplaats' in Sjabloon:Infobox komiek[bewerken | brontekst bewerken]

Tot mijn grote verbazing staat er een veld 'huidige woonplaats' in Sjabloon:Infobox komiek. En ik zag dat dit bij een lemma van een levend persoon is ingevuld.
Dit is in strijd met Wikipedia:Biografieën van levende personen en de Algemene verordening gegevensbescherming (bijzondere persoonsgegevens!). Ik stel voor om dit veld te verwijderen. Als ik meer kennis had van infoboxen zou ik dat zelf doen, maar nu laat dat ik liever aan een infoboxdeskundige over.
Voelt er iemand zich geroepen om dit te doen? Bedankt, JoostB (overleg) 5 mei 2020 13:41 (CEST)

Volkomen terecht, dat dient geen enkel (encyclopedisch) doel. Ik heb het uit Sjabloon:Infobox komiek verwijderd en getest op een aantal artikelen. Op welk artikel had jij dat aangetroffen? Daar blijft het misschien staan nog. Met vriendelijke groet, Elly (overleg) 5 mei 2020 14:25 (CEST)
Parameters die niet (meer) bestaan, worden nooit weergegeven. Ze verdwijnen vanzelf als overal de cache ververst is. Wikiwerner (overleg) 5 mei 2020 14:34 (CEST)
Hmmm... het staat dan nog wel in die ingevulde infoboxen. RobotE is ze met WP:AWB aan het verwijderen, ook op andere plaatsen waar het op een niet relevante manier is opgenomen. Soms is "huidige woonplaats" wel zinvol, bijv. als een bekende Nederlander lijstduwer wordt van een politieke partij in zijn of haar woonplaats. Elly (overleg) 5 mei 2020 14:48 (CEST)
Dan moet je dit terugzetten. Wikiwerner (overleg) 5 mei 2020 15:45 (CEST)
Ik kan me voorstellen dat iemands woonplaats, indien relevant, gewoon in de tekst mag staan. Maar dan eerder als "toenmalige woonplaats X" of "verhuisde naar X" (blijft accuraat als iemand verhuist of overlijdt) en niet in de infobox. - FakirNLoverleg 5 mei 2020 15:52 (CEST)
Ik heb een versieverbergverzoek aangevraagd, helaas wordt er anders op gereageerd. JoostB (overleg) 5 mei 2020 16:32 (CEST)
JoostB, dat is niet voor het eerst. Als je woonplaatsen in alle gevallen wilt laten verbergen, kan het handig zijn dit eerst eens ergens breder te bespreken in plaats van steeds dezelfde reden aan te geven die niet door iedereen hetzelfde uitgelegd wordt. Encycloon (overleg) 5 mei 2020 16:54 (CEST)
Andere vraag, kan ik de regel 'huidige woonplaats' in een bestaand komieklemma er gewoon uithalen, of moet ik er een nieuwe versie van de infobox invoegen? JoostB (overleg) 5 mei 2020 16:32 (CEST)
Die regel kan gewoon weggehaald worden, dan is de infobox direct ook gelijk aan de nieuwe versie. Encycloon (overleg) 5 mei 2020 16:55 (CEST)

Wikipedia:Beveiligd/Youtube[bewerken | brontekst bewerken]

Hallo allemaal, gisteren kwam ik terecht op deze pagina: Wikipedia:Beveiligd/Youtube. Deze is in 2015 aangemaakt door MoiraMoira en sindsdien enkel door diezelfde toenmalig moderator met nieuwe items aangevuld; andere moderatoren - het is een pagina die uitsluitend door mods kan worden gewijzigd - hebben juist steeds items geschrapt (dit is de enige uitzondering).
De functie van deze pagina is het beveiligen tegen aanmaak van titels met betrekking tot YouTube en wel via de zogeheten cascadeoptie. Normaliter staan dergelijke titels op een cascadebeveiligingspagina per letter(s), zoals Wikipedia:Beveiligd/A. Staat een item op zo'n pagina, dan kan een pagina met de betreffende titel alleen door een moderator worden aangemaakt. Er is kennelijk in 2015 een speciale pagina in het leven geroepen om een als zodanig ervaren wildgroei aan YouTube-gerelateerde pagina's makkelijker tegen te gaan. Alleen, het is onduidelijk met welk mandaat dat is gedaan. Als je de bewerkingsgeschiedenis bekijkt is het duidelijk dat het hier gaat om een soloproject van de genoemde voormalig moderator. Ik heb gezocht of daar iets over gezegd is, en vond alleen dit item van kort na de creatie van de lijst, waarin iemand (Woodcutterty) het volgende opmerkt: Geldt trouwens voor meer pagina's op Wikipedia:Beveiligd/Youtube, waar ook helemaal niet wordt uitgelegd waarom, wanneer en door wie de artikelen beveiligd zijn. Dat klopt. Bij de pagina's op letter kun je het wie en wanneer wel aflezen; bij deze variant staan ze gewoon op een of andere zwarte lijst en meer weet je niet. De enige uitleg die de aanmaker geeft staat op de overlegpagina; desgevraagd verwijst MoiraMoira alleen kort naar de overkoepelende pagina Wikipedia:Beveiligd.
Met deze gegevens aan de hand vraag ik me in de eerste plaats af hoe legitiem deze pagina eigenlijk is. En in de tweede plaats: hoe actueel nog, nu we enkele jaren later zijn. Ook over afzonderlijke toevoegingen kun je vragen stellen. Ik zie er items op staan die nimmer werden aangemaakt. Zo heb ik gisteren Fleecetrui uit die lijst gehaald; was die er preventief op gezet met de gedachte dat iemand nog wel eens op het idee zou kunnen komen om over een YT-kanaal met diezelfde naam een artikel aan te maken? Even voor de duidelijkheid: de aanmaakster is helemaal van dit project vertrokken, dus hoewel ik haar hierboven ping, verwacht van die kant geen antwoord en leg ik de vragen aan de gemeenschap voor. Apdency (overleg) 21 mei 2020 14:31 (CEST)

En in de derde plaats: waarom cascadebeveiliging? Een titel kan tegenwoordig via de 'gewone' beveiliging ook worden beveiligd, en daar kan gemakkelijk een houdbaarheidsdatum aan worden gegeven van zegge twee jaar. –bdijkstra (overleg) 21 mei 2020 18:55 (CEST)
Dat kon met de invoering van de cascade beveiliging in 2007 ook al (dat was volgens mij toen net mogelijk geworden), maar we kozen er toen voor omdat dit makkelijker is voor bepaalde pagina's, dan alle individuele (nog niet aangemaakte) pagina's te beveiligen. Maar dus wel met de afspraak van de reden en de uitvoerend admin erbij.
Bij een enkele pagina op deze /Youtube pagina zie je een verwijderd artikel terug in het logboek, maar geen idee waar ze de andere namen op heeft gebaseerd. Ciell 21 mei 2020 19:38 (CEST)
OK, bedankt. Ik denk dat ik genoeg weet en stel voor de pagina gewoon te verwijderen. Dit zal geen direct effect hebben, maar het is wel mogelijk dat van de 260 items die momenteel in de lijst staan er een klein aantal alsnog wordt aangemaakt in de tijd die volgt. Blijkt een dergelijke pagina op dat moment inderdaad of nog steeds ongewenst, dan kan een moderator handelen zoals het hem of haar het beste lijkt, net als altijd. In feite ligt dit gewoon in lijn met een opschoonactie in 2018 door MatthijsWiki en mij van de letterpagina's (voorbeeld, bijkomende discussie). Apdency (overleg) 22 mei 2020 19:46 (CEST)
Pagina verwijderd. Een paar risicogevallen heb ik alsnog een reguliere dan wel cascadebeveiliging gegeven. Ook heb ik items op mijn volglijst gezet. De tijd zal leren of het zo goed gaat. Apdency (overleg) 25 mei 2020 20:30 (CEST)

Gelogd of met cascadeoptie beveiligen[bewerken | brontekst bewerken]

De vraag van bdijkstra hierboven is van algemenere aard en m.i. eveneens de moeite van het bespreken waard (het thema speelde bij mij ook al een tijdje). Ik heb ook wel eens met de cascadeoptie beveiligd, maar later zag ik dat het effect ervan in veel gevallen net zo goed bereikt kan worden door er een reguliere, dat wil zeggen gelogde beveiliging op te zetten (en als je die dan voor onbepaalde tijd instelt heb je zelfs exact hetzelfde effect). Deze soort beveiliging heeft als extra voordeel dat er een logboek bij zo'n titel ontstaat. Vooral bij telkens terugkerende aanmaak van een titel kan dat (meer) inzicht in de geschiedenis opleveren. Iets dergelijks zei CaAl in 2007 ook al. Maar bdijkstra's invalshoek is meer de mogelijkheid van een houdbaarheidsdatum? Dat is inderdaad een functionaliteit die de cascadeoptie ook niet biedt.
En last but not least: waarom wordt er soms bewust dubbel beveiligd (gelogd én cascade)? Dat lijkt mij ongewenst. Het heeft geen extra effect en je zou bij het opheffen van de ene soort de andere over het hoofd kunnen zien. Ik vind het eigenlijk zelfs jammer dat dubbel beveiligen technisch mogelijk is. Apdency (overleg) 22 mei 2020 19:46 (CEST)

Ik heb er wat bedenkingen bij om hier vanaf te stappen, maar misschien kunnen we samen van gedachten wisselen.

  1. En cascade, èn de nog niet aangemaakte pagina los beveiligen, is inderdaad niet de bedoeling.
  2. Bij het invoeren van de cascade, gingen we uit van de vrije bewerkbaarheid van het project en werden alleen pagina's die heel vaak aangemaakt werden, daarop geplaatst. Voordeel is, simpelweg, de minder omslachtige handeling en het overzicht dat de pagina biedt. Want wil je gaan beveiligen zonder een categorie toe te voegen? Hoe hou je dan zicht op alle beveiligde pagina's, mocht je de beveiliging aan willen passen?
  3. Wat het logboek betreft: ik zie kleine een toename van mensen op OTRS, die vragen om een logboekregel te verbergen. Het gaat dan meestal om de melding van een blokkade op het ip-adres, maar ik heb geen idee hoe ze deze regel te zien krijgen. Worden de logboeken ook door zoekmachines geïndexeerd? Dat lijkt me nieuw. Ik heb het nagevraagd (nog zonder respons), maar als dat zo is moeten we terughoudend zijn om ons logboek als administratiesysteem te gebruiken. Bedenk daarbij ook dat je in principe alleen de nieuwste logboekregel te zien krijgt bij het bezoeken van de pagina, niet het volledige logboek. Daarvoor moet je het logboek opvragen, dus dat is wederom omslachtiger.

Ciell 22 mei 2020 20:14 (CEST)

Dank voor het reageren. Ten eerste: ik ben er niet op uit om helemaal van de cascadeoptie af te stappen, meer op een iets helderder systematiek. Dan puntsgewijs:
  1. Altijd handig om het met elkaar ergens over eens te zijn. Glimlach
  2. Ja, ik begrijp dat het gaat om hardnekkige recidive-gevallen. Ook dat het handig is om (potentiële) naamvarianten van hetzelfde fenomeen in hetzelfde hokje te zetten, wat een zeker overzicht biedt. Gebruikmaken van de functionaliteit 'Beveiligen' lijkt me echter niet omslachtiger, soms zelfs integendeel, kijkend naar de stappen die je in beide gevallen neemt. Maar vooral vind ik de verschillen niet groot. Wat het fenomeen categorie met dit verhaal te maken heeft weet ik niet.
  3. Dat van die logboekregels waarover verbergwensen worden ingediend lijkt me een opzichzelfstaand onderwerp, dat allerlei handelingen van moderatoren betreft. Lijkt meer iets voor een andere, brede discussie (die aardig principieel en uitgebreid kan worden!). Met het soort handelingen waar we het nu over hebben heeft het voor zover ik weet ook weinig of misschien zelfs niets te maken, maar ik zit niet in de wereld van OTRS. De tweede soort omslachtigheid waar je het over hebt ervaar ik persoonlijk niet als een probleem.
Groet, Apdency (overleg) 22 mei 2020 21:09 (CEST)
Helder, ik denk graag mee voor een betere omschrijving van de pagina.
  1. Precies, positief beginnen. ;)
  2. Categorieën is een voorbeeld, vandaar het vraagteken. Sommige mensen die graag hun artikel gepubliceerd willen hebben, variëren op 10+ manieren in de schrijfwijze van de titel van het onderwerp. Als je al deze pagina's los gaat blokkeren, en vaak ook niet op dezelfde dag -maan -of jaar. Hoe wil je dan overzicht houden op de beveiligde naamvarianten?
  3. Wederom zijn de OTRS-mails een aanleiding, niet de kern van mijn punt. Hier illustreert het dat het misschien niet handig is om het logboek als "administratie" te zien om oa de reden van het overzicht, maar ook omdat het lijkt alsof het opgepikt wordt door zoekmachines. Boven Wikipedia:Beveiligd staat een noindex code, waardoor indexatie wordt voorkomen.
Excuses als ik me bij punt 2 en 3 misschien onhandig heb uitgedrukt, waardoor je me niet volgen kon. Hopelijk ben ik zo duidelijker. Groet, Ciell 22 mei 2020 23:36 (CEST)
Hoi, wederom bedankt. Dat van de categorieën begrijp ik nu; OK, dat is gewoon een soort die óók beveiligd kan worden. Dan de vele (mogelijke) schrijfwijzen voor één fenomeen: ja, dat lijkt me het voordeel van de cascadepagina's; zie op Wikipedia:Beveiligd/C bijvoorbeeld Chiri Media Productions. Daarbij moet wel worden aangetekend dat de varianten vaak potentiële zijn, en wel door een moderator bedacht. In dit geval zijn dat er maar liefst 10 van de 12.
De administratieve functie van logboekregels bij titelbeveiligingen stel ik bij het nemen van beslissingen zeer op prijs, ik zou daar echt niet van af willen vanwege klachten van enkelingen die bovendien over iets anders gaan! Nogmaals: de aanleiding die je noemt lijkt me eerder een aanleiding voor een bredere discussie over logboeken. Grote kans dat ik daar dan ook wat input lever. Groet, Apdency (overleg) 23 mei 2020 08:55 (CEST)
Hoi,
'Dat van de categorieën begrijp ik nu; OK, dat is gewoon een soort die óók beveiligd kan worden.' Volgens mij begrijpen we elkaar nog niet: categorieën zijn in mijn beleving een alternatief voor lijsten, maar beiden zijn bedoeld om onderwerpen te groeperen. Een artikel kun je echter bij mijn weten niet in een categorie zetten, zonder hem aan te maken, met alle gevolgen van dien. Daarom blijft de vraag: hoe zou je overzicht willen houden op de groep "nog niet aangemaakte maar wel beveiligde" pagina's?
De administratieve functie is handig, maar niet in alle gevallen, en vraagt meer kliks dan een lijst. Verder is het indexeren door zoekmachines (mocht dat aan de hand zijn) een probleem bij pagina's die je geen bekendheid door de hoge ranking van onze encyclopedie wilt geven - de reden waarom NE onderwerpen meestal op Wikipedia:Beveiligd belanden. Ciell 23 mei 2020 11:27 (CEST)
Goed, categorieën als alternatief groeperingsinstrument mochten de lijsten die de cascadeoptie biedt, wegvallen. Nee, dat werkt onder de huidige omstandigheden inderdaad niet. Maar zoals gezegd hoeft de c-optie van mij niet afgeschaft te worden en wel juist vanwege die groeperingsfunctie - ook genoemd. Dus een noodzaak om over een alternatief na te denken is er wat mij betreft niet. Maar het is best een interessante kwestie: zou je toekunnen naar één systeem dat de voordelen van de beide huidige in zich heeft? Wie weet. Apdency (overleg) 23 mei 2020 13:36 (CEST)

Betrouwbare bronnen[bewerken | brontekst bewerken]

Op Wikipedia:Verzoekpagina_om_commentaar#Betrouwbare_bronnen is een discussie/verzoek om commentaar gestart teneinde Wikipedia:Betrouwbaarheid van bronnen te kunnen verbeteren. The Banner Overleg 28 jun 2020 19:52 (CEST)