Wikipedia:Doorverwijscafé

Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie
Naar navigatie springen Naar zoeken springen

U bevindt zich hier: De kroeg · Auteursrechtencafé · Bibliografie- en broncafé · Biologiecafé · Botcafé · Categoriecafé · Doorverwijscafé · Economiecafé · Exactewetenschapscafé · Geografiecafé · Geologiecafé · Geschiedeniscafé · ICT-café · Juridisch café · Medisch café · Muziekcafé · Politiek en nieuwscafé · Redactielokaal · Religie- en filosofiecafé · Ruslandcafé · Schaakcafé · Sportcafé · Taalcafé · Typografiecafé · De Wandschildering · Wikidata-café · Zuidoost-Europacafé · (wikiprojecten) · (mededelingen) · (helpdesk)

Afbakening dp-constructie[bewerken]

Zie voor het belangrijke (maar zeer uitgebreide) overleg over de Afbakening van de dp-constructie: Wikipedia:Doorverwijscafé/Archief 7#Afbakening dp-constructie.


Evangelisch-Lutherse kerk[bewerken]

Af en toe werk ik een paar DP's weg, en soms zie ik iets onlogisch in de inrichting in mijn optiek. Zoals, Evangelisch-Lutherse Kerk en Evangelisch-Lutherse kerk? Het verschil is een hoofdletter. Voor mij als gebruiker kostte het enige tijd om dit verschil te ontdekken. Misschien is het een idee om een van de pagina's te hernoemen. Ldhank (overleg) 11 feb 2019 10:21 (CET)

Laat mij raden: het kerkgenootschap respectievelijk het kerkgebouw? The Banner Overleg 11 feb 2019 10:25 (CET)
ja, de oplossing wist ik al. Mijn vraag was eerder kan dit niet anders worden ingericht. Het lemma kan ik zelf wel hernoemen in bijv. Evangelisch-Lutherse Kerk (kerkgenootschap), maar is dat wenselijk. Ldhank (overleg) 11 feb 2019 10:33 (CET)
Wat winnen wij daarmee? Daarbij zorgt de dp op de gebouwen er voor dat je alsnog bij het kerkgenootschap uit kan komen via de daar geboden link. The Banner Overleg 11 feb 2019 11:08 (CET)
Je kan ev. "Evangelisch-Lutherse Kerk" hernoemen naar een titel met haakjes erachter zoals je hierboven voorstelt. Vervolgens kan je dan de achtergebleven redirect omzetten in een redirect (met grote letter) naar de dp (met kleine letter). Dus Evangelisch-Lutherse Kerk => Evangelisch-Lutherse kerk. Het klopt overigens wel dat we via de dp van de gebouwen alsnog op het kerkgenootschap uitkomen via de daar gegeven link, maar via het kerkgenootschap kom je nu niet uit op de dp met de gebouwen.Mvg, Flag of Belgium (civil).svg TheDragonhunter | Vragen? 11 feb 2019 20:08 (CET)
Dat laatste euvel heb ik zojuist gecorrigeerd. The Banner Overleg 11 feb 2019 20:56 (CET)
@TheDragonhunter: wie het presteert om de hoofdletter in te tikken, zoekt overduidelijk het kerkgenootschap. Een vergelijkbaar geval is TomTom versus tomtom. Wikiwerner (overleg) 11 feb 2019 22:23 (CET)
NB: de huidige titel is (qua spellingsregels) juist. Er nog een disambiguatie achter plakken niet, en gaat steevast leiden tot een nieuwe discussie dat die er weer af moet. Het verschil van de twee artikelen is al duidelijk op de inhoud, dat hoeft niet ook nog eens uit de titel te blijken. Edoderoo (overleg) 12 feb 2019 07:09 (CET) PS: <zucht>waarom gebruiken we hier geen wikidata-titels als Q023149845</zucht>.
Wat kwesties als deze nog eens extra verwarrend maakt, is dat "kerk" met een kleine letter behalve naar een individueel kerkgebouw ook kan verwijzen naar een kerkgenootschap (wat dan weer goed onderscheiden moet worden van "de Kerk" als officieel instituut), terwijl anderzijds de naam van een individueel kerkgebouw cf. het donorprincipe soms juist weer als "Kerk" wordt geschreven ([1]). De Wikischim (overleg) 12 feb 2019 14:01 (CET)

Vierkant[bewerken]

Omdat het woord 'vierkant' slechts 1 betekenis heeft, is volgens mij een hoofdbetekenisconstructie hier de enig logische doorverwijsstructuur. Bob.v.R (overleg) 25 feb 2019 01:17 (CET)

Er staan bij overig nog twee betekenissen die technisch bezien op de dp moeten staan. En eerlijk gezegd zie ik deze dp bij het oplossen zelden langskomen. Brussel, Antwerpen en een berg Nederlandse plaatsen die later gemeente zijn geworden (bijv. Leeuwarden) zijn wel dagelijkse kost bij het oplossen. Edoderoo (overleg) 25 feb 2019 07:17 (CET)
Voor Voor Te belachelijk voor woorden dat dit een dp is. Lezers die de zoekfunctie gebruiken, komen nu uit op de dp terwijl ze waarschijnlijk 'het' vierkant zoeken en worden zo onnodig lastiggevallen. Wikiwerner (overleg) 25 feb 2019 22:10 (CET)

Als we van Vierkant een hbc maken, dan lijkt het logisch om hetzelfde te doen bij Driehoek. - Bob.v.R (overleg) 1 mrt 2019 03:22 (CET)

Voor Voor Zelfde argument. Wikiwerner (overleg) 1 mrt 2019 10:07 (CET)
Het argument dat het woord 'vierkant' slechts 1 betekenis heeft is natuurlijk flauwekul. Ja, er is een hoofdbetekenis, nee, dat betekent niet dat er een hoofdbetekenisconstructie aangelegd moet worden. — Zanaq (?) 5 mrt 2019 07:53 (CET)
Het voordeel van oogkleppen is, dat je niet ziet wat anderen wel zien? Edoderoo (overleg) 5 mrt 2019 08:43 (CET)
Waarvoor hebben we die hoofdbetekenisconstructie dan? Vinvlugt (overleg) 5 mrt 2019 10:00 (CET)

Gatverdamme, je moet Bob.v.R en Wikiwerner kennelijk continu in de gaten houden want voor je het weet hebben ze weer ergens onderling overeenstemming gevonden en drukken ze dat door als consensus. Hun gedram is ongedaan gemaakt, mochten ze werkelijk zoeken naar consensus kunnen ze het vanaf nu serieus proberen te zoeken. ♠ Troefkaart (overleg) 5 mrt 2019 10:11 (CET)

Jij gaat ervan uit dat je argumenten zwaarder wegen als je onvriendelijk doet? Vinvlugt (overleg) 5 mrt 2019 10:13 (CET)
Troefkaart drukt zich misschien in wat sterke bewoordingen uit, maar ik begrijp wel een beetje waar hij op doelt. Dit lijkt toch weer een beetje op de bekende allergie voor DP's die sommigen hier hebben. (Ongetwijfeld zal er nu weer door iemand geroepen gaan worden dat "de andere groep" juist een allergie heeft...) Overigens klopt het sowieso niet dat vierkant maar één encyclopedische betekenis heeft, de DP meldt letterlijk dat vierkant ook militair jargon en een term uit de schaakwereld is. Da's al meer dan genoeg om een gewone DP Vierkant te rechtvaardigen. Niks mis mee dus, niet aan gaan klooi... eh, morrelen. De Wikischim (overleg) 5 mrt 2019 10:44 (CET)
Ook aan jou de vraag: waar hebben we die hoofdbetekenisconstructie dan nog? En inderdaad, beide "kampen" hebben een spreekwoordelijke allergie. Vinvlugt (overleg) 5 mrt 2019 11:12 (CET)
De hoofdbetekenis is ooit uitgevonden als uitzondering en als er echt 1000x meer links naar de een dan naar de andere opties gaan. Dat is heel snel verwaterd naar "ik vind dit de hoofdbetekenis want die andere ken ik niet", dus inderdaad, waarom hebben we die nog? Enne, mijn stokpaardje: als we naar een artikel hadden gelinkt, en niet naar de naam van een artikel, dan was dit probleem er ook nooit geweest. Een design-fout van 17 jaar geleden. Edoderoo (overleg) 5 mrt 2019 11:19 (CET)
Is dat zo, dat die hoofdbetekenis alleen zou mogen worden gebruikt als uitzondering? Wie bepaalt dat? Ik dacht dat het in heel veel andere taalversies heel normaal was om bij "iets van een hoofdbetekenis" te kiezen voor een hbc. Dat is natuurlijk niet vanwege jouw karikaturale "die andere ken ik niet". Vinvlugt (overleg) 5 mrt 2019 11:41 (CET)
Nee, dat was omdat Grace Kelly (actrice) belangrijker moest zijn dan Grace Kelly (musicus), gewoon, omdat dat zo is. Maar dat soort overduidelijkheden zijn altijd heel persoonlijk. Van de saxofoniste heb ik wel muziek geluisterd, van de actrice heb ik nog nooit een film gezien. Toch vind ik niet dat de muzikante daarom een HBC moet zijn. De actrice trouwens ook niet. Edoderoo (overleg) 5 mrt 2019 12:17 (CET)
Ik zou denken dat dat persoonlijke wel meevalt. We hebben toch cijfers over welke pagina het meest bezocht wordt? Je blijft een beetje doen alsof de teneur is "ik ken het niet, dus die ander is de hoofdbetekenis". Dat zal vast wel eens gezegd zijn, maar doet absoluut geen recht aan de discussie. Vinvlugt (overleg) 5 mrt 2019 12:25 (CET)
Het komt keer op keer (op keer op keer op keer tot het oneindige) neer om gedoetjes over individuele gevallen zonder een poging constructiever te werk te gaan. Ondertussen nog even het gebruikelijke trappen naar voorstanders van een andere constructie ("[t]e belachelijk voor woorden" is jargon voor "de anderen zijn domme sukkels"). Edoderoo heeft volkomen gelijk: het is puur persoonlijk, inhoudelijk is het nooit geweest. ♠ Troefkaart (overleg) 5 mrt 2019 12:53 (CET)
Ik reageer wel degelijk ook inhoudelijk: "Lezers die de zoekfunctie gebruiken, komen nu uit op de dp terwijl ze waarschijnlijk 'het' vierkant zoeken en worden zo onnodig lastiggevallen." De vraag is alleen wanneer we lezers genoeg lastigvallen met een dp om een hbc te rechtvaardigen. Wikiwerner (overleg) 5 mrt 2019 13:00 (CET)
Wist je dat dit nou juist bij uitstek helemaal GEEN valide argument is, omdat het simpelweg totaal niet waar is? De functie in de balk "Zoeken" is juist zo afgestemd dat het vaakst bekeken artikel steeds als eerste verschijnt, niet het artikel waar geen haakjes in staan. Dat lezers eerder onbedoeld zouden uitkomen op een DP naarmate er meer disambiguatie is, is dus gewoon een hardnekkige, maar op niets feitelijks gebaseerde mythe. Overigens is dit alles al zeker een jaar of acht geleden al heel duidelijk aangegeven door allerlei gebruikers, maar toen was jij geloof ik nog niet actief hier. De Wikischim (overleg) 5 mrt 2019 13:08 (CET)
Het is allemaal heel slecht meetbaar. Er zijn dagelijks 130.000 hits op de hoofdpagina, een groot deel daarvan zal de zoekbalk gebruiken om bij een artikel uit te komen. Hoeveel mensen via de dp en hoeveel rechtstreeks naar Vierkant (meetkunde) gaan, is bij mijn weten niet bekend. Edoderoo (overleg) 5 mrt 2019 13:09 (CET)
In dit geval - in lijn met de meeste andere gevallen - komt maximaal 10% van de bezoekers via de dp. — Zanaq (?) 5 mrt 2019 18:16 (CET)
De opmerkingen hier, met name de door Troefkaart gebruikte ad hominem bewoordingen, zijn beschamend. Mijn voorstellen hebben hier dagenlang gestaan, en dit is de correcte plaats voor deze voorstellen. Het uitblijven van reacties gaf mij het idee dat bepaalde 'usual suspects' iets wijzer waren geworden en niet meer 'blind' zich zouden uitlaten middels het gebruikelijke kinderachtige geleuter. Vierkant heeft exact 1 betekenis, een andere betekenis is er echt niet, zoals ieder volwassen weldenkend persoon ook zal beamen. Bob.v.R (overleg) 6 mrt 2019 07:48 (CET)
Zoals ieder ander weldenkend persoon is ook echt een belediging aan het adres van je medecollega's. Blijkbaar vind jij iedereen die het niet met je eens is niet weldenkend. Good to know! Edoderoo (overleg) 6 mrt 2019 08:47 (CET)
Dat Bob.v.R een ander standpunt heeft kan ik respecteren, iets wat hij overduidelijk niet kan, zijn projectontwrichtend gedrag waardeer ik uiteraard niet. Constructief zal het met hem als aanstichter van deze zinloze discussies nooit worden. Als hij echter serieus denkt dat onderling handjeklap met een gebruiker die andermans opvattingen ook al niet kan respecteren overeenkomt met consensus zal het echter nooit tot hem doordringen. ♠ Troefkaart (overleg) 6 mrt 2019 09:42 (CET)
Dag Troefkaart, je lijkt nog steeds in de veronderstelling te verkeren dat een onvriendelijke toon je argumenten kracht bijzet. Dat is niet zo. Dat je het niet eens bent met Bob is prima, maar het zou fijn zijn als je een beetje fatsoenlijk blijft. Een verdediging in de trant van "dat heeft geen zin bij types als Bob" hoeft niet aub. Vinvlugt (overleg) 6 mrt 2019 10:18 (CET)
Laat "de andere kant" de toon ook matigen, en aangangers van altijd een dp niet wegzetten als "onlogisch", "belachelijk", "bezetenen" en "barbaren". En als men gewoon accepteert dat er nooit consensus is voor een alternatieve doorverwijsconstructie, dan is het ook niet nodig deze pagina op de volglijst te zetten en altijd maar bezwaar te moeten maken. In dit geval was het niet nodig te reageren aangezien Edoderoo al afdoende had duidelijk gemaakt dat er bezwaren waren, maar tóch wordt er een verzoek tot verplaatsing ingediend, suggererend dat er consensus is. Dat is niet netjes. — Zanaq (?) 6 mrt 2019 17:19 (CET)
Hoi Bob.v.R, je schrijft hierboven "Vierkant heeft exact 1 betekenis, een andere betekenis is er echt niet, zoals ieder volwassen weldenkend persoon ook zal beamen." We een artikel vierkant (schaken) dat je met deze edit ooit bewerkt hebt. Die edit betrof echter geen nominatie voor verwijdering! Als je (intussen) werkelijk vindt dat dat artikel een hoax is of zo, waarom heb je dat nog steeds niet genomineerd voor verwijdering? - Robotje (overleg) 6 mrt 2019 17:46 (CET)
Vierkant heeft 1 betekenis, de hoofdbetekenis. Het vierkant op het schaakbord is niet een ander vierkant dan het vierkant dat wij allen kennen, en dit is het geval ondanks het feit dat we tijdens het schaken niet bezig zijn met meetkunde (de vreemde toevoeging tussen haakjes die nu nog gehanteerd wordt). Dus een hoofdbetekenisconstructie is hier m.i. de aangewezen doorverwijsstructuur. Bob.v.R (overleg) 11 apr 2019 07:44 (CEST)
De framing door Troefkaart gaat stug door, ondanks dat ik aangaf dat dit voorstel op de correcte overlegpagina is geplaatst en dat er dagenlang tijd was om een reactie te geven. Als dat niet voldoende zou zijn, waarom hebben we dan dit Doorverwijscafé? De reactie van Edoderoo gaf niet aan dat hij tegen het voorstel was, en verder waren er ook geen andere bezwaren tegen. Wat er hier binnen een dag allemaal over mij wordt uitgestort is echt absurd te noemen, gelet op de situatie dat daar geen enkele concrete aanleiding voor aanwezig is. Bob.v.R (overleg) 7 mrt 2019 02:51 (CET)
Is een bezwaar alleen een bezwaar als het sjabloon Tegen Tegen gebruikt wordt? Hoe kan "Er staan bij overig nog twee betekenissen" als reactie op "Omdat het woord 'vierkant' slechts 1 betekenis heeft" niet als bezwaar gelden? — Zanaq (?) 7 mrt 2019 07:04 (CET)
We zijn inmiddels wel zover gezakt, dat de keus is: ben voor Bob (en vindt je Troefkaart dus een eikol omdat hij onbeschoft aan het framen is), of vind je Bob een eikol. Ik stel voor te stoppen met dit ge-eikol, en voorlopig lekker niks te veranderen. Edoderoo (overleg) 7 mrt 2019 07:23 (CET)

Ik zie geen enkele reden waarom Driehoek gelijk gesteld zou worden aan Vierkant. Driehoek heeft duidelijk veel meer betekenissen. Voor beide geldt echter dat het prima doorverwijspagina's zijn volgens mij. Vooral de opdeling van de doorverwijspagina('s) is best verhelderend voor de lezer... Dagdeel (overleg)

Tegen Tegen In beide gevallen lijkt een doorverwijspagina de juiste constructie en een hbc alleen een complicatie. The Banner Overleg 7 mrt 2019 11:45 (CET)

Redirectpagina's met "Ij"[bewerken]

Wat was ook alweer het nut van redirectpagina's als "Ijzererts"? Apdency (overleg) 7 mrt 2019 20:27 (CET)

Anders wordt een link ijzererts rood. Alleen de eerste letter is niet hoofdlettergevoelig, de tweede letter wel. Wikiwerner (overleg) 7 mrt 2019 20:31 (CET)
O ja, logisch. Dankjewel. Apdency (overleg) 7 mrt 2019 20:42 (CET)

Mop en MOP[bewerken]

Er is een doorverwijspagina Mop, en een vergelijkbare doorverwijspagina MOP. Misschien is er een goede reden voor, twee pagina's, maar ik zie het nog niet. Mijn idee zou zijn: samenvoegen. Reden ik zocht tevergeefs naar MOP (Vughtse Mixed Hockey & Cricket Club) (vreselijke lemma naam overigens voor HC MOP). Ldhank (overleg) 19 mrt 2019 18:26 (CET)

Ik kom ze wel vaker tegen, maar je kunt je maak-je-druk-energie niet overal (tegelijk) insteken. Soms hebben ze aparte interwiki's maar heel vaak ook niet, en dat zou trouwens ook een bar slechte reden zijn. Dus samenvoegen is een prima plan. Edoderoo (overleg) 20 mrt 2019 08:50 (CET)
Ik blijf het volslagen onzin vinden dat afkortingen en woorden in een en dezelfde DP worden gemikt. Quistnix (overleg) 24 apr 2019 17:43 (CEST)
In dit geval hebben ze beide een substantiële inhoud, en samenvoegen zou de vindbaarheid en linkfixbaarheid niet verhogen maar eerder verlagen. — Zanaq (?) 24 apr 2019 17:47 (CEST)
Precies! Degene die iets wil opzoeken, weet zelf vrijwel altijd of het om een woord / persoons- / plaatsnaam gaat, of over een afkorting. Stuur hem of haar niet verder het bos in Quistnix (overleg) 24 apr 2019 18:38 (CEST)
Afkortingen, letterwoorden e.d. zijn wezenlijk anders dan "gewone" woorden. Ook op DP's dient niet meer dan nodig op één hoop geveegd te worden. Niet samenvoegen dus in dit soort gevallen, het lost niks wezenlijks op en maakt alleen de boel minder overzichtelijk. De Wikischim (overleg) 24 apr 2019 18:55 (CEST)

En op welk van de twee hoort dat watervliegtuig dan? Edoderoo (overleg) 24 apr 2019 22:58 (CEST)

Volgens het artikel zelf op Mop. — Zanaq (?) 25 apr 2019 08:27 (CEST)
En ook volgens NAVO-codenaam#Overig (M). –bdijkstra (overleg) 25 apr 2019 08:42 (CEST)

Fortescue[bewerken]

Ik heb vanochtend serieus geflaterd vrees ik. Ik heb van "Fortescue" "Fortescue (plaats)" gemaakt. Vervolgens heb ik van ~"Fortescue" een dp gemaakt. Toen zag ik in dat "Fortescue (plaats)" niet nodig was omdat er reeds een redirect bestond die "Fortescue (Missouri)" heette waarnaar alle wikilinks koppelden. Ik heb dan de inhoud van "Fortescue (plaats)" gekopieerd en op "Fortescue (Missouri)" geplakt en "Fortescue (plaats)" het sjabloon "nuweg" gegeven. Het eindresultaat lijkt wel in orde maar ineens viel mijn frank dat ik daarmee de hele geschiedenis van de oorspronkelijke "Fortescue"-pagina ver weg verstopt heb of dat die misschien verdwijnt met "Fortescue (plaats)" ... ? Ik weet niet wat ik nu best doe ?Skaldis (overleg) 6 apr 2019 11:38 (CEST)

Misschien is er ook wikidata verkeerd gekoppeld nu ?Skaldis (overleg) 6 apr 2019 11:54 (CEST)
Is al opgelost door Mbch331, die de titelwijziging deed met behoud van de geschiedenis. Op Wikidata staat ook alles (inmiddels?) goed. Wikiwerner (overleg) 6 apr 2019 12:50 (CEST)
Ah ok. Dat had ik niet gezien. Bedankt iedereen!Skaldis (overleg) 6 apr 2019 12:54 (CEST)
Ik ging uitzoeken waarom het nuweg moest en zag een artikel wat er goed uitzag wat "zomaar" werd verwijderd. Ik ben de DP gaan bekijken en zag daar dat er een Fortescue (Missouri) bestond en daar bleek de inhoud naar toe gekopieerd te zijn. Toen ben ik de geschiedenis gaan verplaatsen. Mbch331 (Overleg) 6 apr 2019 14:09 (CEST)
En de manier waarop ik het heb gedaan heeft gezorgd dat Wikidata ook meteen goed stond. Mbch331 (Overleg) 6 apr 2019 14:12 (CEST)
Bedankt. Ik zal proberen in het vervolg voorzichtiger te zijn.Skaldis (overleg) 6 apr 2019 15:30 (CEST)

Verwijderen van fout gespelde redirect[bewerken]

Zie hier: zou Leptotes rabenafer verwijderd moeten worden? Ik hoor graag nog wat meer meningen hierover. Mvg, Encycloon (overleg) 15 jun 2019 12:43 (CEST)

We hebben niet voor niets Sjabloon:R spelfout. –bdijkstra (overleg) 15 jun 2019 12:50 (CEST)
Dan lijkt me inderdaad de argumentatie dat dit het zoeken vergemakkelijkt, terwijl we niet afhankelijk zijn van of de inhoud van andere websites er baat bij zou hebben dat de link gebroken wordt. Encycloon (overleg) 15 jun 2019 12:54 (CEST)
Als het een veel voorkomende spelfout is of een historisch zo gegroeide spelfout lijkt mij het behouden van zo'n doorverwijzing (redirect) niet meer dan logisch. Het doel ervan is toch als eerste de mensen naar de juiste naam te sturen en ook om te voorkomen dat er eventueel een dubbeling van het artikel komt. Dagdeel (overleg) 15 jun 2019 12:55 (CEST)
Bij spelfouten worden wel vaker redirects gebruikt zoals bv. milimeter -> millimeter. Zie ook WP:R#Gebruik van een redirect. Het is verder vrij gebruikelijk dat redirects behalve voor "technische redenen" (zoals titelwijziging) zelden verwijderd worden. Zie ook WP:R#Verwijderen.Mvg, Flag of Belgium (civil).svg TheDragonhunter | Vragen? 15 jun 2019 14:54 (CEST)

toevoeging (doorverwijspagina)[bewerken]

Met enige regelmaat doe ik aanpassingen als deze, deze en deze. Daarmee wordt de eerste zin leesbaar, en de zoekopdracht van de laatste zin adekwaat. Overigens vergeet ik zelf ook wel eens om een dergelijke aanpassing te doen voor doorverwijspagina's die ik zelf aanmaak.

Dit bracht me op het idee dat het handig zou kunnen zijn om de sjablonen {{Dpintro}} en {{Dp}} zo aan te passen dat ze automatisch een toevoeging ' (doorverwijspagina)' negeren. Ik acht het namelijk toch niet aannemelijk dat er ooit een artikel met dit toevoegsel zou kunnen bestaan waarbij dat toevoegsel niet de functie van een dp heeft.

Gaarne reacties, en zo mogelijk iemand die dit kan programmeren. Full pentagon.svgErik Wannee (overleg) 7 jul 2019 14:15 (CEST)

Goed idee. Ik ga volledig mee met je redenering. Wikiwerner (overleg) 7 jul 2019 15:06 (CEST)
In zo'n geval schrijf ik de intro gewoon uit. Maar als Jantina Techneut een oplossing hiervoor weet te bedenken, zal ik zeker niet klagen. The Banner Overleg 7 jul 2019 21:59 (CEST)

"Zie DP"-constructie op Welp (jong)[bewerken]

Graag heel even de aandacht hiervoor (@ArjanH:). Volgens mij is het toch alleen gebruikelijk om dit zo te doen als er sprake is van een Amsterdam-constructie? Dat is nu niet het geval; Welp (doorverwijspagina) bestaat niet (maar zou anders de huidige inhoud van Welp moeten krijgen). De Wikischim (overleg) 19 jul 2019 18:18 (CEST)

De toevoeging is in deze situatie inderdaad ongebruikelijk. Anderzijds levert zij ook geen problemen op, of volgens jou wel? Bob.v.R (overleg) 20 jul 2019 12:41 (CEST)
Als je er wakker van ligt, kun je het aanpassen. Maar dan moet je ook alle binnenkomende links fixen, en daarmee is het vooral een hele hoop gedoe, alleen maar omdat de titel niet 100% binnen een ander wiki-regeltje valt. Maar als je er graag een uur werk in steekt, en het ook helemaal afmaakt, zal niemand je tegenhouden. Edoderoo (overleg) 20 jul 2019 12:46 (CEST)
Welke handelingen bedoel je nu concreet met 'kun je het aanpassen'? Bob.v.R (overleg) 20 jul 2019 12:55 (CEST)
Ik doel op het aanpassen van de titels (1 minuut werk) en het bijwerken van alle links naar de doorverwijspagina (mogelijk een uur werk). Edoderoo (overleg) 20 jul 2019 18:17 (CEST)
Ik vraag me af of we het over hetzelfde hebben. ArjanH plaatste een additionele verwijzing, die men hier nu ter discussie stelt. Een aanpassing van titels of van interne linken is in dit scenario helemaal niet nodig. Dus ik kan je nog steeds niet helemaal volgen. Bob.v.R (overleg) 21 jul 2019 14:36 (CEST)
Het voordeel van een normale dp is juist dat er geen (storende) voorvermelding noodzakelijk is. Er is ook geen duidelijke hoofdbetekenis, zeker niet op grond van het (vermoedelijke) aantal bezoekers. De ongebruikelijke melding kan dus het beste weggehaald worden. Ook op andere plaatsen waar dit voorkomt. — Zanaq (?) 20 jul 2019 13:18 (CEST)
Het is inderdaad volgens de nu geldende conventies niet strikt noodzakelijk. Maar de echte vraag zou hier moeten zijn: is dit voor de lezer storend ofwel voegt het iets toe? Bob.v.R (overleg) 20 jul 2019 13:24 (CEST)
Zullen we die discussie - het grootste overgebleven bezwaar tegen de hoofdbetekenisconstructie - niet nogmaals hier voeren? — Zanaq (?) 20 jul 2019 13:25 (CEST)
Eens met het voorstel van Zanaq. Voor de duidelijkheid: ik doel specifiek op diens bijdrage van 20 jul 2019 13:18. De Wikischim (overleg) 20 jul 2019 13:37 (CEST)
Weghalen van meldingen lijkt me alleen aan de orde als er een probleem is dat samenhangt met deze meldingen. Bob.v.R (overleg) 21 jul 2019 14:42 (CEST)
Het is niet nodig, het is niet gebruikelijk, het is niet volgens de conventies. Het storende is dat de meeste gebruiker worden afgeleid met een prominente melding die niet voor ze bedoeld is, en het artikel vervuild wordt met informatie die niets inhoudelijk met het artikel te maken heeft en bovendien lelijk is. Maar laten we die discussie dus niet hier voeren. — Zanaq (?) 22 jul 2019 02:51 (CEST)
Kennelijk hebben we (nog) geen consensus of de melding van ArjanH pertinent moet worden verwijderd of niet. Op welke OP moet volgens jou de inhoudelijke discussie plaatsvinden? Bob.v.R (overleg) 22 jul 2019 04:20 (CEST)
Geen probleem als het weer wordt teruggedraaid hoor. Het leek me gewoon een handige toevoeging. - ArjanHoverleg 22 jul 2019 09:46 (CEST)
Bij deze dan. Dank. — Zanaq (?) 22 jul 2019 19:08 (CEST)
Op welke pagina, kennelijk niet hier, wil Zanaq de discussie over dit type meldingen voeren? Bob.v.R (overleg) 22 jul 2019 21:25 (CEST)
Er is consensus dat er geen bezwaar is tegen het weghalen van de melding. Als we dit soort meldingen (vaker) willen invoeren dan raad ik aan daar ergens overleg over te starten. — Zanaq (?) 23 jul 2019 01:12 (CEST)
De oorspronkelijke plaatser heeft geen bezwaar tegen het weghalen bedoelde je waarschijnlijk. Consensus is er absoluut niet, wel een weigering tot het voeren van inhoudelijk overleg. De (niet gevoerde) discussie is niet zozeer of de meldingen actief moeten worden bevorderd, maar veeleer of een aanwezige melding met wortel en tak ongedaan dient te worden gemaakt. Bob.v.R (overleg) 23 jul 2019 03:07 (CEST)
Dat wortel en tak zijn toch echt jouw woorden, de discussie hierboven ging over deze ene edit, daar geen wortel en tak bij. Als je zo graag een brede discussie over deze constructie wilt voeren, moet je dat vooral doen, maar hierboven is geen brede discussie te noemen. Edoderoo (overleg) 23 jul 2019 07:53 (CEST)
Aanvullend: dat bedoel ik helemaal niet. Consensus lijkt er wel te zijn. Hoewel inhoudelijk overleg geweigerd wordt staan er hierboven toch inhoudelijke argumenten. — Zanaq (?) 23 jul 2019 11:04 (CEST)
Ik vind zo'n voorverwijzing juist wel handig. Dat er een kwalificatie achter de titel staat, duidt erop dat er ook andere betekenissen zijn. Als ik die wil zien, moet ik eerst handmatig in de URL-balk van mijn browser de kwalificatie (de haakjesconstructie) weghalen, het is handiger om meteen te kunnen doorklikken. Naast nieuwsgierigheid kunnen er ook andere redenen om andere betekenissen te willen zien: de vraag of een ander artikel misschien toch meer van toepassing is op wat ik zocht en de vraag of er een relatie is tussen de verschillende betekenissen.
Op andere Wikipedia's komen zulke voorverwijzingen vaker voor. Zie bijv. fr:Électre (Euripide). Hoewel ook in de hoofdtekst van dat artikel verwijzingen te vinden zijn naar andere Elektra's (het titelpersonage en andere stukken over haar), is het makkelijk dat er meteen bovenin een link staat naar de verzamelpagina.
Zanaq schrijft dat er consensus lijkt te zijn, maar er is in het verleden ook wel discussie over geweest. Daarbij werden zulke verwijzingen weggehaald en niet alleen van mij kwam daar kritiek op.
Het is wel duidelijk dat sommige mensen (misschien zelf een meerderheid) een dergelijke verwijzing bovenin storend vinden. Zelf vind ik dat meevallen omdat een horizontale streep en cursivering voor een duidelijk onderscheid met de hoofdtekst zorgt. Net als er bovenin nog een balk is met tabs en gebruikerslinks, moet die dan ook weg? Bever (overleg) 23 jul 2019 14:15 (CEST)
Als we het er over eens zijn dat er geen consensus is dit in te voeren, dan zijn we toch klaar? Lekker niet doen, de redenen zijn al door Zanaq gegeven. ♠ Troefkaart (overleg) 23 jul 2019 14:41 (CEST)
Er is geen consensus of dit moet dan wel mag. Er is ook geen consensus dat het weg moet als iemand zo'n behulpzame verwijzing plaatst. Het is bijv. wel informatief dat sommige mensen (d.w.z. padvinders en families) naar de jonge roofdieren genoemd zijn. Waarom zou je dat weghalen? Bever (overleg) 23 jul 2019 15:06 (CEST)
Al dat soort informatie over afgeleide betekenissen kan het beste onderaan in het artikel, als aparte alinea/subkop e.d. Dat oogt meestal een stuk verzorgder en rustiger dan het "zie DP"-sjabloon bovenaan (waar ik persoonlijk eerlijk gezegd van gruwel, maar da's natuurlijk een kwestie van smaken die verschillen). De Wikischim (overleg) 23 jul 2019 15:23 (CEST)
Lekker circulair redeneren, Bever, op deze manier kom je nergens, of wellicht juist steeds op dezelfde plaats. Er kan simpelweg geen consensus zijn om iets weg te halen over iets dat simpelweg niet bestaat. ♠ Troefkaart (overleg) 23 jul 2019 15:44 (CEST)
In de redenering van Bever valt echt geen enkele circulariteit te ontdekken, zelfs niet als je erg je best doet om er iets circulairs in te zien. De situatie is: iemand denkt aan de lezer (!!) en plaatst een verwijzing. Deze verwijzing zorgt dat een lezer die meer wil weten over andere betekenissen kan doorklikken en niet in het zoekveld de complete titel hoeft te typen. Als iemand zo behulpzaam geweest is, dan zeggen anderen: 'Dat mag niet, die melding moet verdwijnen.', maar daarover bestaat, zoals ook Bever constateerde, geen consensus. Bob.v.R (overleg) 27 jul 2019 07:59 (CEST)
De verwijzing is onnodig, iemand die onnodig storende berichten plaatst die nergens voor nodig zijn denkt niet (!) aan de lezer. Het is ondoenlijk om over alles wat geen toegevoegde waarde heeft overeenstemming te zoeken. Het is oneerlijk om dit gegeven dan vervolgens te misbruiken met de claim dat over iets geen consensus is, terwijl het nogal wiedes is dat die er niet is. De onnodige toevoeging is een breuk met de conventies en onnodig met het gebruik van doorverwijspagina's, daar helpt geen circulaire redenatie aan. ♠ Troefkaart (overleg) 27 jul 2019 11:45 (CEST)
Troefkaart heeft als mening dat de verwijzing 'storend' en 'onnodig' is. Hij mag die mening hebben. Maar vervolgens suggereert hij zelfs dat er geen toegevoegde waarde is. Dat is niet zo netjes, want de toegevoegde waarde is hierboven toch duidelijk toegelicht. Ik neem aan dat Troefkaart dit ook heeft gelezen. De circulariteit die Troefkaart meent te zien is er niet, en wordt dan ook nergens aangetoond. Bob.v.R (overleg) 27 jul 2019 12:09 (CEST)
De bewering van Troefkaart dat ArjanH niet aan de lezer denkt, laat ik overigens geheel voor rekening van Troefkaart, ik vind zijn onderbouwing in ieder geval niet valide. Bob.v.R (overleg) 27 jul 2019 12:19 (CEST)
De laatste conclusie is alleen te trekken als je uitgaat van slechte wil en is dus enkel toe te schrijven aan de hersenspinsels van Bob.v.R. ♠ Troefkaart (overleg) 27 jul 2019 13:33 (CEST)

Godzilla: King of the Monsters[bewerken]

Op Overleg:Godzilla: King of the Monsters (doorverwijspagina) loopt een discussie over de te gebruiken doorverwijsstructuur. Bob.v.R (overleg) 27 jul 2019 07:45 (CEST)

Er is een doorverwijspagina, de discussie gaat over de onnodige toevoeging "(doorverwijspagina)". Stukje oneerlijkheid bij deze rechtgezet. ♠ Troefkaart (overleg) 27 jul 2019 11:50 (CEST)
Stukje oneerlijkheid? Misschien kan je beter nogmaals in alle eerlijkheid het overleg lezen, in plaats van hier aan te komen met oneerlijke insinuaties. Bob.v.R (overleg) 27 jul 2019 12:02 (CEST)
Het onderwerp van de discussie is het nut van de toevoeging "(doorverwijspagina)" en dus niet wat Bob.v.R wil waar het over gaat, dat station is al gepasseerd. ♠ Troefkaart (overleg) 27 jul 2019 12:37 (CEST)

Ter informatie: inmiddels loopt hier een peiling over. Mvg, Encycloon (overleg) 19 aug 2019 10:42 (CEST)

Zinken[bewerken]

Er is discussie over de doorverwijsconstructie bij Zinken. De discussie vindt plaats op Overleg:Zinken (neerwaartse beweging). - Bob.v.R (overleg) 30 jul 2019 01:03 (CEST)

Doorverwijspagina's op voornaam[bewerken]

Mijns inziens help je de lezer met het aanmaken van veel doorverwijspagina's. Nu speelt het geval van Kamiel dat door Apdency genomineerd is om een discussie los te trekken en dat inmiddels door Zanaq verschoven is naar Kamiel (voornaam) (nog steeds een doorverwijspagina). Mijns inziens was de oorspronkelijke doorverwijspagina nuttig om lezers te helpen bij het juiste artikel uit te komen als men aan het zoeken is naar in dit geval "Kamiel hoe-heet-hij-ook-al-weer".

Tegenbeweringen van Zanaq zijn slechts: We indexeren en sorteren doorgaans niet op voornaam en Dat is niet lezersvriendelijk en niet onderhoudsvriendelijk. Onduidelijk blijft waar hij dat op baseert, zelfs bij navragen.

Blijft dus staan de vraag: is het in het voordeel van de lezer om doorverwijspagina's aan te maken op basis van voornaam? The Banner Overleg 4 aug 2019 09:54 (CEST)

Niet alle artikelen uit Categorie:Voornaam zijn doorverwijspagina's. Sommige wel, maar anderen zijn daar niet zozeer voor geschikt. Als er over de naam niks verteld wordt, ligt een doorverwijsconstructie wel voor de hand, maar bij namen met veel geschiedenis niet meer. Wel staat daar doorgaans een kopje "Bekende naamdragers" waardoor het artikel wel een beetje een doorverwijsconstructie krijgt. Nu gaat de lezer, ongeacht of het artikel wel of geen doorverwijspagina is, de pagina wel vinden als deze bestaat. Maar de pagina Kamiel bestond eerder nog niet, dus daar zit wel een stukje extra service voor de lezer. Edoderoo (overleg) 4 aug 2019 10:17 (CEST)
In het geval van Claudine is bij de verwijdering van de namen 1 naam blijven staan die volgens Zanaq een speciaal geval is met een speciale behandeling. Blijkbaar was dit lijstje niet interessant:
Het waarom is mij onduidelijk. The Banner Overleg 4 aug 2019 10:29 (CEST)
Er is nergens gezegd dat het lijstje niet interessant is. Het lijstje is een willekeurig gesorteerde opsomming die in de weg zit bij het makkelijk vinden van de vrouwe van Monaco: de enige werkelijke betekenis waarop gezocht kan worden en waarnaar gelinkt kan worden met alleen de voornaam. — Zanaq (?) 4 aug 2019 12:35 (CEST)
Dus jij vindt een lijst met 7 namen al hopeloos complex om daar 1 naam in te vinden? The Banner Overleg 4 aug 2019 17:37 (CEST)
Zeg ik dat? — Zanaq (?) 4 aug 2019 19:29 (CEST)
Tja, de een vindt het zinvol, de ander vindt het onzin. Het is best analoog aan de lijstjes van RonnieBot, de een vindt het een leuk naslagwerk, de ander vindt het potsierlijke bladvulling. Net als de wel/niet/soms/altijd-Amsterdamconstructie-discussie ga je daar nooit uitkomen. Edoderoo (overleg) 4 aug 2019 10:38 (CEST)
Het is niet zinvol omdat men in het nederlandse taalgebied doorgaans niet sorteert en dus niet zoekt op voornaam. Op een doorverwijspagina hebben ze niets te zoeken omdat we op wikipedia niet aan mensen refereren met hun voornaam, en dus ook niet linken naar die voornaam. De onbestaande links hoeven dus niet gerepareerd te worden. Als lezers niet zoeken en bewerkers niet repareren zijn de links niet nuttig op een doorverwijspagina. Deze namen kunnen echter prima vermeld worden op een artikel over de naam. En - zoals gezegd - als The Banner het echt voor de lezer doet, waarom zijn de namen willekeurig gesorteerd? Dat helpt helemaal niemand, en sneeuwt de werkelijke betekenissen nog meer onder. Dat is moeilijk voor de lezer en moeilijk voor het fixen van links. — Zanaq (?) 4 aug 2019 12:32 (CEST)
Hiermee beslis jij dus hoe anderen op Wikipedia mogen zoeken. Dan ben ik brutaal, en stil ik dat je daarmee wel een heel erg grote broek aantrekt. Edoderoo (overleg) 4 aug 2019 13:47 (CEST)
Ik beslis helemaal niets. Ik stel een feit vast. Als het feit incorrect is hoor ik het graag. — Zanaq (?) 4 aug 2019 14:19 (CEST)
Dan concludeer ik dat jij feiten en je eigen mening door elkaar haalt. Edoderoo (overleg) 4 aug 2019 20:54 (CEST)
Feiten:
  1. Het is tot dusver ongebruikelijk dp's te hebben die indexeren op voornaam.
  2. Wijzigingen van wat gebruikelijk is doen we doorgaans op grond van argumenten, een peiling of een stemming.
  3. We refereren doorgaans niet aan mensen met hun voornaam in artikelen, en linken dus ook niet naar de voornaam.
  4. In het nederlandse taalgebied verwacht men niet dat men zaken kan vinden op voornaam.
    • Mensen worden zelden aangeduid met alleen hun voornaam zonder minstens 1x de achternaam te noemen.
    • Mensen worden vaak alleen aangeduid met hun achternaam zonder de voornaam te noemen.
  5. Betekenissen die in een willekeurig gesorteerd lijstje staan zijn moeilijker te vinden dan betekenissen die in een zinvol gesorteerde lijst staan.
  6. Betekenissen zijn makkelijker te vinden als ze niet willekeurig tussen zaken staan die doorgaans niet als betekenis gezien worden.
  7. Betekenissen in een korte lijst zijn makkelijker te vinden dan betekenissen in een lange lijst.
  8. Als betekenissen moeilijker te vinden zijn is dat niet ten dienste van de lezer en degene die linkt of links fixt.
  9. Een gewoon artikel over de naam met een lijst van dragers dient de vindbaarheid voor de lezer ook, (vooral als de namen niet willekeurig gesorteerd zijn.)
  10. Een gewoon artikel over de naam staat niet in de weg bij linkfixen en wordt niet meegenomen in het proces.
Mening/conclusie:
  • Dat zijn doorslaggevende argumenten om indexeren op voornaam ongewenst te verklaren (met uitzondering van de uitzonderingsgevallen).
— Zanaq (?) 4 aug 2019 22:01 (CEST)
  • Nee, het zijn een reeks beweringen van Zanaq. Niet meer niet minder. The Banner Overleg 4 aug 2019 22:07 (CEST)
    • De bewering is dat het feiten zijn: ga dus op de beweringen/feiten in en toon aan waarom ze onjuist zijn, of niet leiden tot de conclusie, of kom met aanvullende beweringen/feiten die naar een andere conclusie leiden. — Zanaq (?) 4 aug 2019 22:09 (CEST)
Gelukkig kun je op Wikidata vrij simpel zoeken op enkel de voornaam van een persoon, ook al mag dat dan misschien niet van sommige Wikijanen. Edoderoo (overleg) 4 aug 2019 22:14 (CEST)
Dat dat op wikidata kan is mooi, en dat het makkelijk kan is fijn, maar het zou ook mooi en fijn zijn als er op de argumenten ingegaan werd. En op wikipedia kan het ook mogelijk zijn mensen te vinden op voornaam, maar de vraag is of een dp de beste manier is om dat te bereiken. — Zanaq (?) 4 aug 2019 22:18 (CEST)
Het zou fijn zijn als jij aan jouw bewering wat feiten toevoegde, zoals linkjes naar plaatsen waar het geheel is afgesproken. Of linkjes naar peilingen/stemmingen. The Banner Overleg 4 aug 2019 22:27 (CEST)
Hoe vaak moet ik nog zeggen dat die er niet zijn? En voor het tegendeel ook niet: lever plaatsen waar het tegendeel is afgesproken. Of linkjes naar peilingen/stemmingen. Als er geen afspraken voor het een of ander zijn handelen we doorgaans op basis van argumenten. — Zanaq (?) 4 aug 2019 22:31 (CEST)
Zeg dan gewoon dat het beweringen zijn conform jouw persoonlijke mening maar noem het geen feiten. En hanteer ze dan ook niet alsof het regels zijn op Wikipedia. The Banner Overleg 4 aug 2019 22:40 (CEST)
Het zijn geen regels op wikipedia, maar constateringen. Het zou dus fijn zijn als er wordt aangegeven waar de constateringen verkeerd zijn of niet leiden tot de conclusie. — Zanaq (?) 4 aug 2019 22:42 (CEST)
Er zijn geen argumenten gegeven waarom het gewenst is. Er zijn wel argumenten gegeven waarom het ongewenst is. Het is dus ongewenst, tenzij aangegeven wordt waarom het gewenst zou zijn. — Zanaq (?) 5 aug 2019 07:45 (CEST)
Behalve jouw beweringen zie ik geen argumenten waarom het ongewenst is. The Banner Overleg 5 aug 2019 10:12 (CEST)

Ik stel voor om het aanmaken van doorverwijspagina op voornaam wél toe te staan omdat het een handig hulpmiddel voor lezers die die de volledige naam niet weten van de persoon die ze zoeken. De doorverwijspagina helpt dan bij het ontsluiten van de collectie van Wikipedia. The Banner Overleg 5 aug 2019 10:12 (CEST)

Er is al aangegeven waarom het in deze vorm voor lezers minder optimaal is. Er is ook al aangegeven dat een artikel over de voornaam de lezer even goed helpt bij het ontsluiten van de collectie van Wikipedia. Waarom steeds met argumenten aankomen die al eerder ontkracht zijn zonder aan te geven waarom ze toch niet ontkracht zijn? — Zanaq (?) 5 aug 2019 11:04 (CEST)
Ik zie geen argumenten maar beweringen zonder basis. The Banner Overleg 5 aug 2019 11:32 (CEST)
Dan kan je per bewering aangeven waarom deze geen basis heeft. — Zanaq (?) 5 aug 2019 11:38 (CEST)
Hoe vaak moet ik nog zeggen dat die er niet zijn? als antwoord op de vraag om wat bewijs te leveren. The Banner Overleg 5 aug 2019 11:42 (CEST)
Antwoord op de vraag voor bewijs voor het tegendeel wordt ook niet geleverd: dat schiet dan niet op. — Zanaq (?) 5 aug 2019 12:03 (CEST)
Je geeft zelf al aan dat het luchtballonetjes zijn. The Banner Overleg 5 aug 2019 12:08 (CEST)
Je geeft nergens aan waarom jouw beweringen (die al lang ontkracht zijn) meer dan luchtballonnen zijn. Er is nog nergens op maar enige wijze aangetoond waarom dit wenselijk zou zijn en waarom het de lezer (en onderhoud) beter dient dan andere oplossingen. — Zanaq (?) 5 aug 2019 12:11 (CEST)
Grappig dat mijn argumenten altijd ontkracht zijn terwijl jij alleen met ongefundeerde beweringen komt. The Banner Overleg 5 aug 2019 13:17 (CEST)
Jouw weinige beweringen zijn ook niet gefundeerd, dus nietes. Schiet lekker op zo. — Zanaq (?) 5 aug 2019 13:26 (CEST)
Och, zie de hoofdstukkeb 8 (Formele ontsluiting), 10 (Onderwerpsontsluiting: methoden en technieken) en 11 (Onderwerpsontsluiting: praktijk) in "Bibliotheek en Documentatie. Handboek ten dienste van de opleidingen." The Banner Overleg 5 aug 2019 13:40 (CEST)
Aan zulke argumenten hebben we niets. Welke beweringen worden op welke wijze ondersteund door dat boek? En dan nog is het volkomen irrelevant dat de argumenten in een boek staan: het zijn de argumenten zelf die relevant zijn. — Zanaq (?) 5 aug 2019 14:02 (CEST)
Je bent voorspelbaar in jouw afwijzing. Maar elke bibliothecaris zal jou kunnen vertellen dat je een werk ook moet ontsluiten (formeel en inhoudelijk) om het terug te kunnen vinden. En redirects en doorverwijspagina's zijn juist middelen om de collectie van Wikipedia te ontsluiten (en dus vindbaar te maken) voor de geïnteresseerde lezer. The Banner Overleg 5 aug 2019 14:55 (CEST)
Ik wijs niets af: er is niets inhoudelijks gezegd om af te kunnen wijzen. De rest ben ik het uiteraard mee eens, en wordt ook niet betwist, maar zegt niet dat redirects en doorverwijspagina's de enige manier zijn, en zegt ook niets over hoe redirects en doorverwijspagina's het beste ingericht kunnen worden: het is niet specifiek van toepassing op deze situatie. — Zanaq (?) 5 aug 2019 14:58 (CEST)
LOL, misschien moet jij jouw eigen bijdrage nog eens lezen: Aan zulke argumenten hebben we niets. Maar het past niet in jouw straatje en dus is het een loos argument en niet speciek genoeg. Terwijl jouw ongefundeerde meningen wel hout zouden snijden, althans volgens jouw mening. Dat bijvoorbeeld Edo daar al anders over denkt, is natuurlijk irrelevant in jouw ogen. The Banner Overleg 5 aug 2019 15:08 (CEST)
Ik weet niet of Edoderoo het er mee eens is: ook hij is niet op de argumenten ingegaan. Alleen naar een boek wijzen is geen argument: je moet vertellen wat er in het boek staat en waarom het een argument is. Bronnen dienen ter verificatie van beweringen: de beweringen moeten nog steeds hier gedaan worden. En mi zijn bronnen volledig irrelevant voor het bepalen van het beleid hier: ze kunnen hoogstens dienen ter verificatie van de onderliggende feiten. En beweringen/feiten/meningen die niet betwist worden hoeven ook niet onderbouwd te worden. Dus de vraag is nogmaals: welke beweringen geven aanleiding tot denken dat dit in deze vorm behulpzaam is? welke beweringen van mij worden betwist om welke reden? "Het staat niet in een boek" of "er was geen peiling" is geen reden. We hebben nooit gepeild of we wikipedia voor de lezer maken en er is geen enkele bron die vertelt dat we wikipedia voor de lezer maken maar toch is het zo. Tot iemand dat betwist, dan moet het verder onderbouwd worden, maar tot die tijd handelen we alsof we het voor de lezer doen. — Zanaq (?) 5 aug 2019 15:52 (CEST)
Grappig, ik moet "stoppen met die flauwekul" en ik moet nauwkeurig mijn argumenten onderbouwen terwijl jij zelf aangeeft jouw eigen argumenten niet te kunnen onderbouwen. Komop zeg, wees een beetje realistisch. The Banner Overleg 5 aug 2019 16:39 (CEST)
Als je een bewering als "als betekenissen moeilijker te vinden zijn is dat niet ten dienste van de lezer en degene die linkt of links fixt" betwist dan kan de bewering onderbouwd worden. Het heeft echter geen zin om te onderbouwen wat niet betwist wordt. Het lijkt ook onzinnig dat iemand die bewering zou betwisten. Ik heb nog geen argumenten gezien om via een doorverwijspagina te indexeren op voornaam (die niet van toepassing zijn op de alternatieven). Begin dus om te beginnen met de argumenten te geven. Als de argumeten betwist worden kan je ze gaan onderbouwen, eerder heeft geen enkele zin. — Zanaq (?) 5 aug 2019 16:51 (CEST)
Onderbouw eerst jouw eigen beweringen eens, dan kunnen we misschien verder praten. Enne, het gaat om het belang van de encyclopedie en de lezers. En ja, ik betwist al jouw niet gefundeerde beweringen. The Banner Overleg 5 aug 2019 17:07 (CEST)
Dat is flauwekul. Het voegt bovendien niets toe om onbetwiste beweringen als "het gaat om het belang van de encyclopedie en de lezers" te blijven herhalen. — Zanaq (?) 5 aug 2019 17:10 (CEST)
Het vast blijven houden aan ongefundeerde beweringen is ook niet nuttig. The Banner Overleg 5 aug 2019 21:23 (CEST)
Dus je wil het moeilijker maken voor de lezer dan nodig. — Zanaq (?) 5 aug 2019 22:48 (CEST)
LOL, dit is nu geloof ik de vierde keer dat jij "helpen van de lezer" probeert om te zetten in "moeilijker maken voor de lezer". The Banner Overleg 5 aug 2019 23:07 (CEST)
Heb je de bewering wel gelezen of betwist je het om het betwisten? Het is namelijk nogal onzinnig om de bewering te betwisten. Als je het niet eens bent met dat gemak voor de lezer gewenst is, dan ben je dus van mening dat het niet makkelijker maken voor de lezer gewenst is: dat noemen ze in sommige kringen een ware dichotomie. — Zanaq (?) 6 aug 2019 19:07 (CEST)
Je stelt zelf al dat je jouw beweringen niet hard kan maken! The Banner Overleg 6 aug 2019 19:20 (CEST)
Nee, dat stel ik niet. Ik stel dat het betwisten van die ene bewering de grootste onzin is alleen om het overleg te frustreren en dat ik geen zin heb om deze harder te maken omdat dat verspilling van moeite zou zijn. Als je de beweringen gewoon leest, en vertelt waarom je het niet met een bewering eens bent dan komen we ergens: dat heb ik aanvankelijk met jouw beperkte argumenten ook gedaan. — Zanaq (?) 6 aug 2019 19:29 (CEST)
Citaatje uit jouw eigen werk: Hoe vaak moet ik nog zeggen dat die er niet zijn? Jij kan dus jouw eigen beweringen niet onderbouwen met eerdere discussies of besluiten. En dus onbruikbaar. The Banner Overleg 6 aug 2019 20:27 (CEST)
Kan jij je mening wel op dergelijke manier onderbouwen? Als een onderwerp voor het eerst ter sprake komt zijn er uiteraard geen eerdere discussies of besluiten over dit onderwerp. — Zanaq (?) 6 aug 2019 20:34 (CEST)
Ik wees jou op een boek om mijn voorstel te onderbouwen maar zoals ik dat verwachtte wees jij dat gelijk af. Met het flauwe argument: Alleen naar een boek wijzen is geen argument: je moet vertellen wat er in het boek staat en waarom het een argument is. Dus waar jij geen bewijs kan leveren voor jouw beweringen, moet ik een voorstel tot in detail gaan onderbouwen. Hopelijk begrijp je zelf ook wel dat dat flauwekul is. The Banner Overleg 6 aug 2019 20:38 (CEST)
Ik neem aan dat je zelf ook wel weet dat het flauwekul is om een extern boek gelijk te stellen aan afspraken op wikipedia. En ik vermoed zeer sterk dat dat boek niet onderbouwt wat jij zegt, en niet tegenspreekt wat ik zeg. — Zanaq (?) 6 aug 2019 20:40 (CEST)
De vraag is dan hoe je dat wilt gaan doen. Met de hand is het monikkenwerk, maar als we er een botscript tegenaan gooien, krijg je er weer eindeloos discussie over... Edoderoo (overleg) 5 aug 2019 10:44 (CEST)
Ik denk dat we eerst overeenstemming moeten hebben of het toegestaan is. Haast lijkt mij niet nodig. The Banner Overleg 5 aug 2019 10:57 (CEST)
Eindelijk iets waar we het over eens zijn. Als we dit in willen voeren (na eventuele eindeloze discussie) dan is er geen enkel probleem het met een bot te doen. Als we van mening zijn dat ".... is een voornaam. De volgende personen dragen deze naam:" voldoende is voor een artikel (mijn mening is positief) dan kan dat ook met een bot gebeuren. De vraag is niet wat we met een bot kunnen doen, maar op welke manier we de lezer het beste helpen. — Zanaq (?) 5 aug 2019 11:04 (CEST)
Omdat wij geen haast hebben, is het niet zo erg dat het aanmaken van nieuwe doorverwijspagina's vrij bewerkelijk is. The Banner Overleg 5 aug 2019 21:23 (CEST)
Omdat reacties uitblijven is het misschien tijd langzaam een peiling te gaan starten. — Zanaq (?) 14 aug 2019 16:00 (CEST)
Je kan ook gewoon de afhandeling van WP:TBP afwachten. The Banner Overleg 14 aug 2019 17:03 (CEST)

Kitenge[bewerken]

Er werd daarnet door Hansmuller een artikel Kitenge aangemaakt als hoofdbetekenis-artikel, en daarnaast een dp Kitenge (achternaam) (met ongelijke interwiki's naar anderstalige doorverwijspagina's 'Kitenge' die niet alleen naar het textiel verwijzen maar ook naar de achternamen).

Ik voelde mij zo vrij om daar een gewone doorverwijsconstructie van te maken, overeenkomstig met de anderstalige versies, dus een dp Kitenge (die inmiddels door Hansmuller weer is hernoemd naar Kitenge (doorverwijspagina)), dat verwijst naar het artikel Kitenge (textiel) alsmede naar drie personen met die achternaam.

De aanmaker van de artikelen is het daar niet mee eens en verzoekt mij dit terug te draaien.
Ik ben mij ervan bewust dat ik brutaal was om zonder overleg de constructie aan te passen, maar ik meende vrij zeker van mijn zaak te zijn en wilde het ook overeen laten komen met de Duits- en Franstalige dp.

Graag input over wat wijs is in dit geval. Full pentagon.svgErik Wannee (overleg) 17 aug 2019 15:56 (CEST)

Ik heb even gekeken naar ENWP waar twee van de drie personen een artikel hebben plus een artikel voor het textielsoort, maar daar is geen duidelijke hoofdbetekenis uit af te leiden als je kijkt naar binnenkomende links (geen van drie komt boven de 21). Een normale doorverwijspagina lijkt mij daarom het beste. Ow, en je kan deze bokser nog toevoegen! Glimlach The Banner Overleg 17 aug 2019 16:10 (CEST)
De andere betekenissen heten niet 'kitenge', maar '... Kitenge' of 'Kitenge ...'. Hansmuller heeft dus m.i. gelijk. Omdat voor beide constructies wat te zeggen valt, zoals altijd, is het omzetten van de een in de ander WP:BTNI. Wikiwerner (overleg) 17 aug 2019 19:36 (CEST)
Achternamen zijn gewoon volledige betekenissen die meetellen. — Zanaq (?) 17 aug 2019 19:55 (CEST)
Het lijkt me inderdaad dat je termen niet kunt onderscheiden op het feit dat ze al dan niet met een hoofdletter beginnen, zeker niet omdat artikelnamen (bijna) altijd met een hoofdletter beginnen. Full pentagon.svgErik Wannee (overleg) 17 aug 2019 21:12 (CEST)
Dat bedoel ik ook niet. Op de puntjes staat nog een voornaam resp. een achternaam. De artikelnaam is daar dus niet 'kitenge' of 'Kitenge'. Wikiwerner (overleg) 17 aug 2019 21:43 (CEST)
Wat de namen van de artikelen toevallig zijn is van geen belang: het enige dat van belang is, is dat het onderwerp van het artikel een betekenis van de term is, en dat men daar waarschijnlijk op zal zoeken. — Zanaq (?) 17 aug 2019 22:09 (CEST)
Het is, wellicht helaas, zeer gebruikelijk om dp's van achternamen aan te maken, ook al is dat technisch bezien helemaal niet nodig. Maar als je alleen de achternaam van een persoon weet, of de voornaam kan alternatief worden gespeld, is het dan weer wel een handig zoekmiddel. Denk aan personen die Alex of Alexander Th. nogwat heten. Edoderoo (overleg) 17 aug 2019 22:30 (CEST)
Omdat er slechts 1 betekenis is, is een hoofdbetekenisconstructie de enig logische constructie. Dat op de dp ook naar personen wordt verwezen met 'Kitenge' ergens in de naam, is geen probleem. Bob.v.R (overleg) 19 aug 2019 00:08 (CEST)
Er is niet slechts 1 betekenis. Achternamen zijn gewoon volwaardige betekenissen waarop waarschijnlijk gezocht kan worden en mogelijk ook gelinkt. (Voornamen niet.) — Zanaq (?) 19 aug 2019 00:17 (CEST)
Een hbc, de in dit geval enig logische doorverwijsconstructie, staat het zoeken op achternamen niet in de weg. De toevoeging '(textiel)' is overbodig en kan daarom vervallen. Bob.v.R (overleg) 19 aug 2019 02:20 (CEST)
Misschien ben ik een beetje een zeurpiet, maar als het Mitella niet gegund is om een hbc te worden (lees de OP), waarom zou dat bij een andere doek dan wel gelden? Dat lijkt me tamelijk inconsequent. Ik mis node een richtlijn over wanneer je over een onderwerp een hbc kunt maken en wanneer het een gewone dp moet zijn. Ik deed meerdere malen voorstellen hiertoe maar dat heeft voorzover ik weet nog steeds niet tot een richtlijn geleid. Full pentagon.svgErik Wannee (overleg) 19 aug 2019 07:53 (CEST)
Het commentaar van Bob.v.R gaat zowel op voor een hoofdbetekenisconstructie als voor een standaard dp: namelijk welke betekenissen op een dp thuishoren. Er horen niet plotseling andere items op te staan omdat het wel of geen hoofdbetekenisconstructie is. Welke er op horen is vrij simpel: alle betekenissen die met het lemma (zoekingang, titel van de dp) aangeduid kunnen worden en/of gelinkt kunnen worden. Bob.v.R. lijkt het daar al niet mee eens. Voor het tweede deel hoop ik dat we het er over eens zijn dat er een duidelijke hoofdbetekenis moet zijn om een hoofdbetekenisconstructie te gebruiken. Ook daar lijkt Bob.v.R. het niet mee eens. We schijnen de doorverwijspagina's voor de lezers te maken, dus bezoekersaantallen laten meewegen bij een beslissing lijkt niet gek. In plaats daarvan wenst Bob.v.R. Godzilla, King of the Monsters! uit 1956 tot hoofdbetekenis verklaren omdat die "aan de basis [staat] van de daaropvolgende films met dit thema."
Zoeken op achternaam is zeer gebruikelijk. Mensen worden vaak alleen met hun achternaam aangeduid. De (tijdgebonden) hoofdbetekenissen van bijvoorbeeld Rutte, Johnson en Trump zijn duidelijk. Zie het kopje #Doorverwijspagina's op voornaam hierboven voor het (onzalige) voorstel om ook dragers van een voornaam als betekenis van de term te behandelen. — Zanaq (?) 19 aug 2019 19:21 (CEST)
Als Zanaq in plaats van Godzilla erbij te halen mijn overlegbijdrage had gelezen, dan zou hij toch echt hebben gezien dat ik geen bezwaar maak tegen het vermelden van personen op een dp. Maar dat neemt niet weg dat kitenge 1 (één) betekenis heeft, zoals onmogelijk valt te ontkennen. En als er 1 betekenis is, dan is dat kennelijk de hoofdbetekenis, er is namelijk geen andere betekenis! Hoeveel duidelijker wil men het hebben? Bob.v.R (overleg) 19 aug 2019 22:22 (CEST)
Alles in het lijstje op een dp (uitgezonderd "Zie ook") moet een betekenis zijn. Zaken die geen betekenis zijn moeten niet vermeld worden. Dus óf een persoon met een achternaam is geen betekenis, en wordt (behalve misschien onder "Zie ook") niet vermeld, óf het is wel een betekenis die dus meetelt bij het bepalen van de hoofdbetekenis en/of doorverwijsconstructie. Hetzelfde geldt voor voornamen. — Zanaq (?) 21 aug 2019 17:53 (CEST)
En waar is dit besloten? The Banner Overleg 21 aug 2019 19:09 (CEST)
Wikipedia:Doorverwijspagina: ...waarin wordt doorverwezen naar verschillende betekenissen en gebruiksmogelijkheden van een term. — Zanaq (?) 21 aug 2019 21:23 (CEST)
Precies, zonder de beperkingen die jij er aan wilt geven. The Banner Overleg 21 aug 2019 21:47 (CEST)
Welke beperkingen? — Zanaq (?) 21 aug 2019 22:06 (CEST)
Zanaq is eerder bezig met verruimingen, verruimingen die absoluut niet worden ondersteund door richtijnen. Volgens Zanaq is 'Simon Kitenge' een "betekenis" van 'Kitenge'. Dat is onzin, het is dan ook niet te onderbouwen met de informatie van Wikipedia:Doorverwijspagina. - Bob.v.R (overleg) 22 aug 2019 02:55 (CEST)
Ik zou het geen verruiming noemen, maar 'Simon Kitenge' is inderdaad een "betekenis of gebruiksmogelijheid" van 'Kitenge'. Dat Bob.v.R. "geen bezwaar [maakt] tegen het vermelden van personen op een dp" is totaal bezijden de kwestie. De vraag is of we het als betekenis zien. Als het niet als betekenis gezien wordt, dan heb ik wél bezwaar tegen vermelding. — Zanaq (?) 22 aug 2019 19:16 (CEST)
De door Zanaq zelf aangedragen link geeft (vanzelfsprekend) geen enkel voorbeeld in die richting. Dus nog steeds staat de vraag van The Banner open waar volgens Zanaq zou zijn afgesproken dat een alternatieve onlogische definitie van het woord 'betekenis' van toepassing zou zijn. Bob.v.R (overleg) 22 aug 2019 23:22 (CEST)
Als X kan verwijzen naar.... ({{dpintro}}) ....verschillende betekenissen en gebruiksmogelijkheden (Wikipedia:Doorverwijspagina), dan volgt daaruit dat de zaken die we onder "kan verwijzen naar" vermelden "verschillende betekenissen en gebruiksmogelijkheden" zijn. Daaruit volgt dat als iets geen "betekenis of gebruiksmogelijkheid" is, en er niet met de bewuste term naar "verwezen" kan worden, dat het dan niet niet op de dp hoort (uitgezonderd onder "Zie ook"). De verschillende betekenissen en gebruiksmogelijkheden waar naar verwezen kan worden met de term tellen dan ook gewoon volwaardig mee bij het bepalen van een eventuele hoofdbetekenis. — Zanaq (?) 23 aug 2019 16:51 (CEST)
En dus zijn verwijzingen naar kledingstoffen, achternamen en voornamen volledig toegestaan omdat het allen "verschillende betekenissen en gebruiksmogelijkheden" zijn. Geheel conform jouw eigen beweringen en Wikipedia:Doorverwijspagina. Ow, en doorverwijspagina's zijn hulpmiddelen voor de lezers. Enige consideratie met de lezers is dus aan te raden. Doorverwijspagina's zijn niet louter speeltjes voor ervaren editors. The Banner Overleg 23 aug 2019 17:03 (CEST)
Dat is dus de keuze die we moeten maken. Een voornaam is mi dus géén "betekenis of gebruiksmogelijkheid" in de context van zoekingangen, maar laten we die discussie onder het toepasselijke kopje voeren. Een achternaam is mi dus wél een "betekenis of gebruiksmogelijkheid". De kern hier is dat Bob.v.R. een achternaam níet als "betekenis of gebruiksmogelijkheid" wil meetellen bij het bepalen of er een hoofdbetekenis is. Stop met verwijzen naar de lezers zonder voordelen voor de lezers aan te wijzen. Uiteraard is de andere gebruiker óók van mening dat hij de lezers helpt. Twee gebruikers die elkaar vertellen dat ze de lezers willen helpen helpt niets verder. Vertel waarom het een voordeel is voor de lezer. Dat geldt zowel voor indexeren op voornaam hierboven als voor onnodige achtervoegsels (doorverwijspagina) elders. Hier gaat het over wat meetelt bij het bepalen van de hoofdbetekenis, en vooral waarom. — Zanaq (?) 23 aug 2019 17:24 (CEST)
Stop met verhaaltjes vertellen, Zanaq. Doorverwijspagina's zijn er juist voor de lezer, niet voor ene Zanaq om zich uit te leven in "hair splitting". The Banner Overleg 23 aug 2019 18:06 (CEST)
Ja, zodra er argumenten nodig zijn volgt er onzin om de aandacht af te leiden. — Zanaq (?) 23 aug 2019 19:49 (CEST)
Het valt nog mee met de huilie-huilie, maar inderdaad, overleg met The Banner gaat vaak niet over inhoud. ♠ Troefkaart (overleg) 23 aug 2019 21:25 (CEST)
De toevoeging tussen haakjes '(textiel)' die Zanaq côute que côute achter 'Kitenge' wil hebben staan is echt geheel overbodig, er is géén Kitenge met een andere betekenis!! Wat schiet volgens Zanaq de lezer op met deze (m.i.) nutteloze en wellicht bij lezers zelfs verwarring opwekkende toevoeging? Bob.v.R (overleg) 24 aug 2019 00:10 (CEST)
Dat is juist waarom er steeds ruzie is over hoofdbetekenisconstructies. De achtervoeging is niet voor de lezer, maar is een technische noodzaak omdat titels uniek moeten zijn. Zie hieronder de feiten, en mijn mening is dat "onnodig verwijzen" vervelender is voor de lezers dan "onnodig doorklikken". Voorstanders van de hoofdbetekenisconstructie hebben de tegenovergestelde mening. Het is ook niet nodig te herhalen dat Kitenge maar 1 betekenis heeft, dan herhaal ik gewoon dat dat onzin is en dat Kitenge meerdere betekenissen heeft. We weten dat er een meningsverschil is: draag dus argumenten aan die dat zouden kunnen beslechten, zoals ik reeds gedaan heb: Een persoon met een achternaam is een volwaardige zoekingang/betekenis/gebruiksmogelijkheid omdat personen regulier zo aangeduid worden en lezers er op kunnen zoeken en waarnaar gelinkt kan worden. Dus telt dat mee bij het bepalen van de hoofdbetekenis. Dat is in het belang van de lezer. — Zanaq (?) 24 aug 2019 06:16 (CEST)
Beste Zanaq, titels moeten inderdaad en vanzelfsprekend uniek zijn, maar als er maar één (1) 'Kitenge' is, dan is deze 'Kitenge' van zichzelf al uniek, en is de toevoeging '(textiel)' niet nodig om de titel uniek te maken! Dus ik herhaal mijn vraag wat naar jouw mening de lezer opschiet met deze overbodige toevoeging, die m.i. bij de lezer vooral verwarring kan veroorzaken. Bob.v.R (overleg) 24 aug 2019 12:41 (CEST)
Inderdaad. "Als er maar één (1) 'Kitenge' is, dan is deze 'Kitenge' van zichzelf al uniek, en is de toevoeging '(textiel)' niet nodig om de titel uniek te maken!" In dat geval is de toevoeging inderdaad overbodig en schiet inderdaad niemand inclusief de lezer er iets mee op. — Zanaq (?) 24 aug 2019 12:49 (CEST)
Dank voor de reactie. Het was dus zeer terecht dat Hansmuller voor dit artikel een hoofdbetekenisconstructie heeft gehanteerd, zonder verwarrende en onnodige toevoeging in de titel. Ik stel voor dat we terugkeren naar de door de oorspronkelijke aanmaker (!!!) gehanteerde constructie. Bob.v.R (overleg) 24 aug 2019 13:07 (CEST)
Dus nee. Er zijn meer Kitenges, dus is een achtervoegsel nodig als er geen hoofdbetekenisconstructie aanwezig is. (Laten we de BTNI hier even buiten beschouwing laten om de boel niet te compliceren.)— Zanaq (?) 24 aug 2019 13:14 (CEST)
Dat de oorspronkelijke aanmaker wel degelijk de juiste keuze heeft gemaakt blijkt onder meer uit de onzinreacties van Zanaq in dit overleg. Zanaq stelt hierboven: "De achtervoeging is niet voor de lezer, maar is een technische noodzaak omdat titels uniek moeten zijn." Onzin, de titel was zelf al uniek!!! A.u.b., kunnen we dit afronden in plaats van ons door een verdere stapeling van interne tegenspraken en aperte onjuistheden te moeten worstelen? Bob.v.R (overleg) 24 aug 2019 14:22 (CEST)
Bij gebrek aan argumenten gaan roepen dat de ander onzin verkondigd is inderdaad een teken dat het tijd is dit af te ronden, weigeren de argumenten van een ander te accepteren is geen overleg meer, maar een zwaktebod. Typerend... ♠ Troefkaart (overleg) 24 aug 2019 14:46 (CEST)
Uiteraard was de titel zelf al uniek. Het is onmogelijk meerdere pagina's met dezelfde titel te hebben, dus elke titel is uniek. Maar dat is volkomen naast de kwestie: tellen personen met een achternaam mee bij het bepalen van een hoofdbetekenis of niet en waarom? Is dat hetzelfde of iets anders als ze vermelden op een doorverwijspagina, en waarom? Voor de BTNI zie hier, laten we dat hier buiten beschouwing laten. Maar misschien is het inderdaad beter (bwc) het hier te laten rusten: we worden het toch niet eens. — Zanaq (?) 24 aug 2019 14:53 (CEST)
De titel was inderdaad al uniek, zonder de achtervoeging. Toch beweer je hierboven: "De achtervoeging is niet voor de lezer, maar is een technische noodzaak omdat titels uniek moeten zijn." Die bewering is dus onjuist (en dan druk ik me erg mild uit). Bob.v.R (overleg) 24 aug 2019 15:00 (CEST)
Ok, dan. "Een achtervoeging is een technische noodzaak [omdat er een reguliere doorverwijspagina bestaat]". Maar dat is zoals gezegd niet echt relevant. De vraag is juist of er een hoofdbetekenisconstructie aangelegd (of hersteld) moet worden en waarom. En als het antwoord is "omdat Kitenge maar 1 betekenis heeft" of "BTNI" dan zijn we het cirkeltje rond. — Zanaq (?) 24 aug 2019 15:19 (CEST)
Kennelijk zijn we het eens dat de toevoeging '(textiel)' in de artikeltitel er niet is voor de lezer, en niet nodig is om een artikeltitel uniek te maken. Prima, met een hoofdbetekenisconstructie wordt de overbodige toevoeging weggelaten. Bob.v.R (overleg) 24 aug 2019 15:32 (CEST)
Nee, we zijn het er (hopelijk) over eens dat de "toevoeging '(textiel)' in de artikeltitel ook iets anders tussen haakjes kan zijn, en alleen nodig is als er een normale doorverwijspagina is. De vraag is eerst of er een (duidelijke) hoofdbetekenis is: hier kan men middels argumenten overeenstemming bereiken. De vraag is vervolgens of er een hoofdbetekenisconstructie gebruikt moet worden: daar zal geen consensus voor zijn (dus moet er een stemming volgen). — Zanaq (?) 24 aug 2019 15:56 (CEST)
Laten we niet de zaken omdraaien. Het was eerst een hoofdbetekenisconstructie. Hoe je het ook draait of keert, dit is een dp (ondanks de titel, er staat letterlijk: "Dit is een doorverwijspagina") en dit is een verwijzing naar die dp bovenaan de pagina. Kitenge was voordien een rode link. Kortom het was een amsterdamconstructie of hbc. Er was geen standaarddp. Als je dat wilt wijzigen, mag je een stemming opzetten. Dit is niet bedoeld als kritiek op Erik Wannee, maar gezien de aanmaker duidelijk bezwaar heeft tegen het omzetten van de doorverwijsconstructie, is het beter om te herstellen naar de status quo (wel de dp hernoemen naar "doorverwijspagina" ipv "achternaam"). Wat achternamen betreft, daar ben ik het wel met je eens. Dat zijn zinvolle zoekingangen.Mvg, Flag of Belgium (civil).svg TheDragonhunter | Vragen? 24 aug 2019 16:11 (CEST)
Beste mensen, De kitenge is gewoon een dagelijks kledingstuk voor miljoenen vrouwen in Oost-Afrika (wordt minder door mannen gedragen). Daar kan de enkele onbekende voetballer of politicus niet tegen op, kitenge is een hoofdbetekenis, net als Trui (ook een belachelijke doorverwijspagina) of Jas (Jas kan vast ook een achternaam zijn ;-)). We zijn vast allemaal hier een beetje autistisch, maar veel onnodig doorklikken en verwijzen moeten we vermijden. Er bestaat zoiets als een hoofdbetekenis (Amsterdam-constructie). Moeten we over de Kitenge strijden? Zo komt WP tot stilstand. Bedankt, Hansmuller (overleg) 19 aug 2019 10:01 (CEST)
Hmmm, volgens mij ben jij degene die de strijd aangaat... The Banner Overleg 19 aug 2019 10:36 (CEST)
Nog één keer dan de feiten mbt "onnodig doorklikken" en "onnodig verwijzen": doorgaans trekt een dp zo'n 10% van het aantal bezoekers van het hoofdartikel. Dat betekent dat maximaal ca. 10% "onnodig moet doorklikken" bij een standaard-dp, en dat minimaal ca. 90% een "onnodige verwijzing" ziet bij een hoofdbetekenisconstructie. — Zanaq (?) 19 aug 2019 19:21 (CEST)

Doel en gebruik van dp's[bewerken]

@Bob.v.R en anderen:
  • Ik ga niet lezen wat iedereen hierboven beweert, maar een dp is uitdrukkelijk niet bedoeld om iets te definiëren en geeft ook zelden of nooit definities en zelfs geen betekenissen, maar slechts omschrijvingen. Bovenaan elke dp staat: [Kitenge] kan verwijzen naar:... Kun je met Kitenge verwijzen naar de heer Kitenge of met Ollongren naar onze minister? Natuurlijk, dus die betekenissen horen daar gewoon thuis. Iemand die in de krant leest over ene heer Ié moet kunnen vinden wie hier in vredesnaam bedoeld wordt. Voorlopig is de dp IE bij mijn weten de enige manier om dat voor elkaar te krijgen. Een ander mechanisme zou mij even goed zijn, maar zolang dat er niet is gebruiken we hier dp's voor.
  • De formulering kan verwijzen laat zelfs ruimte om foutief gebruik van een woord op te nemen in dp's, weliswaar bij voorkeur onder het kopje Zie ook. Een dp is strikt een service voor de lezer en moet in de omschrijvingen weinig informatie bieden, hoe minder hoe liever. Maar alles wat een lezer zich redelijkerwijs van voorstellen bij een zoekterm moet er te vinden zijn.
@Hansmuller:
  • Ik geloof graag dat [K/k]itenge in Afrika in de overgrote meerderheid van de gevallen naar het kledingstuk of de stof verwijst, maar dit is de Nederlandse Wikipedia. Voor ons telt waar Nederlandslezenden naar op zoek zijn als ze kitenge intikken. Dat kan een heel ander beeld geven. We kunnen de zaak een paar maanden aankijken en als het ding duidelijk meer verkeer genereert dan de andere betekenissen samen, kunnen we een hoofdbetekenisconstructie overwegen. Deze discussie had beter kunnen wachten tot het voorjaar van 2020. (Een peiling vind ik op dit moment dan ook geen goed idee en over een half jaar is hij waarschijnlijk niet meer nodig.)
  • Ik heb geen idee waarom Trui een belachelijke dp zou zijn. Als je het een belangrijk punt vindt, kun dat op de OP of mijn OP verduidelijken
— bertux 22 aug 2019 09:26 (CEST)
Inderdaad lijkt het erop dat mijn overlegbijdrages niet zijn gelezen. Vriendelijke groet, Bob.v.R (overleg) 22 aug 2019 11:31 (CEST)
B222 lijkt inderdaad goed te begrijpen waar dp's voor dienen. (Hoewel de terminologie mi subtiel anders gebruikt wordt: de betekenis/gebruiksmogelijkheid is waarheen gelinkt wordt, niet de uitleg van de betekenis.) Dat mensen het er niet mee eens zijn betekent niet (altijd) dat ze het niet gelezen hebben. — Zanaq (?) 22 aug 2019 19:12 (CEST)

Conclusie?[bewerken]

Ik heb de discussie over Kitenge even laten lopen, en zie dat we er met z'n allen niet uit (b)lijken te komen. Ik ben gevoelig voor het argument BTNI, en daarom zou mijn ietwat onbezonnen actie om er een gewone dp-constructie van te maken, teruggedraaid moeten worden. MAAR: Op die manier wordt Wikipedia enorm inconsequent, omdat de keuze voor de constructie volledig afhangt van de voorkeur van degene die het artikel aanmaakte.

  • Een artikel als Mitella waarbij overduidelijk sprake is van een hoofdbetekenis, is een dp omdat er geen consensus is om er een hoofdbetekenisconstructie van te maken. En degene die het 13 jaar geleden aanmaakte heeft nu eenmaal bedacht dat het een dp-constructie zou worden.
  • Een artikel als Kitenge waarbij voor de aanmaker zonneklaar is dat dit een hoofdbetekenis is, maar waarbij anderen daar nog niet zo zeker van zijn, zou dan wel een hoofdbetekenisconstructie krijgen, alleen omdat de aanmaker dat zo bedacht heeft.

Ik vind dat strijdig met het principe dat een aanmaker van een artikel niet voor eeuwig 'eigenaar' van dat artikel is. Door halsstarrig vast te houden aan WP:BTNI is dat wel het geval.
De vraag is nu of we met ons allen in staat zijn om hierop een oplossing te vinden. Ik heb ooit eens voorgesteld dat de keuze van de aanmaker aanvankelijk gerespecteerd zou worden als er sprake is van een verschil van visie dat niet met consensus opgelost kan worden, maar dat er na een bepaalde periode - bv. een jaar - gekeken wordt of er een betekenis is die tenminste een bepaald percentage (bv. 90%) van alle gemeenschappelijke hits scoort. Zo ja dan wordt het een hoofdbetekenisconstructie; zo nee dan wordt het een dp-constructie. Ik weet dat dat nooit helemaal zuiver is, omdat er links direct naar de bedoelde artikelen verwijzen zodat die niet meegeteld worden, maar ik weet geen betere meetmethode. Zo zou in elk geval voorkomen kunnen worden dat een ooit genomen keuze tot in de eeuwigheid 'bevroren' wordt, en wordt tevens voorkomen dat één persoon (we hoeven geen namen te noemen) die principieel tegen hoofdbetekenisconstructies is, deze altijd blijft blokkeren met als argument dat er geen consensus is. Full pentagon.svgErik Wannee (overleg) 24 aug 2019 19:19 (CEST)

Het is vermoedelijk niet zo dat één persoon (wiens naam niet genoemd wordt) de enige is die hoofdbetekenissen wil blokkeren, maar wel een van de weinige is die zo gek is deze pagina en WP:AV in de gaten te houden en de moeite te nemen om bezwaar te maken. Nogmaals: ca. 30% van de gebruikers is nooit voor een hoofdbetekenisconstructie. — Zanaq (?) 25 aug 2019 16:53 (CEST)
Tja, dat is Wikipedia. Zie bijv. ook Noord en Oost versus Zuid en West. Wikiwerner (overleg) 24 aug 2019 19:39 (CEST)
Zouden we dan kunnen beginnen met het aanleggen van een hbc, zoals was bedoeld door de aanmaker? Bob.v.R (overleg) 25 aug 2019 15:50 (CEST)
Volgens jou is er maar een Kitenge en is er dus geen doorverwijsconstructie nodig. Er valt weer eens geen pijl te trekken op wat je nu eigenlijk wil. ♠ Troefkaart (overleg) 25 aug 2019 15:58 (CEST)
Het hele idee van BTNI is dat zaken [afhangen] van de voorkeur van degene die het artikel aanmaakte en de consequentie kan inderdaad inconsequentie zijn. Het doel van BTNI is niet consistentie scheppen, maar om "nutteloze" (onaangename) discussies en bewerkingsoorlogen te voorkomen. De enige bekende oplossingen zijn afschaffen van BTNI, aantonen dat de huidige situatie incorrect is, of consensus aantonen voor wijziging. — Zanaq (?) 25 aug 2019 16:49 (CEST)
Buiten twee gebruikers waarvan ik de namen maar niet noem, zie ik veel steun voor het volgen van de intentie van de oorspronkelijke aanmaker. Bob.v.R (overleg) 25 aug 2019 17:01 (CEST)
Waar zie je dat? Wie steunen het volgen van de intentie van de oorspronkelijke aanmaker? Wie steunen het niet? Ik zie vooral - wederom, uiteraard, hoe kan het ook anders - geen consensus. Er hoeft geen consensus te zijn om volgens BTNI te handelen: daar is BTNI juist voor bedoeld. Ik beweer uiteraard (op basis van twee argumenten) dat er geen sprake was van BTNI, maar ik moet toegeven dat daar wat op af te dingen is, zie de analyse van TheDragonhunter. — Zanaq (?) 25 aug 2019 17:12 (CEST)
Overigens - ik weet niet of daar consensus voor is, en het gebeurt zelden, maar misschien ligt daarin een toekomstige oplossing voor dit dilemma - zegt Wikipedia:Doorverwijsconstructies: Vóór de toepassing van een andere doorverwijsconstructie dan de standaardmanier wordt er eerst (aangekondigd) overleg gevoerd waarbij er een brede overeenstemming is over de te gebruiken doorverwijsconstructie. — Zanaq (?) 25 aug 2019 17:05 (CEST)
De praktijk is dat voorafgaande aan wijzigingen er wordt overlegd, dat leidt vervolgens niet tot wat Zanaq verstaat onder "consensus" (zelfs niet als de hoofdbetekenis wel heel erg duidelijk is), en daarna vindt er soms een stemming plaats. Maar hier is een nieuw artikel gemaakt, dus niet een wijziging, met een goed beargumenteerde en evidente hoofdbetekenis. Dat is dus een andere situatie. Degene die het vervolgens zonder overleg wijzigde in een standaard dp zat fout, maar wellicht kan hij zich erin vinden om het zonder verder gedoe te herstellen. Bob.v.R (overleg) 25 aug 2019 21:06 (CEST)
Daar komt bij dat Hansmuller al een hoofdbetekenisconstructie aangelegd had. Omdat nu deze discussie loopt over de gewenstheid hiervan, is het aanpassen van de doorverwijsconstructie alhier een schoolvoorbeeld van WP:BTNI. Wikiwerner (overleg) 25 aug 2019 21:33 (CEST)
Wellicht zijn de woorden "overigens", "zelden" en "toekomst" gemist? — Zanaq (?) 25 aug 2019 21:46 (CEST)

Uit de diverse toelichtingen van de aanmaker wordt expliciet duidelijk dat door hem bedoeld werd een hbc aan te leggen. Zonder overleg vooraf werd dat gewijzigd in een constructie die duidelijk niet bedoeld was. Gezien de gevoeligheden rondom doorverwijsconstructies is inmiddels de praktijk dat eerst overleg wordt gezocht. Gelet op BTNI en gezien het feit dat er bepaald geen consensus is voor een gewone dp, is de conclusie dat hier een hbc van moet worden gemaakt. Bob.v.R (overleg) 28 aug 2019 11:50 (CEST)

Het verplaatsingsverzoek van Hans Muller staat er al enige tijd. Het is nu een kwestie van wachten tot een moderator het verplaatsingsverzoek opmerkt en het vervolgens ook uitvoert. Wordt vervolgd ..... Bob.v.R (overleg) 6 sep 2019 13:56 (CEST)...

Indexeren op achternaam[bewerken]

Als je zoekt op achternaam met het zoekvak, dan verschijnen er geen personen met die achternaam bij de suggesties. De lezer is in dat geval dus altijd op een doorverwijspagina aangewezen. (Of een redirect als het er maar 1 is.). Zou het in aanvulling daarop niet wenselijk zijn redirects met de vorm Achternaam, Voornaam (Trump, Donald, Johnson, Boris, Rutte, Mark, ...) aan te mogen leggen? Dan verschijnen deze wel als suggesties. — Zanaq (?) 22 aug 2019 20:18 (CEST)

Hoe zou je concreet de lijst met aan te maken redirects samenstellen? –bdijkstra (overleg) 22 aug 2019 20:34 (CEST)
Om te beginnen gewoon de mogelijkheid geven dat men de redirects indien gewenst aanmaakt. Als er een project van gemaakt wordt om het structureel aan te pakken, dan misschien beginnen met de hoofdbetekenissen? Iets meer concreet zou een bot het kunnen doen op basis van de gebruikte sorteersleutels in categoriën van personen. Misschien eerst kleinschalig uitvinden of het goed werkt? — Zanaq (?) 22 aug 2019 20:45 (CEST)
Probeer eens de zoekoptie "bevat" en er gaat een wereld voor jou open. The Banner Overleg 22 aug 2019 20:36 (CEST)
Het gaat over de suggesties in het normale zoekvak op een normale pagina, niet over geavanceerd zoeken. — Zanaq (?) 22 aug 2019 20:45 (CEST)
Precies, en dat normale zoekvak heeft onderaan een optie "bevat". Helemaal niets speciaals. The Banner Overleg 22 aug 2019 21:27 (CEST)
Dat is niet equivalent aan suggesties terwijl je typt. Het een sluit het ander niet uit. En "bevat" zoekt alles wat de term "bevat", niet slechts waar de term mee eindigt. — Zanaq (?) 22 aug 2019 21:40 (CEST)
Mijn normale zoekvak heeft helemaal geen opties. –bdijkstra (overleg) 22 aug 2019 21:57 (CEST)
Onderaan de lijst met suggesties bij een zoekopdracht. The Banner Overleg 22 aug 2019 22:01 (CEST)
Aha, ik wist niet dat je daarop kon klikken. Voor die functionaliteit druk ik altijd op Enter. –bdijkstra (overleg) 22 aug 2019 22:10 (CEST)
Johnson, Boris is aangemaakt om even te kunnen testen. — Zanaq (?) 26 aug 2019 18:03 (CEST)
En genomineerd voor verwijdering vanwege volledig overbodig. The Banner Overleg 26 aug 2019 18:08 (CEST)
Jammer genoeg konden we niet even wachten op de test om te bepalen of het werkelijk overbodig is. En over of het als het werkt overbodig zou zijn verschillen de meningen. De argumenten om het niet te doen snijden in elk geval geen hout, en er is ook geen enkele reden gegeven geen test te doen. (Ik gok overigens dat de hoofdstukken 8 (Formele ontsluiting), 10 (Onderwerpsontsluiting: methoden en technieken) en 11 (Onderwerpsontsluiting: praktijk) in "Bibliotheek en Documentatie. Handboek ten dienste van de opleidingen.") aangeven dat dit gewenste zoekingangen zijn) — Zanaq (?) 26 aug 2019 18:12 (CEST)
Zinloze ingangen mogen volgens dat boek ook inderdaad opgeruimd worden. The Banner Overleg 27 aug 2019 10:44 (CEST)
Ongetwijfeld, maar ik gok dat het boek zegt dat ze zinvol zijn, en weet vrij zeker dat het boek niet zegt dat ze niet zinvol zijn. Is het nu echt zo moeilijk om het gewoon even te laten staan zodat het getest kan worden? Als het niet werkt zijn we ook snel klaar, en kan het opgeruimd worden. — Zanaq (?) 28 aug 2019 18:49 (CEST)
Wat denk je zinvol te kunnen testen met één enkele ingang? Zie Wikipedia:Te beoordelen pagina's/Toegevoegd 20190826#Johnson, Boris voor een duidelijke uitleg waarom het geen goed idee is. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 28 aug 2019 19:52 (CEST)
Wat je daar neerzet is de mening van een gebruiker, die ten dele wel hout snijdt, maar ten dele ook niet, maar een test niet tegenhoudt. De redirect staat niet in de weg en kan best twee weken genomineerd blijven staan. De test is of zo'n redirect überhaupt bij de autosuggesties terechtkomt op de gewenste manier. Als dat zo is, dan kunnen de overige 64 nog aangemaakt worden, tenzij we besluiten ons tot hoofdbetekenissen te beperken, als we zulks willen invoeren. — Zanaq (?) 28 aug 2019 20:01 (CEST)
De test is geslaagd, ook met dank aan Jeroen N die wees op de engelse situatie, bijvoorbeeld en:Category:Redirects from sort names by article title, A.
De uitkomst van de test is dat het niet werkt zoals verwacht en/of gehoopt. Je moet "Johnson b" intikken voor de suggestie komt. Op :en moet je bijvoorbeeld "Aalto, A" typen voordat "Antti" en "Alvar" verschijnen. Pas als je "aalto alvar h" typt komt "Alvar Henrik" tevoorschijn.
Ik denk dus dat de voordelen niet genoeg zijn om het in te voeren. — Zanaq (?) 2 sep 2019 18:51 (CEST)

Spider-Man[bewerken]

Vreemd genoeg is op dit moment Spider-Man niet een hoofdbetekenisconstructie, terwijl ik aanneem dat een zeer ruime meerderheid van de gebruikers zal bevestigen dat we hier met een hoofdbetekenis te maken hebben. Bob.v.R (overleg) 27 aug 2019 08:08 (CEST)

Op basis van welke richtlijn(en) en te verifiëren gegevens kom je tot deze conclusie? Onderbouwen zorgt dat dergelijke kreten een stuk constructieve overkomen, nu is het niet meer dan een loze kreet, daar hebben we niks aan. ♠ Troefkaart (overleg) 27 aug 2019 09:18 (CEST)
Ik vertrouw erop dat goedwillende gebruikers zullen bevestigen dat de betekenis Spider-Man 2211 is afgeleid van de hoofdbetekenis. Bob.v.R (overleg) 27 aug 2019 20:02 (CEST)
Wellicht, hoewel dat uiteraard totaal geen onderbouwing is, laat staan dat er verifiëren gegevens in je laatste bericht staan. Als je bedoeling is de hoofdbetekenisconstructie aan te passen zul je met op richtlijnen gebaseerde argumenten moeten komen. Het plaatsen van een nieuwe loze kreet helpt je niet verder, als het relevant is dat namen van elkaar afgeleid zijn, waar staat dat dan? ♠ Troefkaart (overleg) 28 aug 2019 09:21 (CEST)
Er is op dit moment geen richtlijn die voorschrijft of Spider-Man wel of geen hoofdbetekenis is, we mogen hier zelf met gezond verstand over nadenken. Bob.v.R (overleg) 28 aug 2019 16:55 (CEST)
Spider-Man is weer zo'n voorbeeld waar het algemene onderwerp uit het oog is verloren: Spider-Man (mediafranchise). Daarom is die dp ook zo idioot vol items die daar niet thuishoren. De (navigatie)structuur is hier niet in orde. — Zanaq (?) 28 aug 2019 18:25 (CEST)
Inderdaad horen die items er niet, zie ook Overleg:Spider-Man. Maar de hoofdbetekenis is de stripfiguur. Dat er door de media aan wordt verdiend is een van de hoofdbetekenis afgeleid onderwerp. Bob.v.R (overleg) 28 aug 2019 18:33 (CEST)
Er is bij keuze tussen Spider-Man (stripfiguur) en Spider-Man (mediafranchise) mi geen duidelijke hoofdbetekenis aan te wijzen. Er is ook nog nooit een meerderheid gebleken voor kijken wat waar van afgeleid is. Maar het is mi beter eerst naar de structuur te kijken alvorens we bepalen of er een hoofdbetekenis is en welke dat dan is. — Zanaq (?) 28 aug 2019 18:44 (CEST)
Anderzijds is er ook nooit een meerderheid geweest die vond dat niet moest worden gekeken welke betekenis aan de basis staat van alle andere betekenissen bij een bepaalde titel. Dat Zanaq de stripfiguur niet als hoofdbetekenis wil zien, zegt m.i. niet zoveel, omdat Zanaq immers altijd tegen is, zelfs bij evidente hoofdbetekenissen. Bob.v.R (overleg) 29 aug 2019 02:03 (CEST)
Zanaq ontkent zelden dat er sprake is van een hoofdbetekenis, maar dat zegt inderdaad niet zoveel: Zanaq is inderdaad altijd tegen, zelfs als er een duidelijke hoofdbetekenis is. Ik hoop wel dat we het erover eens zijn dat als er géén duidelijke hoofdbetekenis is, dat er dan geen hoofdbetekenisconstructie gebruikt moet worden. — Zanaq (?) 29 aug 2019 18:55 (CEST)
Dan zul je eerst eens moeten proberen met overleg een meerderheid voor die optie te zoeken, tot die tijd is het slechts de persoonlijke opvatting van Bob.v.R en daar hebben we niet zo veel aan, het gaat om de gemeenschap. Wat wanneer een hoofdbetekenis is dient te volgen uit de richtlijnen. Dus niet steeds sfeerbedervend overleg bij individuele gevallen, zoek overeenstemming in de gemeenschap over de term zelf. ♠ Troefkaart (overleg) 29 aug 2019 10:48 (CEST)
Ik voer overleg, en op de juiste plaats. (persoonlijke aanval verwijderd). Bob.v.R (overleg) 29 aug 2019 13:28 (CEST)
Wel ja, een persoonlijke aanval om je gebrek aan argumenten te verbergen? Nergens beweer ik dat je overleg voert op de verkeerde plaats. Wat je doet is keer op keer individuele gevallen opzoeken zonder poging om de definitie van hoofdbetekenis te verhelderen, iets dat veel constructiever zou zijn. Daardoor werkt het sfeerbedervend, ♠ Troefkaart (overleg) 29 aug 2019 13:40 (CEST)
Aha, daar komt het bekende deuntje weer. The Banner Overleg 29 aug 2019 15:28 (CEST)
En inhoudelijk zal The Banner weer niet verder komen. Jaja, we kennen elkaar. Poehee, ♠ Troefkaart (overleg) 29 aug 2019 16:04 (CEST)
De door mij gemaakte opmerking die Troefkaart steeds verwijdert is een constatering en geen persoonlijke aanval. Als je een objectieve constatering verwijdert wordt deze daarmee niet onwaar, in dit geval illustreert het hardnekkig verwijderen zelfs alleen maar de gemaakte vaststelling. Bob.v.R (overleg) 29 aug 2019 19:53 (CEST)
Persoonlijke aanvallen helpen inderdaad niet. Probeer het eens met inhoudelijke argumenten. ♠ Troefkaart (overleg) 29 aug 2019 20:07 (CEST)
Persoonlijke aanvallen helpen inderdaad niet. Probeer het eens met inhoudelijke argumenten. The Banner Overleg 29 aug 2019 20:10 (CEST)
Wow, The Banner geeft me gelijk. Hulde, ♠ Troefkaart (overleg) 29 aug 2019 20:12 (CEST)
Misschien een idee om het ook voor anderen gezellig te houden? Of is het juist jullie bedoeling om in een klein clubje te kibbelen? Vinvlugt (overleg) 3 sep 2019 09:00 (CEST)
Vinvlugt, ik denk niet dat het hun bedoeling is om anderen buiten te sluiten. Maar het mag wel eens hardop gezegd worden, dat mensen als Bob.v.R, Troefkaart, The Banner en Zanaq maar door blijven snauwen (niet alleen hier), zonder zich af te vragen waarom zij nog maar met zijn vieren zijn en alle anderen de zaal verlaten hebben. Mensen zoals zij begrijpen niet hoe onaangenaam en horkerig ze op anderen overkomen. Stuk voor stuk zijn het harde werkers, maar voor allemaal geldt, dat hun ongemanierdheid in het overleg zodanig is, dat ze Wikipedia een grote dienst zouden bewijzen door te vertrekken. Maar waarheen? Iemand die zich in het gewone leven zo opstelt, zal weinig vrienden hebben. Van puberende haantjes wordt zoiets nog wel geaccepteerd, maar op een of andere manier hebben zij de persoonlijke groei naar levenskunst gemist.
@De mensen die ik hierboven gepingd heb, een paar tips: Geef af en toe een oprecht compliment aan iemand waarmee je het oneens bent, begin nieuw overleg met een vriendelijke groet en stel je kwestie vragenderwijs in plaats van stellenderwijs. Probeer te ontdekken over welke aspecten je het eens kunt worden en pas onderhandelingstechnieken toe zoals 'koek vergroten'. En relativeer af en toe: hoe belangrijk is het nu dat jij honderd procent je zin krijgt? Kortom: al weten jij en ik natuurlijk zeker dat hij een idiote, schofterige, voorgeprogrammeerde robot is, doe eens net alsof de ander een verstandig of zelfs intelligent mens is, die soms buikpijn heeft en soms een wandelingetje maakt in de zon — bertux 3 sep 2019 14:56 (CEST)
Hear, hear!! Vinvlugt (overleg) 3 sep 2019 15:41 (CEST)
Inhoudelijk is het van een niveau dat bij dergelijke discussies past. ♠ Troefkaart (overleg) 3 sep 2019 16:04 (CEST)
Soms is bezinning op de vorm nodig — bertux 3 sep 2019 17:47 (CEST)
Het is erg frustrerend als je zelf de moeite neemt om op de punten van de anderen in te gaan, dat men zelden op jouw punten in gaat. De vraagmethode probeer ik ook wel eens: een rechtstreekse vraag wordt zelden beantwoord. Op iemands persoonlijke overlegpagina groeten is prima, maar in overleg op een normale overlegpagina hou ik het het liefst zo onpersoonlijk en zakelijk mogelijk. Ook hoop ik altijd dat we het tenminste eens kunnen worden over de feiten: daar zijn het feiten voor. Pas als we iets willen doen aan de feiten komen de meningen aan de beurt. Het vaststellen van wat de feiten nu zijn gebeurt ook zelden, en als ik feiten opnoem gaat men daar meestal niet op in, behalve zonder onderbouwing aangeven dat het slechts beweringen zijn. Ik vind dat dus erg frustrerend, en dat klinkt helaas vast door in mijn bijdragen. Zelf probeer ik dus altijd in te gaan op de argumenten van anderen, en ik beantwoord rechtstreekse vragen ook meestal. Wijs mij er aub op als ik dat niet doe. — Zanaq (?) 3 sep 2019 18:58 (CEST)
Een van de genoemde personen kiest er vrij vaak voor om met gestrekt been een discussie in te gaan met volkomen overbodige zwartmakingen en sneren aan mijn adres. Dat brengt bij mij helaas wel een aanzienlijke verzuring van de sfeer teweeg, en geeft bij mij weinig vertrouwen dat de persoon zich in de toekomst als een plezierige gesprekspartner zou kunnen opstellen. De bijdragen van Zanaq zijn dan een stuk inhoudelijker, maar inderdaad worden regelmatig door Zanaq meningen als feiten gepresenteerd. Een duidelijker markeren van aan de ene kant feiten en aan de andere kant meningen zou kunnen helpen. Vriendelijke groet, Bob.v.R (overleg) 3 sep 2019 19:43 (CEST)
Zanaq, in dit kwartet discussianten ben jij de enige die altijd een vriendelijke toon aanhoudt, wat zeker in bovenstaand gebekvecht bewonderenswaardig is. Ook heb ik waardering voor je openhartige antwoord op mijn harde kritiek, waarmee je ruimte geeft om verder te komen.
In het bijzonder wil ik er een punt uitlichten waarin ik de zaken heel anders zie dan jij: in mijn ogen zijn feiten zelden het bepalende aspect van een discussie. Soms natuurlijk wel, als zich een nieuw en onverwacht feit voordoet, of als je iets weet dat de anderen niet kunnen weten. Dan maak je iedereen blij met je feit.
Maar in de meeste discussies, zeker die in het Doorverwijscafé en op TBP, zijn de meeste feiten wel bekend en wekt het noemen ervan vooral ergernis. Dat is iets dat ik bij mezelf merk: als er bijvoorbeeld een Amsterdam-constructie ter sprake komt, is bij voorbaat bekend dat jij tegen zult zijn, dus in zulke gevallen sla ik jouw bijdrage over. Ook op TBP kan ik je opmerkingen wel dromen en heb ik weinig zin om ze wéér eens een keer te lezen. Wat mij betreft, verdoe je dus je tijd. Terwijl je heel veel tijd doorbrengt op overlegplaatsen, heb je nauwelijks invloed.
Hoe zou het beter kunnen? Ieder moet dat voor zich weten, maar ik doe het zo: als ik een discussie zie, waar het in mijn ogen volkomen de verkeerde kant op gaat, kijk ik of er iemand in de discussie zit waar ik goed mee op kan schieten. Is die er niet, dan hou ik me er meestal buiten, pech gehad. Zie ik iets waar ik het gedeeltelijk mee eens kan zijn, dan prijs ik dat de hemel in, om dan aan het eind een kanttekening of suggestie te doen. Soms werkt dat, soms niet, maar per saldo heeft het invloed. Zo niet vandaag, dan volgende maand of over twee jaar.
De feiten zijn dus niet bepalend, maar of je iets of iemand kunt vinden om je bij aan te sluiten. Op die manier heb ik bijvoorbeeld een paar jaar geleden een aanzet gegeven tot het goeddeels terzijde schuiven van die vreselijke relevantielijsten ten gunste van een van onze zuilen: het primaat van de bronnen. Een keer of vijf heb ik benadrukt dat die lijsten in wezen origineel onderzoek zijn. En dan maar afwachten wat er gebeurt. En zie daar, ik heb goeddeels mijn zin gekregen: veel invloed voor heel weinig moeite. Ik zou je willen aanraden om discussies voortaan aan te gaan als sociale interacties en minder als het uitwisselen van feiten en meningen. Ik wens je veel succes! — bertux 3 sep 2019 20:01 (CEST)
Waarom B222 mij zo uitdrukkelijk beschuldigt van ongemanierdheid weet ik eerlijk gezegd niet. Ik zie de eventuele voorbeelden wel verschijnen. Bob.v.R (overleg) 18 sep 2019 02:06 (CEST)

Doorverwijsconstructies en BTNI[bewerken]

Om misschien via een andere route uit de impasse rond doorverwijsconstructies en hoofdbetekenisconstructies te komen, heb ik op Wikipedia:Opinielokaal/Doorverwijsconstructies en BTNI een voorstel neergezet. — Zanaq (?) 14 sep 2019 20:18 (CEST)

Misschien helpt het ook om te stoppen met jouw standaard tegensputteren... The Banner Overleg 14 sep 2019 20:24 (CEST)
Wat vooral zou helpen is wanneer jullie als collega's met elkaar zouden discussiëren: zakelijk, en op zoek naar waar jullie elkaar kunnen vinden. Is voor de rest van de collega's ook een stuk minder vervelend. Succes! Vinvlugt (overleg) 14 sep 2019 20:33 (CEST)
Merk op dat ik dat diverse keren geprobeerd heb. Maar dat is niet relevant hier. En opmerkingen als Proest! zijn ook niet bevorderlijk voor de sfeer. Maar dat is ook niet relevant hier. — Zanaq (?) 14 sep 2019 20:36 (CEST)
Ik kan mij prima vinden in een eenduidig en duidelijk stemvoorstel. Maar dat betekent helaas wel een ander stemvoorstel als het voorliggende. Want wat voorstel 4 met het onderwerp te maken heeft is mij volledig duister. En voorstel 3, tja. Want stem je vóór óf voorstel 1 óf voorstel 2, dan heb je al automatisch tegengestemd op vraag 3 terwijl je daar toch nog kan stemmen.. The Banner Overleg 14 sep 2019 20:45 (CEST)
Het is een peiling. Hulp bij het eenduidiger en duidelijker maken is altijd welkom. Voorstel 4 is de eigenlijke kern die het probleem oplost: strikt BTNI handhaven. Stelling 1-3 scheppen hopelijk meer duidelijkheid over wanneer iets BTNI is. Het directe gevolg van voorstel 1 & 2 voor voorstel 3 is iets minder gemaakt. — Zanaq (?) 14 sep 2019 20:54 (CEST)
Je kan de peiling gewoon verkorten tot: De doorverwijspagina is de standaard doorverwijsconstructie. Moet er voor een andere constructie altijd een stemming/peiling plaatsvinden?" Met als stemopties ja/nee. Daar is helemaal geen BTNI aan.The Banner Overleg 14 sep 2019 20:59 (CEST)
Ik zou voor stemmen. Dat is inderdaad een erg mooie stelling (met wat kleine nuances). Ik vrees echter dat daar geen consensus voor is, en dat het zelfs bij een stemming geen meerderheid zal krijgen. — Zanaq (?) 14 sep 2019 21:08 (CEST)
Dat zal een stemming wel uitwijzen. In ieder geval loop je niet het risico dat je uitslagen krijgt die elkaar tegenspreken. The Banner Overleg 14 sep 2019 21:51 (CEST)
Dat is waar. Je hebt mijn steun om een stemming te organiseren. Desgewenst kunnen we de peiling uitstellen tot na de stemming. — Zanaq (?) 14 sep 2019 21:56 (CEST)
Ik zal er over nadenken. The Banner Overleg 14 sep 2019 22:03 (CEST)
Het afschaffen van BTNI is trouwens ook een goed idee aangezien het meer problemen oplevert dan dat het voorkomt. The Banner Overleg 14 sep 2019 21:03 (CEST)
Stelling 3 is toch maar geschrapt. (Stelling 4 is nu stelling 3.) — Zanaq (?) 14 sep 2019 23:13 (CEST)
De peiling zoekt naar de situaties waarin er overleg dient plaats te vinden, op zich lijkt het me het niet bezwaarlijk als daar duidelijkheid over komt. Maar er wordt niet gepeild over de wijze van overleggen. Helaas is de wijze van overleggen in de praktijk vaak onplezierig en respectloos, waarbij ik helaas denk aan een specifieke gebruiker. Los van de wijze van overleggen is er ook nog de kwestie van de constructieve opstelling. Het zou enorme helpen als bij heel erg evidente hoofdbetekenissen er geen gebruikers formeel gaan dwarsliggen. Bob.v.R (overleg) 18 sep 2019 01:55 (CEST)
Het zou ook helpen als gebruikers niet (formeel) dwarsliggen als er een normale dp aangelegd wordt. Het zou ook helpen als gebruikers niet proberen hoofdbetekenissen aan te leggen als er géén evidente hoofdbetekenis is. Wat het meest zou helpen zijn afspraken over hoe je bepaalt of iets een hoofdbetekenis is, en wanneer een hoofdbetekenis voldoende hoofdbetekent om een hoofdbetekenisconstructie te rechtvaardigen. Tot die tijd zou het helpen als iedereen zich neerlegt bij de (nmi) grotendeels toegepaste huidige praktijk: degene die de doorverwijsconstructie aanmaakt kiest welke dat is, en wijzigen is BTNI. Een peiling over hoffelijkheid is misschien gewenst, maar mi niet terzake voor deze peiling.— Zanaq (?) 18 sep 2019 20:25 (CEST)
Dat heldere afspraken over wanneer een hbc kan worden aangelegd, zoals hierboven door jou bedoeld, het meest zouden helpen, daar ben ik het mee eens. Bob.v.R (overleg) 18 sep 2019 20:36 (CEST)

Dijk, Utrecht, Groningen, Milaan, ..[bewerken]

Hier zou ik voor logica en gebruiksgemak de Amsterdamconstructie willen, jullie ook? Om te saneren zijn moderatorbevoegdheden nodig? Groeten, Hansmuller (overleg) 15 sep 2019 21:39 (CEST)

PS Geintje: een doorwijspagina Wikipedia te maken, die verwijst naar Wikipedia (encyclopedie) en Wikipedialogo ;-) Hansmuller (overleg) 15 sep 2019 21:39 (CEST)
Even zonder verder aan regels of andere gevallen te denken: Groningen en Utrecht kunnen zowel verwijzen naar een stad als naar een provincie. Ik zie daar geen duidelijke hoofdbetekenis in. Encycloon (overleg) 15 sep 2019 21:44 (CEST)
@Encycloon Je geeft het al aan: kunnen doorverwijzen, daarom is er hier sprake van een hoofdbetekenis, niet een uitsluitende en enige betekenis, dat is het hele punt. "Utrecht" betekent meestal echt de stad, anders spreken mensen van de "provincie Utrecht". (Ik woon in Utrecht, maar heb het ook wel over de provincie.). Groningen en Milaan, Dijk idem dito. Daarom asjeblieft de Amsterdamconstructie omdat enz.... ..... Pas op! wikipedia is óok een logo! Hansmuller (overleg) 15 sep 2019 21:56 (CEST)
@Encycloon Nog iets: de provincies zijn naar hun hoofdsteden vernoemd...bij Dijk ook enz. enz. Hansmuller (overleg) 15 sep 2019 21:59 (CEST)
Is dit een serieus voorstel? The Banner Overleg 15 sep 2019 22:23 (CEST)
Ofwel Hansmuller heeft jarenlang onder een steen geleefd, ofwel hij heeft een misplaatst gevoel voor humor. Quistnix (overleg) 15 sep 2019 22:36 (CEST)
V.w.b. Groningen en Utrecht sluit ik me aan bij Encycloon. Bob.v.R (overleg) 16 sep 2019 01:50 (CEST)
Ik hoop dus dat duidelijk is dat er geen consensus is voor een hoofdbetekenisconstructie, en in het geval van de steden/provincies zelfs geen consensus over of er een hoofdbetekenis is en wat de hoofdbetekenis dan is. — Zanaq (?) 17 sep 2019 19:19 (CEST)

Grou(w)[bewerken]

Deze heb ik nog niet eerder gezien. Hij lijkt mij overbodig. Wat vinden jullie ervan? SanderO (overleg) 17 sep 2019 18:34 (CEST)

Veel voegt het niet toe, er wijst ook niets naartoe, en de titel voldoet niet echt aan de conventies. Maar hij staat niet in de weg en kan behulpzaam zijn bij het zoeken. Geen redirects verwijderen. — Zanaq (?) 17 sep 2019 19:17 (CEST)
Okee, dank. SanderO (overleg) 17 sep 2019 19:18 (CEST)
Lijkt mij een geval 'geen zinvolle inhoud'. Waar houdt dit op? Omgeving van Grou, Grou en omstreken? Geen idee wat dit bijdraagt aan de vindbaarheid. Wikiwerner (overleg) 17 sep 2019 20:24 (CEST)