Wikipedia:Opinielokaal

Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie
Naar navigatie springen Naar zoeken springen

Welkom in het Opinielokaal

Overzicht beheerpagina's
Stemmen en peilen



In het Opinielokaal kunnen de peilingen van de Nederlandstalige Wikipedia gehouden worden. Een peiling is informeel, dus niet bindend. De afgesloten peilingen staan in het Opinielokaal/Archief. Alle subpagina's van het opinielokaal kunnen op de Voorvoegselindex bekeken worden.
1. Voor de coördinator

2. Voor de gebruikers
  • Iedereen kan deelnemen aan een peiling, ook IP-gebruikers.
  • Een stem is de handtekening van een gebruiker (hekje en vier tildes: #~~~~).
  • Zolang de termijn van de peiling niet verstreken is, mag een gebruiker zijn stem veranderen.
  • Er kan gecontroleerd worden op misbruik van sokpoppen via de Checkuser.

Gebruik van mannelijke voornaamwoorden in het artikel over Sam Smith[bewerken]

Opiniepeiling
Onderwerp Gebruik van mannelijke voornaamwoorden in het artikel over Sam Smith
Stelling
Begindatum 24/1/2020, 18.00 uur
Einddatum 7/2/2020, 18.00 uur
Keuzes Drie stellingen
Coördinator Marrakech
Overleg/opmerkingen Stemverklaringen zijn toegestaan
Een opiniepeiling verzamelt meningen van Wikipediagebruikers over een bepaald onderwerp en heeft geen bindende kracht. Gebruik hiervoor een stemming.


Achtergrond
In september 2019 tweette de zanger Sam Smith de volgende mededeling: "I’ve decided I am changing my pronouns to THEY/THEM". Daarmee bedoelde hij: ik voel mij non-binair en zou graag zien dat er voortaan niet meer met he en him, maar met they en them naar mij wordt verwezen. Dezelfde dag nog waren alle he's en him's uit het Engelstalige artikel over hem verdwenen. En na enkele dagen stond er ook in ons artikel over de zanger geen enkele hij, hem of zijn meer.

Op de bijbehorende overlegpagina is hierover uitgebreid gediscussieerd. Ook dit overleg (met gebruikers Encycloon en Matroos Vos) en dit overleg (met gebruikers Matroos Vos, Trewal en Ecritures) gaan tot op zekere hoogte over deze kwestie en kunnen eventueel als achtergrondinformatie dienen.

Een eerdere stemming over dit onderwerp is op 18 januari 2020 stopgezet. Ook op de daarbij behorende overlegpagina zijn al de nodige argumenten uitgewisseld.

Procedure
Iedere stemgerechtigde gebruiker mag op een van de drie opties een stem uitbrengen.

De twee opties die met de meeste stemmen uit deze peiling komen, zullen het daarna in precies dezelfde bewoordingen tegen elkaar opnemen in een beslissende stemming.


Argumenten voor het gebruik van mannelijke voornaamwoorden in het artikel over Sam Smith (= stelling 3)

  • Het voornaamwoord hij (en dus ook hem en zijn) heeft geen betrekking op iemands 'genderidentiteit’, dus op hoe iemand zich voelt (man, vrouw of iets anders), maar op zijn of haar biologische sekse. Immers, als we met ‘hij’ naar bijvoorbeeld Stromae, André van Duin of Boris Johnson verwijzen, doen we dat niet omdat zij zeggen zich man te voelen, maar omdat zij in biologisch opzicht man zijn. Wat dat betreft is dit dus eigenlijk een non-issue en zou Smiths genderidentiteit geen gevolgen mogen hebben voor het gebruik van voornaamwoorden in 'zijn' artikel.
  • Persoonlijke voornaamwoorden vervullen een essentiële functie in de Nederlandse taal, en het vermijden ervan levert dan ook slecht leesbare artikelen op. In het relatief korte artikel over Smith is dat al duidelijk merkbaar, maar het artikel over bijvoorbeeld Donald Trump zou helemaal onleesbaar worden wanneer hij ineens mocht besluiten om als non-binair uit de kast te komen. Non-binaire personen hoeven niet per se van anderen te verwachten dat zij in woord en geschrift de gekste capriolen uithalen om hen maar niet met hij of zij aan te duiden. Met een passieve houding van leven en laten leven kun je toch al dik tevreden zijn?
  • We hebben hier te maken met enerzijds een objectieve waarheid en anderzijds een subjectieve emotie (in het jargon: zelfidentificatie): Sam Smith is een man, maar zegt zich niet zo te voelen. In die discrepantie tussen biologisch feit en innerlijke beleving staat hij bepaald niet alleen. Zo is Emile Ratelband objectief gezien een krasse zeventiger, maar beweert hij zich minstens twintig jaar jonger te voelen. En Rachel Dolezal is van nature blank, maar voelt zich naar eigen zeggen zwart. Nemen we for the sake of argument aan dat dat beiden serieus zijn en geen toneelstukje opvoeren, dan dringt zich de vraag op hoe ver we geacht worden te gaan. Als we in Smiths artikel alle voornaamwoorden schrappen, waarom veranderen we in dat over Ratelband dan niet zijn geboortejaar in 1969 en schrijven we in Dolezals artikel niet dat zij zich, bijvoorbeeld, 'als zwarte vrouw' wil inzetten voor de Afrikaans-Amerikaanse gemeenschap? Wat leidt tot de meer algemene en principiële vraag: voldoen we nog wel aan onze encyclopedische plicht als we onze feitelijk bedoelde beschrijving van personen laten beïnvloeden door hun subjectieve zelfbeeld?
  • Voor wat het waard is: er is geen wetenschappelijk bewijs voor het bestaan van een non-binaire identiteit (zie hier)
  • Bij onafhankelijke Nederlandstalige bronnen over Smith (zoals media in Nederland en België) worden ook na september 2019 termen als 'hij' en 'zijn' nog steeds gebruikt; zoals:
    • NPO Radio "Zijn laatste album The Thrill Of It All dateert uit 2017. Hij scoort hiermee een ... helpt hem om zich weer blij te voelen."
    • Hitdossier "Met dat album wil Smith meer popachtige muziek brengen. Daarmee stapt hij verder weg van de meer ingetogen ..."
    • Het Laatste Nieuws "Sam sprak in het verleden al vaker over zijn gewicht. Eerder dit jaar postte hij een foto van zichzelf op het strand."


Argumenten tegen het gebruik van mannelijke voornaamwoorden in het artikel over Sam Smith (= stelling 1)

  • Een (dit) artikel voldoet aan al onze encyclopedische eisen, is prima begrijpelijk en leesbaar zonder het gebruik van persoonlijke voornaamwoorden die niet overeenkomen met de genderidentiteit, zoals hij/hem of zij/haar.
  • Als een persoon non-binair (of anderszins genderdivers) is dan is het in een encyclopedie passend om de geëigende persoonlijke voornaamwoorden te gebruiken. In tegenstelling tot het Engelse they/them, zijn er in het Nederlands (nog) geen vastgestelde persoonlijke voornaamwoorden. Het heeft in het Nederlands dan ook de voorkeur om geen persoonlijke voornaamwoorden te gebruiken en zeker geen persoonlijke voornaamwoorden die niet overeenkomen met de genderidentiteit als hij/hem en zij/haar wanneer er sprake is van een genderdivers/non-binair persoon.
  • Doelbewust en moedwillig persoonlijke voornaamwoorden gebruiken die niet overeenkomen met de genderidentiteit (zoals hij/hem of zij/haar) is tegen de BLP-richtlijn. Hierin staat duidelijk vermeld: Alle informatie over levende personen dient met extra zorgvuldigheid en omzichtigheid te worden behandeld. Een artikel kan van invloed zijn op het leven van de beschreven persoon en dat van zijn of haar naasten. Het belang hiervan kan niet worden overschat en heeft gevolgen voor biografische gegevens, in welk artikel deze ook staan. (Onderstreping door Ecritures)
  • Het is onwenselijk om mensen in hokjes te stoppen vanwege hun (biologische) sekse.
  • Een bredere discussie is nodig in plaats van een persoonsspecifieke stemming, want er zijn al meerdere voornaamwoordloze artikels over non-binaire mensen (bijvoorbeeld Tash Sultana).
  • De voornaamwoorden hij en zij hebben wel degelijk betrekking op iemands genderidentiteit, en niet op iemands 'biologisch sekse'. We verwijzen namelijk met hij naar mensen met een mannelijke genderidentiteit en met zij naar mensen met een vrouwelijk genderidentiteit, zie bijvoorbeeld de artikels in Categorie:Transgender persoon.


Argumenten om voor een creatieve oplossing te kiezen, in plaats van voor het categorisch verplichten dan wel verbieden van het gebruik van mannelijke voornaamwoorden in het artikel over Sam Smith (= stelling 2)

Neurobiologen en andere wetenschappers zijn er gedurende de laatste decennia in toename mate van overtuigd geraakt dat je genderidentiteit, net als je biologische geslacht en je seksuele voorkeur, reeds tijdens de zwangerschap bepaald wordt, en dat er ook wel degelijk een aangeboren non-binaire genderidentiteit bestaat. Je genderidentiteit is dus zeker geen tijdelijke bevlieging, en personen die in het 'verkeerde lichaam' geboren zijn geven dan ook meestal aan dat ze al zolang als ze zich het kunnen herinneren eigenlijk 'van het andere geslacht' zijn. Ook Sam Smith heeft bij de bekendmaking van zijn genderidentiteit gezegd altijd al non-binair te zijn geweest.

Non-binaire personen prefereren over het algemeen dat er naar hen verwezen wordt middels genderneutrale voornaamwoorden. Ook Smith heeft vriendelijk gevraagd – en niet geëist, zoals soms wordt beweerd – om voortaan niet meer te worden aangeduid met mannelijke voornaamwoorden, maar met de genderneutrale voornaamwoorden they en them. Op zich is dit helemaal niet zo vreemd. Iedereen wil graag op de juiste wijze benoemd worden, en het is eigenlijk net zo raar om een non-binaire persoon als Smith aan te duiden met hij (of zij), als het zou zijn om Rico Verhoeven aan te duiden met zij of Yolanthe Cabau met hij.

Het probleem is alleen dat het Nederlands, in tegenstelling tot het Engels, (nog) geen algemeen geaccepteerde genderneutrale voornaamwoorden kent. Er zijn wel initiatieven om bijvoorbeeld xij of hen in te voeren, maar die zijn slechts marginaal, en die woorden zijn dus nog niet geschikt voor een encyclopedie die niet leidt, maar volgt. Om toch tegemoet te komen aan de wens van Sam Smith kunnen we echter wel proberen om alle voornaamwoorden zoveel mogelijk te vermijden in het betreffende lemma. Dat is niet alleen een gebaar van hoffelijkheid naar Smith zelf, maar ook naar al onze lezers die zichzelf in het verhaal van Smith herkennen of in hun omgeving te maken hebben met iemand die met hetzelfde probleem worstelt. En het is zelfs niet alleen maar een gebaar van hoffelijkheid, maar ook een gebaar dat recht doet aan de huidige stand van zaken in de medische wetenschap. Wanneer je genderidentiteit inderdaad aangeboren is en de facto dus minstens zo reëel is als je biologische geslacht, is het zeker voor een encyclopedie die zoveel waarde hecht aan academische bronnen vreemd om die nieuwe wetenschappelijke inzichten te ontkennen, door iemand hardnekkig aan te blijven duiden conform diens biologische geslacht.

Het is echter zeker niet makkelijk om een goedlopende biografische tekst te schrijven zonder voornaamwoorden te gebruiken. Het grote verschil tussen deze stelling, stelling 2 dus, en stelling 1 ("In het artikel over Sam Smith zijn mannelijke voornaamwoorden (zoals hij/hem/zijn) te allen tijde ongewenst") is dan ook dat stelling 1 alle voornaamwoorden categorisch verbiedt, terwijl stelling 2 alle gebruikers weliswaar vraagt om hun uiterste best te doen deze voornaamwoorden, om de hierboven genoemde redenen, te vermijden, maar daar tevens de strikte voorwaarde aan verbindt dat dit dient te gebeuren zonder daarbij de leesbaarheid van het lemma uit het oog te verliezen.

Concreet: als deze optie de meeste stemmen krijgt wordt van de gebruikers die aan het lemma van Sam Smith mee willen schrijven verwacht dat ze alle voornaamwoorden op een creatieve manier proberen te omzeilen. Mocht dit echter niet lukken, met inhoudelijke onduidelijkheid of een geforceerde stijl tot gevolg, dan staat het iedereen vrij om deze gekunstelde tekst te vervangen door een goedlopende tekst die wel één of meer voornaamwoorden bevat. Pas als er een taalkundig aanvaardbaar alternatief zonder voornaamwoorden voor die tekst komt, mogen de voornaamwoorden weer verwijderd worden. Indien gebruikers het onderling niet eens kunnen worden over de vraag wat wel of niet taalkundig aanvaardbaar is, kan de kwestie worden voorgelegd aan het Taalcafé.


Stelling 1: In het artikel over Sam Smith zijn mannelijke voornaamwoorden (zoals hij/hem/zijn) te allen tijde ongewenst[bewerken]

  1. Vermoeiend. AnarchistiCookie Overleg 24 jan 2020 21:01 (CET)
  2. ...

Stelling 2: In het artikel over Sam Smith dienen mannelijke voornaamwoorden (zoals hij/hem/zijn) waar mogelijk vermeden te worden, maar uitdrukkelijk niet daar waar dit leidt tot inhoudelijke onduidelijkheid of een geforceerde stijl[bewerken]

  1. Hettie (overleg) 24 jan 2020 19:05 (CET)
  2. Encycloon (overleg) 24 jan 2020 22:12 (CET)
  3. Matroos Vos (overleg) 24 jan 2020 23:15 (CET) — Per de collega die onder het kopje hierboven al mijn argumenten voor deze stelling eigenlijk al heeft opgesomd. Ik zie bij de stemmers voor de derde stelling, hieronder, nogal wat commentaren die ervan uitgaan dat je genderidentiteit een mening/gevoel/overtuiging, oftewel een keuze, is. Zo werd er zeventig jaar geleden inderdaad nog over gedacht in de wetenschap. Inmiddels is het 2020, en gaan vrijwel alle biologen, hersenwetenschappers, medici etc. ervan uit dat je genderidentiteit, net zoals bijvoorbeeld je seksuele geaardheid, geen keuze is, maar een aangeboren, biologisch feit. Als we de inhoud van Wikipedia gaan baseren op die hopeloos verouderde inzichten, kan ik net zo goed mijn stoffige Winkler Prins uit de jaren vijftig weer uit de kast trekken.
  4. Melvinvk (overleg) 25 jan 2020 00:07 (CET)
  5.  Klaas `Z4␟` V:  25 jan 2020 09:24 (CET)
  6. JanB46 (overleg) 25 jan 2020 15:39 (CET)
  7. (wat raar om over 3 alternatieven te peilen. Worden de stemmen van punt 1 en 2 bij elkaar geteld om af te wegen tegenover punt 3?) Elly (overleg) 25 jan 2020 23:47 (CET)

Stelling 3: In het artikel over Sam Smith worden mannelijke voornaamwoorden (zoals hij/hem/zijn) vrijuit, zonder enige restrictie, gebruikt. (Dit betekent dat het leeuwendeel van het artikel wordt teruggezet naar deze versie.)[bewerken]

  1. Marrakech (overleg) 24 jan 2020 18:10 (CET)
  2. Robotje (overleg) 24 jan 2020 18:23 (CET) - Niet krampachtig hij/hem/zijn vermijden; net als de bronnen van NPO Radio en Het Laatste Nieuws hierboven dergelijke termen (desnoods wat terughoudend) toepassen
  3. Ymnes (overleg) 24 jan 2020 18:38 (CET) – Beter nog, vind ik enkel verwijzingen naar hij/hem/zijn. Deze voornaamwoorden verwijzen immers naar de persoon, niet naar het gevoel van die persoon (of persoonlijkheid)
  4. Velocitas(↑) 24 jan 2020 19:12 (CET) Conform mijn stem bij de eerdere stemming: we volgen de bronnen. Daarin wordt Smith – althans in de Nederlandstalige media – steevast met hij/hem aangeduid. In tegenstelling tot wat de tegenstemmers beweren is het artikel allerminst "prima leesbaar". Het doet gekunsteld aan en laat Wikipedia een standpunt innemen dat de encyclopedie juist niet zou moeten doen. Dit toestaan creëert een precedent en dan is het hek echt van de dam.
  5. Richardkiwi - Overleg 24 jan 2020 21:32 (CET) Prima als Smith dit zelf wil, maar een encyclopedie dient gewoon hij of zij te gebruiken, vind ik. Als ik het artikel lees, lijkt het of bewust 'hem' en 'hij' worden vermeden, zonder zelfs in de geschiedenis te hebben gekeken. Ook per Ymnes, ze (de voornaamwoorden) verwijzen naar een persoon, niet naar hoe degene zich voelt of naar de persoonlijkheid of seksuele geaardheid. Dus hij of hem niet vermijden.
  6. Themanwithnowifi (overleg) 24 jan 2020 21:38 (CET) Sinds wanneer bepaalt een persoon hoe over hem/haar geschreven wordt, dan kan iedereen aanpassingen beginnen vragen op Wikipedia en zijn we niet meer onafhankelijk en neutraal want dan delen we zijn mening.
  7. Apdency (overleg) 24 jan 2020 22:15 (CET) Wij bewegen nooit mee met andermans uitgedragen innerlijke overtuigingen, hoeveel sympathie sommigen of velen van ons daar ook voor hebben. Je grammatica aan iemands overtuiging aanpassen is daarbij een vérgaande vorm van meebewegen. En in dit geval geef je er ook nog eens de boodschap mee af dat je aan genderovertuigingen een hogere plaats toekent dan aan andere soorten innerlijke overtuigingen.
  8. Joris (overleg) 25 jan 2020 00:35 (CET) Gewoon normaal taalgebruik volgen zodat onze lezers het ook begrijpen.
  9. De Wikischim (overleg) 25 jan 2020 10:11 (CET) Anders legt het biografische artikel veel te veel nadruk op slechts één aspect van zijn leven, nl. het transgenderisme. Bovendien lijkt het vermijden van mannelijke verwijswoorden in strijd met WP:N. Wel moet natuurlijk het feit zelf dat hij transgender is worden benoemd.
  10. — Zanaq (?) 25 jan 2020 10:21 (CET) Genderidentiteit is inderdaad (meestal) geen keuze, zoals godsdienst (meestal) geen keuze is (en vrije wil in die zin niet bestaat). Dat betekent niet dat het zo simpel en zwart/wit is ("tijdens de zwangerschap bepaald") als hierboven wordt voorgesteld. De correlatie van genderidentiteit onder eeneiige tweelingen blijft ver onder de 100% en genderidentiteit lijkt te worden beinvloed door biologie, de omgeving, en culturele factoren: het aloude Nature-nurture-debat. (Voorbeeld van een bron.) Genderidentiteit is nog nauwelijks te verifiëren, maar de neuropsychologie is hard op weg. Wat nu te verifiëren is, is genderexpressie (in (onafhankelijke) bronnen). De voornaamwoorden verwijzen dus noch naar biologische sekse, noch naar genderidenteit, maar naar genderexpressie. Benoem iemand dus volgens de genderexpressie die hij/zij op het moment van het beschreven feit vertoont: bijvoorbeeld Barry Humphries is soms een hij en soms een zij, soms een Barry en soms een Dame, en dat kan ook nauwelijks veranderen door latere inzichten. Gemengde genderexpressies, zoals van Conchita Wurst zijn lastiger. Neutraliteit zou er mi eerder voor pleiten om geslachtelijke voornaamwoorden overal te vermijden.
  11. Wikiwerner (overleg) 25 jan 2020 20:14 (CET) Een frase zoals in Stelling 2: "maar uitdrukkelijk niet daar waar dit leidt tot inhoudelijke onduidelijkheid of een geforceerde stijl" leidt alleen maar weer tot discussie nadat deze aangenomen is, want wat is precies 'inhoudelijk onduidelijk' en wat is 'geforceerd'? Het is een man, de bronnen noemen het een man, dus dan is het ook voor Wikipedia een man.
  12. Vdkdaan (Gif mo sjette) 25 jan 2020 21:39 (CET) Niet krampachtig. Ook tegen verzoeken om eigen lemma aan te passen naar wensen onderwerp. (Anders deur open voor politiekers die hun dingen willen opsmukken)

Inschakelen visuele tekstverwerker[bewerken]

Opiniepeiling
Onderwerp standaard inschakelen van de visuele tekstverwerker (VT)
Stelling de Nederlandstalige gemeenschap stemt in met inschakeling van de visuele tekstverwerker als standaard bewerk-optie op de Nederlandstalige Wikipedia
Begindatum 19 december 2019 - 12:00 (CET)
Einddatum 2 januari 2020 - 12:00 (CET)
Keuzes Voor/tegen/neutraal
Coördinator CaAl & Ciell
Overleg/opmerkingen Voor deze peiling gelden geen restricties in het stemrecht
overlegpagina
Een opiniepeiling verzamelt meningen van Wikipediagebruikers over een bepaald onderwerp en heeft geen bindende kracht. Gebruik hiervoor een stemming.

Samenvatting: In 2013 stemde de gemeenschap voor het tijdelijk uitschakelen van de visuele tekstverwerker. Anno 2019 is de software 6 jaar gegroeid, verder ontwikkeld, en getest en zijn de in 2013 aangegeven problemen (editten van sjablonen en afbeeldingen, largethumb, witte vlakken in artikelen en categorie-problemen) opgelost. Voorstel is nu om de Visuele Tekstverwerker in te schakelen als standaard optie voor het editten, door een extra bewerktab toe te voegen.

Wat is de visuele tekstverwerker?[bewerken]

De visuele tekstverwerker is een software-ontwikkelingsinitiatief van de Wikimedia Foundation om het bewerken van Wikipedia (en andere sites met MediaWiki) eenvoudiger te maken. Dit laat mensen artikelen bewerken zonder dat ze de wikisyntax hoeven te kennen, waarbij de artikelen er tijdens het bewerken nagenoeg hetzelfde uitzien als tijdens het lezen en de wijzigingen zichtbaar zijn tijdens het typen, net als bij het schrijven van een document in een tekstverwerker.

De visuele tekstverwerker kan handig zijn voor (nieuwe) gebruikers die onervaren zijn met het werken met de wikisyntax en/of het werken hiermee als een drempel ervaren. Daarnaast vergemakkelijkt de visuele bewerker onder andere het invoegen van tabellen en is het mogelijk om direct vanuit het artikel op Wikipedia, Wikimedia Commons te doorzoeken en een afbeelding in te voegen in het artikel.

Voortgang[bewerken]

In 2013 was er een opiniepeiling over het tijdelijk uitschakelen van de visuele tekstverwerker. Ondertussen zijn we 6 jaar verder en is er veel doorontwikkeld.

  • Sjablonen zijn nu simpel te bewerken via de VT;
  • Tabellen kunnen gemakkelijk gecreëerd en bewerkt worden: het toevoegen van een enkele kolom in lange (jaar)lijstjes kan in broncode onoverzichtelijk zijn, maar is in de VT heel overzichtelijk. Het is zelfs mogelijk om een csv bestand in de te bewerken pagina te slepen, waarop de VT de tabel converteert naar een wikitabel.
  • Verder is het mogelijk om via de VT naar Commons te uploaden (mits de gebruiker al enkele goedgekeurde uploads naar Wikimedia Commons heeft gedaan). Je hoeft nu dus de Wikipedia artikelpagina niet meer te verlaten om afbeeldingen up te loaden via Wikimedia Commons en in te voegen in het artikel, gelijk aan de mogelijkheden met de 2017 wikitext editor (die nog Beta is).
  • Referenties kunnen makkelijk ingevoegd worden: via de "referentie-knop" opent zich een linkgenerator en door de link te plakken in deze generator van de VT, wordt de informatie automatisch in de juiste referentie-opmaak gezet. Uitgesplitst worden onder andere de link, de bron, de schrijver indien beschikbaar en de bezoekdatum van vandaag. Uiteraard is het ook mogelijk om de diverse velden handmatig in te vullen, bijvoorbeeld bij boeken, kranten of andere offline publicaties. De velden worden door de VT in een referentie omgezet.
  • De eerdere problemen met de witte vlakken en het sjabloon large-thumb zijn opgelost.

Bekijk hier hoe het bewerken van een artikel in de VT eruit ziet, en probeer het in deze zandbak uit.

Het voorstel in deze stemming is om, naar de aangegeven algemene voorkeur in de in 2018 gehouden peiling, te kiezen voor een standaard waarin men de keuze heeft door 2 zichtbare tabjes "bewerken" en "broncode bewerken", zoals nu de situatie al is in de Beta-variant.

Wat betekent het in de praktijk?[bewerken]

In de praktijk betekent het dat je bij het bewerken van een artikel standaard de keuze hebt tussen de broncode en de visuele tekstverwerker. Zelfs terwijl je de bewerkingspagina al hebt geopend, kun je heen en weer schakelen tussen beide opties door het tekentje van een potlood (broncode) en een oog (visuele tekst) rechtsboven het bewerkingsveld. Je verliest dan geen tekst, code of bewerking.
In je voorkeuren kun je deze instelling helemaal uitschakelen (opt-out), of zelfs van de VT je voorkeursoptie maken. Kijk hoe dit werkt op de Engelse Wikipedia.

Wil je enkel in broncode bewerken, omdat je dat al zo gewend was, klik dan op 'broncode bewerken'. Wil je in de VT bewerken, omdat je een nieuwe gebruiker begeleidt, of omdat je het handiger vindt om via de VT de referenties in te voegen, media in te voegen of een tabel te maken, dan klik je op 'bewerken'. En zoals al gezegd: ook tussentijds schakelen is mogelijk.
Naast een extra tabje rechtsbovenaan de pagina, zal ook bij ieder tussenkopje een optie om te werken met de VT zijn. De VT zal op dezelfde manier voor anonieme gebruikers ingeschakeld worden, als voor geregistreerde gebruikers.

De VT zal beschikbaar zijn op artikelpagina's, en in de Gebruiker-, Wikipedia- en in de Help-naamruimte.
De VT zal niet beschikbaar zijn op overlegpagina's.

Voorstel[bewerken]

De visuele tekstverwerker in 2 tabjes wordt de standaardinstelling voor bewerken, zowel voor geregistreerde als voor anonieme gebruikers. Geregistreerde gebruikers kunnen deze optie uitschakelen via hun voorkeuren.

Voor[bewerken]

  1. Edoderoo (overleg) 19 dec 2019 12:09 (CET)
  2. — Zanaq (?) 19 dec 2019 12:27 (CET) meer keuzevrijheid.
  3. Pomptidom (overleg) 19 dec 2019 12:46 (CET)
  4. Mbch331 (overleg) 19 dec 2019 13:02 (CET) Gebruikers krijgen de keuze en hen wordt niet VE opgedrongen als enige keuze
  5. Sir Iain overleg 19 dec 2019 13:05 (CET)
  6. Elly (overleg) 19 dec 2019 13:35 (CET)
  7. Thieu1972 (overleg) 19 dec 2019 13:56 (CET)
  8. Tina (overleg) 19 dec 2019 14:21 (CET)
  9. KKoolstra - Gebruikersvriendelijk, zeker voor beginners en geschikt voor de meest voorkomende bewerkingen.
  10. Face-smile.svg4ever(Overleg) 19 dec 2019 15:08 (CET)
  11. Ymnes (overleg) 19 dec 2019 16:28 (CET)
  12. Kattiel (overleg) 19 dec 2019 17:11 (CET)
  13. Sum?urai8? 19 dec 2019 18:58 (CET) Zelf geen fan, maar de statistieken tonen dat het een betere gebruikerservaring oplevert voor nieuwe bewerkers. Gezien ingelogde gebruikers het kunnen uitschakelen is er niet echt een probleem mee.
  14. Romaine (overleg) 19 dec 2019 19:04 (CET) - wikicodes verplicht moeten kennen is niet echt gebruikersvriendelijk, zeker niet voor nieuwelingen
  15. Nieuwelingen indachtig - kan zeker voor de kleinere wijzigingen een voordeel zijn. Keuze tussen beide modi is zeker een pluspunt. Met vriendelijke groet, Daniuu 19 dec 2019 19:09 (CET)
  16. Etersheim - Etersheimer Braakmolen met zeilen.jpg Akoopal overleg 19 dec 2019 19:47 (CET) Het gaat er niet om of je zelf VE wilt of niet, maar of je iedereen, inclusief anoniemen de mogelijkheid wilt bieden voor VE te kiezen, dat lijkt me een nuttige zaak.
  17. Sijtze Reurich (overleg) 19 dec 2019 20:08 (CET)
  18. Wikiwerner (overleg) 19 dec 2019 21:16 (CET)
  19. Iedereen kan kiezen, geregistreerd of niet, nieuwkomer of niet. Ik kan niets bedenken wat er dan op tegen zou zijn. Wutsje 19 dec 2019 21:30 (CET)
    • Aanvulling: ik hoop overigens wel, dat de op dit moment in de VE nog bij de Opties onder de Geavanceerde instellingen aangeboden keuzemogelijkheid om zoekmachines de pagina wel of niet te laten indexeren bij de implementatie van de VE wordt weggelaten. Ik begrijp niet waarom je een artikel in de hoofdnaamruimte van deze encyclopedie niet zou willen laten indexeren. Bovendien zijn er goede redenen om indexeren in met name de gebruikersnaamruimte in beginsel juist niet toe te staan. Zie ook de discussie op Overleg Wikipedia:Kladblok#Noindex.
  20. Encycloon (overleg) 19 dec 2019 22:15 (CET)
  21. RONN (overleg) 19 dec 2019 22:30 (CET) Ik houd graag vast aan de broncode, maar wil anderen de vooruitgang niet onthouden. Knipoog
  22. Mvg, Flag of Belgium (civil).svg TheDragonhunter | Vragen? 19 dec 2019 23:03 (CET) Standaard twee tabs voor, standaard 1 tab (VE) tegen, dus gezien het huidige voorstel voor
  23. Themanwithnowifi (overleg) 20 dec 2019 10:00 (CET) Voor tabellen zou ik het wel handig vinden. Ik vind die syntax zeer moeilijk.
  24. HenkvD (overleg) 20 dec 2019 11:01 (CET)
  25. maarten|wpbe|mp 20 dec 2019 11:37 (CET) Voor mezelf niet nodig, ik zoek graag naar maatwerk. Maar voor nieuwe gebruikers lijkt het ideaal. Zeker het gemak van csv's slepen om tabellen te maken.
  26. Flag of California.svg DimiTalen 20 dec 2019 12:07 (CET) Hoewel ik zelf zweer bij code, kan ik onmogelijk tegen zijn met de twee tabs-oplossing. Handig voor nieuwelingen.
  27. Michielderoo (overleg) 20 dec 2019 15:22 (CET)
  28. Beter laat dan nooit. Multichill (overleg) 20 dec 2019 21:14 (CET)
  29. netraaM • 20 dec 2019 22:46 (CET) Maakt het voor nieuwe gebruikers laagdrempeliger om mee te gaan werken.
  30. RonnieV (overleg) 21 dec 2019 14:46 (CET)
  31. Royalty & Nassau Expert (overleg) 21 dec 2019 20:03 (CET)
  32. Dqfn13 (overleg) 25 dec 2019 10:25 (CET) Ik kan er zelf onvoldoende mee over weg, maar ik weet dat het voor nieuwe gebruikers juist beter is. Ik raad nieuwe gebruikers ook altijd aan om het in te schakelen, maar dat zijn extra handelingen die dus gebruiksvriendelijk zijn. Dat de oude rotten het niet snappen, betekent niet dat je het de groentjes maar moet onthouden.
  33. Tristan Surtel (overleg) 26 dec 2019 12:53 (CET) - per Dqfn13
  34. Effeietsanders 29 dec 2019 23:59 (CET)
  35. Greek hoplite with aspis.png Leonidas1206 (overleg) 30 dec 2019 12:48 (CET)
  36. Mileau (overleg) 31 dec 2019 14:39 (CET)
  37. Milliped (overleg) 1 jan 2020 14:03 (CET)
  38. Brimz (overleg) 1 jan 2020 18:41 (CET) van niet bewegen ga je niet naar voren
  39. Rots61 Overleg 2 jan 2020 01:28 (CET)

Stemming gesloten

Tegen[bewerken]

  1. HT (overleg) 19 dec 2019 13:05 (CET) Het wordt een opt-out i.p.v. de opt-in die het nu is. Het werkt echter niet op OP's. Dan moet je het voor nu gewoon op de opt-in mogelijkheid houden. Je dient software pas te introduceren als het overal werkt. Het komt anders amateuristisch over.
    Hoi HT, dat heeft niet te maken met software die niet werkt, maar met keuzes voor wat de beste optie is, met betrekking tot het doel en de bewerkers van de pagina. VT is geen goede keuze voor pagina's die veel en vaak bewerkt worden (ivm oa editconflicten): daarvoor is een nieuwe instelling in ontwikkeling, zoals door Ad aangekondigd in de Kroeg. Ciell 19 dec 2019 13:11 (CET)
    Het komt op hetzelfde neer: de VE is niet ingesteld voor OP's. Het lijkt mij professioneler en gewoon beter om te wachten totdat die nieuwe instelling voor OP's naar tevredenheid werkt en vervolgens te incorporeren in de visual editor. mvg. HT (overleg) 19 dec 2019 14:23 (CET)
  2. Richardkiwi - Overleg 19 dec 2019 13:17 (CET) Ik heb echt niets met die visuele editor, men kan per IP al kiezen. Ik klik altijd meteen op ESC.
    Maar het gaat hier om alle geregistreerde gebruikers, en dan met name nieuwelingen. En zoals hierboven omschreven heeft het ook voor ons als "oude rotten" voordelen. Ciell 19 dec 2019 14:13 (CET)
  3. oSeveno (overleg) 20 dec 2019 15:07 (CET)
  4. Quistnix (overleg) 21 dec 2019 14:54 (CET) het is een dikke laag tussen het toetsenbord en de te bewerken tekst. Leuk voor de mensen die daarvan houden, maar daar behoor ik zelf absoluut niet toe.
    Waarom zou je de mensen die daarvan houden, waar ik zelf ook niet toe behoor, deze mogelijkheid onthouden? — Zanaq (?) 30 dec 2019 13:27 (CET)
    De mogelijkheid verdwijnt toch niet? Wikidrinker overleg 30 dec 2019 17:29 (CET)
    De mogelijkheid is er bij mijn weten niet voor anonieme gebruikers en gebruikers die de instellingen nog niet weten te vinden. — Zanaq (?) 30 dec 2019 21:14 (CET)
    Rechtsbovenin het bewerkvlak zit de optie voor geregistreerden al wel, maar niet zichtbaar tenzij je alle knopjes uit gaat proberen. Inderdaad heeft men nog geen "twee tabbladen" als men dit niet in de voorkeuren actief aanvinkt. Anoniemen hebben de optie niet. Ciell 31 dec 2019 22:56 (CET)
  5. Wikidrinker overleg 30 dec 2019 17:12 (CET) Zie niet in waarom. Inderdaad, op het begin is het even wennen, maar niet meer dan dat. De keuze om het te gebruiken had ik wel, en die gebruikte ik dan ook als ik er niet uitkwam met wikitekst modus, en tegenwoordig alleen nog voor afbeeldingen of andere dingen die moeilijk met wikitekst te doen zijn. En Wikitekst voelt voor mij als iets dat bij Wikipedia hoort. Iets unieks. En die belevenis gaat nu te gronde omdat nieuwe gebruikers nooit meer wikitekst zullen gebruiken, omdat ze het zullen zien als een soort code achter de visuele tekstverwerker, die je niet hoeft te gebruiken, tenzij je een soort programmeur bent, terwijl het helemaal niet zo moeilijk is en meer mogelijkheden geeft. Dat komt omdat ze nooit, nadat ze op bewerken klikken, geconfronteerd zullen worden met wikitekst. Toen ik voor het eerst op bewerken klikte, dacht ik van: "Uh, oh, hoe werkt dit." en na wat zoeken en kijken deed ik mijn bewerking. Maar pas veel later ontdekte ik visuele tekstverwerker. De nieuwelingen hoeven alleen een tijdje geconfronteerd te worden, en daarna ontdekken ze visual editor, maar ze hebben dan al ingezien dat wikitekst niet zo moeilijk is en als we het zo houden, en ze willen effe snel een bewerking maken, zullen ze gewoon wikitekst gebruiken, en zullen ze niet eerst naar visual editor gaan en dan pas bewerken.

Stemming gesloten

Neutraal[bewerken]

  1. Vdkdaan (Gif mo sjette) 19 dec 2019 13:27 (CET)
  2.  Klaas `Z4␟` V:  19 dec 2019 14:08 (CET)
  3. Toughfinish (overleg) 19 dec 2019 19:35 (CET)
  4. The Banner Overleg 19 dec 2019 22:08 (CET) Ik heb nog steeds twijfel over de bruikbaarheid en stabiliteit maar ik wil andere mensen de keuzemogelijkheid niet ontnemen.
  5. AnarchistiCookie Overleg 19 dec 2019 23:30 (CET) Misschien is het makkelijker, maar het blijft belangrijk dat er genoeg gebruikers in de toekomst overblijven die goed met de broncode overweg kunnen. Voor de rest per The Banner.
  6. Philemonbaucis (overleg) 19 dec 2019 23:38 (CET)
  7. Iooryz (overleg) 20 dec 2019 00:00 (CET)
  8. De Wikischim (overleg) 20 dec 2019 10:14 (CET) Ik vind zelf de VT bijzonder onprettig om mee te werken. Op andere Wikiprojecten waar dit al standaard is vind ik het een crime dat ik 'm steeds eerst moet uitzetten. Het lijkt me sterk dat ik hierin de enige zou zijn, maar aangezien ik niet voor anderen kan spreken, dan maar neutraal. Ik zou overigens heel graag willen dat je 'm in je persoonlijke instellingen standaard kunt uitzetten als je (zoals ik) liever op de "oude" manier werkt. Is dat eigenlijk al mogelijk?
    Ik weet niet of het in alle talen mogelijk is (de opties verschillen heel erg per wiki), maar uit de peiling gehouden in 2018 werd me duidelijk dat wij dit wel heel erg graag willen. Er zal dan ook zeker een 'opt-out' beschikbaar komen, naar Engels voorbeeld: "Kijk hoe de opt-out werkt op de Engelse Wikipedia." Ciell 20 dec 2019 11:33 (CET)
    OK, dan zou ik eigenlijk het liefst zien dat er met de doorvoer van VT wordt gewacht totdat die opt-out er ook is. De Wikischim (overleg) 20 dec 2019 11:51 (CET)
    Misschien was ik niet duidelijk genoeg: bij de invoering van de VT op de Nederlandstalige Wikipedia, komt gelijk ook de mogelijkheid voor de opt-out. Ciell 20 dec 2019 12:58 (CET)
    OK, da's iig mooi. Al ben ik vooralsnog geen fan van standaard doorvoeren, maar ja, de goegemeente beslist? De Wikischim (overleg) 20 dec 2019 14:12 (CET)
    Is niet duidelijk dat iedereen standaard twee knopjes krijgt? Eén voor de Visuele Tekstverwerker en een voor de Klassieke Tekstverwerker. Iedere gebruiker kan dus altijd zelf kiezen en er wordt dus geen standaard doorgevoerd. Tenzij ik het verkeerd begrepen heb natuurlijk. — Zanaq (?) 20 dec 2019 20:56 (CET)
    Je hebt het prima begrepen. Etersheim - Etersheimer Braakmolen met zeilen.jpg Akoopal overleg 21 dec 2019 14:43 (CET)
  9. Mx Lucy (overleg) 20 dec 2019 20:23 (CET)
  10. FakirNLoverleg 22 dec 2019 11:45 (CET), ben zelf geen fan van de visuele tekstverwerker, maar wil het anderen niet verbieden.
  11. TheNk22 (overleg) 29 dec 2019 20:25 (CET) Zelfde argument als FakirNL.
  12. Bob.v.R (overleg) 30 dec 2019 00:05 (CET)

Stemming gesloten

Uitslag[bewerken]

Met 39 stemmen voor, 5 tegen en 12 neutrale stemmers, steunt een meerderheid het voorstel. Hiermee heeft de gemeenschap aangegeven dat zij wenst dat de Visuele Editor als standaard wordt ingeschakeld. Mede namens Ciell dank aan alle deelnemers aan deze peiling en de bijbehorende overleggen.

CaAl (overleg) 2 jan 2020 19:00 (CET)

Nieuwe moderatoren met proeftijd[bewerken]

Opiniepeiling
Onderwerp Nieuwe moderatoren zijn broodnodig
Stelling Nieuwe moderatoren worden aangesteld met een lagere quorum meerderheid van stemmen, maar krijgen na 6 maand een proeftijdbeoordeling
Begindatum 18:30 (CET) 29-11-2019
Einddatum 18:30 (CET) 06-12-2019
Keuzes Voorstel 1 - voor/tegen, voorstel 2 - voor/tegen, voorstel 3 - voor/tegen
Coördinator Ciell
Overleg/opmerkingen Voor deze peiling gelden geen restricties in het stemrecht
Een opiniepeiling verzamelt meningen van Wikipediagebruikers over een bepaald onderwerp en heeft geen bindende kracht. Gebruik hiervoor een stemming.

10 nieuwe moderatoren in één keer!

De Nederlandstalige Wikipedia heeft nu 39 moderatoren: sinds 2004 zijn het er niet zo weinig geweest (bron), terwijl er anno 2019 meer regels zijn, meer artikelen zijn en veel meer gebruikers. Tijd voor een nieuw plan?

Afgelopen zomer bracht ik al de werkwijze van de Tamil Wikipedia onder de aandacht, waar moderatoren aangesteld worden met een proeftijd, waarna ze voor vast verkozen kunnen worden. Uit die discussie zijn 3 verschillende voorstellen gedistilleerd, die ik graag aan jullie voor wil leggen.

Mijn idee hierbij is dat deze nieuwe procedure in plaats van de huidige procedure komt.

Voorstel 1:

of

Voorstel 2:

of

Voorstel 3:


Voor voorstel 1[bewerken]

  1. RonnieV (overleg) 29 nov 2019 19:40 (CET) - Ik acht de moderatoren capabel om zonder dat daar allerlei op de persoon gespeelde uitingen aan te pas komen een inschatting te maken of zij de nieuwe kandida(a)t(en) al dan niet dit bitje toevertrouwen. De diversiteit van de moderatoren (al wordt het groepje steeds kleiner, en is het weergegeven aantal theoretisch gezien de beperkte activiteit van sommige moderatoren) is groot genoeg om een oordeel te vellen dat in het belang van Wikipedia is. Belangrijker is het hoe wij als gemeenschap daarna omgaan met onze moderatoren, en vooral met degenen die wel actief durven te zijn.
  2. Ymnes (overleg) 29 nov 2019 20:56 (CET)
  3. Smiley.toerist (overleg) 30 nov 2019 09:44 (CET) Wel moet de proefmoderator onder toezicht staan. Liefst met een toezicht houdende moderator die bekend is en bij wie de opmerkingen van gebruikers binnenkomen. Dit moet buiten de kroeg discussiegroepen etc gehouden worden, zodat trollers geen kans hebben. Hij/zij moet de ruimte hebben om zich te ontwikkelen en te leren. Na een of twee flaters moet de proefperiode stopgezet worden. De gewone manier van manier van nominatie moet blijven voor diegene die een goede reputatie en bekendheid hebben.
  4. Philemonbaucis (overleg) 1 dec 2019 14:19 (CET)
  5. Elly (overleg) 3 dec 2019 12:08 (CET)

Stemming gesloten!

Tegen voorstel 1[bewerken]

  1. The Banner Overleg 29 nov 2019 19:12 (CET) Waarom niet gewoon zeggen dat dit om coöptatie gaat waarbij de zittende moderatoren ongewenste kandidaten buiten de deur kunnen houden?
  2. Tina (overleg) 29 nov 2019 19:16 (CET)
  3. Raar voorstel. Van een moderator verwacht ik dat die persoon in ieder geval het vertrouwen van een significant deel van de gemeenschap heeft. Of hij/zij goede vriendjes is met de rest van de moderatoren acht ik niet zo belangrijk. AnarchistiCookie Overleg 29 nov 2019 21:46 (CET)
  4. netraaM • 29 nov 2019 22:46 (CET) Hoewel de woorden van The Banner wat scherp zijn, ben ik het in de geest met hem eens.
  5. Hoewel ik het huidige moderatorenkorps met deze procedure vertrouw, biedt dit mogelijkheden voor een ongezonde dynamiek in de toekomst. Hoewel ik niet wil dat de moderatoren iemand kunnen buitenhouden, lijkt het me wel een sympathiek idee om de moderatoren positief een dergelijke proefperiode te kunnen laten aanbieden. Ik zou deze richting kunnen steunen als kandidaten kunnen kiezen om ofwel zo'n moderatorenstemming te doen voor een tijdelijke benoeming (eenmalig), maar dat het ook mogelijk blijft om de bestaande procedure te volgen. Effeietsanders 29 nov 2019 22:58 (CET)
    Effeietsanders, ik zie nergens in dit voorstel dat de huidige gang naar Aanmelding moderatoren niet meer gevolgd zou kunnen worden. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 29 nov 2019 23:36 (CET)
    Dat is volgens mij wel geimpliceerd: "deze nieuwe procedure in plaats van de huidige procedure komt". Maar aangezien dit een peiling is, lijkt het me dat dit gewoon meegewogen kan worden in de eventuele ontwikkeling van een uitgewerker voorstel (er zijn wel meer details onduidelijk en dat is prima voor een peiling). Effeietsanders 30 nov 2019 00:36 (CET)
    Wat zou het voordeel zijn om beide procedures naast elkaar te hebben, en de kandidaat zelf een keuze te laten maken? Zijn er situaties te bedenken waarin het de voorkeur heeft dat iemand "versneld" voor de 75%-verkiezing zal gaan, zonder proeftijd? Ciell 2 dec 2019 21:00 (CET)
    Ja, bijvoorbeeld als duidelijk is dat er toch wel voldoende steun zal zijn voor een reguliere benoeming: geen zin om twee keer door de procedure te moeten. Of wanneer de kandidaat al lange tijd moderator is geweest. Idealiter zie ik de proefperiode meer als uitzondering dan als gangbare praktijk. In dit specifieke voorstel, zou ook kunnen meespelen dat de kandidaat onpopulair is onder de huidige moderatoren, maar voldoende steun geniet onder de brede gemeenschap. Effeietsanders 3 dec 2019 20:52 (CET)
  6. Encycloon (overleg) 29 nov 2019 23:08 (CET)
  7. Mvg, Flag of Belgium (civil).svg TheDragonhunter | Vragen? 29 nov 2019 23:24 (CET) Niet dat ik geen vertrouwen in hen heb, maar als je het aantal zaken verhoogt waarbij alleen mods mogen stemmen (verkiezing bureaucraten), dan neigt het moderatorschap te veel naar een politieke functie. Dat is het momenteel niet en dat wil ik niet veranderen.
  8. Sijtze Reurich (overleg) 30 nov 2019 00:38 (CET) Ik zou het ook anders geformuleerd hebben, maar ik ben het in principe wel eens met The Banner.
  9. Tekstman (overleg) 30 nov 2019 09:48 (CET) Principieel tegen moderatoren zonder mandaat van de gemeenschap. Bovendien is een meerderheid van 55% veel te laag.
  10.  Klaas `Z4␟` V:  30 nov 2019 10:05 (CET)
  11. Vinvlugt (overleg) 30 nov 2019 11:59 (CET) Geen goed idee, ondanks mijn vertrouwen in moderatoren. Eens met Effeietsanders.
  12. Jefim (overleg) 30 nov 2019 12:22 (CET): Geen exclusieve stemming onder moderatoren.
  13. Sum?urai8? 30 nov 2019 13:50 (CET) Ik heb vertrouwen in moderators, maar dit voorstel nodigt uit tot kliekvorming. Dat werkt uiteindelijk averechts.
  14. Rots61 Overleg 30 nov 2019 14:46 (CET)
  15. Malinka1 (overleg) 30 nov 2019 15:14 (CET)
  16. Met vriendelijke groet, Daniuu 30 nov 2019 20:08 (CET) - principieel voor stemming door de ganse gemeenschap.
  17. Vdkdaan (Gif mo sjette) 30 nov 2019 20:20 (CET) Niet tegen dat moderatoren zoals hierboven een mogen coopteren. Wel dat eerst zij ene stem moeten hebben alvorens de rest. Moderatoren kunnen zo iemand tegen houden en daar ben ik wel tegen. Anders is dit een goed voorstel moest ernaast ook andere gebruikers dit kunnen.
  18. De Geo (overleg) 30 nov 2019 20:27 (CET). Om als moderator te kunnen opereren zal men de steun van de gemeenschap moeten hebben, en niet alleen die van de moderatoren; bovendien kan dit leiden tot het aanstellen van mensen die lijken op de zittende moderatoren en zoiets is doorgaans geen goede ontwikkeling (te weinig kritisch op het eigen handelen, een wij-zij gevoel, etc)
  19. HT (overleg) 30 nov 2019 20:56 (CET)
  20. Saschaporsche (overleg) 30 nov 2019 22:33 (CET)
  21. De Wikischim (overleg) 1 dec 2019 12:13 (CET)
  22. oSeveno (overleg) 2 dec 2019 14:23 (CET)
  23. KroySquare.jpgDirkVE overleg 2 dec 2019 15:10 (CET)
  24. Pucky (overleg) 2 dec 2019 15:43 (CET)
  25. Elvesham (overleg) 2 dec 2019 15:48 (CET)
  26. Thieu1972 (overleg) 3 dec 2019 10:40 (CET) Eigenlijk conform o.a. DeGeo, Sumurai8.
  27. Pieter2 (overleg) 3 dec 2019 13:18 (CET)
  28. Rembert vragen? 3 dec 2019 19:49 (CET)
  29. Sint Aldegonde (overleg) 4 dec 2019 16:49 (CET)
  30. Nietanoniem (overleg) 5 dec 2019 14:59 (CET) zo krijgen moderatoren een te grote stem en een politieke functie
  31. Richardkiwi - Overleg 7 dec 2019 00:18 (CET)

Stemming gesloten!

Voor voorstel 2[bewerken]

  1. The Banner Overleg 29 nov 2019 19:13 (CET)
  2. Tina (overleg) 29 nov 2019 19:14 (CET)
  3. Ymnes (overleg) 29 nov 2019 20:56 (CET)
  4. Op zich een aardig voorstel, maar ik zou graag zien dat we een manier vinden om ook tot directe benoeming over te gaan bij voldoende ervaring. Nog niet helemaal eruit hoe dat in te bouwen is zonder negatieve bijwerkingen. Misschien een keuze bieden om beide stemmingen in parallel te laten lopen? Het zou misschien ook een idee zijn om de bureaucraten in een dergelijke tijdelijke benoeming/proefperiode iets meer mandaat te geven om in te grijpen bij problemen (de proefperiode te beëindigen). Effeietsanders 29 nov 2019 22:54 (CET)
  5. Encycloon (overleg) 29 nov 2019 23:19 (CET) De eerste ronde geen stemverklaringen laten geven (gewoon voor/tegen/neutraal stemmen, meer niet) spreekt me daarbij ook wel aan.
    Mij niet. Ik wil juist graag weten welke overwegingen een rol spelen en die niet ergens op een andere pagina hoeven opzoeken. De inhoudelijke kwaliteit van de besluitvorming, directe zakelijke discussie daarbij inbegrepen, vind ik even belangrijk als de uitkomst. Wutsje 30 nov 2019 00:09 (CET)
    Daar valt ook wat voor te zeggen natuurlijk. In zakelijke discussies zit het probleem niet... Encycloon (overleg) 30 nov 2019 00:21 (CET)
  6. Mvg, Flag of Belgium (civil).svg TheDragonhunter | Vragen? 29 nov 2019 23:24 (CET) Gemeenschap lijkt me beter. 55% vind ik op proef prima. 66% mag ook.
  7. Edoderoo (overleg) 29 nov 2019 23:57 (CET)
  8. Sijtze Reurich (overleg) 30 nov 2019 00:40 (CET) Ik zou liever 60% hebben dan 55%, maar dat is een detailkwestie. Het idee is goed.
  9. Greek hoplite with aspis.png Leonidas1206 (overleg) 30 nov 2019 11:18 (CET)
  10. Japiot (overleg) 30 nov 2019 13:10 (CET)
  11. Sum?urai8? 30 nov 2019 13:50 (CET) Per discussie beneden betwijfel ik of dit effectief is. Van de genoemde voorstellen is dit voorstel allicht het proberen waard.
  12. Wikiwerner (overleg) 30 nov 2019 14:47 (CET)
  13. Met vriendelijke groet, Daniuu 30 nov 2019 20:11 (CET) - lijkt me momenteel het beste voorstel
  14. Vdkdaan (Gif mo sjette) 30 nov 2019 20:22 (CET) Mag zelfs naast voorstel 1 bestaan.
  15. De Geo (overleg) 30 nov 2019 20:34 (CET). Lijkt me zeker het proberen waard. Een proeftijd van een half jaar lijkt me prima, dan gun je ieder die moderator wil worden eerder het voordeel van de twijfel.
  16. Etersheim - Etersheimer Braakmolen met zeilen.jpg Akoopal overleg 1 dec 2019 23:30 (CET) Dit voorstel is ook oke.
  17. KroySquare.jpgDirkVE overleg 2 dec 2019 15:10 (CET)
  18. Elvesham (overleg) 2 dec 2019 15:49 (CET)
  19. Thieu1972 (overleg) 3 dec 2019 10:47 (CET) Een laagdrempeliger procedure kan mensen misschien eerder over de streep trekken zich aan te melden, en door de proefperiode kun je iemand eerder het voordeel van de twijfel geven. Vooral belangrijk is dat in dit voorstel de gemeenschap altijd het laatste woord krijgt. Thieu1972 (overleg) 3 dec 2019 10:47 (CET)
  20. Elly (overleg) 3 dec 2019 12:08 (CET)
  21. Rembert vragen? 3 dec 2019 19:50 (CET)
  22. Rots61 Overleg 3 dec 2019 20:40 (CET)
  23. oSeveno (overleg) 4 dec 2019 12:54 (CET)
  24. Sint Aldegonde (overleg) 4 dec 2019 16:51 (CET)
  25. Ik sluit me aan bij effeietsanders. - netraaM • 6 dec 2019 00:26 (CET)
  26. Richardkiwi - Overleg 7 dec 2019 00:18 (CET)

Stemming gesloten!

Tegen voorstel 2[bewerken]

  1. Tegen de 55%-norm, al is een verlaging op zich geen slecht idee. Bij 66,6% zou ik voor stemmen. AnarchistiCookie Overleg 29 nov 2019 21:46 (CET)
  2. Tekstman (overleg) 30 nov 2019 09:50 (CET) Een meerderheid van 55% is veel te laag. Als het kiezersvolk zo verdeeld is, moet je er niet aan beginnen. Dit is geen alles-of-niets-presidentsverkiezing. Aanhakend bij mijn voorganger kan ik me voorstellen dat iemand die niet de huidige 75%, maar wel 66,66% haalt, een proefmoderatorschap van zes maanden krijgt, waarna een nieuwe stemming volgt.
  3.  Klaas `Z4␟` V:  30 nov 2019 10:07 (CET)
  4. Vinvlugt (overleg) 30 nov 2019 12:01 (CET) Eens met Tekstman.
  5. Jefim (overleg) 30 nov 2019 12:26 (CET): Een moderator moet 75% van de stemmen halen.
  6. Per AnarchistiCookie en Tekstman. HT (overleg) 30 nov 2019 20:56 (CET)
  7. Per AnarchistiCookie en Tekstman. Saschaporsche (overleg) 30 nov 2019 22:32 (CET)
  8. De Wikischim (overleg) 1 dec 2019 12:16 (CET) Een ondergrens van 55% lijkt me wel erg laag. Verder zie ik ook het nut niet zo van een proeftijd, iig niet waarom dit een nieuwe standaard zou moeten worden. Misschien meer iets voor bepaalde individuele gevallen?
  9. -Sjoerd (overleg) 2 dec 2019 14:18 (CET) 55% is een beetje aan de lage kant. 65% zou ik prima vinden. -Sjoerd (overleg) 2 dec 2019 14:18 (CET)
    oSeveno (overleg) 2 dec 2019 14:30 (CET) Uit voorstel 2 blijkt voor mij niet duidelijk wat er precies gebeurt na de "Proefperiode van zes maanden". Wie evalueert en op basis van welke criteria? Gaat de community dan opnieuw stemmen of doen de moderatoren dat intern?
    1. Het voorstel is om een gewone peiling te houden voor geregistreerde gebruikers, zoals we nu ook doen volgens de regels zoals omschreven in Wikipedia:Stemprocedure#Artikel_3._Wie_zijn_stemgerechtigd?. Het zal dus de gemeenschap zijn die evalueert en stemt. Ciell 2 dec 2019 16:14 (CET)
    • Dan wijzig ik mijn stem naar vóór. oSeveno (overleg) 4 dec 2019 12:53 (CET)
  10. Pucky (overleg) 2 dec 2019 15:43 (CET)
  11. Pieter2 (overleg) 3 dec 2019 13:19 (CET)
  12. Nietanoniem (overleg) 5 dec 2019 15:01 (CET) voor een proefperiode is een lagere eis aan aantal voorstemmers wel te rechtvaardigen, maar 55% vind ik dan weer te laag. Bij een hogere grens zou er dan weer geen proeftijd hoeven te zijn. Misschien bij stemmen tussen 60 en 75% een proeftijd, maar dan gaan we eigenlijk bijna weer terug naar de herbevestingsrondes.

Stemming gesloten!

Voor voorstel 3[bewerken]

  1. bdijkstra (overleg) 29 nov 2019 18:41 (CET)
  2. Etersheim - Etersheimer Braakmolen met zeilen.jpg Akoopal overleg 29 nov 2019 18:52 (CET) Dan geef je het duidelijke signaal af dat moderator geen big deal is. Wel de procedure richting de burocraten ala botbit en misbruikfilterredacteur, aanmelding 24 uur laten staan met de mogelijkheid tot bezwaren aandragen.
  3. RonnieV (overleg) 29 nov 2019 19:40 (CET) - Ik acht de bureaucraten capabel om zonder dat daar allerlei op de persoon gespeelde uitingen aan te pas komen een inschatting te maken of zij de nieuwe kandida(a)t(en) al dan niet dit bitje toevertrouwen. Het belang dat de bureaucraten hechten aan een brede ondersteuning van Wikipedia is groot genoeg om een oordeel te vellen in het belang van Wikipedia. Belangrijker is het hoe wij als gemeenschap daarna omgaan met onze moderatoren, en vooral met degenen die wel actief durven te zijn.
  4. Ymnes (overleg) 29 nov 2019 20:56 (CET)
  5. Per Akoopal. AnarchistiCookie Overleg 29 nov 2019 21:46 (CET)
  6. Eveneens per Akoopal.Mvg, Flag of Belgium (civil).svg TheDragonhunter | Vragen? 29 nov 2019 23:24 (CET)
    Rots61 Overleg 30 nov 2019 14:53 (CET)
  7. Elly (overleg) 3 dec 2019 12:08 (CET)

Stemming gesloten!

Tegen voorstel 3[bewerken]

  1. Tina (overleg) 29 nov 2019 19:16 (CET)
  2. The Banner Overleg 29 nov 2019 19:24 (CET) Opnieuw een vorm van coöptatie
  3. netraaM • 29 nov 2019 22:48 (CET)
  4. Effeietsanders 29 nov 2019 22:59 (CET) Dit geeft bureaucraten teveel politieke macht - ik hou die functie liever zoveel mogelijk beperkt tot 'bureaucratie' :) Ik volg het argument van Akoopal, en als dat signaal inderdaad opgepakt zou worden zou ik juichen. Maar ik ben bang dat het desalniettemin een 'big deal' blijft, en dat ineens de bureaucraten de poortwachters worden.
  5. Encycloon (overleg) 29 nov 2019 23:24 (CET) Voor een soort mod-light-functie - wat in feite al bij terugdraaiers gebeurt - wat mij betreft prima, maar niet voor kandidaten die hetzelfde mogen als de 'vaste' moderatoren.
  6. Sijtze Reurich (overleg) 30 nov 2019 00:42 (CET) Alweer eens met The Banner.
  7. Tekstman (overleg) 30 nov 2019 09:50 (CET) Principieel tegen moderatoren zonder mandaat van de gemeenschap. Bovendien is een meerderheid van 55% veel te laag.
  8.  Klaas `Z4␟` V:  30 nov 2019 10:07 (CET)
  9. Vinvlugt (overleg) 30 nov 2019 12:02 (CET)
  10. Jefim (overleg) 30 nov 2019 12:24 (CET): Geen exclusieve keuze van de administratoren
  11. Sum?urai8? 30 nov 2019 13:50 (CET) Zelfde als bij moderatorverkiezingen onder moderators nodigt dit uit tot kliekvorming. Dat werkt uiteindelijk averechts.
  12. Wikiwerner (overleg) 30 nov 2019 14:47 (CET)
  13. Met vriendelijke groet, Daniuu 30 nov 2019 20:09 (CET) Per bovenstaande argumenten - kliekvorming zou averechts werken en is te vermijden. Ook hier zouden enkele gebruikers een modbitje krijgen zonder mandaat van de gemeenschap.
  14. De Geo (overleg) 30 nov 2019 20:29 (CET). Om als moderator te kunnen opereren zal men de steun van de gemeenschap moeten hebben, en niet alleen die van de bureaucraten.
  15. Vdkdaan (Gif mo sjette) 30 nov 2019 20:33 (CET)Enkel ridder als de koning het zegt en je zijn gat likt.
  16. HT (overleg) 30 nov 2019 20:56 (CET)
  17. Saschaporsche (overleg) 30 nov 2019 22:33 (CET)
  18. Malinka1 (overleg) 1 dec 2019 12:10 (CET)
  19. -Sjoerd (overleg) 2 dec 2019 14:19 (CET)
  20. oSeveno (overleg) 2 dec 2019 14:30 (CET)
  21. KroySquare.jpgDirkVE overleg 2 dec 2019 15:10 (CET)
  22. Pucky (overleg) 2 dec 2019 15:43 (CET)
  23. Elvesham (overleg) 2 dec 2019 15:49 (CET)
  24. Thieu1972 (overleg) 3 dec 2019 10:50 (CET) Per TheBanner en Tekstman.
  25. Pieter2 (overleg) 3 dec 2019 13:20 (CET)
  26. Rembert vragen? 3 dec 2019 19:50 (CET)
  27. Sint Aldegonde (overleg) 4 dec 2019 16:51 (CET)
  28. Nietanoniem (overleg) 5 dec 2019 14:58 (CET) Ik sluit me aan bij wat Effe en Encycloon zeggen
  29. Richardkiwi - Overleg 7 dec 2019 00:18 (CET)

Stemming gesloten!

Discussie en openstaande vragen[bewerken]

Na deze zes maanden[bewerken]

De drie voorstellen leiden er alle toe dat een proefmoderator zes maanden aan de slag mag, maar de overgang naar een 'volwaardig' moderator is bij alle drie kort aangeduid, maar niet echt uitgewerkt. Mag ik daarvoor het volgende voorstel doen?

'Proefmoderatoren' die in de zes maanden volgend op het verkrijgen van dit bitje tenminste honderd moderatoracties hebben gedaan, kunnen hierna volgens de bestaande regeling de gemeenschap vragen om dit bitje te verkrijgen volgens de regeling die voor alle moderatoren geldt. Indien de proefmoderator niet aan deze honderd moderatoracties is gekomen, niet binnen twee(?) weken om een stemming verzoekt of niet de steun van de gemeenschap verkrijgt, verliest deze het bitje. In het eerste geval kan na ten minste drie maanden eenmalig een nieuwe proefperiode gevraagd worden, in de andere gevallen kan de proefmoderator op een later moment zich via aanmelding moderator kandidaat stelling voor een volwaardig bitje.
Gemotiveerd behouden van een artikel, voorgedragen via nuweg of via WP:TBP, telt mee als een moderatoractie, naast het verwijderen van een pagina, het verbergen van een versie, het blokkeren of deblokkeren van een bewerker en het beveiligen van een pagina.'

Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 29 nov 2019 19:09 (CET)

55%[bewerken]

Het aantal moderatoren moet zeker omhoog en elk initiatief daartoe verdient het besproken te worden. Wellicht ben ik wat te somber, maar mij lijkt de lat op 55% toch wat aan de lage kant te liggen. Mijn voorkeur zou uitgaan naar 66,/6/%. Wanneer ik het archief van eerdere aanmeldingen bekijk (link), dan zitten er tussen 55% en een twee/derde meerderheid toch echt wel een paar figuren die ik zelfs met een proeftijd liever niet als mod zou hebben gezien. Wutsje 29 nov 2019 20:40 (CET)

Daar ben ik het mee eens. Als een derde van de gemeenschap publiekelijk durft te zeggen geen vertrouwen in een moderator te hebben, vind ik dat nog net aan een acceptabele/werkbare situatie. Meer lijkt mij geen goed idee. Zie trouwens ook hier voor ouder overleg: Wikipedia:De_kroeg/Archief/20191109. AnarchistiCookie Overleg 29 nov 2019 21:39 (CET)
66,6% lijkt mij ook alleszins redelijk. Toch ruimer, en de kans voor de nieuwe moderator om 9% erbij te halen voorbij de 75%, in de bevestigingsstemming zes maand later. Ciell 1 dec 2019 23:36 (CET)
55% Drempel is echt te laag. 67% lijkt mij geschikter. Saschaporsche (overleg) 3 dec 2019 17:45 (CET)
Ja, dat is inderdaad ook te algemene (tussentijdse) conclusie die ik trek uit de commentaren bij de tegenstemmers op voorstel 2. Ciell 3 dec 2019 17:53 (CET)
Ik vind elke huidige drempel te hoog. Pieter2 (overleg) 6 dec 2019 03:45 (CET)

100 modacties[bewerken]

Alle drie de voorstellen hebben de clausule "en doet minstens honderd moderatoracties". Tellen hierbij alleen de technische moderatoracties (verwijderen, (de)blokkeren, beveiligen) of tellen ook de afgewezen verzoeken mee (artikel behouden bij sessie, gebruiker niet geblokkeerd, artikel niet beveiligd) en indien dat laatste, hoe houdt men die 100 bij? - FakirNLoverleg 29 nov 2019 21:52 (CET)

Volgens mij toch alleen bij twijfel en kijken daar sommigen blijkbaar soms naar? Ymnes (overleg) 29 nov 2019 21:59 (CET)
Wat ik absoluut wil voorkomen is dat aspirant moderators de druk voelen om artikelen te verwijderen i.p.v. op te knappen of gebruikers te blokkeren i.p.v. te bemiddelen omdat er een harde grens van 100 acties in zicht is. Als ik hier geen duidelijkheid over krijg zal ik, hoeveel respect ik ook heb voor de organisator van de peiling tegen alle voorstellen moeten stemmen. - FakirNLoverleg 29 nov 2019 22:04 (CET)
Probeer het eens, misschien is die druk er niet. Het loopt vast geen storm. Ymnes (overleg) 29 nov 2019 22:23 (CET)
Ik verwijder bijna elke dag wel een paar pagina's, zonder mij op TBP te begeven. 100 is echt weinig. Aspiranten die niet actief genoeg zijn, kan je al mijlenver zien aankomen, en ruim van te voren het advies geven om het bitje in te leveren voordat ze prestatiedruk gaan voelen. –bdijkstra (overleg) 29 nov 2019 22:31 (CET)
Hoi FakirNL, zie mijn voorstel hierboven, waarin ik de gang van zaken na die zes maanden aangeef, en ook benoem dat expliciet behouden van een pagina meetelt. Het enige nadeel is dat die acties ergens handmatig geteld moeten worden...[1] Gemotiveerd behouden van een artikel, voorgedragen via nuweg of via WP:TBP, telt mee als een moderatoractie,.... Wel is het zo dat proefmoderatoren, anders dan zittende, hun sporen moeten verdienen met actief gebruik van dit bitje. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 29 nov 2019 22:36 (CET)
RonnieV, daar had ik even overheen gelezen sorry. Aan bdijkstra en Ymnes, een perfecte moderator bestaat niet, maar als die zou bestaan zou die z'n knopjes nooit gebruiken, maar elke vandaal tot een bevlogen gebruiker motiveren en elk onzinbeginnetje tot een fantastisch artikel uitwerken. - FakirNLoverleg 30 nov 2019 08:39 (CET)
Dus jij wil dat artikelen als Natuur12 uitgewerkt worden, dat cyberpest-uitingen, privacyschendingen en auteursrechtschendingen blijven staan en dat categorieën nooit hernoemd worden? –bdijkstra (overleg) 30 nov 2019 09:15 (CET)
Vervang "nooit" door "zo min mogelijk" en mijn punt blijft staan. - FakirNLoverleg 30 nov 2019 09:31 (CET)
Ter illustratie: een overzicht van de afgelopen 6 maanden aan modacties. Groet, Tina (overleg) 30 nov 2019 21:14 (CET)
  1. Al is er vast een botscript te schrijven dat telt hoe vaak iemand een 'nuweg'- of 'weg'-sjabloon verwijderd van een pagina. Volgens mij mis ik hierbij nog een paar nominatiesjablonen...

@Fakir Ik ga uiteraard niet in jou teksten rommelen. Pieter2 (overleg) 3 dec 2019 13:23 (CET)

Alternatief voorstel[bewerken]

Zomaar een slag in de ruimte: zou het een idee zijn om collega's die daarom vragen gewoon zonder meer de modbitjes te geven, 24 uur na de aanvraag op een speciaal daarvoor ingestelde pagina? Die proefperiode duurt dan twee weken of een maand, en kan eventueel afgebroken woorden dmv een snelle peiling met de looptijd van een dag, gedurende welke de gebruiker in kwestie het modbitje niet kan gebruiken. Na die proefperiode kan er dan een stemming worden gehouden zoals we dat gewend zijn. - netraaM • 29 nov 2019 22:51 (CET)

Het voorstel is juist om van beide kanten een langere proeftijd te nemen, zodat de proefmoderator een goed beeld krijgt van wat er van haar/hem verwacht wordt en de gemeenschap een goed beeld van wat die moderator te bieden heeft. De hoop is (in ieder geval wat mij betreft) dat de proefmoderatoren binnen die zes maanden ook genoeg acties laten zien waarmee duidelijk wordt hoe ze met moeilijker zaken omgaan (het blokkeren van alleen wat kliederaartjes is niet het meest uitdagende werk..., oordelen in lastige Regblok-zaken, over lastige TBP-verzoeken,... dát is waar je niet in een, twee weken aan toe komt. Zeker niet als je vrij bleu in deze taak stapt. Wat zouden die twee weken jou vertellen over iemand die nu ook gewoon naar WP:AM kan stappen (maar dat niet doet)? Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 29 nov 2019 23:49 (CET)
Goed punt. Jij hebt dan ook veel meer ervaring hiermee dan ik. Dankjewel! - netraaM • 30 nov 2019 22:19 (CET)

Praktisch[bewerken]

Even een praktisch implementatievraagje: die moderatoren in een proeftijd, hebben die dan ook alle rechten van moderatoren? Ik denk dan vooral aan stemmingen die zijn voorbehouden aan moderatoren. Ik kan me beide opties ("het zijn moderatoren met alle rechten en plichten, dus ook stemmingen" vs "ze zitten in een proeftijd, dus hoewel ze alles kunnen doen, kunnen ze nog niet meebeslissen tot ze 'echt' het vertrouwen hebben gekregen") voorstellen. Ik kan me ook goed voorstellen dat anderen hier een stevige mening over hebben. Lijkt me in ieder geval belangrijk dat dit duidelijk is in het uiteindelijke voorstel. Zeker als de moderatoren weer beslissen over nieuwe proefperiodes.

Een tweede implementatiepuntje is hoe we die proefperiode beperken. Ik zou voorstellen dat er altijd minimaal een jaar tussen twee proefperiodes moet zitten, om te voorkomen dat proefperiodes aaneengeschakeld worden... Effeietsanders 29 nov 2019 23:22 (CET)

Voor het eerste implementatiepuntje: goed dat je dit naar voren brengt. Ik zou me inderdaad kunnen voorstellen dat de 'proefmoderatoren' niet meestemmen over de twee zaken waarover moderatoren (als voorstel 1 wordt aangenomen) mogen stemmen: benoeming van een bureaucraat (zeer incidenteel, betreft actief én passief stemrecht) en aanstelling van nieuwe proefmoderatoren.
Voor het tweede implementatiepuntje: Zie dit voorstel, waarin een herkansing geopperd wordt na een wachttijd van minimaal drie maanden. Die drie maanden sluit aan op de huidige regeling. Misschien wel een idee om iemand na een jaar na de laatste proefperiode sowieso een nieuwe kans te geven, we gaan er vanuit dat mensen zich kunnen ontwikkelen. Met vriendelijke groet, 29 nov 2019 23:44 (CET) – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door RonnieV (overleg · bijdragen) V

Vervang alles door zeer veel, anders klopt het bovenste verhaal niet. Pieter2 (overleg) 2 dec 2019 21:18 (CET)

Probleembeschrijving[bewerken]

De probleembeschrijving zegt dat er te weinig moderators zijn. De oplossingen die worden aangedragen is het verminderen van het aantal benodigde stemmen. Als we kijken naar de aanmeldingen sinds begin 2017, dan zien we dat er 18 verkiezingen waren, waarvan slechts vier niet voldoende stemmen hadden en er één zich terugtrok. Drie van de vier afgewezenen zouden met de voorgestelde regels wel worden verkozen.

Uit de verkiezingen die niet voldoende voor-stemmen hadden merk ik voornamelijk op dat de gemeenschap wantrouwend is. Bij twee van die verkiezingen is de overwegende factor om tegen te stemmen "gebrek aan ervaring". Bij de overige twee zijn opgelegde blokkades, editwarren en sokpopmisbruik overwegende factors. Bij de teruggetrokken verkiezing tot moderator was dit laatste ook (gedeeltelijk) het geval.

Ik betwijfel of dit voorstel effectief is in het oplossen van het genoemde probleem. Het aantal verkiezingen zonder benoeming is niet erg hoog. Verlagen van het percentage stemmen dat nodig is geeft wellicht een marginaal aantal extra moderators, maar ik betwijfel of het enig effect heeft op de cultuur die zulke potentiële moderators nu buiten de deur houdt. Mijn inziens is het probleem meer dat we blijkbaar een cultuur hebben gekweekt waarin mensen geen moderator willen zijn. Sum?urai8? 30 nov 2019 13:40 (CET)

Je lijkt het punt te missen: de voornaamste oplossing is hier het instellen van een proeftijd, om zo enerzijds de "gebrek aan ervaring"-stemmers en andere wantrouwenden mogelijk tegemoet te komen en anderzijds mogelijk de drempel te verlagen voor iemand die de functie eerst als 'proef' wil doen.
Afgaand op de stemmen tot nu toe lijkt het me voor de hand liggen om bij een eventueel definitief stemvoorstel het stempercentage op hoger dan 55% te zetten. Encycloon (overleg) 30 nov 2019 13:50 (CET)
ik zou best (weer) moderator willen zijn. drie redenen houden mij tegen om mij aan te melden.
  1. ik weet zeker dat ik de 75% niet zal halen want na zoveel jaren op Wikipedia heb ik op vele (lange) tenen getrapt of heb ik onhandig en taktloos gecommuniceerd richting een collega. niets wordt vergeten en vrijwel niets wordt vergeven.
  2. bovendien heb ik een uitgesproken mening over behoud van artikelen, dus ook daarom zal ik tegenstemmen ontvangen. diversiteit van meningen wordt niet gewaardeerd.
  3. en ten derde ben ik niet bestand tegen alle bagger die mensen over zich heen krijgen tijdens een stemming.
misschien spelen deze motieven ook een rol bij anderen om zich niet aan te melden. in  de voorstellen van Ciell wordt niet aan deze zaken tegemoet gekomen.... altijd volgt weer een standaard stemming waaruit een slachting volgt, zeker als die 100 edits blokkeringen zijn of artikelen verwijderen. mijn oplossing is: iedereen wordt moderator die x jaar hier werkt en nooit is geblokkeerd. moderator zijn is niet zo een big deal....Elly (overleg) 30 nov 2019 15:01 (CET)
P.S. Al komen de voorstellen niet tegemoet aan mijn eigen probleemstelling, elke manier om het meer moderatoren en laagdrempeliger moderatoren te benoemen is wat mij betreft een goede stap. Nogmaals, het is geen big deal moderator te zijn, en aan de functie wordt veel te zwaar getild. Elke moderatorhandeling is immers eenvoudig terug te draaien als daar overeenstemming over is. Probleem is dat er nooit overeenstemming is... of dat sommigen zich niet kunnen neerleggen bij een besluit. Dat heeft meer te maken met de gemeenschap hier dan met de moderatoren zelf. Elly (overleg) 3 dec 2019 12:11 (CET)
@Encycloon: De marges voor iemand die een bloklog heeft van enkele kilometers en de marges van iemand die "te weinig ervaring" heeft zijn vrijwel identiek. Zonder een cultuurverandering worden ze met een hoger percentage ook niet verkozen.
@Elly Goed punt.
Sum?urai8? 30 nov 2019 18:25 (CET)
Een lang blokkadelogboek zou voor mij niet direct een reden zijn om tegen iemand te stemmen als het om een moderatoraanmelding gaat. Voor mij zouden de blokkades van het afgelopen jaar of misschien de afgelopen twee jaar er enkel toe doen als daar hele nare aanleidingen voor zijn. Een editwar van een jaar geleden (of 2, 5, 10 jaar) doet er niet meer toe. Mensen veranderen :-) groet, Tina (overleg) 30 nov 2019 18:40 (CET)
@Sumurai8: ik snap je niet helemaal. Het bezwaar 'te weinig ervaring' is mogelijk weg te nemen door een proeftijd, het bezwaar 'heeft een lang logboek' niet. Bij deze verkiezing zou een proefperiode volgens mij best een verschil gemaakt hebben.
Ellywa's tweede punt kan mijns inziens alleen aangepakt worden door eenduidigere richtlijnen (nuanceverschillen en grijze gebieden zullen uiteraard nooit volledig op te lossen zijn, maar het zou al schelen als er bijvoorbeeld een vastgelegd en dus onbetwistbaar basisprincipe over relevantie zou zijn). Encycloon (overleg) 30 nov 2019 21:48 (CET)
Of de richtlijn nu wel of niet eenduidiger wordt, het probleem dat menigeen het geheugen van een olifant heeft en je afrekent op een akkefietje van jaren geleden, blijft natuurlijk een probleem. Ik snap prima wat Elly bedoelt: hoe meer 'bagage' je meesleept, des te groter de kans dat men genoeg munitie kan vinden om je weg te stemmen. Vanwege de vaak harde woorden die vallen tijdens aanmeldingen en uiteraard ook ná het krijgen van het bitje, heb ik ook lange tijd getwijfeld. Een proefperiode waarin je je kunt bewijzen, was wellicht een uitkomst geweest. Alhoewel ik me ook kan indenken dat elke actie die je in die proeftijd doet, ook weer tegen je gebruikt kan worden.... Eigenlijk komt dus alles weer neer op de vaak moeizame sfeer? Thieu1972 (overleg) 3 dec 2019 11:18 (CET)
Het is toch te gek dat een wjziging in de procedure, als consequentie heeft dat een mod-kandidaat wel of niet wordt aangesteld. Waarom wordt dat stemmen en/of het aantal bewerkingensysteem niet gewoon verlaten? Pieter2 (overleg) 2 dec 2019 00:25 (CET)
@Pieter2: Ik volg je niet helemaal. Zou je dat kunnen toelichten? Effeietsanders 2 dec 2019 01:37 (CET)
@ Effe: Ergens hierboven lees ik de volgende zin: Drie van de vier afgewezenen zouden met de voorgestelde regels wel worden verkozen. dat snap ik niet. Pieter2 (overleg) 2 dec 2019 21:12 (CET)
Als je de drempel van 75% voor-stemmers verlaagt, kan het zijn dat eerder afgewezen kandidaten (die geen 75% haalden) met dat lagere percentage wél verkozen zouden worden - maar dan wel tot moderator op proef. Bij de stemming na die proeftijd geldt in het huidige voorstel nog steeds het percentage van 75%. Encycloon (overleg) 6 dec 2019 10:51 (CET)

Waarom wordt het gezeur over drempels niet gestopt met de mededeling dat alle drempels, (zoals bij moderne woningen alreeds het geval is) afgevlakt worden tot 0%? Pieter2 (overleg) 26 jan 2020 01:44 (CET)


@Thieu, zou het helpen als je de notoire afrekenaars vraagt of ze zich in positieve zin willen inzetten voor de aanstelling van een peloton mods? Pieter2 (overleg) 3 dec 2019 13:57 (CET)

Friedrich Nietzsche was ongeneeslijk krankzinnig[bewerken]

Opiniepeiling
Onderwerp De Duitse filosoof Friedrich Nietzsche (1844-1900)
Stelling Friedrich Nietzsche was ongeneeslijk krankzinnig
Begindatum 14 november 2019 9.00u
Einddatum 28 november 2019 9.00u
Keuzes Ja/Neen/Neutraal
Coördinator Jefim (overleg | bijdragen | bloks)
Overleg/opmerkingen Overleg_Wikipedia:Opinielokaal/Friedrich Nietzsche was ongeneeslijk krankzinnig
Een opiniepeiling verzamelt meningen van Wikipediagebruikers over een bepaald onderwerp en heeft geen bindende kracht. Gebruik hiervoor een stemming.


1. Voorgeschiedenis

Ik wil dat de laatste 11 jaar van het leven van de Duitse filosoof Friedrich Nietzsche (1844-1900) bestempeld worden als ongeneeslijk krankzinnig. Twee gebruikers gaan daar niet mee akkoord. De beste manier om bewerkingsoorlogen te vermijden is een peiling te organiseren. Ik aanvaard in dit geval een reglementaire peiling als bindend.

De voorafgaande discussie is te volgen op het overleg van het artikel:Friedrich Nietzsche, meer bepaald:

Ik raad sterk aan om deze twee secties te lezen.

2. Google

Google eens “Nietzche krankzinnig”. Er is geen gebrek aan voorbeelden.

3. Het Wikipedia-artikel van 13 november 2019:

Op 3 januari 1889 stortte de 44-jarige Nietzsche in Turijn geestelijk in. Het bekende verhaal dat hij op straat huilend een afgeranseld paard omhelsde, is nooit gedocumenteerd en berust op een scène uit Dostojevski's roman Misdaad en straf. Nietzsche was een liefhebber van de Russische schrijver Dostojevski. Het waren de korte briefjes met verwarde en cryptische boodschappen die hij vanuit Turijn naar bekenden stuurde waardoor men gealarmeerd raakte. Deze brieven staan nu bekend als 'waanzinsbrieven'. Hij ondertekende brieven met ‘Caesar’, ‘de gekruisigde’ en ‘Dionysos’. Hij ging naakt door de straten zwerven. Hij was manifest krankzinnig. Hij dreigde zelfs de Duitse keizer te laten neerschieten. Nietzsche werd naar Basel gehaald en in een psychiatrische inrichting uitgebreid onderzocht. Aanvankelijk was hij nog enigszins aanspreekbaar, maar werd gaandeweg steeds apathischer, willozer, verviel snel in waanvoorstellingen en herkende zijn vrienden niet meer. Van 1889 tot 1900, de laatste 11 jaar van zijn leven, was hij niet meer in staat om voor zichzelf te zorgen, laat staan te schrijven. Toen behandeling definitief onmogelijk bleek, namen zijn moeder en zus de zorg voor hem op zich. Uitgevers konden zijn werken, waarvoor de belangstelling sterk toenam, nu zonder zijn bemoeienis, uitgeven. Na een jarenlang ziekbed overleed Friedrich Nietzsche op 55-jarige leeftijd.

4. Bronnen

Naast de bronnen in het artikel Friedrich Nietzsche geef ik nog: Maxime De Cnodder: Psychoanalyse met de hamer: Vergelijkende literatuurstudie van Freud en Nietzsche, Universiteit Gent: “Hierbij poog ik te argumenteren dat Nietzsche gedurende zijn leven leed onder een psychose ordinaire die, onder invloed van een aantal mislukte stabilisatiepogingen, uiteindelijk declencheerde tot schizofrenie. [1] Krankzinnigheid is gelijk aan schizofrenie.[2]

5. Twee moderne biografieën, tweemaal krankzinnig

In de Appendix van het artikel Friedrich Nietzsche staan twee moderne biografieën:

Lees alles over de krankzinnigheid van Nietzsche op Twee moderne biografieën, tweemaal krankzinnig

  1. Ik merk op dat een gereputeerde biografe als Prideaux de woorden ‘gekte’, ‘waanbeelden’, ‘waandenkbeelden’, ‘psychotisch’, ‘achtervolgingswaan’, ‘megalomane geraaskal’ en ‘waanzin’ gebruikt.
  2. Ik merk op dat een gereputeerde biograaf als Safranski geen probleem heeft om het woord ‘krankzinnig’ te gebruiken.[3]

6. Gevolgen

Als deze stelling goedgekeurd wordt, wordt het kopje ‘Dementie en dood’ vervangen door ‘Ongeneeslijk krankzinnig’.

Ik antwoord enkel op het overleg. Deze leerrijke peiling kan beginnen. Jefim (overleg) 14 nov 2019 09:49 (CET)

Friedrich Nietzsche was ongeneeslijk krankzinnig[bewerken]

  1. Jefim (overleg) 14 nov 2019 10:15 (CET)
  2. Gekko99 (overleg) 25 nov 2019 17:54 (CET) Helemaal gelijk. Nietzche was zeker krankzinnig en dat mag best in een artikel.
    Noot - Gekko99 heeft vermoedelijk niet de vereist "meer dan 100 bewerking" om een stem te mogen uitbrengen volgens zijn bijdragen Vdkdaan (Gif mo sjette) 26 nov 2019 10:24 (CET)
    Dit is een peiling, geen stemming. "Iedereen kan deelnemen aan een peiling, ook IP-gebruikers." Encycloon (overleg) 26 nov 2019 10:42 (CET)
    Natuurlijk, zelfs negenjarigen mogen een mening over Nietzsche hebben GlimlachJ.G.G. (overleg) 26 nov 2019 12:07 (CET)
  3. ♠ Troefkaart (overleg) 26 nov 2019 11:03 (CET) Ie was zô hek as 'n juun

Opiniepeiling gesloten

Friedrich Nietzsche was NIET ongeneeslijk krankzinnig[bewerken]

  1. Thieu1972 (overleg) 14 nov 2019 10:33 (CET) Het woord 'krankzinnig' is een volledig achterhaalde middeleeuwse term, een verzamelbak van problemen waarvoor men destijds geen diagnose kon stellen. Om dergelijke achterhaalde woorden te gebruiken in een artikel als ware het een wetenschappelijk vastgesteld ziektebeeld, is, uhm, krankzinnig. Of Nietzsche daadwerkelijk een psychiatrisch ziektebeeld had, moet blijken uit betrouwbare bronnen; op basis daar van kan dan bekeken worden welke term het best genoemd kan worden. En krankzinnig zit daar sowieso niet tussen.
  2. Karmakolle (overleg) 14 nov 2019 11:26 (CET) - Een kopje 'ongeneeslijk krankzinnig' is gekozen om de morele connotaties eerder dan als beschrijving van een medische conditie. Jefim komt daar ook voor uit met opmerkingen als "Zo'n ideeën [lees: verwerpelijke] komen voort uit een zwaar zieke geest." Er worden nergens bronnen aangedragen om de link tussen gedachtegoed en medische conditie te ondersteunen. 'Dementie en dood' lijkt me veel feitelijker en wordt wel ondersteund met bronnen op de overlegpagina.
  3. Raar ouderwetse term, onze duitse collega's noemen [1] deze bron die het op dementie houdt. Zwitser123 (overleg) 14 nov 2019 14:17 (CET)
  4. M.i. onnodig ongeschikte formulering, zowel wat het 'ongeneeslijk' betreft als het 'krankzinnig' betreft. Hopelijk gaan we niet over alle onnodig ongeschikte formuleringen een opiniepeiling starten. Carol (overleg) 14 nov 2019 17:33 (CET)
  5.  Klaas `Z4␟` V:  15 nov 2019 10:22 (CET)
  6. Jefim lijkt hier vooral te pogen een geruchtmakende zinsnede in het artikel te krijgen. Het overleg jaagt vooral mensen op de kast en lijkt er niet op gericht om tot een consensus te komen. Ik zou voorstellen om eens wat alternatieve bewoordingen te bespreken, en ook het Engelse en Duitse taalgebied in je literatuurstudie te betrekken. Effeietsanders 16 nov 2019 02:57 (CET)
  7. Kom op mensen, dit is niet zo moeilijk. Als er geen eensluidende bronnen zijn, dan geldt dat je spreekt van auteurs die een mening zijn toegedaan 'op basis van bronnen' of iets dergelijks. Een respectvoller kopje zou dan iets kunnen zijn als 'Nietsche's laatste levensjaren', subkopje 'Geestelijke gezondheid'. Want het zou tendentieus/sensatiezoeken zijn om op basis van meningen van auteurs in een kopje te stellen dat hij krankzinnig was. Een diagnoseterm in een kopje is niet nodig. Want zelfs al hadden drie psychiaters hem in die tijd 'krankzinnig' verklaard, dan nog zou er mogelijk tegenwoordig een diagnose kunnen worden gesteld die een heel ander beeld geeft. Misschien ging het om een aandoening die wij tegenwoordig helemaal niet raar meer vinden. Vroeger werd er van alles als krankzinnigheid bestempeld. Psychoses, een zware bipolaire stoornis, schizofrenie, paniekaanvallen en misschien zelfs dementie met agressieve-, angst en paniekaanvallen. Ik noem maar wat. De term 'krankzinnig' is in elk geval ontoelaatbaar zonder uitgebreide toelichting. Beter blijf je bij een feitelijk relaas over gedragingen, indien echt relevant voor de biografie. Mijns inziens althans. oSeveno (overleg) 17 nov 2019 12:49 (CET)
  8. Vdkdaan (Gif mo sjette) 18 nov 2019 10:52 (CET). Geen neutrale peiling. Te veel IK in de inleiding. Ofwel zijn er eensluidende gedegen bronnen ofwel niet. Dit zijn twee medische termen die niet voor het plezier kunnen gebruikt worden. Bron voor ongeneeslijk en bron voor krankzinnig nodig. Nu vaststellen gaat niet meer ook niet als je zelf arts bent. Daarnaast ook voor het feit dat schico als synoniem van krankzinnig wordt gebruikt wat mijns inziens niet volledig correct is.
  9. The Banner Overleg 18 nov 2019 11:50 (CET) Het is niet de bedoeling door middel van een peiling de inhoud van een artikel vast te stellen als je het niet met bronnen af kunt.
  10. De bewering is niet van deze tijd en niet de consensus van de diverse bronnen die hierover te vinden zijn. Iooryz (overleg) 18 nov 2019 16:59 (CET)
  11. per OSeveno, achterhaalde term en daarnaast vind ik dit een onnodige peiling. Elvesham (overleg) 19 nov 2019 13:00 (CET)
  12. absurde peiling. Gaan we ook nog stemmen of Johanna de Waanzinnige genezen had kunnen worden? Dient dat gehamer op die psychische problemen van Nietzsche om zijn eerdere geschriften in diskrediet te brengen en wellicht tevens om het onvermogen of de moeilijkheid daarvan iets te begrijpen te verhullen? En wat betekent leerrijk? ExposeMyStupidity (overleg) 21 nov 2019 10:45 (CET)
    Salvador Dali was ook zo gek als een deur, maar dat maakt de waarde van zijn kunst er niet minder om (zeker financieel niet, als je ziet wat er zowel tijdens zijn leven als na zijn dood zoal voor betaald werd en wordt), en ook over Vincent van Gogh kan men zo het nodige denken: dat dan eveneens zonder dat het afbreuk doet aan zijn kunstwerken.
    Er was op zeker moment een instorting van Nietzsche en daarna werd hij tot aan zijn dood verpleegd, zonder dat er ooit enig herstel is gemeld. Het gaat echter te ver hem daarom hier als "ongeneeslijk krankzinnig" te brandmerken. Wie meent van wel zou trouwens ook moeten aangeven sinds wanneer dan. Daarbij mag dan ook worden opgemerkt dat er sinds dat incident in Turijn geen geschriften van hem bekend zijn en van daarvoor juist vele. De inzet van deze peiling lijkt ons te verleiden tot het negeren van die chronologie en die belangrijke cesuur en de suggestie te moeten dienen dat Nietzsche reeds voor dat incident "krankzinnig" zou zijn geweest, zodat Jefim niet hoeft te erkennen dat die vele geschriften en opvattingen van Nietzsche die hij voor die instorting schreef voor hem gewoonweg te moeilijk te bevatten zijn? ExposeMyStupidity (overleg) 26 nov 2019 11:14 (CET)
    Dat lijkt inderdaad het niet zo verborgen agenda van de initiatiefnemer van deze peiling te zijn. Hij komt er op de overlegpagina zelfs eerlijk voor uit ("Nietzsche was een ziekelijk en krankzinnig ventje dat zich een Ubermensch waande"). Een beetje een simpele redenering dus dat wanneer iemand dement wordt al het werk dat hij of zij voordien heeft gepresteerd in dat licht dient te worden bezien. J.G.G. (overleg) 26 nov 2019 11:22 (CET)
  13. In overleg erkent Jefim zich slechts te baseren op een Nederlandse vertaling van een van de door hem genoemde twee titels en daarin niet dat woord ¨krankzinnig¨ te zijn tegengekomen. Zie hier Overleg:Friedrich_Nietzsche#Niet_´krankzinnig´. Aldus heb ik blootgelegd dat dit woord een eigen simplistische gelijkstelling van hemzelf betreft: ¨krankzinnigheid = waanzin = schizofrenie¨. Met dergelijke drogredenarij moeten we ons niet inlaten en hij kan zich me dunkt beter beperken tot lemma´s als over (de) Familie Duck. Galilei~nlwiki (overleg) 23 nov 2019 14:05 (CET)
  14. Bob.v.R (overleg) 25 nov 2019 03:01 (CET). Bizarre peiling.
  15. Nietanoniem (overleg) 25 nov 2019 11:09 (CET) Wat een biograaf ervan vindt, of wat andere medische leken over hem schrijven maakt niet uit. Is er een medische bron?
  16. Evert100 (overleg) 26 nov 2019 21:30 (CET) Dit is een medisch oordeel. Dit kan je toch niet via een internetpeiling honderd jaar later door een aantal leken laten vaststellen? Hooguit kan worden beschreven dat Nietschze volgens bepaalde bronnen krankzinnig (misschien is er beter woord voor krankzinnig) was.
  17. -Sjoerd (overleg) 27 nov 2019 13:02 (CET) Rare peiling
  18. Warpozio (overleg) 27 nov 2019 15:25 (CET)
  19. Het lijkt me moeilijk om achteraf een diagnose te stellen. Om vast te stellen of iemand een geestelijke stoornis heeft zou een psychiater die patiënt moet diagnostiseren. Otto (overleg) 27 nov 2019 16:33 (CET)

Opiniepeiling gesloten

Neutraal[bewerken]

  1. Robotje (overleg) 14 nov 2019 10:17 (CET) - Ik zou kiezen voor 'krankzinnig' in plaats van 'ongeneeslijk krankzinnig'
  2. Slecht verwoorde en sturende peiling. Niemand op het overleg is zo gek om te betwisten dat Nietzsche de laatste 11 jaar van zijn leven mentaal is ingestort of hoe je het ook wil noemen. Eigenlijk zou het moeten gaan om deze stelling van Jefim op overleg: "Conclusie: Nietzsche was een ziekelijk en krankzinnig ventje dat zich een Ubermensch waande. Jefim(overleg) 13 nov 2019 09:42 (CET)" Met andere woorden: de hele antichristelijke filosofie van Nietzsche is abject en het resultaat van een zieke geest.
    Ten tweede: waar het specifiek om gaat, is de keuze van de term om Nietzsches conditie te benoemen. Enkele bijdragers aan de discussie hebben er Jefim op gewezen dat "krankzinnig" en "krankzinnigheid" verouderde medische termen zijn die je in een encyclopedisch artikel beter vermijdt. J.G.G. (overleg) 14 nov 2019 10:34 (CET)
  3. Edoderoo (overleg) 14 nov 2019 10:35 (CET) ik adviseer de bronnen te volgen. Bronnen is wat ik mis bij de voorbeelden, daar lees ik enkel eigen conclusies. eigen conclusies horen niet in deze encyclopedie.
  4. Sjoerd de Bruin (overleg) 14 nov 2019 11:22 (CET) Enige bron die deze term hanteert is een artikel in Trouw.
  5. Peilingen gebruik je als laatste redmiddel, wanneer discussies vastgelopen zijn en de meningen duidelijk verdeeld. De aangehaalde discussie over Nietzsche is op 10 november, slechst enkele dagen geleden gestapt. Die discussie leverde inderdaad geen duidelijke consensus op, maar er zijn veel stappen die je kan - en m.i. zou moeten - nemen alvorens je een peiling start. Ten minste had, bv. via WP:OG, de input van derden gevraagd moeten worden (het aantal Wikipedianen met Nietzsche op hun volglijst lijkt me beperkt). Daarom wil ik uit principiële redenen nu niet meestemmen in deze peiling. CaAl (overleg) 14 nov 2019 11:27 (CET)
  6. Formulering van de kopjes impliceert dat wij zelf een conclusie kunnen trekken over wat een historisch feit was. Dit dient echter door betrouwbare bronnen gedaan te worden en verwijzen naar Google en het Wikipedia-artikel zelf wekt niet de indruk dat de starter van de peiling zorgvuldig en kritisch kennis genomen heeft van de bestaande literatuur. Encycloon (overleg) 14 nov 2019 11:41 (CET)
  7. Ik mis hier, net als anderen, een overzicht van onafhankelijke, betrouwbare en verifieerbare bronnen die op basis van nauwgezet onderzoek tot een conclusie komen over de geestesgesteldheid van Nietzsche, en dan liefst in hedendaagse bewoordingen. Via een peiling proberen een dergelijke formulering in een encyclopedisch artikel te krijgen geeft geen pas. Wellicht zou het goed zijn als de aanmaker van deze peiling zich verdiept in de basis van deze encyclopedie, vastgelegd in vijf zuilen. Eén hint: Wikipedia is géén democratie. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 14 nov 2019 11:49 (CET)
  8. De stelling waar je hier voor of tegen kunst stemmen is: Friedrich Nietzsche was ongeneeslijk krankzinnig. De stelling is volgens mij niet goed geformuleerd, het had moeten zijn:
    • Je kunt (op grond van de bronnen) stellen, dat Friedrich Nietzsche "ongeneeslijk krankzinnig" was.
    • Je kunt (op grond van de bronnen) NIET stellen, dat Friedrich Nietzsche "ongeneeslijk krankzinnig" was.
    Dat lijkt me correcter. Daarna kun je zo nodig een andere term gaan zoeken. PAvdK (overleg) 14 nov 2019 12:19 (CET)
  9. De verleiding is groot om eerder deze peiling krankzinnig te noemen, want deze rare greep van Jefim lijkt toch een flink eind die richting op te gaan. Maar, laat ik me in elk geval aansluiten bij de woorden van RonnieV hierboven, want daar is weinig speld tussen te krijgen. Feer (overleg) 14 nov 2019 12:59 (CET)
  10. Per RonnieV en Encycloon Joris (overleg) 14 nov 2019 13:39 (CET)
  11. Dit is niet de methode om deze impasse te doorbreken. Saschaporsche (overleg) 14 nov 2019 13:57 (CET)
  12. "Es gibt keine Tatsachen, nur Interpretationen." Dat interpreteren doen we niet zelf, dat laten we aan betrouwbare en verifieerbare bronnen over. Er kan echter discussie ontstaan. Raakt die in een impasse, dan kunnen er via WP:OG meer mensen bij worden betrokken. Pas als dat ook geen duidelijkheid verschaft, komt een peiling in beeld. Wutsje 14 nov 14:47 (CET)
  13. Geen voorstander van de man maar ik ben het eens met PAvdk. En verder zie ik deze bewoording nergens staan in de bronnen, en je kan op een betere manier zijn geestestoestand beschrijven zonder die overdreven woorden te gebruiken. Wikipedia is geen roman waar je de meest uitzonderlijke woorden kan combineren. Themanwithnowifi (overleg) 14 nov 2019 18:53 (CET)
  14. Wel of niet krankzinnig? Is dat waar ik uit mag kiezen? De keuze had moeten zijn tussen krankzinnigheid of dementie, als ik de overlegpagina goed begrijp. En krankzinnigheid is, net als neurasthenie en hysterie, een verouderde term die een moderene arts niet zal gebruiken. Ik zou dus gekozen hebben voor dementie, maar die mogelijkheid krijg ik niet van Jefim. Jefim speelt een beetje vals. W.D. Sparling (overleg) 14 nov 2019 19:18 (CET)
  15. AnarchistiCookie Overleg 15 nov 2019 22:09 (CET) Per hierboven genoemde punten.
  16. Mvg, Flag of Belgium (civil).svg TheDragonhunter | Vragen? 18 nov 2019 16:08 (CET)
  17. Per RonnieV en Encycloon. Over de ziekte van Nietzsche zijn tientallen publicaties verschenen. Het probleem is echter dat het allemaal postume diagnoses zijn. Als psychiaters en andere deskundigen niet tot een eensluidende conclusie kunnen komen, dan lijkt mij dat het hier - meer dan 100 jaar na dato - ook niet zal lukken. Enkele aanvullende bronnen: biograaf Michael Tanner (1994, “Nietzsche”. Oxford University Press, p.2) zegt alleen ‘when he went mad in 1889’. De Oxford companion to philosphy (Ted Honderich, ed., 1995. OUP) laat het bij ‘his physical and mental collapse in 1889’ (p.619). En in het Nietzsche Handbuch (Henning Ottmann, Hrsg., 2011, Metzler) schrijft Pia Volz in haar hoofdstuk ‘Nietzsches Krankheit’: ‘An der breit und kontrovers geführten pathographischen Diskussion um die Ursachen der Erkrankung beteiligten sich renommierte Psychiater wie Paul Möbius, Kurt Hildebrandt, Karl Jaspers, Lange-Eichbaum. Weitere Diagnosen, über die heftig spekuliert wurde, waren u.a. Hasische-Paralyse, Paranoia, Hysterie, Schizophrenie, Zyklothymie, Epilepsie.’ (p.58), nadat zij op p.57 heeft aangegeven dat er terecht belangrijke indicaties zijn dat Nietzsche aan syfilis leed. Met vriendelijke groeten, Woordenbrij (overleg) 19 nov 2019 13:40 (CET)
  18. Vinvlugt (overleg) 19 nov 2019 14:22 (CET) Weinig aan bovenstaande toe te voegen. Peilingen zijn er om meningen te inventariseren, niet om je gelijk te halen.
  19. Sint Aldegonde (overleg) 20 nov 2019 11:49 (CET) Per bovenstaande.
  20. Zonder commentaar, HenriDuvent 20 nov 2019 18:38 (CET)
  21. Woudloper overleg 22 nov 2019 00:21 (CET) Zoals dat normaal ging op Wikipedia totdat we allemaal ongeneeslijk ... werden: deze peiling is ongeldig. De inhoud peilen gaat in tegen de richtlijnen. Waar gaat dit heen? Gaan we straks peilen over Hitler?
    In Hitlers boekenkast stond naar verluidt ook een boek van die door door Jefim zelf aangehaalde Prideaux als charlatan betitelde Langlehn, aan wie Nietzsche door zijn moeder werd toevertrouwd en die er niet in slaagde Nietzsche te genezen. Een non sequitur, waarmee ik eigenlijk dit maar zeggen wil: er valt hier niets te concluderen over die zogenaamde ongeneeslijke krankzinnigheid van Nietzsche, hooguit wel over de gevolgtrekkingen van Jefim. Galilei~nlwiki (overleg) 23 nov 2019 16:10 (CET)

Opiniepeiling gesloten

Een genie als Friedrich Nietzsche laat zich heus niet onder een van deze kopjes vangen[bewerken]

  1. De vraag zou natuurlijk niet moeten zijn of Nietzsche krankzinnig was, maar of hij in de loop der tijden vaak zo is genoemd. Die laatste vraag moet met een volmondig ja worden beantwoord. In elk geval tot in de jaren negentig, toen ik mijn letterenstudie volgde, was het nog heel normaal om over dichters als Hölderlin of filosofen als Nietzsche in termen van krankzinnigheid te spreken. In het zevende deel van mijn oude Winkler Prins, uit 1958, staat zelfs letterlijk: In 1889 openbaarden zich bij hem tekenen van krankzinnigheid. Eerst door zijn moeder, daarna door zijn zuster, El. Förster-N, verpleegd stierf hij in 1900 volslagen krankzinnig. Ook heb ik de recente Nederlandse vertaling van Michael Tanners door collega Woordenbrij hierboven aangehaalde boek Nietzsche in de kast staan, uitgegeven in 2012, en daarin lees ik dat hij in 1889, elf jaar voor zijn dood, krankzinnig werd (p. 11). En op Google Scholar en Google Books zijn nog talloze andere publicaties te vinden waarin hij krankzinnig wordt genoemd. Vergeet ook niet dat een gezonde kunstenaar tijdens het fin de siècle bijna een contradictio in terminis was, of zoals Nietzsche zelf schreef: Es sind die Ausnahme-Zustände, die den Künstler bedingen: alle die mit krankhaften Erscheinungen tief verwandt und verwachsen sind: so daß es nicht möglich scheint, Künstler zu sein und nicht krank zu sein.'
In het lemma zal zijn vermeende krankzinnigheid dus zeker vermeld moeten worden. Die al dan niet verouderde diagnose is van cultuurhistorisch belang en maakt onderdeel uit van de receptiegeschiedenis van zijn werk, los van de vraag of de artsen hem tegenwoordig nog steeds zo zouden diagnostiseren. Daartegenover staan uiteraard de talloze publicaties waarin een andere diagnose gesteld wordt, gebaseerd op de huidige medische inzichten. Het mooist zou zijn als iemand met enige kennis van de geschiedenis van de medische wetenschap en haar veranderde terminologie een overzicht zou geven van hoe de geestesgesteldheid van Nietzsche gedurende de afgelopen anderhalve eeuw in toonaangevende publicaties omschreven is, inclusief uiteraard de tegenwoordig vaak gestelde diagnose van dementie.
Kortom, de kwalificatie 'krankzinnig' moet wat mij betreft zeker in het artikel genoemd worden, maar dient tevens in hedendaags perspectief te worden geplaatst. Mario Praz noemt Nietzsche in zijn vermaarde studie The Romantic Agony (Oxford University Press, 1985, p. 290) overigens ook nog, in greater or lesser degree, een sadist, dus ik stel voor dat we over het al dan niet vermelden van die lovenswaardige karaktereigenschap binnenkort gewoon weer een nieuwe peiling houden. — Matroos Vos (overleg) 28 nov 2019 08:36 (CET)

Conclusies[bewerken]

Dit zijn mijn conclusies voor deze peiling:

  1. Eerst de naakte cijfers. Drie gebruikers hebben VOOR gestemd; negentien gebruikers hebben TEGEN gestemd. In het universum van Wikipedia was Nietzsche bijgevolg niet ongeneeslijk krankzinnig. Ik aanvaard deze peiling als bindend.
  2. Nietzsche wilde miljoenen ‘mislukte’ mensen vernietigen om een nieuwe mens te scheppen. Ik vraag me af wat Nietzsche dan wel moet zeggen om beschouwd te worden als krankzinnig/schizofreen. Eenentwintig gebruikers staan neutraal tegenover deze peiling en deze stelling. Ik vraag me af of ze Twee moderne biografieën, tweemaal krankzinnig gelezen hebben.
  3. Ik steun liever op twee gereputeerde biografen als Sue Prideaux en Rüdiger Safranski. Negentien tegenstemmen zullen daar niets aan veranderen. Binnen het universum van Wikipedia is Nietzsche niet ongeneeslijk krankzinnig; erbuiten is Nietzsche knettergek.

Jefim (overleg) 28 nov 2019 10:03 (CET)

Dit zijn mijn conclusies voor deze peiling:

  1. Eerst de naakte cijfers. 3 gebruikers (13.6%)hebben VOOR gestemd, 19 gebruikers (86.4%) hebben TEGEN gestemd. 21 mensen brachten een neutrale stem uit. Dit is 48.8% van alle uitgebrachte stemmen.
  2. Als naast conclusies hier ook nog persoonlijke meningen en verwijten mogen.... Ik vraag me af waar de bronnen blijven voor de stelling "ongeneeslijk krankzinnig". Een peiling met allen krankzinnig had er zeker anders uit gezien.
  3. Het doordrukken van een mening wordt hier meestal afgeschoten. Vdkdaan (Gif mo sjette) 28 nov 2019 10:34 (CET)

Nu we toch bezig zijn, ook maar mijn conclusie: als je scheve peilingen opzet, ga je ook niets zinnigs kunnen concluderen. Karmakolle (overleg) 28 nov 2019 11:00 (CET)

Indien Sue Prideaux een "gereputeerde biografe" zou zijn, heeft ze (overigens evenals Birgit Lahann) die reputatie dan wel reeds te grabbel gegooid met de titel van haar boek over Nietzsche. Daarin wordt immers een enkel zinnetje uit zijn Ecce homo als een soort sensationele Bild- of Telegraaf-kop uit zijn verband gelicht. Een serieuze biograaf die een knip voor de neus waard wil zijn zou zoiets n.m.m. nimmer doen.
Er is nimmer een herstel van Nietzsche gemeld. Daarmee mogen we het doen. Voor sommigen blijkt dat kennelijk dan reeds hoogst onverdraaglijk, of althans dusdanig dat er deze peiling aan te pas moest komen. Zich meer (oprecht) in Nietzsche en zijn geschriften (proberen te) verdiepen mag dan wellicht wel een remedie voor die kwelling heten? ExposeMyStupidity (overleg) 28 nov 2019 11:19 (CET)
Ik leg me er bij neer, maar jullie zijn allemaal gek. Vind je het erg als ik het niet gelijk geloof? Edoderoo (overleg) 28 nov 2019 11:35 (CET)
@Jefim :: Ben je echt van mening dat de conclusies die je vermeldt onder 2 en 3, volgen uit de peiling? Indien ja, dan is dat m.i. te kwalificeren als een persoonlijke opvatting of als stemmingmakerij._ DaafSpijker overleg 28 nov 2019 16:12 (CET)

Deze hele peiling is, conclusies incluis, één grote farce. Vandaar dat er zovelen samen met mij 'Neutraal' hebben gestemd, niet omdat ze vinden dat er voor beide standpunten wel wat te zeggen valt, maar omdat deze absurde peiling eigenlijk nooit het daglicht had mogen zien. Een beschamend spektakel, opgezet door iemand die niet het flauwste benul heeft van encyclopedisch schrijven. J.G.G. (overleg) 28 nov 2019 16:27 (CET)

Peiling over artikel BeerSelect[bewerken]

De peiling over het artikel BeerSelect wordt hier gehouden. Start 12 nov 2019 11:21 (CET), einde 19 nov 2019 11:21 (CET). De peiling is afgerond en de conclusie is toegevoegd. Elly (overleg) 20 nov 2019 11:12 (CET)