Wikipedia:Opinielokaal

Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie
Ga naar: navigatie, zoeken

Welkom in het Opinielokaal

Overzicht beheerpagina's
Stemmen en peilen



In het Opinielokaal kunnen de peilingen van de Nederlandstalige Wikipedia gehouden worden. Een peiling is informeel, dus niet bindend. De afgesloten peilingen staan in het Opinielokaal/Archief. Alle subpagina's van het opinielokaal kunnen hier worden bekeken.
1. Voor de coördinator


2. Voor de gebruikers
  • Iedereen kan deelnemen aan een peiling, ook anonieme gebruikers.
  • Een stem is de handtekening van een gebruiker (hekje en vier tildes: #~~~~).
  • Zolang de termijn van de peiling niet verstreken is, mag een gebruiker zijn stem veranderen.
  • Er kan gecontroleerd worden op misbruik van sokpoppen via de Checkuser.

Inactieve bots[bewerken]

Opiniepeiling
Onderwerp Verwijderen van de botbit van inactieve bots die niet meer op overleg reageren
Stelling De afgelopen twee jaar waren van de 267 botaccounts er 42 actief (situatie 19-03-2017). Er is een systeem nodig om het bitje van inactieve botaccounts, waarvan de beheerder niet meer reageert op overleg, te verwijderen.
Begindatum 16 mei 2017, 19:00 (CEST)
Einddatum 23 mei 2017, 19:00 (CEST)
Keuzes *Voor; het systeem wordt ingevoerd
*Tegen; de huidige situatie wordt gehandhaafd
Coördinator Taketa
Overleg/opmerkingen Overleg op de overlegpagina. Stemverklaringen zijn toegestaan, reacties op verklaringen op de overlegpagina.
Een opiniepeiling verzamelt meningen van Wikipediagebruikers over een bepaald onderwerp en heeft geen bindende kracht. Gebruik hiervoor een stemming.

We hebben momenteel 267 botgebruikers (situatie 19-03-2017). Hiervan waren er 42 actief in de afgelopen twee jaar. In 2011 en 2013 is er kort een discussie geweest over het verwijderen van botbitjes van inactieve bots. Er waren veel verschillende meningen. Sommigen waren tegen verwijderen wegens inactiviteit. De meesten waren voor verwijderen, onder voorwaarden. Een enkele gaf iets te willen afspreken, ongeacht wat, om jaarlijkse willekeurige initiatieven door mensen te voorkomen. Uiteindelijk was er geen consensus. De afgelopen jaren is het aantal inactieve bots opgelopen van 89 naar boven de 200. Hier zijn de getallen:

  • Actief: 42
  • 2-5 jaar inactief: 103
  • 5-10 jaar inactief: 96
  • 10+ jaar inactief: 16
  • Geblokkeerd: 3 (lokaal 1, gebruikersaccount 1, globaal 1)
  • Systeembot of Wikimedia foundation bot: 7

Gebaseerd op de discussie in 2011, waarbij een meerderheid een regeling wenste, stel ik voor om een systeem op te zetten om inactieve bots te verwijderen. Dit liefst zonder gebruikers te benadelen die momenteel hun bot niet gebruiken maar wel bereikbaar zijn, en zonder mensen onnodig vaak lastig te vallen. Hiervoor stel ik het volgende voor:

  • De bureaucraten doen om de 3 jaar een controle.
  • Botaccounts die op het moment van de driejaarlijkse controle meer dan 3 jaar inactief zijn worden op hun overlegpagina geïnformeerd in het Nederlands en Engels (de globale Wikimedia taal).
  • Mensen die aangeven de botbit te willen behouden mogen dit, ongeacht activiteit.
  • Bij geen reactie na 3 maanden wordt bij deze accounts de botbit ontnomen.

Dit betekent dat inactiviteit geen criteria wordt voor verwijderen, immers men hoeft het maar te zeggen en de bit blijft. Tegelijk worden de bits ontnomen van mensen die de bit niet meer nodig hebben. Door slechts om de 3 jaar te controleren hoeven we bijna geen moeite hierin te steken en worden de accountbeheerders niet herhaald aangesproken. Enkel na 3 jaar wordt men immers weer benaderd.

Afgelopen maand is er een discussie geweest over het voorstel. Deze kunt u vinden op de overlegpagina.

Voor[bewerken]

  1. Mvg, Flag of Belgium (civil).svg TheDragonhunter | Vragen? 16 mei 2017 19:20 (CEST)
  2. Dqfn13 (overleg) 16 mei 2017 20:13 (CEST)
  3. Queeste (overleg) 16 mei 2017 20:18 (CEST)
  4. Xxmarijnw overleg 16 mei 2017 20:44 (CEST)
  5. Natuur12 (overleg) 16 mei 2017 21:01 (CEST)
  6. JurriaanH (overleg) 16 mei 2017 21:16 (CEST)
  7. Trijnstel (overleg) 16 mei 2017 21:18 (CEST) En kunnen de botbitjes van interwikibots niet meteen worden verwijderd? Hun taak is hen met wikidata immers ontnomen...
    PS. Ik had een paar jaar geleden tijd over, geloof ik. Gezicht met bril Trijnstel (overleg) 16 mei 2017 21:36 (CEST)
  8. Wikiwerner (overleg) 16 mei 2017 22:23 (CEST)
  9. Saschaporsche (overleg) 16 mei 2017 22:51 (CEST)
  10. Kippenvlees (overleg‽) 17 mei 2017 00:38 (CEST)
  11. Flag Slovjanskogo Jazika.svg IJzeren Jan 17 mei 2017 01:07 (CEST) Prima plan.
  12. Magere Hein (overleg) 17 mei 2017 08:15 (CEST)
  13. Rembert vragen? 17 mei 2017 09:10 (CEST)
  14. Pawn logo.png Wwian1 overleg 17 mei 2017 09:58 (CEST) Klinkt goed doordacht.
  15. Grasmat (overleg) 17 mei 2017 10:22 (CEST) per Trijnstel
  16. Nietanoniem (overleg) 17 mei 2017 10:35 (CEST)
  17. Vdkdaan (Gif mo sjette) 17 mei 2017 11:46 (CEST) iets beter dan niets
  18. Trewal 17 mei 2017 16:32 (CEST)
  19. In feite een armoedebod omdat de opsteller van de peiling feitelijk het feit negeert dat velen hebben gepleit voor een kortere termijn. Maar beter een slecht voorstel dan helemaal geen. Een latere peiling over een kortere termijn is toch gewoon nog mogelijk? The Banner Overleg 17 mei 2017 19:24 (CEST)
  20. Sijtze Reurich (overleg) 17 mei 2017 19:37 (CEST)
  21.  Klaas `Z4␟` V:  18 mei 2017 09:20 (CEST) beter laat dan nooit: inactiviteitsregeling die voor mods etc. geldt zou zeker ook voor bots (en hun ontwikkelaren) moeten gelden. Verbazingwekkend dat niemand daar ooit eerder bij heeft stilgestaan.
  22. oSeveno (Overleg) 20 mei 2017 19:28 (CEST)
  23. ARVER (overleg) 22 mei 2017 16:08 (CEST) Liever iets dan niets. Verder per TheBanner en Akoopal (bij tegen).
  24. De wafelenbak (overleg) 23 mei 2017 17:55 (CEST)

Peiling gesloten

Tegen[bewerken]

  1. Happytravels (overleg) 17 mei 2017 11:12 (CEST) Inefficiënt voorstel. Beter is inactieve botbits gewoon te deleten na drie jaar inactiviteit (kan dat automatisch met een botje?). Aanmakers van de botbit die komen klagen, kunnen gewoon opnieuw een botbit aanvragen. Bij aanvragen nieuwe botbit wordt regeling meegedeeld. Drie jaar wachten is wat mij betreft veel te lang. 1 jaar lijkt me voldoende. Opzet deze peiling is vreemd. Bij een peiling verwacht je meerdere keuzemogelijkheden.
  2. Etersheim - Etersheimer Braakmolen met zeilen.jpg Akoopal overleg 17 mei 2017 20:15 (CEST) Veels te ingewikkeld gebeuren, liever geen regeling dan deze slechte regeling. Een botbitje kan je in principe makkelijk krijgen, dus gewoon een simpele regeling van na een jaar geen edits (gewoon 0), bitje kwijt met een melding dat je op de verzoekpagina hem weer kan krijgen als het nodig is.
  3. Symbole-faune.png MoiraMoira overleg 17 mei 2017 20:18 (CEST) zie Akoopal voor een veel betere simpelere oplossing. Symbole-faune.png MoiraMoira overleg 17 mei 2017 20:18 (CEST)
  4. Malinka1 (overleg) 19 mei 2017 11:51 (CEST) Simpelheid dient de mens. Dus per Akoopal
  5. 82.95.112.83 20 mei 2017 17:31 (CEST) (ja, anoniemen mogen in peilingen meedoen) ik snap niet dat er zoveel energie gestoken wordt in een niet bestaand probleem. Er is nog nooit een probleem geweest met inactieve bots, er is dus ook geen enkele reden om daar regelgeving voor te maken.
  6. Paul B (overleg) 20 mei 2017 18:56 (CEST) Een oplossing op zoek naar een probleem. Een tamelijk ingewikkelde oplossing ook nog. Paul B (overleg) 20 mei 2017 18:56 (CEST)
  7. Vinvlugt (overleg) 22 mei 2017 16:49 (CEST) Eens met Akoopal en Paul B.
  8. 84.106.22.254 23 mei 2017 10:53 (CEST) Zie Akoopal

Peiling gesloten

Neutraal[bewerken]

  1. Ik zie eigenlijk niet echt waarom hier nou per se een aparte peiling over nodig is. Het voorstel van HT hierboven lijkt me op zich ook helemaal niet verkeerd. En anders kan men de al sinds lange tijd inactieve bots gewoon laten voor wat ze zijn, ze staan niemand in de weg toch? (Inactief geworden gebruikersaccounts en hun overleg worden ook nooit verwijderd.) De Wikischim (overleg) 17 mei 2017 16:08 (CEST)
    Het gaat hier in feite over botbits en niet over bots. Je kan in principe ook bots gebruiken zonder botbit. Zie Help:Gebruik van bots en Wikipedia:Bots. Nu wordt een botbit voor altijd gegeven totdat je de bot onacceptabel gebruikt. Wanneer je een botbit krijg, mag je 12x zo snel werken (12 bewerkingen per minuut in plaats van 1) en zijn je bewerkingen automatisch gemarkeerd als gecontroleerd. Bovendien worden de bewerkingen vaak ook nog gemarkeerd als een kleine wijziging. Wel zijn je bewerkingen dan wel gebonden aan bepaalde regels. Sommige gebruikers stellen hun volglijsten en dergelijke in zodat ze geen bots (bots met botbits eigenlijk), kleine wijzigingen of gemarkeerde wijzigingen zien. Vanwege dat en het hoge aantal mogelijke bewerkingen lijken hackers me bij inactieve bots dus een probleem. Deze peiling heeft gewoon als bedoeling om activiteit als extra criterium toe te voegen en daarop te controleren. Vergelijken met een gewoon gebruikersaccount vind ik geen goede vergelijking hier. Het lijkt me eerder vergelijkbaar met een moderator die toch ook zijn knopjes bij onacceptabel gebruik of inactiviteit verliest.Mvg, Flag of Belgium (civil).svg TheDragonhunter | Vragen? 17 mei 2017 17:03 (CEST)
    Hackers? Een hacker heeft nu drie jaar de tijd om zijn feestje te vieren. Toch zullen zijn edits heel snel opvallen, en dan is de bot geblokkeerd. En een slimme hacker hackt een bot die recent nog actief was. Wat een heel slimme hacker doet ga ik hier niet opschrijven. ed0verleg 17 mei 2017 20:46 (CEST)

Peiling gesloten

Conclusie[bewerken]

Er zijn 33 geldige stemmen uitgebracht:

  • 24 voor het invoeren van dit systeem (72,7%)
  • 8 tegen het invoeren van dit systeem (24,2%)
  • 1 neutraal (3,0%)

Bedankt iedereen voor de participatie in deze peiling. Met vriendelijke groet, Taketa (overleg) 23 mei 2017 21:38 (CEST)

Verwijderen uitzondering in Wikipedia:Buitenlandse geografische namen[bewerken]

Opiniepeiling
Onderwerp Uitzondering aangaande Frans-Vlaanderen in Wikipedia:Buitenlandse geografische namen (WP:BGN)
Stelling Een plaats in Frans-Vlaanderen krijgt alleen een Nederlandstalige titel als deze op een lijst van de Taalunie staat, ofwel:
De uitzondering in Wikipedia:Buitenlandse geografische namen aangaande Frans-Vlaanderen moet verwijderd worden.
Begindatum 30 april 2017, 15:00 (CET)
Einddatum 7 mei 2017, 15:00 (CET)
Keuzes * Uitzondering verwijderen (Frans-Vlaanderen valt onder de algemene Taalunie-richtlijn)
* Uitzondering behouden (Alle plaatsen in Frans-Vlaanderen krijgen een Nederlandstalige titel)
Coördinator Troefkaart
Overleg/opmerkingen Overleg op de overlegpagina. Stemverklaringen zijn toegestaan, reacties op verklaringen op de OP.
Een opiniepeiling verzamelt meningen van Wikipediagebruikers over een bepaald onderwerp en heeft geen bindende kracht. Gebruik hiervoor een stemming.
Inleiding

In de richtlijn Buitenlandse geografische namen (WP:BGN) wordt de naamgeving van aardrijkskundige namen buiten Nederland en België geregeld. De naam die ter plaatse wordt gebruikt, wijkt wel eens af van de naam die in het Nederlands gebruikelijk is. Zo wordt het Italiaanse Milano in het Nederlands normaal gesproken Milaan genoemd. Het antwoord is niet altijd even eenvoudig, is het nu Alma-Ata of Almaty? Om te komen tot de in het Nederlands meest gangbare titel is een door de Nederlandse Taalunie opgestelde lijst, 'Buitenlandse aardrijkskundige namen in het Nederlands' (de "lijst van de Taalunie"), door de gemeenschap aangewezen als scheidsrechter. In het algemeen kan worden gesteld dat als een aardrijkskundige naam op deze lijst staat de Nederlandse naam gebruikt wordt, zo niet gebruiken we de naam die ter plaatse gebruikt wordt. Dit is de zogenaamde Taalunie-richtlijn.

Op deze algemene richtlijn bestaat een uitzondering voor Frans-Vlaanderen:

Aanhalingsteken openen

Frans-Vlaanderen, een gebied waar naast Frans ook Nederlands wordt gesproken: plaatsen in dit gebied worden onder hun Nederlandse naam opgevoerd. Zie hier een lijst, eveneens opgesteld door de Taalunie.

Aanhalingsteken sluiten

Over de interpretatie van deze uitzondering is discussie ontstaan bij namen die niet op de genoemde lijst staan. Er zijn twee meningen:

  • Mening 1: Een zekere mate van gangbaarheid is nodig voordat een naam een Nederlandse naam is. Ontbreken op de lijst van de Taalunie geeft aan dat de betreffende Nederlandse naam niet gangbaar is.
  • Mening 2: Het bestaan van een Nederlandse naam is voldoende reden om het artikel deze Nederlandse naam te geven. De lijst van de Taalunie dient slechts als indicatie.

De oplossing kan zijn om óf de uitzondering uit de richtlijn te verwijderen zodat plaatsen in Frans-Vlaanderen alleen een Nederlandse titel krijgen als deze voorkomt op de lijst van de Taalunie, óf de uitzondering te behouden en duidelijk te maken dat alle plaatsen in deze streek een Nederlandse titel krijgen, ook zonder vermelding op de lijst.

Er zijn dan ook twee stemopties:

  1. Uitzondering verwijderen - Plaatsen krijgen alleen een Nederlandstalige titel als deze op de lijst staan, Frans-Vlaanderen valt onder de algemene Taalunie-richtlijn.
  2. Uitzondering behouden - Alle plaatsen in Frans-Vlaanderen krijgen een Nederlandstalige titel, ook als deze niet op de lijst staan.


Argumenten voor verwijderen uitzondering
  1. Op een enkele uitzondering na zijn de oude Nederlandse namen niet meer gangbaar.
  2. De lijst van de Taalunie is een geaccepteerde scheidsrechter, de keus voor een externe autoriteit heeft zijn waarde bewezen.
  3. Een algemeen toepasbare richtlijn zonder multi-interpretabele uitzonderingen, zoals de schrijver van de richtlijn het oorspronkelijk bedoelde en deze ook jarenlang is geïnterpreteerd.
  4. Als de Nederlandse namen al gebruikt worden, is dit vooral in een beperkt deel van het Nederlandse taalgebied.
  5. Wikipedia is een encyclopedie, geen instituut om verouderde Nederlandse namen in stand te houden. Als we voor alle plaatsen die ooit een Nederlandse naam hebben gehad zonder te letten op gangbaarheid die naam moeten gebruiken, krijgen we titels als Elsenfors en Kantelberg.
Argumenten voor behouden uitzondering
  1. Dit is de Nederlandstalige Wikipedia, in veel gevallen is de Nederlandse naam de oorspronkelijke naam.
  2. Frans-Vlaanderen wordt door taalgeleerden nog wel tot het Nederlandse taalgebied gerekend, zoals blijkt uit deze kaart van DBNL.
  3. De Nederlandse namen voor plaatsen in Frans-Vlaanderen worden vooral in Belgisch Vlaanderen nog wel gebruikt.
  4. Frans-Vlaanderen is een van oudsher Nederlandstalig gebied in Frankrijk, in de Franse Westhoek, een deel van Frans-Vlaanderen, wordt nog Frans-Vlaams gesproken.
  5. De Taalunie heeft zelf aangegeven dat de lijst niet volledig is en slechts een adviserend karakter heeft.

N.B.:

  • de (taal)grenzen van Frans-Vlaanderen zijn niet vastgelegd, dit kan indien nodig in een later stadium gebeuren.
  • de lijst met Nederlandse namen voor plaatsen in Frans-Vlaanderen is altijd gezien als onderdeel van "de lijst van de Taalunie" en dit blijft zo.

Uitzondering verwijderen[bewerken]

  1. Wikiwerner (overleg) 30 apr 2017 15:28 (CEST) De meest logische naam is de meest gangbare naam in het hele Nederlandse taalgebied. De Taalunie is daarvoor een prima scheidsrechter. We zitten niet te wachten op Atrecht als meest gangbare Nederlandstalige naam voor Arras, waarom dan in Frans-Vlaanderen wel?
  2. Livenws (overleg) 30 apr 2017 16:49 (CEST)
  3. ARVER (overleg) 30 apr 2017 16:53 (CEST), anders weet straks niemand meer waar het over gaat. Het is nu al af en toe onduidelijk met Waalse plaatsen die door sommigen vervlaamst word. Dus geld voor Frans-Vlaanderen hetzelfde verhaal: Duidelijk gangbare taal die niet alleen voor de Vlamingen duidelijk is, maar ook voor de Nederlanders uit het noorden.
  4. Robotje (overleg) 30 apr 2017 17:06 (CEST) - De titel van een artikel hoort wel een gangbaar woord te zijn. Als een Nederlandse term eigenlijk alleen nog in een stukje van Vlaanderen gebruikt wordt dat vlakbij de Franse grens ligt dan gaat het niet om een gangbare term in het Nederlands. Als de Taalunie over een land zo'n lijst heeft met geografische termen dan gebruiken we die maar geen sublijst voor een deel van een land.
  5. Flag of California.svg DimiTalen 30 apr 2017 17:08 (CEST)
  6. The Banner Overleg 30 apr 2017 17:13 (CEST)
  7. Per Robotje en Wikiwerner. De Wikischim (overleg) 30 apr 2017 17:31 (CEST)
  8. Woody|(?) 30 apr 2017 17:50 (CEST) Ik ben het met Wikiwerner eens dat de in het Nederlandse taalgebied meest gangbare naam het uitgangspunt zou moeten zijn. Ik vind echter niet dat de Taalunie in dezen een "prima scheidsrechter" is, omdat de lijst waarnaar verwezen wordt niet alleen namen bevat "die in het Nederlandse taalgebied het meest gangbaar [zijn]", maar ook tal van namen bevat die vrijwel alleen in Vlaanderen of alleen in Nederland gebruikelijk zijn. Het gebruik van de Taalunie-lijst om het gebruik van namen als "Rijsel" en "Artesië" te rechtvaardigen is dus op zichzelf al discutabel, omdat dit helemaal geen namen zijn die in het Nederlandse taalgebied het meest gangbaar zijn. De richtlijn is met zichzelf in tegenspraak, en beter zou men dus ook gewoon de algemene regel hanteren dat wordt aangesloten bij wat gebruikelijk is in het hele Nederlandse taalgebied (de hoofdregel volgens WP:NAAM). De lijst van Nederlandse namen voor plaatsen in Frans-Vlaanderen bevat alleen maar namen die vrijwel alleen in Vlaanderen gebruikelijk zijn. Sterker nog, volgens de Taalunie is van alle Nederlandse namen voor plaatsen in Frans-Vlaanderen alleen Duinkerke ook in Nederland (toch een aanzienlijk, niet te negeren deel van het Nederlandse taalgebied) gebruikelijk. Bij andere plaatsen in Frans-Vlaanderen heeft dus de Franse benaming de voorkeur. De richtlijn bepaalt nu echter dat alle plaatsen in Frans-Vlaanderen een Nederlandse naam moeten krijgen als zo'n Nederlandse naam bestaat (de andere interpretatie komt erop neer dat de uitzondering helemaal geen uitzondering is; die lezing past dus niet het systeem van de richtlijn en lijkt mij evident onjuist). Dat is bijzonder onwenselijk, zodat die uitzondering moet worden geschrapt. Misschien kan in een later stadium de hele richtlijn geschrapt worden.
  9. MatthijsWiki (overleg) 30 apr 2017 20:31 (CEST)
  10. Trewal 30 apr 2017 20:49 (CEST)
  11. Malinka1 (overleg) 30 apr 2017 21:15 (CEST)
  12.  Klaas `Z4␟` V:  30 apr 2017 23:58 (CEST) 'k sluit aan bij Wikiwerner. Eobotje en Woody.
  13. Hanhil (overleg) 1 mei 2017 06:37 (CEST) - het ontbreken van een eenduidige referentie bij Frans-Vlaanderen leidt nu tot eindeloze bewerkingsoorlogen. De toepassing van de Taalunielijst heeft bij lemmata als Rijsel/Lille rust gebracht.
  14. De Geo (overleg) 1 mei 2017 11:01 (CEST) we moeten voor de gangbare naam kiezen en niet voor in onbruik geraakte of nauwelijks gangbare namen. We hebben daarvoor de Taalunie richtlijn. Ben het overigens wel met Woody eens dat de Taalunie richtlijn discutabel is. Zie b.v. eerdere discussies over het gebruik van Duitse plaatsnamen in voormalig Oost-Pruisen of over Noordrijn-Westfalen. Gezond verstand is daarom nodig bij het toepassen van deze regeltjes
  15. JurriaanH (overleg) 1 mei 2017 12:51 (CEST)
  16. Vdkdaan (Gif mo sjette) 1 mei 2017 19:20 (CEST) Los van het feit dat de taalunie niet de scheids hoeft. Wel deze als uitzondering uit de richtlijn. We krijgen anders bekakte namen zoals Brayduinen die "niemand" kent.
  17. JoostB (overleg) 2 mei 2017 13:00 (CEST)
  18. Otto Cusanus (overleg) 2 mei 2017 13:46 (CEST) Voor verwijdering om niet steeds de Taalunie lijst te gebruiken. Van teveel namen is de Nederlandse naam te onbekend (of zelfs om politieke reden'verzonnen' bvb. door Gantois. Gezond verstand om de meest gangbare te gebruiken lijkt me het beste. Wel is het zo dat afhankelijk waar je woont of je een naam meer of minder gangbaar vindt. bvb. West-Vlamingen zeggen steeds Rijsel, terwijl Nederlanders steed Lille zouden zeggen. Maar over bvb. Kales/Calais, Terenburg/Terwaan (Thérouanne) of Bonen/Boulogne is minder discussie.
  19. Ecritures (overleg) 3 mei 2017 08:04 (CEST)
  20. KroySquare.jpgDirkVE overleg 3 mei 2017 14:29 (CEST)
  21. Rembert vragen? 3 mei 2017 16:05 (CEST) Ik vind het nog steeds tenenkrullend dat een autoriteit als de Taalunie zich beroept op de kennis van een enkeling inzake Frans-Vlaanderen en wij maar blindelings meelopen. Het antwoord is steevast: de NL-talige namen worden door ouderen nog gebruikt in de grensstreek. En wat doe je dan met de niet-ouderen? Bovendien zijn er studies die de achteruitgang/ondergang van Nederlands in Frans-Vlaanderen overduidelijk aantonen. Mensen zoeken die daar nog Nederlands spreken is zoeken als een speld in een hooiberg.
  22. JanCor01 (overleg) 3 mei 2017 17:39 (CEST)
  23. Maasje 3 mei 2017 18:37 (CEST)
  24. ♠ Troefkaart (overleg) 3 mei 2017 19:19 (CEST) Deze Wikipedia is al heel coulant ten opzichte van namen die door een klein groepje mensen uit een beperkt deel van het Nederlands taalgebied gebruikt worden, gekker moet het gewoon niet worden.
  25. Fred (overleg) 3 mei 2017 22:55 (CEST) Om te beginnen is het niet altijd even duidelijk wat er met Frans-Vlaanderen wordt bedoeld. Voor sommige puristen loopt dit tot de Somme, voor anderen betreft het het gehele vroegere Graafschap Vlaanderen, zelfs zie ik het vooral beperkt tot het gebied ten oosten van de Aa. Ook daar zijn problemen bij de meer recente nederzettingen, zoals het wel érg kunstmatige Brayduinen en Nieuw-Koudekerke. Dat we Koudekerke (i.p.v. Coudekerque) en Westkapelle (i.p.v. West-Cappel) zouden zeggen ligt meer voor de hand. Soms zijn de (kunstmatig geconstrueerde?) Nederlandstalige namen (zoals Brayduinen) op geen enkele landkaart te vinden en worden ze bij mijn weten door niemand gebruikt, soms wijken ze weer af van de reisdgids De Nederlanden in Frankrijk van de VTB, 1969. Deze gebruikt overigens ook exotisch klinkende Nederlandse namen zoals Bernelis voor het diep in Pas-de-Calais gelegen Berneuil, Teraltaren (in de Wiki: Teralteren voor het eveneens diep in Frankrijk gelegen Zoteux. Dat moeten we niet willen want we moeten met onze Wiki geen groot-Nederlands statement neerzetten. Daarom pleit ik voor de in het gebied gebruikelijke namen met uitzondering van sterk Nederlandse namen (Coudekerque) en gebruikelijke namen (Duinkerke). Voor Wallonië kunnen de in het Nederlands taalgebied gebruikelijke namen (als Luik, Namen, Aarlen, Doornik, Bergen) natuurlijk wel gebruikt worden. Overigens moet de Nederlandstalige naam wel vermeld worden in het artikel en via een doorverwijzing naar de gebruikelijke plaatsnaam verwijzen.
  26. Tulp8 (overleg) 5 mei 2017 10:01 (CEST)
  27. SportsheroNL (overleg) 5 mei 2017 14:48 (CEST)
  28. Dqfn13 (overleg) 5 mei 2017 23:39 (CEST) Een taal is dynamisch en dus wijzigen plaatsnamen nog wel eens. Veel Nederlanders weten niet eens meer dat Peking de hoofdstad van de Volksrepubliek China is, zij weten niet beter dan dat die stad Beijing heet. Er zijn ook veel Nederlandstaligen die denken dat een wereldwijd fenomeen een globaal fenomeen kan zijn, naar het Engelstalige global, terwijl dat in het Nederlands toch echt een heel andere betekenis heeft (nog wel). Voor Frans-Vlaamse plaatsen geldt dit proces ook, die namen veranderen ook Rijsel is een naam die weinigen nog kennen, maar velen weten wel waar Lille ligt. Accepteer dat gewoon, al doet het soms pijn.

# JoostB (overleg) 7 mei 2017 14:55 (CEST) Dubbele stem, ♠ Troefkaart (overleg) 7 mei 2017 17:04 (CEST)

Excuus hiervoor. Ik was vergeten dat ik hier al voor gestemd had. JoostB (overleg) 7 mei 2017 17:15 (CEST)

Peiling gesloten

Uitzondering behouden[bewerken]

  1. Zeer zwart/wit-peiling, waarbij geen rekening werd gehouden met de opmerkingen op de overleg-pagina. Geen van beide opties is wenselijk. Als er een bron (ook buiten de taalunie) kan aangevoerd worden dat een (Nederlandstalige) plaatsnaam gangbaar is, moet de mogelijkheid er zijn die te gebruiken. Bjelka (overleg) 30 apr 2017 16:58 (CEST)
  2. Ik herinner me nog de rare discussie over Hamelen dat Hameln moet heten... (Kunt u mij de weg naar Hameln vertellen meneer? De rattenvanger van Hameln?) Hamelen vind ik juist maar dat vindt de Taalunie niet. Daarom liever kiezen voor een Nederlandse plaatsnaam als die bestaat en niet voor de Taalunie. Ymnes (overleg) 30 apr 2017 17:04 (CEST)
  3. EvilFreD (overleg) 30 apr 2017 18:03 (CEST) Dit is nu eenmaal de Nederlandstalige Wikipedia, en niet de 'meest gebruikelijk Nederlands' Wikipedia. Heden ten dage gebruikte, niet zelfverzonnen, Nederlandse woorden en namen hebben dus áltijd de voorkeur. Niet-Nederlandstalige namen zijn in strijd met de gulden regels en de richtlijnen (WP:BENOEM, WP:TITEL) op dit project. De uitzondering afschaffen (zonder meer) houdt trouwens opnieuw een onduidelijkheid in, want is de lijst van Nederlandse namen voor plaatsen in Frans-Vlaanderen nu wel of geen onderdeel van de lijst van Nederlandse geografische namen in het buitenland?. Voorts ook bezwaar tegen deze gekleurde, misleidende peiling die niet het werkelijke probleem aanpakt maar er dus één creëert, en de ene onduidelijkheid voor de andere vervangt. Eigenlijk is het gewoon een zootje en hebben we niets aan deze hele peiling en wordt er niets mee bereikt, behalve dan dat de tegenstellingen vergroot worden.
  4. LeonardH (overleg) 30 apr 2017 18:10 (CEST) conform EvilFred. Dit is overigens een subjectieve en misleidende peiling die zo niet gehouden dient te worden (zie overleg pagina). Er is sprake van een ontwikkeling in de laatste jaren waarbij de betreffende gemeenten in Frans-Vlaanderen naast hun officiële Franstalige naam ook een officiële Nederlandstalige/Frans-Vlaamse naam aannemen. De diverse gemeenteraden hebben hierover democratisch gestemd. Inmiddels betreft het een 15-tal gemeenten en naar verwachting breidt dit zich snel uit. Voorbeelden hiervan zijn: Kassel, Belle, Steenvoorde, Sint-Janskappel, Hondschoote enz (zie: Tweëtaelige paneels van de ANVT). Dit geeft aan dat in Frankrijk de Nederlandstalige/Frans-Vlaamse namen nog steeds gebruikt worden en sterker nog dat er juist een beweging is naar het meer en officieel gebruiken van deze namen in Frankrijk zelf. Ook d.m.v. toegangsborden bij de gemeentegrenzen maar ook tweetalige straatnaamborden enz. Deze ontwikkeling staat volledig in tegenspraak met de indruk die in de vraagstelling van deze peiling en bij de gehanteerde argumenten wordt oproepen: dat het iets is uit het verleden en enkel nog iets voor sommige hoogbejaarden in de provincie West-Vlaanderen in België. Wat betreft het gebruik van de inderdaad totaal verouderde namen van Kantelberg en Elsenfors wordt mogelijk de niet echt ingevoerde lezer op het verkeerde been gezet. Deze namen zijn totaal verouderd en worden in geen enkele context meer gebruikt. Deze op de zelfde niveau plaatsen met namen als Broekburg is intellectueel niet correct. Broekburg staat niet op de lijst van de Taalunie maar wordt wel gebruikt door o.a. DBNL (zie: Plaats Broekburg op de website van DBNL). De website van DBNL wordt algemeen op WP erkend als een goede en betrouwbare bron. De Taalunie zelf heeft in haar brief (zie overlegpagina) reeds toegegeven dat de gepubliceerde lijst niet volledig en uitputtend is. Waarom dan de bestaande uitzondering voor Frans-Vlaanderen schrappen en ons beperken tot de lijst van de Taalunie; terwijl deze zelf heeft gegeven dat deze niet compleet is. Overigens Frans-Vlaanderen behoort volgens de taalgeleerden van die zelfde Taalunie nog steeds tot het Nederlandse taalgebied. Beetje vreemd hé om voor plaatsen binnen het Nederlandse taalgebied Franstalige naamsvarianten te gaan gebruiken.
  5. Paul K. (overleg) 30 apr 2017 18:57 (CEST) Met enige tegenzin gestemd, want deze peiling komt voort uit een misverstand, zoals o.a. hier toegelicht is. De uitslag zal dus ook geen consequenties kunnen hebben.
  6. Norbert zeescouts (overleg) 30 apr 2017 19:12 (CEST) Zoals de taalunie zelf aangeeft is haar lijst van Nederlandse namen in Frans-Vlaanderen voor de Franse Westhoek niet uitputtend.
  7. Peter b (overleg) 30 apr 2017 20:33 (CEST) tegen het engels
  8. Mvg, Flag of Belgium (civil).svg TheDragonhunter | Vragen? 30 apr 2017 22:07 (CEST) Per EvilFreD en Paul K. Conform onze richtlijnen moeten we gangbare namen gebruiken en streven naar het gebruik van gangbare, Nederlandstalige namen. WP:BGN is daar slechts een onderdeel van en deze uitzondering lijkt me prima vanuit de overkoepelde richtlijnen. Verder is een uitzondering (een keuze, niet per se de huidige) sowieso nodig voor Frans-Vlaanderen omdat de algemene richtlijn van WP:BGN de term "endoniem" gebruikt. Dat heb ik uitgebreider toegelicht op de overlegpagina, maar daar is geen antwoord op gekomen. Verder zeggen onze richtlijnen helemaal niets dat de Nederlandstalige naam gangbaar moet zijn in het hele taalgebied. Er was een tijdje geleden een discussie over een filmterm. De titel van dat artikel is de gangbare Vlaamse naam, maar in Nederland is die niet zo bekend. Als ik die discussie goed interpreteerde, is er niet echt een term voor in Nederland behalve misschien de Engelse term. Stel dat in dat geval in Nederland de Engelse term gangbaar is en in Vlaanderen een Vlaamse term gangbaar is. Vlaams is Belgisch-Nederlands, dus de gangbare, Nederlandstalige term krijgt de voorkeur. De Engelse term stug blijven verkiezen als titel zou neerlandocentrisme zijn. Dat is hier deels het geval. Een deel van die Nederlandse namen worden immers nog gebruikt in West- en Oost-Vlaanderen. (Frans-Vlaanderen ligt tegen de grens) Rembert Andy zei ook dat in de meeste gevallen de bewegwijzering in het grensgebied meestal tweetalig is. Een aantal Nederlandse namen zijn dus nog steeds gangbaar in een deel van het Nederlandse taalgebied. Dat men in Nederland gewoonlijk de Franse namen gebruikt, is dan geen argument, maar eerder een vorm van neerlandocentrisme. Dan heb je nog de speciale status van het Frans-Vlaams. Historisch gezien hoorde het bij de Nederlanden en sprak men er Nederlands, maar het is de afgelopen eeuwen sterk verfranst. De Nederlandse namen zijn dus vaak de oorspronkelijke namen van de plaatsen. In Frans-Vlaanderen spreekt een minderheid (enkele tienduizenden nog dacht ik) een Vlaams (dus Nederlands) dialect genaamd Frans-Vlaams. Ik denk dat de combinatie van historische namen, gangbaar in deel Nederlands taalgebied en plaatselijk, Nederlands dialect wel voor deze uitzondering pleit zolang er maar gangbare namen gebruikt worden. Het lijkt me dus sowieso een speciaal geval. Ik kan het wel zelf niet goed inschatten omdat ik niet uit de Vlaanders afkomstig ben of woon.
  9. Akadunzio (overleg) 1 mei 2017 00:47 (CEST) Als er een gangbare Nederlandstalige naam bestaat, dient die gewoon gebruikt te worden. Ergerlijk dat sommige Nederlandse gebruikers hier weer hun zin willen doordrukken en alleen nog benamingen willen toestaan, die in Nederland gangbaar zijn.
  10. Marrakech (overleg) 1 mei 2017 10:50 (CEST) Tijdens het voorbereidende overleg over deze peiling bleek dat de lijst van de Taalunie niet uitputtend is, terwijl de stemcoördinator daar wel steeds van was uitgegaan. Vreemd genoeg heeft dat hem er toe niet gebracht om beide stemopties aan te passen, want die berusten nog steeds op het idee dat de Taalunielijst wél uitputtend is en zijn in die zin dus misleidend. Dat maakt deze peiling in mijn ogen ongeldig. Ik ben eigenlijk fel tegen het gebruik van volslagen incourante benamingen en vind het sowieso bezwaarlijk om de Taalunielijst in dezen als criterium te hanteren, maar breng voor de vorm en om principiële redenen dan toch maar hier mijn stem uit.
  11. Tekstman (overleg) 1 mei 2017 15:16 (CEST) Dat de Taalunie zelf aangeeft geen uitputtende lijst aan te leveren lijkt me vooral een disclaimer. Men werpt zich wél op als autoriteit op het gebied van spelling, maar niet op het gebruik van endoniemen versus exoniemen. Evengoed heeft de Taalunie een uitgebreide lijst van exoniemen opgesteld. Ik kan zo gauw geen andere uitgebreide lijst van een autoriteit vinden, en naast het feit dat we de Taalunie in veel andere opzichten (spelling!) al als scheidsrechter gebruiken, is het misschien niet absoluut onvermijdelijk maar wel logisch verklaarbaar om haar ook hier als scheidsrechter op te laten treden. Dat neemt niet weg dat juist in dit geval een uitzondering gemaakt zou moeten worden, liever gezegd, de Taalunie geeft zelf al dat voorbehoud: Namen in Wallonië, Frans-Vlaanderen en het Duitse grensgebied. Juist hier is het "niet uitputtende" karakter van de apart Frans-Vlaamse lijst mijns inziens essentieel. Frans-Vlaanderen is een gebied met een oorspronkelijk en nog deels Nederlandstalige bevolking (waar ik hier 'Nederlandstalig' schrijf dient tevens 'Nederlands dialect' te worden gelezen). Dat betekent dat dit gebied - met alle topografie daarbinnen - in principe geen Nederlandse exoniemen kent, maar Nederlandse endoniemen. Zoals er al eerder op gewezen is, dient dit gebied nog duidelijk afgebakend te worden, maar de Westhoek lijkt me een goed uitgangspunt. Daarmee vermijdt men naar ik verwacht vanzelf ook flamingantische verzinsels als Kwinte. De Taalunie is niet in staat of vindt het niet op haar weg liggen om álle toponiemen in Frans-Vlaanderen in een lijst op te nemen, en volstaat met een (behoorlijk) uitgebreide lijst van niet al te kleine plaatsen. Over de gangbaarheid van Nederlandse namen heeft Gasthuis op de overlegpagina aangegeven hoe die het beste gemeten kan worden, het is te simpel om gewoon het aantal treffers in Google te tellen; we hebben het hier over plaatsen die vanuit het Nederlands taalgebied bijna uitsluitend vanuit (Frans- en West-)Vlaamse hoek benoemd zullen worden, dus hoogstens de gangbaarheid dáár is dan relevant.
  12. Plaatsnamen in Wallonië en Frans-Vlaanderen krijgen in Nederland soms een andere naam dan in Vlaanderen. Dit verschil is er nu eenmaal. Peije (overleg) 1 mei 2017 18:30 (CEST)
  13. Wammes Waggel (overleg) 1 mei 2017 20:55 (CEST)
  14. Gasthuis(overleg) 4 mei 2017 08:16 (CEST) Per Tekstman. Frans-Vlaanderen is voor mij wel beperkt tot het arrondissement Duinkerke.
  15. Per Tekstman, niets meer aan toe te voegen   Rodejong  💬 ✉️  🕘 6 mei 2017 09:38 (CEST)
  16. Pucky (overleg) 6 mei 2017 11:08 (CEST)
  17. Pawn logo.png Wwian1 overleg 6 mei 2017 18:45 (CEST) Per Marrakech.
  18. De formulering van deze stemoptie klopt niet (zie ook Optie 2 klopt niet op de overlegpagina). Aanpassing of verheldering van de bestaande richtlijn is wel degelijk gewenst. Maar schrappen van de huidige bepaling is het kind met het badwater weggooien. Verder eens met opmerkingen van verschillende anderen hierboven. Bever (overleg) 7 mei 2017 02:11 (CEST)
  19. -rikipedia (overleg) 7 mei 2017 13:46 (CEST)

Peiling gesloten

Uitslag[bewerken]

Er werden 47 geldige stemmen uitgebracht.

  • 28 stemmen voor het verwijderen van de uitzondering (59.6%)
  • 19 stemmen tegen het verwijderen van de uitzondering (40.4%)

Dank aan allen die de moeite namen om hun stem uit te brengen en eventueel aan te vullen met een stemverklaring. Vdkdaan (Gif mo sjette) 19 mei 2017 09:02 (CEST)