Wikipedia:Taalcafé/Archief/202402

Transcriptie Azerbeidzjaans

Naar aanleiding van verschillende hernoemingsverzoeken van plaatsen in Nagorno-Karabach van het Armeense naar Azerbeidzjaanse toponiem (Stepanakert naar Xankəndi, Martoeni naar Xocavənd) wil ik weten hoe er ooit gekomen is tot de beslissing de Azerbeidzjaanse namen niet te transcriberen, in tegenstelling tot andere talen met vreemde karakters.

• Het Azerbeidzjaans is latijns-gebaseerd, maar kent meer dan het Turks vreemde karakters, wat in deze categorie Categorie:Stad in Azerbeidzjan in een blik al duidelijk wordt.
• Karakters die bij ons - in tegenstelling tot bijvoorbeeld Scandinavische - geen gemeengoed zijn. Toch wordt het Azerbeidzjaans - in tegenstelling tot het Turks - niet op onze Wikipedia:Transliteratie- en transcriptiegids behandeld. Misschien is dat gewoon vergeten, ik weet het niet - dat is allemaal voordat ik hier echt actief werd.
• Op de OP van de Transliteratie- en transcriptiegids stelt @Woudloper in 2011 dat "taalspecifieke toevoegingen aan het Latijnse alfabet gewoon worden overgenomen".
• Nu is dat op zich een prima uitgangspunt voor een Latijns gebaseerd alfabet. Maar het punt loopt dood op de algemene stelregel in Nederland dat we dingen schrijven zoals we ze uitspreken - waar natuurlijk wel uitzonderingen op zijn, die ten principale de uitspraakvraag niet in de weg staan.
• Welnu, kan iemand zonder voorkennis raden hoe bijvoorbeeld Gəncə moet worden uitgesproken? Daar is in de voornoemde discussie ook geen antwoord op. Maar ook niet in de discussie die @Fransvannes in 2008 aanzwengelde op Overleg:Gəncə. Blijkbaar moet de mensen het maar raden ofzo (??).
• Als we de Duitse umlaut niet bijdehand hebben schrijven we oe. Of de ß als sz. Maar daarvan weten we het ook omdat de uitspraak algemeen bekend is en omdat we het vaak op school meekrijgen (Duits).
• Daarnaast: de Duitse en Scandinavische karakters zitten vaak binnen handbereik in onze toetsenborden. De Azerbeidzjaanse niet.
• Geen hond behalve de zeer goed ingelichte Wikipedianen zullen ze uit hun hoofd kennen of weten ze te vinden in hun toetsenbord en pen.
• Wat dus leidt tot gedwongen copy-paste (en in mijn telefoon bijvoorbeeld worden het vierkante blokjes in de wiki-editor, maar dat terzijde).
• Het is dus ook nog eens een toegankelijkheidsbeperking. Naast leesbaarheid.

De discussies over IJslands en Azerbeidzjaans lezend heb ik het gevoel dat deze vraag van mij nu verspilde moeite is, maar misschien is er in 15 jaar toch wat veranderd. Wie durft? Labrang (overleg) 4 jan 2024 12:17 (CET)

Het door Woudloper destijds geformuleerde uitgangspunt geldt voor alle talen, dus ook voor het Azerbeidzjaans. Het Azerbeidzjaanse alfabet heeft inderdaad tekens waarvan de uitspraak voor een Nederlander niet meteen duidelijk is, maar dat geldt evenzeer voor de Litouwse ą of de Estische õ. Sterker: het geldt ook voor de Hongaarse s, al kennen we die s als letter best.

Als er in vijftien jaar iets veranderd is, dan is het dat toetsenborden steeds meer kunnen. De tendens is in elk geval: de plaatselijke spelling integraal overnemen. Anders dan 100 jaar geleden, toen Dvořák nog weleens als Dworsjaak werd geschreven. Die spelling beantwoordt aan het principe 'spel zoals het wordt uitgesproken'. Ik vind dat een mooi principe, maar ik denk dat het zo anno 2024 niet meer kan en niet meer hoeft. Fransvannes (overleg) 4 jan 2024 14:21 (CET)

Natuurlijk geldt mijn punt ook voor al die talen waar het ook niet evident is (zoals je Baltische voorbeelden). Ik stelde het nu concreet over het Azerbeidzjaans omdat daar meerdere hernoemingsvragen opkomen en zullen opkomen. Ik vind het bijzonder dat we de toegankelijkheid en leesbaarheid anno 2024 blijkbaar niet bepaald voorop stellen. En het is ergerlijk dat we bij andere talen wel pietje precies doen met X en Y als ch en oe transcriberen, maar het hier verre van nodig vinden omdat de lezer het toch wel zou snappen. Het is misschien appels en peren en tegelijkertijd ook niet. Daarnaast kijken we doorgaans ook naar gangbare Nederlandse schrijfwijzen, bij gebrek aan Taalunie uitspraken. Het NRC schreef vorig jaar nog "Stepanakert (Chankendi in het Azerbeidzjaans)" - en dus niet de logica van hier, Xankəndi .Ik kan er in ieder geval geen touw aan vastknopen. Noot: daar voeg ik graag ons eigen ministerie van buitenlandse zaken aan toe, al hanteren die niet een zuivere transcriptie. Het gevolg van een en ander is dat we het Armeense hy:Երասխ (Yeraskh in Engels) zullen schrijven als Jerasch, naar de uitspraak. Maar het Azerbeidzjaanse Yevlax (in het Engels Yevlakh) zo schrijven, maar uitspreken als...Jevlach. Vraag de gemiddelde Nederlander hoe die Yevlax uitspreekt: Yevlaks. Omdat het niet zo bekend is als Istanbul, waarvan we de uitspraak kennen. Oh wacht, van Budapest weten we dat ook, maar schrijven we het toch als ... Boedapest. Om terug te komen op het Azerbeidzjaans: er is geen leidende krant die İlham Əliyev schrijft, geen gezaghebbende bron. De meeste Nederlandse linkjes zijn van wikipedia en wat sites die ofwel Nederlands-Turks zijn of het wellicht can wikipedia hebben overgenomen. Het leidt bij mij tot de conclusie dat het een binnen Wikipedia is verzonnen en niet op enige gezaghebbende bron. Labrang (overleg) 4 jan 2024 15:10 (CET)

Dag Labrang, ik snap je punt, maar je haalt nu wel een aantal zaken door elkaar. In het geval van het Armeens, Cyrillisch of Arabisch is er sprake van transliteratie, omdat we te maken hebben met een ander schrift. Dan moet je wel: je kan immers niet schrijven dat Վահագն Գառնիկի Խաչատուրյան werd geboren in Սիսիան (provincie Սյունիք) en later naar Երևան verhuisde om aan het Հայաստանի պետական տնտեսագիտական համալսարան te gaan studeren. Maar in het geval van het Azerbeidzjaans gaat die vlieger niet op. Het Azerbeidzjaanse alfabet wijkt voor zover ik weet ook nauwelijks af van het Turkse, op drie letters na. Waar leg je dan de grens? Dat de X anders wordt uitgesproken dan in het Nederlands klopt, maar dat geldt voor een heleboel andere talen ook (bv. Catalaans, Albanees). Het enige waarin het Azerbeidzjaans zich echt van het Turks onderscheidt, is dat het tot 1991 een Cyrillisch schrift gebruikte; en omdat wij eraan gewend waren alles wat uit de Sovjet-Unie kwam vanuit het Russisch te transcriberen, vonden wij als die Centraal-Aziatische nieuwigheidjes maar lastig.
Dat we Boedapest en Boekarest schrijven, is overigens niet omdat we voor die talen een uitzondering maken, maar omdat het ingeburgerde Nederlandse equivalenten zijn.
Ik zie het probleem dus niet zo. Van iemand die een artikel schrijft, mag worden verwacht dat hij/zij ook wel enig verstand heeft van het onderwerp. En zo ingewikkeld is het ook weer niet om een lastige letter te kopiëren vanuit een artikel in een andere taal. Maar er is natuurlijk niets op tegen om direct achter de titel iets te vermelden over de uitspraak. En hetzelfde geldt natuurlijk ook voor doorverwijzingen.  IJzeren Jan 17 jan 2024 23:43 (CET)

Er zijn geen (of wellicht nauwelijks) gezaghebbende bronnen in het Nederlands die Əliyev schrijven. Dus al die kranten en papers zitten er naast. Overigens zie ik een blokje in de editor op mijn telefoon voor de Ə. Geen idee waar ik die letter vandaan moet toveren. Maar goed. Het is duidelijk. Labrang (overleg) 17 jan 2024 23:51 (CET)

En het gaat er niet om waar een auteur een letter vandaan tovert, maar wat a) de gangbare schrijfwijze is, en wat b) voor de lezer gangbaar en duidelijk is. Het voorbeeld van Boedapest en Istanbul laat zien hoe scheef de opvattingen lopen. Want het argument om recentelijk over te gaan maar Istanbul ipv Istanboel gaat op voor Boedapest. Het Armeense voorbeeld ging puur om de uitspraak te vertalen in de schrijfwijze die ook duidelijk en eenduidig is voor de lezer en ging niet om de Armeense karakters. Jerasch versus Yevlax en de lezer laten gissen dat het Yevlach is. Aangeven in het lemma is vers 1, als het in andere lemma gebruikt wordt.... En nogmaals, ik heb laten zien dat geen gezaghebbende bron, van oa NRC tot ministerie van Buitenlandse Zaken de Azerbeidzjaanse schrijfwijze (letters) hanteert. Dit klopt gewoon niet, maar ik geef het wel op. Dit heeft niks met bronnen volgen te maken. Labrang (overleg) 18 jan 2024 00:03 (CET)

Nee, dat ik zie ook wel. Zelfs op de Engelse versie van zijn eigen website schrijft hij "Ilham Aliyev". Het probleem is alleen dat als we de ǝ als een a gaan schrijven, we ons wel op een hellend vlak begeven. Moeten we dan de q ook maar gaan vervangen door een g? En wat doen we met de ş, de ǧ en de ö (die we in het Nederlands ook niet kennen, maar in het Turks gewoon laten staan)? Over hellende vlakken gesproken, het argument dat we met bepaalde talen vertrouwder zijn dan andere vind ik eerlijk gezegd ook tricky. Dat zou namelijk betekenen dat de aanname dat iedereen wel Frans kent de enige reden is dat we niet Sjarrel de Kool schrijven. Maar voor Deens of Pools geldt dat weer een stuk minder; en we schrijven toch ook niet smurrebreud en Katsjinski?  IJzeren Jan 18 jan 2024 00:19 (CET)

Het ministerie van Buitenlandse Zaken schrijft in haar ambtsberichten over Azerbeidzjan, bijvoorbeeld deze uit 2020:

• Het Azerbeidzjaanse alfabet telt 32 letters, waarvan 9 klinkers en 23 medeklinkers. Van het Nederlandse alfabet afwijkende letters zijn Çç, Əə, Ğğ, Xx, Iı, İi, Öö, Şş en Üü. Omwille van de leesbaarheid en de uitspraak zijn in de hoofdtekst de letters Cc, Əə, Xx, İi en Iı vervangen door respectievelijk Jj, Aa/Ee, Khkh, Ii en Ii. Dus Ilham Aliyev in plaats van İlham Əliyev, Lankaran in plaats van Lənkəran, Akhundov in plaats van Axundov en Ganja in plaats van Gəncə.

Hierbij stelt men dus de leesbaarheid en uitspraak voorop. En dit gebeurt in het hele scala aan Nederlandstalige publicaties. Labrang (overleg) 18 jan 2024 09:09 (CET)

Zie ook een eerdere discussie hier. Ik ben ondertussen wel wat van mening veranderd, ik denk dat de Azeri karakterset inmiddels prima kan. Milliped (overleg) 18 jan 2024 13:14 (CET)

We volgen normaalgesproken wat de gezaghebbende bronnen doen als het gaat om de spelling van namen bij gebrek aan Taalunie uitspraken. Ook Nederlandse beleidsmakers hanteren bepaalde richtlijnen voor toegankelijkheid voor het algemeen publiek en in het algemeen belang. Onze persoonlijke opvattingen doen er niet toe. Er is geen enkele gezaghebbende (nl) bron die de Azerbeidzjaanse karakters gebruikt, met reden. Over Slowaakse e.d. talen: dat zijn net als de Zweedse, Noorse en Deense karakters meestal niet belemmerend voor (groffe) uitspraak. Maar als er een X staat als er een G/CH klank wordt bedoeld wordt het een ander verhaal, vooral ook omdat die X ook best als KS uitgesproken kan worden zonder dat het gek is. Bij KH is het voor veel mensen wel redelijk voorspelbaar, maar bij een X niet. Dat moet je net weten. En dan heb ik het nog niet over de omgekeerde e en anderen karakters. Nogmaals, het is niet voor niets dat zowel onze ministeries als grote media de karakters mijden. Labrang (overleg) 18 jan 2024 14:02 (CET)

Het lijkt erop dat er geen eenduidige regels zijn omtrent de spelling van Azerbeidzjaanse eigennamen in het Nederlands. Onze Taal schrijft hier, in algemene zin:

"In veel talen worden speciale letters of tekens gebruikt: Dvořák, Milošević, São Paulo, Tromsø. Die tekens worden in de woordenlijst alleen vermeld als ze ingeburgerd zijn of als ze noodzakelijk zijn voor de uitspraak zoals die in het Nederlands gebruikelijk is. Dus wel Tromsø, maar daarnaast: Dvorak, Milosevic en Sao Paulo. Het staat iedereen vrij om de speciale letters en tekens altijd te vermelden."

En Team Taaladvies, net als Onze Taal een van de bijdragers aan Taaladvies.net, zet in elk geval bij een aantal Azerbeidzjaanse namen de originele schrijfwijze om in een aan het Nederlands aangepaste schrijfwijze, zoals te zien is bij Ilham Aliyev (İlham Əliyev), Qabala (Qəbələ), Nachitsjevan (Naxçıvan), Nijat Rahimov (Nicat Rəhimov), Rustam Orujov (Rüstəm Orucov) en Elmar Gasimov (Elmar Qasımov). — Matroos Vos (overleg) 18 jan 2024 14:38 (CET)

Klopt, dus dat kan op het lemma natuurlijk prima - meer dan prima en hoort ook. Maar je kan niet verwachten dat gewone lezers (en dat zijn wij hier uitdrukkelijk niet) in lopende tekst in derde artikelen dat allemaal raden omdat de karakters niet zo ingeburgerd zijn - zoals ik ook al aangaf - zonder het daar ook allemaal te verhelderen. Labrang (overleg) 18 jan 2024 14:46 (CET)

Botverzoek "Nummer 1-, top 10-, top 20-, top 40- (nummer x-, top x-?)"

Ik heb vandaag een botverzoek ingediend en daar werd gevraagd over er wel steun was voor de wijziging die ik voorstelde. Zie hier voor mijn verzoek. Zijn er mensen hier die niet eens zijn met de wijzigingen die ik voorstel en zo nee, wat is de reden? Groet, S9H (overleg) 15 jan 2024 16:14 (CET)

Wel eens. Die Engelse spatie is is daar gewoon fout volgens de regels voor spatiegebruik en moet vervangen worden door een koppelteken. Wie dat niet wil, moet bewaar maken tegen onze beslissing om de regels van de Taalunie te volgen of tegen deze regel van de Taalunie. Het doet dus niet ter zake hoeveel mensen er bezwaar hebben  →bertux 18 jan 2024 20:34 (CET)

Een afgeleid begrip kan toch gewoon synoniem zijn?

Ik heb geen zin in een ellenlange discussie met gebruiker, maar dat het hakenkruis is afgeleid van de swastika betekent toch niet per se dat het geen synoniemen kunnen zijn? De taal gaat zijn eigen gang lijkt me, en het lijkt me terecht om het hakenkruis als synoniem te benoemen (en dikgedrukt te maken) boven in het artikel. Dat ik het vetgedrukte synoniem een tijd terug zelf heb toegevoegd wil ik niet verbergen en dat moment herinner ik me nog goed: dat was uit verbazing dat die niet genoemd werd in de inleiding. Ennomien (overleg) 18 jan 2024 20:19 (CET)

Volgens de nieuwste editie van de Dikke Van Dale zijn swastika en hakenkruis inderdaad synoniemen. Tegelijkertijd moet wel worden gezegd dat echte synoniemen zeldzaam zijn. Zo moet ik bij swastika, een woord uit het Sanskriet, eerder denken aan de eeuwenlange geschiedenis van dit symbool, terwijl ik bij hakenkruis, een leenvertaling van het Duitse Hakenkreuz, in de eerste plaats aan het gebruik van dit symbool door de nazi's moet denken. De Dikke lijkt dat met me eens te zijn, want swastika krijgt de betekenis:

"kruis met naar dezelfde kant (rechts of links) omgebogen armen dat in verschillende tijden als religieus symbool voorkomt; bij de Germanen was het verbonden met de god Thor"

en hakenkruis krijgt de betekenis:

"kruis met gelijke armen die aan het eind in dezelfde richting rechthoekig omgebogen zijn, o.a. embleem van de Duitse nationaalsocialistische partij"

Maar goed, los van deze kanttekeningen zijn beide woorden dus wel degelijk synoniem. — Matroos Vos (overleg) 18 jan 2024 21:18 (CET)

Bedankt voor je onderzoek. Kunnen we uit jouw bronnenonderzoek dan ook de conclusie trekken dat beide vermeld zouden moeten worden in de eerste zin? Ondanks dat we allebei inzien dat @Hermes Express wel gelijk heeft wat betreft jouw kanttekeningen? (Ik ping u hier even, omdat ik dat wel zo transparant vind.) Mvg, Ennomien (overleg) 18 jan 2024 21:56 (CET)

Ja, beide woorden zouden wat mij betreft inderdaad vetgedrukt in de eerste zin moeten. Ik vermoed dat bij Hermes Express dezelfde taalfilosofische kanttekeningen door het hoofd speelden als bij mij, maar dat neemt niet weg dat woorden die synoniemen van elkaar worden genoemd, in de praktijk niet per se voor de volle honderd procent synoniem hoeven te zijn. De Dikke Van Dale heeft dan ook de volgende definitie van synoniem: "woord dat dezelfde of ongeveer gelijke betekenis heeft als een of meer andere woorden". — Matroos Vos (overleg) 18 jan 2024 22:26 (CET)

Bedankt. Dan wacht ik nog even een reactie van Hermes Express af en als die niet komt plaats ik het terug. Ennomien (overleg) 18 jan 2024 23:17 (CET)

Dat is prima. Alleen mij ging het meer om het vermelden van de onderscheid qua betekenis tussen het hakenkruis en de swastika. Hermes Express (overleg) 19 jan 2024 15:16 (CET)

Helemaal goed. Ik heb het teruggeplaatst. We zouden altijd nog enige verduidelijking kunnen toevoegen, bijvoorbeeld:

De swastika (later ook hakenkruis genoemd) is een symbool ...

Ennomien (overleg) 19 jan 2024 18:46 (CET)

Trivia

Heel vaak staat er in artikelen een kopje "trivia," met daaronder een lijst met feiten die niet in het artikel genoemd worden. Als ik het zie, vervang ik het door "wetenswaardigheden". Want trivia betekent voor zover ik het kan vinden "onbeduidende zaken, nutteloze feiten, alledaagse dingen," in elk geval geen zaken die in onze Encyclopedie een plaats horen te hebben. Een voorbeeld: de trivia van het artikel stier. Ik denk dat trivia letterlijk uit het Engels vertaald wordt vaak. Mijn vraag aan de taalgoeroes is, vinden jullie dat overal het kopje "trivia" door iets anders vervangen kan worden, bijvoorbeeld door "wetenswaardigheden?" Groet, Elly _{Sta jij al hier? (Overleg)} 12 jan 2024 00:28 (CET)

Ik ben geen taalgoeroe, maar 'wetenswaardigheden' vind ik zeker een mooie en (meer) passende titel voor zo'n kopje. StuivertjeWisselen (overleg) 12 jan 2024 08:59 (CET)

Wetenswaardigheid klinkt wel wat beter dan trivia (wat ik trouwens vaak het leukste vind aan een artikel). Wetensaardigheid noem ik het zelf. Nietanoniem (overleg) 12 jan 2024 09:08 (CET)

Precies om de genoemde redenen adviseerde een taalgoeroe me ooit 'Varia' te gebruiken. Maar 'Wetenswaardigheden' lijkt me idd nog passender in een volksencyclopedie. — Chescargot ツ (overleg) 12 jan 2024 09:15 (CET)

Misschien dan 'Overige wetenswaardigheden'? Want de rest van het lemma staat hopelijk toch ook vol met wetenswaardigheden. Thieu1972 (overleg) 12 jan 2024 09:39 (CET)

Nog beter, ik ga dat als zodanig gebruiken in artikelen van mijn hand StuivertjeWisselen (overleg) 12 jan 2024 10:06 (CET)

Klinkt goed. MLTRock (overleg) 21 jan 2024 19:13 (CET)

@Stuivertje, beetje bijzonder dat je naar aanleiding van een discussie tussen slechts 5 mensen besloten hebt dat je in artikelen nu "trivia" gaat vervangen door "overige wetenswaardigheden" (zie hier). Eerlijk gezegd zie ik de noodzaak niet echt om dat in bestaande artikelen te gaan vervangen, met "trivia" is niets mis in mijn ogen. Deze wijziging valt te scharen onder BTNI, dus ik zou je willen verzoeken hier niet mee door te gaan. Vr groet Saschaporsche (overleg) 12 jan 2024 10:32 (CET)

Ik heb op zich geen enkele moeite met "Varia" (heeft mijn grootste voorkeur) of "(Overige) wetenswaardigheden" als alternatief hiervoor, maar met het door sommigen verfoeide "Trivia" heb ik ook nooit zoveel mis gevonden dat het per se weg zou moeten. Het lijkt me dan ook onnodig om "Trivia" nu overal waar het in artikelen staat weg te gaan werken. Om het maar een beetje passend te zeggen: een wat te triviale kwestie.

(Na een bwc met Saschaporsche voeg ik bij deze nog toe dat ik het wat dit betreft dus met hem eens ben, dus @SW: graag "Trivia" voorlopig niet overal gaan wijzigen waar het nu staat.) De Wikischim (overleg) 12 jan 2024 10:42 (CET)

Ik heb het slechts aangepast in twee artikelen die van mijn hand zijn. Ik vind het vooral bijzonder dat er weer mensen zijn die zich hierover druk maken.

De betekenis van ‘trivium’ (enkelvoud) is onder andere ‘onbeduidend feit’. Onbeduidende feitjes hebben überhaupt geen plek in deze encyclopedie, en wat onder het kopje zou moeten staan zou niet onbeduidend moeten zijn.

Dus elke verheldering daarvan is een verbetering en is van BTNI, sowieso iets wat te pas en te onpas misbruikt wordt, dus feitelijk geen sprake. 12 jan 2024 10:43 (CET) StuivertjeWisselen (overleg) 12 jan 2024 10:43 (CET)

Hier staan ook de overige relevante betekenissen van trivia. Van Dale lijkt in dit geval dus wat te beperkend door alleen maar onbeduidende zaken (wat nogal negatief klinkt) als definitie te geven. Je moet "trivia" in deze context opvatten als "zaken die gewoon met het onderwerp te maken hebben, maar niet goed in de hoofdstructuur van de tekst passen". Het heeft zodoende niets, of hooguit heel weinig met onbeduidend of niet-encyclopedisch zijn te maken. De Wikischim (overleg) 12 jan 2024 10:48 (CET)

Als je twijfel over de betekenis van een woord weg kan halen door een andere oplossing te kiezen is dat altijd een verbetering. Hoe een gemiddelde lezer ‘trivia’ duidt kunnen wij helemaal niet inschatten. StuivertjeWisselen (overleg) 12 jan 2024 10:51 (CET)

(na bwc) Het feit dat jij je (kennelijk) ergert aan "trivia" wil niet zeggen dat anderen zich er aan storen. En ik vind het weer bijzonder dat "er weer mensen zijn die zich hierover (over het woordje "trivia") druk maken"; die bal kaats ik dus terug. Leven en laten leven. Dus als je een nieuw artikel schrijft gebruik dan rustig "(overige) wetenswaardigheden", maar laat het lekker staan (in honderden) artikelen. vr groet Saschaporsche (overleg) 12 jan 2024 10:54 (CET)

Je ergens aan storen is een mening. Dat ‘trivium’ als betekenis ‘onbeduidend feit’ heeft is een feit. Dus is een wijziging daarvan in een andere variant zonder die betekenis is dus geen BTNI en dat is ook een feit.

Ik heb nergens de suggestie gewekt dat ik het in honderden artikelen ga aanpassen, dus waar je dat vandaan haalt is een raadsel. StuivertjeWisselen (overleg) 12 jan 2024 11:00 (CET)

De wikischim heeft toch al duidelijk gemaakt (met de link) dat "trivia" ook andere betekenissen heeft? Het ging mij om het feit dat je was begonnen met het wijzigen van "trivia", en misschien ga je dat wel doen in -tig artikelen, dat wilde ik duidelijk maken. vr groet Saschaporsche (overleg) 12 jan 2024 11:09 (CET)

Ik hoop dat we mensen niet gaan betichten van BTNI als ze hun eigen (gefabriceerde) teksten hierop aanpassen. Dat zou toch wat apart zijn. Nu is het formeel niemands (of iedereens) tekst zodra je op 'publiceren' klikt, maar desalniettemin voelt het wat apart als je met nieuwe inzichten je eigen "bijdragen" dan niet zou mogen aanpassen op beschuldiging van BTNI. Labrang (overleg) 12 jan 2024 11:16 (CET)

Eens. Sowieso, het is geen BTNI. Als je twijfel over de betekenis van een woord weg kan halen door een andere oplossing te kiezen is dat altijd een verbetering, maar dat lijkt niet iedereen te snappen. Enfin, dit is weer Wikipedia op z'n smalst, ik ga wat anders doen. StuivertjeWisselen (overleg) 12 jan 2024 11:23 (CET)

Juist omdat dit kopje voor allerlei losse, maar wel relevante feiten gebruikt wordt, is 'Trivia' een heel slechte titel. Ik zie er ook met enige regelmaat dingen onder staan als:

• X kreeg in 2004 een doodgeboren kind.

Of:

• Y verloor in 1998 zijn been bij een verkeersongeluk.

Het lijkt me buiten kijf dat het smakeloos is om zoiets onder een kopje te zetten dat feitelijk, volgens de Dikke Van Dale, "onbeduidende zaken" betekent (de link van De Wikischim voert naar een niet-gezaghebbende site, en gaat bovendien over de betekenis van het Engelse woord trivia). Mijn voorkeur gaat daarom uit naar het neutrale, op vrijwel alles toepasbare 'Varia'. — Matroos Vos (overleg) 12 jan 2024 11:37 (CET)

Geen bezwaar tegen "varia", maar ook dit voorstel zou je eerst even onder een grotere groep gebruikers moet "peilen" voordat je het doorvoert. Het kopje "trivia" wordt in zoveel artikelen gebruikt dat je een dergelijk besluit niet achteloos in een achteraf cafétje van wikipedia kunt beslissen. Vr groet Saschaporsche (overleg) 12 jan 2024 11:44 (CET)

Waarom? Leven en laten leven. Niemand had het toch over het aanpassen van bestaande teksten, behalve wat diegene zelf geschreven heeft? Maar als ik een redactieslag doe zal ik het voortaan zeker aanpassen (naar Wetenswaardigheden of Varia, zonder de hypercorrecte toevoeging Overige) en als iemand het terugdraait haal ik mijn schouders op en denk ik BTNIdioot. In het onwaarschijnlijke geval dat er werkelijk problemen ontstaan kunnen we altijd nog een peiling houden.  →bertux 12 jan 2024 11:56 (CET)

+1. StuivertjeWisselen (overleg) 12 jan 2024 12:07 (CET)

• @MV: Ik begrijp niet waarom linguee.nl (erg veel gebruikt door vertalers) kennelijk geen gezaghebbende site zou zijn, kun je dat ook nog wat nader toelichten misschien? Het klopt overigens dat de definitie waar ik naar verwees die voor het Engelse woord trivia is (goed opgemerkt idd.), maar je trekt nu wel weer erg snel de conclusie dat je die dan in geen enkel geval op het Nederlandse equivalent zou kunnen/mogen toepassen.

@Bertux: Tja, hier speelt denk ik ook mee dat bij eerdere discussies hierover (in het verre en wat minder verre verleden) al herhaaldelijk wel degelijk is voorgesteld om "trivia" maar consequent in de ban te doen. (Hieronder wordt net een link geplaatst naar diverse oude discussies waarin je dat mooi kunt teruglezen.) Sommigen hier herinneren zich dat wellicht nog, en slaan daarop nu weer aan. De Wikischim (overleg) 12 jan 2024 12:11 (CET)

Linguee is gebaseerd op artificial intelligence, en is onderdeel van het bedrijf dat ook achter DeepL Translator zit. Dat lijkt me genoeg reden om die website niet als scherprechter te gebruiken. — Matroos Vos (overleg) 12 jan 2024 12:43 (CET)

• @De Wikischim: Je schrijft in je samenvatting: Overigens lijkt het me zeer sterk dat linguee.nl uitsluitend uit AI zou bestaan. Dat schrijft MV ook niet. En ik had het enkel over het veranderen van het kopje, en dat was zelfs niet het hoofddoel van wat ik schreef; het diende vooral om de discussie te structureren en gehakketak te voorkomen. Sommige discussies gingen over het kopje, andere over de inhoud, nog weer andere over de kernwaarden van Wikipedia. Ik ga niet in die triviale warboel duiken, maar als ik me wat lam voel ga ik misschien een discussiestuk maken.

Dank voor het verwijzen naar de link. Hier dezelfde zoekopdracht, maar dan met relevantere naamruimten  →bertux 12 jan 2024 13:39 (CET)

Dank voor deze nuance, DW reageerde in zijn bewerkingssamenvatting inderdaad op iets wat ik niet heb beweerd. Het is sowieso natuurlijk erg onhandig om te overleggen via een bws, en niet gewoon hier op deze pagina. — Matroos Vos (overleg) 12 jan 2024 14:06 (CET)

De Wikischim heeft intussen uitgelegd dat die bws overmacht was, dus door mijn laatste zin kan een spreekwoordelijke streep. — Matroos Vos (overleg) 12 jan 2024 15:38 (CET)

Toch wel bijzonder he, hoe slecht er gelezen wordt. SW wil alleen het alternatief gaan gebruiken in door hem geschreven artikelen, maar wordt meteen beschuldigd van BTNI en het willen doordrukken van stiekem beleid in honderden artikelen....... En dan ook nog een Engels woordenboek gebruiken om een Nederlandse betekenis te duiden, pffff...... Thieu1972 (overleg) 12 jan 2024 14:07 (CET)

Oneens, er wordt hier een nieuwe "standaard" voorgesteld, Stuivertje Wisselen concludeert dat dat een juist plan is (op grond van 5 meningen) en voert de daad bij het woord. Daar maak ik bezwaar tegen. En ik stel daarbij dat als niemand bezwaar maakt dit straks ongemerkt nieuw "beleid" gaat worden.

Waarom niet gewoon even de discussie afwachten (en deze bovendien openbaar/meer zichtbaar voeren!). We hebben -tig artikelen waar "trivia" gebruikt wordt als kopje, het is daarom belangrijk om een wel afgewogen oordeel te vellen waar een meerderheid van de gemeenschap tevreden mee is.

Ik kan prima leven met een andere bewoording van het hoofdstukje (bijvoorbeeld: varia of wetenswaardigheden) maar laten we daar dan eerst even rustig over nadenken en de meningen peilen. Vr groet Saschaporsche (overleg) 12 jan 2024 15:53 (CET)

Ik ben geen beleidsmaker. Ik geef enkel aan hoe ik het ga doen op basis van de inzichten die ik hier op heb gedaan en daarvoor heb ik geen afstemming met wie dan ook nodig. Ga vooral strooien met termen als BTNI, ga lekker peilen, afstemmen en er nog eens rustig over nadenken. Wat mij betreft is deze hele discussie, na een onschuldige vraag van Elly, ondertussen weer een voorbeeld van totale tijdsverspilling. StuivertjeWisselen (overleg) 12 jan 2024 16:41 (CET)

@Saschaporsche: terwijl je er al door StuivertjeWisselen, Thieu1972 en mij op bent gewezen dat je iets heel anders las dan StuivertjeWisselen schreef, gooi je er nog een schepje bovenop. Zo is toch geen gesprek mogelijk?  →bertux 12 jan 2024 17:49 (CET)

Ik las niet iets, ik constateerde dat SW actie ondernam/een conclusie trok n.a.v. een beginnende discussie. Daar maakte ik een opmerking over. vr groet Saschaporsche (overleg) 12 jan 2024 23:36 (CET)

Je constateerde dat ik actie ondernam, je trok daar echter zelf allerhande conclusies uit die kant nog wal raakten. Dat is je nu door verschillende collega's uitgelegd, maar blijkbaar is dat toegeven te ingewikkeld voor je. Het zij zo. StuivertjeWisselen (overleg) 13 jan 2024 11:06 (CET)

Ik zal het nog een keer uitleggen dan: in het verleden is er vaker in "een hoekje van wikipedia" door een paar mensen besloten over zaken om die anders te gaan doen. Dat heeft wel vaker geleid tot problemen (denk aan de wijziging van de "wiu" sjablonen). Om te voorkomen dat er opeens een ander beleid is t.a.v. het gebruik van het kopje "trivia" sprak ik jou aan op het feit dat je gelijk een conclusie trok (en ook in actie kwam) na een discussie waar slechts 5 mensen aan hadden deelgenomen. Dat is was ik probeerde duidelijk te maken.

Ten overvloede nogmaals: Ik heb niets tegen het feit om de tekst van "trivia" te vervangen door een beter alternatief, maar omdat het bewuste kopje zo vaak wordt gebruikt in artikelen zie ik het als onderdeel van het "beleid" qua standaardopmaak van een artikel. Zoiets verander je niet zonder een toetsing onder een grotere groep bewerkers.

Dus, ik wil best iets toegeven als ik verkeerd zit, maar men moet niet mijn woorden verkeerd interpreteren of weergeven. Vr groet Saschaporsche (overleg) 13 jan 2024 12:02 (CET)

Stop svp met gekissebis. De een denkt, goed idee, ga ik doen, het is een wiki. De ander denkt, kan eventueel misschien beter zijn, laten we het pas doorvoeren als we consensus hebben en als dat niet lukt via een peiling. Allebei goed! Elly _{Sta jij al hier? (Overleg)} 13 jan 2024 12:24 (CET)

Terugkerende discussie

De bezwaren tegen de benaming 'trivia' komen geregeld terug, herhaling van zetten: [1]. VanBuren (overleg) 12 jan 2024 11:26 (CET)

"Vermijd een Trivia-sectie. Deze worden over het algemeen niet gewaardeerd."

Ook weer opgehelderd: niet doen dus (en ja, ook ik heb me er op een paar plekken schuldig aan gemaakt, voor degene die op zoek gaat voor vinger wijzen). Labrang (overleg) 12 jan 2024 11:31 (CET)

Mee eens. Als iets niet in de hoofdtekst zelf past, hoort het eigenlijk niet thuis in een artikel. De sectie doet me altijd een beetje denken aan een 'wist je dat'-rubriek ('Wist je dat Shakespeare en Cervantes op dezelfde dag zijn overleden?') in een schoolkrant of een tijdschrift voor jongeren. Bovendien hebben we zelf toch al ergens zo'n aparte rubriek? Marrakech (overleg) 12 jan 2024 12:06 (CET)

Da's een klassieke vergissing. Shakespeare en Cervantes stierven niet op dezelfde dag, maar wel op dezelfde datum. — Matroos Vos (overleg) 12 jan 2024 12:15 (CET)

Aha! Marrakech (overleg) 12 jan 2024 14:57 (CET)

Het hangt wat mij betreft nogal af van de kwaliteit van de betreffende wetenswaardigheden. Er zijn nogal wat artikelen met varia van het niveau 'Pietje heeft een goudvis als huisdier', maar er zijn best voorbeelden te vinden waarbij het plaatsen in de hoofdtekst wat gekunsteld kan overkomen terwijl het wel voldoende relevante informatie is. StuivertjeWisselen (overleg) 12 jan 2024 12:09 (CET)

Ja, een enkele keer veeg ik losse feitjes ook bij elkaar in een kopje Trivia, omdat ze in het grotere verhaal wat verloren zouden rondzweven. Zo was er een kasteel dat eeuwenlang heeft bestaan en oh ja, er is ook VOC-schip naar het kasteel vernoemd. Ideaal om even onderaan in een apart kopje wetenswaardigheden te vermelden, want met de historie van het kasteel heeft het verder niet veel van doen, maar ik wil dit feitje de lezer niet onthouden. Thieu1972 (overleg) 12 jan 2024 14:12 (CET)

Voor mezelf sprekend, ik denk dat dat iets te simpel gesteld is. Die keren dat ik een dergelijke sectie-kop heb gebruikt is dat wel degelijk voor vermeldenswaardige 'wetenswaardigheden'. Bij gebrek aan beter heb ik een herkenbare koptitel gebruikt - die ik in andere pagina's zag staan - om in een voorspelbaar stramien te blijven. Maar het is inderdaad zo dat Trivia een wat te licht en misplaatst woord is dat geen recht doet aan de wetenswaardigheid - in mijn gevallen dan. Wikipedia bestaat zo'n 20 jaar. Ik had dus dan ook het idee dat ik het beste de neergezette standaarden kan volgen, toch? Het is goed periodiek dit soort dingen te spiegelen. Omdat dus blijkt dat na die 20 jaar nog steeds niet alles even uitgekristalliseerd is. Labrang (overleg) 12 jan 2024 12:15 (CET)

Ik voeg wel eens een kopje 'trivia' toen aan artikelen die ik heb geschreven. Net zoals Labrang noemt gebruik ik het woord trivia, omdat ik het bij andere artikelen ook zag staan. Mijns inziens is het prima een ander woord te gebruiken. Vergelijkbaar met Thieu gebruik ik het kopje voornamelijk om dingen te noemen als "XYZ werd vernoemd naar deze persoon". - TheGoodEndedHappily (overleg) 15 jan 2024 20:30 (CET)

Opiniepeiling

Met dank aan allen die tot nu toe hun mening hebben geuit, heb ik een concept peiling opgesteld, zie Wikipedia:Opinielokaal/Kop trivia vervangen. Op grond van het bovenstaande lijkt me een voorstel tot wijziging wel kans te hbben. Graag jullie opmerkingen over de opzet van de peiling op die overlegpagina. Elly _{Sta jij al hier? (Overleg)} 23 jan 2024 00:09 (CET)

Knerken

Onlangs werd in het genomineerde artikel knerken, inmiddels hernoemd naar insectenpot, de termen knerken en knerkpotje gebezigd. Omdat deze termen vooralsnog niet met bronnen te onderbouwen zijn (nul hits in Google), lijken ze terecht verwijderd. Echter, tenminste drie gebruikers (de aanmaker en twee anoniemen) menen dat dat deze termen (plaatselijk? regionaal?) gebruikt worden. Ik ben benieuwd of de taalkundigen onder ons bekend zijn met de termen knerken en knerkpotje, danwel of deze 'dialectische' jargon in hun naslagwerken terug te vinden is. — Chescargot ツ (overleg) 11 jan 2024 14:59 (CET)

Hi Chescargot, ik heb in een stuk of acht databases met dialectwoorden gezocht, en ook nog in een aantal algemene woordenboeken, maar dat leverde niks op. Het valt natuurlijk nooit uit te sluiten dat de woorden toch bestaan, al was het maar omdat – filosofische gedachte – ieder woord dat je uitspreekt of opschrijft vanaf dat moment in elk geval in je eigen bubbel bestaat. Maar voor opname in Wikipedia is dat uiteraard niet genoeg.

In het Vlaams lijkt knerken overigens weleens als werkwoord te worden gebruikt, en dan betekent het zoiets als kraken of knisperen (van bijvoorbeeld sneeuw). En in de provincie Groningen zeggen de meeste eenden gewoon kwek, maar een aantal woerden daar zijn stronteigenwijs en zeggen liever knerk. — Matroos Vos (overleg) 11 jan 2024 17:41 (CET)

Knerken heeft in zoverre met geleedpotigen te maken dat het er nogal stram en houterig uitziet. Het is twerken door stijve harken  →bertux 11 jan 2024 17:51 (CET)

Speciaal voor de billenliefhebbers die uitermate teleurgesteld zijn door de rode link van Bertux: onze westerburen hebben wel een uitgebreid artikel over twerken. — Matroos Vos (overleg) 11 jan 2024 18:06 (CET)

Groningers zijn altijd al wat lastiger te verstaan. Thieu1972 (overleg) 11 jan 2024 22:26 (CET)

Voor Groningers en Oost-Friezen is dat geen probleem. Tagalog is wat lastig te verstaan. Kwestie van opinie, lijkt me. PAvdK (overleg) 12 jan 2024 12:21 (CET)

Dank voor de immer verrassende inzichten. Duidelijk is dat er qua entomologie over knerken niks encyclopedisch te zeggen is. Met hulp van ChatGTP rond ik dit kopje af met toepassing van de nieuwe inzichten:

Groningse woerden in Vlaanderen op het ijs,

Knerkten om 't mooiste kontje, o zo wijs.

Het ijs knerkte mak, de eendjes in 't wak,

Houterig getwerk, en veel gekak.

Resultaat: een knerkpot van een waterpartij, natuurlijk zonder schoonheidsprijs.

Dank dank — Chescargot ツ (overleg) 12 jan 2024 10:46 (CET)

Dan is er nog de Grote Knark van de Tufkegel en aanliggende slikken en zompen (Vlijmen Fileer), die voorkomt in de sloven. (deze vermelding s.v.p. plaatsen onder Trivia). PAvdK (overleg) 12 jan 2024 13:35 (CET)

"deze vermelding s.v.p. plaatsen onder Trivia", van welk artikel? — Chescargot ツ (overleg) 12 jan 2024 13:41 (CET)

Oeps, @Chescargot, ik zie je prachtgedicht nu pas. De fijnproever begrijpt natuurlijk meteen dat die focus op eendenkontjes en eendenkak een meesterlijke verwijzing is naar het buitengewoon diepzinnige sprookje Eendje kwak kookt zijn eigen potje. En parbleu, dit is nu al de tweede keer in dit nog zo prille jaar dat de dichtaders van een collega alhier met donderend geraas openbarsten, en met welk een resultaat! Zou er dan toch iets in die stroopwafels zitten? — Matroos Vos (overleg) 27 jan 2024 08:25 (CET)

Generieke naam voor een aan een opleiding gerelateerde studentenorganisatie

Hoi,

Ik zoek een generieke naam voor een organisatie van en voor studenten, die gelieerd is aan een opleiding, studierichting of faculteit. In Vlaanderen noemt men dit meestal een faculteitskring, in Nederland meestal een studievereniging. Er bestaan echter ook studiestichtingen (die dus niet formeel een studievereniging zijn), en organisaties die zichzelf bijvoorbeeld een vakdispuut of nog iets anders noemen.

Heeft iemand van jullie een goede ingeving?

Mijn wens is om met deze naam de bestaande categorie "studievereniging" te hernoemen, zodat deze met de categorie "faculteitskring" kan worden samengevoegd. (En indien zinvol daar nog subcategorieën in te maken, voor bv aan een natuurkunde- of biologie-opleiding gerelateerde studentenorganisaties. Maar dat laatste wordt tzt in het categoriecafé besproken.)

Sietske | _Reageren? 8 jan 2024 21:29 (CET)

In Nederland inderdaad studievereniging, maar het gezelschappen zie ik ook weleens. Schilbanaan (overleg) 9 jan 2024 14:21 (CET)

Als voorbeeld:

https://www.tudelft.nl/onderwijs/praktische-zaken/studie-studentenverenigingen/verenigingen/gezelschap-leeghwater

https://www.technologischgezelschap.nl/

Maar ik weet niet of het handig is om ze onder die noemer samen te voegen... Schilbanaan (overleg) 9 jan 2024 14:24 (CET)

Wat zou jouw voorstel dan zijn? “Studiegezelschap”? Ik vraag me af of het daar erg herkenbaar van wordt… Sietske | _Reageren? 11 jan 2024 19:00 (CET)

Hi Sietske, een behoorlijk intensieve zoektocht in de nieuwste editie van de Dikke Van Dale leverde de volgende definities op:

• studentenvereniging: "gezelligheidsvereniging van de studenten van een universiteit of hogeschool"
• studentenkring: Belgisch-Nederlands synoniem van studentenvereniging
• studentengezelschap: "vereniging van studenten, meestal met een vrij klein aantal leden, die zich voor een bepaald doel aaneengesloten hebben"
• studentenclub: (Belgisch-Nederlands) "gezelligheidsvereniging van de studenten van een universiteit of hogeschool, op regionale grondslag of per studierichting"
• studentencorps: (Nederlands-Nederlands) "vereniging van studenten (gewoonlijk de oudste studentenvereniging van een universiteit)"
• studentensociëteit: "sociëteit voor studenten"
• studievereniging: "vereniging van hen die zich aan eenzelfde studie wijden", met als voorbeeld de studievereniging Helios van het Instituut voor Neerlandistiek
• faculteitsvereniging: "vereniging van studenten van een bep. faculteit"
• faculteitskring: (Belgisch-Nederlands; studententaal) "vereniging van studenten die aan eenzelfde faculteit studeren"
• dispuut: "(studenten)studiekring en debatclub" en "onderafdeling van een studentenvereniging"
• dispuutcollege: synoniem van dispuut
• studentenraad: "vertegenwoordigend lichaam van studenten", met als voorbeeld de Nederlandse Studentenraad
• studentenvakbond: "vakbond die de belangen van studenten behartigt (in de jaren 60 van de twintigste eeuw opgericht uit onvrede met het traditionele studentenleven)"
• studentenvakbeweging: synoniem van studentenvakbond
• studentenbeweging: "massale actie, streven in de studentenwereld ten behoeve van nodig geachte veranderingen in het universitaire bestel"
• studentenweerbaarheid: "paramilitaire organisatie van studenten"

Hopelijk helpt het je bij het vinden van een juiste indeling van de betreffende categorieën. — Matroos Vos (overleg) 27 jan 2024 07:16 (CET)

Dankjewel voor het uitzoekwerk. Ik denk niet dat het er hiermee veel makkelijker op wordt, maar het is goed om deze definities als houvast te hebben. Sietske | _Reageren? 27 jan 2024 09:40 (CET)

Studentenorganisatie zie ik hier niet bij staan, zou dat (juist daarom) geschikt kunnen zijn, in een samenstelling? Studievereniging vind ik trouwens ook niet slecht  →bertux 27 jan 2024 12:59 (CET)

Iets als “studentenorganisatie voor biologie” of “studentenorganisatie voor scheikunde” bedoel je dan? Het klinkt me wat gekunsteld, maar het zou wellicht kunnen. Sietske | _Reageren? 27 jan 2024 13:34 (CET)

Ik heb nu iig wel alvast studentenorganisatie aangemaakt als overzichtsartikel, met als inspiratie jouw lijstje met termen, @Matroos Vos. Sietske | _Reageren? 29 jan 2024 11:26 (CET)

Meetkunde + beweging

bus deurtype

Afb. 2: Schematische werking Walschaerts schaarbeweging

Hoe noemt men meetkunde die zich richt op de mogelijke bewegingen/bewegingsruimte? Naast de gewone rotatie zijn er veel complexere bewegingen mogelijk. Bijvoorbeeld de Zwenkzwaaideur waar het deurblad twee draaipunten (Meervoudige rotatie) heeft.Smiley.toerist (overleg) 17 jan 2024 11:02 (CET)

Mechanica  →bertux 17 jan 2024 11:23 (CET)

Of Kinematica. Deze natuurkunde gaat diep in op energie en andere begrippen. Ik zoek echter meer in de praktische benadering. Bijvoorbeeld: bij een tandwiel overbrenging gaat de bewegingsrichting van de wijzerzin naar tegenwijzerzin of omgekeerd. Met een fietsketting blijven het wiel en de trappen in dezelfde bewegingsrichting. De meervoudige rotatie is beperkt tot 180 graden. Hoe zorg je ervoor dat een stoommachine die een cilinder beweging omzet in een draaibeweging alleen in een richting draait bij de start (eenmaal in beweging blijft het dezelfde richting: Er is een dood punt)(Oplossing: Egide Walschaerts) Dit soort wetmatigheden en kennis.Smiley.toerist (overleg) 17 jan 2024 11:53 (CET)

Techniek en technische wetenschappen (toegepaste wetenschap) denk ik. PAvdK (overleg) 17 jan 2024 12:12 (CET)

Tandwielen, scharnieren, zuigers en overbrengingen behoren allemaal tot de mechanica, deelgebied dynamica. Maar gezien de praktische aspecten kun je misschien het beste linken naar werktuigbouwkunde. In het artikel worden enkele theoretische deelgebieden genoemd, handig als je preciezer wilt en kunt linken  →bertux 17 jan 2024 14:37 (CET)

PCC Deuren

Ik heb detailfoto's genomen van PCC tramdeuren. De deurbeweging is complex met drie draaipunten. Ik ga aan de Commons experten vragen om een bewegend beeld (animated gif) te maken[2]. Dat zegt veel meer dan een uitgebreide beschrijving. Kan ondertussen iemand de beschrijving nakijken in File:PCC door mechanisms Brussels 1.jpg, File:PCC door mechanisms Brussels 2.jpg en File:PCC door mechanisms Brussels 3.jpg? Ik heb geen idee of het woord uithouderarm (zoals bij File:Zwenkzwaaideur mechanisme open.jpg) in deze context gebruikt kan worden.Smiley.toerist (overleg) 26 jan 2024 12:00 (CET)

Een bron heeft het over Bus Door (1) Inward Gliding (Rig and Animation). Dit vertaal ik naar naar binnen glijdende deur. De PCC deur heeft wat kleine verschillen, maar het principe is wel hetzelfde.Smiley.toerist (overleg) 30 jan 2024 18:18 (CET)

Vertalingen/bewerkingen van gedichten

Eind vorig jaar kwam ik er door een dubbel aangemaakt artikel van de hand van Wikiludiki (dat dubbele artikel is vrij snel weer verwijderd) achter dat er op diverse plekken in deze encyclopedie bewerkingen van anderstalige gedichten zijn geplaatst die zijn geproduceerd door medewerkers aan de encyclopedie. Jules Grandgagnages (J.G.G.) heeft er diverse geplaatst, ondertekend met zijn naam, August Agasi (Wikiludiki) heeft er, eveneens ondertekend, diverse geplaatst, en zojuist kwam ik in het artikel Am Brunnen vor dem Tore, dat sinds 2017 op 30 oktober wordt uitgelicht op de hoofdpagina, een vertaling tegen die bleek te zijn geproduceerd door E.C.Poser. Wat deze bewerkingen gemeen hebben is dat ze geen letterlijke vertalingen zijn maar op rijm gezette bewerkingen. Dat op rijm zetten brengt nogal een beperking met zich mee want daardoor wordt de oorspronkelijke tekst bijna altijd geweld aangedaan. Het is bovendien in strijd met WP:GOO, waarin staat dat de inhoud van Wikipedia gebaseerd moet zijn op onafhankelijke en gezaghebbende bronnen, en dat eigen werk hier geen plaats verdient.

Om de sfeer of emotie van een gedicht te ervaren zul je het oorspronkelijke gedicht moeten lezen of horen. Bij een anderstalig gedicht kan Wikipedia er de letterlijke vertaling bij geven, zodat de lezer de inhoud kan begrijpen. Hoe letterlijker de vertaling, hoe makkelijker het voor de lezer is om te achterhalen welk woord wat betekent (voor een lezer die in de vreemde taal helemaal niet thuis is). In een enkel geval is er van een anderstalig gedicht een Nederlandstalige bewerking voorhanden die is gepubliceerd als het werk van een professionele vertaler, bijvoorbeeld een Nederlandstalige dichter die het werk van een bepaalde dichter vertaalde, of gedichten met een bepaald thema vertaalde en bundelde. Als zulk werk is uitgegeven en gerecenseerd, dan is het mogelijk bruikbaar als bron voor Wikipedia, mits de tekst rechtenvrij beschikbaar is. De bewerkingen die ik in deze Wikipedia tot nu toe van anderstalige gedichten heb gezien, komen allemaal angstig dicht in de buurt van rijmelarij of zijn dat gewoon. En door geen letterlijke vertaling te zijn schieten ze in elk geval het doel voorbij om de lezer zo goed mogelijk te informeren. Ik ben nog geen enkele bewerking tegengekomen waarbij ik de indruk had dat die zowel de inhoud als de emotie van het gedicht heel goed weergaf. En dan bekruipt me sterk het gevoel dat Wikipedia is misbruikt voor het publiceren van (onvoldragen) eigen werk. Wat doen we hiermee? WIKIKLAAS overleg 26 jan 2024 16:08 (CET)

Een goed punt op zich. Ik vraag me heel eerlijk gezegd ook al lange tijd af of het zelf in de hoofdnaamruimte vertalen van gedichten – hoe sympathiek bedoeld ook op zich – hier op WP eigenlijk wel de bedoeling is, gezien het mogelijk schuren met OO. De paar hier bij naam genoemde gebruikers zijn overigens beslist niet de enigen die het zo doen of ooit hebben gedaan. Zo geloof ik dat bijv. ook Theobald Tiger toen die hier nog actief was weleens een heel eigen vertaling van (een deel van) een gedicht van Shakespeare heeft gemaakt (zie ook hier). Op andere WP's zijn dergelijke gedichten weliswaar op zich ook vertaald, maar dan blijkt het vaak te gaan om vertalingen die al veel langer bestonden en bovendien van de hand van bekende personen waren (voorbeeld op de Franse WP, de aldaar geplaatste Franse vertaling is van François-Victor Hugo), zeker niet van individuele Wikipedianen.

Maar ja, dit is voor je het weet ook alweer zo'n enorme beerput. Ik heb zelf besloten om dit onderwerp maar even te laten rusten. De Wikischim (overleg) 26 jan 2024 19:17 (CET)

Eruit gooien wegens GOO. Wutsje 26 jan 2024 22:14 (CET)

Ja. Zelfs vertalingen van proza zijn vaak al te moeilijk, mensen overschatten hun kennis en taalgevoel. In het artikel The Wild Rover kwam ik tegen dat rover zonder meer met rover vertaald was. Maar laat ik mezelf eens voor de leeuwen gooien: is mijn gecorrigeerde vertaling acceptabel of toch te veel OO? Volledig woord voor woord vertalen kan niet, dat levert wartaal op. (Terzijde: het is sowieso geen groots artikel)  →bertux 26 jan 2024 22:52 (CET)

Bij mijn weten werd “rover” vroeger vertaald met “zwerver”, zie bijvoorbeeld ook de Delftsche Zwervers die op die manier aan hun naam zijn gekomen. Sietske | _Reageren? 26 jan 2024 22:58 (CET)

Kunnen we dit soort schrijfsel misschien bewaren in een nieuw artistiek hoekje van wikipedia? Net zoals we de sectie Humor & Onzin hebben? Er heeft immers toch iemand zijn best gedaan om er een rijmende vertaling van te maken. Sietske | _Reageren? 26 jan 2024 23:01 (CET)

Sympathiek idee! Marrakech (overleg) 26 jan 2024 23:10 (CET)

Wat mij betreft een goed idee, Sietske. De hoofdnaamruimte lijkt me in elk geval niet de plek. WIKIKLAAS overleg 26 jan 2024 23:13 (CET)

Wat zou een goede enigszins generieke naam zijn voor een dergelijke sectie? Iets als Wikipedia:Vertaalde kunst, Wikipedia:Creativiteit of Wikipedia:Poëzie? Iets waardoor het nog steeds wel een serieus aanhangsel van de encyclopedie blijft? Sietske | _Reageren? 27 jan 2024 13:42 (CET)

Of gewoon Wikipedia:Vertalingen en bewerkingen van gedichten? Generiek maken kan later relatief eenvoudig altijd nog. (Het is niet dat we een ingewikkeld businessprocesmodel aan het bouwen zijn ofzo) Sietske | _Reageren? 27 jan 2024 13:45 (CET)

Ja, dat lijkt me een goede titel, duidelijk en bondig. Marrakech (overleg) 27 jan 2024 16:38 (CET)

Wikisource? Wutsje 27 jan 2024 19:56 (CET)

De juiste plek. Alleen is de gemeenschap niet ingesteld op het beoordelen van een creatieve rijmvertaling. Ik heb met de Franse Wikisource gewerkt om een Franse slecht gedrukte tekst (die niet met leessoftware om te zetten was in digitale tekst). Dit was letter bij letter overzetten. De enige controlesysteem was of alles exact overgezet was en alle symbolen lijnen etc. Of ze vertalingen doen, weet ik niet. Vertaling is enigszins voor interpretatie en discussie vatbaar. All helemaal als het ook moet rijmen.Smiley.toerist (overleg) 30 jan 2024 18:11 (CET)

Dit betekent dus feitelijk dat het hele Wikipedia:Wikiproject/Sonnetten volgens bovenstaande reacties helemaal geen bestaansrecht heeft in de hoofdnaamruimte. Dat besluit lijkt me wel vrij drastisch en ik kan me voorstellen dat degenen die hier vroeger nauw bij betrokken waren (op de projectpagina is te zien wie) er niet erg gecharmeerd van zullen zijn. (Thou shalt wane... of zoiets.) De Wikischim (overleg) 27 jan 2024 00:14 (CET)

Gelukkig is het project al tien jaar in coma en zeven jaar morsdood. Jammer zou het alleen zijn zijn als we hiervoor én voldoende taalkundig begaafde mensen én een kwaliteitsbewakingssysteem hadden  →bertux 27 jan 2024 00:23 (CET)

WP:GOO is een al lang bestaande en uitermate relevante richtlijn voor dit project wereldwijd. Als er eerder bijdragen in de hoofdnaamruimte zouden zijn geplaatst die met die richtlijn in strijd zijn, dan moeten die met terugwerkende kracht verwijderd worden. WIKIKLAAS overleg 27 jan 2024 00:27 (CET)

Misschien hebben de drie medewerkers aan dat project (@DimiTalen, @Capaccio en @J.G.G.) hier ook nog een mening over. Bij deze gepingd. Sietske | _Reageren? 27 jan 2024 13:39 (CET)

Capaccio is al heel lang weg. JGG heeft zichzelf recent verbannen. Andere oud-deelnemers zijn ook weg of permanent geblokkeerd. Dus DimiTalen is de enige nog. Labrang (overleg) 27 jan 2024 21:35 (CET)

De titel Vertalingen/bewerkingen van gedichten bracht mij op de verkeerde been. Vertalen van gedichten? Bij het nalezen van bovenstaande is het meer het bespreken/beschrijven van bekende gedichten. En dat kan je bijna niet zonder stukken tekst te citeren. Zolang de oorspronkelijke tekst in de vreemde taal zichtbaar is, vind ik een vertaling geen probleem. Het gaat mij te ver om een vertaling als een WP:GOO activiteit te behandelen. Er kunnen net als bij een Nederlandse tekst vertaal/taalfouten zijn. Die corrigeren wij toch? Verder laat ik de beoordeling van deze artikelen aan wikipedianen die kennis van zaken hebben in gedichten. Alleen zij kunnen beoordelen of er in de inhoud open deuren zijn of dat een bewering geverifieerd moet worden door een bron.Smiley.toerist (overleg) 27 jan 2024 19:32 (CET)

Rayon vs rajon

Rayon is een gebruikelijk Nederlands woord voor een deel van een stad, streek of land dat het werkterrein vormt (VanDale). Ik zie in de 13de versie van Vandale het woord "rajon" niet genoemd. De in het Russisch, Oekraïens etc. gebruikte benaming wordt uitgesproken als het Nederlandse rayon. Waarom wordt een niet-Nederlandse benaming/schrijfwijze (volgens VanDale) gebruikt wanneer uit die talen wordt vertaald? Van ontstaan in 2005 tot 29 juli 2020 werd steeds 'rayon' gebruikt. Op die datum, zie [3], werd het veranderd van rayon naar rajon zonder redelijke argumentatie of bron. Voorstel: rigoureus rajon in NLwikipedia vervangen door rayon. VanBuren (overleg) 18 jan 2024 22:03 (CET)

Als je "район" invoert in de Transcriptor rolt daar wel degelijk rajon uit, met de toelichting: "De Oekraïense en de Russische naam zijn geheel identiek (район). Ook in het Nederlands worden ze identiek weergegeven (rajon)." Een Russisch rajon is dan ook wat anders dan een Nederlands rayon. Wat mij betreft hoeft er dus niets te worden gewijzigd. — Matroos Vos (overleg) 18 jan 2024 23:16 (CET)

Naar dit antwoord een permalink geplaatst op de overlegpagina Overleg:Rajon. VanBuren (overleg) 20 jan 2024 13:57 (CET)

Ons artikel rajon gaat uitsluitend over de Russische bestuurlijke context (cq voormalige door Rusland bestuurde gebieden) - en niet over de (bredere) betekenis van Van Dale indachtig hoe wij bijvoorbeeld rayon gebruiken - ik denk dan automatisch aan de Elfstedentocht. De schrijfwijze is vanuit het perspectief van het huidige lemma rajon correct. Wat ik me wel voor kan stellen is dat het lemma iets verbreed wordt en ook ingaat op de Nederlandse betekenis(sen). En dat bij een eventuele verplaatsing naar rayon de transliteratie uit het Russisch in de eerste zin meteen duidelijk wordt gemaakt. Want die is correct. Labrang (overleg) 20 jan 2024 14:14 (CET)

Persoonlijk zou ik eerder geneigd zijn te opteren voor rayon, om de simpele reden dat het Cyrillische район op zichzelf al een transliteratie is van het oorspronkelijk Franse woord. Rajon is dus op zich niet incorrect, maar wel een kwestie van terugtranslitereren.  IJzeren Jan 20 jan 2024 19:25 (CET)

Bijkomstig is dat een y of j in deze de uitspraak niet (wezenlijk) verandert, noch daar verwarring over kan veroorzaken. Voor mij maakt het niet uit. Labrang (overleg) 20 jan 2024 19:34 (CET)

Ooit zat ik in de trein tegenover een meisje dat een boek in het Cyrillisch las. Ik had tijd genoeg om uit te puzzelen wat ze las. Het ging over Princess Diana, maar dat had ik pas door toen ik de letters voor mezelf een voor een uitsprak. Waar wij in het Nederlands de Engelse schrijfwijze overnemen, en er dan maar bij moeten bedenken dat we het niet in het Nederlands moeten uitspreken, doen Russen en aanverwanten dat anders. Hadden we het in het Nederlands net zo gedaan, dan had ik dus een boek over Prinses Dajenna kunnen lezen. Het feit dat Russen ons 'rayon' translitereren als 'район' betekent wat mij betreft niet dat wij het dan nogmaals opnieuw moeten translitereren en er 'rajon' van moeten maken. Het woord komt verdorie uit onze eigen Franse taal. WIKIKLAAS overleg 20 jan 2024 20:45 (CET)

Zelfs de Franse wikipedia schrijft fr:Raïon. Ik laat 't voor wat 't is. VanBuren (overleg) 21 jan 2024 09:18 (CET)

Ook wat mij betreft blijft het rajon. De schrijfwijze van een woord is lang niet altijd een-op-een gebaseerd op de etymologie van datzelfde woord. Neem alleen al het Russische woord tsaar, dat net als het Nederlandse woord keizer ontleend is aan het Latijnse woord caesar. Volgens een strikt etymologische redenering zouden wij Laaglanders Peter de Grote eigenlijk gewoon een keizer moeten noemen, maar toch noemen we hem een tsaar en accepteren we dus dat het woord caesar via de Russische wasstraat opnieuw tot ons is gekomen, met een andere schrijfwijze. Waarom zou dat dan niet voor rajon kunnen gelden? — Matroos Vos (overleg) 21 jan 2024 12:58 (CET)

Dat kan wel, maar dan niet zonder slag of stoot. Als iemand het problematisch vindt en het hier aan de orde stelt, dan kan het geen kwaad er eerst eens even aan alle kanten tegenaan te schoppen en te kijken hoe het beestje zich houdt. WIKIKLAAS overleg 21 jan 2024 13:14 (CET)

O, maar daar ben ik het geheel mee eens hoor. Zoals de apostel Paulus reeds zeide: "Onderzoekt alles en behoudt het goede." Ik heb alleen nog geen betrouwbare Nederlandstalige bron voorbij zien komen waarin deze Russische bestuurseenheid een rayon wordt genoemd. Voor de schrijfwijze rajon zijn die bronnen er wel. Ik verwees hierboven al naar de Transcriptor. Daarnaast vindt Google Books het woord onder meer in dit proefschrift van Gijsbert Kuypers en gebruikt B.M. de Jong het woord in deze publicatie (p. 357). En HathiTrust heeft ook nog een aantal Nederlandstalige publicaties over Rusland geïndexeerd waarin de schrijfwijze rajon een of meerdere malen gehanteerd zou worden (zie bijvoorbeeld hier, hier en hier). — Matroos Vos (overleg) 21 jan 2024 16:47 (CET)

• Schermutselingen bij de Russische wasstraat: een nouveau théâtre in twee bedrijven. –bdijkstra (overleg) 21 jan 2024 17:54 (CET)

Ik dacht zelf eerder aan Pjotr en de Grote Boze Wolf, een juridisch spektakelstuk in vele bedrijven, dat ons te wachten staat wanneer de onvermijdelijke Dion Graus Wikiklaas voor de rechter sleept vanwege het onverbloemd propageren van meervoudige beestjesmishandeling. — Matroos Vos (overleg) 21 jan 2024 18:59 (CET)

Ik wil ook zeker niet beweren dat rajon fout is, alleen dat район gewoon de Cyrillische transliteratie is van rayon. Dat het woord in Nederland anders gebruikt wordt, doet er niet toe: het is nu eenmaal zo dat elk land zijn eigen bestuurlijke onderverdeling heeft en daarbij vaak namen kiest die aan andere talen ontleend zijn, maar deze voor iets heel anders gebruikt. Zo is een arrondissement of een departement in Nederland iets heel anders dan in Frankrijk. En een Italiaanse provincia is een lagere bestuurslaag dan een Nederlandse provincie, eerder te vergelijken met een district, maar toch hanteren we ook in de Italiaanse context het woord "provincie". Of neem het woord kanton: we gebruiken dat niet alleen voor onze eigen Nederlandse kantons (tot voor kort het rechtsgebied van een kantonrechtbank), maar ook voor de Franse districten en de Zwitserse deelstaten. Drie totaal verschillende dingen. Toch hebben we het ook in de Franse context over "kanton" en niet over "canton". Wat mij betreft geldt voor rayon hetzelfde, omdat het Russische woord evenals het Nederlandse aan het Frans is ontleend; translitereren doe je niet wanneer het hetzelfde woord betreft, en alleen wanneer vertalen niet mogelijk is. Grappig detail: in Polen heet een kantonrechtbank sąd rejonowy, oftewel: "rayonrechtbank"!  IJzeren Jan 21 jan 2024 23:10 (CET)

Misschien niet ter zake voor deze kwestie, maar ik moet nu wel denken aan de Nederlandse woorden cornet en kornet, beide afgeleid van het Franse cornet, zie Overleg:Kornet (blaasinstrument)#Verbeteringen. Wie van de taalgeleerde heren en welkome dames in deze schrijfkroeg kan dit plaatsen in het licht van voorgaande en het voor zwakbegaafde zielen (de gewone taalgebruikers) duidelijk maken?  →bertux 21 jan 2024 23:35 (CET)

• Mijn indruk is dat je er stilletjes van uitgaat dat vooral de herkomst van het woord bepalend is voor de vraag of het om "hetzelfde" woord gaat. Maar zoals hierboven is aangegeven speelt ook de betekenis een rol. Soms heeft zich een specifieke betekenis ontwikkeld, die we beter markeren door niet terug te grijpen op de oudere vorm die we in een (wat) andere betekenis kennen. Bij kantons en provincies gaat het nog steeds om begrippen die in het Nederlands op een bestuurlijke indeling betrekking hebben. Maar bij een rayon denken we niet direct aan de overheid, terwijl dat wel zo is bij de specifieke betekenis waar het hier om gaat. Als we echt zouden kiezen voor vertalen, kun je rayon zien als een valse vriend en de voorkeur geven aan district. Aangezien we bij oblast een transcriptie gebruiken, is het goed verdedigbaar dat ook bij rajon te doen. De vermelding in Van Dale kun je immers ook op een andere manier zien: "bestuurlijk district" ontbreekt nu juist bij de opgesomde betekenissen. MarcoSwart (overleg) 27 jan 2024 14:05 (CET)

Mee eens. De vertaling district kwam ik eerder al tegen in de Oxford Russian Dictionary (2000, p. 430), en online bij bijvoorbeeld de woordenboekenbakkers uit Cambridge, in de Historical Dictionary of Russia (1998) en in de Historical Dictionary of the Russian Federation (2010). Maar rajon handhaven, en het woord dus niet vertalen of etymologisch translitereren, lijkt me inderdaad nog beter, en is zoals gezegd ook wat de Nederlandstalige bronnen lijken te doen. IJzeren Jan heeft zeker gelijk dat er zat woorden zijn die we geheel vernederlandsen, maar er zijn ook genoeg woorden waarbij we dat niet doen. Ik noemde hierboven al tsaar, waar we geen keizer van maken, en zo zijn er wel meer woorden die we niet vertalen, omdat ze in het Russisch een net wat andere connotatie hebben dan in het Nederlands. Zo maken we van datsja geen buitenhuis, van kolchoz geen collectief landbouwbedrijf, van goelag geen strafkamp, van glasnost geen openheidspolitiek en van perestrojka geen hervormingspolitiek. Treurig trouwens, dat die laatste twee Russische woorden alleen nog in de geschiedboeken te vinden zijn. — Matroos Vos (overleg) 27 jan 2024 16:45 (CET)

Poetin en Trump liegen openlijk, als dat geen glasnost is … Au!  →bertux 27 jan 2024 18:52 (CET)

't Zijn beiden inderdaad goudeerlijke kerels... Maar verschillen zijn er ook. Bij Trump heb ik het idee dat hij in de loop der jaren ook echt in zijn parallelle werkelijkheid is gaan geloven en zich onaantastbaar waant. Poetin daarentegen lijkt me een stuk slimmer. Hij weet volgens mij donders goed dat hij een opportunistische leugenaar is, maar een weg terug is er niet meer. Hij heeft inmiddels zo ontiegelijk veel bloed aan zijn handen dat het verlies van zijn machtspositie onherroepelijk gevolgd zal worden door de Grote Afrekening. Doorgaan of doodgaan, meer smaken zijn er niet voor de arme man. — Matroos Vos (overleg) 27 jan 2024 20:18 (CET)

Ja, met een kanttekening, geïnspireerd door een tekeningetje van Charlotte Mutsaers waarin een klaarkomende kerel een fontein maakt die in zijn mond terugvalt. Poetin gelooft niet in zijn eigen leugens, maar hij heeft zijn entourage opgevoed tot liegen, of eigenlijk de waarheidsprekers ausradiert. Waren die nog in leven geweest, dan was hij vast Oekraïne niet binnengevallen. Charlotte zag het scherper dan een man het kan: Wie zichzelve steeds bevlekt, krijgt op den duur een boemerang-effect  →bertux 27 jan 2024 20:49 (CET)

We dwalen af. Overigens was Poetin ook met die voornoemde entourage Oekraïne binnengevallen, gelijke Stalin, Lenin en Trotski erop gebrand waren hun bolsjewistische rijk tot of verder dan de grenzen van het tsarenrijk te laten reiken. Labrang (overleg) 27 jan 2024 21:38 (CET)

We kunnen afdwalen, want de oorspronkelijke kwestie lijkt me opgelost. de visie van MarcoSwart dat rajon en rayon valse vrienden zijn is aannemelijk en daarmee overtuigend. Wat Poetin en vele dictators betreft: je kunt beargumenteren (maar ook betwisten) dat een reeks imperia aan falende informatievoorziening ten onder zijn gegaan, zeker ook de Sovjet-Unie. Wat de inval in Oekraïne betreft: de soldaten hadden gala-uniformen bij zich, en voorraden en munitie voor drie dagen  →bertux 27 jan 2024 22:01 (CET)

Ik zeg niet dat de herkomst van het woord moet bepalen dat het om hetzelfde woord gaat. De essentie van het woord rayon (met dezelfde etymologie als het woord regio) is dat het om een regionale tussenlaag gaat. Dat wij het in Nederland voor nutsbedrijven en warenhuizen gebruiken, terwijl het in een aantal landen van de voormalige USSR een bestuurslaag op districtsniveau is, doet evenmin ter zake als het feit dat een Nederlands kanton iets heel anders is dan een Frans kanton. Mijn punt is juist dat de precieze invulling niet alleen per land verschilt, maar ook per instantie. In Nederland kennen we geen districten, maar is bijvoorbeeld de politie wel onderverdeeld in districten; toch geeft de pagina district een hele waslijst van landen waar districten voorkomen – ook al heten die vaak anders – terwijl Nederland er niet eens wordt genoemd. En als we ook eens kijken naar provincies, dan vind ik het bijvoorbeeld vreemd dat een we Estse maakond een provincie noemen, terwijl een Russische of Bulgaarse oblast geen provincie mag heten en een Pools woiwodschap blijkbaar al evenmin. Sterker nog, in het geval van Griekenland noemen we die dingen periferieën, terwijl een periferie in het Nederlands toch echt iets héél anders is.
Wat ik hiermee wil zeggen: provincie, district, streek, gewest, regio, rayon, kanton, arrondissement, gouvernement, prefectuur en noem maar op... het zijn stuk voor stuk gebieden die een tussenlaag vormen tussen nationaal niveau en het laagste niveau. Hoe en waar ze precies gebruikt worden, verschilt van geval tot geval. En hoe we het er in het Nederlands mee omgaan, lijkt ook niet aan enige logica onderhevig. Dat maakt het zeker niet tot valse vrienden! Zelf vertaal ik in mijn praktijk als tolk/vertaler Pools trouwens województwo en powiat gewoon als "provincie" resp. "district".
Dat rayon niet voorkomt in Russisch-Engelse woordenboeken is trouwens niet zo gek, omdat het woord in het Engels niet bestaat. Maar Honselaar (Groot Russisch-Nederlands Woordenboek) vertaalt район wel degelijk als "rayon", en omgekeerd doet Van den Baar hetzelfde. Dat zijn toch echt gezaghebbende bronnen. Bovendien, als ik zo eens op Google Scholar en Google Books kijk, krijg ik de indruk dat "rayon" toch vaker gebruikt wordt dan "rajon", ook al zijn ze natuurlijk allebei correct. Mvg,  IJzeren Jan 27 jan 2024 23:15 (CET)

@IJzeren Jan, mijn excuses dat ik je reactie niet eerder heb gezien. Bij mijn weten heeft het Russische район zowel een wat ruimere betekenis, die redelijk overeenkomt met ons "rayon", als een meer specifieke administratiefrechtelijke betekenis. Het is dus zeker mogelijk is om район met rayon te vertalen. En er zijn ook publicaties die voor "district" kiezen.

Als het om een specifiek te beschrijven bestuurslaag gaat, is een transcriptie vaak minder dubbelzinnig: met het gebruik van een Nederlandse benaming komen er ook associaties mee die de lezer juist op het verkeerde been kunnen zetten. Dat is waar ik met "valse vriend" op doelde. Uiteraard kun je dat oplossen door in het artikel zorgvuldig te beschrijven wat de verschillen zijn met de manier waarop de term in het Nederlands wordt gebruikt. Het probleem met administratiefrechtelijke begrippen is dat je dat dan zowel vanuit de Nederlandse, Belgische als Surinaams context zou moeten doen. Daarom vind ik de werkwijze die we bij dit soort benamingen aanhouden wel verstandig. Na het lezen van het artikel kan de lezer immers voor zichzelf uitmaken of vanuit zijn invalshoek vertaling met een algemener Nederlands woord een goed idee is. MarcoSwart (overleg) 8 feb 2024 18:36 (CET)

Introductie op de hoofdpagina

Hoi, ik ben benieuwd naar jullie mening over de inleiding op de hoofdpagina: "Wikipedia is een online encyclopedie die ernaar streeft informatie te bieden in alle erkende talen ter wereld, die vrij herbruikbaar, objectief en verifieerbaar is.... etc.". Met name het twee keer gebruiken van 'die' vind ik niet zo geweldig: "die ernaar streeft ... " en kort daarna "...die vrij herbruikbaar, objectief en verifieerbaar is. " Zou het niet mooier zijn om die tweede keer waar 'die' wordt gebruikt een nieuwe zin te starten? Bijvoorbeeld: "Wikipedia is een online encyclopedie die ernaar streeft informatie te bieden in alle erkende talen ter wereld. De inhoud is vrij beschikbaar, objectief en controleerbaar, met het oog op hergebruik." of iets van vergelijkbare strekking? Het gaat er om dat het misschien beter is om er twee zinnen van te maken in plaats van twee keer kort na elkaar 'die' te gebruiken. Novopas (overleg) 7 feb 2024 17:45 (CET)

Gut, ik kom eigenlijk nooit op de hoofdpagina, maar nu je 't zegt... Het is inderdaad een rare zin. Nu lijkt het er, grammaticaal gezien, op dat het de wereld is die vrij herbruikbaar, objectief en verifieerbaar is. Sterker nog, nu ik zo eens over nadenk, blijkt uit de zin niet eens duidelijk of die herbruikbaarheid, objectiviteit en verifieerbaarheid terugslaat op 'encyclopedie' of op 'informatie'.
Je kunt er inderdaad twee zinnen van maken. Wat ook kan is het tweede 'die' gewoon weghalen: "Wikipedia is een online encyclopedie die ernaar streeft in alle erkende talen ter wereld informatie te bieden die vrij herbruikbaar, objectief en verifieerbaar is." Dat lijkt me beter dan jouw oplossing, omdat de inhoud helemaal niet altijd objectief en controleerbaar is, al streven we daar natuurlijk wel naar.
Ik vraag me trouwens af of het wel klopt van die "alle erkende talen"; in de praktijk valt dat nogal tegen, ozu ik zeggen.  IJzeren Jan 7 feb 2024 19:32 (CET)

Stilistisch ben ik het met jullie eens dat tweemaal "die" niet zo fraai is. Strikt genomen kan het tweede "die" nu er een komma aan voorafgaat alleen terugslaan op "informatie": had het betrekking op "encyclopedie" dan zou er "en" voor moeten staan. Maar ik ga ervan uit dat we ook mensen willen aanspreken voor wie dit soort formules verwarrend is.

Als je het in één zin wil houden en daarbij toch de genoemde kritiekpunten verbeteren zou ik uitkomen op:

• Wikipedia is een online encyclopedie die in elke veelgelezen taal informatie wil geven die neutraal, verifieerbaar en vrij herbruikbaar is.

―"wil geven" is wat minder formeel en omslachtig dan "ernaar streeft … te bieden"

―"elke veelgelezen taal" is wat concreter dan "alle erkende talen ter wereld" (hiervan zou ook gemakkelijk een wikilinkje gemaakt kunnen worden naar de pagina waar alle taalversies staan opgesomd)

―als we kennelijk toch "neutraal" bedoelen, lijkt me dat een betere woordkeus dan het toch wat pretentieuze "objectief".

"vrij herbruikbaar" heb ik naar het eind verplaatst, omdat "vrij" bedoeld is in de betekenis met minimale beperkingen en alleen op herbruikbaar betrekking heeft; de huidige tekst laat "vrij" zich ook lezen in de betekenis tamelijk en zou dan op alle volgende kwalificaties kunnen slaan

Bij dit soort formules zijn er vaak een hoop nuances waar mensen aan hechten. Inkorten is daarom vaak een hachelijke zaak. Voel je dus vrij om mij op de tekortkomingen te wijzen. --MarcoSwart (overleg) 8 feb 2024 17:52 (CET)

Ik vond de poging van IJzeren Jan al een goede omdat die dichter bij de originele tekst bleef. Mijn voorstel zou zijn, na deze laatste bijdrage gelezen te hebben, om ervan te maken:

Wikipedia is een online encyclopedie die ernaar streeft om in alle erkende talen informatie te bieden die objectief, verifieerbaar en vrij herbruikbaar is.

• 'Ergens naar streven' geeft duidelijker aan dat het doel nog niet bereikt is.
• Er is wel degelijk een streven om een encyclopedie te maken die in 'alle talen' gelezen kan worden, en een taal wordt niet uitgesloten omdat die niet veelgelezen is.
• 'Objectief' lijkt me te verkiezen boven 'neutraal'; dat laatste is eerder een politieke term en moet niet zo worden uitgelegd.

Ik denk niet dat het nodig is om 'ter wereld' toe te voegen aan alle erkende talen; dat lijkt me ofwel dubbelop, danwel een open deur.

Laten we echter ook het Engelstalige origineel er nog even bijpakken, om te kijken of we een beetje in de buurt blijven:

"Wikipedia is a free online encyclopedia that anyone can edit. Wikipedia's purpose is to benefit readers by presenting information on all branches of knowledge."

Wij komen wat laat met het basisprincipe van de vrije bewerkbaarheid, maar verder doen we het denk ik redelijk. WIKIKLAAS overleg 8 feb 2024 18:22 (CET)

Taalkundig denk ik niet dat "ernaar streeft … te bieden" duidelijker aangeeft dat het doel nog niet bereikt is. Het is wel correct dat dit soort wijdse formuleringen vaker wordt gebruikt om onhaalbare doelstellingen vrijblijvender te maken. Als dat de bedoeling is, kunnen we die tekst inderdaad beter handhaven. Dat sluit in dan ook beter aan bij formulering van de beide andere punten.

In ISO 639-3 zijn er een kleine 8000 talen erkend, terwijl er nog geen 340 Wikipedia's bestaan. Het ligt voor de hand dat een Wikipedia in een taal die niet wordt geschreven praktisch onmogelijk is. En pas als een taal veelgelezen is, kun je verwachten dat daarvoor voldoende bronnen, bewerkers en publiek te vinden zijn. Die laatste twee gelden uitdrukkelijk als voorwaarde om nieuwe Wikipedia's toe te staan.

Als met "objectief" iets anders bedoeld wordt dan "neutraal" is het opmerkelijk dat we dit woord linken naar Neutraal standpunt, waar "objectief" maar een bescheiden aspect van blijkt te zijn. Het eenvoudige gegeven dat we een encyclopedie maken voor een Nederlandstalig publiek maakt dat "objectief" hoe dan ook niet bereikbaar is: elke natuurlijke taal, ook het Nederlands, zit vol vooroordelen - dat is geen bug, het is een feature.

Enfin, taal heeft vaak ook als functie de confrontatie met de werkelijkheid wat te verzachten. Ik kan me indenken dat mijn voorstel voor dat doel iets te direct is. De formulering die @Wikiklaas voorstelt, lijkt me in ieder geval beter dan de huidige. MarcoSwart (overleg) 9 feb 2024 12:23 (CET)

Ik vind het voorstel van Wikiklaas uitstekend. Dat de werkelijkheid met betrekking tot die "erkende talen" iets weerbarstiger is dan de tekst doet voorkomen, hoeft in deze context niet breed te worden uitgemeten.  IJzeren Jan 10 feb 2024 16:32 (CET)

"Droog staan", "droog staat" enz.

Hallo, vooraleer ik op m'n donder krijg, kan iemand dit en dit met kennis van zaken eens doornemen? Thanks. Lotje (overleg) 10 feb 2024 12:43 (CET)

Het is me niet helemaal duidelijk wat je vraag is, maar mogelijk komt dit van pas? Encycloon (overleg) 10 feb 2024 12:51 (CET)

Dank Encycloon, taaladvies heeft het er ook over :-) Cheers. Lotje (overleg) 10 feb 2024 12:53 (CET)

Let wel op dat het op bijv. Watertoren (Enschede Hoog & Droog) natuurlijk moet blijven staan zoals het nu is. Zelf vind ik het overigens een beetje overdreven om schrijfwijzen als droog staan per se fout te rekenen (voor sommigen leest het als twee woorden misschien juist iets makkelijker!), maar de TU dicteert nu eenmaal dat het aan elkaar moet. (Voor al dit soort gevallen liep een aantal jaar geleden Wikipedia:Wikiproject/SpellingCheck, maar daar zit al jaren geen enkele activiteit meer in.)

Overigens (@Lotje): de link naar woordenlijst.org staat ook gewoon ergens bovenaan hier op deze pagina, geloof ik. Het is dus denk ik het handigst om in het vervolg altijd eerst even daar te zoeken. De Wikischim (overleg) 10 feb 2024 13:32 (CET)

@De Wikischim:, woordenlijst.org staat ook gewoon ergens bovenaan hier op deze pagina jammer, niet gevonden, of keek ik erover? Thanks. Lotje (overleg) 10 feb 2024 15:42 (CET)

Bij Handige hulpmiddelen staan een hoop externe links, waaronder deze. Overigens is het [sic...] idd. niet zo heel handig/gebruiksvriendelijk dat je dat eerst moet uitklappen. En (eigenlijk ten overvloede, al zeker voor jou...): het Wikiwoordenboek is er natuurlijk óók (en juist) voor dit soort dingen. De Wikischim (overleg) 10 feb 2024 15:54 (CET)

@De Wikischim:, hebbes. Dankjewel :-) Lotje (overleg) 10 feb 2024 16:05 (CET)

Benaming lemma Wislaschoorwal-kanaal

Hallo, wat is de juiste benaming van dit kanaal in Polen. Er zijn geen Nederlandse bronnen te vinden over een Nederlandse benaming van dit kanaal. Aanmaker heeft de Engelse benaming vertaald naar Wislaschoorwal-kanaal. Naar mijn mening is er geen uitspraakverwarring mogelijk, namelijk (Wisla)schoorwalkanaal. En zo ja is dit dan de juiste benaming van dit kanaal of dient er volgens het donorprincipe een deels Poolse naam gebruikt te worden? Zie ook het Overleg:Wislaschoorwal-kanaal. Melvinvk (overleg) 10 feb 2024 20:36 (CET)

Dag Melvinvk, mijn kennis van de Poolse kanalen is in de loop der tijden een beetje weggezakt, dus wat nou de gebruikelijke naam is – Wislaschoorwalkanaal, of de in het artikel genoemde naam Nowy Świat-scheepskanaal, of wellicht nog een andere – zou ik zo een-twee-drie niet weten. Maar áls Wislaschoorwalkanaal de juiste naam is, dan is Wislaschoorwal in elk geval wel gespeld conform de lijst met buitenlandse aardrijkskundige namen in het Nederlands van de Taalunie. Het donorprincipe verplicht je verder niet een deels Poolse naam te gebruiken, want dan zouden Silezische Laagvlakte en Heilig Kruisgebergte ook fout zijn.

En voor wat betreft dat koppelteken: dat mag je in principe altijd gebruiken als je denkt dat dat de leesbaarheid van een samenstelling ten goede komt, maar in aardrijkskundige namen is zo'n extra koppelteken wel ongebruikelijk. De Taalunie gebruikt het in de eerder genoemde lijst alleen bij echt lastig leesbare namen, zoals Penghu-eilanden (zie de bijgaande 'Verantwoording', onder het kopje 'Welke taal- en spellingregels zijn gebruikt op deze website?'). — Matroos Vos (overleg) 11 feb 2024 20:21 (CET)