Wikipedia:De kroeg/Archief/20111113

Dp

Is een dp als Enschede niet erg gezocht? Dat Enschedé een dp zou kunnen zijn, daar kan ik me nog iets bij voorstellen, maar wordt Koninklijke Joh. Enschedé óóit kortweg als Enschede aangeduid? Notum-sit (overleg) 1 nov 2011 20:15 (CET)

Ja, heb ik meermalen horen doen (medeleverancier bij een aantal klanten van mijn wekgever). Richard 1 nov 2011 20:24 (CET)

Doe mij maar een bron. Verifieerbaarheid, u weet wel... Fransvannes (overleg) 1 nov 2011 20:25 (CET)

En dan nog zou hier een hoofdbetekenisconstructie op z'n plaats zijn, lijkt me een gevalletje dp-fetisjisme. Milliped (overleg) 1 nov 2011 20:27 (CET)

Ik zei al: horen doen. Daar heb ik dus geen schriftelijke bronnen van. In officiële stukken zal men ook echt niet "alleen maar" Enschede schrijven. Als men het echter mondeling zo gebruikt kan ik me voorstellen dat men er ook zo naar zoekt. Dat hier duidelijk een hoofdbetekenis is ben ik echter zonder meer met je eens. Richard 1 nov 2011 20:34 (CET)

Los van gangbaarheid: ik weet echt niet uit mijn hoofd welke voornaam er ook alweer bij die drukkerij hoort, dus dan typ ik Enschede in het zoekvakje (dat van die é was me nooit opgevallen) en hoop er het beste van. Een dp bedient me dan veel beter dan de sterk verbeterde maar nog steeds ondermaatse zoekpagina. Het is dus een dp die de vindbaarheid van de WP-informatie verbetert en als zodanig een zeer nuttige taak vervult. ^{b222  ?!}bertux 1 nov 2011 20:36 (CET)

Zoeken op drukkerij Enschede is maar een keer klikken... Notum-sit (overleg) 1 nov 2011 20:42 (CET)

U vraagt, Google Books draait: "gedrukt bij Enschede", "de firma Enschede" (en merk op dat lang niet overal een accent op de laatste e wordt geplaatst. Paul B (overleg) 1 nov 2011 20:53 (CET)

"Firma" ervoor is vals spelen, Paul B! ;-) Notum-sit (overleg) 1 nov 2011 21:04 (CET)

Zoeken op drukkerij enschede (zonder hoofdletter; de zoekfunctie is ongevoelig voor hoofdletters, tenzij er twee titels bestaan die alleen op dit aspect verschillen; op dezelfde manier is er ook een "gedeeltelijke" gevoeligheid voor accenten, streepjes en nog zo wat) kost: 1 klik, 19 toetsaanslagen, dan oriëntatie op deze rommelpagina en opnieuw een klik. Niet weinig voor iemand met ADHD, zoals ik, die op een doodnormale dag zo'n driehonderd internetpagina's bezoekt. Als alles op WP zo moeizaam zou gaan als Joh. E, dan zou ik er zelden iets opzoeken en mijn medewerking aan het project staken. ^{b222  ?!}bertux 1 nov 2011 21:09 (CET)

Er wordt beslist niet valsgespeeld. Ik zoek slechts naar het aanduiden van dit bedrijf als "Enschede", en dit is een manier om in ieder geval geen 'hits' te krijgen die over de stad gaan. Ik ga uiteraard niet 'firma Enschede' in het zoekvak tikken, en ook al niet 'Koninklijke Joh. Enschedé' (of tikt u doorgaans wel 'Koninklijke Philips Electronics N.V.' of 'de firma Philips' in als u de gloeilampenboer zoekt?). Paul B (overleg) 1 nov 2011 21:12 (CET)

Ah, misschien heb ik me onduidelijk uitgedrukt, maar het ging mij er niet om of de bedrijfsnaam al dan niet volledig tot en met bv, nv of wat dan ook wordt genoemd, maar of het bedrijf in een neutrale context (dus niet specifiek Haarlem- of drukkerijengeoriënteerd) ook alleen met "Enschede" wordt aangeduid, dus zonder "firma" of wat dan ook. Notum-sit (overleg) 1 nov 2011 22:30 (CET)

Terzijde: waar hebben we het over? Zie hier de nieuwste ontwikkelingen. ^{b222  ?!}bertux 1 nov 2011 21:15 (CET)

Ja sorry, om 20:30 is het mod-aanwezigheidsspitsuur, dan gebeuren er wel eens dingen dubbelop. Nu werkt het naar behoren. Milliped (overleg) 1 nov 2011 21:20 (CET)

Voor een bepaalde definitie van 'naar behoren', natuurlijk. Enfin, ik plak er wel zo'n oerlelijk sjabloon op om er een Amsterdamconstructie van te maken. Paul B (overleg) 1 nov 2011 21:22 (CET)

Een A'dam-constructie is nergens voor nodig. Hooguit een zie ook-verwijzing. Pompidom (overleg) 1 nov 2011 21:24 (CET)

Ik kon inderdaad niet meer "Enschede's" vinden. Men zou nog aan (marine)schepen kunnen denken, maar die lijken er niet te zijn geweest en NS-locomotief 1835 "Enschede" lijkt me te marginaal, dus dat zou het wel moeten zijn, ja, tot het moment dat Izaak en Johan eigen artikelen zouden krijgen. Paul B (overleg) 1 nov 2011 21:32 (CET)

Ik wel: Station Enschede en Vuurwerkramp Enschede worden vaak genoeg kortweg als Enschede aangeduid; ik wilde ze erbij zetten maar bleef met volle handen staan. ^{b222  ?!}bertux 1 nov 2011 21:38 (CET)

Dus: Iedere plaats met een station wordt een dp? Met alle Franse dorpjes met een stationnetje verdubbelen we zo het aantal artikelen! Stuur een bot erop af! Milliped (overleg) 1 nov 2011 21:41 (CET)

(bwc) Ik ben daar nooit zo'n voorstander van. Die worden alleen in zeer bepaalde context alleen als 'Enschede' aangeduid. Die opnemen leidt dan weer tot overvolle en gekunstelde DP's waar alles wat ook maar "Enschede" in de naam heeft, er met de haren bij wordt gesleept, zie Madrid, waar voetbalclubs die al helemaal nooit als 'Madrid' worden aangeduid (juist omdat er twee zijn) wel in de DP-lijst staan. Paul B (overleg) 1 nov 2011 21:43 (CET)

Sjonge, wat heb ik aangericht! Waar het om gaat is dat de stad Enschede vroeger ook wel als Enschedé werd geschreven. Er is dus niet sprake van twee verschillende titels, de stad Enschede en de drukkerij Enschedé, maar van twee titels waarvan de betekenissen door elkaar lopen. Vandaar. Handige Harrie (overleg) 1 nov 2011 22:24 (CET)

Ik geloof er niets van dat Enschede vroeger wel met accent werd geschreven, althans officieel. Wel zou het mogelijk kunnen zijn dat men, ter onderscheiding van de (vroegere) lokale uitspraak met de klemtoon op de eerste lettergreep, wel eens een accent op de laatste schreef. Madyno (overleg) 2 nov 2011 08:18 (CET)

Dat gebeurde ook in officiële stukken, zoals deze.

Dat laat onverlet dat het wel erg ver gaat om dp's te maken op grond van historische spellingen. Maar goed, op dit gebied lijkt het vooral de sport te zijn om zo vergezocht mogelijk uit de hoek te komen. Ik sluit me wat dat betreft bij Paul B aan. Fransvannes (overleg) 2 nov 2011 09:16 (CET)

De huidige uitspraak is overigens zowel in dialect als in het Nederlands nog steeds met de klemtoon op de eerste lettergreep. Het accent op een letter geeft in het Nederlands meestal een klankverandering aan, niet zozeer een klemtoonverandering (i.t.t. bijv. het Spaans (Iguazú, está). Thijs! (overleg) 2 nov 2011 15:28 (CET)

Het eerste, over de huidige uitspraak, is beslist waar. Het tweede betwijfel ik. Het accent aigu is wel degelijk een klemtoonteken. Zie hier. Dat betekent dus dat de naam Enschede tegenwoordig terecht zonder accent aigu wordt geschreven! Waarom het vervolgens geen Enschedee is geworden, is me trouwens een raadsel. De schrijfwijze ee impliceert namelijk géen klemtoon (hupsakee!). Weinig is onvoorspelbaarder dan de spelling van Nederlandse plaatsnamen... Fransvannes (overleg) 2 nov 2011 15:47 (CET)

Het is inderdaad een misvatting om te denken dat het accentteken een klemtoon aangeeft. De meeste Nederlanders zeggen daardoor saté met een duidelijke klemtoon op de laatste lettergreep en kennelijk vinden ze dat normaal.

Wat Enschedee betreft, er was ooit een uitgave van Bos-atlas waarin de plaatsnamen alternatief gespeld waren. Onder andere Enschedee. Verder Den Bos, Dingsperlo, Battem, Wiegen, Oosterwijk en nog meer. Handige Harrie (overleg) 7 nov 2011 13:40 (CET)

Een misvatting? Had je mijn link gevolgd? Saté wordt inderdaad uitgesproken met de klemtoon op de tweede lettergreep. Kijk maar in Van Dale. Ook daar geldt dus: het accent aigu is een klemtoonteken.

Die Bosatlas moet die van 1974 zijn, toen er nog geprobeerd werd de spelling van plaatsnamen aan de algemene spellingregels te onderwerpen. Zie hier. En ook Spelling van aardrijkskundige namen in het Nederlands. Fransvannes (overleg) 7 nov 2011 19:27 (CET)

Lemma's gloednieuwe producten

Geregeld komen er lemma's voorbij van producten die of nog moeten verschijnen of dat zeer recent gedaan hebben. Op mij komt dat geregeld meer over als promo/ reclame ipv encyclopedische lemma's al zijn ze (voor bijvoorbeeld cd's, boeken of games) wel op een officiële manier uitgebracht (uitgeverij label). Nou was mijn idee hierover om nieuwe producten over het algemeen niet binnen de eerste 6 maanden na verschijning een zelfstandig lemma te geven en te behandelen bij het hoofdlemma van de producteigenaar. Met uiteraard de nodige uitzonderingen als notering in (hit/top etc.)lijsten en / of uitgebreide media-aandacht op landelijk niveau (en dan niet slechts enkele recensies) en misschien nog wel wat. Agora (overleg) 7 nov 2011 12:43 (CET)

Hmm, hangt er helemaal vanaf. De iPhone 5 zal op de dag dat ie in de winkel ligt alsmede de twee weken ervoor al E zijn, en Civilization 7 vast ook. Mocht Bugatti een nieuw model uitbrengen is waarschijnlijk zelfs het prototype E. U2 een nieuwe CD: Ook. Triest maar waar: Als je er maar voldoende reclamegeld tegenaan gooit, wordt iets inderdaad vanzelf E. Maar het lijkt me wel dat ze dat reclamegeld dan eerst elders uitgeven voordat we het hier opnemen. Milliped (overleg) 7 nov 2011 13:47 (CET)

Bij dat soort namen zit je meteen wel in de internationale media aandacht oftwel uitzondering. En ja, geld helpt zeker. Ik doelde hier meer op iets als schrijver X heeft nieuw boek Y via uitgeverij Z uitgebracht zonder verdere bijzonderheden. Nu zonder meer Ew geredeneerd want officiële uitgave via uitgeverij. Agora (overleg) 7 nov 2011 14:32 (CET)

Het mes zal aan twee kanten snijden: het gevaar dat ik zie, is dat na die zes maanden er een kwartje omvalt, waardoor het lemma/product plots een soort van verworven recht op een artikel krijgt. En de meeste producten die worden toegevoegd, worden door gebruikers toegevoegd die dit soort regeltjes noch kennen, noch snappen, waardoor de kans alleen maar groter is dat ze in hun agenda schrijven: "over zes maanden: artikel op wikipedia aanmaken". Waarschijnlijk blijft de wet 'hoe minder regels, hoe eenvoudiger de handhaving' toch beter werken in de praktijk. edO_verleg 7 nov 2011 16:17 (CET)

Civilization 7.... _{Was dah? Mis ik wat?} -- Maan Meis 7 nov 2011 17:14 (CET)

Als er in voldoende onafhankelijke gezaghebbende bronnen over gepubliceerd is kunnen wij er over schrijven, anders niet. Dat geldt zowel voor dingen die er (al) zijn als dingen die er (nog) niet zijn. Natuurlijk wordt er eerder over bestaande dingen gepubliceerd, en natuurlijk zal een scheet van Apple of Google eerder in de publiciteit komen dan de nieuwe cd van een semibekende artiest. Dat is dus een zelfcorrigerend criterium, en geheel in overeenstemming met WP:VER en WP:GOO. — Zanaq (?) 7 nov 2011 17:23 (CET)

Maar goed dat houdt dan wel in dat redenaties als platenlabel of uitgeverij dus Ew uitgave de prullenbak in kunnen en niet meer dan een randvoorwaarde zijn bij de onafhankelijke gezaghebbende bronnen. Dat scheelt inderdaad weer aan extra regelgeving zoals edO aangeeft. Agora (overleg) 7 nov 2011 18:21 (CET)

Dat sowieso, Wikipedia:Relevantie is immers geen richtlijn, op het ene gebied is het redelijk streng op het andere gebied (boeken die uitgegeven zijn) redelijk mild. Mvg, Bas (o) 7 nov 2011 23:01 (CET)

Artikelnamen op de Nederlandstalige wikipedia zouden alleen karakters uit ISO 8859-1 mogen bevatten

Op WP:AV is er een gezellig Armeens-Azerbeidjaans onderonsje bezig, waarbij artikelnamen van Karvatsjar in Kəlbəcər worden veranderd; dit met het argument dat beide landen "het Latijnse alfabet gebruiken". Ik weet niet hoe het met U zit, maar wel eens geprobeerd een ə te typen? Zelfde geldt voor opzoekers, gaat er ooit iemand een ə intypen? Mijn kleine stelling hier is dat Latijn gedefinieerd moet worden als ISO 8859-1, dit zijn de tekens die uit een US-international toetsenbord of met wat hagen en wurgen uit een Belgische Azerty te voorschijn te halen zijn. U ben het vast niet met me eens, maar vertel eens waarom. Milliped (overleg) 31 okt 2011 23:04 (CET)

Er is natuurlijk Wikipedia:Wikiproject/Redirects om dit soort pagina's breder beschikbaar te maken. - Kafir (overleg) 31 okt 2011 23:12 (CET)

Dat project lijkt me vooral bedoeld om de in ISO 8859-1 gangbare diakrieten toegankelijk te maken, geen vrijbrief om alle denkbare tekensets in artikelnamen te kunnen gebruiken. Milliped (overleg) 31 okt 2011 23:24 (CET)

Opmerking: Armeens gebruikt het LA niet. Verder het mee eens, het kost alleen al moeite om b.v. İlham Əliyev te lezen, laat staan schrijven/typen. --vacio 31 okt 2011 23:14 (CET)

Dan moeten van Zdeněk Štybar Zdenek Stybar maken (of kan mij iemand vertellen hoe je z'n omgekeerd hoedje typt) terwijl dat dat gewoon leesbaar is. Dus ben met je stelling maar gedeeltelijk eens. Natuurlijk in het eerste geval neem hier maar de internationale naam. De vraag is waar licht een degelijke grens tussen leesbaar en niet meer leesbaar. Druyts.t _overleg 31 okt 2011 23:23 (CET)

Die grens is vrij eenvoudig en absoluut te trekken: Bestaat het teken in ISO 8859-1, dan oké, anders niet. Milliped (overleg) 31 okt 2011 23:27 (CET)

Ik ben het volledig met je eens, dat lijkt me een goede grens om in het algemeen geen onnodige obstakels op te werpen voor het lezen, uitspreken en schrijven van vreemde namen. Vriendelijke groeten,-rikipedia (overleg) 31 okt 2011 23:39 (CET)

Het moet wel leesbaar blijven en dat is Kəlbəcər voor mij niet, de volgende stap is dat we Russische plaatsnamen in het Cyrillisch gaan opnemen. Dit zouden we niet moeten willen. Over Zdeněk Štybar, als ik Zdenek typ verschijnt bovenaan het lijstje Zdeněk Štybar. Steven8585 (overleg) 31 okt 2011 23:46 (CET)

Dit zouden we niet moeten willen met z'n allen, zou jpb daar aan toevoegen. FYI, Š en ě behoren tot ISO 8859-2 en zouden dan dus logischerwijs door S respectievelijk e vervangen worden, met in het artikel zelf een verwijzing naar de plaatselijke spelling. Milliped (overleg) 31 okt 2011 23:51 (CET)

ISO 8859 is wel erg beperkt. Maar tekens als bullets, kastlijntjes en kromme apostroffen heb je niet nodig, zeker niet in de titel. Titels als C. Buddingh’ (met een moeilijke apostrof) en 23 – Nichts ist so wie es scheint (met een kastlijntje) kunnen gemist worden, er zijn alternatieven in ASCII. Maar Zdeněk Štybar moet kunnen, desnoods met een redirect op Zdenek Stybar. Handige Harrie (overleg) 1 nov 2011 00:03 (CET)

Vraagje: Als je op die meneer Štybar zoekt, hoe maak jij die Š dan? Ik zeg niet dat in het artikel de plaatselijke spelling niet gebruikt kan wordenmaar het is vanaf een in dit taalgebied gebruikelijk klavier al nagenoeg onmogelijk dit soort karakters in te typen, en ik betwijfel of de wielrenliefhebbers met omgekeer hoedje en al op zoek naar 'm gaan. Milliped (overleg) 1 nov 2011 00:14 (CET)

Ik denk dat de "echte" titel in dat soort gevallen zoveel mogelijk de oorspronkelijke schrijfwijze moet zijn. De variant met s i.p.v. š als redirect is natuurlijk prima. Overigens kan ik met het virtuele toetsenbord dat ik nu gebruik dit soort karakters moeiteloos intikken. Met een fysiek toetsenbord wordt dat inderdaad lastiger. Ik zou ISO 8859 niet als grens willen nemen maar (wat letters betreft) het standaard latijnse alfabet (abc...xyz), uitgebreid met eventuele diakrieten. De ə hoort er dan niet bij, letters als æ, č, ł en š wel. Richard 1 nov 2011 07:24 (CET)

Ik vind het een uitstekende discussie, die mij ook weer helpt bij het categoriseren van de schepen op Commons. Uiteraard staat er op veel schepen een voor ons slecht leesbare naam en ik gebruik Word om daar het juiste teken te vinden van het moeilijke alphabet. Want de naam in commons:category:Ships by name dient overeen te komen met de naam die op de romp is geschilderd. Commons werkt wereldwijd. Voor de veel voorkomende tekens heb ik al een lijstje gemaakt. Maar het idee om daar een redirect bij te maken in ISO 8859-1 lost volgens mij het intikprobleem voor veel mensen op. In lokale Wikipedia's zou dat dan andersom kunnen. Er lijkt mij overigens niets op tegen om die redirect-vorm ook ergens in het artikel op te nemen, al was het maar om het woordbeeld te kunnen herkennen. --Stunteltje (overleg) 1 nov 2011 08:02 (CET)

Mijn idee zou zijn de daadwerkelijke titels gewoon lekker met diakrieten te doen (en in het artikel de niet-diakritische naam te noemen) aangezien dat de werkelijke naam is en omdat het systeem van redirects zo goed werkt. Wel zou ik als grens de weergave nemen. Zo heeft mijn computer soms moeite met oosterse tekens weer te geven. Maar ik geloof dat dat precies de ISO-eis is 8859-2. --Tampert (overleg) 1 nov 2011 09:07 (CET)

Klein ding: Ik heb het héél specifiek over ISO-8859-1, de andere ISO-8859 normen betreffen andere karaktersets die voor een gebruiker in het Nederlandse taalgebied niet gebruikelijk zijn. En dat deze niet gebruikelijk zijn resulteert erin dat deze tekens én niet of nauwelijks in te voeren zijn, én waarvan het ten zeerste te betwijfelen valt of een informatiezoeker weet hoe ze uit te spreken. Wat Stunteltje noemt over sorteervolgorde lijkt me trouwens ook een relevante reden om geen exotische tekensets in artikelnamen te gebruiken. Milliped (overleg) 1 nov 2011 09:16 (CET)

Als ik Zdenek Stybar intyp kom ik adhv een redirect onmiddellijk op Zdeněk Štybar uit, dus een probleem met intypen is er eigenlijk niet. Waar het mij over gaat is de leesbaarheid van een titel. Dat is Zdeněk Štybar naar mijn mening zeker en vast. Maar een titel als İlham Əliyev is dat niet. De grens die Richard hierboven aangaf lijkt mij beter. De titel blijft leesbaar en eventuele problemen met intypen worden opgelost door redirects. Druyts.t _overleg 1 nov 2011 09:40 (CET)

Mja, ik moet zeggen dat ik de ə net zo leesbaar of onleesbaar vind dan de œ of de æ. Maar verder ben ik het denk ik wel eens met deze oplossing. In essentie komth et dus neer op de letters æ œ ß þ en ə (waarvan de eerste twee discutabel zijn). --Tampert (overleg) 1 nov 2011 09:53 (CET)

Wat Richard zegt. (Voor ons) gewone letters met een (voor ons) raar dakje, accentje of cedilletje erbij zijn prima te lezen. Voor letters als ə moet ik eerst mijn monitor 180 graden draaien. Die moeten niet in een lemmatitel. Vanzelfsprekend moeten wel alle mogelijke varianten als redirect gaan naar het artikel onder de naam die op een westers qwerty-toetsenbord nog enigszins in te tiepen is. CaAl (overleg) 1 nov 2011 10:27 (CET)

Dat zou een verarming zijn. We geven artikelen de naam die het meest gangbaar is in nederlandstalige publicaties, ongeacht de tekenset. — Zanaq (?) 1 nov 2011 10:38 (CET)

De meeste Nederlandstalige publicaties worden uitgegeven door instanties die óók met iso-8859-1 werken; als ik bijvoorbeeld eens kijk wat er over onze wielrennende vriend in het Nederlands gepubliceerd is gaat het nagenoeg alleen maar over Zdenek Stybar, en zie ik eigenlijk alleen maar wikipedia en haar klonen het in het Nederlands over Zdeněk Štybar hebben. Gevalletje typografische hypercorrectie dunkt me. Milliped (overleg) 1 nov 2011 10:57 (CET)

Poging tot samenvatting:

Argument 1 – zoekbaarheid: Het artikel moet vindbaar zijn met een eenvoudige schrijfwijze, zonder moeilijke diacrieten. Ik zou niet graag de kost geven aan de Nederlandstaligen die niet weten hoe je een é of een ö typt. En ook zij moeten Wikipedia kunnen hanteren als naslagwerk.

Argument 2 – Informatieverstrekking: Dit is een hoofdtaak van een encyclopedie. Het artikel zelf (dat is wat men uiteindelijk leest) moet zo mogelijk de juiste spelling of transcriptie bevatten.

Beide argumenten zijn het best te combineren door een redirect met diacrietloze schrijfwijze en de eigenlijke artikeltitel met de juiste schrijfwijze, en uitspraakinformatie in de eerste alinea.

Een alternatief zou kunnen zijn dat de artikeltitel alleen "juist" geschreven wordt (dus met diacrieten e.d.) voor zover dat binnen ISO-8859-1 kan, en anders getranscribeerd. In de eerste zin van het artikel moet dat de formeel juiste schrijfwijze genoemd worden. In feite gebeurt dit ook al bij namen uit talen met niet-Latijns alfabet.

» HHahn (overleg) 1 nov 2011 11:29 (CET)

Poging tot wegwerking misverstanden:

Milliped, strikt genomen zijn de redirects inderdaad een "vrijbrief" om alle diakrieten in van het Latijnse afgeleide alfabetten weer te geven. (Stevens argument, dat inhoudt dat we straks ook het cyrillisch alfabet gaan gebruiken, snijdt dus geen hout.) Jaren geleden al (en sindsdien nog vele malen, gok ik) is hier al consensus behaald over het gebruiken van de diakrieten zoals die in de oorspronkelijke taal gangbaar zijn; ook dit valt dacht ik onder het in het Taalcafé zo vaak aangehaalde donorprincipe. Niet alleen is dit de enig juiste methode, het verplicht ons ook niet om een arbitraire grens te trekken tussen talen "die de meeste lezers wel kunnen uitspreken" en andere. De door jou genoemde ISO-8859-1-set lijkt me daarbij vanuit taalkundig oogpunt vrij nutteloos: die sluit het Azerbeidzjaans, Vietnamees en zelfs het Tsjechisch uit, maar het Albanees en IJslands bijvoorbeeld niet. Zijn de diakrieten in die twee laatste talen door de Nederlandstaligen dan wel correct uit te spreken? Volgens mij zijn er meer Nederlandstaligen die met Tsjechische diakrieten aan de slag kunnen dan met IJslandse, om maar iets te noemen. Zelfs de Franse œ, die in heel Vlaanderen en Nederland correct gelezen zou moeten worden, zit volgens onze eigen artikelintroductie niet in ISO-8859-1. Het gaat niet over hoe men zoekt (bij het zoeken op internet laat je toch ook meestal de hoofdletters weg?), maar over wat correct is.

Twee argumenten hebben we al gehad. Een derde argument is dat de namen leesbaar moeten zijn voor iemand die de fonologie van een taal, i.c. het Azerbeidzjaans, kent. Gebruiken we ISO-8859-1, dan schrijven we Durrës en zeggen we "u weet niet hoe een ë wordt uitgesproken? Dat is dan jammer voor u." Gelukkig geven we idealiter de uitspraak mee in de introductie. Voor Tsjechisch en Azerbeidzjaans moet hetzelfde gelden. Als de ə consequent vervangen wordt door een a zijn het zij die de fonologie van het Azerbeidzjaans kennen die namen van pakweg dorpen die hen tot dan toe onbekend waren niét langer correct kunnen lezen en moeten gissen naar wat nu eigenlijk de naam is. Dus, Rikipedia, "geen onnodige obstakels o[pw]erpen voor het lezen, uitspreken en schrijven van vreemde namen": inderdaad, dus gebruiken we in de titel de diakrieten en gebruiken we redirects, anders werp je inderdaad onnodige obstakels voor de correcte uitspraak op. Samengevat: Zdenek Stybar is voor niemand correct uit te spreken, Zdeněk Štybar voor zij die weten waarvoor die haček staat.

Druyts.t en CaAl, voor wie het Tsjechische alfabet niet kent, is Zdeněk Štybar objectief gezien niét makkelijker uit te spreken dan İlham Əliyev. Ik ben het op dit punt dus eens met Tampert.

Groet, Gertjan R 1 nov 2011 12:10 (CET)

Het volgende, pragmatische, argument verdient ook aandacht. Er zijn best wel wat mensen die een of andere minder courante taal kennen. Wat "minder courant" is, is (a) subjectief en (b) enigszins tijdgebonden. Vroeger (jaren '1960 en eerder) leerde men op de middelbare school nog verplicht Frans, Engels en Duits. Ook al sprak men ze niet allemaal even goed, een basiskennis van de uitspraak mocht bekend verondersteld worden. Regenwoordig is Engels de enige taal waarvan je redelijk zeker mag aannemen dat de meesten (althans in Nederland) die geleerd hebben. Als je geluk hebt, hebben sommigen nog Duits of Frans gehad, maar zelden beide. Wat betreft te vooronderstellen kennis van de uitspraak blijft dus alleen Engels over, en wellicht wat Duits of Frans. Dit levert een aanzienlijke beperking op in de mogelijkheden om meer exotische schrijfwijzes weer te geven. In een artikel kan men, na de benodigde uitleg in de inleiding, wel het een en ander kwijt. Maar in de artikeltitel dient men wel enige reserves te betrachten. » HHahn (overleg) 1 nov 2011 12:31 (CET)

Kan ik me in vinden; het lijkt me sowieso wel een goed idee on naar analogie met en-wiki in de eerste regel éérst naam zoals gebruikelijk in het nl-taalgebied (dus praktisch altijd de ISO-8859-1 variant), en dan de naam in locale spelling, en dan de naam misschien in het Internationaal Fonetisch Alfabet opdat duidelijk wordt hoe deze uitgesproken moet worden. Milliped (overleg) 1 nov 2011 12:45 (CET)

Aanvullende opmerking: Is het wellicht een goed idee om deze discussie te verplaatsen naar het Taalcafé? Daar past hij beter, en is hij ook logischer te archiveren. » HHahn (overleg) 1 nov 2011 12:33 (CET)

Hier lijkt me een goeie plek, want het betreft hier niet puur het taalkundige aspect; het gaat ook over sortering en afbeelding. Milliped (overleg) 1 nov 2011 12:41 (CET)

In mijn tijd (jaren '90) waren zowel Frans, Engels als Duits nog gewoon verplicht, hoor. Weliswaar tot en met het vierde leerjaar vwo voor Frans en Duits (derde leerjaar havo, neem ik aan), maar toch. Niettemin: ik denk dat niemand hier valt over Umlaute en accents aigus. De grens lijkt intuïtief te liggen bij de zesentwintig 'gewone' latijnse letters met eventueel diakrieten (inclusief 'moeilijke' diakrieten als de haček en het dubbel accent aigu). Daar neemt men dan aan dat het wel ongeveer zal worden uitgesproken als de letter zonder diakriet, maar dan een beetje anders (niet altijd correct, maar het geeft in ieder geval een handvat) terwijl bij die vermaledijde Ə helemaal niet duidelijk wat het is en hoe deze zou moeten worden uitgesproken. Het zal wel een klinker zijn, maar zelfs dat is niet meteen duidelijk. Misschien zou iemand eens in kranten, tijdschrijften en boeken moeten kijken hoe men daar met deze dingen omgaat voordat we hier weer veel te principieel gaan worden. We schrijven deze encyclopedie voor de geïnteresseerde leek, niet voor de specialist. Als een bepaalde transcriptie gebruikelijk is, hoeven we niet roomser dan de paus te zijn. Merk daarnaast op dat zelfs een beperking tot Umlaute en accents aigus, niet direct voor iedereen tot de juiste uitspraak leidt, denk aan het Hongaars en het Pools. Paul B (overleg) 1 nov 2011 12:51 (CET)

Ik erger me al jaren aan zaken als dit. İlham Əliyev is niet een normale Nederlandstalige manier om die persoon aan te duiden. De situatie aldaar dat ik in de voetnoten moet kijken hoe die man in "normaal" Nederrlands heet is m.i. de omgekeerde wereld. Zo ook met Ijslandse namen bijvoorbeeld. Gebruik gewoon de 26 letters die we allemaal kennen met de benodigde diakrieten en laat de rest in titels achterwege als veel te specialistisch. Vermelden in het artikel "Alijev (in het verweggistaans Əliyev) is een...." is uiteraard wel gewenst.--Kalsermar (overleg) 1 nov 2011 17:45 (CET)

Goeie opmerking van Paul B: hoe doen kranten en tijdschriften dat? Staat er iets over in de stijlgids van NRC-Hbl of Volkskrants of wie er nig meer zo'n eigen gids hebben? Trouwens, heeft (in de eerste plaats!) de Taalunie hier geen adviezen over? » HHahn (overleg) 1 nov 2011 18:43 (CET)

Zie dit sporza artikel: [1] Men schrijft Zdenek Stybar en niet Zdeněk Štybar. Ook De Standaard, hln.be, GVA en vt4 gebruiken deze schrijfwijze. Druyts.t _overleg 1 nov 2011 18:48 (CET)

Het lijkt er wel op alsof er mensen aan het werk zijn die allerlei manieren zitten te verzinnen om specifiek de Turkse letters van de Nederlandse wikipedia te verwijderen. Ik zou het een zeer groot verlies vinden als de Nederlandse wikipedia zich ging beperken tot een zeer klein aantal letters binnen het Nederlandse Latijnse schrift. Zelfs de Nederlandse gemeenten gaan in hun registraties verder dan sommigen hier voorstellen. Het lijkt wel een taalzuivering! De argumenten "verweggistaans" en "hoe typ ik dit" geven aan wat het niveau van de discussie is. NeoRetro (overleg) 1 nov 2011 19:18 (CET)

@NeoRetro: Dat is wel erg kort door de bocht. Al zijn er enkelen die de indruk wekken alle vreemde tekens weg te willen laten, er staan toch ook genoeg reacties bij die wat creatiever zijn. De officiële schrijfwijze zal er toch op zijn minst één keer moeten staan, mét uitleg en uitspraak, en met een acceptabele transcriptie. » HHahn (overleg) 1 nov 2011 19:26 (CET)

Het zal dan wel toeval zijn dat dit net opspeelt nu er wat discussies zijn geweest omtrent namen in Nagorno-Karabahk vanuit etnisch-geografisch perspectief... Hoe dan ook ben ik voorstander van het behouden van alle locale varianten van het latijn. De Azerbeidzjaanse omgedraaide e is in het begin verwarrend, maar hij heeft dezelfde uitspraak als de evenverwarrende scandinavische æ dus ik zie geen reden om hier een onderscheid tussen te maken. NeoRetro (overleg) 1 nov 2011 19:33 (CET)

Welke letters we wel en niet toe zouden staan is arbitrair; naar mijn idee is het belangrijker dat een lemma een de correcte naam heeft dan dat we het gemakkelijk kunnen tikken. Van de gemakkelijk te tikken naam kunnen we altijd een redirect maken. Het wemelt op Wikipedia van de lemmata die we met een Nederlands toetsenbord niet kunnen tikken (Scandinavische namen, IJslandse namen, Duitse namen, Poolse namen, Curaçao, Roemeense namen, Turkse namen, Vietnamese namen etc. etc.) Een andere letter brengt meestal ook een andere uitspraak met zich mee (Köln spreek je anders uit dan Koln); om die reden alleen al is het toepassen van "gemakkelijke" letters ongewenst. Hanhil (overleg) 1 nov 2011 19:40 (CET)

Apart dat iedereen hier plots een mening over heeft. Ooit heb ik geprobeerd over deze ə overleg van de grond te krijgen, waarop het oorverdovend stil bleef. Zie Overleg:Gəncə.

Tot voor kort was het Vietnamees hier nog een uitzondering op de regel dat we vreemde namen onverkort overnemen. Die uitzondering is uit de weg geruimd (ik kan de discussie helaas niet meer terugvinden). En nu is het wéér niet goed? Ik sta er versteld van. Fransvannes (overleg) 1 nov 2011 19:55 (CET)

(Na bwc:) NeoRetro: Blijkbaar weet u toevallig dat de Azerbeidzjaanse omgedraaide e dezelfde uitspraak heeft als de Scandinavische æ. Maar hoeveel Nederlandstaligen weten dat? En bovendien: Wikipedia is geen speeltuin voor deskundigen, maar een sereuze encyclopedie, waar iedereen dingen moet kunnen opzoeken waar hij vragen over heeft. Ik heb er dan ook geen probleem mee als de artikeltitel de officiële locale spelling hanteert (met redirects vanaf "gemakkelijker" spellingen). In de eerste alinea moet dan de vereenvoudigde schrijfwijze worden weergegeven. Immers veel mensen zoeken hier dingen op die ze elders willen gebruiken (denk aan scripties van scholieren!). Moet je die opschepen met een moeilijke schrijfwjze zonder een "geaccepteerd" alternatief te bieden? Kortom: we mieten het doel van Wikipedia niet uit het oog verliezen!

Ik herhaal dan ook dat de vraag van Paul B hierboven zeer terecht was: welke min of meer officiële alterntieve zijn er? (Zoals: door het betreffende land(!) voorgesteld alternatief; voorstellen van de Taalunie; voorstellen van redactionele handboeken van kranten, etc.).

» HHahn (overleg) 1 nov 2011 19:59 (CET)

Voor alle duidelijkheid: als de ə ineens in de ban wordt gedaan, dan is niet a, maar ä het alternatief. Dat maakt de Taalunie er ook van. Fransvannes (overleg) 1 nov 2011 20:02 (CET) En laat de niet-deskundige hier in de allereerste plaats de kennis kunnen opdoen die hij ontbeert!.

Creatief met de Ə: een lunapark in Qəbələ, als ezelsbruggetje voor de uitspraak Fransvannes (overleg)

Dan moet hij die kennis wel kunnen vinden. ^{b222  ?!}bertux 1 nov 2011 20:39 (CET)

De ä is in eerste instantie ook gebruikt voor deze omgedraaide e door de Azerbeidzjaanse overheid zelf, door het gebrek aan een omgekeerde e op het toetsenbord. Echter (!) de omgekeerde e maakte al deel uit van het Turks uniform schrift dat was ingesteld in in de jaren 20 in Azerbeidzjan. Het is dus niet zomaar een letter die de huidige dictator (of zijn vader) uit zijn reet heeft getoverd, het was in gebruik gebleven voor meer dan een halve eeuw! Ze hebben hem dan ook teruggebracht. Er was nog wel enige discussie of ze geen scandinavische æ. NeoRetro (overleg) 1 nov 2011 20:52 (CET)

Het hele verhaal wordt hier uit de doeken gedaan. Fransvannes (overleg) 1 nov 2011 21:36 (CET)

Frans, je schrijft "En nu is het wéér niet goed? Ik sta er versteld van." Wel, ik ook, om niet te zeggen dat het me buitengewoon ergert hier nog eens dezelfde discussie te moeten voeren dan een paar maand geleden over het Vietnamees. Hopelijk zijn de mensen die hier plots weer over vallen niét dezelfden die elders klagen dat er opnieuw over pakweg de status van Amarant wordt gediscussieerd. Gertjan R 2 nov 2011 13:29 (CET)

@Gertjan, ga er nu ook niet van uit dat iedereen weet waar dat soort discussies plaatsvinden. Ik althans ben me van geen discussie over het Vietnamees bewust. Vriendelijke groeten,-rikipedia (overleg) 2 nov 2011 13:42 (CET)

Zolang we niet van plan zijn hier de ligatuur van de typisch Nederlandse letter ij te gebruiken, moeten we ons over de schrijfwijze van andere talen maar geen zorgen maken, en gewoon ISO-8859-1 gebruiken - Skuipers (overleg) 2 nov 2011 13:31 (CET)

Waar zijn jullie toch mee bezig? "Gewoon ISO-8859-1 gebruiken", na tien jaar volkomen correct, in alle rust, tot (bijna) ieders tevredenheid én zoals op bijna alle andere Wikipedia's anders te hebben gewerkt? Ga jij het snel even fixen? Hierboven deed ik een poging uiteen te zetten dat ISO-8859-1 met geen enkele taalkundige of inhoudelijke realiteit overeenkomt, kennelijk alleen met het gemak van een handvol redacteuren. Gertjan R 2 nov 2011 14:17 (CET)

Hoe zat het ook weer? We schrijven ten behoeve van de lezers, en niet ten gerieve van de schrijvers. Ik ben het helemaal met je eens, Gertjan. Fransvannes (overleg) 2 nov 2011 14:51 (CET)

Het ging hierboven ook om de lezers die, zoals ik, sommige namen gewoon niet kunnen lezen. Maar als alleman al tien jaar tevreden is - dat kan, ikzelf onderga dat lijdzaam - is het nog niet uit te sluiten dat zo'n discussie nu en dan weer opsteekt. Voor het eerst sinds 2007 in de Kroeg lijkt mij, maar ik kan mij vergissen. Vriendelijke groeten,-rikipedia (overleg) 2 nov 2011 16:12 (CET)

Dat laatste zou kunnen. Maar in plaats van in de Kroeg met veel aplomb een statement te maken, zou je natuurlijk kunnen vragen of iets ergens ooit al eens besproken is. Meestal is dat namelijk het geval. Dan kan de discussie natuurlijk altijd nog heropend worden, maar dan worden degenen die zich hebben ingezet voor een bepaalde oplossing wel serieuzer genomen dan nu. Fransvannes (overleg) 2 nov 2011 16:16 (CET)

Ik loop hier toch ook al ietsjes langer mee, maar kan me die discussies niet onmiddelijk voor de geest halen, vandaar dat ik met veel aplomb een statement in de kroeg maakte toen ik weer eens een onmogelijk karakter voor m'n kiezen kreeg. Ik heb de afgelopen weken en Brouwerij 't IJ en een aantal Vietnamese xa's en Thanh Po's en nu ook İlham Əliyev voor de voeten gekregen met artikelverplaatsingen, en daar wringt toch wel wat. De opmerking van collega NeoRetro dat er gediscrimineerd wordt tegen juist bepaalde alfabetten snijdt misschien geen hout, maar hij heeft gelijk dat als we arbitrair sommige alfabetten wél gebruiken en andere niet dat daar toch een zekere bias in kan sluipen. En dat is te voorkomen door een norm te gebruiken. Net zoals we voor buitenlandse plaatsnamen de Taalunie richtlijnen gebruiken, hetgeen vaak discussie voorkomt, kunnen we dat hier ook doen door de voor Nederlandstalige uitgaven gebruikelijke karakterset te gebruiken, en die ligt vastgelegd in ISO-8859-1. Milliped (overleg) 2 nov 2011 18:30 (CET)

Alsjeblieft zeg. Karaktersets zijn zó ongelooflijk twintigste-eeuws. We hebben inmiddels Unicode. --Flinus (overleg) 2 nov 2011 18:43 (CET)

Vanuit een technisch perspectief geef ik je gelijk, maar je hebt me ook niet het argument horen gebruiken dat de rare karakters niet weergegeven kunnen worden (en iedereen die IE6 gebruikt heeft wel wat andere problemen aan z'n hoofd), het gaat er hier om hoe er op gegevens gezocht moet worden, en hoe conflicten over specifieke karakters makkelijk aan te pakken zijn. IJ zít in Unicode, maar moet het lemma IJmuiden heten? Milliped (overleg) 2 nov 2011 19:01 (CET)

na bc: Millipeds suggestie druist in tegen de teneur van alle discussies die ik hier over dit soort onderwerpen heb meegemaakt (en dat zijn er heel wat, neem bijvoorbeeld eens een kijkje op Overleg:Istanbul). Het donorprincipe is op deze Wikipedia bijna onaantastbaar (onaantastbaarder dan elders, zeg ik er meteen bij). Dat principe betekent: spel zoals de naamgever spelt. Integraal, dus inclusief ongewone lettertekens, maar ook inclusief onregelmatig hoofdlettergebruik in eigennamen, om maar eens een verwant onderwerp te noemen. De Taalunierichtlijn voor buitenlandse plaatsnamen beschrijft alleen maar een uitzondering op deze hoofdafspraak. Als op alle relevante plekken steeds weer dezelfde uitkomst wordt bereikt, vind ik het niet erg sjiek om al die afspraken vanuit de Kroeg te ondergraven. Fransvannes (overleg) 2 nov 2011 19:08 (CET)

Nog dit: ook van Wikipedia:Wikiproject/Redirects en het voorafgaande overleg was Milliped kennelijk niet op de hoogte. Dat project ondervangt het vindbaarheidsprobleem. Fransvannes (overleg) 2 nov 2011 19:10 (CET)

En dit, wellicht ten overvloede. Milliped, je schrijft "De opmerking van collega NeoRetro dat er gediscrimineerd wordt tegen juist bepaalde alfabetten snijdt misschien geen hout, maar hij heeft gelijk dat als we arbitrair sommige alfabetten wél gebruiken en andere niet dat daar toch een zekere bias in kan sluipen." Dat begrijp ik niet, voor zover ik weet is sinds de consensus over het Vietnamees de laatste uitzondering uit de weg geruimd, en is er helemaal geen sprake meer van 'discriminatie'. (Die zou er nu net komen als het ISO-idee ingang zou vinden.) Tenzij ik iets heb gemist natuurlijk, dan ben ik wel heel benieuwd om te horen van welke talen in het Latijns alfabet hier nog diakrieten worden geweigerd. Groet, Gertjan R 5 nov 2011 22:30 (CET)

In deze discussie krijg ik het gevoel dat enkelen het voorstel interpreteren als 'we mogen geen unicode meer gebruiken!' - en dat is natuurlijk gewoon onzin. Het gaat erom dat je voor elk artikel een naam hebt die door een gemiddelde Nederlander over te nemen, en bij voorkeur ook voor te lezen en in te voeren is - of in ieder geval zó in te voeren is dat je via een redirect op de goede plek komt. Dat doen we altijd al met cyrillische en arabische namen - en het is zó gewoon, dat we er zelfs een transliteratiegids voor hebben! Sterker nog, ongeveer deze vraag is al ns aan de taalunie gesteld.

Enfin, net als we geen artikel معمر القذافي maar een artikel Moammar al-Qadhafi hebben, lijkt het me eigenlijk vrij logisch dat het artikel over de president van Azerbeidzjan geen İlham Əliyev moet heten, maar een getranslitereerde vorm daarvan, zoals Ilham Alijev (de eerste regel van het artikel wordt dan dus iets als "İlham Heydair oğlu Ailyev (Azerbeidzjaans: İlham Heydər oğlu Əliyev)" - net als het artikel Azerbeidzjan zelf, trouwens). Al dan niet met fiepeltje op de I - dat lost de zoekmachine wel voor me op. Het niet weten hoe ik die Ə kan intypen niet - eliyev, wat er nog het meest op lijkt, werkt niet.

Of je dit moet vatten in 'het moet in deze tekenset zitten' - dat weet ik niet. Waarom ISO 8859-1, en niet Windows-1252? En wil je echt een ð (die zowel in 8859-1 als win-1252 zit) in artikelnamen? Ik ben eerder geneigd iets te zeggen als 'de 26 letters van ons alfabet, met eventuele accenten'. Dan wordt æ ae, ð dh/th en İ blijft İ. Behoud wat je kan, translitereer wat moet. (dit stuk is wat langer en warriger geworden dan bedoeld. excuses daarvoor) valhallasw (overleg) 6 nov 2011 01:34 (CET)

Wat mij betreft hebben transliteraties de voorkeur. Dit is de Nederlandstalige encyclopedie en we houden ons aan spellingsregels (het Groene Boekje en de Bosatlas). Geen tekens die een doorsnee gebruiker niet uit zijn toetsenbord geperst kan krijgen in artikelnamen. Daar hebben we redirects voor - Quistnix (overleg) 6 nov 2011 12:03 (CET)

Jullie maken er beiden een lachertje van, het toont enkel aan dat jullie in het verleden het relevante onderwerp nooit hebben gevolgd.

Valhallasw, "Het gaat erom dat je voor elk artikel een naam hebt die door een gemiddelde Nederlander over te nemen, en bij voorkeur ook voor te lezen en in te voeren is" wijst alleen maar op een enorme naïviteit ten aanzien van vreemde talen. Een gemiddelde Nederlander kan woorden uit gelijk welke taal sowieso pas correct voorlezen als hij de fonologie van de taal in kwestie kent, als hij weet waarvoor de lettertekens staan. Het wel of niet aanwezig zijn van diakritische tekens speelt daarbij geen enkele rol. Sterker nog, áls hij in staat is een tekst in een bepaalde taal correct voor te lezen, heeft hij die tekens nódig, of hij is er niet meer toe in staat. Het Baskisch bijvoorbeeld heeft zo goed als geen diakrieten, dit wil niet zeggen dat Nederlanders beter Baskisch uitspreken dan Azerbeidzjaans of Tsjechisch.

Daarbij komt op mij de naam van de Vietnamese provincie Lâm Đồng een stuk exotischer over dan die van een op en top Belgische gemeente als Le Rœulx. Je idee over het hier en daar vervangen van tekens en hier en daar niet zou dus neerkomen op wel érg arbitrair broddelwerk.

Quistnix, transliteratie is niet aan de orde voor talen die met het Latijns alfabet worden geschreven. Gertjan R 6 nov 2011 15:16 (CET)

Wauw, 'lachtertje van maken'? 'naïviteit'? 'broddelwerk'?. Jij wilt zeker geen constructieve discussie voeren?

En nee, het is niet arbitrair. Ik kan op mijn toetsenbord "Lam Dong" intypen, en daar kan ik prima op zoeken: Speciaal:Zoeken/Lam Dong. Bij "Le Rœulx" kan ik inderdaad ook nog wel bedenken dat ik kan zoeken op Le Roeulx. Bij Sigurðardóttir is dat al lastiger - maar Sigurdardottir lijkt te werken. Bij "Þórsmörk" wéét ik toevallig dat de Þ een 'th' voorstelt, en kan ik dus proberen te zoeken op Thorsmork, maar bij "Əliyev" heb (had) ik geen flauw idee wat ik überhaupt in zou moeten typen.

En dan kan je wel gaan roepen 'Ja, maar de Þ en de Ə zitten gewoon in het Latijns alfabet', maar dat is een compleet irrelevant gegeven. De Þ, Ə, Ч en ي vallen voor de gemiddelde Nederlander toch écht onder de categorie "geen idee wat dat betekent". En of de term voor het vervangen van die tekens dan 'translitereren' is of niet zal me werkelijk worst wezen. valhallasw (overleg) 6 nov 2011 18:00 (CET)

Ik vind het gemak van de schrijver (het toetsenbord-argument) nog steeds het allerslechtst denkbare argument om aan te voeren. We doen ons best maar, ten behoeve van de lezers. Wie dat niet kan of wil: even goede vrienden: de finetuning kan een ander dan verzorgen. Ik vind dat helemaal niet erg, en ik zal nooit iemand aankijken op ontbrekende puntjes en streepjes (op spelfouten trouwens ook niet).

Resteert het ongemak van de lezer. Die zal inderdaad bij Sigurðardóttir en Əliyev even met zijn ogen knipperen. Dat argument vind ik al véel zinniger. Maar de tendens hier al jaren precies de andere kant op: het donorbeginsel is hier, zoals hierboven al gezegd, bijkans onaantastbaar. Wat voor Əliyev geldt, geldt ook voor Sp!ts. Of niet?Fransvannes (overleg) 6 nov 2011 20:28 (CET)

Deze discussie leid nergens naartoe. We kunnen niet simpelweg 1 letter verbannen van Wikipedia omdat enkelen hem niet kennen. Ik snap deze hele discussie sowieso niet want het hele probleem is al lang opgelost met automatische doorverwijzing. Als je een letter niet kent, raak je er zo vanzelf mee bekend.NeoRetro (overleg) 7 nov 2011 01:59 (CET)

Natuurlijk kunnen we een letter verbannen: als we dat zo afspreken, dan doen we dat gewoon. Alleen zou zo'n afspraak wel in strijd zijn met allerlei eerdere afspraken. Maar ook dat kan: Wikipedia haalt op zijn tijd wel meer rare capriolen uit.

De doorverwijzing lost veel op, maar niet dat lezers rare lettertekens onder ogen krijgen. Ik denk dat dat de kern van het probleem is: die tekens mogen niet gezien worden, in elk geval niet in een paginatitel. Waar dat idee ineens vandaan komt, is mij eigenlijk nog steeds een raadsel. Maar goed, het is er, en waar het toe gaat leiden, durf ik niet te voorspellen. Fransvannes (overleg) 7 nov 2011 09:07 (CET)

"We kunnen niet simpelweg 1 letter verbannen van Wikipedia" - kom nou, daar is geen sprake van. Ten eerste wordt de letter niet 'verbannen van Wikipedia', en ten tweede gaat het niet om één letter, maar om een hele klasse letters: alle letters waarvan het voor een 'gemiddelde Nederlander (of Belg, etc, etc)' onduidelijk is hoe daar überhaupt op gezocht moet worden. Dat betekent dus dat accenten geen probleem zijn, maar tekens als Þ, Ə, Ч en ي wel. Laat ik de vraag anders anders stellen: waarom zou de Ə wél mogen en de Ч en de ي niet?

"Als je een letter niet kent, raak je er zo vanzelf mee bekend." - oh ja? Als ik een naam met een Ə op papier zie, hoe vind ik dan in godesnaam de bijbehorende wikipedia-pagina? Als ik op basis van de letter moet gokken dan zou ik misschien Speciaal:Zoeken/Elyiev proberen, of, vanuit de theta gedacht, Speciaal:Zoeken/Theliev of Speciaal:Zoeken/Teliev. Dat levert allemaal uiteraard niets op. En dan kan je wel roepen: 'ja, maar je wéét toch gewoon dat de Ə een ai-klank voorstelt', maar dat weet een gemiddelde lezer net zo min als wat je met een Ч of een ي aanmoet. Sterker nog, dat wist ik tot drie dagen geleden ook niet.

"Ik denk dat dat de kern van het probleem is: die tekens mogen niet gezien worden, in elk geval niet in een paginatitel." - nee, dat is niet de kern van het probleem. De kern van het probleem is vindbaarheid. Zonder te copy-pasten ga je de pagina İlham_Əliyev niet vinden, tenzij je de Ə kent. Een pagina Санкт-Петербург ook niet, tenzij je cyrillisch kunt lezen. De pagina Lâm Đồng kan je wél vinden. En nee, de redirect lost dit probleem niet op. valhallasw (overleg) 7 nov 2011 09:42 (CET)

Het probleem wordt al iets duidelijker. Zo te zien geldt het, voor zover het uitbreidingen op Latijnse alfabetten betreft, uitsluitend voor de Ə, de IJslandse Þ en ð en mogelijk voor de Maltese Ħ. En niet voor de Vietnamese, de Baltisch-Slavische, de Turkse en de Scandinavische diacritica, die allemaal intuïtief te vinden zijn. En niet voor de ß, die bekend mag worden verondersteld. Klopt dat? Fransvannes (overleg) 7 nov 2011 10:25 (CET) Cyrillische en Arabische lettertekens laat ik buiten beschouwing, want die worden nu al systematisch getranslitereerd.

De Maltese Ħ zou ook nog gebruikt kunnen worden (is te herleiden tot een H-met-een-streepje), maar de Duitse ß wordt op het moment ook gewoon als ss gespeld: we hebben een artikel Rudolf Hess, met een redirect vanaf Rudolf Heß. valhallasw (overleg) 7 nov 2011 11:39 (CET)

Dit zou dus neerkomen op: altijd diakrieten, altijd donorprincipe, behalve voor vier letters. In mijn optiek een flutregeling, die bovendien in het geval van de talen in kwestie een soort hybridevormen oplevert (die tegenover de lezers dus valselijk suggereren dat de diakrieten worden gehandhaafd...). Groet, Gertjan R 7 nov 2011 10:43 (CET)

De cyrillische, arabische, hebreeuwse, etc, alfabetten bevatten wel iets meer dan 4 tekens. Ik ben het wel met je eens dat het, op het moment dat je enkele tekens moet translitereren, het beter is om dat voor de gehele naam te doen. En ja, ik ben het ook met je eens dat het correcter is om de Ə te gebruiken, maar Санкт-Петербург is ook correcter - maar daarmee nog niet handiger valhallasw (overleg) 7 nov 2011 11:39 (CET)

Het zou de uitkomst kúnnen zijn, maar ik ben vooruitlopend daarop toch wel benieuwd naar de aard en omvang van het probleem. Fransvannes (overleg) 7 nov 2011 11:18 (CET)

Wat te denken dan van het dichter bij gelegen SCK•CEN? -- Honormeets (overleg) 7 nov 2011 10:25 (CET)

SKC.CEN en SKC-CEN werken beiden, en dat zijn beiden min of meer logische termen om te proberen als je zo'n stip te pakken hebt. valhallasw (overleg) 7 nov 2011 11:39 (CET)

(Na bewerkingsconflict.) Als iemand de naam van Əliyev al zo tegenkomt én hij kan hem alleen intikken door te kopiëren en te plakken (een combinatie die zelden zal voorkomen), moet die persoon dan maar knippen en plakken. Wij gaan niet fout spellen omdat een teken op iemands toetsenbord ontbreekt. Ik meen soms te begrijpen dat de ç ook niet op een Nederlands toetsenbord voorkomt, wel, Nederlandse collega-redacteuren kopiëren en plakken Curaçao ook zonder morren als ze niet willen gebruik maken van de redirect omdat ze liever juist spellen. Er zijn lastiger dingen in het leven. Op dit punt werken we trouwens in het spoor van onder meer de Duitse collega's, die altijd al de reputatie hebben gehad alles doordacht en keurig aan te pakken. Verder ben ik het volledig eens met NeoRetro dat bepaalde tekens volgens Valhallasw's voorstel zouden worden geweerd en andere niet, en dit op een heel arbitraire manier (want ß is net zo goed een letter die niet in ons alfabet voorkomt). Groet, Gertjan R 7 nov 2011 10:39 (CET) En, Valhallasw, uiteraard wil ik geen constructieve discussie voeren. Deze discussie is namelijk al vele malen eerder gevoerd (zij het onder taalkundigen en taalliefhebbers in het Taalcafé en elders), en als men wordt uitgelokt telkens hetzelfde te gaan verkondigen, krijgt men al snel het gevoel aan bezigheidstherapie te worden onderworpen.

Ja? Als ik jou een printje van het wikipedia-artikel geef, weet jij het artikel dan te vinden? En verder zou het fijn zijn als je daadwerkelijk zou lezen wat ik schrijf in plaats van een stroman op te werpen: wederom, zoeken op Curacao werkt prima. Nogmaals: waar moet ik op zoeken als ik de naam Əliyev tegenkom? En leuk dat je de term 'arbitrair' weer herhaalt, terwijl ik toch een vrij eenduidig criterium heb gegeven. Oh, en de ß wordt al veelvuldig geschreven als ss. En dat taalliefhebbers een andere insteek hebben dan het gemiddeld publiek is niet zo gek - inderdaad, Əliyev is correcter, maar niet handiger valhallasw (overleg) 7 nov 2011 11:39 (CET)

Er zijn meerdere letters waarvan ik niet weet hoe je ze uitspreekt, maar het is natuurlijk onzin om te beweren dat men er vanuit kan gaan dat men de ß wel zou kennen. De bekendheid is daarnaast geen maatstaf, want ik kan je bijvoorbeeld vertellen dat er zo'n half miljoen Turkse en Azerbeidzjaanse Nederlanders zijn die de Ə wel kunnen lezen. Wil je hen dit onmogelijk maken? Want de mensen die al die andere vreemde letters kennen zijn toevallig ook Nederlanders van IJslandse, Deense of Vietnamese achtergrond. Om 1 letter uit het Azerbeidjaans te verbannen betekend in feite dat je de hele taal opnieuw moet uitvinden. Mensen hierboven maken totaal verkeerde transliteraties. Azerbeidzjaans is gewoon Turks met een paar extra letters. Ik zie hierboven bijvoorbeeld transliternaties met y -> i waardoor de hele taal vertroebeld wordt en het minder duidelijk is dat Azeri gewoon Turks is. NeoRetro (overleg) 7 nov 2011 11:15 (CET)

Ik zal de vraag nogmaals stellen: waarom de Ə wel gebruiken en de Ч niet? Verder heb ik nooit beweerd dat de ß wel bekend geacht mag worden. Verder is het nogal flauw om te kijken naar wie de letter niet kent - je moet kijken naar de groep voor wie de letter onbekend is. En het is onzin dat je een taal opnieuw moet uitvinden als je een letter translitereert -- het Russisch wordt toch ook niet opeens anders doordat wij namen translitereren? valhallasw (overleg) 7 nov 2011 11:39 (CET)

Bij het Russisch word translitereert vanuit het Cyrillisch. Als je 1 letter gaat transliteren vanuit een al bestaand Latijns schrift creëer je in feite een nieuw schrift. Dit is ernstig verwarrend, met name voor de Turkse Nederlanders. Verder heb ik nooit gezegd dat de Ч niet gebruikt zou mogen worden. ي ken ik niet en lijkt meer een Arabische letter dan een Latijnse, in welke taal gebruiken ze deze? NeoRetro (overleg) 7 nov 2011 11:52 (CET)

Het verschil is inderdaad dat de Ə deel uitmaakt van een Latijns alfabet en de Ч niet.

Geldt het probleem voor de ß ook? Ik vind het best, dan voegen we die aan het rijtje toe.

Maar nu de hamvraag: stel dat ik ergens een ß of een Ə tegenkom en ik kan niet copypasten, bijvoorbeeld omdat het in een boek is of op een landkaart. Wat schiet ik er dan mee op als die tekens in Wikipedia niet gebruikt worden? Dan kan ik Viðareiði toch nog steeds niet opzoeken? Fransvannes (overleg) 7 nov 2011 12:01 (CET)

Ik wil wel een voorbeeld geven van wat er kan gebeuren bij foute transliteraties: Teimour Radjabov, dat doet wel erg Russisch aan! Terwijl het om een Azerbeidzjaan gaat heeft iemand dit lemma getransitereerd vanuit het Cyrillisch. Zijn naam is gewoon Teymur Rəcəbov en als je het al zou willen translitereren, dan zou je naar het Turks moeten kijken; Timur Recebov en niet naar het Russisch (Teimour Radjabov).NeoRetro (overleg) 7 nov 2011 12:43 (CET)

Ik proef hier wat politieke implicaties.

Nergens voor nodig. Áls we iets met die ə zouden willen, dan staat hier een neutraal alternatief. Geen e, geen a, maar ä. Fransvannes (overleg) 7 nov 2011 12:48 (CET)

Mij lijkt dat de vindbaarheid van bijvoorbeeld Heydər Əliyev geen probleem zou moeten zijn, zolang er maar genoeg redirects bestaan. Voor mensen die weten waar de letter Ə voor staat, maar hem niet in kunnen typen, is een redirect als Heydär Äliyev, alsmede Heydar Aliyev en Heydaer Aeliyev (als je ook de umlaut niet in kan typen) nuttig. Wie de letter Ə niet kent, zal als ie de letter in bijvoorbeeld een boek tegenkomt, maar iets gaan gokken met een letter die die wel kent. Het ziet eruit als een e op zijn kop, dus dan is de redirect Heyder Eliyev handig. Eventueel kan iemand nog denken dat het een theta is. Dus maak voor de zekerheid ook de redirects Heydθr Θliyev en Heydthr Thliyev aan. Op deze manier kan de titel gewoon blijven zoals die naam daadwerkelijk gespeld wordt (Heydər Əliyev) en moet volgens mij iedereen in staat zijn het artikel te vinden, ongeacht de kennis van de Ə. (Ik heb even de redirects waarbij de y vervangen wordt door een j buiten beschouwing gelaten, maar die kunnen er natuurlijk ook nog bij) Mkr (overleg) 7 nov 2011 13:20 (CET)

Dat is precies wat ik bedoel. Hoewel die theta wel zo erg van de uitspraak afligt dat het me verstandig lijkt deze redericts juist niet te maken, om verwarring te voorkomen.NeoRetro (overleg) 7 nov 2011 13:28 (CET)

Ik kom er zojuist achter dat als je Heydθr Θliyev (met theta's) intypt in het zoekvenster, je als resultaat krijgt: Bedoelde u: Heydar Aliyev. Dat aanklikkend, kom je op het juiste artikel terecht, dus dat probleem is eigenlijk al opgelost zonder een redirect aan te maken. Mkr (overleg) 7 nov 2011 14:37 (CET)

En dat is maar best ook, want ik ben het eens met NeoRetro dat je geen redirects moet aanmaken óm redirects aan te maken. De lezer bepamperen kent ook grenzen. A ja, ä ja, e ja, maar geen ae of theta graag. Groet, Gertjan R 7 nov 2011 18:31 (CET)

Vindbaarheid

Als is een artikel nog zo crypitsch, Google (en andere zoekbots) achterhaalt het wel. Neem bij voorbeeld Rudolf Heß. Uitstekend vindbaar dankzij hernoeming. Ware dit niet gebeurd was hij zowel via de door mij gebezigde spelling als de moderne te vinden geweest. ZeaForUs (overleg) 7 nov 2011 10:07 (CET)

Mutatis mutandis geldt hetzelfde voor Włodzimierz_Smolarek. Goedemiddag, aardige doch enigszins reactionaire collegae die niets van UTF-8 willen weten S.I. ’Patio’ Oliantigna (overleg) 8 nov 2011 14:37 (CET)

Ho Chi Minh

We gaan toch uit van in het Nederlands gangbare namen????? In alle Nederlandstalige publicaties heet de man Ho Chi Minh. Waarom schrijven wij dan: Hồ Chí Minh ????? Dit wordt me te bizar. We hadden de afspraak alleen dit soort dingen te doen als er geen gangbare nederlandse transliteratie was! Wae®th^tm©2011 | overleg 7 nov 2011 15:04 (CET)

Dashboard

Die Engelsen hebben iets nieuws bedacht. Leest en huivert, (glim)lacht en/of verbaast u. Goedendag, fijne collegae en vriendelijke groeten S.I. ’Patio’ Oliantigna (overleg) 2 nov 2011 01:11 (CET)

Mag jaloers zijn ook? Ik zie er zo een aantal berichten tussen staan van goedbedoelende, potentiele bijdragers die met een beetje uitleg op hun overlegpagina op weg te helpen zijn. Ik zie dit ding voor het eerst, maar mijn eerste indruk is: zo snel mogelijk hier invoeren. MrBlueSky (overleg) 2 nov 2011 01:16 (CET)
p.s. Voorbeeld – Het ding staat er al bijna 100 dagen

Ja, dat soort dingen idd. Meer informatie over dit systeem: MoodBar. MrBlueSky (overleg) 2 nov 2011 01:28 (CET)

Op zich vind ik het best een aardig concept (wel wat infantiel, maar dat maakt op zich weinig uit).--Tampert (overleg) 2 nov 2011 08:35 (CET)

Ja, wel wat infantiel. Ik neem aan dat we lokaal wel wat dingen aan kunnen passen aan het uiterlijk en de teksten om het wat zakelijker te maken. MrBlueSky (overleg) 2 nov 2011 17:19 (CET)

Op zich vind ik het eigenlijk ook wel lollig. Ik denk dat het conceptueel gezien best een zinnige toevoeging kan zijn ook nog.--Tampert (overleg) 2 nov 2011 17:21 (CET)

Ik vind het een fantastische toevoeging! Het helpt om de betrokkenheid te vergroten, en meer nieuwe mensen bij Wikipedia te betrekken. En vooral: het helpt mensen die om één of andere reden gefrustreerd zijn (omdat ze de editor niet begrijpen, een bepaalde code niet snappen, op de verwijderlijst belanden, ...) Hebben we hier ook nodig! MADe (overleg) 2 nov 2011 19:31 (CET)

Met zoveel positieve reacties, denk ik dat het tijd wordt om een balletje op te gooien: kunnen we een voorstel doen om dit ook op de Nederlandstalige Wikipedia in te voeren? Weet iemand overigens of dit al in het Nederlands vertaald is? - André Engels (overleg) Hulp gewenst? Neem een coach! 3 nov 2011 12:45 (CET)

Zou uitermate interessant zijn. Er wordt altijd een hoop heen en weer gekletst over wat 'nieuwelingen' wel en niet helpt en hoe je gebruikers al dan niet wegjaagt, maar tot nu toe hebben we van die mensen maar weinig feedback kunnen verzamelen omdat we het ze simpelweg niet kunnen vragen op een manier die wat systematischer werkt. Nu is het een vakje aanvinken een een zinnetje tekst typen - dat lijkt me laagdrempelig genoeg om zelfs van teleurgestelde aspirant-gebruikers zinvolle feedback te kunnen krijgen. Paul B (overleg) 3 nov 2011 12:53 (CET)

Fantastisch idee!! Ginovdbelspellekes (overleg) 3 nov 2011 16:17 (CET)

Ok, het staat op Bugzilla, laten we hopen dat er snel een positieve reactie komt. - André Engels (overleg) Hulp gewenst? Neem een coach! 4 nov 2011 13:02 (CET)

Bedankt voor je voortvarendheid Andre! Mooi idee! Josq (overleg) 4 nov 2011 13:16 (CET)

Uitstekend! Kunnen we die kinderachtige emotikons wellicht vervangen door knipperende lampjes zoals , ? Een creatieve collega kan hier nog een gele of oranje aan toevoegen. Vrind'lijke groeten van ZeaForUs (overleg) 7 nov 2011 09:58 (CET)

Alsjeblieft geen geknipper, dat vind ik een ernstige aantasting van mijn plezier in het bekijken van de pagina. - André Engels (overleg) Hulp gewenst? Neem een coach! 8 nov 2011 10:00 (CET)

Ik vraag me af hoe vandalismebestrijding hier in z'n werk zou gaan. Wat als het dashboard misbruikt wordt? Weet iemand hier iets over? Mathonius 7 nov 2011 19:45 (CET)

Er horen twee nieuwe rechten bij: 'moodbar-view' en 'moodbar-admin'. Gebruikers met 'moodbar-admin'-recht (standaard zijn dat de mods) kunnen berichten onzichtbaar maken, onzichtbare berichten bekijken en onzichtbare berichten weer zichtbaar maken. Dat is (nog) niet terug te vinden in de documentatie: die is blijkbaar nog niet compleet. MrBlueSky (overleg) 7 nov 2011 22:34 (CET)

Aha! Goed dat u dit even te berde brengt, meester Blue Sky. Was al bang dat bij nieuw verworven vrijheden ook een stukje extra bureaucratie wordt geïntroduceerd waar control freaks hun lusten op kunnen botvieren en goedwillende 'normale' (beter 'gewone') collegae niet alleen voor niets gewerkt hebben, maar ook nog eens gefrustreerd zouden kunnen raken of erger: weglopen, wat enkele (zeer) goeden dan ook hebben gedaan... Heel spijtig. Ge moest u schamen dit op uw geweten te hebben. Uiteraard wil ik hiermee niemand persoonlijk ter verantwoording roepen al zou ik dat weleens willen ;-). Hart'lijke groeten S.I. ’Patio’ Oliantigna (overleg) 8 nov 2011 14:45 (CET)

Bronnen, noten en/of referenties

Feedback

Met je mobiele Android telefoon direct je foto delen op Commons. Niet baanbrekend, wel nuttig, want ik kon nog geen werkende android app vinden op internet. Graag ontvang ik feedback over de werking van deze app. Michiel1972 4 nov 2011 23:39 (CET)

Weet niet of we kroegmeldingen ook op WP:TVP kunnen nomineren. Zo ja zou ik dat met deze willen doen {{reclame}} S.I. ’Patio’ Oliantigna (overleg) 5 nov 2011 23:26 (CET)

Gelieve geen apple noch android-bashing in de kroeg! En Michiel, bedankt voor de tip, ik zal er eens naar kijken ;-) edO_verleg 7 nov 2011 16:42 (CET)

Mijn telefoon, Huawei U8800, was niet compatible. Werkt het alleen op tablets dan? edO_verleg 8 nov 2011 00:01 (CET)

Werkt prima op m'n Desire S: Commons-link ;-) Enormekever (overleg) 8 nov 2011 10:04 (CET)