Wikipedia:De kroeg

Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie
Naar navigatie springen Jump to search
Archiefpagina's afgelopen dagen:

Handige pagina's:


Wikimedia movement strategie[bewerken]

Vorig jaar is er online (o.a. hier in De Kroeg) en tijdens bijeenkomsten gediscussieerd over de strategische koers van de wereldwijde Wikimedia-beweging richting 2030. Eerste resultaat was het formuleren van een 'strategic direction'. De Wikimedia Foundation heeft nu een proces gestart om deze strategic direction uit te werken tot meer concrete doelen en acties. Daarvoor zijn negen werkgroepen in het leven geroepen die zich gaan bezighouden met de thema's Roles & Responsibilities, Revenue Streams, Resource Allocation, Partnerships, Diversity, Capacity Building, Community Health, Product & Technology, Advocacy. Gisteren heeft WMF een oproep geplaatst voor mensen die in één van de werkgroepen willen meedoen. Aanmelden kan tot 25 juni. Op Meta is er meer informatie te vinden over het strategieproces, de negen werkgroepen en aanmelding voor een van de werkgroepen. Sandra Rientjes - Wikimedia Nederland (overleg) 14 jun 2018 09:44 (CEST)

Ik wil Vinvlug niet teleurstellen, wat zou er mis zijn met een simpele doelstelling? Het schrijven van een internet encyclopedie. En stoppen met navelstaren. Peter b (overleg) 15 jun 2018 11:32 (CEST)
Kom op Peter, je kunt ook allebei doen. Sommigen willen samen schrijven, anderen in hun eentje. Sommigen willen alleen achter hun computer zitten, anderen willen graag iedere vrijdag ergens samenkomen om samen project-matig te werken. De wereld is niet of wit, of zwart. De regenboog telt oneindig veel kleuren. Edoderoo (overleg) 16 jun 2018 22:58 (CEST)
Eens met Edo. Beste Peter, ik snap dat jij weinig tot niets ophebt met dit soort dingen (ik ook niet zo). Even goede vrienden, maar ik zou dan inderdaad blij zijn als je er niet te veel over moppert. Er zijn tal van zaken waar ik persoonlijk niet veel mee heb, maar om daar nou elke keer over te gaan klagen.... Leven en laten leven toch? Vinvlugt (overleg) 17 jun 2018 10:08 (CEST)
Aanvullend lijken me een aantal van deze strategieën direct relevant door de hoofddoelen die Peter noemde. We kunnen er van uit gaan dat we in 2030 niet meer op dezelfde manier surfen als nu, net zoals we het nu anders doen dan 10-15 jaar geleden. Internetsnelheden, rekensnelheid van smartphones, etc., zal allemaal flink gestegen zijn. Hierdoor zouden we op zich veel sneller informatieve filmfragmenten kunnen toevoegen aan lemma's. Nu vast nadenken over de vraag of dat gewenst is, en zo ja hoe we dat dan het beste kunnen doen (gewoon een link in een lemma; of een apart wikivideo; en hoe doen we het met de servers die opeens veel meer info moeten opslaan) lijkt me niet verkeerd. CaAl (overleg) 17 jun 2018 12:04 (CEST)
Even wat serieuzer Peter b, denk jij echt dat Wikipedia over 20 jaar nog floreert als er niet op gestructureerde manier wordt nagedacht over de toekomst? Wikipedia is een ontzettend sterk merk, maar dat dachten Hyves en Encyclopædia Britannica nog niet zo lang geleden ook. Vinvlugt (overleg) 19 jun 2018 09:48 (CEST)
De vraag of Wikipedia over 20 jaar nog floreert is een vraag die niet kan worden beantwoord, er kan hooguit een gok worden gedaan. Het probleem dat moet worden opgelost is voor iedereen die de ontwikkeling in het verleden een beetje heeft gevolgd vrij simpel te formuleren:hoe zorgen we er voor dat de inhoud een beetje blijft deugen. Als dat probleem niet wordt aangepakt dan is het project al eerder dan over 20 jaar ter ziele. Om dat probleem op te lossen is er een vrij duidelijke richting: Nijver werken en controleren, controleren en controleren. Hoogdravende gesprekken met mensen die zich vooral specialiseren in het voeren van hoogdravende gesprekken gaan daarbij niet helpen. Ook niet als ze daarbij tig werkgroepen gaan formeren.Peter b (overleg) 19 jun 2018 10:04 (CEST)
Misschien heb je gelijk, ik weet het niet goed. Aan de ene kant voel ik wel wat voor je "niet lullen maar poetsen" aanpak, aan de andere kant: er zijn meer bedrijven/organisaties geweest die gedacht hebben: vooral geen fratsen, en vooral gewoon doen waar we goed in zijn, en ook die hebben het niet altijd gered. Lastige materie! Vinvlugt (overleg) 19 jun 2018 10:15 (CEST)
Als jullie nu eens samen naar die werkgroep-meetings gaan, om ze daar te vertellen wat ze moeten gaan doen? Want dat is wat deze movement strategie immers behelst. Edoderoo (overleg) 19 jun 2018 10:53 (CEST)
We moeten denk ik goed beseffen dat Wikipedia geen bedrijf is dat zijn hoofd boven water moet zien te houden door zich voortdurend aan te passen aan zijn veranderende omgeving. Wikipedia dient eerst en vooral te zorgen voor degelijke en betrouwbare artikelen; de rest is bijzaak. Mochten steeds minder gebruikers geinteresseerd zijn in dergelijke inhoud, dan is dat jammer, maar geen reden om hen met kunst- en vliegwerk toch proberen vast te houden. Marrakech (overleg) 19 jun 2018 11:44 (CEST)
Dat vind ik een verfrissende kijk op de zaak Marrakech! Maar het zou toch wel zonde zijn om ons dus maar niets van de veranderende omgeving aan te trekken en over twintig jaar alleen nog maar een commerciële Google-encyclopedie te hebben? Vinvlugt (overleg) 19 jun 2018 12:15 (CEST)
Eerlijk gezegd, vind ik Ensie ook een zeer betrouwbare encylopedie met potentieel Aeginatetra (overleg) 19 jun 2018 12:22 (CEST)
Nou Vinvlugt, zelfs als er vanaf vandaag geen nieuwe bijdragen meer zouden worden geleverd, zijn er in al die jaren toch al enorm veel goede artikelen geschreven waar men ook over vijftig of honderd jaar nog veel profijt van kan hebben. Marrakech (overleg) 19 jun 2018 12:49 (CEST)
Eens, maar dat betekent toch nog niet dat we dus maar niet na hoeven te denken over de toekomst? Voor de duidelijkheid: ook ik ben wars van eindeloos ouwehoeren en heb een schurfthekel aan managementjargon en marketinggoeroes, maar ik zeg niet meteen nee tegen brainstormen over de strategie van Wikimedia. Vinvlugt (overleg) 19 jun 2018 13:18 (CEST)
In de vorige fase van de Strategie is er geprobeerd te inventariseren waar Wikipedia/Wikimedia in de toekomst mee te maken zou kunnen krijgen - zowel kansen als bedreigingen. Daar zijn een aantal rapportjes over geschreven. Het gaat dan over alles van technologische ontwikkelingen tot bevolkingsgroei in Afrika en de opkomst van fake news. Ik denk dat er alle reden is om even na te denken hoe we met deze dingen om willen gaan. Een persoonlijke noot: ik heb ook wel vragen bij hoe het strategieproces zich ontwikkelt, hoe breed het allemaal wordt en hoe groot de ambities zijn. En misschien wordt ook her en der een beetje uit het oog verloren dat de status en invloed van de Wikimedia-beweging in de wereld tot nu toe maar op een ding is gebaseerd: Wikipedia. Ik hoop dat de werkgroepen ervoor gaan zorgen dat de uiteindelijke strategie pragmatisch en realistisch is. Sandra Rientjes - Wikimedia Nederland (overleg) 20 jun 2018 10:32 (CEST)
Daarom is het juist belangrijk dat er mensen aan zulke "management-sessies" meedoen die ook de juiste feeling met de werkvloer hebben. Je schrijft een encyclopedie immers niet vanuit een ivoren toren, maar ook niet net alsof de rest van de wereld niet bestaat. De strategie van Peter_b (niet zeuren, maar stug doorschrijven) lijkt me niet de strategie met louter succes. Er zijn gelukkig kansen, en helaas ook bedreigingen, vanuit de rest van de wereld. Edoderoo (overleg) 20 jun 2018 12:27 (CEST)

Redirects na titelwijziging[bewerken]

Zojuist heb ik een titelwijziging (volgens donorprincipe) doorgevoerd, waarna gevraagd wordt om te controleren op redirects. Welnu, dat zijn er vele. Moet ik deze alle handmatig wijzigen? Zie https://nl.wikipedia.org/wiki/Speciaal:VerwijzingenNaarHier/TOTO_KNVB_beker. --Theo Oppewal (overleg) 15 jun 2018 11:27 (CEST) De redirects zijn kennelijk alweer door bots gewijzigd. Moet die automatische melding die je te zien krijgt na een titelwijziging dan niet hierop worden aangepast? --Theo Oppewal (overleg) 15 jun 2018 11:35 (CEST)

Ik vermoed dat dit gaat om dubbele redirects. Die worden tegenwoordig inderdaad meestal door een bot opgelost. Ik weet niet of dat altijd gebeurt. Als ze er wel eens eentje missen, zou de melding kunnen aangeven dat je bijv. een kwartiertje of halfuurtje na de titelwijziging controleert of je nog iets handmatig moet doen.
Gewone links naar een artikel hoef je meestal niet aan te passen, tenzij je ook de naamgeving in de diverse verwijzende artikelen wilt veranderen. Zie ook Wikipedia:Redirect#Link naar redirect (wel/niet) repareren. Bever (overleg) 15 jun 2018 17:52 (CEST)
Sterker nog: het is ongewenst gewone links naar een artikel aan te passen. Zie ook WP:REP. — Zanaq (?) 15 jun 2018 18:44 (CEST)
Ik heb wel de gewoonte om links naar redirects aan te passen als ik ze tegen kom als ik tòch al een wijziging doe in dat artikel. Dan neem ik die als het ware meteen even mee. Ik neem aan dat dat geen bezwaar is. Full pentagon.svgErik Wannee (overleg) 15 jun 2018 19:30 (CEST)
Als het ongelijke redirects betreft is dat zeker een bezwaar: ongelijke redirects moeten nooit gefixt worden. Er kan namelijk ooit een artikel ontstaan, en dan zijn de links vrijwel onmogelijk weer terug te vinden. — Zanaq (?) 15 jun 2018 19:37 (CEST)
Ik bedoelde hier gewone redirects, die ooit zijn ontstaan door bv. hernoeming of samenvoeging van artikelen, of bv. links naar opzettelijk gemaakte redirects zoals Stille Oceaan, Tweede wereldoorlog of Verenigde staten. Full pentagon.svgErik Wannee (overleg) 16 jun 2018 08:32 (CEST)
Uiteraard. Het is niet nodig maar kan ook weinig kwaad en wordt door sommigen als verbetering ervaren. Maar wat als de titel weer terugverandert? Het enorm ongewenste geldt vooral voor ongelijke redirects. Terzijde: eenzelfde probleem speelt bij links naar kopjes. Als kopjes veranderen zijn de links niet meer terug te vinden en te corrigeren. Daarom is het beter nooit direct naar kopjes te linken, maar altijd via een redirect. Deze moeten ook niet gefixt worden. — Zanaq (?) 16 jun 2018 10:24 (CEST)
Bij die redirects die verwijzen naar kopjes, is het dus eigenlijk de bedoeling dat die ooit gewijzigd worden naar echte artikelen. En soms zal het wenselijk zijn om het artikel waarin dat kopje staat, op te splitsen, zodat de links voortaan naar het juiste onderdeel kunnen verwijzen. (Een goed voorbeeld is het artikel Lassen waarbij in deze oude vorm gigantisch veel naar kopjes werd gelinkt, en dat ik inmiddels in ongeveer 50 losse artikelen heb opgesplitst.)
Mijn vraag is: is er ook een lijst of categorie van alle redirects die naar kopjes verwijzen, en waarbij gekeken zou moeten worden of er een nieuw artikel of een splitsing gewenst is? Full pentagon.svgErik Wannee (overleg) 16 jun 2018 12:18 (CEST)
Het is niet "de bedoeling". Het is een mogelijkheid, en die moet niet moeilijk gemaakt worden. Ook kunnen sectietitels gewoon wijzigen. Er is geen proces ingericht, en dat lijkt ook niet echt nodig: zoals de 50 afgesplitste artikelen bewijzen kan iedereen het gewoon doen als het een verbetering betreft. Over het categoriseren van redirect is niet echt consensus: het bewerken van redirects zorgt er in elk geval voor dat deze niet door een gewone gebruiker met het bijbehorende artikel overschreven kan worden. — Zanaq (?) 16 jun 2018 23:46 (CEST)
Ik heb nog nooit in een artikel alleen een enkele verwijzing, redirect gecorrigeerd. Er wordt eerder in de discussie hier daarvoor de richtlijn in Wikipedia:Redirect geciteerd. Omgekeerd, wanneer ik een artikel verbeter, controleer en corrigeer ik daarbij alle verwijzingen. Alleen maar een enkele verwijzing corrigeren gaat te veel in detail, maar het is mij verder niet duidelijk waarom de richtlijn er zo streng staat. Ik houd mij er zoals ik al zeg wel aan. Bots die het door de gebruiker gecontroleerd doen zou ik nuttig vinden, bijvoorbeeld per artikel alle verwijzingen tegelijk gecorrigeerd. ChristiaanPR (overleg) 19 jun 2018 20:20 (CEST)
Ik ben het dus met Erik eens. ChristiaanPR (overleg) 19 jun 2018 22:38 (CEST)

Kunstcafé[bewerken]

Graag zou ik een 'Kunstcafé' willen beginnen op WP:NL. Er zijn denk ik best wel wat vragen die daar op zijn plek zijn. Alleen al bijvoorbeeld over Rembrandt zijn er vragen over de officiële titel van zijn schilderij De Nachtwacht (WP:NL noemt dit werk als onofficiële titel dus 'De Nachtwacht', terwijl 't Rijksmuseum waar het hangt het houdt op 'Nachtwacht', dus ook dat is een discussie waard). Ook het wel of niet vermelden van de discussies in kunsthistorische kring over Rembrandts juiste geboortedag kan dan besproken worden. En ook kan er gedebatteerd gaan worden over het vermelden van een schilderij van Rembrandt als David en Uria (zoals het nu op WP:NL vermeld staat) of als Haman ondergaat zijn noodlot, zoals de Hermitage Sint-Petersburg het al jaren noemt, waar het eigendom van is en zoals het ook in het Rijksmuseum genoemd werd tijdens de tentoonstelling Late Rembrandt in 2015. En er zijn meer schilderijen waarover discussie is wat op het schilderij wordt afgebeeld, soms ook is er door gebrek aan controleerbare gegevens onduidelijkheid over de grootte en jaar van aanmaak. Tot nu toe kunnen die vragen in principe gesteld worden in het historisch café Het Verleden, maar ik denk dat bij een afbakening er meer geïnteresseerden zullen zijn die e.e.a. op de volglijst willen zetten. Ik weet dat meerdere café's hier een zieltogend bestaan lijden, maar desondanks lijkt mij een Kunstcafé zeer wenselijk. Happytravels (overleg) 18 jun 2018 08:10 (CEST)

Lijkt me zeer interessant: ik steun dit idee van Happytravels. Kunnen we daar misschien ook bespreken wat we doen met de vaststelling van experts dat Duchamps' urinoir gemaakt is door Elsa von Freytag Lach, Ecritures (overleg) 18 jun 2018 13:13 (CEST)
Voorstel: Het weinig gebruikte 'Muziekcafé' omvormen tot 'cultuurcafé' (wat dus ook kunst zou inhouden). (dit om overdaad aan ongebruikte café's te vermijden). Aeginatetra (overleg) 18 jun 2018 16:00 (CEST)
Of gewoon diverse onderwerpen als literatuur, muziek, de hier genoemde beeldende kunst e.d. eens wat vaker op een zinnige manier ter sprake brengen, dan komen dergelijke aparte cafés tenminste wèl tot hun recht. Terzijde, in Wikipedia:Ruslandcafé De Samogon gebeurt ook vrijwel nooit iets. Daar gaat het de laatste jaren(!) alleen maar over de taal Russisch, maar dat kan net zo goed gewoon in het Taalcafé worden besproken, en over schaken, terwijl daar óók al een apart café voor is. Blijkbaar is er de laatste jaren helemaal niks anders in relatie tot Rusland wat interessant is om het eens over te hebben? In juli 2014 (iedereen hier weet wel wat er die maand gebeurde) is er bijv. geen enkele nieuwe edit in dat café geweest. Momenteel wordt het WK gehouden in Rusland.
Meer in het algemeen: misschien moeten alle deelcafés gewoon eens wat actiever worden gebruikt, of anders maar gewoon helemaal opgeheven. Van iets als Wikipedia:Taverna zie ik ook niet zo de precieze meerwaarde; waarom nu speciaal voor dat deel van Europa? Het enige wat daar verder de afgelopen drie jaar is gebeurd, is dat Graaf Statler enkele bijdragen na elkaar plaatste over de uiterst beroerde toestand in Griekenland. Zo te zien heeft niemand zich verder geroepen gevoeld om daarop nog te reageren. De Wikischim (overleg) 18 jun 2018 21:30 (CEST)
Cultuurcafé lijkt mij een prima idee, dan passen namelijk ook zaken als dans, monumenten, etc. er bij. Kunst is namelijk vrij smal (al omvat het vreselijk veel) en kan voor enorme discussie zorgen omdat toegepaste kunst er misschien niet, maar misschien ook wel onder kan passen. Dqfn13 (overleg) 18 jun 2018 21:32 (CEST)
Bij nominaties ter beoordeling van flutartikelen wordt soms ten onrechte gezegd dat ze niet in de weg staan, maar voor de hierboven genoemde cafés gaat dat argument wat mij betreft wél op. Wat is het bezwaar van cafés die niet of nauwelijks gefrequenteerd worden? Marrakech (overleg) 18 jun 2018 21:36 (CEST)
Beste De Wikischim, het gebruik van cafés kun je niet afdwingen, dus ik weet niet waar je precies naartoe wil. Dat de Taverna gesloten kan worden ben ik met je eens. Vinvlugt (overleg) 19 jun 2018 09:45 (CEST)
[...] misschien moeten alle deelcafés gewoon eens wat actiever worden gebruikt, of anders maar gewoon helemaal opgeheven; óf het een, óf het ander bedoel ik dus simpelweg. Wat is daar precies onduidelijk aan? Ik pleit er hier verder nergens voor om het gebruik van bepaalde cafés af te dwingen, eerder juist het tegendeel. De Wikischim (overleg) 19 jun 2018 21:51 (CEST)
Alle café's onderbrengen in deze Kroeg zou mij ook wel lief zijn: verschillende, permanente paragrafen met zichtbare inhoudsopgaven en ingeklapte en uitklapbare inhoud. Dat centraliseert de discussies enorm, en wie niet geïnteresseerd is in enig onderwerp of enige mededeling hoeft niet telkens de vaak ellenlange kroegpraat langs. Jürgen Eissink (overleg) 19 jun 2018 19:14 (CEST).
Ik maak (ook) liever een stap terug naar minder café's, door inhoudelijk overleg zo veel mogelijk samen te voegen tot een 'Lemmainhoudscafé', en het verder te laten bij De Kroeg (incl. Redactielokaal), Taalcafé, 'Formatcafé' (voor cats, auteursrechten, sjablonen en dp's) en ICT-café (incl. bots). Ymnes (overleg) 19 jun 2018 21:01 (CEST)
Waar het mij vooral om gaat is dat ik in één oogopslag moet kunnen zien dat er ergens vragen zijn over schilderkunst en dat ik ook daar zelf terechtkan met vragen. Een volglijst geeft namelijk alleen de laatste bewerking weer. Als alle vragen in De Kroeg gesteld kunnen worden, dan moet ik ondanks mijn volglijst alsnog deze projectpagina aanklikken om na te gaan of er toch niet ergens vragen of antwoorden zijn over schilderkunst. Bij een pagina 'Cultuurcafé' heb ik hetzelfde probleem. Ik heb verder geen enkele kennis over muziek, dus hoef daar ook geen discussies over tegen te komen op mijn volglijst. Kunst is natuurlijk breder dan alleen schilderkunst, maar de kans dat ik de hele projectpagina moet nakijken is bij een Kunstcafé aanzienlijk kleiner én in elk geval makkelijker dan bij een Cutuurcafé of een Lemmainhoudscafé. En inderdaad, zoals Marrakech al opmerkt, een café extra hier staat niemand in de weg. mvg. Happytravels (overleg) 20 jun 2018 11:46 (CEST)

E-learning programma online communicatie[bewerken]

Voor Wikipedianen die meer willen weten over hoe online communicatie werkt, of willen leren hoe ze online strategisch kunnen omgaan met moeilijke situaties is er nu een e-learning programma. Het programma is speciaal voor de communicatiewereld achter de Nederlandstalige Wikipedia opgesteld door gedragswetenschappers van het bureau eCoachPro, in samenwerking met een begeleidingsgroep van Nederlandse Wikipedianen. Een eerdere versie is eind vorig jaar al door een aantal actieve Wikipedianen getest. Je kunt dit programma helemaal zelfstandig doorlopen. Je kunt op elk moment stoppen en later weer verder gaan: in drie avonden doe je het hele programma.

In deze fase van de technische ontwikkeling kunnen er kunnen maximaal 15 personen tegelijk de training volgen. De eerste startperiode is tussen 18 juni tot 20 juli. Heb je belangstelling? Meer informatie vind je hier. Sandra Rientjes - Wikimedia Nederland (overleg) 18 jun 2018 17:45 (CEST)

Tech News: 2018-25[bewerken]

18 jun 2018 23:47 (CEST)

Fujifilm[bewerken]

Kunnen fotografie-geïnteresseerden of wie dan ook Fujifilm‎ een tijdje blijven volgen, want daar gaat zowel anoniem als ingelogd (door de accountmanager van Fujifilm) vrij veel mis. Heb voorlopig de oude versie teruggeplaatst. ErikvanB (overleg) 19 jun 2018 17:48 (CEST)

Wereldkaart WK[bewerken]

2018 world cup.svg

In het artikel Wereldkampioenschap voetbal 2018 wordt een kaart gebruikt waarop de prestaties van de verschillende ploegen worden weergegeven. Vandaag heeft iemand deze geactualiseerd en daarbij meteen de Krim bij Rusland getrokken. Nu wilde ik dat laatste ongedaan maken door het schiereiland weer zijn voormalige grijze kleur te geven, maar dat krijg ik met de programma's die ik heb gewoonweg niet voor elkaar. Eerdere versies van het bestand downloaden om die opnieuw in te kleuren, lukt me evenmin. Kan iemand me vertellen met welk(e) programma('s) deze kaart bewerkt kan worden en/of uitleggen hoe ik een eerdere versie download? Mvg, Caudex Rax ツ (overleg) 21 jun 2018 17:22 (CEST)

Zolang niemand het afpakt van Rusland, is het van Rusland. –bdijkstra (overleg) 21 jun 2018 17:28 (CEST)
De Krim is op die kaart overigens niet in vol oranje zoals Rusland, maar in een tint tussen grijs en oranje in. Mvg, Trewal 21 jun 2018 17:43 (CEST)
@bdijkstra: Ik zal het onthouden voor als ik weer op rooftocht ga. ;) Wat jij en ik vinden doet er overigens niet toe. Zolang er maar twee landen ter wereld zijn die de Krim erkennen als deel van Rusland, dient de kleur op deze kaart grijs te zijn.
@Trewal: Dat klopt. Het gebied is slecht ingekleurd. Wanneer ik het weer grijs probeer te maken, krijgt het een grijs/oranje rand. Ook geen verbetering. Mvg, Caudex Rax ツ (overleg) 21 jun 2018 18:23 (CEST)
Ik gaf niet mijn mening, ik gaf mijn interpretatie van het feit dat de Krim de facto onder controle is van Rusland. Er zijn wel meer landen/gebieden waarover getwist wordt, maar jouw regel is niet toepasbaar: hoe bepaal je van welke "landen" je de erkenning erkent? –bdijkstra (overleg) 21 jun 2018 18:42 (CEST)
Welke kleuren hebben Taiwan en Kosovo? Edoderoo (overleg) 21 jun 2018 19:11 (CEST)
Lichtgroen in de artikelen Volksrepubliek China en Servië (de laatste net door mij gecorrigeerd). Waar dat relevant is moet betwist gebied gewoon als betwist gebied worden aangeduid, niet als behorend tot het ene of het andere land. Of je moet duidelijk aangeven (bijv. in het onderschrift) dat het kaartje niet de juridische of politieke situatie weergeeft, maar het gebied waarover daadwerkelijke macht wordt uitgeoefend. Jeroen N (overleg) 21 jun 2018 19:47 (CEST)
De vraag dringt zich op hoe informatief een dergelijke kaart is voor een voetbalkampioenschap. Effeietsanders 22 jun 2018 00:30 (CEST)
Weinig. Ik vraag me ook af wie verzonnen heeft om de kleuren te 'verklaren' met op het eerste gezicht nietszeggende cijfers, in plaats van met 'winnaar', 'tweede plek', 'derde plek' en zo verder tot 'uitgeschakeld in eerste ronde' (of zoiets). Dat is blijkbaar wel wat bedoeld wordt, maar het koste me te lang om toe te geven voor ik dat doorhad. Jeroen N (overleg) 22 jun 2018 00:43 (CEST)
Dat is waarschijnlijk omdat het zo meertalig kan worden ingezet. In het onderschrift kun je dan verklaren dat het getal de bereikte plaats in het eindklassement aanduidt. Effeietsanders 22 jun 2018 02:46 (CEST)
Dat snap ik, maar dan moet zo'n onderschrift natuurlijk wel daarvoor gebruikt worden (in Wereldkampioenschap voetbal 2014 staat bijvoorbeeld niets), en je hebt er niks aan als je het kaartje wilt vergroten (wat nodig is als je iets wilt kunnen zien). Het is echter wel mogelijk om één bestand in verschillende talen gebruiken (zie bijv. File:Carrouselfraude.svg). Dan hoef je alleen maar |lang=nl toe te voegen. Jeroen N (overleg) 22 jun 2018 15:01 (CEST)

Greetings from South Africa! I need advice on Erasmus University.[bewerken]

Hi Guys! Groete uit Suid-Afrika! I am user Oesjaar on the Afrikaans Wikipedia. I need advice... My daughter has been accepted to do her L.L.M. degree at the Erasmus University in Rotterdam. Want I need to know is cost of living accommodation etc. Anybody that we can communicate with? Regards! Oesjaar (overleg) 22 jun 2018 11:16 (CEST)

Hi Oesjaar, i assume you have been on this page already? There is a FAQ page there as well. kind regards, Saschaporsche (overleg) 22 jun 2018 12:18 (CEST)
... and a page about Housing for International Students. Mvg, Trewal 22 jun 2018 13:43 (CEST)
Dankie! Appreciated! Oesjaar (overleg) 22 jun 2018 18:44 (CEST)

Uitklapkaartjes gewijzigd[bewerken]

In het geografiecafe werd gemeld dat de dynamische uiklapkaartjes rechtsboven zijn gewijzigd: zie bijvoorbeeld Muiderslot kies (Kaart) rechtsboven, kies dan rechts wit +teken om de kaartlaag te wijzigen. Wie weet hier meer van, en waarom is de defaultinstelling niet osm.org? En waarom blijft de kaartkeuze niet bewaard?Hans Erren (overleg) 22 jun 2018 18:55 (CEST)

Bij mij is deze OSM. BoH (overleg) 22 jun 2018 19:26 (CEST)
bij mij (ipad) international, de laag osm is verouderd, bij uizoomen bij Muiderslot is de A1 nog niet aangelegd, OSM.org is de actuele kaart. Hans Erren (overleg) 22 jun 2018 19:31 (CEST)
hier kun je verbeteringen voorstellen: phabricator.wikimedia.org Hans Erren (overleg) 24 jun 2018 11:59 (CEST)

Weesjes en ontwezing[bewerken]

Op Wikipedia hebben we heel veel artikelen, die via allerlei constructies naar elkaar verwijzen. Helaas is er ook een hele groep artikelen, de zogenaamde weespagina's, waar geen enkel artikel in onze hele encyclopedie naar verwijst. De pagina Speciaal:Weespaginas laat hiervan de eerste vijfduizend leden zien. Nu is er ooit iemand bezig geweest om de Nederlandse Wikipedia te voorzien van een groot aantal artikelen over beestjes en plantjes, maar veel van die lemmata zijn nooit opgenomen in de tekst van het pagina over het eerst hogere niveau. Ook is er niet op een andere manier naar verwezen. Hierdoor raakt de pagina met weesjes nogal eenzijdig vervuild en is het voor iedereen weinig aanlokkelijk om met de weespagina's aan de slag te gaan.

In een poging om wat zicht in deze materie te brengen, ben ik begonnen de weesjes in twee groepen te splitsen. Inmiddels is het zo ver, dat artikelen die beginnen met een B in beeld komen... Op dit project staat hier iets meer over. Maar ik wil vooral iedereen uitnodigen om de bijna 1800 artikelen die nu genoemd worden op Wikipedia:Weespagina's/A een warm plekje in onze encyclopedie toe te kennen, voordat Wikipedia:Weespagina's/B gevuld wordt. Help mee en zorg dat deze artikelen bereikbaar zijn. Tegen de tijd dat het alfabet doorlopen is, wil ik letters beurtelings in beeld brengen op Speciaal:Weespaginas, zodat er iedere drie dagen een verse lijst staat om uit te putten. Hopelijk brengen we met elkaar deze lijsten steeds verder terug.

Voor de dorpen in India en Indonesië wil ik iets op gaan zetten, dat kost me alleen nog wat tijd om het uit te denken en daarna om het uit te voeren. Leuk projectje om met een botje mee aan de slag te gaan.

Mocht iemand willen helpen, alle hulp is welkom. En mocht iemand zich op de flora en fauna willen storten, op Wikipedia:Weespagina's/Flora en fauna A staan bijna 25.000 lemmata klaar, en dat beslaat slechts Aa tot en met Ar (deels). Een nadere beoordeling van deze artikelen is wellicht ook een idee. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 22 jun 2018 19:28 (CEST)

Ik heb inmiddels vier pagina's ontweest. In drie gevallen moest ik er wel een nieuw artikel voor aanmaken. Voor dorpen in India zouden we de werkwijze van de Engelstalige Wikipedia kunnen hanteren, ik heb vast een voorzetje gemaakt met Lijst van dorpen in het district Thrissur. Een botje dat artikelen genereert voor taxonomische ordes enzo zou wellicht geen overdreven luxe zijn inderdaad. Dat zou al een hoop weesjes op kunnen schonen. Ik weet echter niet hoe dat werkt. Sietske | Reageren? 22 jun 2018 21:23 (CEST)
Dank je, Sietske, de kop is eraf. Die taxonomische ordes hebben niet mijn hoogste prioriteit, aan die andere artikelen valt meer eer te behalen. En een botje over die taxonomie kan ook over een tijdje.
Adrianus Petrus Hamers was trouwens een nieuw artikel, dat nu opvalt als wees. In de brij van een maand geleden was het nooit opgevallen. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 23 jun 2018 01:47 (CEST)
@RonnieV: Mijn compliment voor dit uitstekende initiatief, en vooral voor het monnikenwerk dat ermee verbonden is! Full pentagon.svgErik Wannee (overleg) 23 jun 2018 09:34 (CEST)
Is het mogelijk om die pagina een keer te verversen? Ik zag dat het artikel A Collier's Friday Night op de wezenlijst stond, maar die is al minstens sinds 20 mei geen weesje meer. Sietske | Reageren? 23 jun 2018 16:22 (CEST)
Op dit moment weet ik geen betere (geautomatiseerde) wijze om de weespagina's in beeld te krijgen dan braaf kijken naar Speciaal:Weespagina's. Die pagina wordt iedere drie dagen automatisch bijgewerkt. Als we door de lijst heen zijn, wil ik iedere drie dagen een (of meer) letter(s) verversen, door die tijdelijk van de verzamelpagina('s) te halen. Tot die tijd, of totdat ik iets beters weet, zullen de pagina's niet automatisch bijgewerkt worden. Het staat je echter vrij om artikelen van een van de pagina's te halen. Als dat ten onrechte zou gebeuren, komen ze binnen drie dagen weer in beeld. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 24 jun 2018 02:02 (CEST)

Categoriseren[bewerken]

Verschillende auteurs van artikels over Belgische personaliteiten, hebben vermeld wanneer iemand lid was of zelfs is van de vrijmetselarij. Ze hebben daarbij ook deze personen vermeld onder de categorie 'Belgisch vrijmetselaar'. Dit wordt tegengewerkt door de Nederlandse gebruiker Robotje, die daarbij meldt: "De categorie Belgisch vrijmetselaar biedt een overzicht van artikelen over Belgische personen met een functie of titulatuur binnen de vrijmetselarij of wier lidmaatschap van een vrijmetselaarsloge aantoonbaar een belangrijke rol heeft gespeeld in hun leven". Dit is een aanzienlijke restrictie, waar de auteurs van de artikels in kwestie het over het algemeen niet mee eens zijn. Het aangetoonde lidmaatschap van een persoon die een lemma kreeg op wikipedia, is volgens hen meer dan voldoende om in de categorie 'Belgisch vrijmetselaar' vermeld te worden en aldus beter te lokaliseren te zijn. Robotje is actief om de categorievermelding te verwijderen, wanneer hij van oordeel is dat de beschreven persoon niet beantwoordt aan de regel die hij motu proprio heeft uitgevaardigd. Heeft hij dat recht? Wat is hiertegen eventueel te ondernemen? Andries Van den Abeele (overleg) 23 jun 2018 09:04 (CEST)

Ik zie een link met discussies die eerder ook wel hebben gespeeld rond de 'eigenschappen' religie en homoseksualiteit. Niet iedereen waarvan is aangetoond dat die homoseksueel of katholiek is, behoort onder een categorie zoals 'Categorie:Homoseksueel persoon' of 'Categorie:Katholiek persoon' ondergebracht te worden. Alleen mensen die expliciet bekendheid hebben gekregen door het feit dat ze die 'eigenschap' hebben, behoren tot die categorie te worden ingedeeld. Dus iemand die 'stilletjes' vrijmetselaar is maar daar niet mee te koop loopt en veel meer wegens andere eigenschappen zijn of haar E waarde heeft verkregen, behoort m.i. niet in die categorie thuis. Full pentagon.svgErik Wannee (overleg) 23 jun 2018 09:29 (CEST)

Het is niet Robotjes regel. Het is de regel die op Categorie:Vrijmetselaar staat en die ontstaan is na discussie op de overlegpagina aldaar. Als je tegen die regel in wil gaan zal je eerst nieuw consensus moeten bereiken. En liever niet de discussie fragmenteren zoals je op Overleg categorie:Vrijmetselaar naar nationaliteit en Overleg categorie:Belgisch vrijmetselaar gedaan hebt. –bdijkstra (overleg) 23 jun 2018 10:32 (CEST)

Het is uiteraard ook heel erg gebruikelijk om Belgen anders te behandelen dan Nederlanders. Belgen mogen meer, zijn eerder relevant en behoren vooral sneller gecategoriseerd te worden (bijvoorbeeld als Vlaming of Waal, in plaats van als Belg [nationaliteit]), dan dat Nederlanders en andere wereldburgers moeten/mogen. Op deze Wikipedia wordt doorgaans, dat zou dus ook voor Belgen moeten gelden, pas gecategoriseerd op zaken als die dingen relevant zijn. Maar misschien moeten we toch maar naar het Engelstalige systeem gaan: op alles categoriseren waar mogelijk op gecategoriseerd kan worden, dan zijn we ook van deze jaarlijks meerdere keren terugkerende discussie af. Dqfn13 (overleg) 23 jun 2018 11:52 (CEST)
Steun Steun Denk bijvoorbeeld aan Categorie:Honderdplusser naar nationaliteit Hans Erren (overleg) 23 jun 2018 12:44 (CEST)
Daar wordt inderdaad ook regelmatig iedereen in gepropt die zijn of haar 100e verjaardag heeft mogen vieren. Bij die categorie is het dus voldoende om 100 jaar of ouder te zijn. Zoals het er naar uitziet wordt dat dus ook bij de categorie Belgisch vrijmetselaar gehanteerd. Overigens ben ik zwaar tegen dit soort manieren van categoriseren, omdat de mensen die er wel echt toe doen in die categorieën ondergesneeuwd raken door mensen die er toevallig ook bij passen. Dqfn13 (overleg) 23 jun 2018 12:51 (CEST)
Suggestie: wijzig de titel van de categorie naar iets wat de doelgroep beter specificeert, door het woord "persoon" door iets als "kopstuk" of "voorvechter" te vervangen. Dan kun je alleen die personen toevoegen die ook daadwerkelijk iets betekend hebben voor de emancipatie / bekendheid van in dit geval de vrijmetselaars. Sietske | Reageren? 23 jun 2018 14:03 (CEST)

Voetbal en gendergelijkheid[bewerken]

Aangezien er toch wel veel te doen is over gendergelijkheid op wp: waarom heten de artikelen over de verschillende WK's mannenvoetbal bijvoorbeeld Wereldkampioenschap voetbal 2018 en niet Wereldkampioenschap voetbal mannen 2018, terwijl we het bij vrouwen wel nodig vinden een dergelijke toevoeging te maken (Wereldkampioenschap voetbal vrouwen 2015). Dit is natuurlijk male privilege ten voeten uit. Kunnen en willen we hier wat aan doen om te tonen dat we gendergelijkheid serieus nemen? - netraaM • 23 jun 2018 13:32 (CEST)

Ik dacht dat male privilege iets praktisch was, iets waar specifiek mannen daadwerkelijk baat bij hebben. Dat is hier volgens mij niet van toepassing. –bdijkstra (overleg) 23 jun 2018 13:36 (CEST)
Het privilege om als norm of 'het normale' beschouwd te worden, dus zonder te specifieren dat het om mannen gaat, in tegenstelling tot de afwijking, waarbij het geslacht wel gespecifieerd wordt. Maar goed, laten we geen discussie hebben over de definitie van male privilege, maar over gendergelijkheid en de keuze van benaming van voetbalartikels. - netraaM • 23 jun 2018 13:47 (CEST)
De categorisatie kan in ieder geval wel wat verbetering gebruiken. Ik heb een stapje gezet. –bdijkstra (overleg) 23 jun 2018 13:53 (CEST)
Ik denk dat het op de wikipedia-artikels gewoon historisch zo gegroeid is. Pas nu Nederland niks klaarspeelt in het mannenvoetbal, maar wel in het vrouwenvoetbal, is het voor Nederlanders niet meer evident dat het bij een WK voetbal dús over mannenvoetbal gaat. Een discussie hierover aanzwengelen lijkt me niet nodig, wat mij betreft pas je de titels meteen zelf aan en zet je overal 'mannen' bij. Voel je vrij en ga je gang! Sietske | Reageren? 23 jun 2018 13:58 (CEST)
(na bewerkingsconflict) Misschien als de FIFA het de 'Men's World Cup' gaat noemen en bronnen eraan gaan refereren als het 'WK mannenvoetbal', anders wat mij betreft niet (hier volgen we de bronnen, we stellen niet de norm). Jeroen N (overleg) 23 jun 2018 14:00 (CEST)
Een nuancering: we volgen op wikipedia niet per definitie de bronnen. Het artikel over het Eurovisie Songfestival heet Eurovisiesongfestival, omdat wikipedianen wél kunnen spellen, en het artikel over Firenze heet Florence (stad), omdat veel mensen in onze contreien anders geen flauw idee hebben over welke stad het gaat. Je zou voor het WK Voetbal natuurlijk de Amsterdamconstructie kunnen gebruiken, maar ik denk dat je daarmee de woede van veel vrouwelijke schrijvers aan wikipedia op de hals haalt. Sietske | Reageren? 23 jun 2018 14:13 (CEST)
Wat ik bedoel te zeggen is: Wereldkampioenschap voetbal 2018 (mannen) lijkt me een mooie oplossing. Sietske | Reageren? 23 jun 2018 14:14 (CEST)
Oh wacht, er is in 2018 natuurlijk maar één WK. Maar ik heb dan ook geen verstand van voetbal. Sietske | Reageren? 23 jun 2018 14:15 (CEST)
Dit is een oplossing die een probleem zoekt. ('Eurovisiesongfestival' wordt in genoeg bronnen ook zo geschreven, en zie Florence. Die vergelijkingen gaan dus mank.) We zijn hier niet om politiek te bedrijven. Jeroen N (overleg) 23 jun 2018 14:20 (CEST)
De stelling dat dit een oplossing is die een probleem zoekt, zou heel goed een subjectieve perceptie kunnen zijn vanuit een cis-gender mannelijk perspectief natuurlijk (dat jij dat vindt betekent niet dat dat zo is). - netraaM • 23 jun 2018 14:43 (CEST)
Sietske stelt voor het artikel te hernoemen naar 'Wereldkampioenschap voetbal 2018 (mannen)', alsof er in 2018 een ander wereldkampioenschap voetbal wordt georganiseerd. Dat is dus een oplossing die een probleem zoekt. Ik heb er helemaal geen probleem mee om artikelen te hernoemen naar iets als 'WK mannenvoetbal' of 'WK voetbal voor mannen', maar wel pas zodra dit in bronnen ook gebruikelijk is geworden. Dat is hoe het hier werkt. 'Gendergelijkheid' is een politiek streven, en het is niet aan ons (een neutrale encyclopedie) om in die discussie een standpunt in te nemen door – in afwijking van wat de bronnen en de FIFA zeggen – het WK voetbal het WK mannenvoetbal te gaan noemen. Jammer dat je het zo persoonlijk opvat. Jeroen N (overleg) 23 jun 2018 15:15 (CEST)
Ik begrijp ook niet waarom Netraam de term 'cisgender' in de mond neemt. Wat heeft het begrippenpaar transgender/cisgender hier nu mee te maken? Marrakech (overleg) 23 jun 2018 15:21 (CEST)
Het valt me nog mee dat 'oud' en 'blank' (o nee wacht, 'wit') niet genoemd werden. Jeroen N (overleg) 23 jun 2018 15:23 (CEST)
Jullie hoeven dat ook niet te begrijpen maar dat zegt dan wel iets over jullie. Jeroens' laatste opmerking laat overigens doorschemeren dat zijn stellingname net zo goed politiek is, aangezien hij een poging doet mijn perspectief, anders dan het zijne, belachelijk te maken. Ik begrijp je stelling dat het aansnijden van dit onderwerp een poging zo zijn eea te politiceren (waar het ik het overigens niet mee eens ben), maar betreed dan zelf dat terrein ook niet. - netraaM • 23 jun 2018 15:34 (CEST)
Mijn laatste opmerking is alleen maar een reactie op jouw 'cisgender'-opmerking, die nergens voor nodig was. Ik politiseer niets, maar vind je perspectief inderdaad wel belachelijk. Jeroen N (overleg) 23 jun 2018 15:39 (CEST)
Maar Netraam, leg toch eens uit waarom je in dit verband ineens met de term 'cisgender' komt aanzetten. Want waarom zouden wij dat niet hoeven te begrijpen, en waarom zegt het iets over ons dat we dat niet begrijpen? Marrakech (overleg) 23 jun 2018 16:08 (CEST)
Probeer wat ruimer te denken dan alleen je eigen situatie en denk er dan zelf maar even diep over na. Mijn ervaring in dit soort discussies is dat "niet begrijpen" vaak niet te maken heeft met niet kunnen begrijpen, maar niet willen begrijpen. - netraaM • 23 jun 2018 16:15 (CEST)
Wat een uitvluchten en schijnbewegingen, Netraam. Mijn ervaring in dit soort discussies is dat zij die weigeren antwoord te geven op een doodeenvoudige vraag over hun eigen woordkeus doorgaans proberen te verbloemen dat het hun aan goede argumenten ontbreekt. Ik probeer het nog één keer: wat heeft het begrip 'cisgender' te maken met een discussie over de vraag of we van 'wereldkampioenschap' tout court of van 'wereldkampioenschap mannen' moeten spreken? Marrakech (overleg) 23 jun 2018 16:37 (CEST)
Volgens mij heeft het gebruik van de term 'cisgender' weinig te maken met de werkelijke discussie hier. Wellicht onhandig van Netraam, maar laten we het bij het onderwerp houden, in plaats van onnodig reacties bij elkaar uit te lokken. Sustructu 23 jun 2018 16:56 (CEST)
In principe heb je gelijk, maar ik heb nu eenmaal een grondige hekel aan faciele verdachtmakingen als "Jullie hoeven dat ook niet te begrijpen maar dat zegt dan wel iets over jullie" (die helaas maar al te vaak in discussies over discriminatie, emancipatie, diversiteit en dergelijke de kop opsteken) en zal me daar dan ook steeds tegen teweer stellen. Marrakech (overleg) 23 jun 2018 17:43 (CEST)
Nou goed dan. Eén van de belangrijkste kenmerken van privilege, of dat nou het mannelijk, witte of heterosexuele privilege is, is dat mensen die van dat privilege "genieten" doorgaans blind zijn voor het feit dat ze ervan genieten en voor de uitwerkingen ervan, of op z'n minst die uitwerkingen bagatelliseren, terwijl degenen die aan de andere kant van de scheidslijn staan zich er doorgaans juist meer bewust van zijn. De vraag die ik hierboven opwerp gaat over gender en het mannelijk privilege in het betitelen van voetbalartikelen, waarbij het mannelijke als de norm gehanteerd, en het vrouwlijke als uitzondering of afwijking. Dit niet inzien, blind zijn hiervoor, spreekt dus van een geprivilegieerde positie, in dit geval dus die van mensen die binnen het genderspectrum fysiek man zijn èn zich man voelen. Met een beetje academisch denken (verbanden zien) had je dit zelf af kunnen leiden. Maar zoals Sustructu zegt, de werkelijke discussie hier zou moeten gaan over hoe de WK-artikelen genoemd worden, niet over hoe iemand zich in de wiek geschoten voelt als hij geconfronteerd wordt met zijn privilege. - netraaM • 23 jun 2018 19:33 (CEST)
Het is natuurlijk makkelijk om te beweren dat iets met privilege te maken heeft en dan als iemand dat weerspreekt te zeggen dat diegene verblind is door datzelfde privilege, maar dat lijkt me hetzelfde als zeggen dat de aarde plat is en iedereen die iets anders beweert weg te zetten als onderdeel van het ronde-aarde-complot. Jij zegt dat het weglaten van 'mannen' in de titel iets met gender en male privilege te maken heeft. Ik betwist dat ten stelligste. Dat ik toevallig een man ben heeft daar helemaal niets mee te maken (en dat ik niet transgender ben nog minder – hoe absurd). Jeroen N (overleg) 23 jun 2018 19:54 (CEST)
@Netraam - Kijk, dat bedoel ik nu met gemakzuchtige verdachtmakingen en beschuldigingen. Op basis van welke concrete bijdrage van mij hierboven stel jij dat ik, blijkbaar in het algemeen, "het mannelijke als de norm" hanteer en "het vrouwelijke als uitzondering of afwijking"? Overigens, los van wat jij en ik met betrekking tot voetbal als norm hanteren, is het 'mannelijke' daar nog altijd de norm, in die zin dat er oneindig veel meer mensen naar 'mannelijke 'voetbalwedstrijden dan naar 'vrouwelijke' gaan, dat er op televisie vrijwel alleen maar 'mannelijke' voetbalwedstrijden worden uitgezonden, en dat de kranten bijna uitsluitend over mannenvoetbal schrijven. Ten slotte: hoe weet jij dat jij blijkbaar niet blind bent voor jouw eigen 'privilege'? Marrakech (overleg) 23 jun 2018 20:21 (CEST)
Na BWC: @Jeroen Je kan dat betwisten wat je wil maar een argument zie ik niet. Ik blijf erbij: de afwezigheid van de aanduiding van een geslacht bij mannen, maar de aanwezigheid ervan bij vrouwen, wijst erop dat mannen als norm worden gezien en vrouwen als uitzondering. Een schoolboekdefinitie van privilege. Ik ga er niet verder op in dat jij dat als cisgenderman niet ziet, lijkt me niet nodig want je portretteert jezelf: je noemt mijn perspectief achterlijk, omdat dat volgens jou vergelijkbaar is met "zeggen dat de aarde plat is"; over schoolboekvoorbeelden gesproken. - netraaM • 23 jun 2018 20:27 (CEST)
@Marrakech: als in het voetbal het mannelijke de norm is, zou dat op WP zo benoemd moeten worden, en niet klakkeloos overgenomen moeten worden. Verder wat ik hierboven ook tegen Jeroen heb gezegd.
Ik zeg op geen enkel moment dat ik niet blind zou zijn voor mijn eigen privileges, maar ik lijk me er bewuster van dan jullie, zonder mezelf op de borst te willen kloppen - netraaM • 23 jun 2018 20:31 (CEST)
Wikipedia en de voetbalwereld zijn twee heel verschillende zaken, hoewel dat niet altijd duidelijk uit de verf komt. - netraaM • 23 jun 2018 20:33 (CEST)
Nogmaals de vraag: op basis van welke concrete bijdrage van mij hierboven concludeer jij dat ik "het mannelijke als de norm" hanteer en "het vrouwelijke als uitzondering of afwijking"? En uit welke woorden van mij maak jij op dat ik mij minder bewust zou zijn van mijn 'privileges' dan jij, die blijkbaar een staat van genade hebt bereikt, van de jouwe? Marrakech (overleg) 23 jun 2018 20:52 (CEST)
Als je dezelfde vraag herhaalt, krijg je hetzelfde antwoord: de afwezigheid van de aanduiding van een geslacht bij mannen, maar de aanwezigheid ervan bij vrouwen, wijst erop dat mannen op wp als norm worden gezien en vrouwen als uitzondering. Dit is een schoolvoorbeeld van privilege. Jij geeft er hierboven blijk van dit niet te (willen) begrijpen, want je blijft vragen uit te leggen wat dat met elkaar te maken heeft. Je spreekt dus waarschijnlijk vanuit de positie van privilege want je bent er blind voor. Hier laat ik het bij, zoals ik eerder heb gezegd is deze discussie niet aan iedereen besteed, laat staan aan mensen die niet bereid zijn de eigen positie in de discussie te zien, dus je kan dezelfde vraag nog 100x stellen, je krijgt dit antwoord nog 100x; hier zal je het mee moeten doen. - netraaM • 24 jun 2018 03:16 (CEST)
De haakjes die je rondom het woord privilege plaatst zeggen al voldoende: of je bent niet bekend met de materie, of je maakt het belachelijk. In beide gevallen onderken je het bestaan ervan niet, en die ontkenning is nu juist een kenmerk van het spreken vanuit een positie van privilege. - netraaM • 24 jun 2018 03:23 (CEST)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── Ondanks mijn aandringen weiger je dus te verwijzen naar een concrete bijdrage van mijn hand. Dat is laakbaar, omdat je met zo'n vage en onzuivere manier van discussiëren de zwaarste verdachtmakingen en beschuldigingen moeiteloos staande kunt houden. Want laten we wel wezen, de conclusies die jij uit mijn woorden meent te kunnen trekken zijn werkelijk ongelooflijk. Het enige wat ik jou hierboven een paar keer heel duidelijk heb gevraagd, omdat ik het niet goed begreep, was waarom je in de context van deze specifieke discussie ineens de term 'cisgender' gebruikte. En op basis van die ene concrete vraag tover jij dus de volgende uitgebreide conclusie over mij uit je hoge hoed: vanwege mijn 'privilege', waar ik blind voor ben, begrijp ik niet dat "de afwezigheid van de aanduiding van een geslacht bij mannen, maar de aanwezigheid ervan bij vrouwen, [...] erop [wijst] dat mannen op wp als norm worden gezien en vrouwen als uitzondering".

In totalitaire landen zijn in het verleden processen gevoerd die zich onderscheidden door dezelfde aanpak. Rechters waren er zo van overtuigd dat de overheid een juist beleid voerde, dat zij burgers die daar alleen maar een vraag over stelden of een kanttekening bij plaatsten zonder pardon veroordeelden. Zo'n vraag of kanttekening duidde er immers op dat zij het nationale gedachtegoed, dat het paradijs op aarde zou brengen, blijkbaar niet honderd procent omarmden, en daarmee stonden zij het paradijs dus in de weg. Denk daar maar eens over na.

Ten slotte: om het begrip 'privilege' plaats ik geen aanhalingstekens (niet: haakjes) omdat ik het niet begrijp of het belachelijk wil maken (alweer zo'n op niets gebaseerde gevolgtrekking), maar omdat ik het lelijk vind. In het Nederlands wordt met 'privilege' doorgaans iets anders bedoeld, en een betere omschrijving zou dan ook iets als 'bevoorrechte positie' zijn. Er valt overigens genoeg af te dingen op dat hele 'privilege'-verhaal. Accepteer gewoon dat iedereen met voor- en nadelen wordt geboren (sommige mensen zijn kort, lelijk en dik, anderen zijn rijzig, knap en slank) en beoordeel wat zij zeggen louter op de kracht van hun argumenten, niet op de positie die zij in jouw ogen innemen. Marrakech (overleg) 24 jun 2018 10:45 (CEST)

Goed, nog één dingetje, iets waarop Jeroen N hierboven ook al wees. Je schrijft dat de ontkenning van privilege nu juist een kenmerk is van het spreken vanuit een positie van privilege. Ofwel: door te ontkennen dat je een bevoorrechte positie hebt, bewijs je juist het bestaan van die positie. Je bent dus altijd 'schuldig': of je erkent dat je een bevoorrechte positie hebt, en dan is er sowieso geen discussie, of je ontkent het, maar indirect bewijs je daarmee dus eveneens het bestaan ervan. Er is geen ontsnappen mogelijk. Ontken jij dat jij een fascist of iets anders vreselijks zou zijn? Dan zeg ik gewoon dat jouw ontkenning er zonneklaar op wijst dat jij het wél bent. Marrakech (overleg) 24 jun 2018 11:06 (CEST)

Privilege is de juiste term, die voor de "bevoorrechte positie" wordt gebruikt in de sociologie (dat is een sociale wetenschap, ik denk, ik zeg er maar even bij dat het hier over wetenschap gaat, voordat je weer afkomt dat er "van alles op af te dingen" valt. Dat mag jij best vinden, de wetenschap vindt dat niet). Het feit alleen al dat je het gebruik van deze wetenschappelijke term niet kent, geeft aan dat je niet bekend bent met de materie en ik vind jouw raaspartij hierboven dan ook van flagrante onwetendheid getuigen. Je hebt zelfs een wat afgezwakte versie van een reductio ad Hitlerum nodig om jouw mening kracht bij te zetten. Daar ben ik niet zo van onder de indruk.
Op het gebruik van 'cisgender' heb ik al antwoord gegeven, dat ga ik niet nog eens doen.
Niemand is 'schuldig' aan het hebben van privilege of niet. Je kan er niets aan doen dat je als man (die zich ook zo voelt) geboren bent. Waar je wel schuldig aan kunt zijn, is het niet volledig beseffen dat je dat privilege hebt en wat dat voor jou concreet betekent. Zolang je het voordeel van het zijn van man vergelijkt met het zijn van rijzig, knap en slank, geef je erg duidelijk aan dat je niet begrijpt wat het voor jou betekent om man te zijn. Er is namelijk geen glazen plafond voor korte, lelijke en dikke mensen. Geen inkomenskloof. Zij maken niet aantoonbaar minder kans op bepaalde banen. Er wordt vanuit de samenleving niet zo heel veel verwachtingen aan ze opgelegd over hoe ze zich moeten gedragen of kleden. Ga nog maar even zo door.
Wij hebben allebei het privilege man te zijn. Ik ben me daarvan bewust, jij bagatelliseert dat en door dat te doen legitimeer je een systeem dat de man als uitgangspunt neemt, en de vrouw als uitzondering ziet (ik weet dat ik niet nogmaals zou zeggen waar hem de schoen wringt, maar misschien valt het kwartje ooit. Hope dies last). En nee, ik ben geen fascist. Dat mag jij denken en zeggen, maar aan jou mening laat ik me verder weinig aan gelegen als ik een stembiljet invul, of streef naar gelijke behandeling van iedereen. - netraaM • 24 jun 2018 20:47 (CEST)
@Netraam: zou je er, gezien je streven naar een gelijke behandeling van iedereen, dan geen bezwaar tegen hebben als iemand zou aangeven dat jouw uiting hierboven — i.e. "zou heel goed een subjectieve perceptie kunnen zijn vanuit een cis-gender heterosexueelmannelijk perspectief natuurlijk"[7] — natuurlijk heel goed een subjectieve perceptie zou kunnen zijn vanuit een trans-gender homosexueelmannelijk perspectief? Of zou degene die dat durft te stellen daarmee niet de spijker op de kop, maar de hamer op zijn duim slaan (vanuit jouw perspectief)? Mvg, Trewal 24 jun 2018 21:37 (CEST)
Met andere woorden, als vrouwen, homosexuelen of transgenders stellen dat ze achter worden gesteld ten opzichte van cisgender heterosexuele mannen, dan zit dat in hun hoofd? Dat vind ik inderdaad bezwaarlijk want dat is aantoonbaar niet zo.
Ook om nog even terug te komen op mijn laatste antwoord aan Marakech: het is overigens helemaal niet ondenkbaar dat er iets als een rijzig, een knap- en een slankprivilege bestaat, maar daar gaat het hier helemaal niet over, het gaat hier over het mannelijk privilege. Om even te spreken in taal die jij begrijpt: het feit dat Hitler heel erg was, verandert er niets aan dat Stalin nóg erger was. Dit is even om het voor jou duidelijk te maken, ik hou zelf niet zo van de deductio ad hitlerum. Of Stalinum. - netraaM • 24 jun 2018 21:57 (CEST)
Ik distantieer mij van die andere woorden die niet de mijne zijn, maar jouw woorden en gedachtenspinsels. Dat je mijn woorden, die een directe reflectie zijn van jouw eigen woorden eerder in deze discussie, zo uitlegt, is in mijn perceptie een indicatie dat die woorden ook in jouw perceptie niet door de beugel kunnen. Misschien begrijp je nu beter, waarom anderen in deze discussie over jouw insinuaties vallen? Mvg, Trewal 24 jun 2018 22:49 (CEST)
@Netraam - En opnieuw, voor zo ongeveer de tiende keer (ik ben inmiddels de tel kwijt), blijf je het antwoord schuldig op de vraag waar deze hele discussie tussen ons mee begon. Aan de andere kant breid je wel doodleuk jouw verzameling bizarre gevolgtrekkingen uit. Ik zou het gebruik van de term 'privilege' niet kennen (niet waar, ik maak er alleen bezwaar tegen) en daaruit zou blijken dat ik niet bekend ben met de materie (een schoolvoorbeeld van een non sequitur). Bovendien zou ik beweren dat jij een fascist bent. Als je werkelijk de intellectuele vermogens mist om in te zien dat ik dat helemaal niet beweer, heeft discussiëren met jou bar weinig zin.
Je lijkt je sterk te willen maken voor een eerlijker maatschappij, maar vindt het tegelijkertijd kennelijk doodnormaal om met onzuivere discussiemethoden anderen zonder enig concreet bewijs allerlei denkbeelden toe te dichten. Daarmee zaai je twijfel over de oprechtheid van je streven: is het je werkelijk te doen om een rechtvaardigere samenleving, of is dat slechts bijzaak en misbruik je emancipatoire initiatieven om jouw drang tot verketteren (namelijk van wie in jouw ogen zomaar twijfel durft te uiten aan een bepaald gedachtegoed) bot te vieren? Wellicht sluit jij je ogen niet voor jouw talrijke 'privileges' (applaus!), maar je bent wel stekeblind voor de immorele manier waarop je redeneert. Marrakech (overleg) 24 jun 2018 22:29 (CEST)
(na bwc) Beste Netraam, ik zal zeker niet ontkennen dat het gezichtspunt van de blanke heteroseksuele cisgenderman (oef, wat kan taal soms lijken op een bak grind) in deze wereld nog te vaak de vanzelfsprekende norm is. Je veronderstelling dat die vernauwde blik ook ten grondslag ligt aan de titels van de diverse voetbaltoernooien, vind ik echter nogal vergezocht. Volgens mij is er een veel simpeler verklaring waarom er bij het woord 'voetbal' nog vaak automatisch aan mannen gedacht wordt, en er in het geval van vrouwen het explicietere woord 'vrouwenvoetbal' nodig is. Dat is niet omdat die verschrikkelijk enge cisgenderman een normerend privilege in dezen heeft, maar gewoon omdat er tot voor kort nauwelijks professioneel door vrouwen gevoetbald werd (in elk geval nauwelijks zichtbaar), en een nadere aanduiding dus niet nodig was. Taal heeft vaak de neiging naar efficiëntie te streven, en toen er alleen nog mannen voetbalden was 'FIFA World Cup' duidelijk genoeg, en was de toevoeging 'for Men' domweg overbodig.
Door een veranderende maatschappij kunnen woorden echter onduidelijk worden. Zo betekende 'voetbalvrouw' vroeger alleen 'vrouw van een voetballer', maar kan dat woord tegenwoordig ook 'voetballende vrouw' betekenen. Waar je vroeger dus meteen wist dat het over Danny en Estelle ging, weet je nu niet meer of het over Lieke dan wel Yolanthe gaat. En aangezien taal een communicatiemiddel is, dient elke taalgebruiker zich bewust te zijn van die nieuwe dubbelzinnigheid en ervoor te zorgen dat toch snel duidelijk wordt welk soort voetbalvrouw hij bedoelt.
Ik ben het met Jeroen eens dat we al die voetbaltoernooien hier nu niet ineens anders zouden moeten gaan noemen omdat dat politiek correcter is. We volgen hier inderdaad de bronnen, ook als die in onze ogen misschien hopeloos ouderwets zijn. Waar ik echter geen bezwaar tegen zou hebben is de toevoeging, tussen haakjes, van 'mannen' aan de officiële titel van het toernooi. Niet om de gendergelijkheid te bevorderen (dat is inderdaad niet de taak van Wikipedia – althans, in elk geval niet in de hoofdnaamruimte), maar wel omdat aanduidingen als 'wereldkampioenschap voetbal' gewoon veel minder duidelijk zijn dan vroeger. We zijn hier voor het gemak van onze lezers, en uit de titel zou dus in een oogopslag moeten blijken of het hier een toernooi voor mannen of voor vrouwen betreft. Dat is geen kwestie van politiek bedrijven, maar gewoon een kwestie van duidelijkheid. Matroos Vos (overleg) 24 jun 2018 22:37 (CEST)


Ik schrijf toch hieronder dat er in 2018 een ander wereldkampioenschap voetbal wordt georganiseerd? –bdijkstra (overleg) 23 jun 2018 15:22 (CEST)
(na bwc) Nee, zeker twee. Zie Wereldkampioenschap voetbal vrouwen onder 20 - 2018 en laten we naast de genderongelijkheid niet ook de leeftijdsongelijkheid vergeten. –bdijkstra (overleg) 23 jun 2018 14:21 (CEST)
Gekke vraag misschien, maar waar staat de regel dat er aan het WK van 2018 alleen mannen mogen meedoen? Sietske | Reageren? 23 jun 2018 14:28 (CEST)
Dat is inderdaad een gekke vraag. Als er mannen mee mogen doen is het vanwege biologische verschillen niet handig om vrouwen in het team te plaatsen (zonder doping). Het gekke is wel dat er in de regels voor WK 2018 Rusland niets over sekse of leeftijd staat terwijl de FIFA eerder gezegd heeft dat FIFA-competities bepaald zijn voor specifieke leeftijden en seksen. –bdijkstra (overleg) 23 jun 2018 14:41 (CEST)
Ik heb inmiddels het artikel Wereldkampioenschap voetbal voorzien van een sjabloontje en een verklarende eerste zin, en de 23 artikelen over WK-toernooien van een verduidelijkende eerste zin voorzien. Het probleem - voor zover dat er al was - lijkt me nu wel verholpen. Iemand anders mag los gaan op de EK- en aanverwante toernooien. Sietske | Reageren? 23 jun 2018 15:35 (CEST)
Dat lijkt mij een prima oplossing (in het artikel zelf hoort inderdaad wel duidelijk gemaakt te worden dat het om mannenteams gaat). Jeroen N (overleg) 23 jun 2018 15:39 (CEST)

Eerlijk gezegd snap ik deze discussie niet. We hebben hier al jaar en dag het uitgangspunt dat we vanuit een neutraal standpunt schrijven. Artikelnamen dienen dus niet naar persoonlijke voorkeur te worden aangepast. Dan is er het uitgangspunt dat we het donorprincipe hanteren: zoals “iets” zichzelf noemt, noemen wij het hier ook. Verder gebruiken we aanvullende aanduidingen tussen haakjes alleen indien dat nodig is voor disambiguatie. Ik snap dat het hanteren van die wikipediaprincipes wellicht uitkomsten geeft die naar de huidige tijdgeest c.q. (persoonlijke) inzichten wellicht niet gewenst zijn, maar een encylopedie “maakt” geen werkelijkheid doch beschrijft die slechts. In de vele jaren dat er slechts “een” EK of WK voetbal was, moeten we dat dus niet gaan hernomeen omdat die aanduiding tegenwoordig bij sommigen weerstand oproept; het was simpelweg niet anders. Daar waar er in een jaar zowel een mannen en vrouwen EK, WK, Whatever is, zou je met haakjes kunnen disambigueren. Voor de rest beschrijven we hier wat we aantreffen. 2001:983:F8EA:1:49E2:EB80:348:63E6 23 jun 2018 21:06 (CEST)

Een vraag is, zoals ook hierboven genoemd door Sietske en Bdijkstra, of vrouwelijke spelers bij het WK voetbal 2018 al of niet expliciet van deelname zijn uitgesloten. In de door Bdijkstra genoemde regels voor WK 2018 Rusland wordt, vanuit hoofdstuk 8, verwezen naar de statuten van de FIFA. Bob.v.R (overleg) 23 jun 2018 21:34 (CEST)
En de volgende vraag is natuurlijk: hoe gaat de FIFA dit controleren? Testiculos habet et bene pendentes? Matroos Vos (overleg) 23 jun 2018 22:39 (CEST)
Het kon iets zijn voor Mr. Humphries, maar hij overleed in 2007. Sporten waarvan onomstotelijk vaststaat dat er in de regel geen expliciet 'mannentoernooi' is, zijn o.a. schaken en korfbal. Maar misschien zijn er meer? Bob.v.R (overleg) 23 jun 2018 23:09 (CEST)
De sport waar die scheiding der seksen wellicht nog het meest speelt is de atletiek. In de vorige eeuw was het nog de normaalste zaak van de wereld dat atletes tijdens een toernooi aan een geslachtstest onderworpen werden. Als ik ons lemma mag geloven ging dat zelfs een tijdlang "door middel van een vernederende naaktparade langs een team van gynaecologen". Het bekendste Nederlandse slachtoffer van die dubieuze praktijken is Foekje Dillema, die geen zin had in een dergelijke test en prompt voor het leven geschorst werd. Matroos Vos (overleg) 24 jun 2018 00:21 (CEST)
Positief voor de atletieksport is wel dat bv. in de Diamond League mannen en vrouwen gelijk beloond worden [8] en zo zijn er nog wel meer sporten (o.a. tennis en kunstrijden op de schaats) Cattivi (overleg) 24 jun 2018 23:50 (CEST)
@ de anoniem hierboven: Er zijn voorbeelden aan te wijzen waarin we afwijken van hoe "iets" zichzelf noemt. Een stad die in de hele wereld Lleida wordt genoemd, noemen wij Lerida, de Assemblée Nationale heet Nationale Vergadering (Frankrijk) , koning Willem-Alexander of Willem-Alexander van Oranje noemen wij Willem-Alexander der Nederlanden. Er zijn zat gevallen aan te wijzen waar we onze eigen criteria gebruiken voor de benaming van pagina's, om over dp's nog niet te beginnen (99,9% zoekt niet Barcelona (Venezuela) maar toch veroorzaakt het bestaan van die stad dat die andere Barcelona (Spanje) heet). Juist vanwege die obsessieve voorkeur voor dp's vind ik het raar dat voor voetbaltoernooien de toevoeging van het geslacht niet de norm is. - netraaM • 24 jun 2018 03:16 (CEST)

Vermoedelijk zijn we het er over eens dat genderongelijkheid tot op zekere hoogte ongewenst is. We hebben echter ook te maken met historisch gegroeide taalwerkelijkheid en biologische werkelijkheid. Wikipedia is er niet om de taal en cultuur te hervormen. Als de maatschappij en bronnen de mannelijke vorm als norm beschouwen is het niet aan ons om daarvan af te wijken. Met de huidige constructie is het mannenvoetbal echter expliciet als hoofdbetekenis bestempeld. Dat is met ons huidige beleid correct en volgt de huidige situatie in de werkelijkheid en in de bronnen. Mede daarom is het wenselijk - en neutraal - om overal een normale dp te hebben. — Zanaq (?) 24 jun 2018 10:51 (CEST)

Spin-offdiscussie: over intern linken naar DP's[bewerken]

Opmerking Opmerking - wel jammer dat er nu 750! links naar doorverwijspagina's zijn gemaakt. Wie gaat die allemaal weer oplossen? Edoderoo (overleg) 23 jun 2018 23:55 (CEST)
Dit is al zo sinds 7 mei 2016. Ik zou er overigens voor zijn hetzelfde te doen met het WK voetbal. - netraaM • 24 jun 2018 03:30 (CEST)
Ik zie elke dag alle links naar alle doorverwijspagina's en ik kan je garanderen dat dat pas sinds gisteren zo is. Edoderoo (overleg) 24 jun 2018 09:50 (CEST)
Hoi Edoderoo, ik vrees dat dat mijn schuld is. Het leek me n.a.v. het verloop van bovenstaande discussie geen goed idee om artikelen van naam te veranderen, maar ik zag dat Europees kampioenschap voetbal, Europees kampioenschap voetbal onder 19 en Europees kampioenschap voetbal onder 17 (sinds 2016!) redirects waren. Vandaar dat ik dacht dat het geen kwaad kon om deze redirects in dp's te veranderen. Maar ik heb inderdaad niet gecontroleerd of de redirects nog ergens in artikelen gebruikt werden. Is het eenvoudig om daar een botje voor te maken, of zal ik er maar met de hand aan beginnen? Sietske | Reageren? 24 jun 2018 10:35 (CEST)
Ik heb met AWB alles rucksichtslos naar de mannen omgezet, die 1 of 2 keer waar dat niet klopt zijn het niet waard om daar een hele zondag naar te gaan zitten staren, er is immers ook nog een Grand-Prix op televisie en ik moet nog boodschappen doen ;-) Maar ik kwam onderweg al sjablonen tegen die eenzelfde probleem aangaven, maar ook een simpel artikel als AFC Ajax verwijst naar het mannenelftal en gaat helemaal niet over de club als geheel, wat *ik* wel zou verwachten. Daar voldoet hernoemen dan ook helemaal niet, daar zit de mannen-rot gewoon helemaal in het artikel verweven. Blijkbaar is er volgens nl-wiki maar 1 Ajax, en dat is het heren-1-team. Wrang is dat van de drie belangrijkste competities dit jaar Ajax twee maal kampioen is geworden, maar niet dat heren-1-team. De vrouwen en de jeugd (die in de eerste divisie speelt) wel. Maar ik vermoed dat dit bij alle eredivisieclubs het probleem is, en vrouwenvoetbal zal de komende jaren alleen maar groeien (hoop ik). En dan heb je tegenwoordig ook nog eens de E-Divisie, waar sommige wikijanen op spugen omdat het maar een spelletje is, maar waar alle eredivisieclubs een speler hebben afgevaardigd. Hoe groot dat uiteindelijk gaat worden is nog even afwachten, maar het geeft wel aan dat de opbouw van het hele voetbalsysteem op nl-wiki wat tekenen van houtrot vertoond. Weet dus waar je aan begint ;-) Edoderoo (overleg) 24 jun 2018 10:46 (CEST)
Ja, die 1 of 2 keer waar dat niet klopt zijn het wel waard om daar een hele zondag naar te gaan zitten staren. We hebben niet voor niets gestemd voor de hoofdbetekenisconstructie. Het hoeft ook niet meteen. Het hoeft ook niet op zondag. Het heeft ook geen haast. Het proces zal ze uiteindelijk wel oppakken als iemand er zin in heeft. Het moet goed gebeuren, of het moet niet gebeuren. — Zanaq (?) 24 jun 2018 10:57 (CEST)
Die artikelen worden elke dag wel door iemand gelezen, en die komt het dan vanzelf tegen en kan het aanpassen. Doorverwijspaginalinks worden bij mijn weten maar door een select clubje mensen aangepast, terwijl er wel iedere dag honderden!!! links opnieuws worden toegevoegd. Ik zie geen reden daar de kraan nog verder open te draaien. Vergeet niet: de link was al fout en mijn aanpassingen hebben de fout niet groter gemaakt, maar mijn aanpassingen hebben er wel voor gezorgd dat er niet 750 links naar doorverwijspagina's gaan. Liever 2 foute links, dan 750 foute links. Edoderoo (overleg) 24 jun 2018 11:10 (CEST)
Een link naar een dp is niet fout. Een foute link is wel fout. Liever 750 links naar een dp dan 2 foute links. Dat is ook de reden dat we links naar hoofdbetekenissen (die wel fout zijn) niet zomaar met een bot aanleggen. Een link naar een dp is slechts een link die wacht op oplossing om de lezer van dienst te zijn (behoudens uitzonderingsgevallen waarin het onduidelijk is waar de link heen moet wijzen, maar dat is een ander verhaal.) — Zanaq (?) 24 jun 2018 11:22 (CEST)
Een link naar een dp is niet fout » Dit begrijp ik niet goed. Iedereen hier is het er toch helemaal over eens dat interne links nooit mogen uitkomen op een DP, maar altijd op het artikel dat de betekenis behandelt die in het betreffende verband toepasselijk is? De Wikischim (overleg) 24 jun 2018 12:59 (CEST)
Het is enorm onwenselijk, maar niet fout. De kern van het verhaal is echter dat links niet zonder ze te bekijken blind naar de hoofdbetekenis gestuurd moeten worden: dan is het beter de link gewoon te laten staan. — Zanaq (?) 24 jun 2018 13:05 (CEST)
Je gaat er continue aan voorbij dat die links ALTIJD al naar die artikelen gingen. De keus is of de ene of de andere fout maar moet blijven staan. Lees daarvoor WP:BTNI nog eens door. Nog beter zou zijn om zo'n redirect NOOIT maar dan ook NOOIT om te zetten naar een doorverwijspagina, maar helaas, dat gebeurt bijna dagelijks. En altijd zonder de troep op te ruimen, en als daar dan vragen over komen, gaan mensen steeds maar weer naar mij wijzen, want ik had die doorverwijspagina's dan maar moeten oplossen. Het is heel gemakkelijk om hier heel principeel te zijn, als je weet dat anderen daar voor moeten bloeden of boeten. Edoderoo (overleg) 24 jun 2018 13:32 (CEST)
De links naar de specifieke titel worden niet meer gecontroleerd. De links naar de algemene titel worden wel (ooit nog) gecontroleerd. Er hoeft niemand te bloeden of boeten. — Zanaq (?) 24 jun 2018 13:48 (CEST)
Die stelling is bewijsbaar onjuist. Ooit was er een periode van een paar jaar dat de links niet werden gecontroleerd, en toen nam het aantal met zo'n 20.000 links naar dp's per jaar toe. Het heeft meer dan een jaar hard werken gekost om die allemaal weg te jorissen, en het kost enkele man-uren per dag om het bij te houden. En jij gaat doodgemoederd zitten beweren dat het "ooit allemaal vanzelf opgelost gaat zijn". Kijk je zo ook tegen vandalisme aan? Dat je dat niet hoeft te controleren, want ooit zal iemand het wel zien en dan lost het zich poef vanzelf op? Ik neem je echt niet meer serieus, Zanaq. Je zit hier enkel principieel te doen om te trollen, zonder het belang van de encyclopedie te dienen. Edoderoo (overleg) 24 jun 2018 14:15 (CEST)
Links verkeerd oplossen op een manier dat het lijkt alsof ze gecontroleerd zijn is niet in het belang van de encyclopedie. Ook voor miljoenen links naar dp's hoeft niemand ooit te boeten: we zijn een vrijwilligersproject. Het is fijn dat er gebruikers zijn die er tijd in willen steken, maar er is geen enkele reden om het af te raffelen en het linkcontroleproces feitelijk te omzeilen. — Zanaq (?) 24 jun 2018 14:26 (CEST)
Jij bent toch altijd voorstander van de standaard doorverwijsconstructie? Dan ga je toch lekker zelf allemaal nog even nalopen? Dit is nu precies een van de redenen dat we de hoofdbetekenisconstructie hebben uitgevonden. Wikiwerner (overleg) 24 jun 2018 15:27 (CEST)
(Dat zou ik best eens kunnen doen.) Bij een hoofdbetekenisconstructie is het niet de bedoeling de links blind om te zetten maar om ze daadwerkelijk te controleren. — Zanaq (?) 24 jun 2018 16:09 (CEST)
En dan bedoel ik dus niet blind overal '(hoofdbetekenis)' achter zetten, maar slechts een {{zie dp}}-constructie aanleggen. Wikiwerner (overleg) 24 jun 2018 22:26 (CEST)
Waar dat een reactie op is, is mij niet geheel duidelijk. Mijn bijdragen zijn een reactie op alles [is] rucksichtslos naar de mannen omgezet. — Zanaq (?) 25 jun 2018 06:37 (CEST)

Artikel#Sectie[bewerken]

Links als "Zie ook: Artikel#Paginasectie" vind ik erg lelijk en betekenen ook eigenlijk niets, want het is een technische notatie (een HTML-anker). Zulke links zijn gelukkig dan ook zeldzaam in onze encyclopedie. Maar ik zag op enwiki dat als je {{See|Artikel#Paginasectie}} of {{Further|Artikel#Paginasectie}} gebruikt de link automatisch wordt weergegeven als Artikel § Paginasectie. Dat is al een heel stuk beter. ErikvanB (overleg) 23 jun 2018 15:24 (CEST)

Dat vind ik ook mooier, maar hoe doen ze dat? Met Lua? Jeroen N (overleg) 23 jun 2018 15:32 (CEST)
Ja, en:Module:Further en wat afhankelijkheden. Kan gewoon geïmporteerd worden naar hier. –bdijkstra (overleg) 23 jun 2018 15:34 (CEST)
Een andere, nog simpelere oplossing is dit soort interne "subsectie-links" weergeven als (tekst), zodat de hashtag voor de buitenstaander onzichtbaar blijft. Als je het dan toch zo lelijk vindt. Ik vind het zelf overigens best meevallen, m.i. is hoe dan ook het nut in bepaalde gevallen te groot om deze oplossing maar te laten vallen uit puur esthetische overwegingen. Overigens verder geen enkel bezwaar tegen de hier voorgestelde alternatieve oplossing. De Wikischim (overleg) 23 jun 2018 15:58 (CEST)
Nooit direct naar kopjes linken. Als de sectietitels wijzigen of afgesplitst worden, dan vind je deze links nooit meer terug. Het is beter om deze links via een redirect te laten lopen. — Zanaq (?) 24 jun 2018 10:51 (CEST)
Als de betreffende kopjes worden gewijzigd, gebeurt hetzelfde natuurlijk met de interne links elders die rechtstreeks uitkomen op die kopjes. Dat is zo logisch als 1+1=2. De Wikischim (overleg) 24 jun 2018 10:56 (CEST)
Vanuit andere artikelen is het probleem nog vele malen erger inderdaad. Daarom nooit direct naar kopjes linken (vanuit de gehele encyclopedie). — Zanaq (?) 24 jun 2018 10:59 (CEST)
Jij hebt uiteraard recht op je eigen mening hierover, maar het zou fijn zijn als je die hier niet als een vaststaand feit zou willen poneren. Dat is het namelijk niet. Overigens is nooit direct naar kopjes linken (vanuit de gehele encyclopedie) sowieso onzin, aangezien heel veel redirects naar subsecties linken. De Wikischim (overleg) 24 jun 2018 11:09 (CEST)
Het is beter om deze links via een redirect te laten lopen impliceert uiteraard dat dergelijke redirects bestaan. Het probleem bestaat pas als men niet naar die (bestaande) redirects linkt maar direct naar het kopje. — Zanaq (?) 24 jun 2018 12:51 (CEST)
Direct naar kopjes linken is door bovengenoemde feiten suboptimaal: al die links zijn zeer moeilijk terug te vinden en te corrigeren en een groot aantal zal incorrect zijn. Dat iets vaak gebeurt betekent niet dat het gewenst is. Welke feiten zouden aanleiding geven tot wenselijkheid van direct linken naar sectietitels? — Zanaq (?) 24 jun 2018 11:17 (CEST)
Kun jij aantonen dat de potentiële problemen die jij ziet ook werkelijk bestaan? The Banner Overleg 24 jun 2018 11:36 (CEST)
Dat is het probleem. De links staan op geen enkele lijst en zijn dus niet terug te vinden. — Zanaq (?) 24 jun 2018 11:41 (CEST)
Onzin, lijsten kunnen gemaakt worden. Helaas kan je links in redirects met de gewone zoekfunctie niet vinden, maar via de datadump kan het wel. –bdijkstra (overleg) 24 jun 2018 12:21 (CEST)
Dat zou ook een oplossing zijn. Behalve dat die tools nog niet direct makkelijk beschikbaar zijn, moet dan ook elke link individueel gerepareerd worden. Als ze via een redirect lopen hoeft alleen de redirect aangepast te worden. Deze redirects zijn met de huidige tools te vinden en te onderhouden. Als iemand echter een lijst zou kunnen maken, zou dat handig zijn om de omvang van het probleem duidelijk te maken. — Zanaq (?) 24 jun 2018 12:26 (CEST)
Zonder over informatie te beschikken ga jij er dus vanuit dat er een probleem is? The Banner Overleg 24 jun 2018 13:16 (CEST)
Het is is evident dat als er veel links direct naar kopjes aangelegd worden (De Wikischim, 24 jun 2018 10:56) en het is ook evident dat deze niet terug te vinden zijn met de huidige direct beschikbare mogelijkheden. (Liever geen persoonlijk getinte opmerkingen maken.)— Zanaq (?) 24 jun 2018 13:52 (CEST)
En heb jij daar bewijs van dat dit daadwerkelijk gaat gebeuren? The Banner Overleg 24 jun 2018 13:56 (CEST)
Het gebeurt dus al. En het bewijs is dus onvindbaar. En het voorstel onder dit kopje lijkt te zijn om het meer te laten gebeuren. (Liever geen persoonlijk getinte opmerkingen maken.) — Zanaq (?) 24 jun 2018 13:57 (CEST)
Het zijn geen persoonlijk getinte opmerkingen. Ik wil slechts weten op welk bewijs jij je beweringen bouwt. The Banner Overleg 24 jun 2018 14:11 (CEST)
Als iemand persoonlijk aangesproken wordt zijn het persoonlijk getinte opmerkingen. Niemand lijkt te beweren dat er niet van dergelijke links bestaan, anderen melden dat de links wel bestaan. Hieronder levert bdijkstra het bewijs. — Zanaq (?) 24 jun 2018 14:15 (CEST)
Maar het is alleen ene Zanaq die er een rampzalig probleem in ziet dat de potentie heeft Wikipedia te vernietigen. Glimlach The Banner Overleg 24 jun 2018 16:35 (CEST)
Waarom het nodig is het persoonlijk te maken en in het absurde te trekken weet ik niet: ik geef slechts een argument waarom het voorstel, en de staande praktijk, mogelijk onwenselijk kunnen zijn. — Zanaq (?) 24 jun 2018 16:42 (CEST)
Ik tel ~90 000 links naar kopjes in de hoofdnaamruimte, uitgezonderd interne links ([[#...]]), waarvan ~12 000 in redirects. Misschien kan je op mijn overlegpagina o.i.d. aangeven wat je precies in de lijst wilt hebben. –bdijkstra (overleg) 24 jun 2018 14:06 (CEST)

Zijn reizigersaantallen E?[bewerken]

Ik verwijderde daarnet in het artikel Station Bordet het paragraafje over reizigersaantallen, omdat ze blijkbaar gevandaliseerd waren en ik ze ook NE vond. Maar toen merkte ik dat er in de infobox een vergelijkbaar lijstje - zelfs vet gedrukt en met een enorme voetnoot - staat met sterk verouderde reizigersaantallen (uit 2015, toen op die lijn nog niet gereden werd in het weekeind) die ik niet kan verwijderen omdat hij blijkbaar in de infobox is ingeprogrammeerd via het sjabloon:Infobox spoorwegstation België.
Dit roept bij mij de vraag op of reizigersaantallen überhaupt E worden gevonden, en zo ja, moeten die getallen dan ook vet en met die uitgebreide voetnoot in de infobox, ook als ze 3 jaar oud zijn en niet meer kloppen?
Verder word ik kleurendoof van al die gekleurde lijnnummers onderaan, die kennelijk elders buiten deze pagina zijn ingeprogrammeerd. Moet dat nou echt? Full pentagon.svgErik Wannee (overleg) 24 jun 2018 08:59 (CEST)

Het aantal reizigers in één bepaald jaar is natuurlijk volslagen NE. De hele paragraaf Station Bordet#Aansluitingen is volgens mij al net zo NE, en inderdaad ook nog om epileptisch van te worden. Dit soort info past allemaal veel beter op Wikivoyage, maar dan liefst wel zonder al te veel kleurenpoespas. De Wikischim (overleg) 24 jun 2018 10:52 (CEST)
Voor mij hoeven die er niet te staan. Wat nog minder E is, zijn de tabellen met de dienstregeling in. De 'busaansluitingen' kunnen ook weg. Daarvoor zijn de kanalen van de openbare vervoersmaatschappijen er. Een encyclopedie is hier niet voor bedoeld. Wie garandeert de juistheid van die dienstregeling? Wat als die ene gebruiker die eens in het jaar al die dienstregelingen wijzigt ermee ophoudt? Aeginatetra (overleg) 24 jun 2018 11:56 (CEST)
Huidige aansluitingen zonder tijdsaanduiding zijn NE en/of onderhoudsgevoelig. Hetzelfde geldt voor huidige dienstregelingen. Als historisch overzicht van de ontwikkeling van de lijn zou het wel waarde kunnen hebben, maar dat is in die vorm helaas nog niet op wikipedia te vinden. En liefst wel zonder kleurtjes. — Zanaq (?) 24 jun 2018 12:10 (CEST)
Mooi. Ik heb die paragraaf over de aansluitingen er alvast af gegooid. Maar het uit de infobox verwijderen van de reizigerstellingen inclusief die uitgebreide voetnoot vergt iets meer programmeerdeskundigheid dan ik heb. Is er iemand die dat kan fiksen? Full pentagon.svgErik Wannee (overleg) 24 jun 2018 17:27 (CEST)
Het aantal reizigers lijkt mij voor een station geen overbodige informatie. Het lijkt me ook wat voorbarig om dat op basis van deze karige discussie uit de infobox te gaan verwijderen. mvg, Michielderoo (overleg) 24 jun 2018 21:27 (CEST)
Dan moet hij op z'n minst uit deze infobox verdwijnen, omdat er nu staat dat er in 2015 op zaterdag en zondag geen reizigers vervoerd werden, wat komt doordat er tot 2016 geen treinen reden in het weekeind. Maar nu rijden die inmiddels wel, waardoor de informatie hopeloos verouderd is. Een infobox is niet bestemd voor achterhaalde getallen. Full pentagon.svgErik Wannee (overleg) 24 jun 2018 21:37 (CEST)
Dat de informatie achterhaald is, is geen reden om het te verwijderen maar om het te actualiseren. De lezer weet nu in ieder geval de orde van grootte van het getal. Of het er tegenwoordig 10 meer of minder zijn is minder belangrijk. Als er tegenwoordig treinen in het weekend rijden is dat ook het vermelden waard. Michielderoo (overleg) 24 jun 2018 21:42 (CEST)
Het gaat niet om 10 meer of minder, maar om 100% minder. Dat is nogal een verschil! En ik heb geen idee hoe die getallen aan te passen zijn, als ik ze al zou weten. Met 'bewerken' kom je er niet. En dat er sinds 2016 treinen in het weekeind rijden staat al in de hoofdtekst; dat hoort niet in de infobox thuis. Full pentagon.svgErik Wannee (overleg) 24 jun 2018 21:51 (CEST)
Nieuwere reizigerstellingen ("het resultaat van een korte observatie in de tijd, wat onvermijdelijk een foutenmarge inhoudt, die in sommige gevallen aanzienlijk kan zijn") geven voor dit station in oktober 2017 nog steeds geen waarde voor reizigers in het weekend, en een sterk toegenomen waarde voor de week. Zoals NMBS zelf al aangeeft, kan er bij deze cijfers sprake zijn van een aanzienlijke foutenmarge. Al met al wordt de noodzaak tot vermelding van deze cijfers in een encyclopedie bijzonder twijfelachtig. Mvg, Trewal 24 jun 2018 22:14 (CEST)
Ik had die inmiddels ook gevonden en de getallen aangepast. Het is mij alleen nog niet duidelijk waar ik het jaartal 2015 aan kan passen naar 2017. Michielderoo (overleg) 24 jun 2018 22:17 (CEST) NB, het is inmiddels gelukt.
Zo wordt het wel een rommeltje... Het moedersjabloon geeft nog steeds aan dat het data van 2015 betreft, en in die data heb je nu voor slechts één station de cijfers naar 2017 aangepast, wetend dat die cijfers zeker voor het weekend ongeloofwaardig zijn. Ook blijft het nu in de stationsartikelen onduidelijk dat al deze cijfers een (on)behoorlijk grote foutmarge kunnen hebben. Mvg, Trewal 24 jun 2018 23:03 (CEST)
Voor het weekend worden geen cijfers gegeven, dus kunnen die ook niet ongeloofwaardig zijn (een streepje is iets anders dan nul). Uiteindelijk zullen alle stations inderdaad een update nodig hebben, een flinke klus nog. Een opmerking over de foutmarge heb ik aan de voetnoot toegevoegd. Michielderoo (overleg) 24 jun 2018 23:24 (CEST)