Wikipedia:De kroeg

Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie
Ga naar: navigatie, zoeken


Panoramavrijheid in België zeer nabij[bewerken]

Verplaatst naar juridisch café 'De Toga'.  Klaas `Z4␟` V:  11 jun 2016 06:57 (CEST)

En bij deze hier weer teruggeplaatst. Geen enkele reden om dit ergens op een obscure plek weg te zetten. Paul B (overleg) 11 jun 2016 15:08 (CEST)
Het zou mooi zijn als je dan ook alles terugplaatst... Bjelka (overleg) 12 jun 2016 00:26 (CEST)

Een korte maand geleden werd het onderwerp hier al in de kroeg vermeld, maar ik denk dat het wel relevant is om jullie nog eens op de hoogte te brengen:

  • Leden van de meerderheid, vooral vanuit Open Vld, hadden een wetsvoorstel ingediend om volledige panoramavrijheid in te voeren. Het is een wetsvoorstel, dus ondanks dat het gesteund wordt door meerderheidsleden, komt het niet vanuit de regering en was/is goedkeuring niet zeker!
  • Op 10 mei 2016 (verslag) werd het wetsvoorstel in commissie aangenomen; een amendement van oppositieleden om dit te beperken tot niet-commercieel gebruik werd verworpen.
  • Op 31 mei 2016 (verslag) werd het in tweede lezing in commissie aangenomen; opnieuw werden twee amendementen van de oppositie verworpen.
  • Nu donderdag 16 juni staat het op de agenda van de plenaire vergadering van de Kamer.

Tenzij het nog vertraagd wordt met amendementen en een tweede plenaire lezing, ziet het er dus naar uit dat het donderdag wordt goedgekeurd, en dan staat slechts een formele handtekening van de Koning in de weg van een foto van het Atomium op Wikipedia!

Belgen hier kunnen steeds hun volksvertegenwoordigers contacteren om hen te overtuigen dat dit wetsvoorstel een goede zaak is. Tegenstanders doen momenteel ongetwijfeld hetzelfde om toch nog een beperking tot niet-commercieel gebruik te verkrijgen. Zie wmbe:Panoramavrijheid voor meer informatie.

Groeten, SPQRobin (overleg) 11 jun 2016 01:39 (CEST)

  • Het zou mooi zijn dat er panoramavrijheid komt in België, maar het is hier niet de plek voor politieke reclame te voeren. Bjelka (overleg) 11 jun 2016 02:38 (CEST)
Welkom in de 21ste eeuw België Glimlach Sikjes (overleg) 12 jun 2016 00:31 (CEST)
Waar een klein land groot kan zijn en een voorbeeld voor de grotere als Frankrijk, Italië e.a.  Klaas `Z4␟` V:  12 jun 2016 07:05 (CEST)

En het werd zonet goedgekeurd! :) SPQRobin (overleg) 16 jun 2016 19:18 (CEST)

Gefeliciteerd. Woody|(?) 16 jun 2016 20:15 (CEST)
Zeer goed nieuws. Nog even wachten op de publicatie in het Staatsblad en deze kunnen allemaal teruggeplaatst worden (voor zover er geen andere redenen zijn om ze te weerhouden). EvilFreD (overleg) 16 jun 2016 20:28 (CEST)
Nou ja, je schendt er nog steeds auteursrechten mee, maar de ervaring leert dat men zich daar op Commons geen reet van aantrekt. Woody|(?) 16 jun 2016 20:30 (CEST)
Hoezo schendt het dan auteursrechten? SPQRobin (overleg) 16 jun 2016 21:39 (CEST)
Omdat het toepasselijk recht niet bepaald wordt door de locatie van het gefotografeerde object. In onder andere Frankrijk en Italië bestaat geen panoramavrijheid, dus je schendt nog altijd het Franse en Italiaanse auteursrecht van (bijvoorbeeld) de erven Waterkeyn op het moment dat je een foto van het Atomium naar Commons uploadt. Woody|(?) 16 jun 2016 21:54 (CEST)
@SPQRobin: is de wet al gepubliceerd in het Belgische staatsblad? Natuur12 (overleg) 22 jun 2016 10:20 (CEST)
@Natuur12: Nog niet. Ik hou het sowieso in het oog. Ondertussen werd wel eergisteren het finaal goedgekeurde wetsvoorstel gepubliceerd. SPQRobin (overleg) 22 jun 2016 12:59 (CEST)
Woody: Moeten we ons daar werkelijk iets van aantrekken? De Fransen en de Italianen kennen wel, als ik het goed begrepen heb, een soort van 'Fair Use', waarmee met name voor wat betreft de onlineverspreiding van een reproductie de vigerende restricties worden afgezwakt. Of begrijp ik dat nu helemaal verkeerd (mijn Frans is niet zo best en mijn kennis van het Italiaans is zo goed als afwezig (en Google is ook al niet echt je vriend bij de vertaling van juridische teksten). EvilFreD (overleg) 22 jun 2016 12:58 (CEST)
Of je je er iets van wilt aantrekken is natuurlijk aan jezelf. Bij mijn weten kennen Frankrijk en Italië geen op 'fair use' lijkende excepties. Open excepties zijn niet verenigbaar met de limitatieve opsomming van uitzonderingen in de richtlijn. Ik noem deze lidstaten sowieso slechts als voorbeeld (er zijn natuurlijk nog veel meer landen zonder panoramavrijheid, neem in het bijzonder Zweden), en om aan te geven hoe hypocriet men op Commons met dit soort zaken omgaat. Ze laten niet het uploaden van afbeeldingen onder 'fair use' en citaatrecht toe omdat de afbeelding dan 'niet vrij te verspreiden is', maar beroepen zich wel (selectief) op panoramavrijheid. Dit terwijl van afbeeldingen die onder panoramavrijheid geüpload zijn in de regel niet of slechts beperkt afgeleide werken gemaakt mogen worden. Woody|(?) 22 jun 2016 13:59 (CEST)
Het is wel een beetje theoretisch: Zolang je niet met de beelden van een driedimensionaal kunstwerk gemaakt onder panoramavrijheid niet het recht toeeigend om het kunstwerk na te bootsen. Het gaat vooral om beelden van gebouwen waar de architecten auteursrechten op hebben. Die architectuurrechten heb ik trouwens altjd heel vreemd gevonden. De eigennaar mag een gebouw wel slopen maar niet zichbaar wijzigen zonder toestemming.Smiley.toerist (overleg) 25 jun 2016 15:21 (CEST)

Afhandeling Menke-artikelen: voorstellen indienen[bewerken]

Tot vrijdag 24 juni is er gelegenheid om voorstellen in te dienen over de afhandeling van de nalooplijst met de artikelen van Menke. Iedereen kan vrijelijk voorstellen indienen en bewerken. Zie Wikipedia:Nalooplijsten/Menke. Het gaat om ongeveer duizend artikelen en om de verdenking van auteursrechtenschendingen, plagiaat, gebruik van verouderde bronnen, en een niet-neutraal standpunt.

Van 28 juni tot 5 juli is een peiling gepland om te kiezen welke twee voorstellen het beste zijn, en tenslotte van 8 tot 22 juli een stemming waarbij enkel gekozen kan worden tussen deze twee voorstellen.

Neem deze oproep serieus. Deze procedure loopt uit op een bindende beslissing. Hou rekening met de mogelijkheid dat het voorstel van je eerste voorkeur het niet haalt, het kan dus lonen om te werken aan een compromisvoorstel.

Hoewel deze procedure gelijk is aan die bij de Februari-artikelen (zie Wikipedia:Nalooplijsten/Februari en de bijbehorende stemming die binnenkort afloopt) is er geen noodzaak dat de ingediende voorstellen ook overeenkomen. De werkwijze van Menke was heel anders.

Alvast hartelijk dank voor alle input. Josq (overleg) 14 jun 2016 17:20 (CEST)

Als de procedure gelijk is, gaat dit ook leiden tot grootschalige verwijdering gebaseerd op de naam van de auteur alleen. Waarom zo'n haast? The Banner Overleg 17 jun 2016 09:47 (CEST)
Beste The Banner, heb jij de recente nominaties door collega Sijtze Reurich gezien? Die laten mijns inziens wel zien dat er iets moet gebeuren. Niet overhaast, maar waarom wachten om zulke ondermaatse lemma's te verwijderen? Vinvlugt (overleg) 17 jun 2016 09:50 (CEST)
Omdat er ook artikelen van Menke zijn die wel voldoen aan de eisen op Wikipedia... Maar artikelen verwijderen op basis van auteur is inderdaad veel makkelijker, dan hoef je niet te controleren of ze voldoen, geen moeite, gewoon het artikel ongezien verwijderen is veel makkelijker. Dqfn13 (overleg) 17 jun 2016 10:26 (CEST)
Ik heb toch niet gezegd dat goede lemma's van Menke verwijderd moeten worden? Verouderd overschrijfwerk mag van mij wél weg ja. Vinvlugt (overleg) 17 jun 2016 11:05 (CEST)
We moeten twee dingen goed begrijpen (om met Joop den Uyl te spreken):
1. De nalooplijst van Lymantria bestaat sinds maart 2013. Inmiddels drie jaar en nog wat dus. Op de lijst staan meer dan 1200 artikelen. Daarvan zijn er ruim 250 gecontroleerd (zie Wikipedia:Nalooplijsten/Menke). Dat is dus ongeveer 21% in drie jaar. Ergo: als we in dit tempo doorgaan, zijn we nog (3*950)/250 = 11,4 jaar bezig voordat we het laatste artikel van Menke hebben afgehandeld.
2. Menke heeft het overgrote deel van haar artikelen overgeschreven. Het maakte haar daarbij niet veel uit of op de bron nog copyright zat of niet. Haar Indische artikelen zijn doorgaans overgeschreven uit bronnen van rond 1900. Daardoor bevat Wikipedia bloempjes als “Generaal Pel zou aan deze niet zo fraaie erfenis nog een zware dobber hebben. Ook in latere jaren bleef generaal Van Swieten zich intensief met de politiek in Atjeh bezighouden, hetgeen later de machinaties tot gevolg zouden hebben die tot het aftreden van generaal van der Heijden en het desastreuze optreden van de civiel commissaris Pruijs van der Hoeven zouden leiden.” Let wel: Wikipedia kiest hier dus op instigatie van Menke partij in een conflict uit de jaren 1875-1890! Nou ja, wat je verder ook van dit proza kan zeggen: er zit geen copyright meer op. Maar op 21 mei is het lemma over Hermanus Reintjes verwijderd, dat was overgeschreven uit een artikel uit 2008. Daar zat dus nog wel copyright op!
Kunnen we ons veroorloven nog elf jaar door te modderen met artikelen waarvan er een onbekend aantal copyrightschendingen bevatten? Antwoord: nee, dat kunnen we niet. We mogen blij zijn dat we drie jaar lang niet in de problemen zijn gekomen, maar wie garandeert dat dit zo blijft? Een beetje handige advocaat zal zeker de onwil van de Wikipediagemeenschap om af te rekenen met copyrightschendingen meenemen in zijn pleidooi. Sijtze Reurich (overleg) 17 jun 2016 20:41 (CEST)
Meh, dat laatste dan weer niet. Woody|(?) 17 jun 2016 21:18 (CEST)
Punt is ook dat met de Josq-werkwijze eerzame controleurs zoals jij en Gouwenaar in hun hemd gezet worden: dank u voor het controleren, maar we gaan gewoon alles verwijderen waar een Menke-vlakje aan zit.
De encyclopedie lijkt van geen belang te zijn. The Banner Overleg 18 jun 2016 00:03 (CEST)
Als controleur van een aantal februari-artikelen voel ik me niet door Josq in mijn hemd gezet door zijn opzet; het is wel even opletten bij de afhandeling. Sir Iain overleg 18 jun 2016 01:45 (CEST)
Ik wil me helemaal aansluiten bij Banner en Sir Iain. Net als Sir Iain heb ik een aantal aanpassingen gedaan, maar voor mij waren er tig wikipedianen die aanvullingen gedaan hebben. Februari maakte beginnetjes. Is vaak nog geen 10% van het lemma. Waar is men mee bezig? Met Februari en Menke, of met de kwaliteit van de lemmata? Haagschebluf (overleg) 18 jun 2016 04:05 (CEST)
Tussen de voorstellen voor afhandeling van de artikelen van Menke (we hebben het hier niet meer over Februari) zit geen voorstel om ook de al gecontroleerde artikelen te verwijderen. Bij de stemming over de artikelen van Februari zat die optie er wel in, maar die is (terecht naar mijn mening) afgeschoten. Sijtze Reurich (overleg) 18 jun 2016 08:52 (CEST)
Aanvulling: nu wel. Ik weet nu al dat ik tegen die optie ga stemmen. Sijtze Reurich (overleg) 20 jun 2016 22:42 (CEST)
Ik ben het volledig met Dqfn13 eens die het kort en bondig verwoordt. Mijn uitgangspunt (bij de "Februari-stemming") geldt ook hier: ik kan me niet vinden in een werkwijze waarop artikelen worden verwijderd op basis van aanmaker en niet alleen op basis van inhoud. Als het ondermaatse artikelen zijn (en dat zijn het volgens mij veelal), als er sprake is van auteursrechtenschendingen (en daar is veelal sprake van) of andere onrechtmatigheden tegen de vastgestelde uitgangspunten van wikipedia, dan dienen de artikelen op die inhoudelijke gronden verwijderd te worden. Dat de gemeenschap er niet in is geslaagd om daar de afgelopen (X-aantal) jaren een afdoende werkwijze voor dit inhoudelijke probleem op te zetten dan wel daadwerkelijk uit te voeren, geeft te denken. Er bestaan immers gangbare procedures om artikelen te verwijderen (TBP, nuweg), maar blijkbaar zijn deze in een dergelijk omvangrijk geval niet afdoende. Ik betwijfel of op wikipedia momenteel voldoende *samenwerkings*verbanden zijn om grootschalige projecten als de verschillende nalooplijsten inhoudelijk te beoordelen; volgens mij zou de energie gestoken moeten worden in het inhoudelijk oplossen van deze problemen. Er voor kiezen de inhoud los te laten en artikelen te verwijderen op basis van aanmaker vind ik een zwaktebod en een onwenselijke ontwikkeling.Groet, Ecritures (overleg) 17 jun 2016 22:22 (CEST)
Dus jij kiest voor nog elf jaar doormodderen? Sijtze Reurich (overleg) 17 jun 2016 22:32 (CEST)
Nee, dat begrijp je verkeerd. Ecritures (overleg) 17 jun 2016 22:43 (CEST)
Wat zie jij dan als derde alternatief tussen elf jaar doormodderen en de hele rotzooi in één keer weg? Sijtze Reurich (overleg) 17 jun 2016 22:49 (CEST)
Ik heb geen uitgewerkt voorstel, momenteel slechts een denkrichting waarin ik de oplossing zou zoeken. Ik geloof dat - naast het eerdergenoemde uitgangspunt dat artikelen op inhoud beoordeeld moeten worden en niet op de (aanmakende) persoon - een ander uitgangspunt zou moeten zijn dat er besloten moet worden dat we in dit specifieke geval de richtlijn "Ga uit van goede wil" los mogen laten. De auteur komt officieel op de "verdachtenbank" en gezien eerder minutieus nakijkwerk (door o.a. jouzelf en Gouwenaar) kunnen we ervan uitgaan dat het gros van de artikelen niet in orde is. Dit zou m.i. als gevolg kunnen hebben dat de artikelen van deze aanmaker een vereenvoudigde procedure door kunnen lopen ter verwijdering. Aangepaste regels zouden kunnen zijn: * Artikelen van deze aanmaker worden apart van de reguliere artikelen ter kennisgeving ter verwijdering voorgesteld (De nominatoren hebben in principe besloten dat het artikel verwijderd wordt. Om fouten te voorkomen worden de artikelen niet direct verwijderd, maar twee weken ter kennisgeving ergens zichtbaar gemaakt). *Artikelen waarin overschrijven uit verouderde bronnen wordt aangetoond kunnen op basis daarvan worden verwijderd (ondanks dat er geen auteursrechtelijke bescherming meer geldt voor die teksten), * artikelen die door bepaalde nominators als NE worden beschouwd kunnen op basis daarvan verwijderd worden. * Artikelen waarin X-aantal (2, 3?) aantoonbare fouten gevonden worden, kunnen op basis daarvan verwijderd worden * Artikelen waarin geen bronnen aanwezig zijn en waar maar enigszins getwijfeld wordt aan de inhoud kunnen verwijderd worden. * Er wordt een aparte lijst gemaakt van artikelen die verbeterd/herschreven zouden moeten worden (en niet verwijderd) Deze worden door anderen herschreven/verbeterd en niet ter verwijdering voorgedragen. Nogmaals: het is nog geen uitgewerkt voorstel (anders zou ik het zeker als voorstel voor de peiling hebben aangeleverd). Maar dit zijn een aantal ideeën waar ik over nadacht: in het kort een vereenvoudigde verwijderprocedure op basis van inhoud ná vaststelling van de uitzonderingspositie van deze auteur. Ik hoop eigenlijk dat jij en anderen op basis van het vele uitzoek- en correctiewerk dat je al gedaan hebt nog meer en betere inhoudelijke uitgangspunten kunnen definiëren om de inhoud nog steeds leidend te laten zijn bij verwijdering. Groet, Ecritures (overleg) 17 jun 2016 23:58 (CEST)
Ik weet niet waar jij al die tijd hebt gezeten, maar je beschrijft zo ongeveer de huidige situatie. Er is een nalooplijst, er is geweten welke problemen er zijn met de artikelen van Menke, er zijn controleurs. Die controleurs zetten geregeld na controle artikelen op TBP (of zij spannen zich in om de artikelen te behouden). De moderatoren (ook bekend met de situatie) beoordelen de nominatie en verwijderen de artikelen (meestal).
De inspanningen die er moeten worden geleverd zijn groter dan de inspanning die er geleverd zou moeten worden voor het opnieuw schrijven van artikelen. Immers, de artikelen controleren houdt naast het controleren op feitelijke juistheid (is de inhoud in overeenstemming met de beschikbare bronnen) ook in dat er op auteursrechtenschendingen of plagiaat gecontroleerd (in veelal moeilijk toegankelijke bronnen (voor velen zelfs ontoegankelijk)) moet worden en op de aanwezigheid van POV. Verwijderen en opnieuw schrijven vergt enkel de inspanning van het volgens de richtlijnen schrijven een nieuw artikel.
Overigens is er niets mis met het loslaten van AGF en het is ook niet zo dat het een gemeenschapsbeslissing is wanneer dat kan. AGF is namelijk niet hetzelfde als naïviteit. Hier is het trouwens niet eens van toepassing. Menke was van goede wil om de encyclopedie te verrijken met veel mooie artikelen over "ons Indië". Ze had alleen een nogal gekleurde bril en schuwde het gebruik van verouderde bronnen niet en plagieerde er lustig op los. EvilFreD (overleg) 20 jun 2016 23:09 (CEST)
Tja, het is wel kenmerkend voor de huidige sfeer hier dat er geen voorstel is om meer mensen te werven voor de controles en desnoods deze mensen te belonen met boekenbonnen, t-shirts of iets anders tastbaars. The Banner Overleg 20 jun 2016 23:07 (CEST)
Voorstel 9 is in de maak begrijp ik? EvilFreD (overleg) 20 jun 2016 23:10 (CEST)

Het belangrijkste waar het bij de lemma's van Menke om gaat is het wel of niet toestaan van teksten in het publieke domein waarop geen auteursrechten rusten. Menke heeft vaak gebruikgemaakt van dergelijke teksten en ze herschreven naar het hedendaags taalgebruik. Op de pagina Wikipedia:EL staat daarover het volgende: "Wanneer de inhoud van de website waar je naar zou willen verwijzen rechtenvrij is (in de zin dat er geen auteursrechten op rusten of zoals de GNU-licentie voor vrije documentatie), overweeg dan de inhoud te kopiëren en te wikificeren (dat wil zeggen: de nodige interne links aanbrengen en aan ons formaat aanpassen). Is het niet rechtenvrij, dan kun je de inhoud toch gebruiken in een herschreven vorm. Haal de kale feiten eruit en maak er een nieuw artikel van (in je eigen woorden, want op hún tekst ligt auteursrecht). Je moet dan later wel de bron van de feiten in het artikel vermelden." Kortom, volgens deze informatie kan iedereen gewoon rechtenvrije tekst in zijn geheel letterlijk op Wikipedia overnemen. Een interne link erbij plaatsen (wellicht naar de bron) is dan blijkbaar genoeg. En dat heeft Menke dan ook in de veel gevallen gedaan. Zij heeft onderaan de lemma's veelvuldig weergegeven welke bronnen ze gebruikt heeft. Een voorstel zou dan kunnen zijn een sjabloon te plaatsen dat al gebruikt wordt bij WP:EN, namelijk dat de volgende tekst aangeeft: "This article incorporates text from a publication now in the public domain:...", vervolgens komt dan de titel. Neem daarbij in acht dat ik niemand al die lemma's van Menke opnieuw ga zien schrijven. Ze heeft er drie jaar aan gewerkt, vaak zestien uur per dag, meestal zeven dagen per week. En er mag dan negatief gedaan worden over de inhoud, maar er zitten erg goede lemma's tussen, waarvoor erg veel naslagwerk is verricht. De meeste kritiek gaat over de lemma's over de koloniale oorlogen in Nederlands-Indie, maar ze heeft ook geschreven over bieren, forten en werken van Rousseau, alsook over andere zaken. Het redigeren bijvoorbeeld van lemma's van gebruiker Taks heeft ze erg goed gedaan. Happytravels (overleg) 24 jun 2016 01:20 (CEST)

Foto's Zwarte Cross 2016[bewerken]

Welkom!

Hoi allemaal,

Ook dit jaar heb ik weer toestemming gekregen om foto's te maken op een van Achterhoeks gezelligste festivals: de Zwarte Cross.

Ik vind het leuk om van jullie input te krijgen hiervoor: welke artiesten hebben een nieuwe foto nodig? Welk festivalgedrag moet ik echt proberen op foto te zetten? Vorig jaar heb ik wat foto's van het publiek gemaakt (onder andere om kater te illustreren) en dit jaar wil ik zelf enorm graag proberen om een goede foto te maken van de circlepit van de Staat die op zaterdag optreden. Hebben jullie nog wensen?

Filmpjes wil ik misschien ook proberen dit jaar, hoewel ik dan wel wat hulp kan gebruiken met het omzetten naar een open format.

Groetjes, Ciell 15 jun 2016 20:33 (CEST)


@Ciell: Beheers je het achterhoeks plat een beetje dan? (pure nieuwsgierigheid...) OXYGENE 7-13 (OVERLEG) 15 jun 2016 20:50 (CEST)

Ik kan het verstaan, haha. Ciell 15 jun 2016 22:30 (CEST)
Voor een circlepit zal je wel hogere contreien moeten opzoeken dan de participanten zelf wil je er een net plaatje van kunnen schieten, maar hoe komt het dat je zo zeker bent dat er één zal ontstaan? Is dat vaste prik bij De Staat? EvilFreD (overleg) 15 jun 2016 20:59 (CEST)
Ja, ik weet haast zeker dat ze Witch Doctor gaan doen, grote hit van dit jaar. Ik zag op de beelden van Pinkpop dat ze dan het publiek ingaan om de clip live na te spelen. Verder is er bij het hoofdpodium een tribune voor de pers, dus daar hoop ik op een goede plek. Glimlach Ciell 15 jun 2016 22:30 (CEST)
De dames van Pussy Riot komen toch dit jaar? Ook leuk voor een foto bij het artikel. De Geo (overleg) 16 jun 2016 12:44 (CEST)
Krema Kawa heeft nog geen foto. Kattenkruid (overleg) 16 jun 2016 15:35 (CEST)
Pussy Riot wil ik ook zeker zien en fotograferen, die komen net als de Staat op zaterdag zie ik. Krema Kawa kan ik vast ook wel inpassen Kattenkruid. Bedankt voor het meedenken! Ciell 16 jun 2016 18:04 (CEST)
Höllenboer idem. Kattenkruid (overleg) 20 jun 2016 16:00 (CEST)
Mien God! Leaven die leu ok nog? Höllenboer, da's lange heer... OXYGENE 7-13 (OVERLEG) 20 jun 2016 16:02 (CEST)

Top 2000, perspectief en plan (in het verlengde van #Top 2000, een half jaar later)[bewerken]

In een poging wat meer perspectief te geven aan het belang van de Top2000 voor de Nedelandstalige Wikipedia neem ik u in gedachten mee naar de toekomst, naar 2066 om precies te zijn. Wikipedia bestaat nog en met 3.212.781 artikels is het Nederlandstalige deel ervan nog steeds een van de grootste. Toch zou het een lezer uit 2016 opvallen dat de inhoud een onmiskenbaar Vlaamse toon heeft. Sinds Nederland het Engels heeft ingevoerd als onderwijstaal is de status van het Nederlands daar snel verminderd. De meeste overgebleven Nederlandse wikipedianen zijn inmiddels gevlucht naar de Wikipedia in Stone Coal English.

Op 21 juni 2066 schrijft gebruiker Hendrik Kurus het volgende in Wikipedia:De staminee:

Beste wikipedianen,
Ik ben een student Nederlands aan de Universitas Indonesia in Jakarta en doe onderzoek naar het gebruik van Nederlandse dialecten in popmuziek. Ik gebruik Wikipedia als begin voor een keuze van liedjes. Ik kom in artikelen over popliedjes geregeld een tabel tegen met noteringen in de Radio 2 Top 2000. Nu wordt dat programma al sinds 2025 niet meer gemaakt, dus ik begrijp het belang van die tabellen niet. Kan iemand mij uitleggen wat betekenen die standen?

Ik vrees dat ik die vraag zelfs in 2016 niet kan beantwoorden. Zou u het kunnen?

Wikidata

De complete inhoud van de Top2000 kan in Wikidata in een simpele tabel worden weergegeven: 34.000 rijen van 4 velden (jaar, positie, titel, artiest; voorbeeld: (2003, 1082, Q3286839, Q2299167)), en daar komen er misschien per jaar 2000 bij. Alle denkbare lijstjes kunnen daaruit gegenereerd worden met een geschikte query. Het maken van die tabel hoeft geen handwerk te zijn, scripting lijkt me eminent mogelijk en de gegevensbron voor zo'n script hoeft niet Wikipedia te zijn. In het vervolg van dit stuk refereer ik aan die, nu nog hypothetische, tabel met de naam WDT2000. Daarbij schaam ik me niet een tabel in een artikel over een liedje anachronistisch als gebruik van WDT2000 aan te duiden.

Tabellen met Top2000-standen

Eerder schreef ik dat ik in een artikel over een liedje of een artiest een tabel als Op_fietse#Radio 2 Top 2000 ongewenst vind. Inmiddels ben ik van mening veranderd, ik denk nu dat zulke tabellen verwijderd moeten worden. Laat mij mijn bezwaren nog eens op een rijtje zetten:

  • De bron van de gegevens in tabel WDT2000 zijn de standen in verschillende jaren van de Top2000.
    • Deze standen zijn het resultaat van een open internetstemming, waarvan de deelnemers zichzelf selecteren en waarvan de uitslag door de redactie wordt gekookt.
    • De Top2000 pretendeert op geen enkele manier representatief of neutraal te zijn, hij wordt gemaakt voor amusement.
    • Elke rij in tabel WDT2000 representeert een triviaal feit over een liedje, namelijk dat het in dat jaar als zoveel in de Top2000 stond.
    • Het meervoud van feit is niet kennis. Wikipedia handelt in kennis.
    • Als bestand in zijn geheel lijkt me WDT2000 origineel onderzoek.
  • Eerder al legde ik uit waarom WDT2000 noch gezaghebbend, noch neutraal is.
  • Elke vermelding van standen in de Top2000 is een vorm van "voortrekken" van die lijst boven andere internetpolls en dus niet-neutraal.

Mijn conclusie is akelig: in artikels over liedjes of artiesten is gebruik van WDT2000 als bron in strijd met de richtlijnen en moet dus verwijderd worden.

Voorstel

Er is geen reden de jacht vandaag te openen, maar er moet iets gebeuren. We kunnen niet de richtlijnen negeren. Ik vind het spijtig voor wikipedianen die hun vlijt in rook op zien gaan, ik zie geen rol ervoor in Wikipedia in de strikte zin, die aan de richtlijnen voldoet.

Ik stel het volgende voor:

  1. Op termijn worden alle vermeldingen van standen in de Top2000 in artikelen over liedjes of artiesten of bands verwijderd. Uitzondering mogen gemaakt voor no.1 of als er een relletje over was, of allebei. Zulke feiten zijn trivia en horen ook zo vermeld.
  2. Een onderzoek of WDT2000 welkom is in Wikidata en hoe zo'n tabel te maken.
  3. Een onderzoek of we een methode kunnen vinden om lijstjes uit WDT2000 te genereren en de output daarvan eenvoudig aan een pagina te koppelen, zonder dat die lijstjes zelf deel van die pagina worden, mogelijk off-wiki.
  4. We overleggen nader hoe we voorstel 1 uitvoeren en op wat voor termijn.

Met vriendelijke groet, Magere Hein (overleg) 16 jun 2016 16:12 (CEST)

Dan verwijs je die persoon naar het artikel over de Top 2000 en daar valt te lezen dat het een zeer populaire eindejaarslijst was die aanduidt welke nummers als klassiekers kunnen worden beschouwd. Inmiddels zijn de tabellen verwijderd bij de top2000-eendagsvliegen en valt alleen bij de echte klassiekers (Borap, Stairway, Child, Hotel...) nog te lezen wat voor posities ze hebben behaald tot en met 2025. Een student die niet kan inzien dat in de (ook in 2066) relatief korte tijd dat popmuziek bestaat een lijst die in het Nederlandse taalgebied zo'n 30 jaar heeft bestaan geen betekenis heeft mag zijn studieschuld van mij ook wel terugvragen. Nietanoniem (overleg) 16 jun 2016 14:53 (CEST)
Volgens mij is het hier voorgestelde een prima alternatief voor de huidige gang van zaken. Voorwaarde lijkt me wel dat Wikidata goed wordt ontwikkeld. Wellicht kan er dan meteen ook een heleboel ander materiaal van hier naar dat project. De Wikischim (overleg) 16 jun 2016 16:56 (CEST)
Een anekdote die ver van de waarheid afstaat (die mogelijkheid die Hein schetst is nu niet mogelijk in Wikidata en het betreft inderdaad een prutser van een student want voor popgeschiedenis is nu al plaats op Wikipedia). En de lezer moet vooral niet genegeerd worden, door gewenste gegevens van de Top 2000 uit artikelen te verwijderen. Aan de ontwikkeling van het sjabloon wordt nog gewerkt. Vorig jaar zijn er al een aantal alternatieve sjablonen gepresenteerd en wordt sindsdien de data als variabelen in sjablonen opgenomen (vele moeten nog omgezet worden). Maar die ontwikkeling is nog steeds gaande. Ik heb gisteren nog een verschuifbare tabel genoemd als mogelijke oplossing, zoals Google dat met opties op een tablet gebruikt. Een artikel voor de lezer is belangrijker dan de smaak van een Wikipediaan. Daarom moeten we nu niet het kind met het badwater weggooien. Gewoon door blijven ontwikkelen met de opties die de ICT ons kan bieden. Ymnes (overleg) 16 jun 2016 17:04 (CEST)
Magere Hein, bedankt voor je uitgebreide verhaal en het noemen van een mogelijke oplossingsrichting. Op zich lijkt Wikidata leuke mogelijkheden te bieden. De voorstelling van de tabel is te simpel. Er zijn nummers, zoals Under Pressure, die door een (gelegenheids)combinatie van uitvoerenden zijn opgevoerd. Of Wikidata nu deze tabel aan kan, en de mogelijkheid biedt om de gegevens te ontsluiten, weet ik niet. Wel is er op verschillende wiki's verzet tegen het vertonen van gegevens uit Wikidata naar artikelen. Het lijkt mij dan ook belangrijk dat een dergelijke discussie eerst gevoerd wordt, voordat er een beslissing genomen wordt. Tot zover een eerste, korte, reactie. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 16 jun 2016 17:54 (CEST)
Het is me duidelijk wat Magere Hein betoogt, behalve dan waarom het selecteren van gegevens uit de enorme database die de Top 2000 is eigen onderzoek zou zijn. Als ik in een artikel wil vermelden hoe hoog een nummer in de Billboard Hot 100 is gekomen, selecteer ik ook een gegeven uit de database die ik op de website van Billboard vind. Dat is zoekwerk, maar nog geen onderzoek. Sijtze Reurich (overleg) 16 jun 2016 19:03 (CEST)
Het verbaast mij ook vaak hoe snel mensen grijpen naar de term 'origineel onderzoek'; 'onderzoek' zelf is daar natuurlijk niet synoniem aan. Natuurlijk ga je geen data naast elkaar leggen en op basis van gevonden verbanden conclusies trekken. Dat zou OO zijn. Wanneer echter een plaat in een hitlijst staat, dan heet dat een hit, staat hij op nummer 1, dan is dat een nummer 1-hit: dat is geen OO, dat is een constatering. Een goed artikel is in principe geen lappendeken van parafrases, maar nieuw werk. Anders zou het wel heel dicht aanhurken tegen copyrightschending Ymnes (overleg) 16 jun 2016 19:46 (CEST)
Geheel mee eens en tegen het voorstel, om de reden die Ymnes aangeeft. Ik vind het voorstel overigens ook veel te kort door de bocht en slechts beschreven met het eigen doel voor ogen. Belsen (overleg) 16 jun 2016 20:38 (CEST)
In de rest van deze bijdrage wil ik ingaan op de bovenstaande reacties. Ik doe dat in één bijdrage (en niet gesplitst per reactie). Mocht dat niet bevallen, laat het horen, ik zal kijken wat ik er aan kan doen zonder mijn betoog nodeloos te fragmenteren.
@Nietanoniem, Ymnes: mijn 'anekdote' - ik gebruik zelf liever 'beeldspraak' - heeft niet het effect gehad dat ik ervan gehoopt had. Wellicht had de beelspraak beter gewerkt als ik hem beter bedacht had, misschien was het een slecht idee. Jammer hoor. Het staat de lezer vrij de passage te negeren of me er over uit te lachen.
@RonnieV, De Wikischim: dank voor de bemoedigende woorden. Ik weet dat mijn ontwerp voor WDT2000 naïef is. Toch is (volgens mijn altijd betrouwbare natte vinger) meer dan 99% van de Top2000-rijen zo op te lossen. Het is nog geen tijd voor een definitief ontwerp. Ik maak me meer zorgen over je andere opmerking: het is maar de vraag of Wikidata in afzienbare tijd bruikbaar wordt voor dit doel. Die moeilijkheid is geen argument voor behoud van de huidige situatie, maar maakt vooral plan 4 problematisch.
@Sijtze Reurich, Ymnes: met opzet heb ik die gedachte over OO op het eind gezet en gekwalificeerd met de woorden 'lijkt me'. Ik vind die overweging zelf de zwakste. Begrijp eerst dat ik het over de hele tabel heb, niet over individueel gebruik. Mijn reden voor OO is dat de primaire bronnen voor WDT2000 nu 17 losse jaarlijsten zijn en het geheel daaruit is samengesteld door huisvlijt, zonder dat die daarvoor door de redactie specifiek bedoeld zijn. In kale vorm (zonder verdere interpretatie) is het geen synthese zoals Wikipedia:Geen origineel onderzoek#Synthese van gepubliceerd materiaal dat omschrijft. Wie daarom zegt dat van OO geen sprake is spreek ik niet tegen. Mijn fundamentele bezwaar is de niet-neutrale aard van gebruik van WDT2000 in muziekartikels. Een belangrijk verschil met de Billboard Hot 100 database is dat die niet door 'ons zelf' is gemaakt, maar door ons wordt gebruikt als externe bron. De inhoud van de Billboard Hot 100 valt buiten het huidige onderwerp van gesprek en laat ik dan ook verder onbesproken. Over dat 'Een artikel voor de lezer is belangrijker dan de smaak van een Wikipediaan'. Ik zal het in het algemeen niet ontkennen, maar mijn voorstel is niet een kwestie van smaak, maar van het ons aan de richtlijnen houden.
@Belsen: het primaire doel van mijn stukje is dat de Nederlandstalige Wikipedia in de door mij gewraakte gevallen aan de richtlijnen gaat voldoen. Dit zou ook jouw doel moeten zijn en dat van iedere andere wikipediaan. Ik heb een secundair doel met dit stuk. Wat dat doel pecies is laat ik eveneens onbesproken. Ik verzeker je dat dat doel buiten de artikels in de hoofdnaamruimte ligt. Het staat je vrij over dat doel te speculeren, maar ik zou het op prijs stellen als je zulke speculaties niet in dit onderwerp zou schrijven. Ik zal ze zeker negeren.
Groet, Magere Hein (overleg) 16 jun 2016 22:47 (CEST)
Vind je dan zelf dat je een overleg voert? Iets mededelen is iets anders dan overleg voeren. Dit tentoonspreid je ook hierboven weer. Belsen (overleg) 16 jun 2016 23:02 (CEST)
Eens kijken: ik deel mijn bezwaren mee tegen de huidige toestand, ik doe voorstellen om tot verbetering te komen en ik ga in op reacties: dat lijkt best wel op overleg. Het zou nog meer op overleg lijken als je inhoudelijk op mijn bezwaren in zou gaan of een tegenvoorstel zou doen. Dat mijn voorstel "veel te kort door de bocht" zou zijn is een inzicht dat ik niet deel, maar wel begrijp. Ik beoog met dit betoog een - in mijn ogen - serieus probleem aan te pakken en daarvoor medestanders te vinden. Een duidelijk overzicht van wat ik voor ogen heb en waarom ik dat vind lijkt me daarvoor het beste begin. Voor betere ideeën, mitsen en maren is nog alle ruimte en tijd. Groet, Magere Hein (overleg) 16 jun 2016 23:45 (CEST)
Eens kijken
  • Deze standen zijn het resultaat van een open internetstemming, waarvan de deelnemers zichzelf selecteren en waarvan de uitslag door de redactie wordt gekookt.
Ja, ja, weet ik niet - waarom zou de redactie van een top 2000 de stemming naast zich neerleggen.
Bij de 2 Ja's - dat zijn op zich feiten die jij poneert, maar daarmee zeg je niets over encyclopedische waarde. Bij de 2e kamerverkiezing is het ook aan de deelnemers om wel of niet mee te doen.
  • De Top2000 pretendeert op geen enkele manier representatief of neutraal te zijn, hij wordt gemaakt voor amusement.
Klopt helemaal, alleen zegt ook dit argument niets over de encyclopedische waarde. Een boek/film wordt ook uitgebracht voor amusement, een pretpark wordt ook daarvoor gebouwd. Sommige boeken of films gaan verder en leveren kritiek op de maatschappij, maar velen ook niet. Een pretpark dient juist eerder om je eens af te sluiten van die maatschappij (en is misschien indirect dus wel kritiek op de maatschappij). Toch vind ik de vele artikelen over boeken en films en pretparken verre van niet encyclopedisch.
  • Elke rij in tabel WDT2000 representeert een triviaal feit over een liedje, namelijk dat het in dat jaar als zoveel in de Top2000 stond.
Wat ik al aangaf in mijn eerste reactie, als een liedje eenmalig in de top2000 stond moeten we het misschien niet opnemen. Maar juist bij de (top2000)klassiekers is het geen triviaal feitje. Het zegt daarmee namelijk iets over de populariteit van het lied, ook lang nadat het nummer in de hitlijsten stond, soms lang nadat een artiest is overleden. En dat is kennis die we toch aan de lezers willen meegeven.
  • Het meervoud van feit is niet kennis. Wikipedia handelt in kennis.
En je punt is...?
  • Als bestand in zijn geheel lijkt me WDT2000 origineel onderzoek.
Dat is al weersproken, het zijn feiten en geen origineel onderzoek. Net zoals sportuitslagen, verkiezingsuitslagen, de hoogte van een (E)gebouw, de lengte van een tunnel allemaal feiten zijn.
Om af te sluiten met een reactie op Het staat de lezer vrij de passage te negeren of me er over uit te lachen: hahaha. Nietanoniem (overleg) 17 jun 2016 08:41 (CEST)
Koken Top2000 door redactie: Top 2000 zet enthousiaste fanclubs op hun plek.
Ik heb heb niet over de encyclopedische waarde, ik maak me druk over betrouwbaarheid en neutraliteit in muziekartikelen.
Het meervoud van feit is niet kennis: feiten over de Top2000 worden niet door opeenstapeling kennis over individuele liedjes. Groet, Magere Hein (overleg) 17 jun 2016 11:33 (CEST)
De Top2000 is amusement en niet per se gebaseerd op de correcte uitslag van de stemming. Ik weet niet in hoeverre dit 100% klopt, wel is het een feit dat de stemming begint met een door de omroep geselecteerde lijst van platen, waar je er 10 van mag kiezen, waarvan 2 eigen keuze. Daar is dus al 80% van beïnvloed door de omroep. Een ander feit dat ik weet, is dat de Top40/Tipparade vroeger ook in elkaar werd gestoken. Er werden vijf platenwinkels gebeld, met de vraag welke platen in de Tipparade moesten komen. De alarmplaat werd dan prompt op 1 van de Tipparade gezet. De Top40 zou op verkoopresultaten gebaseerd zijn, maar in de meeste Nederlandse platenwinkels kon je alleen singles uit de Top40 en de Tipparade aanschaffen, daar zat dus zeker een grijs gebied. Voor commercie en amusement is dat allemaal geen probleem, maar het is ook geen zuivere wetenschap (en dat hoeft ook niet). Maar de stelling deze plaat staat al jaren rond nummer 1000 in de Top2000 en daarom is hij beter dan de plaat die al jaren rond plaats 1500 staat gaat (mijn mening) geheel mank. Daarmee ligt dus ook op de loer dat het belang van zulke lijsten te groot worden gemaakt, want de basis van de lijst is willekeur, gesorteerd door een selecte groep luisteraars. Commercieel amusement dus.
Laten we duidelijk zijn: artikelen over de Top2000 zelf, de noteringen van alle lijsten per jaar, vermeldingen van top10-noteringen in deze lijst in de tekst van een artikel over een nummer, dat lijkt me allemaal niet zo'n probleem, dan is het aan de lezer om te bepalen welk belang hij/zij daar aan wil hechten. Maar alle tabelletjes zijn naar mijn smaak een beetje doorgeschoten. Ik luister (alleen op vrijdag) nog wel eens Veronica, en die hebben regelmatig top1000 lijsten. Waarom nemen we die niet op? Vroeger was er de Top100-allertijden, de Top2000 is daar naar mijn smaak uit voortgevloeid. In België zouden ze zeggen: het trekt allemaal op niks. ed0verleg 17 jun 2016 11:54 (CEST)
Op de brei van Hein heb ik geen zin om te reageren. Het is veel te onsamenhangend en het leunt op allerlei onwaarheden en onjuiste aannames. Ik kan er echt niets mee.
Het woord amusement (zowel Hein als Edo noemen het) is eigenlijk een minderwaardige kwalificatie voor de Top 2000. Als je de lijst puur feitelijk beschouwt, valt hij onder de indeling popmuziek en alltimelijst. Popmuziek kun je natuurlijk zien als amusement, maar valt feitelijk in te delen onder kunst en cultuur. Vervolgens hoort dat weer onder wetenschap en cultuur. Ik vind het niet juist om vanuit retoriek er allerlei kwalificaties aan te geven, die het beeld verdraaien over dit onderwerp.
Verder zijn hitlijsten belangrijk in de popmuziek. Natuurlijk heeft de Top 2000 een startlijst en kun je er ook nog zelf vijf aan toevoegen. Vroeger had de platenzaak ook de Top 40 op de achtermuur gesorteerd. Je kunt daar wel een complottheorie achter zoeken, maar je zou ook gewoon kunnen constateren dat er ergens een streep getrokken moet worden.
Al met al blijf ik erbij - het is mijn 'fundamentele' mening (om ook maar even zo retorisch te doen, het ontwricht echter een zinnig overleg onder volwassen mensen naar mijn mening) - dat hitlijsten een onderdeel uitmaken van de popmuziek en heel erg vaak meegenomen worden in beschrijvingen van bands en liedjes. Zijn zijn er een 'fundamenteel' onderdeel van. Je mag er van houden of niet van houden, maar een encyclopedie die zichzelf serieus neemt hoort ze gewoon te tonen. Wil je ze persoonlijk niet lezen, dan is het elke lezer vrij om dat deel van het artikel over te slaan. Dat is niet erg. Dat hoort er gewoon bij. Ymnes (overleg) 17 jun 2016 17:11 (CEST)
Dat is geen complottherie, ik heb in 1990 bij de Top40 over de vloer gekomen, en uit de mond van Sieb Kroeske gehoord dat de Top40 deels, en de Tipparade in zijn geheel werd gemonteerd. Dat de commercie ergens een streep trekt is mij ook wel duidelijk, waar het om gaat is dat die gegevens vervolgens in allerhande tabellen op artikelen tevoorschijn komen als iets dat bijna heilig is. Maar het is net zo nietszeggend als het aantal volgers van Justin Bieber op Instagramm (die hij, naar ik heb laten influisteren, goeddeels heeft gekocht). Er is best een groot gebied tussen naiviteit en complottheorie. ed0verleg 17 jun 2016 17:42 (CEST)
De tipparade is geen hitlijst en van de Top 40 weet ik ook wel dat ermee gesjoemeld werd/wordt. Met 'geen complottheorie' heb ik gewezen naar dat er een basislijst is. We zouden echter aan OO doen wanneer wij een bepaalde lijst niet noemen, terwijl boeken en artikelen die lijst wel meenemen. De selectie welke lijst wel of niet, is niet aan ons te beslissen. Ymnes (overleg) 17 jun 2016 17:58 (CEST)
Herhaling van zetten. Een encyclopedie die zichzelf serieus neemt hoort een artikel op te nemen over een lijst van liedjes, ook als die niet neutraal en niet representatief is, zolang er maar onafhankelijke en gezaghebbende bronnen voor zijn. Maar een encyclopedie die zichzelf serieus neemt hoort de duizenden niet-neutrale en niet-representatieve gegevens uit die lijst niet op te nemen in duizenden artikelen over afzonderlijke liedjes. Marrakech (overleg) 17 jun 2016 17:41 (CEST)
Het lijkt me niet te ontkennen dat hitlijsten buiten Wikipedia veelvuldig worden aangehaald in muziekartikelen en -boeken. Zowel de alltime-lijsten als de lijsten van dat moment uit de geschiedenis. Dit is voor iedereen te verifiëren. Ymnes (overleg) 17 jun 2016 17:47 (CEST)
Als in een serieus medium voldoende aandacht wordt besteed aan de notering van een nummer in de Top 2000, dan zou die notering natuurlijk genoemd kunnen worden in het artikel over dat nummer (al lijkt zo'n tabel me zelfs dan te veel van het goede). Maar heb je daar voorbeelden van? Marrakech (overleg) 17 jun 2016 18:01 (CEST)
Er zijn erg veel boeken en artikelen die de Top 2000 (evenals andere hitlijsten) aanhalen. Een korte zoektocht leverde me Earth & Fire op. Zeg nou niet, dat is er maar één. Ik ga er niet veel tijd in steken, want ik kom het telkens tegen als ik artikelen aan het voorbereiden ben. Er zijn ook boeken alleen maar aan gewijd, zie bijvoorbeeld Johan van Slooten (zijn bibliografie daar, of Bol). Dit is daar ook zo'n voorbeeld van. Er is natuurlijk ook een tv-programma aan gewijd en naar aanleiding daarvan is er weer een boek over geschreven. Ik ga daar echt geen studie naar doen om anderen te overtuigen. Zoals gezegd, de Top 2000 wordt heel vaak aangehaald en andere hitlijsten ook. Hitlijsten, incl. de Top 2000, maken vaak deel uit van de verslaglegging van popmuziek. Ymnes (overleg) 17 jun 2016 18:24 (CEST)
Kort na het opslaan bedacht ik de volgende nog, 65 hits in de Muziekencyclopedie (nu al, en een van de vele) Ymnes (overleg) 17 jun 2016 18:32 (CEST)
Dat is niet echt een antwoord op mijn vraag, Ymnes. Kun je een voorbeeld geven van een serieus medium waarin wordt ingegaan op de notering van een specifiek nummer in de Top 2000? Marrakech (overleg) 17 jun 2016 18:36 (CEST)
Die zijn wel serieus, een popencyclopedie is even serieus als Wikipedia. De lat ligt voor popmuziek hier echt niet hoger dan bij de encyclopedie voor het Nederlands Popinstituut. Zo even twee voorbeelden eruit:
  • "In december 2005 komt het lied binnen op de 508ste plaats van de Top 2000 die jaarlijks wordt samengesteld door de luisteraars van Radio 2.[5]
  • "De band krijgt landelijke bekendheid dankzij het lied Hald Mich 's Vas dat sinds december 2005 jaarlijks is terug te vinden in de Top 2000."[6]
Geen lang onderzoek voor nodig. Wat ik al zei, hitnoteringen (incl. de Top 2000) worden heel vaak aangehaald in beschrijvingen over popmuziek. En dus zijn ze ook relevant voor Wikipedia. Ymnes (overleg) 17 jun 2016 18:39 (CEST)
Alsof dat boek van Earth & Fire ook niet relevant is. Echt, moet het dan microbiologie zijn? Ymnes (overleg) 17 jun 2016 18:40 (CEST)
Zie bijv. [7]. Maar dan hebben we het natuurlijk wel over een nummer dat jaar in, jaar uit in de top 10 van de Top 2000 te vinden is (tot vreugde van velen en tot afschuw van evenzovelen). Hald Mich 's Vas zou ik op het eerste gezicht op zijn minst een twijfelgeval noemen: niet een van de toppers, maar wel consequent in de Top 2000 te vinden de afgelopen tien jaar. Het voorbeeld lijkt me echter valide: de popencyclopedie is geen wetenschappelijke uitgave maar naar mijn idee wel een voldoende serieus medium. Bij een nummer dat slechts een paar keer halverwege die Top 2000 is gekomen, zal men allicht veel minder vinden in serieuze media. Misschien moet het criterium wel gewoon zijn dát er iets over Top 2000-noteringen van een nummer is terug te vinden in een serieus medium. Dan zit je helaas wel met een criterium dat veel werk vereist omdat het van geval tot geval bekeken moet worden. Paul B (overleg) 17 jun 2016 18:51 (CEST)
Dat is de verkeerde insteek. Die moet zijn dat hitlijsten in het algemeen een wezenlijk onderdeel uitmaken van relevante beschrijvingen in de popmuziek. Als dat zo wezenlijk is, dan horen ze er gewoon in. Zoals jij die lat legt, hoort hij niet te liggen. Ook dat heb ik aangetoond. Pak daar de presentatie in de OOR Popencyclopedie bij, en dat heb je het beeld compleet. Ymnes (overleg) 17 jun 2016 19:00 (CEST)
Kijk ook gerust hoe de Top 40 een lied in hun hitdossier beschrijft[8] Weliswaar alleen met hun eigen hitnoteringen: dat doen wij hier anders (neutraler, door meer hitlijsten te tonen). Wat wij doen is geen ding van Wikipedia maar zoals dat ook buiten Wikipedia gebruikelijk is. Ymnes (overleg) 17 jun 2016 19:20 (CEST)
(bwc) Zeg, ik doe gewoon een bescheiden suggestie na lezing van de argumenten. Daar hoef je het niet mee eens te zijn, maar wat je nu doet heeft natuurlijk helemaal niets meer met overleg te maken. Je hebt natuurlijk helemaal niets "aangetoond", je poneert alleen je eigen mening. Dat doe ik ook, maar het is wel fijn als je ook ruimte laat voor meningen die niet de jouwe zijn. Paul B (overleg) 17 jun 2016 19:27 (CEST)
Je zegt het al: "Weliswaar alleen met hun eigen hitnoteringen". Dat de Top 40 dat zo doet op de eigen website, is begrijpelijk. Waarom dat leidend zou zijn voor hoe wij als encyclopedie dat zouden moeten doen, is niet zonder meer begrijpelijk. Paul B (overleg) 17 jun 2016 19:29 (CEST)
Nee, inderdaad, hoeven we het niet te doen zoals een ander het doet. Niettemin wordt bestreden dat we er nu op een manier mee omgaan, die niet zou moeten. Dat weerleg ik heel duidelijk door aan te geven hoe Veronica een artikel vormgeeft: zij doen dat alleen met hun hitlijst, wij doen dat met meer hitlijsten. Ik zal er je er nog een voorbeeld van geven: Als je goed kijkt, zie je dat Veronica er ook een infobox in heeft staan. Dat betekent echter niet dat wij in een Wikipedia-artikel pas een infobox mogen plaatsen wanneer de bron die ook heeft geplaatst. Hetzelfde geldt voor de Top 2000-noteringen: ook die plaatsen we wanneer Veronica, de Popencyclopedie, OOR Popencyclopedie, enz. die er niet in heeft staan. De gegevens daaruit halen we immers uit een andere bron. Het is een kwestie van stijl hier, die niet noodzakelijkerwijs als stijl in de bron gebruikt hoeft te zijn. Vergelijkbaar met de infobox. Ymnes (overleg) 17 jun 2016 19:33 (CEST)
Ymnes, jouw manier van "overleggen" beneemt me de lust om nog verder bij te dragen in deze discussie. Ik houd het voor gezien. Vinvlugt (overleg) 17 jun 2016 22:47 (CEST)
Je reactie is op de man en daar houd ik niet van. Blijf dan helemaal weg. Ymnes (overleg) 18 jun 2016 07:17 (CEST)

Toepasbaarheid sjabloon[bewerken]

Nog even afgezien van wat het zegt over de oorspronkelijke gedachte achter de creatie van dit sjabloon: de tekst "Nummer(s) met noteringen in de Radio 2 Top 2000" maakt dit sjabloon eigenlijk uitsluitend geschikt om gebruikt te worden op pagina's over artiesten waarvan nummers in de Top 2000 verschenen (daar leidt de tekst tot "artiest x had de volgende nummers met noteringen in de radio 2 Top 2000") of desnoods albums. Toch wordt dit sjabloon ook gebruikt in artikelen over die specifieke nummers (daar leidt de tekst tot "liedje y had de volgende nummers met noteringen in de radio 2 Top 2000"). Voor gebruik in artikelen over Top2000-genoteerde nummers zou op zijn minst "Nummer(s) met" niet weergegeven moeten worden om het taalkundig ook allemaal correct te laten zijn. Maar het zou nog veel beter zijn als ofwel er een sjabloon kwam specifiek voor artikelen over liedjes, ofwel er aldaar afgezien werd van het gebruik van dit sjabloon vanwege die taalkundig slordige constructie. Dat laatste heeft mijn voorkeur, en ik begrijp best dat de 'fanatici' die mening niet delen, maar als het dan toch per se moet, doe het dan in ieder geval wel goed. EvilFreD (overleg) 18 jun 2016 08:17 (CEST)

Evil Fred, misschien zou je woorden als fanatici achterwege kunnen laten, want die kwalificering past niet en zou je evengoed naar de andere partij kunnen kaatsen. Ik snap trouwens niet goed wat je wilt. Kun je voorbeelden geven? Eind vorig jaar is het sjabloon nogal verbeterd en daar is het volgende uitgekomen: Sjabloon:Tabel plaat Radio 2 Top 2000. Het is nog niet klaar. RonnieV (ping) is nog bezig het verder te ontwikkelen. Misschien kan hij op je antwoorden en eventueel die verbetering ook doorvoeren? Ymnes (overleg) 18 jun 2016 08:26 (CEST)
Ik weet eerlijk gezegd niet hoe ik het nog beter moet uitleggen en met welk voorbeeld ik beter kan illustreren wat ik bedoel dan met welk ander liedje dan ook. Een volstrekt willekeurig voorbeeld dan: Running up that hill. De tekst in de tabel leidt tot de conclusie dat Running op that hill in de Top 2000 genoteerd stond met Running op that hill. De tekst in de tabel zou daar moeten zijn: noteringen in de Top 2000. EvilFreD (overleg) 18 jun 2016 08:53 (CEST)
Nu is het me wel duidelijk, en dat lijkt me een goede aanpassing. Dit zou ook goed passen in de al vaker uitgesproken wens om noteringen van meerdere alltime-lijsten in artikelen te kunnen zetten. Dan zou Top 2000 niet alleen op de plek van Running up that hill kunnen staan, maar zou eronder ook plaats komen voor andere lijsten. Ymnes (overleg) 18 jun 2016 09:04 (CEST)
Puik. Geheel toevallig brengt het bovenstaande voorbeeld nog iets anders aan het licht (al weet ik eerlijk gezegd niet in hoeverre dit van toepassing): stel nu dat die cover van Within Temptation óók genoteerd stond (of nog komt te staan), dan zou dat nieuwe sjabloon ook moeten voorzien in de mogelijkheid om van beide versies aan te geven in welk jaar en op welke positie dat was (als dat niet al reeds het geval is). EvilFreD (overleg) 18 jun 2016 09:38 (CEST)
Daar zijn wel voorbeelden van. Het mooist zou zijn wanneer die covers allemaal behandeld worden in een artikel, zoals in Always on my mind (Carson) en Don't Let Me Be Misunderstood. Een voorbeeld waarbij ze samengevoegd zijn is Everlasting Love (hier wordt het oude sjabloon nog gebruikt). Een ander voorbeeld waarbij ze los van elkaar staan - blijkbaar omdat het nieuwe sjabloon daar (nog) niet in voorziet - is Geef mij je angst. Ymnes (overleg) 18 jun 2016 09:54 (CEST)

Algemene reactie[bewerken]

Tot nu toe heb ik me bijna niet laten horen in deze gesprekken. De vele reacties hierboven, en onder de koppen Top 2000, een half jaar later en Hoe verder met de Top 2000-discussie? elders op deze pagina geven aan dat er veel mensen zijn die meedenken over dit onderwerp. Dat is goed. Er vindt ook een herhaling van zetten plaats, en een aantal reacties is meer op de man dan op de inhoud. Dat is helaas is iets dat we vaker zien, zie ook de kop Wat is er aan de hand met de Wikipedia-community?.

De discussie richt zich nu op het al dan niet in tabelvorm opnemen van de noteringen in de Top 2000 in artikelen van nummers en artiesten. Je kan dit afdoen als een trivialiteit en (na besluitvorming) overgaan tot de orde van de dag. Maar feitelijk draait het hier om een veel bredere zaak waarin wij, als gemeenschap, al heel lang geen beslissing nemen. Zijn wij een encyclopedie in de traditionele zin des woords, of proberen wij zo veel mogelijk kennis te ontsluiten? De traditionele papieren encyclopedieën boden per definitie beperkt ruimte om enige informatie over een onderwerp te presenteren. Dat gebeurde vaak in losse woorden, niet zelden met afkortingen, en in een relatief klein lettertype, om ruimte te sparen. Wikipedia heeft het probleem van ruimte niet. Wij hebben wel de voordelen van de huidige techniek. Die techniek gebruiken we op allerlei manieren, bijvoorbeeld om artikelen te linken, om gegevens eenvoudig op meerdere pagina's te vertonen (door het invoegen van sjablonen, zoals {{Navigatie koningen Nederland}} op alle artikelen waar dit betrekking op heeft) en om beeld (video) en geluid toe te voegen.

Anders dan bij een papieren encyclopedie, waarbij de gebruiker blind moet varen op de inhoudelijke kennis van de groep redacteuren, is alhier zichtbaar wie wanneer welke letter in welk woord in welke zin geplaatst heeft. Ook vinden wij het, waar nodig, belangrijk om verwijzingen op te nemen naar externe bronnen voor de gepresenteerde informatie. Voor dat laatste maken we niet zelden gebruik van een vluchtig medium als internet. Dit geeft geen garantie dat de gebruiker de genoemde bron daadwerkelijk kan terugvinden in de staat waarin deze verkeerde op het moment dat er informatie aan ontleend werd. Een papieren bron is beter verifieerbaar.

Heel veel mensen zetten zich dagelijks in om een bijdrage te leveren aan het omvangrijke project dat Wikipedia vormt. Velen voeren hun werk in stilte uit, komen niet in aanraking met fenomenen als De kroeg, de achterkamertjes, peilingen, stemmingen en andere zaken. Zij vullen Wikipedia aan, helpen andere door kleine slordigheden recht te zetten, beantwoorden vragen op de Helpdesk en voorkomen dat Wikipedia vervuild raakt door vandalisme. Anderen zijn vooral bezig met zich roeren op overlegpagina's en bovenal 'De Kroeg'. Weer anderen leggen zich erop toe om informatie op een andere manier te presenteren.

Iedere lezer heeft zijn eigen voorkeur waarin hij informatie aantreft. De een gaat voor een verhaalvorm, een tweede voor een grafiek en een derde voor een tabel. Het mooie van Wikipedia is dat deze verschillende informatievormen elkaar niet bijten en dat er geen technische beperking is aan de gekozen vorm. Voor een deel doen we dit allemaal, omdat we in infoboxen een geconcentreerde vorm van de inhoud van het artikel presenteren, voor de lezer die zich snel wil oriënteren. Zeker bij een langer artikel is de infobox een eenvoudig middel om je te oriënteren op het onderwerp, tegelijkertijd doet deze geen recht aan de nuances en uitweidingen die in de artikeltekst zijn opgenomen.

We zijn er voor de lezer, maar het is ook fijn als er rekening wordt gehouden met de bewerker. Die zal niet zelden zelf ook lezer zijn van zijn eigen bijdragen en die van (vele) anderen. Een zekere vrijheid is dan ook niet verkeerd, of dat nu gaat om de manier waarop je een zin formuleert of waarin je (cijfermatige) informatie presenteert. Tegelijkertijd is het ook prettig als de lezer erop kan vertrouwen dat informatie op een consistente wijze gepresenteerd wordt. Opvolgingssjablonen lezen van links naar rechts, de meeste artikelen beginnen met een korte inleiding, om daarna de diepte in te gaan en voor infoboxen maken we gebruik van een algemene opzet, zodat de naam van de persoon niet opeens halverwege of onderaan de infobox te vinden is.

De discussie over het opnemen van de Top-2000-gegevens is symbolisch voor de groepen bewerkers die we hebben. Velen hoor je helemaal niet, een aantal bewerkers biedt de lezer graag de mogelijkheid om de gegevens te lezen en daar zelf conclusies aan te verbinden en een aantal anderen trekt graag zelf de conclusie waarbij de lezer, net als bij de papieren encyclopedie, moet vertrouwen op het oordeel van de schrijver.

Aangezien wij voor de lezer schrijven en niet voor onszelf, zie ik er geen bezwaar in om de beschikbare informatie te presenteren op een manier waar de lezer het meeste mee kan. En misschien moeten we wel besluiten dat dat én in tabel én in grafiek én in tekstvorm is. De een heeft nu eenmaal een andere voorkeur dan de ander. De presentatie in tabel en in grafiek maakt allebei gebruik van gestructureerde gegevens. Dezelfde gegevens kunnen, door ze op een andere manier te laten verwerken op een verschillende vorm gepresenteerd worden. Vorig jaar heb ik ernaar gekeken of het mogelijk is om de gegevens van een notering in de Top-2000 zo te presenteren dat de gegevens maar een keer ingevoerd hoeven te worden. Binnen de huidige mogelijkheden van sjablonen heb ik gekeken naar een grafische vorm en een verbeterde tabelvorm. Iedere constructieve inbreng bij deze ontwikkelingen is welkom, want het bepalen van grenswaarden voor een grafiek is geen sine cure binnen de beperkte mogelijkheden van sjablonen. Wellicht is het eenvoudiger om over te stappen naar LUA of een andere taal, waardoor meer mogelijkheden beschikbaar komen om te rekenen met de gegevens (zo zou het schelen als het sjabloon zelf de hoogste (en eventueel laagste) notering achterhaalt. Het nieuwe sjabloon is in eerste instantie opgezet voor de nummers (singles, liedjes,...) en biedt ruimte voor een enkele reeks noteringen. De wens is wel om het mogelijk te maken om dit uit te breiden, zodat er meerdere hitlijsten in een keer gepresenteerd kunnen worden.

Worden de gegevens gebruikt? Ja, uit contacten die er incidenteel zijn geweest met medewerkers van Radio 2 blijkt dat deze omroep graag gebruik maakt van de informatie die wij aanbieden om hun Top-2000 te presenteren, bijvoorbeeld om informatie over nummers of artiesten te geven.

Is de Top-2000 Neerlandocentrisch? Ja, ook al kan de hele wereld stemmen (en wordt er vanuit de hele wereld gestemd!), de basis ligt in Nederland. Maar de artikelen in Wikipedia hebben de mogelijkheid om deze uit te breiden. Er is geen besluit van de gemeenschap dat tegenhoudt dat andere lijsten ook verwerkt worden in de artikelen. In een aantal artikelen vind je ook de informatie van de Top 100 Allertijden, de Radio Donna Top 2000 en andere lijsten. En tja, die Billboard-lijst, die is vooral op Amerika gericht. Is die lijst belangrijker voor de Nederlander en de cultuur alhier dan de Nederlandse lijsten? Ik mag hopen dat de Wikipediaan toch verder kijkt dan alleen Amerika. Je mag mij kneuterig noemen als je dat wil, maar het gebrek aan taalkennis van de Amerikaan maakt het voor veel Nederlandse (Franse, Duitse, Italiaanse, Spaanse, Roemeense, Chinese,....) pareltjes lastig om in die lijst opgenomen te worden. Voor de Nederlandstalige lezer is misschien de Surinaamse of de Belgische (Vlaamse?) lijst wel een stuk belangrijker. De vraag moet zijn hoe ver we willen gaan met het aanbieden van informatie aan de lezer. Wij kunnen niet beoordelen waar de lezer deze informatie voor wil gebruiken, dus of de opmerking dat 'een nummer steeds in de top tien heeft gestaan' afdoende is, kunnen wij niet beoordelen. Er zijn wel verschillende mogelijkheden. We bieden deze informatie niet, we bieden de informatie binnen het artikel (zoals nu gebeurt) of we bieden de informatie op een afzonderlijke pagina. Dat zou kunnen op een pagina als Hitnoteringen van Mamma Mia, maar misschien moeten we breder kijken en is Wikipedia wel rijp voor een derde pagina voor ieder artikel. Kan er naast de artikel- en de overlegpagina een bronpagina of een feitenpagina toegevoegd worden. Op die pagina zouden de noteringen in verschillende lijsten gepresenteerd kunnen worden, terwijl een beschrijving in tekstuele vorm dan op de artikelpagina kan staan. Een nadeel hiervan is dat er twee afzonderlijke pagina's bewerkt moeten worden. En waar we, met het huidige sjabloon, eenvoudig kunnen zien op welke pagina de meest recente vermelding nog niet is verwerkt (deze komen in een aparte categorie te staan), is dat niet mogelijk met de tekstuele vorm. (Ook met het oude sjabloon kwam het soms voor dat een tabel enkele jaren achterliep met cijfers.

Zou Wikidata een goede aanvulling kunnen zijn? In mijn ogen wel, mits Wikidata op een eenvoudige manier dit soort informatie kan bieden. Ik weet dat er weerstand is tegen het gebruik van gegevens uit Wikidata in de artikelen in de Nederlandstalige Wikipedia. Maar misschien is het toch goed om dat gesprek nog eens te voeren en te kijken naar de meerwaarde. Voor de artikelen over afzonderlijke nummers, bijvoorbeeld de noteringen in de Top-40, voeren wij nu alle informatie afzonderlijk in. Dat gebeurt ook op de Friese en de Limburgse Wikipedia. Vanuit een goed opgezette dataverzameling zou je een dergelijke tabel kunnen vullen voor iedere taal en iedere hitlijst. Dan is het aan de bewerker van het artikel om aan te geven dát hij die gegevens wil en van welke lijst(en), en de rest wordt voor hem gedaan. Een nieuwe week? Een keer invoeren en alle pagina's kunnen de meest recente informatie ophalen. Nu worden, ten behoeve van de lezer, de noteringen van de Top-2000 vastgelegd bij de artikelen over een nummer, over een artiest en in een overzichtspagina. Reken maar dat het verwerken een stuk sneller gaat als het mogelijk is om de betreffende tabel in een database te stoppen, waarin een link wordt gelegd tussen nummer, artiest(en), jaar, lijst en plaats, waarna de software de afzonderlijke tabellen gaat bijwerken. Dit geldt natuurlijk voor meer informatie, denk aan de sterfdatum van een persoon. Een wat meer internationaal persoon staat misschien in 50 wiki's. Waarom zou het overlijden 50 keer vastgelegd moeten worden? De eerste vermelding kan ook centraal, vanuit Wikidata komen. Daarna kan iedere wiki zelf de tekst aanpassen (zo is het op de nl-wiki gebruikelijk om het artikel in de verleden tijd te herschrijven). Maar de gegevens van de Donna 2000, de Top 100 Allertijden en de Billboard kunnen ook in (mijn ideale versie van) Wikidata ingeschoten worden, en zijn dan eenvoudig op iedere wiki naar wens in te zetten.

Ik volg de vermeldingen van de Top2000 hier graag, ik laat horen welke nummers ik er graag in zou hebben (lang niet altijd met succes), en het vermelden van alle noteringen is jaarlijks een leuke uitdaging, waar verschillende mensen zich graag voor inspannen ten behoeve van de lezer van de encyclopedie. De tabel staat mij niet meer in de weg dan de vermelding van gespeelde wedstrijden (deels in competities waar die persoon slechts van kan dromen) bij voetballers, de samenvatting van allerlei voetbalwedstrijden of onze omvangrijke collectie insecten. Het wil om te snijden in Wikipedia, maar meer nog de manier waarop van sommige bewerkers is iets dat velen hier tegen de borst stuit.

Wat mij betreft voeren we eerst de algemene discussie over waar we heen willen met Wikipedia, voordat we op afzonderlijke onderdelen gaan ingrijpen en daarmee misschien wel een deel van de actieve bewerkers wegjagen, om later te beslissen dat we die informatie toch wel graag zouden bieden. Of om door allerlei kleine strijdjes te voeren, waarbij een klein groepje dat vindt dat allerlei zaken niet hier zouden horen, zich steeds focust op een gebiedje, waarvan velen het niet belangrijk genoeg vinden om het te volgen, een veel groter stempel op de uitkomst drukken dan mogelijk zou zijn als er eerst een algemene discussie gevoerd wordt over de richting die we met elkaar op willen, om daar vervolgens per gebied invulling aan te geven. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 22 jun 2016 03:18 (CEST)


Een algemeen antwoord: Het vernietigen van kennis, van welke aard dan ook, is gevaarlijker dan het handhaven van (in ogen van sommigen) onnodige kennis. Het begint bij een top2000-tabel, het eindigt met opheffing van deze onvolmaakte maar intrigerende encyclopedie.Ceescamel (overleg) 22 jun 2016 10:55 (CEST)

Toch zijn er aardig wat soorten van "kennis" die ik zou willen vernietigen, geheel in lijn met onze uitgangspunten en richtlijnen:
  • Onjuistheden, datgene wat in tegenspraak is met betrouwbare bronnen
  • Halve waarheden, zoals reclame en propaganda
  • Oneerlijkheden, zoals plagiaat en auteursrechtenschendingen
  • Oncontroleerbaarheden, informatie waarvan de herkomst volstrekt onduidelijk of onbetrouwbaar is
  • Willekeurigheden, toevallige correlaties, schijnbare verbanden, eigen onderzoek
Josq (overleg) 22 jun 2016 11:14 (CEST)
Wel erg tendentieus wat Ceescamel als 'algemeen antwoord' schrijft, en het valt met een ander voorbeeld ook gemakkelijk te pareren: "Het vernietigen van kennis, van welke aard dan ook, is gevaarlijker dan het handhaven van (in ogen van sommigen) onnodige kennis. Het begint bij een artikel over de stoelgang van Geert Wilders, het eindigt met opheffing van deze onvolmaakte maar intrigerende encyclopedie". Marrakech (overleg) 22 jun 2016 12:04 (CEST)
Ik heb niet alles gelezen (veel te lang), maar hoewel er op Wikipedia – anders dan in een papieren encyclopedie – inderdaad altijd wel een artikel bij kan is het natuurlijk niet zo dat binnen een artikel geen rekening gehouden moet worden met de hoeveelheid beschikbare ruimte. Een artikel moet namelijk wel leesbaar en in balans blijven, en tabellen kunnen dus wel degelijk 'in de weg staan'. Woody|(?) 22 jun 2016 14:18 (CEST)
De tabellen eindigen vaak onderaan het artikel en maken het artikel dus niet onleesbaar. Er zou voor gezorgd kunnen worden dat de tabellen standaard toegeklapt staan. Met vriendelijke groeten, Face-smile.svg4ever(Overleg) 22 jun 2016 16:04 (CEST)
Een zinnige reactie van Smile4ever, want dan denk je in oplossingen. Van Cees trouwens ook, er staat niet voor niets bij "in ogen van sommigen". De encyclopedie schrijf je niet alleen, maar ook niet alleen voor mensen zoals jij. Wanneer duidelijk is dat een redelijk groep het belangrijk vindt deze gegevens in een artikel aan te treffen, dan zouden eigenlijk alle reacties richting een oplossing moeten gaan. (ofwel, dan komen we bij reacties van van Smile4ever). Ik zou graag vooral mogelijkheden en oplossingen zien, die miste ik de hele tijd al. Ymnes (overleg) 22 jun 2016 18:02 (CEST)
De enige oplossing, zoveel is nu wel duidelijk, is een stemming. Ik zal binnenkort eens kijken of ik iets in de steigers kan zetten. Marrakech (overleg) 22 jun 2016 18:11 (CEST)
Een stemming is geen oplossing maar een krachtmeting. Verder naar beneden onder "‎Hoe verder met de Top 2000-discussie?" zijn daar ook nog heel zinnige dingen over gezegd. Verwijderen omdat een deel van de gebruikers er niets in ziet, is echt de slechtste oplossing die je kunt bedenken. Grafieken en tabellen geven inzicht en zijn geregeld meer waard dan een alinea tekst. Ymnes (overleg) 22 jun 2016 18:20 (CEST)
4ever, je redenering 'onderaan het artikel dus geen afbreuk aan de leesbaarheid' is niet logisch (non sequitur). Als het aan mensen als Ymnes ligt krijgt elke hitlijst zijn eigen tabel. Natuurlijk krijg je dan een probleem met de balans. Ik weet trouwens niet of je recent een groot artikel hebt proberen te bewerken, maar dat is om mij onbekende redenen haast onmogelijk geworden (meerdere gebruikers meldden dit probleem op de helpdesk). We hebben eerder dit jaar voorstellen gedaan om alle hitlijsten in één tabel te zetten (zie Overleg:Adele), maar daar wilde Ymnes niets van weten. Woody|(?) 22 jun 2016 18:21 (CEST)
Daar heb je weer zo'n Ad hominem van @woodcutterty. Je geeft er blijk van dat je inhoudelijk helemaal niets te vertellen hebt. Als het aan mij ligt - en pas dan is het wel waar en niet een sprookje van Woodcutterty - dan hebben we artikelen waarin de lezer terug kan vinden wat hij wil vinden. Daar is niets mis mee, maar dat is juist waarvoor deze encyclopedie geschreven wordt. Ymnes (overleg) 22 jun 2016 18:37 (CEST)
Algemene tip: als je niet weet wat een ad hominem is kun je het gebruik van deze term beter achterwege laten. Anders kom je niet zo snugger over. Woody|(?) 22 jun 2016 18:40 (CEST)
In discussies is het steeds weer je enige doel om je zin door te drijven, door anderen in diskrediet te brengen. Ik verzoek je dringend daarmee op te houden, want verpest er telkens de sfeer mee. Over niet snugger overkomen gesproken... Je weet heel goed wat ik bedoel. Ymnes (overleg) 22 jun 2016 18:52 (CEST)
Ymnes, ik heb geen enkele poging gedaan om jou in diskrediet te brengen, daar zorg je zelf wel voor. BoH en ik hebben in januari al aangegeven jouw manier van "overleggen" als sfeerverziekend te ervaren. Ook Vinvlugt gaf een aantal dagen geleden aan dat je hem de lust ontneemt nog verder te overleggen. Je discussieert op een wijze die als aanvallend en verongelijkt kan worden aangemerkt, en in plaats van argumenten te gebruiken maak je alleen maar verwijten naar anderen. Dat je mij verwijt de sfeer te verpesten is toch wel het toppunt van hypocrisie. En voor je mij weer verwijt 'op de man te spelen': mijn kritiek op jouw manier van overleggen is niet bedoeld ter vervanging van een argument en dus geen ad hominem. Ik heb niet de minste intentie om met jou te discussiëren. Woody|(?) 22 jun 2016 19:11 (CEST)
Walgelijk werkelijk, hoe je hier een karikatuur van me maakt die een volslagen leugen over mij presenteert. Die éne keer met BoH, is het resultaat na weken getreiterd te zijn geweest, net als ik hier de afgelopen dagen ook sneer naar sneer kreeg zonder dat het ook maar iets met de inhoud te maken had. Enkel en alleen bedoel om mij - net als andere muziekschrijvers en sjabloonmakers - de discussie uit te werken. Daarbij is verwijzing naar Vinvlugt werkelijk onzinnig, iedereen kan nalezen dat zijn reactie nergens op sloeg (en vooral niet op mij). Zet daar tegenover de talloze ruzies die jij keer op keer maakt, en dat gaat al jaren zo: kijk echt liever naar jezelf. En dat ik me hier in feite nooit heb laten gaan tegen anderen en altijd uiterst vriendelijk ben tegen iedereen, dat is de echte waarheid. Dat het jouw doel altijd in elke discussie weer is om je opponent in diskrediet te brengen, is een feit, en dat doe je dus keer op keer. En zeg niet dat ik je nu aanval. Ik mag me op z'n minst verdedigen tegen zulke slechte leugens. Echt walgelijk, hoe smerig jij het speelt. Ymnes (overleg) 22 jun 2016 19:30 (CEST)
Q.E.D. Niets aan toe te voegen. Woody|(?) 22 jun 2016 19:43 (CEST)
Ieder mens wordt wel eens uitgelokt en dat doe je dan ook heel bewust. Argumenten zou ik volgens jou niet hebben genoemd: dat is eveneens allesbehalve waar: er staat een hele serie vanaf 17 jun 2016 18:24. Die staat hier nog steeds boven. Ymnes (overleg) 22 jun 2016 19:55 (CEST)
Even voor de volledigheid: Woodcutterty doelt hierboven vermoedelijk vooral op Overleg:Adele#Discografie. En inderdaad, ook daar kwam Ymnes al niet verder dan wat woedend op de grond stampen (bij wijze van spreken dan) en iedereen aanvallen die het niet met hem eens is (ofwel bijna iedereen). Ook hier doet hij nu weer exact hetzelfde. Voor de bijdragen onder dit kopje van Ymnes lijkt me een blokkade nu wel gepast. De Wikischim (overleg) 26 jun 2016 14:00 (CEST)

Wat is er aan de hand met de Wikipedia-community?[bewerken]

Er is helaas al langer een discussie gaande over de sfeer op Wikipedia waarbij het laatste wapenfeit het (plotselinge) vertrek van gebruiker:BerendWorst is. Ondanks de naam (in ieder geval had ík daarbij zo mijn bedenkingen) blijkt deze gebruiker een serieuze kandidaat te zijn, welkom dus. Deze heeft vandaag te kennen gegeven ons voorgoed te hebben verlaten, wat ik niet heb zien aankomen. Gebruiker:EvilFreD heeft óók al eens aangegeven er geen zin meer in te hebben en dan zijn er nog die vele discussies waar je niet vrolijker van wordt. Ik word er een beetje verdrietig van... Moeten we hier niet serieus eens iets mee? Dit kan nooit de bedoeling zijn van een gezamenlijk project. Met elkaar in plaats van tegen elkaar! OXYGENE 7-13 (OVERLEG) 18 jun 2016 13:42 (CEST)

Nu zie ik deze ook net nog staan... Iets gaat hier de verkeerde kant op! OXYGENE 7-13 (OVERLEG) 18 jun 2016 17:22 (CEST)
Volgens mij is de mindere sfeer geen trend, maar "gewoon" een permanent voorkomend verschijnsel op dit project. Apdency (overleg) 18 jun 2016 17:27 (CEST)
Dat zou pas écht treurig zijn... OXYGENE 7-13 (OVERLEG) 18 jun 2016 17:28 (CEST)
"Naast de goede sferen die je er ook telkens weer aantreft", had ik er nog aan toe willen voegen. Het is maar waar je naar kijkt. Apdency (overleg) 18 jun 2016 17:30 (CEST)
Ik probeer altijd de goede moed er in te houden en mij niet te laten beinvloeden door de mineurstemming van anderen maar vond dit wel een aandachtspuntje. OXYGENE 7-13 (OVERLEG) 18 jun 2016 17:38 (CEST)
EvilFred is niet weg, Kleuske is voor de miljoenste keer vertrokken. We zijn een levende gemeenschap. Er komen mensen bij, gaan mensen weg. Kortom, business as usual. Natuur12 (overleg) 18 jun 2016 18:23 (CEST)
Dit vind ik wel erg kort door de bocht, vooral als je je realiseert dat Kleuske (mede) door het afnemen van haar rollbackbitje is vertrokken. Jij vroeg dat verzoek tot afname aan en de uitkomst was voor EvilFreD reden om ook minder tijd aan Wikipedia te besteden. Dan vind ik het van jou niet gepast om zo droogjes te zeggen dat Kleuske "voor de miljoenste keer is vertrokken". Trijnstel (overleg) 18 jun 2016 19:36 (CEST)
Het is toch een feitelijke constatering dat Kleuske al sinds 2005 met enige regelmaat bij de geringste aanleiding "vertrekt"? Laten we niet doen alsof het dit keer wel voorgoed is (hoewel dat zeker zou bijdragen aan de sfeer). Woody|(?) 18 jun 2016 20:05 (CEST)
@Trijnstel: ze had ook op kunnen houden met het herhaald misbruiken van dat bitje. En ja, dat een van onze ergste harassers weg is ben ik echt niet rouwig om. Natuur12 (overleg) 18 jun 2016 20:09 (CEST)
Wat is dat? de ergste harrasser, is dat Nederlands, en is dat nu wel of niet een pa? 82.73.216.116 18 jun 2016 23:18 (CEST)
Sowieso geen Nederlands maar ondanks dat begrijp je me drommels goed. Maar well played. Natuur12 (overleg) 18 jun 2016 23:44 (CEST)
Intermezzo: Kleuske is ♂ . – Maiella (overleg) 18 jun 2016 20:21 (CEST)
Helemaal niet. Woody|(?) 18 jun 2016 20:19 (CEST)

EvilFreD is niet weg, dat klopt, maar de sfeer laat de laatste tijd aardig wat te wensen over en dat vind ik jammer. OXYGENE 7-13 (OVERLEG) 18 jun 2016 18:44 (CEST)

Oh, het valt best wel mee. Een paar jaar terug hadden we z'n beetje elke week gedoe :p Er is vooruitgang. Maar er zijn nog wel dingen die anders moeten maar dat staat los van vertrekkende oudgediende of melodramatisch gedoe over Noord Korea. Natuur12 (overleg) 18 jun 2016 18:47 (CEST)
Ja, wat is dat met dat Noord Korea? Heb ik iets gemist/niet begrepen? OXYGENE 7-13 (OVERLEG) 18 jun 2016 18:51 (CEST)
Geen idee, maar ik kan me nog wel herinneren dat Josq ook op deze plek eens in het algemeen aandacht vroeg voor de sfeer op dit project. Dat leverde geloof ik een levendige discussie op, en wellicht kun je er wat ter lering uit selecteren. Maar ik weet niet meer wanneer het plaatsvond (en weet ook niet op welke trefwoorden ik in het archief moet zoeken). Jos zelf misschien? Apdency (overleg) 18 jun 2016 19:08 (CEST)
Een van de vertrokkenen heeft {{vertrokken|Noord-Koreapedia}} op de GP geplaatst. Maar volgens mij is dat niet om iets wat hier is gebeurt maar bij de buren. Natuur12 (overleg) 18 jun 2016 19:18 (CEST)
Er is ook weleens luchtig omgesprongen met verschijnselen als deze. Je zou het zelfspot kunnen noemen, als je jezelf wenst te zien als onderdeel van de community. Je kunt erom lachen. Het is maar wat je verkiest. Apdency (overleg) 18 jun 2016 19:29 (CEST)
Terechte opmerking, Oxygene7-13. Ik erger me al langer aan de schijnbare onverschilligheid van de gemeenschap, maar een gebrek aan medewerking heeft ervoor gezorgd dat ik er niet meer over wil beginnen. Het is graag of niet. Dan gaat Wikipedia maar ten onder; het zal me eerlijk gezegd 'worst' wezen als niemand wilt helpen om de sfeer te verbeteren. Laten we beginnen met het elimineren van de stoorzenders (ik noem geen namen). Trijnstel (overleg) 18 jun 2016 19:36 (CEST)
Ja, zoals al gezegd: het is maar waar je naar kijkt. Apdency (overleg) 18 jun 2016 19:49 (CEST)
Ik snap dat het moeilijk, zo niet onmogelijk is om de sfeer om te buigen naar een iets positievere, maar het valt me op dat zelfs relatief nieuwe gebruikers zoals BerendWorst al de benen nemen en dat is geen goede zaak, toch? Amper begonnen en dan alweer verdwenen is iets wat we niet zouden moeten willen. Zélf heb nog wel eens wat problemen door mijn beperkte internet-toegang (white-list) waardoor ik geen bronnen kan aandragen of zaken kan verifieren, maar wordt daar over het algemeen goed in bijgestaan door de Wiki-community. Wat is er bij die andere gebruikers dan misgegaan? OXYGENE 7-13 (OVERLEG) 18 jun 2016 19:56 (CEST)
Het is denk ik maar net waar je je energie in kan en wilt stoppen. Die kan je stoppen in het behouden van een paar gebruikers die tot de oude garde of soms zelfs het bejaardenlegioen behoren. Dat is een keuze die je kan maken, maar dan investeer je wel je middelen in een groep die al over hun piek heen is en soms erg zuur is. Erg veel rendement zal je dan niet hebben want je moet heel veel energie investeren voor een lage output. Je kan ervoor kiezen om het systeem aan te passen. Dat kost veel energie, veel tijd, is erg lange termijn en levert een hoop hobbels op maar aan het eind van de rit heb je best wel iets wat een aardig rendement kan opleveren. Weer een andere optie is investeren in positieve nieuwe aanwas die de ouwe zuurpruimen moet overspoelen. Dan is er de optie om met je karabijn op de lastposten te gaan schieten en ze het gat van de deur te wijzen maar dat levert geen structurele oplossing op en we hebben te weinig mankracht. Deze en vorige maand zijn CaAl, MM en mijzelf z'n beetje de enige mods geweest die zich met de niet vandaalbloks hebben bezig gehouden. Daarvoor missen we momenteel echt de mankracht. Even los van de vraag of het wenselijk is. Kortom, ik denk dat onze middelen steeds schaarser worden en dat de weinige middelen die we overhebben op een project met een zo hoog mogelijk rendement moeten storten en het behouden van 1 a 2 oudgediende valt daar niet onder. Heel jammer maar er zit een grens aan wat we kunnen. @oxygene7-13: ik denk dat BerendWorst een vervelende aanvaring op en-wiki heeft gehad. Daar kunnen we hier weinig mee vrees ik. Natuur12 (overleg) 18 jun 2016 20:05 (CEST)
Oxygene ik denk dat hier sprake is van gezichtsbedrog. Waar gehakt wordt vallen nu eenmaal spaanders, ofwel waar gewerkt wordt ontstaan conflicten. Soms vinden enkele opvallende conflicten tegelijk plaats en dan lijkt het net of er iets met de algehele sfeer mis is, maar dat is dus gezichtsbedrog.MackyBeth (overleg) 18 jun 2016 20:27 (CEST)

@Natuur12: Lijkt er inderdaad op... Nu is dit wel een andere community dan de engelse maar het lijkt er sterk op dat hij niet meer te overtuigen valt... OXYGENE 7-13 (OVERLEG) 18 jun 2016 20:32 (CEST)

@MackyBeth:Gezichtsbedrog? Ik snap dat het hier niet allemaal regenbogen en konijntjes kan zijn maar soms zit ik met stomme verbazing voor het scherm te kijken naar wat men elkaar hier zo om de oren slingert... OXYGENE 7-13 (OVERLEG) 18 jun 2016 20:34 (CEST)

Goed dat Oxygene iets opgemerkt is, de vergelijking met Noord Korea is dan ook natuurlijk totaal over de schreef maar wel om aan te duiden dat kritiek op de werkwijze van gebruikers (met name diegene met extra bevoegdheden) op Wikipedia in zijn geheel niet geschuwd wordt en als ze even zin hebben je een blok willen aansmeren, hun goed recht maar geen beginsel van een site als Wikipedia, en ja op en-wiki ben ik niet heel netjes geweest tegen een User hetgeen een gevolg was van samentrekking tussen vriendjespolitiek en het niet toewerken naar consensus iets wat een steeds groter probleem is, maar gebruikers systematisch wegpesten, het inhoudelijk bijdragen aan een encyclopedie is helaas ver te zoeken hier en elders danwel het principe Voel je vrij en ga je gang,en dat heeft me dan ook doen besluiten ermee te stoppen, tevergeefs want naar mijn mening is dit een van de prachtigste projecten die een mens kan veroorloven. het ga jullie goed en tabee, BerendWorst (overleg) 18 jun 2016 20:35 (CEST)
Een kleinere of grotere pauze neemt iedereen weleens. Sommigen doen dat in stilte, anderen vertrekken stampvoetend, briesend en met slaande deuren, en weer anderen geven aan dat ze even een break nemen. Iedereen is anders. Dat is alles. - Aiko 18 jun 2016 20:36 (CEST)
Ofwel, dat is wat er 'aan de hand is', altijd. Apdency (overleg) 18 jun 2016 20:39 (CEST)

(na BWC) @BerendWorst:Het is jammer om te zien dat een gebruiker die amper een half jaar geleden is begonnen alweer vertrekt. Zoals ik eerder al aangaf had ik bij jouw gebruikersnaam zo mijn twijfels aan je integriteit maar dat bleek een misvatting mijnerzijds te zijn. Jammer dat je je er niet overheen kunt zetten, maar zoals gezegd, iedereen is anders. Het kan ook nooit de bedoeling zijn dat een project als deze je zó over de toeren helpt, zover moet je het niet laten komen, dan is stoppen soms de enige optie. Berend, het ga je goed. OXYGENE 7-13 (OVERLEG) 18 jun 2016 20:44 (CEST)

Kort gezegd: Als het in de grote maatschappij (Nederlandstaligen) al niet zonder conflicten kan - hoe kan je dan verwachten dat het op de Wikipedia niet zou voorkomen? Ook hier zitten geleerden, straatschoffies, harde werkers, luiwammessen, rustige lui, vechtersbazen, racisten, yuppies, klojo's, politici, machtsbeluste personen, etc. Al die mensen moeten hier een eenheid vormen. De Nederlandse mentaliteit is vaak hard, en dat merk je wel aan de onverdraagzame communicatie, wantrouwen, korte tenen, bazig gedrag en andere onwelvoeglijkheden. De genen met de grootste overredingskracht hebben het dan uiteindelijk voor het zeggen. Zeker als die in een hecht clubje zitten die elkaar onvoorwaardelijk steunen. Hoe meer mensen, des te moeilijker wordt het.  Rodejong  overleg  18 jun 2016 21:20 (CEST)
Is zeker wat voor te zeggen... OXYGENE 7-13 (OVERLEG) 18 jun 2016 21:22 (CEST)
De sfeer is in de tijd dat ik hier actief ben een immer terugkerend thema. Zelf heb ik de indruk dat de sfeer nu een stuk beter is dan zeg 5 of 8 jaar geleden, maar misschien dat dat ook wel te maken heeft met de plekken waarop je (ik) actief (of vooral niet actief) bent. Ik denk dat het door de aard van het project lastig is om conflict te vermijden. Hierboven werd door iemand geopperd om bepaalde onruststokers de deur te wijzen. Ik denk dat dat erg lastig is, het is immers lastig te bepalen wie er nu de onruststokers zijn, vrijwel iedereen is hier met de beste bedoelingen bezig, en niemand heeft als doel het maken van conflicten. De onruststoker voor de een, is voor de ander de zeer gewaardeerde weggejaagde gebruiker. 5-2 jaar terug heb ik in verschillende rollen geprobeerd om conflicten tegen te gaan, zowel als moderator op de blokpagina als als arbcomlid. Mijn ervaring is dat dit helaas zelden tot succes leidt, vaak zijn conflicten namelijk diepgeworteld. Wat ik ook merkte is dat ik in een bemiddelende rol zelf het conflict in werd gezogen. Daardoor heb ik 2 jaar terug besloten om met een boog om elk conflict heen te lopen en om bij dreigende meningsverschillen zo veel mogelijk te proberen om de angel eruit te halen (en dat betekend soms helaas ook het accepteren van een artikelversie waar je het dan minder mee eens bent). Dat is heel erg een "kop in het zand"-methode, en bijdragen aan de algemenen sfeer doet het niet, het houdt wel voor mij persoonlijk de lol er beter in. Het klagen over de sfeer is door het benadrukken ook juist weer een mogelijke verslechtering van die sfeer. Dat alles maakt de sfeer-problematiek erg lastig en complex. De dooddoener "een betere wereld begint bij jezelf" is hier waarschijnlijk nog het beste advies, maar dat zal niet voor een revolutie qua sfeerverbetering zorgen, helaas. Bas (o) 18 jun 2016 22:35 (CEST)
Afstand nemen is vaak het beste advies idd. Pauze, even iets anders doen. Blokkie om. Maar als je in een verhit meningsverschil zit waar beide partijen heilig overtuigd zijn van het eigen gelijk, dan is dat heel moeilijk -weet ik uit eigen ervaring. 2 jaar rust met hier en daar een enkele aanpassing heeft mij enorm geholpen. Ik mag nog steeds een sterke mening hebben, maar ik probeer het eerst nu twee maal te lezen, niet in te gaan op mensen waarvan ik weet dat het uitloopt op een welles nietes spelletje, en dat ook als zodanig aan te geven. Vriendelijk overleg is prima, maar meteen op iemands nek gaan zitten en iedere letter wikken en wegen om iemand te vangen op een klein woordje (muggenziften/muis-olifant) om die zo buiten spel te zetten, daar pas ik voor. Dat had ik destijds al moeten doen, maar toen was ik zelf niet voor rede vatbaar soms. Ja - het is dus moeilijk. Zoals ik zei hierboven... gaat het er om dat we elkaar vriendelijk benaderen. Niet meteen gaan bazen en schelden en voor gek uit maken, zoals voor sommigen gebruikelijk is, maar geduldig attent maken op de fout en dit ondersteunen met de richtlijnen. Snapt die persoon het even niet, dan even verder uitleggen. We zijn allemaal verschillend. En ieder heeft verstand van zijn eigen interesse (Vandalen daar gelaten) maar uitgaan van het goede van een persoon. Ja het is vervelend om iedere dag tegen een nieuweling te zeggen, nee dat artikel kan niet. "Waarom niet? want die wel en die niet?". Het komt voor zo'n persoon heel vreemd en onrechtvaardig over. Maar door even wat in te gaan op het waarom niet zal hem/haar helpen te begrijpen. Enkel "NEE! Daarom! Hou op met zeuren! etc." zorgen er enkel voor dat je die persoon wegjaagt. Dat had wellicht een hele goede collega kunnen worden met verstand van veel meer dan enkel dat bedrijf, dat persoon, dat onderwerp. Maar het geduld is er niet meer. Vooral door de vele probleem gebruikers die er geweest zijn. Maar de ene gebruiker is de ander dus niet.  Rodejong  overleg  19 jun 2016 00:13 (CEST)
Ja ik heb me ook al vaak genoeg opgewonden over de "arbeidsomstandigheden" hier, het meten met twee maten, etc. Vergelijkingen met bepaalde landen of regimes zal ik niet maken, maar laat ik zeggen dat ik hier hooguit nog af en toe wat schrijf of bijdraag in de hoop onderweg niet door sluipschutters geraakt te worden en me dan snel weer terugtrek. Er is ook al zoveel over deze kwesties geschreven dat ik zelf denk dat er alleen nog verbetering kan komen door structurele wijzigingen, zoals bijv. dat je alleen nog kan bewerken met een account c.q. een vergelijkbare drempel. Mogelijk dat dat de werkdruk voor de moderatoren verlicht, waardoor ze hopelijk wat meer tijd en ruimte krijgen. En anders moet de hele zaak maar door een partij als Google worden overgenomen en op een professionele manier worden aangepakt (hoezeer ik ook een hekel aan grote bedrijven heb, maar Wikipedia heeft mij wel laten zien dat zulke vrijwilligersprojecten ook niet automatisch het betere alternatief zijn). Groeten, Paul2 (overleg) 19 jun 2016 07:33 (CEST)
De sfeer is niet goed en daar zal het amateurisme van de moderatoren en arbitragecommissie een rol spelen. Maar ook het gedrag van sommige ervaren gebruikers zet nieuwe gebruikers zeker niet aan tot bijdragen. Wat zeer storend is, is de totale willekeur die hier heerst om artikelen te behouden of te verwijderen. Er zijn geen regels en dus past iedereen zijn eigen regeltjes toe en schuwt bij het verwijderen geen schijnargumenten, meestal onder het mom van neutraliteit. Die neutraliteit is hier namelijk ver te zoeken, maar meestal beseft men dat hier niet omdat men halsstarrig zijn eigen gelijk volgt. Ook de omgang naar sommige gebruikers qua blokkades of waarschuwingen is volgens mij ronduit schandalig. Ik spreek hier uit eigen ervaring en naar hetgeen ik opmerk naar andere gebruikers. Zo amateuristisch ga je niet met mensen om. Maar dat mag niet gezegd worden, want dan verstoor je de goede werksfeer. Akadunzio (overleg) 19 jun 2016 09:17 (CEST)
Je valt in herhaling Akadunzio en die plaat die je nu weer afdraait begint aardig te slijten. Dqfn13 (overleg) 19 jun 2016 09:46 (CEST)
Kijk en dit soort opmerkingen zijn dus de sfeerverpesters hier. Het gehalte anderen afkatten en de ander niet willen begrijpen ligt bijzonder hoog. Belsen (overleg) 19 jun 2016 10:00 (CEST)
Je bent iets te ver ingesprongen, want volgens mij heb jij het over Akadunzio. Nietanoniem (overleg) 20 jun 2016 10:32 (CEST)
Ik krijg inderdaad het idee dat Akadunzio maar niet wilt begrijpen dat hij af en toe niet wilt begrijpen hoe andere mensen naar hem kijken. Het blijven klagen over zaken is ook een sfeerverpester. Dqfn13 (overleg) 19 jun 2016 10:07 (CEST)
(bwc) Belsen: Dat hangt er maar van hoe je het bekijkt. Voor een ander is het juist het constante gejeremieer over bepaalde gebruiker(s)(groepen) die de aanzet zijn tot een miserabele werksfeer. Je kan daar volgens mij niet de ene wel en de andere niet op aanspreken. Het is een totaalplaatje en we zijn er allemaal verantwoordelijk, niet jij wel en een andere niet. Doe je er aan mee, dan heb je er aan schuld aan. Ik stoor me nogal (en de laatste tijd steeds harder) aan de harde opstelling van de rekkelingen versus de preciezen. Maar dat betekent niet dat de preciezen niet hun steentje bijdragen aan de verzieking van de werksfeer (ook al heb ik vanuit mijn, niet neutrale, perspectief het idee dat zij zich beter weten te beheersen). EvilFreD (overleg) 19 jun 2016 10:10 (CEST)
Ik geef ook niemand de schuld, hoor, maar zo'n "hou je bek toch eens, want ik heb je wel gehoord, maar luister toch niet"-opmerking is typisch voor het niet willen begrijpen van elkaar. Het is iets wat je hier keer op keer tegenkomt. Een kleine groep gebruikers, die zichzelf heeft uitgeroepen tot het geweten van Wikipedia en vanuit hun eigen beperkte visie op Wikipedia meningen als waarheid verkondigen. Daarmee doe je anderen en het open karakter van Wikipedia geen recht. Belsen (overleg) 19 jun 2016 10:17 (CEST)
En als je nu eens je eigen bericht terugleest en je je daarbij in de gedachten van Dqfn13 verplaatst, dan zul je constateren dat je er vooral in geslaagd bent olie op het vuur te gooien. In een discussie die erop gericht is om de problematiek van de verziekte werksfeer op te lossen, wordt aldus (iets anders was overigens niet te verwachten) die verzieking juist aangewakkerd. De verzieking raakt niet opgelost door de beschuldigende vinger in de richting van anderen te laten wijzen, maar slechts door de hand in eigen boezem te steken. Zelfs (of misschien wel juist) wanneer je vind dat jijzelf altijd gelijk hebt. EvilFreD (overleg) 19 jun 2016 10:27 (CEST)
Ik vertaal slechts de woorden in hoe deze overkomen. "Je valt in herhaling", ik heb je wel gehoord; "die plaat die je nu weer afdraait begint aardig te slijten", ik ga toch niet luisteren. Oftewel: hou nu je mond maar, want jouw mening/visie interesseert mij niet. En dat is een groot probleem in hoe je een ander tegemoet treedt. Belsen (overleg) 19 jun 2016 19:43 (CEST)
Ja, en daarbij heb je het over een "een kleine groep die ..." Heel goed, je hebt het helemaal begrepen. EvilFreD (overleg) 20 jun 2016 10:25 (CEST)
Beste Dqfn13, ik val inderdaad in herhaling. Alleen merk ik dat er gewoon niets verbetert en dat er nog steeds schandalige en leugenachtige informatie van mij op Wikipedia staat. Ik krijg er die niet af, want er wordt niet naar mijn argumenten geluisterd en diegene die die informatie hier op Wikipedia gezet heeft is blijkbaar onmisbaar en dus ook onaantastbaar. Zo'n schandalige behandeling is inderdaad alleen mogelijk omdat er geen controle bestaat over de vrijwilligers. Akadunzio (overleg) 19 jun 2016 10:11 (CEST)
In mijn geval, ik kan natuurlijk alleen voor mezelf spreken, heb je mijn niet positieve houding naar jou toe geheel en alleen aan jezelf te wijten. Wie er over jouw wat voor foutieve informatie waar op Wikipedia heeft geplaatst weet ik niet. Ik kan dus niet over die foutieve informatie oordelen. Het is ook altijd aan de "beklaagde" (= Akadunzio in dit geval) om het tegendeel te bewijzen, eventueel door de houding te wijzigen. Je bent meermalen op jouw negatieve houding aangesproken en je lijkt daar bar weinig aan te (willen?) wijzigen. Je kan er ook altijd voor kiezen om het achter je te laten en naar voren te kijken. Zoals je wel weet heb ook ik mijn vaste klagers, als zij met concrete kritiek komen dan wil ik daar altijd naar luisteren. Dat heb ik ook met Marrakech gedaan, sinds ik met hem een heel goed gesprek heb gehad is het tussen ons van ruziënde bewerkers naar een hele neutrale houding gegaan. Dqfn13 (overleg) 19 jun 2016 10:23 (CEST)
Denk maar niet dat ik mijn houding tegenover jou of andere vooringenomen moderatoren ga aanpassen. Ik ben het beu dat jullie vanuit de hoogte alle schuld bij mij leggen. Ik heb al eens als beklaagde geprobeerd mijn onschuld te bewijzen en dat is hier door de verregaande vooringenomenheid op alle niveaus lelijk tegengevallen. Achteraf weet niemand nog wat er fout is gegaan. Ik mag zogezegd alleen vooruit kijken en alle moderatoren doen niet anders dan achteruit kijken. Zo werkt het helaas niet bij mij. Akadunzio (overleg) 19 jun 2016 10:44 (CEST)
Dan heb je niet mijn tekst gelezen. Jij veroordeelt alle moderatoren, terwijl er genoeg tussen zitten die jou nog nooit op negatieve wijze tegen zijn gekomen. Ik heb geleerd iedereen een nieuwe kans te willen geven en ook jij hoort bij iedereen. Ik weet niet beter dan dat ik jou vanaf begin al op negatieve wijze tegenover mij heb, waarom zou jij dat niet willen wijzigen dan? Dqfn13 (overleg) 19 jun 2016 11:05 (CEST)
Ik veroordeel alleen vooringenomen moderatoren en daarvan ben ik er al voldoende tegengekomen. En jouw opmerking dat je mij zogezegd een nieuwe kans geeft is in tegenspraak met je vorige bijdrage, waar je je negatieve houding tegenover mij verklaart. Dan moet je niet gaan beweren dat je niet vooringenomen bent tegenover mij. Ik weet trouwens niet eens wanneer ik nog eens iets negatiefs over jou specifiek zou gezegd hebben dat je nog zoveel rancune hebt. Akadunzio (overleg) 19 jun 2016 11:30 (CEST)
Zou je dat toch even willen bewijzen, Akadunzio? Dan geloof ik het zelf misschien ook meer dat ik rancuneus zou zijn. Ik geef alleen aan dat jij vanaf meet af aan een negatieve houding naar mij hebt gehad, ik geef hierboven ook aan dat ik best aan slechte verhoudingen met mensen wil werken om juist de werksfeer onderling en in zijn geheel te verbeteren. Dqfn13 (overleg) 20 jun 2016 09:49 (CEST)
Akadunzio, ik ga er van uit dat je mijn vraag niet gezien hebt. Dus zou je mijn vraag van hier direct boven willen beantwoorden? Bedankt, Dqfn13 (overleg) 21 jun 2016 12:35 (CEST)
Beste Dqfn13, ik heb jouw bijdrage op geen enkel ogenblik als een vraag beschouwd, maar wel als een verwijt. Ik ga dus niet de moeite nemen om nog maar eens te antwoorden. Ik vraag gewoon dat men ophoudt met vooringenomen te zijn, meer niet. Waar de vooringenomenheid ook vandaan komt. Ik ben hier al meer dan twee jaar ten onrechte geblokkeerd geweest en ik ben het dus meer dan beu mij telkens weer te moeten verantwoorden tegen steeds hetzelfde kliekje. Het is zit mij dus echt heel hoog. Akadunzio (overleg) 21 jun 2016 18:10 (CEST)
Dat kan ik begrijpen. Als ik het gevoel zou hebben dat iemand mij ten onrechte geblokkeerd zou hebben, dan zou ik er ook kwaad om worden. Of jij ten onrechte geblokkeerd bent laat ik even in het midden, omdat ik de exacte situatie niet weet. Maar goed, jij verwijt mij vooringenomen te zijn zonder het te willen of kunnen bewijzen, dus dan laat ik het hier maar bij. Na een dergelijke ongefundeerde opmerking heb ik geen behoefte om verdere pogingen te ondernemen om een relatie te verbeteren. Dqfn13 (overleg) 22 jun 2016 12:10 (CEST)
Ik heb er ook geen behoefte aan. Ik dacht ooit eens door jou zes maanden, later weliswaar gereduceerd tot drie maanden, geblokkeerd geweest te zijn, maar dat zal wel een ongefundeerd verzinsel zijn. Akadunzio (overleg) 22 jun 2016 17:50 (CEST)
Je hebt een goed geheugen Akadunzio, ik heb je ooit geblokkeerd in zake deze uitspraak bij de arbcom. Omdat ik de verhogingsregel toen verkeerd het toegepast heb ik zelf de blokkade van 6 naar 3 maanden teruggebracht. Dqfn13 (overleg) 22 jun 2016 21:50 (CEST)
Drie maanden of zes maanden, dat maakt eigenlijk gewoon gene zak uit. Het zijn schandalig hoge blokkades en jij vindt dit gewoonweg normaal. En dan moet ik jou het vertrouwen van de twijfel geven. Neen zo werkt het helaas niet. Ik vind de uitspraak in deze zaak gewoonweg schandalig en vooringenomen. En niemand, maar dan ook niemand had enig bezwaar tegen deze ronduit schandalige uitspraak van de arbitragecommissie. En helaas was dit niet de eerste schandalige uitspraak. Dat zegt voor mij genoeg. Vooringenomenheid leidt gewoonweg tot idiote en schandalige uitspraken. Maar het besef is er gewoonweg niet. Men denkt Wikipedia te redden, maar gelukkig is dit niet zo. De waarheid overheerst altijd. En wat de waarheid is, mag helaas nog niet gezegd worden. Akadunzio (overleg) 23 jun 2016 00:50 (CEST)
In een probleemstelling die draait om het ons en de gemeenschap, is daarbij een reactie die bol staat van het ikke, ikke, ikke onderdeel van de oplossing of juist onderdeel van het probleem? Sander1453 (overleg) 23 jun 2016 01:13 (CEST)
Als ik reageer spreek ik alleen voor mezelf. Ik ga hier niet de mening van anderen verkondigen. Ik weet niet welk probleem je daar in ziet. En het probleem is de verregaande vooringenomenheid van sommige moderatoren en van de arbitragecommissie. Akadunzio (overleg) 23 jun 2016 19:00 (CEST)
Het zou misschien wenselijk zijn als mensen die in conflict met elkaar zijn verplicht worden gesteld om elkaar met "Zeer gewaardeerde collega Gebruiker:Collega". Ik denk dat het persoonlijk opzoeken van elkaar - enkel om te discuteren - stukken minder zou worden Knipoog  Rodejong  overleg  19 jun 2016 11:31 (CEST)
Het enige resultaat daarvan zou vermoedelijk zijn dat 'zeer gewaardeerde collega X' tot een belediging van de ergste soort verwordt, of in ieder geval een aanhef die de indruk wekt dat de aangesprokene niet serieus wordt genomen. Paul B (overleg) 19 jun 2016 11:34 (CEST)
Daar zou je achteraf gezien ook wel gelijk in kunnen hebben. Helaas.  Rodejong  overleg  19 jun 2016 11:36 (CEST)
Ik denk dat de meeste regelmatige medewerkers vaststellen dat er soms wat mis is met de manier van aanspreken en bejegenen van sommige nieuwe of minder nieuwe collega's. Het probleem is: wat doe je eraan? Is zeer moeilijk. Ik zou dan in de eerste plaats denken in de richting van een "sfeerbrigade" of "samenwerkingsbrigade": medewerkers zonder veel extra bevoegdheden die kunnen aangesproken worden bij sfeerverstoring en die het mandaat krijgen om te bemiddelen, zaken on hold te zetten, ... Een tweede element zou kunnen bestaan uit actief coachen. Nu kunnen nieuwelingen een coach aanvragen, maar dat is een hele stap en vraagt al een begin van langerdurend engagement. Coaches zouden ook ongevraagd nieuwelingen kunnen ondersteunen, zodat die niet na hun eerste bijdragen ontmoedigd vertrekken. Een derde element is het lastigst: de eeuwige discussie over de bronvereiste (knoop doorhakken en verplichten, wat mij betreft) en de "rekkelingen" en "preciezen", zoals hoger aangegeven (ik veronderstel dat onder de eersten de inclusionisten bedoeld worden). Dit is een blijvende bron van frustratie. Dit is niet oplosbaar zonder knopen door te hakken. Voor mij is de basis: Wikipedia is een encyclopedie van alles (met grenzen, maar niet te eng) en WP is samenwerkingsproject, gestoeld op de vrijwillige inzet van medewerkers. Queeste (overleg) 19 jun 2016 11:53 (CEST)
Rekkelingen vs. preciezen, Randy in Boise, inclusionisten vs. deletionisten. Vul zelf maar in. EvilFreD (overleg) 19 jun 2016 12:07 (CEST)
@Queeste Ik denk dat de grootste angel zit in de door jou benoemde "rekkelingen" en "preciezen", waarbij de "preciezen", naar mijn mening, een te egocentrisch beeld hebben van hoe de encyclopedie moet zijn, waardoor bij mij vaak de haren overeind gaan staan. Maar meestal meng ik mij maar niet meer in de discussies, omdat dat toch totaal zinloos is. Er wordt niet overlegd, maar gedicteerd; er wordt geen overleg gevoerd, maar standpunten uitgewisseld. Belsen (overleg) 19 jun 2016 19:53 (CEST)
Een strijd tussen rekkelijken en preciezen heb je overal, maar juist bij een digitale encyclopedie lijkt me juist een "precies" standpunt een heel stuk minder nodig. Natuurlijk moeten er minimumvereisten aan artikeltjes gesteld worden, maar de preciezen lijken te denken en te handelen alsof ze een ouderwetse encyclopedie in boekvorm aan het maken zijn die 20 jaar mee moet. Terwijl een digitale encyclopedie nagenoeg onbeperkte capaciteit heeft, altijd verbeterd en aangepast kan worden, en de "niet-encyclopedische" artikeltjes waarschijnlijk ook zelden of nooit onder iemands ogen komen. Misschien een eerste goede stap om het tellen van het aantal artikelen af te schaffen. Groeten, Paul2 (overleg) 20 jun 2016 01:03 (CEST)
Net als Queeste zie ik inderdaad eenzelfde probleem in de onderlinge bejegening van wikipedianen; en dan m.i. zowel oudgedienden onderling als tegen nieuwe medewerkers. Het gaat veelal veel minder om de daadwerkelijke inhoud van artikelen in het bijzonder of de encyclopedie in het algemeen. Veelal veranderen discussies en gesprekken razendsnel in discussies die op de persoon zijn gericht (hierboven valt een goed voorbeeld te zien). Er lijkt een geschiedenis te zijn van langdurige conflicten en/of vetes die doorsijpelen in veel wat hier gedaan wordt. Dit onderlinge wantrouwen - veelal gebaseerd op een lange historie- lijkt zich daarentegen tegenover nieuwelingen te vertalen in een houding die het meest overkomt als "dat kan niet wat wezen en 't zal wel niet veel goeds zijn". Queeste doet hierboven een voorzet voor een 'sfeerbrigade', een wijze waarop de onderlinge samenwerking en verstandhouding verbeterd zou kunnen worden. Ik zou zeker ook het Theehuis-initiatief, dat al een soort in de steigers leek te staan, weer af willen stoffen. Een mooie plek waar die sfeerbrigade zich kan huisvesten. Ik verbaas me eigenlijk enorm dat veel inhoudelijke samenwerkomgevingen (geen idee hoe ik ze anders zou moeten noemen) als portalen en de inhoudelijke café's (Nulmeridiaan etc) hier op Wikipedia NL zo'n kwijnend bestaan leiden. Zouden we samen niet meer voor elkaar krijgen als we daar meer energie in zouden steken i.p.v. eindeloze discussies over "jij deed toen dit" en "alle moderatoren zijn slecht" of "als jij je nu eens echt nuttig ging maken dan...". Hoe vind je hier mensen op inhoud? Niet bij die portalen is me wel duidelijk. En waar stel je vragen over hoe wikipedia en zusterprojecten 'technisch' werken (voorbeeld: ik kom niet uit een SPARQL query om een lijst te kunnen maken). Het lijkt hier vaak als los zand, zo'n 4.000 eenlingen, aan elkaar te hangen. Ik vind dat jammer en ik mis dat ook. Ecritures (overleg) 19 jun 2016 15:42 (CEST)
Als je elkaar niet kunt overtuigen, kan je elkaar wel proberen te overschreeuwen. Dat gebeurt hier met enige regelmaat, is mijn overtuiging. Maar betrokkenen zouden gebaat zijn met een wat gladde rug. Die helpt, is mijn ervaring, en dus zeker in Wikipedia. --Stunteltje (overleg) 19 jun 2016 17:12 (CEST)
Ook zo'n theehuis kan helpen. Meerdere initiatieven kunnen zinvol zijn in het kader van de sfeerverbetering. Verder denk ik nog aan het mandaat geven aan projectmedewerkers of -verantwoordelijken. Projecten kunnen criteria bepalen en opvolgen. Dat zorgt voor veel minder strijd en veel een veel constructievere aanpak. Als er projectverantwoordelijken voor bedrijven, producten, scholen, wetenschappers, schrijvers, boeken e.d. zouden komen, zou dit tot veel minder vijandige discussies leiden. Enige voorwaarde is dat de projecten zelf een degelijk voorstel voor criteria opstellen - deze mogen wat mij betreft gerust breed zijn en men mag redeneren naar analogie met andere domeinen - die dan even voorgelegd worden ter bevestiging. De kans is echter groot dat die meteen afgeschoten worden, zodat de zaak geen millimeter opschuift en de vijandige discussies blijven. Ik denk dan aan het bierproject omdat ik daar zelf bij betrokken ben. We hadden mooie criteria (konden nog verbeterd worden, bv de bronvereiste) en hanteerden deze consequent. Analoge criteria zouden perfect voor andere onderwerpen gehanteerd kunnen worden, wat tot samenhang zou kunnen leiden. Maar het mocht niet zijn. Ik zou ernstige projectmedewerkers zeer veel mandaat geven. Als voetballiefhebbers voorstellen dat spelers die 1 minuut in hoogste klasse gespeeld hebben E zijn, leg ik me daarbij neer; natuurlijk op voorwaarde dat voor andere onderwerpen eenzelfde instelling geldt. Meer verdraagzaamheid lijkt me de boodschap. Queeste (overleg) 19 jun 2016 17:23 (CEST)
100% met Queeste eens. En ik onderschrijf de angst dat dergelijke inhoudelijke wijzigingen haast bij voorbaat afgeschoten zullen worden. Het zou wikipedia ten goede komen als we dergelijke plannen concreter maken in plaats van blijven ronddraaien in hetzelfde kringetje Ecritures (overleg) 19 jun 2016 17:36 (CEST)
Ik wist van het bestaan van het Wikipedia:Theehuis niet af tot zonet en heb mijn naam er meteen bijgezet al is dit project al een poos niet (echt) meer actief. Tijd om daar verandering in te brengen. OXYGENE 7-13 (OVERLEG) 19 jun 2016 17:34 (CEST)
Het gaat volgens mij vooral om wederzijds respect. En wanneer ik termen als 'bejaardenlegioen' voorbij zie komen, realiseer ik me weer dat we er nog lang niet zijn. Dan heb je duidelijk geen respect voor (sommige) anderen. Wat je ook van iemand ziet, behandel ze altijd en overal met respect. Trijnstel (overleg) 20 jun 2016 00:38 (CEST)
Kom nou zeg, beeldspraak bedoelt met een knipoog zien als onrespectvol? Of pik je deze eruit omdat de opmerking van mij komt? Wraakzuchtig/rancuneus ben je tenslotte wel. Natuur12 (overleg) 20 jun 2016 09:22 (CEST)
Digitale communicatie lijdt heel vaak tot verwarring en misverstanden. Maar als jij - Natuur12 - het hebt over oude garde, bejaardenlegioen, groep die over hun piek heen is en soms erg zuur is, dat kan ik dat met de beste wil van de wereld niet als beeldspraak zien. Dat terug te nemen zou terecht zijn. Want deze houding draagt ertoe bij dat mensen in groepen en hokken worden gestopt. We zijn toch niet vergeten dat Wikipedia een samenwerkingsproject is. De kunst is elkaars waarde te zien, en inderdaad te respecteren. Jong/oud, religieus/atheist, man/vrouw, zwart/wit, vandalismebestrijders/schrijvers-van-nieuwe-artikelen, inclusionisten/deletionisten, nieuwelingen/oudgedienden, rekkelijken/preciezen etc. etc. Als kind van mijn tijd, zie ik onze hele maatschappij steeds meer die akelige (POV) polarisatie. De vraag is hoe wij in Wikipedia wél de samenhang kunnen bewaren, het samen staan voor ons prachtige project. Het stemt mij verdrietig al die polarisatie, al die kliekjesvorming. Ja, ik ben meervoudig oma, werk bijna 14 jaar aan dit project mee, maar ik herken mij niet in het hok waar ik in gestopt lijk te worden. Ik ben trots dat ik aan dit project kan meewerken. En Tijnstel wraakzuchtig en rancuneus noemen is te belachelijk voor woorden! Tijnstel is juist een van de vriendelijkste, inlevendste en postiefste personen hier. Elly (overleg) 20 jun 2016 10:28 (CEST)
Dat we met een verzuurde groep oudgediende zitten valt toch niet te ontkennen? En dat we een groep oudgediende hebben de de vroeger-was alles beter visie aanhangen ook niet toch? Als we dat allebei met ja kunnen beantwoorden valt de ernst van het grapje denk ik wel mee. Een beetje (zelf)spot moet kunnen wanneer je het gebruikt om een boodschap over te brengen. En als jij jezelf niet in een hokje herkent is het meestal vrij simpel, dan hoor je er niet in thuis toch? Neemt niet weg dat je toch ergens een soort van indeling moet maken als je iets anders wilt dan het afschieten van een schot hagel. En die indeling zal nooit optimaal zijn, dat is in het echte leven ook nooit zo maar je hebt wel overzicht en de mogelijkheid om in te schatten waar de meeste kansen liggen. Het oordeel of ik ondertussen wel of niet oudgediend ben laat ik aan een ander over maar van mezelf durf ik rustig te zeggen dat ik ondertussen wat verzuurd aan het raken ben. Maar dat komt mede doordat sommige het verschil tussen Wikipedia en een MMORPG niet inzien en hier gaan PK-en of aan clanwars lopen doen. Natuur12 (overleg) 20 jun 2016 10:54 (CEST)
Wat zijn MMORPG en PK-en? Sorry, ik ben bejaard en kan niet zo goed meer meekomen. Sijtze Reurich (overleg) 20 jun 2016 11:27 (CEST)
ROFL! Elly (overleg) 20 jun 2016 11:47 (CEST)
Massively multiplayer online role-playing game en player killing. Natuur12 (overleg) 20 jun 2016 11:37 (CEST)
Zie je nu, jij begrijpt de grap van Sijtze niet... ik begrijp jouw grap niet. Maar wel weet ik zeker dat het niet nodig is om een soort van indeling te maken. Daarover ben ik het fundamenteel niet met je eens. Het kan wel helpen om iets scherp neer te zetten, maar dat scherpe, daar moeten we juist van af. Elly (overleg) 20 jun 2016 11:47 (CEST)
Met dat laatste ben ik het wel eens. Ik twijfel niet aan je goedbedoelde beeldspraak Natuur12, maar het helpt wel als je in zou zien dat dit de discussie onnodig op scherp zet. Wat volgens mij onvoldoende onderkend word in deze hele discussie is dat veel Wikipedianen beeldspraak, intonatie, hoe een bericht bedoeld wordt, onvoldoende herkennen. Ik heb zo mijn gedachten waar dat door komt, maar dat benoemen, dat leidt vrees ik tot nog veel meer gedonder. Vinvlugt (overleg) 20 jun 2016 13:04 (CEST)
Maar borrelt het juist niet door omdat het niet benoemt mag worden? We zitten inderdaad met een vrij groot communicatieprobleem maar dan komt denk ik niet alleen door een gebrek aan het kunnen herkennen van beeldspraak et al. Ik denk dat het nog veel problematischer is dat we eigenlijk zelden echt op elkaar reageren. Net zoals ik nu bewust niet op een deel van jouw opmerking reageer. Natuur12 (overleg) 20 jun 2016 13:31 (CEST)
De Vereniging Wikimedia NL heeft een communicatiecursus opgezet over "digitale communicatie". Was erg nuttig vond ik. Er was een klein groepje, dat ik deels al kende. Waar waren de anderen, vraag ik mij af?? De mensen die altijd anoniem blijven? Dat is natuurlijk een keuze, maar de vraag is aan de deelnemers gesteld hoe dit verder uit te rollen is. Misschien zijn er in deze Kroeg ook ideeën over (ik spreek namens mijzelf hoor, ben geen bestuurslid van de Vereniging). Elly (overleg) 20 jun 2016 13:47 (CEST)
Werd er tijdens die cursus ook iets gezegd over hoe het gebruik van meer dan één vraagteken kan overkomen? In mijn beleving: boos en paniekerig. Woody|(?) 20 jun 2016 14:12 (CEST)
Nee dat niet. Het ging wel over hoe je iemands tekst kan analyseren. En hoe je zelf op verschillende manieren kan reageren. Twee vraagtekens zie ik niet als zo een signaal. Ik ben dan ook helemaal niet boos, noch paniekerig. Maar goed dat je het (indirect) vraagt. En weer wat geleerd, oppassen met leestekens!!!! Ik wist al dat je moet OPPASSEN MET HOOFDLETTERS. Glimlach Elly (overleg) 20 jun 2016 14:27 (CEST)

@Ecritures, even specifiek ingaand op het stukje "ik kom niet uit een SPARQL query", alhoewel ik zelf niet direct het antwoord weet moet er vast wel iemand in deze kroeg rondlopen die het weet. Dergelijke hulpvragen laten vaak juist mooi de kracht van het samenwerken zien, en dat is dan juist weer het meest positieve wat ik altijd uit Wikipedia weet te halen. Alternatief voor de kroeg is eventueel de Wikipedia:Helpdesk, en in het uiterste noodgeval pingen we wat technische Wikidata gebruikers. Bas (o) 20 jun 2016 02:10 (CEST)

Wat betreft het theehuis. Dat hebben we toen onderzocht en de conclusie is getrokken dat dit hem niet gaat worden. Daar kunnen we van alles van vinden natuurlijk en dat mag ook maar ik denk niet dat we er veel mee opschieten om een uitgeprocedeerd paard te reactiveren. Soms moet je een scenario ook achter je laten wanneer blijkt dat iets niet heeft gewerkt. Imho zou het een verspilling van energie zijn om weer dezelfde stappen te zetten, het is tijd voor wat nieuws. Natuur12 (overleg) 20 jun 2016 09:22 (CEST)
Zoals al eerder genoemd wordt hier voornamelijk van alles afgeschoten. Da's ook altijd makkelijker dan problemen onder ogen zien en nieuwe paden durven inslaan. Een frisse wind is ook wel eens fijn. Jij had het eerder aan het begin van deze discussie al over "business as usual" toen Oxygene de sfeer en problemen aankaartte. Ik denk dat wij een diametraal tegenovergestelde mening hebben over de wenselijkheid van de negativiteit, een onvriendelijke sfeer en de moeizame samenwerking hier op wikipedia. Je kunt niet 15 jaar lang alles bij het oude houden en in dezelfde cirkels blijven rondlopen. Groet, Ecritures (overleg) 20 jun 2016 10:20 (CEST)
Er worden soms te snel dingen afgeschoten maar bij het theehuis is dit niet het geval geweest. Daar is alles serieus onderzocht en de conclusie is geweest, we doen het niet. We kunnen inderdaad niet 15 jaar lang alles hetzelfde houden maar niet alles is op te lossen, zeker niet het vertrek van mensen. Als we dat nu eerst eens onder ogen zouden zien, dan kunnen we misschien eens die cirkel doorbreken. Natuur12 (overleg) 20 jun 2016 10:54 (CEST)
Inderdaad, afschieten van nieuwe ideëen gebeurt. Maar de opmerking van Gebruiker:oxygene7-13 is terecht. Ook mensen die zeggen dat de sfeer vaker slecht is, afhankelijk van tijd en plaats, hebben gelijk. Wat ik vaak zie zijn misverstanden, de een schrijft iets, de ander begrijpt het verkeerd en voelt zich op zijn tenen getrapt. Dan escaleert de kwestie snel, rancunes ontstaan en die gaan niet, soms nooit, meer over. Er zijn zelfs vetes tussen mensen lijkt het. Misschien is het een idee met een groepje na te denken hoe dit te verbeteren is. Theehuis wordt afgeschoten, maar misschien zijn er andere opties. Een mediatie mogelijkheid bijvoorbeeld waar je bij een conflict kan aankloppen voordat je naar de rechter (arbcom) stapt. Of een paar mensen die de digitale communicatie tussen anderen zien foutlopen en die kunnen intervenieren als ze zien dat mensen elkaar figuurlijk de hersens in gaan slaan. Bijvoorbeeld met een simpel "stop nu even en lees het eens met andere ogen" mededeling. Elly (overleg) 20 jun 2016 11:00 (CEST)
Zou hier dus iets compleet nieuws voor in het leven moeten worden geroepen of zouden we er voor kunnen kiezen het theehuis te reanimeren met (desnoods) enige aanpassingen? Als het tenslotte zo'n dooie boel is in het theehuis, waarom deze dan niet aanpassen aan de wensen van de Wiki-gemeenschap? OXYGENE 7-13 (OVERLEG) 20 jun 2016 19:28 (CEST)
Is het niet een idee om eerst aan de frontline te gaan werken en onze vandalismebestrijders om te toveren van controleur naar ambassadeur? Dan komen de mensen tenminste goed binnen. Ik was een tijdje terug bezig met het verkrijgen van een voor NL-werkbare versie van Twinkle maar er zit weinig schot in wegens tijdsgebrek. Natuur12 (overleg) 20 jun 2016 23:26 (CEST)
Ha Natuur12, in mijn ogen sluit het een het ander niet uit en is het geen vraag óf we wel dit zouden moeten doen maar niet bv het Theehuis. Ik kende Twinkle helemaal niet: zie het pas voor het eerst na jouw opmerking. Je noemt dat door tijdgebrek een voor NL-werkbare versie (te) langzaam van de grond komt. Hoe kunnen we/geïnteresseerden/enthousiastelingen je ondersteunen om dat te verbeteren? Ik zou je graag helpen: ik zal in eerste instantie gewoon verder op je OP reageren (om de discussie op deze pagina niet onnodig met praktische details te verzwaren). Groet, Ecritures (overleg) 21 jun 2016 17:28 (CEST)

Ik ben blij om te zien dat mijn opmerking zo'n discussie teweeg heeft gebracht maar ik hoop niet dat het daarbij blijft. Ergens zal iemand de eerste stap moeten nemen om hier constructief iets mee te gaan doen. Ik begrijp dat dit niet iets is wat van vandaag op morgen geregeld is maar het gebeurt helaas wel vaker dat een onderwerp doodbloedt. Persoonlijk lijkt mij dit een onderwerp dat belangrijk genoeg is om ervoor op te passen dat dit in dit geval niet gaat gebeuren. Ik zie in deze discussie dat het een heikel thema betreft waar het niet iedereen lukt zijn/haar emoties er buiten te laten maar het zou toch mogelijk moeten zijn om de sfeer (merkbaar) te verbeteren. Zelf moet ik er ook voor oppassen dat de gevoelens mij niet de baas worden, ook ik ben al wel eens merkbaar pissiger gaan schrijven in reactie op een valse beschuldiging. Boos worden mág maar moet niet de boventoon gaan voeren. Ook vergeven of laten rusten zou een optie moeten zijn. Ik ben benieuwd waar dit schip zal strandden hoewel ik niet hoop dat het resultaat zal strandden. OXYGENE 7-13 (OVERLEG) 21 jun 2016 16:33 (CEST)

Goed initiatief en dat leidde inderdaad tot een goede discussie, oxygene7. Zelf denk ik dat we heel veel moeite zouden moeten doen mensen die nog maar kort aan wikipedia bijdragen en die al snel ontmoedigd raken binnenboord te houden. Mensen die al heel lang aan wikipedia bijdragen en die aangeven te vertrekken kunnen heel goed zelf bepalen of ze toch nog willen terugkeren. In feite vind ik dat iemand die enorm veel heeft bijgedragen aan wikipedia zoals Kleuske nooit echt wikipedia verlaat, haar aandeel in de encyclopedie is daar te groot voor en haar bijdragen, vooral die waarbij content werd toegevoegd, zijn zeer waardevol, wat dat betreft blijft ze permanent "aanwezig". Carol (overleg) 21 jun 2016 16:50 (CEST)

@Carol Fenijn: Ik vind ook dat nieuwelingen op een positieve manier benaderd dienen te worden maar ik heb meer het idee dat het de oudgedienden zijn die de meeste stemming maken. Dit draagt er vervolgens weer aan bij dat de nieuwen denken; maar dáár heb ik geen zin in! Als je als nieuweling aankomt op een plek waar de slechte sfeer wordt bepaald door de oude garde nodigt dat niet echt uit om te blijven lijkt mij. De nieuwkomers hebben nog niet de tijd om wrok te koesteren of andere negatieve emoties op te kroppen. OXYGENE 7-13 (OVERLEG) 21 jun 2016 17:17 (CEST)

Sommige oudgedienden doen dat wellicht, maar lang niet alle. Generaliseren en hokjesdenken is ook een kunst. Carol (overleg) 21 jun 2016 18:04 (CEST)
Dankje Carol. Sommigen van ons oudgedienden kennen ook ons Nederlands nog en gooien niet met Engelstalige afkortingen, ook al wonen we al 20 jaar in de Engelstaligheid. Misschien moesten alle jongere Nederlanders ook maar eens een inburgeringscursus doen en een taalexamen afleggen. Veel vreemdelingen struikelen er nu over, maar ik vraag mij af of ze de enigen zouden zijn. Maar ja, ik zal 'stemming aan het maken' zijn door over het taalprobleem te beginnen. Jcwf (overleg) 21 jun 2016 18:27 (CEST)

@Jcwf: Aan wie is bovenstaande tekst geadresseerd? Ik doel op: Sommigen, engelstalige afkortingen? OXYGENE 7-13 (OVERLEG) 21 jun 2016 18:38 (CEST)

Het gaat waarschijnlijk niet eens zozeer om "oudgedienden" maar wellicht meer om mensen die een Wikipedia willen a la de Winkler Prins-encyclopedie van 1882, zie bijv. de hierbovengemaakte opmerking dat jongeren maar eens een taalexamen zouden moeten doen. Natuurlijk moet je bepaalde minimumeisen stellen, maar dat kan ook op een meer constructieve en welwillendere manier. Bovendien kunnen beide dingen ook gewoon naast elkaar bestaan: een einwandfrei artikel over Bilderdijk, naast een vlot stukje over een Pokemonfiguur. Geef elkaar de ruimte! Groeten, Paul2 (overleg) 23 jun 2016 04:24 (CEST)
Met het elkaar de ruimte geven ben ik het zeker eens, maar iemand in een hokje plaatsen van mensen die een Wikipedia willen a la de Winkler Prins-encyclopedie van 1882 gaat daar weer tegenin, vind ik. Carol (overleg) 23 jun 2016 19:58 (CEST)
Inderdaad, dit soort (ik noem het maar) "aantijgingen" zorgen ervoor dat anderen snel gepikeerd kunnen raken. Maar wat gaat er nu concreet gebeuren? Hoe gaan we deze wens/boodschap onder de Wiki-gemeenschap verspreiden? Zoals ik eerder al vermeldde, ik zou het meer dan zonde vinden als dit zou doodbloeden. OXYGENE 7-13 (OVERLEG) 23 jun 2016 20:05 (CEST)
Als je een concreet idee hebt, noem het vooral. Zelf zou ik zeggen: maak een einde aan de anonieme bewerkingsmogelijkheid en vereis dat iedereen tenminste een gebruikersaccount aanmaakt. Dat voorkomt hopelijk een hoop vandalisme en onzinartikeltjes, waardoor moderatoren e.d. wat minder werkdruk op dat gebied krijgen. Ik heb namelijk de indruk dat grote achterstanden in het wegwerken van vandalisme ook leidt tot veel frustratie. Groeten, Paul2 (overleg) 24 jun 2016 01:29 (CEST)
En wellicht is het een goed idee als de vereniging c.q. de moderatoren en/of anderen die verantwoordelijk zijn eens zwart op wit enkele uitgangspunten (zoals "geef elkaar de ruimte" etc.) zouden formuleren, zodat iedereen zich daarop kan beroepen als het weer eens fout dreigt te gaan. Er zijn weliswaar al genoeg richtlijnen, maar die zijn of te gedetailleerd, of nauwelijks vindbaar (sowieso is alles hier ook dermate complex geworden, dat alleen "oudgedienden" er goed de weg in weten, zelf vind ik het al erg lastig om terug te vinden wie waar over gaat of hoe iets moet, laat staan nieuwkomers). Groeten, Paul2 (overleg) 24 jun 2016 01:42 (CEST)

@Paul2: Als je een einde zou willen maken aan de bewerkingsmogelijkheid van anoniemen, waarvan ik de kans van slagen uiterst gering acht, waar zou je dit dan neer moeten leggen? Ik zit er aan te denken om het een en ander bij de "hoge heren" neer te leggen, maar wie zouden dat dan moeten zijn? Ik ben deze pagina nog even doorgespit maar kan daar geen functie vinden die in het straatje past. OXYGENE 7-13 (OVERLEG) 24 jun 2016 13:08 (CEST)

De mogelijkheid om Wikipedia te bewerken zonder je eerst te moeten registreren is een van de grondbeginselen van de Wikimedia-beweging (trouwens net als "het scheppen van een gastvrije en collegiale redactionele omgeving"). Dat principe opzij zetten is dus iets dat de Foundation aangaat, en waarschijnlijk bij voorbaat kansloos. Het is ook niet iets wat we zouden moeten willen. Hoewel het grootste deel van het vandalisme namelijk afkomstig is van oningelogde gebruikers leveren zij in grote meerderheid constructieve bijdragen. Een einde maken aan hun bewerkingsmogelijkheden lost het vandalismeprobleem niet op (zij die echt vandalisme willen plegen zullen de moeite nemen een account aan te maken; bovendien levert het checkusers veel meer werk op), en al helemaal niet het probleem dat je hier aankaart. Woody|(?)
Velen hebben hun eerste edit op wikipedia anoniem gemaakt, de laagdrempeligheid daarvan is een cruciaal kenmerk ervan. Carol (overleg) 24 jun 2016 21:34 (CEST)
Inderdaad zou het goed zijn om eerst eens na te gaan welke soort gebruikers en bijdragen het meeste overlast veroorzaken, ik ken daar ook geen cijfers van. Wel meen ik dat enkele buitenlandse wikipedia's al wel hogere drempels hebben voor bijdragen c.q. het starten van nieuwe artikelen. Ook dat zou eens in kaart gebracht kunnen worden. Dat bewerken zonder registreren een grondbeginsel is, wil nog niet zeggen dat het niet heroverwogen moet kunnen worden. Die beginselen zijn opgesteld in een tijd dat het internet niet te vergelijken was met hoe het nu is. De meeste websites van kranten e.d. hebben bijv. ook al hun anonieme reactiemogelijkheden afgeschaft. Ik ben een groot voorstander van laagdrempeligheid, maar wat heb je daar aan als je vervolgens geconfronteerd wordt met een sfeer en een bejegening waar je dan weer op afknapt? Dan beter een iets hogere drempel opwerpen zodat mensen hier niet al te naief of voorbarig aan beginnen. Groeten, Paul2 (overleg) 25 jun 2016 05:03 (CEST)

Oproep bij Februari verwijderacties[bewerken]

Verplaatst vanaf de overlegpagina

Kan een waarschuwing geplaatst worden bij alle te verwijderen artikelen? Hiermee krijgt iedereen die zo een artikel op zijn volglijst heeft staan een bericht. Niet iedereen heeft de lange nalooplijst nagekeken of er iets van hem tussenzit. Dit vermijd het mogelijk terugzetten van artikelen.Smiley.toerist (overleg) 19 jun 2016 11:01 (CEST)

Einde verplaatste tekst

Waar staat die nalooplijst precies? Ik wil best eens een artikeltje bekijken of die in mijn interessegebied ligt.  Rodejong  overleg  19 jun 2016 11:33 (CEST)
Gebruiker:JZ85/Nalooplijst. Het lijkt me niet onverstandig als iemand een nieuwe lijst aanmaakt zonder de nagekeken en verwijderde artikelen voor mensen als jij, die willen kijken of er nog iets tussen zit dat gered kan worden. Kan dat aanmaken automatisch? Sijtze Reurich (overleg) 19 jun 2016 11:43 (CEST)
Rodejong bedoeld volgens mij de Februarilijst (op de stempagina overigens de allereerste link in de allereerste zin). EvilFreD (overleg) 19 jun 2016 11:46 (CEST)
Had ik al gecorrigeerd. Ik zette in eerste instantie inderdaad de verkeerde link neer. Sijtze Reurich (overleg) 19 jun 2016 11:48 (CEST)
Eerlijk gezegd verbaast de vraag van RodeJong mij in hoge mate. Ik ga er vanuit dat iedereen iedereen die aan de discussie over de nalooplijsten heeft deelgenomen uiteraard kennis genomen van zowel het overzicht als van de onderliggende lijsten (zie ook hier). Begrijp ik goed Rodejong, dat deze informatie nieuw voor jou is? Gouwenaar (overleg) 19 jun 2016 12:01 (CEST)
Nee zeker niet. Maar ik ben twee jaar zo goed als afwezig geweest, en dan gaat er nog wel eens wat in de vergeethoek. Maar bedankt voor het plaatsen van de link. Ik heb de link gewoon over het hoofd gezien dus Gezicht met tong uit de mond  Rodejong  overleg  19 jun 2016 12:51 (CEST)

De lijst in gebruik na 16 feb 2012

Ik wil wel twee opmerkingen plaatsen:

  • Niet iedereen in de gemeenschap houdt zich bezig met verwijderacties.
  • Niet iedereen heeft de tijd en moeite genomen om een lijst van ongeveer 10000 artkelnamen door te nemen om te kijken of er iets van hem tussen zit. Is er een script om de doorsnede te maken van een volglijst met de nalooplijsten? – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Smiley.toerist (overleg · bijdragen) 22 jun 2016 08:59‎
1: dat hoeft ook niet. 2: volglijsten zijn privé. Er is geen enkele manier om je in kennis te stellen van de volglijst van een ander (afgezien van het zelf openbaar maken ervan door de gebruiker zelf). EvilFreD (overleg) 22 jun 2016 09:43 (CEST)
Ik bedoel alleen het privégebruik van een script. Er zijn diverse scripts die de volglijstgegevens gebruiken, zoals een emailscript die je verwittigd als er een wijziging is of de script die alle recente wijzigingen toont. Technisch kan het dus wel.Smiley.toerist (overleg) 22 jun 2016 21:26 (CEST)

Radio 1[bewerken]

15 jaar NL Wikipedia vandaag op de Nederlandse Radio 1 (van 18.00 tot 19.00 uur). Elly (overleg) 19 jun 2016 18:01 (CEST)

en net op RTL4 Hans Erren (overleg) 19 jun 2016 19:37 (CEST)
(na bwc) @Elly: Dank voor deze mededeling! Ik heb ingeschakeld en het was me een genoegen om SRientjes en Edoderoo geïnterviewd en ons allen gefeliciteerd te horen worden. Wie maakt er een Ollekebolleke over? Apdency (overleg) 19 jun 2016 19:41 (CEST)
Hiep, hiep, hoera en zo!
Wij, Wikipedia,
Vieren verjaardag,
de 15e al
Drie lustra werken aan
encyclopedische
kennisverspreiding
die vruchtdragen zal
Michiel (overleg) 19 jun 2016 20:12 (CEST)
SMirC-thumbsup.svg Apdency (overleg) 19 jun 2016 20:46 (CEST)
Leuk Michiel. Elly (overleg) 20 jun 2016 11:08 (CEST)
Goed gedaan allebei! En er waren inderdaad meer optredens en kranteninterviews. Die mensen verdienen allemaal een Mediaster. Elly (overleg) 19 jun 2016 19:57 (CEST)
Allereerst gefeliciteerd aan Wikipedia op deze mooie dag en aan jullie, de Wikipedianen die dit mogelijk maken.
Zullen we vanavond Wikipedia:Media-aandacht#2016 weer even bijwerken? Ik zag een item op het RTL4 nieuws van 19.30, weet dat de Telegraaf ook is langsgeweest voor een interview en radio 1 dus. Nog meer media? Ciell 19 jun 2016 20:43 (CEST)
Jij ook gefeliciteerd Ciell. Elly (overleg) 20 jun 2016 11:08 (CEST)
De Volkskrant is ook bezig geweest. Larsnl Overleg 20 jun 2016 10:29 (CEST)
Oké, wie van ons is op de tenen van die journalist gaan staan? :p Maar de Volkskrant heeft wel een punt. Natuur12 (overleg) 20 jun 2016 11:05 (CEST)
Er is een bekende Wikipediaan die bij de Volkskrant werkt, en van die filmpjes maakt. ed0verleg 20 jun 2016 11:40 (CEST)
Oh vandaar dat het filmpje inhoudelijk ook klopt. Ik vind hem geslaagd. Natuur12 (overleg) 20 jun 2016 11:45 (CEST)
Leuk filmpje! Vinvlugt (overleg) 21 jun 2016 12:18 (CEST)
Ik noem mezelf helemaal geen Wikipediaan. Ik verkies de term wikipedist (zonder hoofdletter). Ik kom namelijk niet uit Wikipedia noch ben ik er aanhanger van (bovendien is Wikipedia niet een persoon), maar iemand die zich er mee bezighoudt (zoals een encyclopedist). EvilFreD (overleg) 21 jun 2016 13:02 (CEST)

"In andere talen" ingekort[bewerken]

Bij een update vandaag werd de kolom "In andere talen" (waar men de interwiki's terug kan vinden) aangepast. De bèta-functie die reeds lange tijd hier mogelijk was, namelijk het knopje om verschillende talen te verbergen, is hier nu standaard ingevoegd. Hier bij mij (met de vector-skin) zorgt dat voor problemen, aangezien ik het knopje niet krijg en dus heel wat taallinks gewoon verdwijnen. Weet iemand of er een code zou zijn om alle talen, zonder gebruik van dat knopje, onmiddellijk zichtbaar te maken? Persoonlijk ben ik niet echt een voorstander van zo'n functie. Dinosaur918 (vragen of opmerkingen?) 20 jun 2016 17:52 (CEST)

Volgens dit zou het nog een tijdje moeten duren voordat het op deze wiki beschikbaar kwam. Enfin, jouw probleem klinkt iets als een fout in je persoonlijke CSS of JavaScript. Sjoerd de Bruin (overleg) 20 jun 2016 17:57 (CEST)
Ook ik wil graag weer standaard de hele lijst links in beeld. Ik wil gewoon alfabetisch naar de taal zoeken die ik moet hebben, niet in een aanklikbare lijst die (op een voor mij zeer onhandige manier) is onderverdeeld in verschillende lijsten. Mvg, Caudex Rax ツ (overleg) 20 jun 2016 18:00 (CEST)
Ik ben heel blij met deze ingekorte lijst, wat een onzin om die zesentwintigduizend andere talen te laten zien. Saschaporsche (overleg) 20 jun 2016 18:03 (CEST)
Ik zie hier bij de kroeg dat ook bij mij de lijst is ingekort. Er worden nu voor mij een 10-tal talen getoond en meer dan 200 andere talen zijn ingeklapt. Ik gebruik de standaard skin en heb geen CSS of JavaScript om de talen op een andere manier te sorteren. Of het beter is weet ik niet, voor sommige artikelen kan het nog wel eens vervelend zijn, want op welke wijze wordt er gesorteerd? Wie bepaalt welke talen wij wel en welke niet meteen te zien krijgen? Dqfn13 (overleg) 20 jun 2016 18:05 (CEST)
Verschrikkelijk irritant. Ik bewerk in een tiental talen en dit werkt gewoon niet. Waar kan ik op Gerrit informatie hierover vinden? Mvg, Taketa (overleg) 20 jun 2016 18:06 (CEST)
(na bwc) @Sjoerddebruin: Tech news zegt het volgende "The list of other languages an article is available in will be shorter on small Wikipedias and non-Wikipedia projects." Echter merk ik (zelfs niet-aangemeld) dat ze de Engelstalige (en dus ook NL) blijkbaar tot een "small Wikipedia" berekenen. Ik weet dat er op mijn .js iets staat daaromtrent, maar dat verwijderen heeft ook niet (mijn) gewenste resultaat. Want dan komt het knopje er natuurlijk wel, maar ik wil het knopje én weg én alle talen zichtbaar zonder knop.
Ik snap ergens wel dat men dit handig vindt, maar persoonlijk hou ik graag een duidelijk overzicht. Dinosaur918 (vragen of opmerkingen?) 20 jun 2016 18:09 (CEST)
Het feit dat ik geen knopje krijg, heeft naar alle waarschijnlijkheid iets te maken met iets in mijn .js, dus andere gebruikers zullen hoogstwaarschijnlijk wél het knopje zien. Dinosaur918 (vragen of opmerkingen?) 20 jun 2016 18:10 (CEST)
Volgens mij wordt de uitzonderingslijst genegeerd. Ik gekeken op een 2-tal wiki's op de uitzonderingenlijst (nl+en) en 1 die niet op de uitzonderingenlijst staat (lad) en op alle 3 is de feature actief. Mbch331 (Overleg) 20 jun 2016 18:13 (CEST)
(na bwc) Je gebruikt het interwiki-tools script. Als je de volgende code toevoegt aan je common.css zie je alle links weer.
.interlanguage-link { display: list-item !important; }
Dit geldt overigens ook voor andere gebruikers die de hele lijst willen zien en geen interwiki-tools gebruiken. Ik zal het script ook even aanpassen, zodat het knopje er ook komt te staan. mvg, Michielderoo (overleg) 20 jun 2016 18:19 (CEST)
Onderaan deze pagina is de optie uit te schakelen. Ik zou de zin ook vertalen, altijd gooien ze dit soort dingen op het laatste moment erin. Deze zou dan donderdag vertaalt moeten zijn. Sjoerd de Bruin (overleg) 20 jun 2016 18:14 (CEST)
Ah, dat is een betere optie dan ik hierboven geef. Michielderoo (overleg) 20 jun 2016 18:22 (CEST)
@Sjoerddebruin, bedankt! Mvg, Caudex Rax ツ (overleg) 20 jun 2016 18:49 (CEST)
Is dit trouwens op interwiki-niveau uit te schakelen? Kom er net achter dat ik dit in elke taal moet doen. Weinig zin in. Mvg, Caudex Rax ツ (overleg) 20 jun 2016 18:54 (CEST)
Plaats je feedback svp op deze pagina zodat de developers het horen. Je kunt inloggen met je wiki account. Mvg, Taketa (overleg) 20 jun 2016 18:20 (CEST)
@Michielderoo: Bij mij wordt de volledige lijst terug weergegeven met die code én die interwiki-tools scripts werken ook nog. Heel erg bedankt, ik ben dankzij jou gespaard gebleven van verloren en verspilde tijd tijdens het zoeken naar die interwikilinks. Dinosaur918 (vragen of opmerkingen?) 20 jun 2016 18:30 (CEST)
Ja, bij de voorkeuren is dat natuurlijk altijd beter. Glimlach Ik had daar daarnet gezocht, maar keek eerder bij het tabblad "Uitbreidingen", waar ik het niet kon terugvinden. Dinosaur918 (vragen of opmerkingen?) 20 jun 2016 18:34 (CEST)
Ondertussen is de functie globaal weer uitgeschakeld. Mvg, Taketa (overleg) 20 jun 2016 19:44 (CEST)

Tech News: 2016-25[bewerken]

20 jun 2016 21:14 (CEST)

Beveiligde artikels[bewerken]

Wat mij opvalt bij beveiligde artikels, die geheel of semi-beveiligd zijn tegen bewerken, geen duidelijke vermelding hebben waar men eventueel onjuistheden/aanvullingen kan melden. Er staat alleen rechts bovenin een Crystal Clear action lock3.png of Crystal Clear action lock1.png met dat de pagina beveiligd is tegen bewerken. Wij als vaste gebruikers weten dat we op de Overleg Pagina moeten zijn, maar anonieme en nieuwe gebruikers weten dat niet zomaar. En sommige zullen er zelfs vanuit gaan dat de Overleg Pagina ook niet te bewerken valt.

Uit mijn oogpunt zou het wenselijk dat er op een of andere manier een vermelding zou komen te staan bij het artikel dat men wel op de Overleg Pagina terecht kan om een verzoek in te dienen voor aanvullingen of aanpassingen. Want ook al zijn de pagina's vooral beveiligd tegen vandalisme, er zijn ook genoeg anoniemen die wel serieus willen bijdragen. ARVER (overleg) 21 jun 2016 11:46 (CEST)

Als een gebruiker toch op bewerken klikt krijgt hij/zij boven het bewerkingsveld een uitleg te zien, daarin staat wat men kan doen om zaken aangepast te krijgen. Helaas is dat wel helemaal onderaan de uitleg. Dqfn13 (overleg) 21 jun 2016 12:27 (CEST)
Je krijgt de knop bewerken niet te zien als je anoniem op een (semi-)beveiligde, of als geregistreerde gebruiker op een beveiligde pagina wilt bewerken. Alleen de gene die er wel op kunnen bewerken krijgen die balk te zien waarom de pagina is beveiligd. ARVER (overleg) 21 jun 2016 13:22 (CEST)
Maar wat heeft het voor nu als overlegpagina's zelden gelezen worden als er niks spannends gebeurt rondom het lemma? Natuur12 (overleg) 21 jun 2016 13:24 (CEST)
Omdat sommige overlegpagina's wel gelezen worden, zeker als het gaat om tijdelijk preventieve beveiliging of beveiliging bij bewerkingsoorlogen. En anoniemen die reageren op een Overleg Pagina worden vaak ook geholpen door anoniemencontroleurs. ARVER (overleg) 21 jun 2016 13:37 (CEST)
Op de Spaanstalige wikipedia heb ik veel tijd verspild op zo'n beveiliging, de correctie op de overlegpagina werd domweg genegeerd en pas toen de pagina zelf niet meer beveiligd was kon ik eindelijk de correctie aanbrengen. Carol (overleg) 21 jun 2016 18:11 (CEST)
Dan moet er een pagina komen waarbij men (bijvoorbeeld moderators) kan zien wanneer Overleg Pagina's zijn bewerkt van (tijdelijk) beveiligde pagina's. Juist actuele onderwerpen trekken vaak nieuwe gebruikers aan en helaas vandalen, en als die onderwerpen dan vanwege het vandalisme tijdelijk beveiligd zijn, dan lopen nieuwe goede bedoelde gebruikers tegen een beveiligde pagina aan en weten niet hoe of wat verder. Met het gevolg dat ze dan weer makkelijk afhaken. En dat is toch zonde. ARVER (overleg) 22 jun 2016 14:20 (CEST)

Hoe verder met de Top 2000-discussie?[bewerken]

We horen hem niet meer. In december de 3e editie? Apdency (overleg) 21 jun 2016 19:10 (CEST)

Ik denk dat het op dit punt gewoon tijd is voor actie, een peiling/stemming dus. Geen eindeloze discussies meer op plekken als deze. De Wikischim (overleg) 21 jun 2016 19:25 (CEST)
Mee eens. De pagina Wikipedia:Stemvoorstel geeft aan dat een ja/nee-stemming op basis van een neutrale vraagstelling de voorkeur heeft en die acht ik bij dit onderwerp mogelijk. En artikel 2 van de pagina Stemprocedure stelt: "Als blijkt dat gewoon overleg tot te veel welles/nietes leidt is een - niet bindende - opiniepeiling op een relevante overlegpagina een goede eerste keuze. Als dat niet werkt (geen grote meerderheid/nauwelijks reactie) dan is de volgende stap een stemming in het Stemlokaal". Van 'nauwelijks reactie' kunnen we met de ervaring tot nu toe in ieder geval al zeggen dat dat niet opgaat, dus mij lijkt een stemming voor de hand liggen. Wel is het nu vakantietijd, dus zo'n stemming (inclusief het voorafgaande stemvoorstel) kan wellicht beter in/vanaf september gehouden worden (dan zitten we ook wat dichter bij de Top 2000...). Voorbereiden kan nu natuurlijk wel. Apdency (overleg) 21 jun 2016 19:54 (CEST)
Er is geen actie gewenst, wat jullie zeggen was de tendens van dat overleg niet (Apdency discussieerde ook niet mee en De Wikischim was absurd veel aan het reageren). Het overleg eindigde er juist mee dat zichtbaar is dat er gewerkt wordt aan sjablonen die beter passen in artikelen. RonnieV is daar mee aan het werk en zulke dingen kosten nu eenmaal tijd. Dat er ruig omgesprongen werd in die discussie met de muziekschrijvers of sjabloonontwikkelaars, is een reden waarom dit soort discussies altijd doodbloeden. Veel mensen haken af omdat ze vertikken aan een Wikipedia mee te werken waar op de man wordt gespeeld. Ik heb daar halverwege die discussie ook heel sterk tegen geageerd. Gewoon wachten op de resultaten, want die komen er gerust de komende jaren. Ik heb de bewijzen in die discussie ook neergelegd dat hitlijsten een prominente plaats innemen in de beschrijvingen van liedjes. Dan is het normaal dat ze hier op Wikipedia ook zichtbaar in de artikelen staan. Persoonlijk heb ik ook geen zin om een heel artikel te moeten afturen, waar staat op welke notering een plaat is geëindigd (en of het artikel dat ook ergens meldt). Ik wil dat zelf ook in één oogopslag zien. En daar ben ik blijkbaar niet de enige in, als je kijkt hoe dat bij andere media, boeken en encyclopediën gebeurt. Ymnes (overleg) 21 jun 2016 20:11 (CEST)
Ik heb bewust niet meegediscussieerd; ik wilde zien hoe ver anderen kwamen, en had me voorgenomen dat als deze discussie veel zou lijken op de vorige, het dan tijd zou worden voor een stemming. Ik heb niet geconstateerd dat er een bevredigend eind aan de discussie is gekomen, en zodoende doe ik nu dit voorstel. Hoe dan ook wil ik mensen verzoeken in deze sectie niet opnieuw op de inhoud van de discussie in te gaan, alleen op de wenselijkheid van een stemming (of peiling). Apdency (overleg) 21 jun 2016 20:27 (CEST)
Zelfs die vredesboodschap heb je tussendoor niet gegeven. Dan is het wel heel makkelijk om nu een conclusie te trekken die niet juist is en ook zeer ongewenst is. De muziekschrijvers en sjabloonontwikkelaars weten dat de tijd dringt en er innovatie nodig is. Dat kost tijd, maar daar moet de tijd ook voor gegund worden. Ik wil nu dringend verzoeken even een paar jaar die ruimte te gunnen en dezelfde opzet te volgen als andere media, boeken en encyclopedieën zulke onderwerpen behandelen. Ymnes (overleg) 21 jun 2016 20:30 (CEST)
Als iemand kan aantonen dat de discussie bevredigend is geëindigd met bovenstaande conclusie, dan sta ik daar uiteraard voor open. Apdency (overleg) 21 jun 2016 20:50 (CEST)
Die discussie is absoluut onbevredigend gelopen, dat had ik al gezegd, maar had wel een resultaat. Die heb ik hierboven herhaald. Ymnes (overleg) 21 jun 2016 20:53 (CEST)
Zo is het, en het resultaat was dat een meerderheid van degenen die zich in de discussie mengden van mening is dat al die Top 2000-tabellen voor complete onbalans in artikelen zorgen. Vandaar dus dat een peiling of stemming nu de volgende stap is. Overigens liever niet mee wachten tot december aangezien tegen die tijd juist het hele circus hierover zich weer gaat herhalen. De Wikischim (overleg) 21 jun 2016 20:58 (CEST)
Als er al een meerderheid voor een bepaalde richting was, dan was dat mede door de intimidatie die er plaatsvond en de voorstanders wegbleven (dit was niet de eerste discussie en de mensen met verstand van zaken mengen zich er steeds minder in, ik werd bijvoorbeeld niet eens gepingd voor deze discussie door de aanzwengelaar die stilzwijgend bleef toekijken. Hierdoor is het geluid te weinig ter sprake gekomen dat hitlijsten niet alleen op Wikipedia maar overal elders ook opgevoerd worden. Ik ga niet alles weer herhalen wat al gezegd is, maar kijk nog maar eens naar hoe [de Top 40 dat in zijn hitdossier doet. Wie wel eens een boek, muziekmagazine of muziekencylopedie erop nakijkt, weet dat ook. Door hier een peiling te houden waar mensen aan mee doen die nooit dat soort werken raadplegen, dwarsboom je niet alleen de verdere ontwikkeling van goede sjabloons, maar ben je ook onnatuurlijk bezig in de zin hoe het nu op professioneel gebied gebeurt. Ymnes (overleg) 21 jun 2016 21:06 (CEST)
@De Wikischim: correctie: ik had het over september, niet over december (in die maand beginnen zou inderdaad de slechtste optie zijn). Apdency (overleg) 21 jun 2016 21:15 (CEST)
Ik moet eerlijk zeggen dat ik op een gegeven moment ook dacht: ik houd me maar rustig, want alles wat ik zeg maakt wel iemand boos. Sijtze Reurich (overleg) 21 jun 2016 21:23 (CEST)
Wat vind je van de optie van een stemming? Daar ik ben ik natuurlijk vooral benieuwd naar. Apdency (overleg) 21 jun 2016 21:30 (CEST)
Het hangt er een beetje vanaf wat het voorstel precies is, maar het kan geen kwaad om te weten welk belang de gemeenschap hecht aan de Top 2000-noteringen. Zal ik meteen ook even mijn mening geven? De tabelletjes met die noteringen zijn een aardige graadmeter voor de populariteit van een nummer, maar ook niet meer dan dat. In sommige gevallen (zoals Bohemian Rhapsody) kun je het tabelletje moeilijk weglaten, in andere gevallen: ach, is het echt belangrijk om te weten wanneer Ik heb geen zin om op te staan precies de Top 2000 verliet? Ik denk dat ik per saldo toch stem voor behoud. Misschien vinden sommigen deze informatie interessant; wie dat niet vindt, kan dat deel van het artikel overslaan. Sijtze Reurich (overleg) 21 jun 2016 21:44 (CEST)
Je mening mág, ik ben niet boos & wie ben ik, maar ik riep hierboven op om vooral op het procedurele aspect in te gaan. Dus ik zal vooral je eerste zin ter harte nemen. Dank. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Apdency (overleg · bijdragen) 21 jun 2016 21:53‎
Volgens mij pleit de rest van zijn verhaal vooral niet voor een stemming. Een stemming draagt ook alleen bij tot ja versus nee en daar krijg je erg veel strijd door. Ik kan je nu al een naam noemen van iemand die popelt om die lijn in elk artikel als regel door te voeren. Dan staat hij er in Bohemian Rhapsody dus niet in. En ook in al die andere artikelen niet, waar nu geen lijst van opgesteld is. Weet dus wat je aanricht. Schrijvers moeten wel de vrijheid blijven houden om een artikel te schrijven. Ymnes (overleg) 21 jun 2016 22:01 (CEST)
Een stemming is inderdaad nog niet aan de orde. Maar als er iets duidelijk is, dan is het wel dat we via de weg van de discussie er niet samen uit gaan komen. Eerstvolgende stap is dan echter een peiling. Daarin kunnen een aantal stellingen ter overweging gebracht worden, en als zo'n peiling de neuzen niet dezelfde kan op kan krijgen, kan aan de hand ervan een stemming georganiseerd worden. Over de peiling moet wel goed nagedacht worden en een aantal globale scenario's schetsen. Zo zou men moeten kunnen aangeven of men helemaal tegen of voor de opname van de tabellen is, of alleen in artikelen over artiesten (en niet op die over liedjes). Men moet kunnen aangeven of het soms gewenst is en soms niet (en wanneer dan wel), of zo'n tabel tekst mag vervangen met dezelfde strekking of ernaast mag bestaan etc.
Het aanpassen van de sjablonen is in ieder geval niet het bevredigende resultaat waarmee we de discussie kunnen afronden. Ook met aangepaste sjablonen blijft het initiële probleem gehandhaafd (de alom vertegenwoordiging van een gemanipuleerde niet-neutrale lijst en de quasi-autistische instelling om deze overal in te voeren waar het maar kan, zonder zich af te vragen of het ook wel een verbetering is). EvilFreD (overleg) 24 jun 2016 08:36 (CEST)
Er is iets uitgekomen, namelijk dat er niet inhoudelijk is gediscussieerd! Ik zie bijvoorbeeld dat je er een woord als gemanipuleerd tussenvoegt. Dat is POV, want er zijn nog nooit bronnen aangeleverd waaruit naar voren komt dat dit in real life zo wordt beleefd (noch waarin dit significant is vastgesteld).
Mocht dit leven, dan is dat hier op Wikipedia bedacht. Origineel onderzoek verwijderen we in een lemma in de hoofdnaamruimte en moeten we ook met de grootste minachting behandelen op overlegpagina's. Wat echt duidelijk is geworden, is dat de overlegcultuur moet veranderen: die moet net zo goed worden als wat we eisen voor artikelen: externe bronnen! En geen spelletjes. Er zijn veel mensen weggewerkt uit deze overleggen, zodat er nu een monocultuur is ontstaan die hier een beslissing wil afdwingen. Dat is een kennisplatform als Wikipedia onwaardig. Geen machtsvacuüm van domheid! Wie wil weten hoe het zit, moet de mensen vragen die het weten (en erover schrijven), en ook naar hun argumenten luisteren! Nu is juist die kennis niet aangeboord en wordt er ongehinderd door kennis van alles geroepen. Dit onderwerp is absoluut te weinig besproken en voor een peiling of stemming ligt er helemaal geen kennis op tafel. Ymnes (overleg) 24 jun 2016 11:44 (CEST)
De Top 2000 is door Radio 2 zelf gemanipuleerd doordat er slechts uit een selectie gekozen kan worden. Overigens is het constante geklaag over de overlegcultuur evenzeer op te vatten als een tactisch spelletje. Sterker nog, het slaat de discussie volledig dood. Voor wat betreft bronnen. Die moet op Wikipedia nog altijd worden aangedragen door degenen die iets willen tóevoegen aan Wikipedia. Maar het is daarnaast natuurlijk niet de bedoeling ons op onwaarheden te baseren, dus waar dat dreigt te gebeuren dient eenieder zich in te spannen en onbevooroordeeld op te stellen om dat te voorkomen. EvilFreD (overleg) 24 jun 2016 12:00 (CEST)
Het beeld dat je hierboven schets van de Top-2000 is niet correct. In het begin was mogelijk een beperkte lijst waaruit gekozen kon worden (technische en uitvoeringsbeperkingen uit de vorige eeuw), het is al jaren mogelijk om zelf een aantal (tegenwoordig vijf) nummers op te nemen in jouw voorkeurslijst. Je bent dus niet gehouden om binnen de voorgedragen selectie te blijven. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 24 jun 2016 12:10 (CEST)
Dat neemt toch niet weg dat er in de eerste jaren gemanipuleerd werd? Die aanpassingen werkten niet met terugwerkende kracht maar de tabel bevat deze resultaten. EvilFreD (overleg) 24 jun 2016 12:28 (CEST)
Waar lees je dat dan EvilFreD? Kun je me een link geven of een passage uit een boek? Zelf wil ik dat namelijk niet verzinnen, of vind je dat wel de bedoeling? Zelf heb ik al externe bronnen aangeleverd waaruit blijkt dat de Top 2000 maatgevend is. Ik neem toch aan dat je je redenering niet zelf hebt bedacht maar spreekt op basis van kennis buiten Wikipedia? Ymnes (overleg) 24 jun 2016 12:51 (CEST)
Ik geloof niet dat het echt discussie behoeft dat de lijst samengesteld wordt middels een door Radio 2 opgestelde longlist. En in de eerste jaren was er ook geen mogelijkheid om vrijekeuzeplaten te selecteren. De kritiek op die longlist was volgens mij nota bene de aanleiding om de werkwijze aan te passen. Of ik je daar bronnen voor kan geven zal ik voor je moeten zoeken. Ik dacht dat het een algemeen bekend gegeven was. Ik herinner me dat zelfs Leo Blokhuis beaamde dat er gemanipuleerd werd, maar dat hij ook stelde dat dat voor iedere lijst geld. Dat de lijst maatgevend is, is natuurlijk ook niet waar omdat sommige bronnen zeggen dat het zo is. Ik vermoed dat ik met hetzelfde gemak bronnen kan aanleveren die het tegendeel beweren. EvilFreD (overleg) 24 jun 2016 13:21 (CEST)
Leo Blokhuis is geen gezaghebbende bron, hij is zelfs lid van het establishment. Waar het hierom gaat is of de Top 2000 voor Nederlanders van belang is. Daar heb ik bronnen voor gegeven. Als jij andere bronnen hebt (dat de Top 2000 dat niet is) dan heb je een punt. Maar die heb je niet. En daar heeft Wikipedia zich naar te voegen. We verzinnen de buitenwereld niet zelf. We beschrijven hem. Ymnes (overleg) 24 jun 2016 13:35 (CEST)
Als het antwoord op de vraag of de Top 2000 voor Nederlanders van belang is positief is, pleit dat juist eerder tegen dan voor het idee om op duizenden individuele artikelen Top2000-noteringen te zetten. Het botst namelijk rechtstreeks met het beoogde wereldwijde perspectief van WP; omdat iets voor Nederland van belang is, moet het blijkbaar consequent worden toegevoegd op artikelen over wereldwijd bekende nummers. De Wikischim (overleg) 24 jun 2016 13:58 (CEST)
Dit is de Nederlandstalige Wikipedia en daarom wordt er hier vooral gericht op artikelen binnen dit taalgebied. Daar is niets mis mee (al zijn artikelen over hitlijsten uit andere taalgebieden ook welkom). Dat is je trouwens al door meerdere mensen eerder uitgelegd, waarom moet ik je dat nu weer opnieuw vertellen? Ik hoop trouwens dat iemand tijd wil steken in het implementeren van de Top 2000 van Radio Donna (Vlaanderen), en de opvolger (want die van Donna bestaat niet meer). Ymnes (overleg) 24 jun 2016 14:07 (CEST)
(na bwc): EvilFreD, Opmerkingen als quasi-autistische instelling dragen niet bij aan een constructief overleg.
Een stemming of een peiling zouden er beide op gericht zijn om vanuit een richtingloze gemeenschap een beslissing te forceren op een klein terrein. Ik onderschrijf de wenselijkheid van rust op het terrein van de Top-2000-noteringen, maar er zijn heel veel gebieden aan te wijzen waar een vergelijkbare onrust heerst of dreigt. Ik pleit er dan ook voor om ons niet te focussen op de Top 2000, maar eerst en vooral onze energie, de energie van de gemeenschap, te richten op de grote, overkoepelende discussie die hier vaak vermeden wordt: zijn wij er om een traditionele encyclopedie na te bouwen, of zijn wij bezig om vrije kennis bij elkaar te brengen? Als we daarin een keuze gemaakt hebben, dan volgen daaruit mogelijk al een richting voor de vermelding van de Top-2000-noteringen, voor de vermelding van de hitnoteringen, voor het al dan niet opnemen van tabellen met gespeelde wedstrijden en gemaakte doelpunten door voetballers, voor informatie over stations en buslijnen, voor de selectie van sportteams in niet-betaalde sporten, resultaten, spelers, bankzitters en wissels van iedere competitiewedstrijd in het betaald voetbal (bij beide teams....), kortom voor heel veel zaken die nu met veel passie door veel mensen worden ingevoerd in Wikipedia, maar die meer onder vrije kennis vallen, maar nooit de eendelige versie van de ....encyclopedie gehaald zouden hebben.
Ik beaam dat dit een brede ambitie is, dat het een uitgebreide discussie oproept waarvoor de kroeg zeker niet de juiste plaats is en dat er heel wat water door de Rijn zal vloeien voordat dit gerealiseerd is, maar ik denk ook dat het voeren daarvan misschien wel het mooiste cadeau zou zijn voor deze vijftienjarige. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 24 jun 2016 12:05 (CEST)
"Quasi-autistisch" als in beeldsprakige vergelijking van een semi-automatische, ogenschijnlijk dwangmatige handeling. Massale toevoegingen zonder oog voor al de rest. Alsof je tegen een tegelzetter zegt dat er in ieder huis van een woonproject minimaal twee tegels vervangen moeten worden en hij vervolgens telkens twee willekeurige tegels gaat zitten vervangen. Het is trouwens niet eens zo zeer een verwijt, maar eerder een constatering. EvilFreD (overleg) 24 jun 2016 12:28 (CEST)

Reactie van Smile4ever (samenvatting)[bewerken]

Het komt er dus op neer dat sommige mensen vinden dat die Top 2000-tabel het artikel uit balans brengt of geen meerwaarde biedt. Ik vind het net enorm handig (en zeker bij artiesten) om direct te kunnen zien of een liedje heel populair was of maar matig onthaald werd. Een binnenkomst op nummer 100 is van weinig belang, een single die binnenkomt in de top 10 kan (bijna zonder twijfel) als succesvol omschreven worden.

Statistiek is altijd goochelen met cijfers, net zoals dat met muzieklijsten en posities gebeurt. Desondanks geeft het toch een inzicht in de populariteit. Ik ben dan ook voor het behouden van de Top 2000-tabellen, evenals alle andere lijsten. Wikipedia leeft van de lijsten. Verder los je het probleem van inhoudelijke tekortkomingen in een artikel niet op door een tabel weg te halen, in tegendeel. Voor heel uitgebreide achtergrondinformatie wordt momenteel best de Engelstalige Wikipedia geraadpleegd, omdat die vaak veel completer is. Een peiling is misschien een beter instrument dan een stemming voor dit discussiepunt, zodat we een idee krijgen van wat de gemeenschap denkt. Met vriendelijke groeten, Face-smile.svg4ever(Overleg) 22 jun 2016 12:02 (CEST)

Ondanks dat het veel werk is en vaak alleen op Nederland (e.o.?) gebaseerd, vind ik het toch belangrijke informatie, omdat er meteen te zien is hoe populair een nummer is of was. (zoiets wordt hierboven ook al gezegd) en ik hoop dan ook dat de Top 2000-tabel kan blijven. - Richard KiWi Overleg 22 jun 2016 14:02 (CEST)
Dat kan-ie ook straks, op Wikidata. De Wikischim (overleg) 22 jun 2016 14:11 (CEST)
Wikidata betekent dat het niet meer op Wikipedia staat. Ymnes (overleg) 22 jun 2016 18:04 (CEST)
Krek, omdat het in een gegevensbank (Wikidata dus) hoort en niet in een encyclopedie. De Wikischim (overleg) 22 jun 2016 18:12 (CEST)
Ik heb de voorbeelden gegeven waaruit blijkt dat dit lemma-gegevens zijn bij allerlei boeken, media en encyclopedieën over liedjes en artiesten. Wikidata is trouwens ook een heel ander medium, je reactie klopt daarom ook inhoudelijk van meer kanten niet. Ymnes (overleg) 22 jun 2016 18:17 (CEST)
Ergens hierboven stelde o.a. ikzelf al dat er wellicht (veel) meer content van artikelen qua vorm geschikter is voor Wikidata. Ofwel je voert hiermee niets nieuws aan. De Wikischim (overleg) 22 jun 2016 18:22 (CEST)
Misschien is het goed om eerst eens met elkaar te kijken naar de functie van Wikidata, voordat dat gezien wordt als een oplossing. De eerste zin van het Wikipedia-artikel over Wikidata luidt: Wikidata (...) beoogt een gemeenschappelijke bron te zijn van bepaalde types data, bijvoorbeeld geboortedata, die gebruikt kunnen worden in artikelen op Wikipedia en elders. Het doel van Wikidata is om gegevens centraal beschikbaar te stellen, die dan op verschillende Wikipedia (en daarbuiten) gebruikt kunnen worden. Zo zou de geboortedatum van Albert Einstein niet meer handmatig ingevoerd hoeven te worden, maar kan deze uit P569 van dit item gelezen worden. Dat voorkomt bijvoorbeeld verwarring, zie de overlijdensdata in het Engelse, Franse en Nederlandse artikel over Stephen Keshi.
Wikidata is er niet om op Wikidata een tabel met hitnoteringen te vertonen, zoals hierboven gesuggereerd wordt. Het zou, maar daar is het nu niet geschikt voor, wellicht de data kunnen aanleveren waarmee in een artikel de noteringen van een hit kunnen worden weergegeven. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 22 jun 2016 19:02 (CEST)
Als het eenmaal in WikiData zit, kan het inderdaad in een Wikipedia-artikel zichtbaar worden gemaakt. Maar vooralsnog mag dat keer op keer niet, of het nu als lijst is, of met Lua in een infobox van wielrenners. Dus het daar neerzetten heeft weinig zin als we het vervolgens niet mogen gebruiken. ed0verleg 22 jun 2016 19:05 (CEST)
@RonnieV: Ten eerste: zou het onmogelijk zijn om Wikidata hierop aan te passen? Ten tweede: er is nu al een enorme Lijst van Radio 2-Top 2000's. Eigenlijk is dat nu al belachelijk disproportioneel. Ten derde: als er zou worden gekozen voor de optie om de duizenden Top 2000-tabellen allemaal te laten staan, zou men ook consequent moeten zijn en op elk artikel in kwestie alle hitnoteringen in alle bekende hitlijsten die er zijn moeten toevoegen, ivm het wereldwijde perspectief, anders is het neerlandocentrisch (en dus niet-neutraal). Als resultaat krijg je dan iets dat werkelijk helemaal niets meer met een encyclopedisch artikel te maken heeft. Wikipedia maakt zich nu al aardig belachelijk wat dit betreft, maar het hoeft niet nog erger, zou ik zeggen. De Wikischim (overleg) 22 jun 2016 19:12 (CEST)
Het staat ook iedereen vrij om ELKE hitlijst van ELK land toe te voegen aan een hitgerelateerd artikel. Dat dat niet gedaan wordt is niet meer dan logisch. Dat er veel Nederlandstalig gerichte hitlijsten opgenomen zijn is ook niet raar, ik denk dat meer als 95% van de gebruikers van de NL-wikipedia nu eenmaal Nederlandstalig zijn. Moeten daarom die lijsten maar verwijderd worden? Nee, natuurlijk niet, het voegt eenvoudigweg iets toe aan een artikel. En dat het overheerst in een artikel? Daar kan je die hitlijsten dan niet de schuld van geven, dan is simpelweg de rest van het artikel onder de maat en kan er andere informatie toegevoegd worden. Hitlijsten verwijderen, welke dan ook, is pure informatievernietiging. 84.106.22.254 22 jun 2016 19:49 (CEST)
De Top 2000 is geen hitlijst, en niet iedere hitlijst is relevant... Argos901 (overleg) 22 jun 2016 22:31 (CEST)
Voordat we vergeten waar het hier om te doen is: het fenomeen Radio 2 Top 2000 is relevant. Daar gaat het niet om. Waar het eel om gaat is of die lijst relevant, representatief en neutraal genoeg is o in de artikelen over de afzonderlijke liedjes (en artiesten) te staan. Dat geldt overigens niet allen voor de top 2000 van radio 2, maar ook voor alle andere lijsten die op zich relevant genoeg zijn voor een eigen artikel. EvilFreD (overleg) 22 jun 2016 23:04 (CEST)

Peace Treaties in Art 30 x 30 Challenge[bewerken]

Peace Treaties in Art DSS2016.jpg Peace Treaties in Art 30 x 30 Challenge
Contest now open, come join us! All editors are encouraged to contribute their best in the depiction of peace in art. Tokens and prizes up for grabs.


Hallo! The Peace Treaties in Art 30 x 30 Challenge is now on! Sorry I cannot speak your language, if someone translated this it would be fantastic:p In the meantime, we are very much looking forward to your participation in this inspirational contest aimed at creating, improving and translating articles on Peace Treaties in Art in the context of Donostia-San Seastián 2016 European Capital of Culture, aspiring to provide by dint of collaboration (quality!) material available in the Wikipedia about this compelling topic, both present and timeless.

The project, promoted by the Basque Wikimedians User Group, originates in the Peace Treaty exhibitions project taking place in Donostia-San Sebastián 2016 European Capital of Culture opening on June 17. The Wikipedia challenge extends from June 17 (starting 12 pm CET) to July 17, including a Wikimarathon to be held on 9 July, everyone is invited! Leave your imprint along with other fellow wikipedians, you will win awards (and our eternal gratitude!:) in the form of Barnstars and Donostia-San Sebastián stays! See you there, dank je bel Iñaki LL (diskuse) 21. 6. 2016, 11:53 (CEST)

Minister Bussemaker opent Themaweek Cultureel Erfgoed[bewerken]

Beste allemaal,

Op woensdag 29 juni start een dubbele themaweek met als onderwerp cultureel erfgoed. Iedereen kan meedoen door te schrijven over onderwerpen met betrekking tot cultureel erfgoed.

Minister Jet Bussemaker van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap zal middels een bewerking op Wikipedia de internationale themaweken over ‘cultureel erfgoed’ openen. Deze opening van de themaweken is voorafgaand aan de start van de Conferentie Digitalisering Cultureel Erfgoed.

De opening zal plaatsvinden op 29 juni 2016 van 09:00 tot 09.15 uur te Amsterdam, Europagebouw (Ecodome), Marineterrein, Kattenburgerstraat 5, Amsterdam. Wil jij hierbij aanwezig zijn? Geef je dan op via info-at-wikimedia.nl

Met vriendelijke groet, Taketa (overleg) 23 jun 2016 10:04 (CEST)

Het mysterie van de onzichtbare typo[bewerken]

Hier is iets vreemds ingeslopen. Weet iemand welke van de twee de juiste is, links of rechts? ErikvanB (overleg) 23 jun 2016 14:27 (CEST)

De tweede (rechts dus) bevatte een koppelteken toen ik 'm naar een kladblokdocument kopieerde (zie hier). Ik heb de titel gewijzigd. Woody|(?) 23 jun 2016 14:35 (CEST)
Aha. Wat intelligent van je! Enorm bedankt. ErikvanB (overleg) 23 jun 2016 14:36 (CEST)
Geen probleem. Was me eerder dit jaar ook eens overkomen, zie hier (vgl. kladblok). Woody|(?) 23 jun 2016 14:39 (CEST)
O ja. Glimlach ErikvanB (overleg) 23 jun 2016 14:41 (CEST)

Vertaalaanbod medische artikels[bewerken]

Beste allemaal,

de Medische Taskforce in samenwerking met Tolken Zonder Grenzen biedt aan om medische (goede) artikels uit het Engels te vertalen, zodat wij deze kunnen integreren in onze eigen artikels. Je mag zelf artikels aanwijzen uit de lijst van 300+ artikels. Ze hebben lange en korte versies van de artikels waar je uit kunt kiezen. Zeg op de overlegpagina van Lucas559 welk artikel je vertaald wil hebben en ze vertalen het voor je. Enige voorwaarde is dat jij zorgt dat het op een goede manier samengevoegd wordt met ons huidige artikel.

Met vriendelijke groet, Taketa (overleg) 23 jun 2016 17:47 (CEST)

Is hier in het verleden niet veel gedoe over geweest? Natuur12 (overleg) 24 jun 2016 12:48 (CEST)
In het verleden deed een niet-Nederlandstalige artikels vervangen door vertalingen. Dat is niet de bedoeling. Dat is toen ook meteen opgelost en daarna zijn meerdere artikels mooi door Nederlandse medische gebruikers ingevegd in de artikels. Nu kunnen we zelf de artikels die we willen kiezen. De Nederlandstalige die de vertaling vraagt kan er netjes voor zorgen dat de vertaling en ons artikel goed worden samengevoegd en kan bovendien die artikels uitkiezen die het meest uitgebreid kunnen worden. Bijvoorbeeld korte artikels die momenteel weinig inhoud hebben. Mvg, Taketa (overleg) 24 jun 2016 14:09 (CEST)
Mooi! Ik heb alvast maar een verzoek ingediend, betreft eetstoornis. Josq (overleg) 24 jun 2016 14:46 (CEST)
Voor mensen die nog inspiratie zoeken: in mijn kladblok staat nog een lijstje dat ik voor de gendergap/internationale vrouwendag heb gemaakt. Deze artikelen over vrouwen bestaan in 35+ andere talen, maar nog niet in het Nederlands. De rode links hoeven zelfs niet samengevoegd te worden. ed0verleg 24 jun 2016 20:58 (CEST) Niet goed gelezen gisteren ... het gaat om medische artikelen. ed0verleg 25 jun 2016 08:44 (CEST)

Stemming[bewerken]

De stemming over de Wijziging van de richtlijn Wikipedia:Benoemen van een pagina, voor de systematiek bij scheepsnamen is hier gestart.

  • begintijd: 24 juni 2016 00:00 uur
  • eindtijd: 7 juli 2016 24:00 uur
  • Stemopties: voor wijziging / tegen wijziging
  • Quorum: 20

Drie weken, omdat we inmiddels al weer rond de vakanties zitten.--Stunteltje (overleg) 23 jun 2016 21:06 (CEST)

Gestart over drie uur dus. Woody|(?) 23 jun 2016 21:12 (CEST)
En gelijk een foutje verbeterd: eindtijd 15 juli 2016. 23:59 uur, drie weken. --Stunteltje (overleg) 24 jun 2016 07:28 (CEST)
Het bleek nodig nog eens goed duidelijk te maken waarom de wijziging nuttig is en ik heb dat gemotiveerd op Overleg Wikipedia:Stemlokaal/Wijziging van de richtlijn Wikipedia:Benoemen van een pagina, voor de systematiek bij scheepsnamen.
Zie ook Vertrouwen (schip) Stunteltje (overleg) 26 jun 2016 14:52 (CEST)

Graag hulp op wikisource[bewerken]

Dag, Is er een moderator die misschien even kan helpen op nl.wikisource [14]? Na een edit (de laatste edit) van een Rus is de heleboel in de war. Alvast dank, WeeJeeVee (overleg) 23 jun 2016 21:52 (CEST)

Ik weet niet of het door die edit komt. Ik heb de pagina die hij heeft aangemaakt (betrof spam, kan nuweg) in ieder geval leeggehaald, en dat veranderde niets. Woody|(?) 23 jun 2016 22:04 (CEST)
Misschien dat iemand anders nog een idee heeft wikisource weer te repareren? WeeJeeVee (overleg) 23 jun 2016 22:50 (CEST)
Het lijkt erop dat een fundamentele systeeminstelling is aangepast. Je zou dat echt aan iemand die daar moderator of bureaucraat is moeten vragen, @Gebruiker:Romaine, kan misschien helpen. Groeten, Elly (overleg) 23 jun 2016 23:05 (CEST)
Is mogelijk een bug, ik zag hetzelfde probleem elders; zie phab:T138537. Ping Akoopal. Trijnstel (overleg) 24 jun 2016 00:56 (CEST)
Ik zie dat het is opgelost! Hartelijk dank allen die er moeite voor hebben gedaan! WeeJeeVee (overleg) 24 jun 2016 16:43 (CEST)

Nieuwsbegrip[bewerken]

Het zal jullie misschien (of misschien wel niet) opgevallen zijn dat er veel nieuwe artikelen zijn verschenen over basisscholen de afgelopen paar dagen. Ik heb daarover even geïnformeerd bij de CED-groep, de uitgever van de lesformule Nieuwsbegrip, die voor vooral basisscholen in Nederland (vanaf groep 4) is bedoeld. Kinderen leren met dit product begrijpend lezen aan de hand van actuele nieuwsonderwerpen. In de editie van week 25 (deze week) werd aandacht geschonken aan het 15-jarig bestaan van Wikipedia.

De extra opdracht voor niveau AA: "De leerlingen schrijven een stukje over hun klas voor een Wikipedia-pagina." – er wordt in de opdracht niet gezegd dat ze het artikel ook op Wikipedia moeten plaatsen, het was eigenlijk alleen de bedoeling om het artikel aan de klas voor te lezen. Het kan natuurlijk zijn dat de leerkracht óf de kinderen zelf dat toch gedaan hebben, omdat zij de opdracht ruimer opgevat hebben. Ik zou, als ik het zo lees, denk ik ook geneigd zijn het artikel op Wikipedia proberen te zetten, er is me immers door het stukje tekstverklaren in de opdracht ervoor duidelijk geworden dat íedereen mag meeschrijven.

De kinderen is geloof ik niet geleerd wat encyclopedische relevantie is, ze is wel geleerd dat er mensen zijn die erop toezien dat dingen die niet op Wikipedia horen weer netjes worden opgeruimd. De meeste van deze artikelen zullen we helaas over twee weken weer afscheid van gaan nemen, maar de kinderen weten dan waarschijnlijk waarom.

Als je een specifieke vraag hebt over de inhoud dan kan ik dat nagaan. Ik heb een van de 'adviseurs' gesproken, ze heeft mij de opdrachten toegestuurd. –Frank Geerlings (overleg) 24 jun 2016 15:43 (CEST)

Het viel me inderdaad al op dat er zoveel basisscholen waren die opeens een artikel aanmaakten en daarin ook het woord nieuwsbegrip plaatsten. Verklaard een boel. Wel een slecht opgezette opdracht dan, dat het niet duidelijk is dat het niet geplaatst moet worden. Pompidom (overleg) 24 jun 2016 22:26 (CEST)
Ik was het ook al tegengekomen. Bedankt voor de uitleg. Sander1453 (overleg) 25 jun 2016 12:30 (CEST)
Het verklaart zeker een hoop over de plotselinge grote aantallen artikelen over basisscholen. Jammer dat ze vrijwel zeker allemaal weer zullen verdwijnen. Dqfn13 (overleg) 25 jun 2016 18:37 (CEST)

Nalooplijsten en sjablonen[bewerken]

Er wordt bij de verwijder/controleprojecten volop gebruik gemaakt van nalooplijsten. Dat werkt op zich goed alleen veel Wikipedianen kijken niet naar al die lijsten. Kan er geen sjabloon geplaatst worden in de betrokken artikelen? Dit heeft veel voordelen: De mensen die het artikel in hun volglijst hebben krijgen een boodschap, evenals lezers die toevallig het artikel bekijken. Hierbij kan je hele gemeenschap beter betrokken worden bij de controleprojecten. Bij andere procedures worden wel ´werk´ sjablonen gebruikt. Er kan gekeken worden om dit zoveel mogelijk automatisch te doen zodat er weinig handwerk aan te pas komt. Te denken aan het gebruik van werkcategorieën waarbij alle artikelen automatisch een sjabloon toegevoegd krijgen. Om dit in goede banen te leiden moeten de nalooplijsten misschien misschien uit de gebruikersruimtes gehaald worden. Ik vind het raar dat de Februari nalooplijsten waar er heel veel mee gedaan wordt onder de gebruikersruimte van gebruiker JZ85 vallen.Smiley.toerist (overleg) 25 jun 2016 13:29 (CEST)

Ik betwijfel of iedereen in de gemeenschap daar op zit te wachten. Met andere woorden, of je daarover consensus zult kunnen bereiken. Wat wel een mogelijkheid is, waar veel minder bezwaar tegen zal komen, is een melding op de bijbehorende overlegpagina's. Zo'n melding zou er dan toe moeten leiden dat de verwijderend moderator bij de verwijdering van een artikel de toepasselijke nalooplijst kan bijwerken. EvilFreD (overleg) 25 jun 2016 13:36 (CEST)
Zit denk ik wel een probleem aan dat sjabloon. Hoe controleer je het dat het niet onterecht verwijderd word? Gebeurd nu tenslotte al te vaak bij artikels die maar 2 weken op de beoordelingslijst staan dat het verwijder-sjabloon onterecht verwijderd word. ARVER (overleg) 25 jun 2016 15:35 (CEST)
Het is (in theorie) vrij simpel om een sjabloon op de al bestaande lijsten te plaatsen. Het is iets meer werk (want twee systemen), maar het verenigt het beste van twee werelden. Een python-script om een sjabloon op alle artikelen uit die lijsten te plaatsen, is relatief simpel te maken, en kan denk ik zelf met AWB. ed0verleg 26 jun 2016 12:00 (CEST)

Waarschuwing[bewerken]

Exclamation Mark Heart Red.png

Het kan soms nuttig zijn om ook collega's te controleren en niet blindelings er vanuit te gaan dat als iets gecontroleerd is, het wel goed zal zijn. Voorbeeldje: in maart 2014 vond iemand het grappig om onzin op de pagina Nicolas Cage te zetten. Een vandalismebestrijder draaide dat terug (keurig!), maar haalde per ongeluk niet alles weg. Twee jaar later, bij het updaten van de filmografie, ontdek ik een wel heel vreemde titel van een film. Overigens niets ten nadele van de vandalismebestrijder - iedereen maakt fouten; wees enkel kritisch en controleer de geschiedenis als je iets vreemds ziet. Glimlach Trijnstel (overleg) 25 jun 2016 14:01 (CEST)

Hasselt?[bewerken]

Hasselt station met stoomverwarming 1982.jpg

Is dit station Hasselt? Ik kan mij het niet precies meer herinneren toen ik de foto nam 34 jaar geleden.Smiley.toerist (overleg) 25 jun 2016 15:26 (CEST)

Ja, op de achtergrond staan de woningen op de Spoorwegstraat met de nummers 42, 43, 47 en 48 en het open stuk daartussen. EvilFreD (overleg) 26 jun 2016 18:59 (CEST)

gewoon een gezellig gesprek !!![bewerken]

Hallo, ik ben Danny. ik ben 30 lente,s jong. en het lijkt me erg leuk om eens een beetje contact op te doen via deze kroeg. Ik weet niet of dat helemaal de bedoeling is. als dat namelijk niet de bedoeling is omdat hier te doen dan hoor ik dat graag ? – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 193.173.48.53 (overleg · bijdragen)

Is niet gebruikelijk maar zeker wel toegestaan! Het enige wat je moet als je een bericht ergens plaatst is het ondertekenen. Dat doet u door vier tildes (~~~~) achter uw bericht te plaatsen Knipoog - Raspberry Pi Logo.svg.png Xxmarijnw (overleg) 25 jun 2016 20:53 (CEST)

Bedankt voor je uitleg, hahahaha het is namelijk voor mij nieuw wikipedia. en het klinkt een beetje suf maar dit is ook voor mij de enigste plek om een beetje contact te zoeken en te babbellen met mensen. want ik verblijf namelijk ergens waar ze alleen maar een aantal site,s toestaan en dit is de eneing site waar ik dan een beetje met mensen kan babbellen193.173.48.53 25 jun 2016 20:58 (CEST) Het kan dus wel voor komen dat er via dit ip adress eerder mensen zijn geweest die zich niet zo netjes hebben gedragen. daar wil ik mij dan van distancieren`25 jun 2016 21:03 (CEST)

Hey Danny! Als je degene bent die ik denk, welkom op Wikipedia! (en anders ook, hoor!) voor een babbeltje kun je ook altijd nog op mijn overlegpagina terecht! De volgende keer dat ik je tegenkom vraag ik wel even of jij het bent. Ik ga je mij naam nog even niet vertellen omdat ik mijn privacy nogal belangrijk vindt en online er van alles en nog wat kan gebeuren wat men niet zou willen... OXYGENE 7-13 (OVERLEG) 25 jun 2016 21:43 (CEST)
Hoi Danny, er zijn meer mensen die op zo'n plek verblijven. Ik ga je uiteraard niet zeggen wie dat zijn, dat zullen ze zelf mogen doen. Zolang je af en toe ook bijdraagt aan artikelen (ook spellingcorrecties zijn welkom!) dan kan je ook hier in de kroeg gewoon komen babbelen. Dqfn13 (overleg) 26 jun 2016 10:07 (CEST)
Het probleem met je IP-adres kun je trouwens omzeilen door middel van in te loggen onder een eigen gebruikersnaam. Wat de anderen ook doen onder dat IP-adres, jij staat er dan volledig buiten. (mensen worden al genoeg over één kam geschoren, toch?) Als je je op de hoofdpagina van Wikipedia bevindt staat rechts bovenaan; niet aangemeld / overleg / bijdragen / registreren / aanmelden. Je klikt op aanmelden, daar kun je dan een zelfverzonnen gebruikersnaam invullen. Let wel, geen bedrijfsnamen en zaken als Feyenoord of zo. Dat is misschien niet zo handig in verband met vooroordelen en zo. Vervolgens een wachtwoord ingeven en aangemeld blijven aanklikken, dan hoef je deze stappen niet elke keer opnieuw te doen. Daarna klik je op het grote blauwe aanmelden waarna je (op dit IP-adres) een foutmelding krijgt. Gewoon op F5 drukken (beeldscherm verversen) en klaar is Kees! (of Danny, dan....) OXYGENE 7-13 (OVERLEG) 26 jun 2016 12:28 (CEST)
Ehhh, Wikipedia is natuurlijk geen forum of alternatief voor social media wanneer iemand dat soort sites niet kan bezoeken vanwege een whitelist. Natuur12 (overleg) 26 jun 2016 18:23 (CEST)

Op de duitse Wikipedia is daar wél een platform voor. Maar daarom heb ik de desbetreffende gebruiker welkom geheten op mijn overlegpagina, daar zou het toch wel toegestaan zijn, of niet? OXYGENE 7-13 (OVERLEG) 26 jun 2016 18:32 (CEST)

Alle pagina's (allemaal, zonder uitzondering) binnen Wikipedia zijn er ter bevordering van het werken aan de encyclopedie, het versterken van de onderlinge betrekkingen en om gelegenheid te bieden aan de gebruikers om met elkaar te overleggen over de invulling en opbouw van de encyclopedie of om daar vragen over te stellen. Er is geen enkele pagina binnen het hele Wikipediadomein dat slechts tot doel heeft om een plaats te bieden aan Jan en alleman om gezellig met elkaar kan keuvelen over koetjes en kalfjes. De enige plek met een wat ruimere bewegingsruimte is deze Kroeg, maar het is zeker niet de bedoeling om die pagina als een forum te gaan gebruiken. Het is gebruikers die daadwerkelijk bijdragen aan de encyclopedie wel toegestaan om met elkaar andere zaken te bespreken, maar het is zeker niet de bedoeling ervan om een hangplek te creëren voor lieden die vanwege allerlei internetrestricties niet van sociale media gebruik kunnen maken. Dat ga je maar aankaarten bij de leiding van je instelling. We hebben al eens problemen gehad met iemand uit jullie instelling, en we zitten niet te wachten op een herhaling daarvan. EvilFreD (overleg) 26 jun 2016 18:46 (CEST)

Als het onwaarschijnlijk is..[bewerken]

Moet je goed op de bronnen letten. hier is een grappig voorbeeld. Beide bronnen over recall van het referendum kloppen.Smiley.toerist (overleg) 26 jun 2016 09:03 (CEST)

Ondertussen is de hele toevoeging verwijderd. De Engelse bron en de Volkskrant bron verschillen aanzienlijk. Dat laatste is waarschijnlijk betrouwbaarder, maar wordt bestempeld als geneuzel en daarom verwijderd. De twee bronnen naast elkaar:

Ik heb mijn twijfels of het Brits onderzoeksbureau betrouwbaar is. Waarschijnlijk een spinbureau om alle negatieve berichten voor de leave campagne te neutraliseren.Smiley.toerist (overleg) 26 jun 2016 14:09 (CEST)

Het was slimmer geweest als ze de boel op een geolock hadden gezet. Alhoewel je daar met een VPN ook wel omheen kunt zeilen.  Rodejong  overleg  26 jun 2016 14:19 (CEST)