Wikipedia:De kroeg

Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie
Ga naar: navigatie, zoeken


LHBT-themaweek (25/7 - 7/8)[bewerken]

Drawing-Gay flag.png

Tijdens Europride organiseert de gendergap-werkgroep (in samenwerking met Atria en IHLIA) een dubbele themaweek over de LHBT (lesbische vrouwen, homoseksuelen, biseksuelen en transgenders) op Wikipedia. Het doel is om tijdens deze themaweken zo veel mogelijk informatie aan Wikipedia toe te voegen over LHBT-gerelateerde onderwerpen. De themaweken starten op 25 juli en eindigen op 7 augustus.

Op maandag 25 juli wordt als aftrap van deze themaweken de workshop Recolour Wikipedia gegeven bij Atria. Groet, Ecritures (overleg) 15 jul 2016 17:48 (CEST)

Ik heb moeite met "recolour Wikipedia" en "Help us to colour Wikipedia pink". Graag: "uncolour Wikipedia" en "make Wikipedia (remain) neutral", want als we dit soort oproepen accepteren gaat het niet de goede kant op.
Dan nog dezelfde vraag als bij het gender gap project (toen naar redelijke tevredenheid beantwoord): Over 90 percent of Wikipedia’s editors is male. This has a strong influence on its content and its themes and as a result LBTI’s are severely underrepresented in its articles. Wat is daar de onderbouwing voor, specifiek met het oog op "LBTI's"? het is ook iedere keer weer een andere afkorting. Josq (overleg) 15 jul 2016 18:09 (CEST)
Wellicht dat een beetje extra pink helpt om de echte balans te bereiken Josq. Peter b (overleg) 15 jul 2016 18:55 (CEST)
Wellicht... vandaar dat ik vraag naar een onderbouwing voor de stelling dat er nog geen balans is. Josq (overleg) 15 jul 2016 19:07 (CEST)
Ik deel de mening van Josq. Ik herinner me de slogan over Wikipedia vervrouwelijken nog. Wat leverde dat op? Auteurs die nou niet bepaald NPOV schrijven. Ik ben zeer voor meer kwalitatief goede artikelen over LGBT want wat we nu hebben is deels drama maar lok de mensen alsjeblieft niet hiernaartoe met een of andere activistische insteek. Natuur12 (overleg) 15 jul 2016 19:37 (CEST)
@Natuur12, Ik hoop dat je meedoet om de lijst met rode linken naar LHBTIQ onderwerpen wat blauwer te maken. Of inderdaad bestaande artikelen te verbeteren :) En wat grappig dat je vindt dat die gendergap auteurs "niet bepaald NPOV" schrijven. En @Josq, als simpele tegenvragen: vind jij dat het wel snor zit met de kwaliteit van LHBT-onderwerpen op NL:wiki? Of dat er geen reden is om te veronderstellen dat die balans ontbreekt? En is het vooral bij gendergap of LHBT-onderwerpen dat er eerst maar eens bewijs moet komen dat dergelijke onderwerpen veelal ontbreken of kwalitatief niet goed in orde zijn? Of heb je dat soort gedachten ook bij, noem het eens, de schrijfweek over cultureel erfgoed of een themaweek over Brussel? Groet, Ecritures (overleg) 15 jul 2016 19:51 (CEST)
En dan vergeet ik nog te zeggen dat de oproep voor de schrijfweek vooral bedoeld is voor de bestaande wikipedianen (met name die 3.882 die momenteel actief zijn). Er is geen achterliggende gedachte om "mensen te lokken"Lach, groet, Ecritures (overleg) 15 jul 2016 19:53 (CEST)
Ik doel op de vorige schrijfweek (of wat voor project ze toen ook hadden) van Atria over feminisme. Ik heb de nodige POV langs zien komen toen ;). En ik vermijd onderwerpen waar ik persoonlijk een sterke POV over heb liever dus LGTB laat ik aan mij voorbijgaan. Natuur12 (overleg) 15 jul 2016 19:58 (CEST)
@Ecritures: ik heb geen beeld hoe de vlag er bij hangt voor "LHBT-onderwerpen". Dus als iemand me komt vertellen dat er daar een groot probleem is, dan word ik benieuwd hoe dat probleem er uit ziet. Een reden om te veronderstellen dat er heel misschien wel een bepaalde balans is, is dat ik het beeld heb dat allerlei genderbewegingen bijzonder mondig zijn en dat er her en der best gebruikerspagina's te vinden zijn waarop mensen zichzelf karakteriseren als iets anders dan hetero.
Toen er een schrijfweek was over Noord-Brabant heb ik me ook kritisch uitgelaten, zie Wikipedia:De_kroeg/Archief/20160131#Schrijfweek_Noord-Brabant (als ik zo'n voorbeeld niet had kunnen geven, was ik dan verdacht?). Wel is het zo dat gender-gerelateerde onderwerpen maatschappelijk veel gevoeliger liggen, waardoor je misschien extra aandacht moet besteden aan neutraliteit en balans.
Ik bedoel dus niet te ontmoedigen, maar let gewoon op de toonzetting. Josq (overleg) 15 jul 2016 20:31 (CEST)
Om even geheel niet representatief wat artikelen erbij te pakken. (Artikelen zijn imho wel erg belangrijk om te hebben) Judith Butler, Queer, Genderqueer, cisgender, panseksueel, biseksualiteit, polyseksualiteit. Dit kwaliteitsniveau wordt ik niet vrolijk van. Natuur12 (overleg) 15 jul 2016 20:41 (CEST)
Maar helaas, Het doel is om tijdens deze themaweken zo veel mogelijk informatie aan Wikipedia toe te voegen over LHBT-gerelateerde onderwerpen. Het woordje "kwaliteit" staat er niet bij. Gelukkig is er nog tijd om het accent te verleggen van kwantiteit naar betrouwbaarheid. Josq (overleg) 15 jul 2016 20:54 (CEST)
Zoals ik ook al op Overleg Wikipedia:Wikiproject/Themaweek/LHBT‎ zei deel ik je zorgen niet. De themaweken zoals op Wikipedia staan gebruiken de term "recolour" niet. Er wordt enkel opgeroepen om mee te schrijven aan LHBT+ gerelateerde onderwerpen. Alice2Alice (overleg) 16 jul 2016 00:01 (CEST)
Dat is zo. Maar er worden wel externe partnerorganisaties in betrokken en die lijken wel zo hun agenda te hebben. Worden zij op de hoogte gehouden van deze discussie? Josq (overleg) 16 jul 2016 00:18 (CEST)
Het is mij niet bekend of iemand van Atria hier mee leest. Uit de nieuwsbrief van Atria:
"*Schrijf mee op Wikipedia * In de lemma’s van Wikipedia zijn LBTI-vrouwen sterk ondervertegenwoordigd. Op 25 juli gaan we in de Recolour Wikipedia Workshop met tips & tricks van Wikimedia NL schrijven over LBTI-gerelateerde onderwerpen. Kom en schrijf mee."
— Nieuwsbrief Atria
Hierin wordt de bekritiseerde term "recolour" gebruikt in de naamgeving van de workshop zoals ook op hun website. De contacten met Atria zijn verlopen via Gebruiker:DDJJ van Wikimedia Nederland. Er is verder een e-mailgroep van Wikipediagebruikers die betrokken zijn bij het project op Wikipedia waar ik ook bij zit. Alice2Alice (overleg) 16 jul 2016 07:23 (CEST)

Het klopt dat gender- en seksualiteitsgerelateerde onderwerpen maatschappelijk veel gevoeliger liggen dan bijvoorbeeld Madagaskar, en kanttekeningen zetten bij een dergelijke onderwerpenpromotie kan dan ook bepaald geen kwaad. Als Wikipedia al iets moet bevorderen dan is dat het neutraal aanbieden van kennis, over alles. Deze encyclopedie is er niet om welke maatschappelijke richting of beweging dan ook te bevorderen of af te remmen. Dat geldt dus ook voor emancipatie, van welke minderheid dan ook. Het inzetten van slogans die normaal gesproken gebruikt worden om in de maatschappij een bepaald emancipatie- of ander soort denken te bevorderen, zou ik in ieder geval onvoorzichtig willen noemen (evenals het lanceren van zo'n schrijfweek tijdens Europride). In dat kader deel ik de huiver bij een zin als "Help us to colour Wikipedia pink". En ook ik heb me al eens eerder kritisch uitgelaten over het als Wikipedia een maatschappelijke positie in willen nemen. Het ging toen om vrijheid van meningsuiting, ook al iets wat een encyclopedie bevordert noch ondergraaft, als zij haar best doet. Ook over 'verhoog de kwantiteit' ben ik niet erg enthousiast. Apdency (overleg) 15 jul 2016 21:47 (CEST)

Van mij mag wikipedia eigenlijk wel wat kleurrijker worden op alle mogelijke manieren: bruin, zwart, geel, roze of groen. Zoals Apdency ook aangeeft proberen we hier een encyclopedie te schrijven waar "alle" kennis wordt beschreven; accepteren dat over bepaalde encyclopedisch relevante onderwerpen lacunes bestaan lijkt mij niet bevorderlijk voor een goede, volledige, kwalitatief hoogstaande inhoud. En inderdaad zoals Natuur12 bv aangeeft van een hoop LHBT-onderwerpen is de kwaliteit van laag niveau. Ik hoop persoonlijk dat deze themaweken zullen bijdragen aan een verbetering van bestaande artikelen en onderwerpen en aan een aantal nieuwe artikelen want er is een groot aantal relevante personen/onderwerpen dat nog niet eens op NL:wiki wordt beschreven. Hopelijk leidt de extra aandacht voor LHBT-onderwerpen tijdens deze twee weken ertoe dat wikipedia inhoudelijk een klein beetje rozer kleurt. En jammer Josq dat je er niet vanuit gaat dat wikipedianen die meedoen aan de LHBT-schrijfweek bij voorbaat ook tot doel hebben kwaliteit te leveren. Voor mij is dat zo vanzelfsprekend dat het geen gemis is om dat niet nog eens met nadruk in de omschrijving te noemen. Als je je zorgen maakt over het werk van je wikipedia-collega's omdat ze zich bezighouden met wat jullie blijkbaar "gevoelige" onderwerpen beschouwen, dan is het voldoende om de gewone werkwijze voor kwaliteitsbeoordeling te volgen, toch? Wie weet wordt je nog aangenaam verrast dat al deze "activisten" gewoon kwalitatief goede en neutrale artikelen leveren ondanks het feit dat ze wikipedia wat rozer willen kleuren. Wie weet :). Ecritures (overleg) 15 jul 2016 23:07 (CEST)
Wacht even, ik zal het constructief formuleren: voeg aan het project toe welke bestaande artikelen inhoudelijke verbetering nodig hebben, op welke punten, volgens welke criteria, aan de hand van wat voor soort bronnen.
Je uitspraak dat het een beetje rozer of gekleurder moet vind ik lastig te interpreteren, want dat lijkt mij nou net in tegenspraak met "neutraal".
Verder kun je kiezen uit 2 benaderingen 1) wij vinden genderonderwerpen interessant en daarom willen we er samen over schrijven 2) wij vinden dat er op Wikipedia een probleem is met genderonderwerpen en dat probleem willen we aanpakken. De eerste benadering geeft je veel vrijheid, de tweede is doelgerichter maar vereist een betere onderbouwing en een concreet plan van aanpak. Josq (overleg) 15 jul 2016 23:26 (CEST)
Rozer betekent simpelweg ontbrekende roze artikelen aanmaken of bestaande roze artikelen van een suboptimale kwaliteit verbeteren; daar kan je toch geen bezwaar tegen hebben? Ik begrijp die angst niet zo voor niet neutrale artikelen. Nogmaals om aandacht te besteden aan niet-hetero artikelen hoef je geen rechtlijnige activist te zijn, net zomin als je een militante feminist hoeft te zijn om je bezig te houden met de gendergap (mag wel natuurlijk he). probeer me anders nog eens uit te leggen waar die aannames vandaan komen dat artikelen die tijdens deze schrijfweek geschreven gaan worden van kwalitatief laag niveau zullen zijn, niet-neutraal of voor mijn part een activistische inslag zullen hebben. Ik begrijp je terughoudendheid of weerzin tegen dit soort schrijfweken gewoon niet voldoende: 'zeg het zoals het is', wat mij betreft. Ben je bang dat omdat het LHBT-onderwerpen zijn mensen "niet neutraal" kunnen zijn of kwalitatieve artikelen kunnen schrijven? En hebben we nu opeens een plan van aanpak nodig om artikelen te kunnen schrijven of aanvullen? Het klinkt allemaal wat overtrokken. Ecritures (overleg) 16 jul 2016 01:40 (CEST)
En die artikelen die verbeterd kunnen worden staan op de onderwerpenlijst: zoals altijd voel je vrij om dat overzicht aan te vullen. Heel graag zelf. Ecritures (overleg) 16 jul 2016 01:46 (CEST)
Neem een vlag met maan en ster, de leuze "maak Wikipedia halal", en de motivatie dat het Ramadan is.
Het was weer Ramadan...!
... dus help Wikipedia halal te maken
Neem dan een regenboogvlag, de leuze "maak Wikipedia roze" en de motivatie dat het Europride is.
Begrijp je dan mijn bezwaar? Echt, ik geloof niet dat je het zo bedoelt, maar ik ben huiverig voor allerlei symboliek en retoriek, westers of oosters.
Dat is geen motie van wantrouwen tegen het project, maar gewoon een bezwaar tegen de vorm waarin het onder de aandacht gebracht wordt.
Want je zult het met me eens zijn dat niemand een redelijke grond heeft om te klagen bij een oproep: "help mee om Wikipedia te verbeteren en uit te breiden op het gebied van de Islam".
Idem is ook het vertrouwen niet weg dat jullie goede kwaliteit en waardevolle toevoegingen zullen leveren. Josq (overleg) 16 jul 2016 02:04 (CEST)
Persoonlijk kan ik me weinig voorstellen bij het "halal maken van Wikipedia". Het lijkt me niet de bedoeling de encyclopedie ritueel te slachten. Ik sta wel achter Jos' berichten en de bezorgdheid die daarin doorklinkt.
Helaas proef ik ook weer veel onduidelijkheid over neutraliteit. Het is onmogelijk een "neutrale encyclopedie" te schrijven; er zal altijd wel een spatje roze of geel hier en daar zitten. Wat wel kan is een encyclopedie schrijven die zo verifieerbaar mogelijk is, en daar lijkt het vaak mis te gaan. Er zijn boekenkasten vol goede literatuur over het fenomeen LHBT geschreven, vaak door breed gedragen experts en gepubliceerd door zeer betrouwbare drukkers. Maar wij maken er geen gebruik van, omdat we het wel zo gemakkelijk vinden de krant of website van de nieuws- of belangenorganisatie als bron te gebruiken, of nog erger: "van horen zeggen". Dat leidt tot artikelen van het soort waarvan natuur12 hierboven een lijstje opgaf. Woudloper overleg 16 jul 2016 02:33 (CEST)
Zo heel slecht is het aanbod van LHBT-artikelen hier volgens mij niet eens. Ikzelf heb de afgelopen jaren aardig wat artikelen op dat gebied gemaakt en aangevuld (weliswaar meer aan de homokant, dus bijv. aan de lesbische kant kan er nog wel wat bij). Ook zijn er best heel acceptabele overzichtsartikelen over bijvoorbeeld homoseksualiteit en homo-emancipatie. Waar ik vooral tegenaan liep is dat als het om meer specialistische onderwerpen of artikelen gaat, de kans aanmerkelijk groter wordt dat het door buitenstaanders als niet relevant c.q. "NE" wordt afgedeaan. Niet alleen omdat bepaalde in LHBT-kringen bekende personen of fenomenen daarbuiten vaak zo goed als onbekend zijn, maar ook omdat, min of meer uit de aard der zaak, dingen uit een dergelijke subcultuur maar zelden door grotere media besproken of onderzoekers onderzocht worden. Die "boekenkasten vol" valt nogal tegen, of het betreft Amerikaanse boeken en artikelen, maar dat is dan weer niet altijd even relevant voor de Nederlandse Wikipedia (op de onderwerpenlijst staat nu bijvoorbeeld ook een hele lijst intersekse-activisten, waarvan zelfs ik me afvraag hoe relevant die allemaal zijn). Groeten, Paul2 (overleg) 16 jul 2016 06:36 (CEST)
Eerder uitte ik mijn zorgen al over de focus van het gendergap-project, en ook hier deel ik de zorgen van Josq. Het soort oproepen dat vanuit emanciperende overwegingen gedaan worden, miskennen het gegeven dat de encyclopedie in opbouw is en daarmee per definitie niet compleet is. Andere projecten, zoals themaweken waarin een land centraal staat, hebben vooral een zakelijke aanpak en zijn niet gericht op het uitbreiden omdat bepaalde onderwerpen achtergesteld zouden zijn, maar simpelweg omdat nog niemand aan toekwam ze te beschrijven. Projecten als het gendergap-project en dit LHBT-project richten zich vooral op de emotionele kant van het verhaal en leggen de focus op achtergesteldheid van personen met een bepaalde eigenschap. In dat verband zou je het zelfs als een beschuldiging van discriminatie kunnen zien. Zeker wanneer er tijdens een project gesproken wordt in termen als "recolour Wikipedia", creëer (of versterk) je het beeld onder de doelgroep dat Wikipedia ze achterstelt. Ofschoon het op korte termijn zal leiden tot een (significante) uitbreiding van de encyclopedie, kan die aanpak in 'the long run' nooit goed zijn voor de encyclopedie en de gemeenschap. Het vergroot tegenstellingen en komt de samenwerking niet ten goede, draagt althans niet bij tot de verbetering daarvan. EvilFreD (overleg) 16 jul 2016 08:33 (CEST)
@Woudloper, inderdaad de fysieke bijeenkomst vindt plaats in de bibliotheek van Atria zodat direct tijdens de schrijfsessie gebruik gemaakt kan worden van de literatuur die daar aanwezig is om zo de bebronning van een aantal "overzichtsonderwerpen" te kunnen versterken en aan te vullen. @Paul2; je hebt inderdaad ene goed punt: het verdient de aanveleing om bij de onderwerpenlijst duidelijk aan te geven dat deze ter inspiratie dient en dat het niet zo is dat een onderwerp dat daar genoemd wordt nou direct goedgekeurd, encyclopediewaardig of geaccepteerd wordt door de gemeenschap. Ik ga dat duidelijker aangeven. @EvilFred; ik denk dat alle schrijfweken juist erkennen dat "de encyclopedie in opbouw is en daarmee per definitie niet compleet is" (De encyclopedie zal altijd in opbouw zijn). Waarom het in jouw ogen zo is dat bv medewerkers de gendergap-groep of deze LHBT-schrijfweek bijdragen vanuit een verongelijkheid of achtergesteld zijn, is mij niet helemaal duidelijk. Ik denk dat - net als bij ieder project, schrijfweek/themaweek - er wordt geconstateerd dat inderdaad "simpelweg niemand aan toekwam ze te beschrijven" (of kwalitatief voldoende) te beschrijven. Ik heb het gevoel dat de hele connotatie dat wie dan ook zich achtergesteld voelt en daarom bv met een beschuldigende vinger naar anderen wijst toch vooral in jouw eigen beleving speelt. heel eerlijk gezegd had ik juist verwacht dat jij - gezien je terechte zorg over de kwaliteit van de encyclopedie én uitlating dat de gendergap groep alleen maar claimt dat de "vrouwengap" de enige is die de aandacht verdient - ieder initiatief tot inhoudelijke verbetering zou omarmen. Jammer dat je het vooral voelt als een beschuldigende vinger alsof de gemeenschap bewust bepaalde onderdelen heeft veronachtzaamd en groepen heeft achtergesteld. Ecritures (overleg) 16 jul 2016 09:38 (CEST)
Zoals ik hierboven (en eerder al bij het gendergapprogramma) al duidelijk heb willen uiteenzetten, ben ik niet gekant tegen projecten van welke aard dan ook. Slechts het sfeertje dat er (al dan niet bewust) rond wordt opgehangen staat mij tegen. Het draagt niet de neutraliteit uit die de encyclopedie tracht te respecteren en het geeft de indruk dat deze projecten vooral uit (onterecht aanwezige) sentimenten worden geïnitieerd. Of dat ook daadwerkelijk het geval is laat ik in het midden, maar mijn vrees is wel dat hierdoor een bepaald beeld ontstaat bij mensen die nog niet eerder bijdroegen aan de encyclopedie, maar hiertoe worden opgeroepen via deze projecten. Dat vind ik zorgelijk. EvilFreD (overleg) 16 jul 2016 09:51 (CEST)
Die zorg deel ik niet, er heersen hier al zoveel negatieve sentimenten van uiteenlopende aard, dat een beetje extra gedrevenheid om hier meer kleur/diversiteit/etc. in te brengen me nog het minst problematisch lijkt (het is immers ook geen themagebied dat nu opeens zeer veel artikelen in het interessegebied van een groot aantal gebruikers zal opleveren). Ik denk dat de initiatiefnemers van deze schrijfweek er vooral op moeten letten dat met name nieuwe deelnemers niet al te naief en onbezonnen aan het schrijven slaan, maar dat ze goed in de gaten houden aan welke (soms willekeurig streng gehandhaafde) criteria nieuwe artikelen moeten voldoen, maar Ecritures gaf al aan daar op te willen letten, dus laten we nu vooral proberen gewoon even blij te zijn met dit initiatief. Groeten, Paul2 (overleg) 16 jul 2016 11:04 (CEST)
Een schrijfweek en ook een fysieke bijeenkomst lijken me nou *juist* geschikt om te zorgen dat eventuele nieuwe wikipedianen goed begeleid worden en uitgelegd krijgen wat encyclopedische relevantie, neutraliteit en bebronning etc inhouden. De workshop gaat immers voor een heel groot gedeelte over de pijlers van wikipedia: de deelnemers krijgen er echt meer over te horen en te zien dan de gemiddelde nieuwe deelnemer die waarschijnlijk dit soort informatie in het geheel niet tot zich neemt voordat er een artikel wordt gemaakt. In plaats van evt. nieuwe medewerkers zelf de weg te laten vinden op schaatsbaan die wikipedia is en waarbij ze direct omver geschaatst worden omdat het gewoon lastig is om hier je weg te vinden en het te doen "zoals het hoort", biedt een schrijfweek - of deze nou gaat over LHBT, Denemarken, het Europees parlement, vrouwen in de wetenschap of Jac P Thijsse voor al de mogelijkheid om samen te werken, te leren en een goede, kwalitatief hoogstaande bijdrage te leveren aan wikipedia. Daar kunnen we toch alleen maar positief over zijn? Het spijt me dat er hier blijkbaar bij sommigen een gevoel heerst dat als het gaat bv om bijdragen aan artikelen over vrouwen of aan LHBT-gerelateerde onderwerpen dat dit gedaan wordt met een beschuldigende vinger naar anderen en dat er ergens kwaad bloed is gezet. Misschien hebben jullie nog zin en tijd om mee te doen aan de LHBT-schrijfweek (of een andere) bijvoorbeeld als coach/begeleider/beoordelaar van nieuwe artikelen? Of misschien heb je nog ideeën over artikelen die verbeterd kunnen worden? (De artikelen die Natuur12 heeft genoemd zal ik op de "verbeter-lijst" plaatsen.) Een van mijn grote vragen is hoe - en dat geldt voor een heel hoop andere artikelen natuurlijk ook - we het beeldmateriaal bij LHBT-onderwerpen zouden uitbreiden waarbij vanzelfsprekend de juiste licentie in het oog gehouden moet worden. Heeft iemand daar aanvullende tips en ideeën over? Ecritures (overleg) 16 jul 2016 12:09 (CEST)

De zorgen die Woudloper uit over adequate bronnen deel ik, mede door de manier waarop eerder tal van gendergap-artikelen van bronnen zijn voorzien. Een sprekend voorbeeld is wat dit aangaat het artikel satijnsteek. Zie voor de discussie daarover hier en hier. Een onderwerp 'verdient' alleen een artikel als er voldoende onafhankelijke literatuur van enig gezag over bestaat. Andere criteria tellen niet. Marrakech (overleg) 16 jul 2016 14:05 (CEST)

Dat soort zorgen snap ik dus echt niet. Door de samenwerking met Atria en IHLIA hebben we juist toegang tot goede bronnen en kunnen de artikelen vanuit een gedegen basis geschreven èn onderbouwd worden.
Inderdaad is de communicatie van Atria over de activiteit niet zoals Wikipedianen het zouden doen: ik denk dat die communicatie daarover dan ook beter kan en dat we daar als werkgroep een steekje in hebben laten vallen. Ik kan niet beloven dat dit nog teruggedraaid kan worden helaas, maar kan ze in ieder geval vragen om de rest van hun promotie voor de activiteit neutraler vorm te geven. Ciell 16 jul 2016 14:33 (CEST)
't is me in ieder geval duidelijk uit de opmerking van Marrakech dat het puur gaat om een wantrouwen tegen de gendergap-groep en hoe "gendergap-artikelen"(lol whatever they may be) van bronnen zijn voorzien. Dat soort ontboezemingen maken in ieder geval glashelder waarom er überhaupt een gendergap-groep is hier. Want we hebben "normale" artikelen en "gendergap-artikelen". Die laatste hebben dan een bronnen-probleem en dat is problematisch. Anyway, als er iemand de behoefte voelt om constructief bij te dragen aan de LHBT-themaweek, voel je welkom om een bijdrage te leveren in welke vorm dan ook (coaching, artikelen schrijven of verbeteren, foto's maken, 't kan allemaal). Samen maken we wikipedia een beetje beter Lach, Ecritures (overleg) 16 jul 2016 14:56 (CEST)
Wat een vreemde conclusies en verdachtmakingen. Ik wijs erop dat er bij het gendergap-project wat bronnen betreft weleens wat fout liep, en prompt wordt mij 'wantrouwen tegen de gendergap-groep' aangewreven en wordt geïnsinueerd dat ik onderscheid zou maken tussen normale artikelen en gendergap-artikelen. Tekenend voor de niet-neutrale manier waarop Ecritures zich in dit verband opstelt. Marrakech (overleg) 16 jul 2016 15:17 (CEST)
Ik vraag me af of er gemiddeld meer mis is met bronnen in artikelen die via het Gendergap-project zijn aangemaakt vergeleken met bronnen in de overige artikelen. Er zijn ook artikelen die al veel jaren bestaan zonder bronnen zoals het ruim 12 jaar geleden gestarte artikel over The Doors waarin geen enkele bewering voorzien is van een bron tenzij je een verwijzing naar Wikiquote telt als bron. Worden nieuwe Gendergap-artikelen vaker verwijderd dan andere nieuwe artikelen? Zijn er vaker bron-problemen of andere problemen met de Gendergap-artikelen? Ik ken geen statistieken en heb ook niet het gevoel dat dit het geval is. Artikelen geschreven door nieuwe onbegeleide Wikipedia-gebruikers zullen misschien wel vaker problemen kennen maar het is juist de bedoeling dat eventuele nieuwe gebruikers bij de LHBT-themaweken wel begeleid worden en wegwijs gemaakt worden in de (niet altijd heldere en eenduidige) werkwijzen op nl-Wikipedia. Voor zover mij bekend geldt dit ook voor andere schrijfweken edit-a-thons georganiseerd voor het Gendergap-project. Alice2Alice (overleg) 16 jul 2016 18:37 (CEST)
Dankjewel Ciell voor de verduidelijking. De verklaring dat de partner vanuit enthousiasme wat te ver ging in de oproep is op zich redelijk en begrijpelijk. Het lijkt me belangrijk beter aan de partnerorganisaties uit te leggen wat wel en niet de bedoeling is. De boodschap moet zijn dat nieuwe informatie zeer welkom is (evenals nieuwe schrijvers), maar dat informatie niet klakkeloos vanuit het eigen gezichtspunt of de eigen agenda dient te worden toegevoegd, maar betrouwbare bronnen hoort te volgen. We willen objectieve informatie over het onderwerp bieden, geen mening geven over emancipatie of discriminatie van achtergestelde groepen - hoe verontwaardigd we persoonlijk dan ook zijn over de situatie.
Waar het ons nogal aan ontbreekt bij dit soort voorlichting over ons project is een goede handleiding/cursus encyclopedisch schrijven. We hebben de richtlijnen, maar die geven eigenlijk bar weinig uitleg wat al die principes (betrouwbaarheid, bronvermelding, verifieerbaarheid, objectiviteit, neutraliteit, balans) in de praktijk betekenen en laten teveel vrijheid voor interpretatie. Dat er maar opnieuw en opnieuw nieuwe gebruikers met goede bedoelingen de fout in gaan op dit vlak is dan ook eigenlijk helemaal niet zo verbazend. Hoewel ik de irritatie bij onze kerngroep deel of op zijn minst heel goed kan voorstellen, denk ik ook dat de voorlichting tekort schiet.
Een handleiding zou zowel door nieuwe gebruikers als bij externe workshops gebruikt kunnen worden. Ik zou graag meehelpen met zoiets te schrijven. Het eerste deel ervan (bronnen zoeken en gebruiken) heb ik laatst eens in dit bericht proberen samen te vatten. Hoewel dat op de specifieke situatie van een bepaalde gebruiker gericht was geloof ik dat er ook veel tussen zit dat algemeen nuttig kan zijn. Woudloper overleg 16 jul 2016 17:10 (CEST)
Wat een goed idee en een mooi aanbod. De bijdrage over bronnen waar je naar verwijst maakt het inderdaad heel inzichtelijk. Ecritures (overleg) 16 jul 2016 23:59 (CEST)
Eens met Woudloper. Of het nou Basel, Panoramavrijheid of LGTB is. We horen bij onze uitgangspunten te blijven. Wel heb ik zo mijn kanttekeningen bij LGTB als onderwerp voor beginners. Tenzij je iedere bekende wereldbewoner die toevallig een andere geaardheid dan hetero heeft meeneemt blijf je toch zitten met een hele grote lading abstracte onderwerpen en die zijn lastig. Zeker voor beginnende schrijvers. Plus je moet redelijk kritisch zijn ten opzichten van de literatuur want zolang je niet met overzichtsbronnen werkt is het bijzonder tricky en verval je al snel in origineel onderzoek. Dat is soms ook het probleem bij gendergap-artikelen. Die extra stap om je eerst even goed in te lezen bij een abstract onderwerp en er wat goede overzichtsbronnen bij te pakken lijkt nog wel eens overgeslagen te worden. Natuur12 (overleg) 18 jul 2016 09:34 (CEST)

Mensen die niet tot een minderheid behoren hebben vaak geen begrip voor de verlangens van een minderheid. Alles is toch 'normaal"? Wij homosexuele mensen zijn eeuwenlang doodgezwegen, vervolgd, vermoord en doodgewenst. Dat was het verleden. zo zal het NOOIT MEER ZIJN. Toon eens wat begrip voor een grote groep mensen die altijd in negatieve termen of helemaal niet werden genoemd. Wij homosexuele vrouwen en mannen hebben recht op begrip en ruimte om de schade in te halen. We laten ons NOOIT meer wegcijferen of monddood maken. Robert Prummel (overleg) 22 jul 2016 02:05 (CEST)

Dit hierboven is nou typisch zo'n gedachte waarom ik huiverig ben voor dit soort acties. Vanuit de POV-gedachte dat men onderdukt wordt, wordt er opgeroepen artikelen te schrijven. Dat kan gewoon niet goed gaan. Dit is niet de juiste instelling om aan Wikipedia bij te dragen. Het leidt tot pov-afwegingen inzake relevantie en een minder neutrale houding ten opzichte van bronnen. Zaken dienen beschreven te worden omdat ze encyclopedisch relevant zijn, niet omdat ze toevallig gelieerd zijn aan een minderheid. De eerste die mij een artikel kan aanwijzen dat geweerd werd omdat de beschreven persoon homo was, krijgt van mij gratis en voor niets een ander lhbt-gerelateerd artikel (dat wel vanuit een neutraal oogpunt geschreven is). EvilFreD (overleg) 22 jul 2016 06:51 (CEST)
Er zijn heel veel redenen waarom dit fout kan gaan. We kunnen heel erg ons best doen om al die redenen te benoemen. We kunnen ook meegaan in de oproep, aan de slag gaan en kijken of al die beren inderdaad op de weg zitten. Dan kan altijd worden ingegrepen.
Bezorgdheid is prima en moet ook zeker niet genegeerd worden, maar mag ook niet leidend worden. Anders vaart er nooit meer een schip de haven uit. BoH (overleg) 22 jul 2016 07:49 (CEST)
Zolang er voldoende aandacht is voor dit soort gevaren, ben ik in ieder geval deels gerustgesteld. Waar het mij om gaat is dat dit soort acties de neutraliteit in gevaar brengen. In de lijst met voorgestelde artikel kom ik ook al verschillende onderwerpen tegen die niet relevant zijn en alleen toegevoegd lijken te zijn omdat ze lhbt-gerelateerd zijn. Dat resulteert in scheve verhoudingen (en die hebben we al genoeg). Daarnaast leidt het tot een verkeerde beeldvorming bij het aantrekken van nieuwe bijdragers, wat op zich weer resulteert in een omslag van die beeldvorming van positief naar teleurgesteld, met alle gevolgen van dien. Themaweken hebben al vaker tot beroering geleid onder de gemeenschap. Vooral themaweken met een emancipatie-oogmerk lijken mij in potentie een bedreiging voor de werksfeer als het wel misgaat. Daarvoor hoef je de hele zaak nog niet af te blazen, maar je moet er ook je ogen niet voor sluiten. EvilFreD (overleg) 22 jul 2016 08:27 (CEST)
Het zou mooi zijn als je niet in waarheden sprak, maar in mogelijkheden:
Waar het mij om gaat is dat dit soort acties de neutraliteit in gevaar brengen.
De mogelijkheid bestaat (risico ergens tussen 0 en 100%), het is geen zekerheid zoals deze zin uitstraalt.
Dat resulteert in scheve verhoudingen (en die hebben we al genoeg).
Wederom, die mogelijkheid bestaat, maar is geen zekerheid. Sterker nog, dit soort projecten wordt veelal opgestart omdat die scheve verhouding er omgekeerd juist is, met zekerheid!
Daarnaast leidt het tot een verkeerde beeldvorming bij het aantrekken van nieuwe bijdragers, wat op zich weer resulteert in een omslag van die beeldvorming van positief naar teleurgesteld, met alle gevolgen van dien.
Wederom een mogelijkheid, maar in hoeverre een reële? Allemaal aannames zonder enige onderbouwing behalve de onderbuik.
Prima dat er enige voorzichtigheid is, maar laten we niet doen alsof het einde nabij is. BoH (overleg) 22 jul 2016 09:40 (CEST)
Als je vindt dat ik te zeer suggereer dat het vaststaande feiten betreft, kan je twee dingen doen: ofwel verwerp je mijn hele bijdrage op basis van die overtuiging, ofwel steek je het in je achterhoofd en blijf je er alert op. De bijdrage van Robert Prummel is wel zo'n beetje hét bewijs dat waakzaamheid niet het meest onverstandige is. Je kanttekeningen kan ik mee leven, maar ze wekken wel wat de indruk dat je mijn opmerkingen onder het tapijt wenst te vegen. Ik zou zeggen, doe er vooral je voordeel mee. Het einde is echt niet nabij, dat heb ik ook op geen enkele wijze gesuggereerd. Je hoeft niet alles voor zoete koek aan te nemen, maar van proeven ga je niet dood. EvilFreD (overleg) 22 jul 2016 10:02 (CEST)
Het enige wat ik van je vraag, is wat minder stellig te zijn. Daarbij zeg ik nog dat het prima is dat er enige voorzichtigheid is. Dus suggereer dan alsjeblieft niet gelijk dat ik zaken onder het tapijt wens te vegen. Die suggestie is nergens op gebaseerd en draagt nergens toe bij. Mooie suggestie - van proeven ga je niet dood - kan ook andersom worden toegepast. :) BoH (overleg) 22 jul 2016 16:09 (CEST)
Het is inderdaad lastig als je het gevoel hebt niet gehoord te worden. Maar je kunt ook van een gevoel van ondersteuning naar een schrijfweek kijken. Niet klaar staan om argwanend de artikelen die geschreven worden direct neer te maaien en te verwijderen. Net als bij ieder artikel dat voor wikipedia geschreven wordt zijn er vanzelfsprekend gewoon "onze spelregels" die gelden. Misschien kan je vanuit je angst dat het allemaal vreselijk activitisch is of vanuit je wantrouwen dat deelnemers aan het gendergap-project of aan de lhbt-week schrijven omdat ze denken dat ze "onderdrukt" worden, als coach ondersteuning bieden? Dat je artikelen bekijkt met het oog om deze gezamenlijk te verbeteren? Ik zou het waarderen als we op die manier samen kunnen werken; jij hebt immers veel ervaring met het werken op wikipedia. Trouwens, de mensen die zich hebben aangemeld voor de schrijfweek zijn zo te zien grotendeels zeer ervaren; ik heb zelf dan ook weinig twijfel dat er gewoon artikelen worden geschreven of uitgebreid die *direct* aan de eisen voldoen die "wij" daar met z'n allen aan voldoen. Ik hoop dat jij jouw ervaring en kritische benadering ook inzet ter ondersteuning van deze dubbele schrijfweek. Ecritures (overleg) 22 jul 2016 10:38 (CEST)
Toch is er af en toe wel degelijk sprake van behoorlijk fanatiek activisme. Ikzelf waagde het bijvoorbeeld om kritiek te leveren op een aantal gendergap-artikelen, waarna mij meteen in insinuerende bewoordingen (à la 'Waarom neem je wel deze artikelen op de korrel en niet typisch 'mannelijke' artikelen als spijker of hamer?') seksistische beweegredenen werden aangewreven. En dan heb ik het nog niet eens over de op bronvervalsing en bronmanipulatie gelijkende praktijken die door Ecritures zelf werden toegepast in een poging om een van die artikelen te behouden. (Zie hier en hier.) Kortom, waakzaamheid blijft inderdaad geboden. Marrakech (overleg) 22 jul 2016 12:56 (CEST)
Waar zie jij dat dan, Marrakech, dat fanatiek activisme? Waar zit dan precies jouw zorg? Volgens mij zijn de artikelen die geschreven zijn vanuit de gendergap werkgroep en iedereen die daaraan meedoet volgens de neutraliteitsnorm geschreven en van bronnen voorzien. Enkele artikelen zijn extra beoordeeld door de gemeenschap en door de moderatoren op Wikipedia veelal behouden gebleven, vaak na verbetering. Verder is het natuurlijk heel erg goed om waakzaam te zijn en te blijven op de kwaliteit van Wikipedia. Elly (overleg) 22 jul 2016 13:08 (CEST)
(na bwc) Dat herken ik, ik heb het gewaagd om een slecht geschreven artikel te nomineren voor beoordeling en kreeg het meteen voor m'n kiezen. Op Facebook ben ik toen ook door het slijk gehaald, omdat ik tijdens de themaweek een artikel durfde te nomineren voor verwijdering. Let wel, ik heb het als wiu genomineerd, niet ne. Dqfn13 (overleg) 22 jul 2016 13:09 (CEST)
Vervelend, ik heb niet gezien dat iemand persoonlijk door het slijk gehaald is. Waar zat dat dan precies? Dan kunnen we er met zijn allen van leren. Elly (overleg) 22 jul 2016 13:33 (CEST)
Antwoord via de mail teruggegeven Elly. Dqfn13 (overleg) 22 jul 2016 19:20 (CEST)

Onderbuikgevoelens, blinde vlekken en vooroordelen hebben we allemaal, laten we dat gewoon erkennen. Volledige objectiviteit bestaat niet, omdat we stuk voor stuk vanuit ons eigen referentiekader denken en schrijven en er daardoor altijd een stukje subjectiviteit insluipt. Je ziet wel hoe gevoelig dat ligt als je er iemand op aanspreekt.. Het is me na al die jaren op Wikipedia wel duidelijk dat je geen LHBT'er hoeft te zijn om je als een dramaqueen te gedragen. Knipoog RONN (overleg) 22 jul 2016 13:25 (CEST)

Ja, ik denk dat die onderbuikgevoelens overal zijn. De een voelt fanatisme bij de ander, de ander (ik in dit geval) heeft het gevoel dat sommige artikelen onder een extra sterk vergrootglas worden gelegd. Gevoelens die niet juist hoeven zijn, maar voortkomen uit bijvoorbeeld andere of eerdere ervaringen hier of elders. Elly (overleg) 22 jul 2016 13:28 (CEST)
ROFL, RONN. Daar moest ik wel heel hard om lachen. Ecritures (overleg) 22 jul 2016 16:16 (CEST)
Ik zie nog steeds niet in waarom LHBT extra gevaar op zou leveren: als er een themaweek is over zeg Amersfoort, dan is er toch net zo goed het risico dat mensen die erg veel van die stad houden, of er zelfs wonen, artikelen gaan schrijven waarin ze net iets te enthousiast over dit of dat gebouw, een meer of minder bekende inwoner zijn, of artikelen aanmaken over straten die niet echt heel relevant zijn? Waarom zouden zulke overwegingen bij het thema LHBT zo heel anders liggen? Ik vermoed dat het wellicht komt doordat veel mensen toch gewoon minder bekend zijn met LHBT-onderwerpen, net zo goed als dat geldt voor "vrouwen" of "multiculturele" thema's, en dat het daarom "vreemder" gevonden wordt. Groeten, Paul2 (overleg) 23 jul 2016 00:53 (CEST)
Omdat je met abstracte, controversiële en lastige onderwerpen zit. Neem nu het onderwerp homeseksualiteit in Nederland. Een goed artikel over z'n onderwerp schrijf je niet even in twee weken tijd. Ja goed, zoals ik al eerder in iets andere vorm opperde. Je kan een artikelen over iedereen die toevallig home, lesbisch of bi is ook meerekenen maar verkleind dat nu echt de GAP en heeft dat nou echt met LGBT te maken of houdt je jezelf dan voor de gek? Overigens is het aanbod van suggesties wel erg uit balans. Er is nu een GAP tussen de "Lesbische onderwerpen" en de rest ;). Natuur12 (overleg) 23 jul 2016 21:08 (CEST)
Ik zie ook veel artikelen die je niet zomaar even schrijft. Je moet overal rekening mee houden, niet alleen met Nederland en België, maar wereldwijd,.. en dat maakt het extra lastig. Ook gaan veel onderwerpen over ongeveer hetzelfde. Ondanks dat ik wel veel kennis heb op het gebied van LH en wat minder over B en T, maar ook niet weinig, zou ik echt niet weten hoe ik bij zou kunnen dragen, behalve dit: ik wil wel op verzoek artikelen nalopen op fouten (of mijn mening geven), ook artikelen in aanmaak op een kladblok hier op Wikipedia. Dan lees ik het wel op mijn OP, maar verder doe ik niet mee :-). - Richard KiWi Overleg 25 jul 2016 23:13 (CEST)
Hey Richardkiwi, goed aanbod :). We hebben tijdens de schrijfworkshop besproken dat nieuwe medewerkers die voor het eerst een artikel schrijven - bijvoorbeeld over een LHBT-gerelateerd onderwerp - dit eerst in hun kladblok doen. Je aanbod om dergelijke artikelen te bekijken, controleren en waar nodig de aanmaker te ondersteunen bij het verbeteren van het artikel is dan ook zeer welkom. Ik zal je op je OP laten weten wanneer we je hulp kunnen gebruiken. En voor andere geïnteresseerden die ook niet precies weten "hoe" ze zouden kunnen bijdragen (meer coaches zijn trouwens altijd welkom): je hoeft vanzelfsprekend niet alleen bij te dragen door lange en complexe artikelen te schrijven. Er zijn ook nog heel wat bestaande artikelen die verbeterd of uitgebreid kunnen worden (staan gewoon op de onderwerpenlijst van de LHBT-schrijfweek). Daarnaast zijn we ook op zoek naar beeldmateriaal: er zijn best veel LHBT-gerelateerde onderwerpen en biografieën waar nog maar heel summier beeldmateriaal te vinden is. Misschien heb je zelf beeldmateriaal beschikbaar? Of weet je waar we de komende weken terechtkunnen voor materiaal dat met de juiste licentie beschikbaar is of beschikbaar gesteld kan worden? Kijk ook eens naar dit initiatief op Commons, Ecritures (overleg) 26 jul 2016 18:42 (CEST)
lesbische vrouwen? Alsof er lesbische mannen bestaan... Terzijde: Transseksuelen zitten in de T. Het zou duidelijker en makkelijker uit te spreken wanneer we gaan praten over Trabiholes  Klaas `Z4␟` V:  29 jul 2016 10:32 (CEST)

SV Vilt[bewerken]

Mensen wat zullen we doen met de geschiedenis van deze voetbalclub die hier vermeld staat? Het verhaal is best komisch, zeker als je de website van de voetbalclub leest. Hier staat in de 2e alinea: "Volgens Wikipedia zou onze vereniging iets anders tot stand zijn gekomen. Voor de geïnteresseerden onder ons raad ik aan een keer Wikipedia te raadplegen." ARVER (overleg) 21 jul 2016 19:54 (CEST)

Mijn indruk is dat wat in dat artikel staat kolder is. Er worden geen bronnen opgevoerd, de club geeft een heel andere lezing van haar oprichting, het ligt niet voor de hand dat de club zou verzwijgen of ontkennen dat zij was opgericht door een Roosevelt, het is al met al nogal een sterk verhaal, en volgens en-wiki was de enige Joseph Roosevelt (als ik het goed zie) een achterneef van Eleanor. Ook over die Romeinse munten en plannen voor een V1-fabriek kan ik niets vinden. Ik zou het verwijderen. Woody|(?) 21 jul 2016 20:33 (CEST)
Gelijk de aperte onzin er uit gehaald. Michiel (overleg) 21 jul 2016 21:01 (CEST)
Beneden aan de Geul in de Bronsdaelgroeve was een Duitse fabriek in de mergelgangen. Hans Erren (overleg) 23 jul 2016 15:33 (CEST)

Interpretatie van stemmingen[bewerken]

Staat het een stemcoördinator vrij om conclusies aan een stemming te verbinden die niet volgen uit de tekst waar over gestemd is? Zie bijvoorbeeld Wikipedia:Stemlokaal/Wijziging van de richtlijn Wikipedia:Benoemen van een pagina, voor de systematiek bij scheepsnamen. en de discussie op de overlegpagina daarvan. Bever (overleg) 22 jul 2016 18:15 (CEST)

In principe niet. In dit geval klopt de conclusie ook niet. Er wordt hier geëxtrapoleerd. Er is gestemd over punt a. Punten b,c en d waar niet over gestemd is, maar die kunnen volgen uit a zou ook aangenomen zijn door de gemeenschap. Dat kan niet. De gemeenschap heeft er geen bezwaar tegen als de eerste boot met de naam a al meteen a (schip, 2016) komt te heten. De gemeenschap heeft niet gezegd dat het artikel a (schip, 2016) moet heten. En dat is wel wat ik min of meer uit de conclusie proef. De tekstvoorstel met het woord kan erin is goedgekeurd en dat is dan ook het enige waar de gemeenschap mee akkoord is gegaan. Nergens staat dat de gebruiker meteen alle bestaande schepen mag hernoemen (dat is en blijft BTNI, aangezien de naam zonder disambiguatie niet fout is), of dat hij een artikel dat zonder disambiguatie mag gaan hernoemen. Het voorstel laat de vrijheid bij de aanmaker en daar moet die vrijheid dan ook blijven liggen. De hernoeming mag nog steeds pas als er een tweede schip met dezelfde naam komt en dan nog steeds mag de persoon die de hernoeming van het reeds bestaande artikel gaat uitvoeren ivm disambiguatie de keuze maken hoe hij het noemt. Nergens is afgesproken dat er een verplichte naamgeving is, alleen dat als iemand een eerste artikel over een schip aanmaakt dat die er voor mag kiezen direct te disambigueren. Mbch331 (Overleg) 22 jul 2016 18:28 (CEST)
Dergelijke artikelen zonder disambiguatie, ik weet niet hoeveel maar het loopt in de honderden, zijn dus afgelopen twee jaar (dus ver voor er zelfs maar spraken was van een peiling/stemming) al massaal hernoemd. Dit speelde al rond de tijd ik het artikel 't Wapen van Hoorn heb geschreven. Dqfn13 (overleg) 22 jul 2016 22:51 (CEST)

Wikipedia:Wikijurisme[bewerken]

Ik zie nu iets gebeuren, waar ik al bang voor was. Om te laten zien wat ik bedoelde - er werd niet inhoudelijk gereageerd en toch de discussie op gang te krijgen - heb ik daarvoor al een flink aantal schepen vernoemd volgens het systeem dat in Wikimedia Commons wordt gebruikt. Uiteindelijk heeft dat geleid tot die discussie, heb ik een peiling gehouden en is er een stemming over gevolgd. Met als resultaat dat er voldoende stemmen waren om dit systeem ook hier in te voeren. Dat betekent, en dat is in de stemming goed aan de orde geweest, preventief disambigueren. Daartoe werd dus de richtlijn Wikipedia:Benoemen van een pagina aangepast.

Om duidelijk te maken dat er nog steeds een mogelijk moet zijn om van die richtlijn af te wijken als daar een goede reden voor was, voorbeeld Sleepboot Egbertha, liet ik daar ruimte voor. Die ruimte wordt nu misbruikt om onder het systeem uit te komen. Was het nu zo, dat daar een inhoudelijke reden voor was, kon ik dat nog begrijpen. Maar ik heb in het overleg moeten constateren, dat er geen andere redenen werden aangegeven dan dat het in strijd met de gewoonte was en dat men bang was dat het systeem ook voor andere onderwerpen dan schepen zou gaan worden gebruikt. Niemand, en ik herhaal dat nog een keer met klem: niemand, heeft nadelen van het systeem geformuleerd.

Omdat ik desondanks in de discussies en peiling al grote weerstand had ervaren, heb ik het voorstel voor de stemming zo geformuleerd als ook andere richtlijnen gegeven zijn. Het woord "moeten" vermeden. Helaas moet ik constateren dat een aantal rabiate tegenstanders van het nieuwe systeem van naamgeving van artikelen over schepen die formulering gebruikt om toch het oude systeem van "niet preventief disambugueren" te blijven toepassen. Dat is niet de bedoeling, zie ook Wikipedia:Wikijurisme. Ze zijn inmiddels begonnen zelfs wijzigingen naar het nieuwe systeem terug te draaien. Daarom heb ik in de conclusie van de stemming nogmaals duidelijk gemaakt dat dit niet de bedoeling zou zijn. Vanaf dag 1 was de bedoeling het systeem van Wikimedia Commons te volgen. Daar is over gestemd en wat mij betreft is het verstoring van de goede sfeer om er maar steeds weer aan te tornen.

Overigens, reeds jaren geleden heb ik gebruiker:Dqfn13 al gewezen op het feit, dat er al vele schepen waren met de naam 't Wapen van Hoorn, kijk even op de VOC-site:

    • Hogersmilde (later Wapen Van Hoorn) 1723
    • Hoorn, Wapen van fluitschip 1619
    • Hoorn, Wapen van fluitschip?/jacht? 1662
    • Hoorn, Wapen van 1748
    • Hoorn, Wapen van (later Hogersmilde) 1723,

maar hij bleek daar doof voor, ook nu weer.--Stunteltje (overleg) 23 jul 2016 08:10 (CEST)

Je hebt niet preventief disambigueren in stemming gebracht, je hebt een tekstvoorsteel voor WP:BENOEM in stemming gebracht. Aangezien daar het woordje kunnen instaat, is er geen verplichting die naamgeving te gebruiken en dus mag je nog steeds niet reeds bestaande artikelen hernoemen (oude naam is niet fout volgens WP:Benoem, dus is de naamswijziging BTNI). Nieuwe artikelen voor schepen mag je wel preventief disambigueren en die mogen dan niet hernoemd worden naar een titel zonder preventief disambigueren (aangezien de titel met preventief disambigueren ook conform WP:Benoem is). Mbch331 (Overleg) 23 jul 2016 08:44 (CEST)
Duidelijker dan dit kan ik het niet maken. Een volstrekte ontkenning van de poging één systeem voor scheepsnamen te gebruiken, zoals was aangegeven.Stunteltje (overleg) 23 jul 2016 08:47 (CEST)
<kuch>Wangle III</kuch>. EvilFreD (overleg) 23 jul 2016 09:04 (CEST)
Tja, aan wie ligt dat Stunteltje? Aan mij, of aan je tekstvoorstel voor WP:Benoem? Ik geef alleen weer hoe het tekstvoorstel (en dus de richtlijn WP:Benoem) zich verhoudt tot de andere hier geldende richtlijnen. Mbch331 (Overleg) 23 jul 2016 09:29 (CEST)
In mijn optiek: aan jou. Want ik citeer: Kenmerken van wikijurisme, het volgende gedrag: Strikt een richtlijn of regel aanhangen, tegen de geest van de richtlijnen in. Of stel je soms voor een nieuwe stemming te houden over "kunnen" of "moeten" ? Ga je gang, zou ik zeggen. (Ik ga nu weer naar boord.)Stunteltje (overleg) 23 jul 2016 09:57 (CEST)
Tja. Wat jij dus eigenlijk stelt is dat WP:BENOEM boven WP:BTNI gaat. Had het woordje kunnen weggelaten, zonder het woordje moeten te gebruiken, dan had je een punt kunnen hebben. Maar kunnen gebruiken waar je moeten bedoeld is geen geval van Wikijurisme bij diegene die dus niet strikt jouw naamgeving volgt, maar een geval van verkeerde tekst bedacht door diegene die het voorstel ingediend heeft. En nee, ik ga geen stemming houden, want ik wil de tekst niet veranderd hebben naar moeten. Mbch331 (Overleg) 23 jul 2016 10:47 (CEST)
Stunteltje, het begint nu wel heel vervelend te worden allemaal (dat was het natuurlijk al, maar het kan kennelijk allemaal nog erger). We hadden op Wikipedia een goed werkend systeem waarbij artikeltitels zo eenvoudig mogelijk gehouden werden zolang er niet direct aanleiding was om dat niet te doen. Er was altijd algemene consensus dat die aanleiding er pas is als er meerdere fenomenen met dezelfde naam beschreven zijn op Wikipedia. De constatering dat andere zaken met dezelfde naam wel bestaan maar nog geen artikel hebben, was nooit aanleiding om alvast te desambigueren, en al helemaal werd er niet gedesambigueerd als vaststond dat er geen twee zaken met dezelfde naam waren. Dat moest van jou in het geval van schepen helemaal anders. Ieder beschreven schip, of er nou andere schepen met dezelfde naam waren of niet, moesten worden gedesambigueerd. Zoals je herhaaldelijk in alle discussies is gemeld (tot vervelens toe) is desambigueren wanneer een term niet ambigu is, complete waanzin. Daar wilde jij niets van weten en je bleef maar doordrammen. Frappant hierbij is dat je van mening was dat het alleen voor schepen - jouw niche - moest gelden maar niet voor andere zaken (ondanks het feit dat je er een glijdende schaal mee creëert). Dat alleen toont de niet-neutrale benadering van jou aan. Jouw aandachtsgebied moest en zou volgens de door jou aangehangen wijze beschreven worden op Wikipedia. Je probeerde herhaaldelijk de discussie op gang te trekken, maar er bleek onvoldoende interesse te zijn voor consensusvorming. Waar de conclusie dan had moeten zijn dat de status quo behouden diende te worden, ging je verder met doordrammen en zorgde je voor de nodige opschudding in de gemeenschap door tientallen artikelen van naam te veranderen. Vanzelfsprekend veroorzaakte dat beroering, maar het leidde niet tot het door jou gewenste resultaat van de vorming van een richtlijn volgens jouw, van de bestaande richtlijnen afwijkende, wensen. Dat leidde dan weer tot de peiling en de stemming, waar andermaal de interesse vrij laag bleek te zijn. Hierin koos je bij het opstellen van de voorstelrichtlijn voor het woordje kunnen. Naar, herhaaldelijk, eigen zeggen deed je dat met een goede reden, namelijk om de nodige vrijheid te bieden in de richtlijn. Naar nu duidelijk wordt was dat om - vooral jou - de vrijheid te bieden om artikelen die reeds aangemaakt zijn met een ambigu titel te hernoemen naar een gedesambigueerde titel. Het vervelende voor jou is dat de keuze voor het woordje kunnen niet die uitwerking heeft, maar dat het daarentegen de schrijver van een artikel de vrijheid biedt om ervoor te kiezen de richtlijn te volgen of dat juist niet te doen. Door de richtlijn zodanig te formuleren, en de keuze bij de aanmaker te leggen, is het conform BTNI niet toegestaan om de titel te veranderen naar de andere mogelijkheid. Met andere woorden: iemand die koos om de richtlijn te volgen, weet zich er dus nu van verzekerd dat een titel als Kampioentje (schip, 2017) gehandhaafd blijft, maar hetzelfde geldt voor de titel Kampioentje als dat de keus van de aanmaker was (tenzij de aanmaak van een nieuw artikel een naamswijziging noodzakelijk maakt). Of dat nou wel of niet je bedoeling was en of het nu wel of niet volgens jou tegen de geest van de richtlijn is of niet, doet er niet zo veel toe. Het is wel de uitwerking ervan en je mag vooralsnog blij zijn dat er nog geen stemmen opgaan om alle titelwijzigingen van vóór de stemming ongedaan te maken.
Ondertussen hoop ik dat je nu eindelijk eens wil stoppen met je gedram en gezeur. Je hebt nu wel genoeg onrust veroorzaakt in de gemeenschap. EvilFreD (overleg) 23 jul 2016 11:29 (CEST)
De energie die mensen er in steken om Stunteltje tegen te houden bij iets waar ze zelf nauwelijks bij betrokken zijn, is buitenproportioneel. Stunteltje is degene die het meest over schepen schrijft, maar plotseling blijkt het hier te krioelen van de zeelui wier grootste passie het is om over de SS Mariska Veres te schrijven. Dwars zijn om het dwars zijn.
Laat het systeem zichzelf bewijzen. Als het dat niet doet, dan passen we het aan. BoH (overleg) 23 jul 2016 11:41 (CEST)
De tekst van het aangenomen voorstel is voor meer dan één interpretatie vatbaar. Als ik echter de stemming bekijk dan wordt in de inleidende tekst het preventief disambigueren wel degelijk ter stemming voorgelegd, geven diverse voorstemmers expliciet aan vóór preventief disambigueren te stemmen, en, vooral, geven diverse tegenstemmers uitgebreid aan tegen preventief disambigueren te stemmen. Daar is geen woord frans bij. Het 'quasi-onschuldige' het-tekstvoorstel-kan-toch-ook-anders-geinterpreteerd-worden komt dan ook wel erg hypocriet over. - Brya (overleg) 23 jul 2016 11:54 (CEST)
Van begin tot eind in het proces was volkomen helder dat gestreefd werd naar een standaard voor het benoemen van schepen. Er is een peiling over geweest, geformaliseerd met een stemming. Als de gemeenschap zich twee keer positief over een richtlijn heeft uitgesproken, is het op zijn minst opmerkelijk dat sommigen vervolgens gaan ontkennen dat dat gebeurd is. Sander1453 (overleg) 23 jul 2016 11:57 (CEST)
Het is niet dat er niet erkend wordt waar voor is gestemd, het is dat er nu in ene ook artikelen die soms al jaren een prima titel hebben naar deze standaard hernoemd gaan worden. Dat is in strijd met WP:BTNI, waar Stunteltje zijn nieuwe richtlijn dus boven lijkt te plaatsen. Overigens, was het dus 2 jaar geleden al zwaar in strijd met BTNI omdat toen al begonnen werd met het hernoemen van artikelen. Toen is er niet ingegrepen en daardoor hebben we nu dus een nieuwe richtlijn, omdat het zogezegd al een standaard was. Dqfn13 (overleg) 23 jul 2016 12:03 (CEST)
Vreemd dat een mogelijke interpretatie zoals die door Mbch331 wordt gegeven niet al voor de stemming ter sprake is gebracht. Het lijkt zo erg op een rancuneuze actie. En wat betreft EvilFreD's "stoppen met je gedram en gezeur": wie dramt en zeurt er nu? En Dqfn13: alle argumenten werden al gegeven voordat de stemming plaatsvond en iedereen die stemde was ervan op de hoogte. Als je je zin niet krijgt aub niet nogmaals opnieuw beginnen. VanBuren (overleg) 23 jul 2016 12:08 (CEST)
Het blijft bizar dat jaren tegen de gewoonte in handelen uiteindelijk resulteert in de opvatting dat die handelswijze de gewoonte is. De drogredenen om preventief te desambigueren zijn inmiddels niet meer te tellen: omdat het kan, omdat er geen richtlijn die zegt dat het niet kan, omdat Stunteltje zo veel over schepen schrijft, omdat hij het al zo lang doet, omdat het later hernoemingen voorkomt. Maar een echte reden om preventief te desambigueren is nimmer gegeven. Als die namelijk wel gegeven kon worden, dan had er voor preventief desambigueren voor alle artikelen geopteerd moeten worden, en niet alleen voor schepen.
Dat er in de stemming expliciet aangegeven werd voor of tegen het preventief desambigueren, is niet doorslaggevend in de interpretatie van de richtlijn. De constatering dat het woord kunnen de aanmaker de vrijheid bood de richtlijn al dan niet te volgen, kwam pas laat tijdens de stemming naar voren en was eerder niet opgemerkt, de gevolgen ervan nog minder.
De richtlijn is er nu, daartegen is geen bezwaar aangetekend en dat blijft ook zo. De uitslag van de stemming wordt gerespecteerd. Maar dat betekent niet dat interpretatie ervan vastligt. Doordat de formulering pas laat tijdens en na de stemming ter discussie werd gesteld én door de vele stemmen zónder stemverkaring, kan nu niet meer gesteld worden dat de gemeenschap akkoord is dat kunnen inhoudt dat artikels zonder desambiguatie, ondanks BTNI, hernoemd worden naar gedesambigueerde titels. EvilFreD (overleg) 23 jul 2016 12:28 (CEST)
Laten we nu niet doen alsof elke wijziging aan een artikel ingaat tegen BTNI. Dat is manipulatie. Dqfn13 en EvilFreD hebben zich echter ingegraven in de schuttersputjes en sterven liever dan van standpunt te veranderen. Misschien een Getting to Yes lezen. BoH (overleg) 23 jul 2016 12:43 (CEST)
Als er alleen verwezen wordt naar een nieuwe richtlijn, die ver na het aanmaken van het artikel in is gegaan, verwezen wordt en verder geen zinnig argument voor het wijzigen van de titel, dan graaf ik mij wel in ja. Dqfn13 (overleg) 23 jul 2016 13:06 (CEST)
26 gebruikers kunnen niet beslissen voor de hele gemeenschap, de makkelijkste oplossing zou zijn als Stunteltje een eigen bootjeswiki begint, kan de lijst van scheepjes op Sail2015 daar ook meteen naar toe. En verder eens met EvilFreD, gedram moet niet worden beloond (hoewel lemma's natuurlijk wel steeds ter discussie gesteld moeten kunnen worden) Peter b (overleg) 23 jul 2016 13:29 (CEST)
@Dqfn13. Dan wordt het tijd om je uit te graven, want er zijn genoeg zinnige argumenten gegeven.
@Peter b. Da's een nieuwe! Tussen neus en lippen door verklaar je op een zonnige zaterdagmiddag alle stemmingen ongeldig. Hahaha! BoH (overleg) 23 jul 2016 13:32 (CEST)
Dat doe ik uiteraard niet, maar je mag je natuurlijk wel afvragen of je een afwijking kan rechtvaardigen bij zo'n kleine opkomst. Het is een beetje als de discussie over de lijst van bootjes op Sail, echte argumenten voor die lijst worden niet gegeven, maar dat maakt uiteindelijk niets uit.Die lijst blijft gewoon staan. Dat heeft wel tot gevolg dat ik met verder niet meer met jullie bootjes bemoei, en zo te zien geldt dat voor meer mensen. Dan is de vraag wat levert het netto op? Peter b (overleg) 23 jul 2016 13:41 (CEST)
Hoe kom je er nu weer bij dat er geen argumenten worden gegeven? Zo zet je jezelf weg als iemand die niet serieus meedoet met de discussie. En dan is het inderdaad prima dat je je terugtrekt. BoH (overleg) 23 jul 2016 13:53 (CEST)
BTNI wordt door artikelbazen misbruikt om "hun" artikel af te schermen tegen redakties van derden. Hans Erren (overleg) 23 jul 2016 15:43 (CEST)
Wat een rancuneuze, kleingeestige en uitermate kinderachtige houding van EvilFred en Dqfn13 - tot ingraven aan toe. Ga iets anders doen en laat Stunteltje zijn gang gaan. Of gedraag je in elk geval volwassen. Wammes Waggel (overleg) 23 jul 2016 17:14 (CEST)
Er is door verscheidene mensen aangegeven dat een preventieve disambiguatie overbodig is, om verder gezeur te voorkomen heb ik de hier besproken pagina 't Wapen van Hoorn voor de zoveelste keer hernoemd, maar heb er nu meteen een doorverwijspagina van gemaakt. Hopelijk kunnen BoH en Stuntel daar mee leven en kan het geruzie nu eindelijk stoppen. Jammer dat jullie deze wijziging (waarvan ik bij de stemming heb aangegeven dat ik er prima mee kan leven) niet zelf hebben gemaakt. Dqfn13 (overleg) 23 jul 2016 20:04 (CEST)
Heel sportief. Laatste zin had natuurlijk achterwege kunnen blijven, maar dit geeft hoop op een constructieve houding. BoH (overleg) 23 jul 2016 21:20 (CEST)
Graag gedaan, doen jullie het voortaan dan bij alle andere schepen die gedisambigueerd worden zonder dat er andere gelijkaardige artikelen zijn? Of moet deze lijst echt te lang gaan worden. Er is nog een pagina, in een project ergens, om dergelijke pagina's (wel een titel met haakjes, maar geen pagina met gelijke titel zonder haakjes) op te lossen. Ik weet helaas niet meer waar. Dqfn13 (overleg) 24 jul 2016 20:58 (CEST)
Ik heb geen idee wat je bedoelt met die pagina van MrBlueSky. BoH (overleg) 24 jul 2016 21:22 (CEST)
De andere lijst is Wikipedia:Wikiproject/Lemmata met haakjes zonder redirect of doorverwijspagina. Wikiwerner (overleg) 24 jul 2016 21:40 (CEST)
Ik had me voorgenomen even de zaken te laten rusten, maar zo vlak voor mijn jaarlijkse wikibreak, morgen ga ik varen, toch even respons. Het is inderdaad een kleine moeite om bij een vernoeming volgens de nieuwe richtlijn gelijk ook een DP aan te maken. Ik verwacht er niet zo gek veel profijt van, omdat het beschrijven van schepen tot op heden sterk achterblijft. Ze worden namelijk niet snel encyclopedisch geacht te zijn en dan blijven de genoemde schepen vaak lang rood. Als dat het probleem oplost, doe ik dat desondanks graag. Maar dan verwacht ik ook dat die vernoemingen niet meer worden teruggedraaid. We hebben er al veel te veel tijd in gestoken, die beter aan het schrijven van artikelen over schepen kon worden besteed. Stunteltje (overleg) 24 jul 2016 22:08 (CEST)
@ Stunteltje... "De beste stuurlui staan aan wal". Ik ben het eens met je. Wanneer het in de scheepvaart een algemeen gebruik is, en dit ook op Commons zo is, dan is het begrijpelijk dat je om verwarring te voorkomen dat gebruik ook invoert op de NLWP. Dat sommigen hier een aversie voor hebben betekent niet dat ze hun wil moeten doordrammen. Bij het schrijven van de Bornholmse Schepen kreeg ik ook weerstand van lui die nog nimmer een woord over de scheepvaart geschreven hadden. Ook dat is Wikipedia!
Ik wens je een behouden vaart toe.  Rodejong  ¯\_(ツ)_/¯ overleg @ 27 jul 2016 13:07 (CEST)

Hoe vaak kan een artikel genomineerd worden?[bewerken]

Is er een plafond aan het aantal keren dat een artikel genomineerd kan worden voor een beoordeling? Zie deze (in mijn ogen terechte) klacht van Evert100. Apdency (overleg) 23 jul 2016 09:53 (CEST)

Men zou ook gewoon eens in het artikel kunnen vermelden wat deze mevrouw dan wel E maakt? Want uit de tekst van het artikel blijkt dat niet. Anders had ik het ook niet genomineerd. Gemeenteraadsleden zijn NE tenzij er iets opmerkelijks gepresteerd is waardoor we daar uitzonderingen voor kunnen maken. Dat lijkt me bij deze dame niet het geval. Logisch ook, mevrouw was nog geen half jaar actief in die functie. Civil Jack of the Netherlands.svgLeeGerCivil Jack of the Netherlands.svg 23 jul 2016 10:25 (CEST)
Let wel, deze informatie komt vanaf een account dat ook liet weten "De geschiedenis heb ik verder niet eens bekeken.". En net als in betreffende sessie wordt hier weer de act "Ik doe aan originele argumentatie" opgevoerd. Deze overlegruimte is er trouwens überhaupt niet om aan TBP-argumentatie te doen. Graag reacties op de gestelde vraag. Apdency (overleg) 23 jul 2016 10:40 (CEST)
Er bestaat geen plafond, wel fatsoen.212.187.67.49 23 jul 2016 12:37 (CEST)
Dat kan op hetzelfde neerkomen. Wat de aanleiding voor mijn vraag betreft: op de overlegpagina werd in feite het antwoord al gegeven; er is zelfs een speciaal sjabloon voor dit soort geschiedenissen. Ik heb er aanleiding in gezien om het nominatiesjabloon te verwijderen. Apdency (overleg) 23 jul 2016 12:43 (CEST)
Ik ben nooit zo'n fan geweest van het bewuste lemma, maar ik ben ook nooit een fan geweest van het steeds opnieuw nomineren ervan. Op een gegeven moment hoort iedereen zich erbij neer te leggen dat we dit lemma hebben. Naar mijn bescheiden mening is dat moment inmiddels wel ruimschoots bereikt. Sijtze Reurich (overleg) 23 jul 2016 12:46 (CEST)
En zoals ik al aangaf is dat eind vorig jaar ook al geconstateerd en heb ik me zo vrij gevoeld om het nom.sjabloon te verwijderen. Apdency (overleg) 23 jul 2016 12:49 (CEST)
En ik heb het weer teruggeplaatst, geen mens die dat lemma leest dus echt last kan men van dat sjabloon niet hebben. Peter b (overleg) 23 jul 2016 13:30 (CEST)
Dat artikel trekt flink wat meer lezers dan menig ander artikel. Milliped (overleg) 23 jul 2016 15:58 (CEST)
Als menig ander artikel genomineerd wordt trekt het vergelijkbare aantallen, wellicht zelfs meer, die mw zou dus eigenlijk blij moeten zijn met iedere nominatie, een streisandje in het klein. Peter b (overleg) 23 jul 2016 18:17 (CEST)

Antwoordend op de oorspronkelijke vraag: het lijkt mij wel terecht om een grens te stellen aan het aantal malen dat hetzelfde artikel om dezelfde reden genomineerd kan worden. Elly (overleg) 23 jul 2016 13:49 (CEST)

Eens. Maar het is te gek dat je zulke grenzen zou moeten stellen omdat sommigen net zo lang door gaan met z**ken tot ze hun zin krijgen (net als een kopje hoger). Wammes Waggel (overleg) 23 jul 2016 17:17 (CEST)
Er zijn hier geen harde regels voor maar misschien kunnen we de grens leggen bij twee nominaties? Dan heb je de eerste kans, de second opnion en daarna is het gewoon klaar. Dan is het een dik geval van pech gehad als je het er niet mee eens bent. Natuur12 (overleg) 23 jul 2016 21:57 (CEST)
Een maximum vastleggen zou ik uitstekend vinden om situaties als de bovengenoemde te voorkomen. Apdency (overleg) 23 jul 2016 22:09 (CEST)
Eens met Wammes Waggel. Als er op TBP al snel wordt geroepen 'alweer' door verschillende mensen, dan is dat een teken dat er te vaak genomineerd is en kan de nominatie doorgestreept worden. Regels opstellen is daarvoor niet nodig. Wikiwerner (overleg) 23 jul 2016 22:58 (CEST)
Te zot voor woorden dit. Ook al is een artikel nog zo NE, een paar malloten kunnen verwijdering in het vervolg voorkomen door maar hard allerlei nonargumenten te roepen? Alweer! Alweer! En de terechte nominatie is kansloos? Deze nominatie is nu ook al bij voorbaat gedoemd tot behoud want zodra de afhandelend moderator het geschreeuw ziet wat de nominator over zich afroept, dan durft men al niet meer objectief te beoordelen of het artikel E is. In de hele nominatie is ook nog maar één fatsoenlijk maar zwak tegenargument gegeven. De rest is geschreeuw, verdachtmakingen en insinuaties van een meute die koste wat kost zijn zin wil doordrijven, ongeacht de inhoud. Civil Jack of the Netherlands.svgLeeGerCivil Jack of the Netherlands.svg 23 jul 2016 23:37 (CEST)
Inderdaad al bij voorbaat gedoemd tot behoud. Zinloos om het sjabloon dan te laten staat, en daarom het sjabloon maar weer weggehaald. Mvg, Trewal 24 jul 2016 00:27 (CEST)
heel zachtjes.... zouden de anderen misschien toch gelijk kunnen hebben, is de nominatie onterecht, de anderen, al die "malloten" met hun "nonargumenten". Je doet zo onprettig Leeger, zo onzakelijk. Kan je uitleggen waar dat vandaan komt? Met vriendelijke groet. Elly (overleg) 24 jul 2016 02:07 (CEST)
Als de nominatie onterecht is, dan zou dat moeten blijken uit inhoudelijke argumenten. Daar ontbreekt het aan, en heeft het ook al bij de vorige nominatie ontbroken. Civil Jack of the Netherlands.svgLeeGerCivil Jack of the Netherlands.svg 25 jul 2016 22:55 (CEST)
Nee, daar ontbreekt het niet aan, er zijn bij vorige nominaties ook al inhoudelijke argumenten gegeven. Als je wilt weten welke tot behoud van het artikel hebben geleid, dan zou je de moderatoren die dat afhandelden eens om hunn motivatie kunnen vragen, i.p.v. maar weer te hernomineren zonder zelf met nieuwe argumenten tegen behoud te komen. Het accepteren van een nieuwe nominatie, zonder inzicht proberen te krijgen over de motivatie van de vorige nominatie en zonder nieuwe argumenten tegen behoud, zou een vrijbrief zijn om net zolang te blijven nomineren tot je je eigen zin krijgt. Die vrijbrief ga ik je niet geven. Heb je nieuwe argumenten? Geef ze dan, dan kan er over hernominatie gedacht worden. Mvg, Trewal 25 jul 2016 23:13 (CEST)
Van een eigen zin doordrijven is geen sprake. Ik kwam een artikel tegen dat volgens de hier gehanteerde regels (gemeenteraadsleden zijn NE) verwijder zou moeten worden. Dus nomineerde ik dat. Nergens in het artikel blijkt een reden om daarop uitzonderingen te maken. Die redenen zijn in de vorige nominatieronde ook niet gekomen. Mocht iemand vinden dat ik me daarin vergis, dan nodig ik iedereen van harte uit om dat op de beoordelingslijst inhoudelijk te beargumenteren. Of dat nu met stokoude argumenten is, of met gloednieuwe maakt mij niet uit. Ik hoop juist op een inhoudelijke discussie. Civil Jack of the Netherlands.svgLeeGerCivil Jack of the Netherlands.svg 26 jul 2016 00:52 (CEST)
Dergelijke 'regels' genieten veel te weinig steun om ze als leidraad te gebruiken. Josq (overleg) 26 jul 2016 01:02 (CEST)
Alvorens hoog van de toren te blazen dat er bij vorige nominaties nooit van argumenten is uitgegaan, zou je eerst eens even navraag kunnen doen naar de motivatie van de afhandelende moderatoren, en alvorens als enige argument aan te dragen, dat "gemeenteraadsleden zijn NE" een hier gehanteerde regel zou zijn, zou je die hier gehanteerde regels eens beter moeten bekijken. Onder punt 5 bij Wikipedia:Relevantie/Personen#Politici staat namelijk dat overige politici die intensief in een langere periode (meer dan 1 maand regelmatig) landelijk en op de televisie in hun eigen land worden besproken gewoon wel E zijn. Kijk vervolgens even het archief na van een kwaliteitskrant, dan zul je zien dat Telleman in 2010 maandenlang landelijk regelmatig in het nieuws was. Mvg, Trewal 26 jul 2016 13:06 (CEST)

Relevantie spin off.[bewerken]

Waar komt toch elke keer die regeltjesfetish vandaan wanneer het om relevantie gaat? Relevantie blijkt uit onafhankelijke en gezaghebbende bronnen. Niet uit zelfverzonnen arbitraire criteria. Amen. Natuur12 (overleg) 23 jul 2016 18:12 (CEST)

Ik weet wel waar dat vandaan komt, maar dat woord mag je hier niet hardop zeggen. ed0verleg
Natuur12, je kan er wel "Amen" aan toevoegen, maar het is gewoon niet zo. We hebben alleen een niet-vastgestelde richtlijn, WP:REL. En daar staat niet in wat jij nu schrijft, maar een genuanceerd verhaal, relevantie is een glijdende schaal. En het is ook geen dogma zoals je met het "amen" mogelijk wil suggereren. Elly (overleg) 23 jul 2016 18:56 (CEST)
WP:REL is geen richtlijn. De gemeenschap heeft dat expliciet besloten. We hebben het begrip relevantie wel afgebakend in wp:GOO en daar staat het volgende: "Alles in Wikipedia moet gebaseerd zijn op betrouwbare bronnen (als er geen betrouwbare bronnen over een onderwerp zijn dan mag het niet in Wikipedia behandeld worden, ongeacht hoe 'bekend' of 'belangrijk' het onderwerp is)." Zijn die bronnen er niet is een onderwerp NE. Zijn ze er wel in voldoende mate is het Ew. Het is geen rocket science. Natuur12 (overleg) 23 jul 2016 19:03 (CEST)
Je koppelt twee dingen aan elkaar die niet aan elkaar gekoppeld zijn. Je schreef in eerste instantie "Relevantie blijkt uit onafhankelijke en gezaghebbende bronnen." Daarmee ben ik het niet eens en dat staat ook nergens. Maar nu schrijf je met verwijzing naar GOO: "Alles in Wikipedia moet gebaseerd zijn op betrouwbare bronnen". Met dat laatste ben ik het eens. De relevantie moet uit andere dingen blijken. Er hoeft geen onhankelijke en gezaghebbende bron te zijn waarin al dan niet letterlijk staat: "Pietje Nitwit is zeer belangrijk", om een artikel over Pietje Nitwit op te kunnen nemen. Overigens, het probleem waar dit hele gesprek uit volgde was niet het het feit dat het artikel origineel onderzoek zou zijn. Sommigen vinden het niet relevant. (Maar ik zou zeggen, lees het dan niet, anderen vinden het wel relevant, in de glijdende schaal die we hier hebben). Elly (overleg) 23 jul 2016 21:34 (CEST)
Nee, dit gaat er meer over dat we voor de zoveelste keer een herhaling van zetten hebben omdat er gebruik gemaakt wordt van arbitraire criteria gestoeld op het princiepen als ik maar hard genoeg roep en het maar vaak genoeg herhaal is het zo. Ik stel trouwens nergens dat bronnen iemand aan moeten duiden als belangrijk maar dat er simpelweg mensen over het onderwerp gepubliceerd moeten hebben. Anders kan je geen artikel schrijven dat voldoet aan wp:GOO en wp:NPOV. Op die manier is relevantie aan GOO gekoppeld. Maar wanneer is een onderwerp volgens jou relevant Ellywa? Natuur12 (overleg) 23 jul 2016 21:57 (CEST)
Hoi Natuur12, dat is niet eenduidig te zeggen, wanneer iemand relevant is, en dat weet jij ook best wel. Iemand is niet relevant als er "onafhankelijke en gezaghebbende bronnen" over iemand zijn, whathever that may mean, want dat is ook totaal niet gedefineerd. Het is gewoon een lastig probleem. Als ik een benevolente dictator mocht zijn, zou ik WP:REL herzien en als richtlijn vaststellen. Dan zou er sommige dingen moeten verdwijnen van Wikipedia. Een artikel over deze invloedrijke politica/adviseur/partner bij Twynstra Gudde zou wel mogen blijven. Elly (overleg) 23 jul 2016 23:46 (CEST)
Dan zou er toch wat meer over die functie in het artikel moeten staan dan nu. Nu staat er ~weinig meer dan dat ze er twee keer is begonnen. Ik heb er nog naar gegoogled maar ook weinig over haar werk daar kunnen vinden. Civil Jack of the Netherlands.svgLeeGerCivil Jack of the Netherlands.svg 23 jul 2016 23:53 (CEST)
(bwc) Relevantie is en blijft een moeilijk begrip. Dat we er nog altijd niet in geslaagd zijn om de grenzen te bepalen van wat wel en niet relevant, of hoe er bepaald kan worden of iets relevant is, toont dat wel aan. Maar de simpele constatering dat we daar nog altijd niet in geslaagd zijn, houdt niet automatisch in dat zaken die door geen sterveling beschreven zijn, wel relevant kunnen zijn. Of iets al dan niet beschreven kan worden hangt ook van meer dan alleen relevantie af. Er moet ook iets over te schrijven zijn. Dus als je al van mening bent dat iets relevant kan zijn zonder dat er publicaties over bestaan, dan heb je nog altijd publicaties nodig om er een artikel aan te wijden.
Misschien worden we het wel nooit eens over wat relevant is en wat niet. En misschien hoeft dat ook wel niet. De discussie houdt ons in ieder geval scherp en kritisch, en dat zijn wel de belangrijkste kenmerken van een goed encyclopedist. Er kruipt natuurlijk wel veel energie in, maar het is niet gezegd dat die energie wel tot het gewenste resultaat had geleid als deze anders besteed was.
Discussies over relevantie zijn dan ook een noodzakelijkheid kwaad. Maar het moeten wel discussies blijven op basis van argumenten, en niet om sentimenten gaan draaien. Om opgenomen te worden in de encyclopedie zal er aangetoond moeten worden dat er sprake is van encyclopedische relevantie. Dat dat begrip zo vaag is, is geen excuus om je tot vaagheden te beperken bij het aantonen van die relevantie. EvilFreD (overleg) 24 jul 2016 00:17 (CEST)
GOO is hierbij bv. conclusies trekken omdat er toevallig meerdere mensen dezelfde naam hebben en ook nog eens hetzelfde beroep, dat kan helemaal fout gaan. (voorbeeldje en:Bill Julian) Als je een biografie schrijft op basis van een reeds gepubliceerde biografie, dan is het in ieder geval niet de schuld van wikipedia als het mis loopt. Cattivi (overleg) 23 jul 2016 22:28 (CEST)
Als n artikel ondanks herhaalde verwijdering telkens opnieuw wordt aangemaakt, wordt het soms uiteindelijk tegen aanmaak beveiligd. Dus kan beveiliging ook een oplossing zijn als een artikel ondanks herhaald behoud telkens opnieuw wordt genomineerd. Josq (overleg) 23 jul 2016 22:00 (CEST)
Ach, zou je niet eerst eens moeten kijken of er nou werkelijk sprake is van een groot probleem? De mw van D66 is nu een paar keer genomineerd. En verder???? Misschien nog wat marginaal spul, er ruist de naam van een muzikant door mijn hoofd, maar verder? Dit is meer een gevalletje komkommertijd, waar blijft de lynx op de Veluwe? (de wolf, die was er echt, maar die lynx?). Peter b (overleg) 23 jul 2016 23:15 (CEST)
Het was een Poema ;). Natuur12 (overleg) 23 jul 2016 23:23 (CEST)
Ah, bedankt, de details worden in de loop der jaren wat minder scherp. Overigens wel grappig om te zien dat de wolf, maar die kwam dan ook niet in komkommertijd, al weer bijna vergeten lijkt. Peter b (overleg) 23 jul 2016 23:28 (CEST)

Lemma's over aanslagen[bewerken]

Ik ben 2 weekjes op vakantie geweest en er zijn 4 aanslagen gebeurd: Nice, iemand met een bijl op een trein, iets in Kaboel en dan München. Ik vind het erg dat ik dit moet vragen maar wordt het geen tijd dat er een structurele aanpak komt van deze lemma's? Dit kan bijvoorbeeld een voorbeeldartikel zijn, of het automatisch blokkeren voor anonieme gebruikers (omdat daar regelmatig tijdens de aanslag veel moet worden terug gedraaid). Zo zie ik bijvoorbeeld dat op de Franse en Engelse Wikipedia vaak een kopje Reacties is. Soms is dit er bij ons ook maar dan is dit vaak bijzonder beknopt. Het zou me goed lijken moest daar dus een structurele aanpak over komen, wat denken jullie? Mvg Thalei (overleg) 24 jul 2016 09:04 (CEST)

Het kopje "Reacties" is een controversieel onderwerp op de Engelse Wikipedia, vooral omdat het niet-encyclopedische nieuwsvulling is en de reacties veelal voorspelbaar zijn, in de trant van "We vinden zo erg en betuigen ons medeleven". Tegenstanders van dit soort secties wijzen er verder op dat we WikiQuote hebben voor dit soort dingen en daar ben ik het sterk mee eens. - HyperGaruda (overleg) 24 jul 2016 10:32 (CEST)
Het wordt natuurlijk een ander verhaal wanneer reacties door wereldleiders tot controverse leiden. Mensen als Erdogan, Putin en Donald "China, China, China" Trump zie ik wel in staat tot dergelijke reacties. Daarnaast zijn er ook geregeld de nodige 'missers' die meer gespreksstof opleveren dan de gebeurtenissen die de aanleiding vormden. EvilFreD (overleg) 24 jul 2016 10:47 (CEST)
Dan komen we toch weer bij bronnen. Als de Twitter van Trump onze bron is, dan is het niets voor een encyclopedie. Als een toonaangevende krant de reactie van Trump beschrijft, mogelijk wel. Als een Turkse krant de reactie van Erdogan geeft, lees *ik* dat als standaard reactie, maar als onze nationale pers over de reactie schrijft, dan wellicht wel. Uiteraard moet die bron er serieus over schrijven, en het niet ergens zijdelings noemen. ed0verleg 24 jul 2016 12:51 (CEST)
Misschien dat er een standaard sjabloon gemaakt kan worden die dan gesubst kan worden in een nieuwe pagina. Dan heeft iedere aanslag een zelfde opzet.  Rodejong  ¯\_(ツ)_/¯ overleg @ 27 jul 2016 12:36 (CEST)
Dat is inderdaad misschien een goed idee. Thalei (overleg) 28 jul 2016 17:17 (CEST)

Ascomyceten voorgedragen als etalageartikel[bewerken]

Sinds 2 juli heb ik het artikel ascomyceten na een review met weinig commentaar voorgedragen voor opname in de etalage, omdat er op het gebied van micro-organismen geen etalageartikel is. Sindsdien is het artikel sterk verbeterd zowel op inhoud als taal. Op dit moment zijn er nog maar enkele stemmen uitgebracht. Misschien is het aan de aandacht ontsnapt, vandaar mijn oproep om je stem uit te brengen op dit artikel.Rasbak (overleg) 24 jul 2016 12:18 (CEST)

Voormalig spoorwegstation[bewerken]

Ik zat mij eens te buigen over Categorie:Voormalig spoorwegstation. Nergens staat duidelijk aangegeven wat een voormalig spoorwegstation eigenlijk is. Commons komt daarnaast met diverse opties:

Om het lijstje compleet te maken hanteert de Engelstalige Wikipedia de term en:Category:Defunct railway stations. Kan iemand mij duidelijkheid geven? Sjoerd de Bruin (overleg) 25 jul 2016 13:52 (CEST)

In Nederlandse begrippen is een voormalig spoorwegstation alles wat een treinstation of -halte is geweest en waar geen trein meer langs stopt. Oftewel alle Engelse categorieën samen. Dus dat kan zijn stationsgebouwen die nu als restaurant gebruikt worden; stations die geheel gesloopt zijn en dus niet meer te achterhalen zijn dat ze er ooit waren; stations waar restanten van zijn achtergebleven en in theorie zelfs weer zo gebruikt zouden kunnen worden als het moet (andere term hiervoor: spookstations). ARVER (overleg) 25 jul 2016 14:19 (CEST)
(bwc) Als vertaling voor "Defunct railway station" kun je gebruiken "Niet langer bestaand of in gebruik zijnd station", een overkoepelende benaming voor de andere drie hierboven. VanBuren (overleg) 25 jul 2016 14:23 (CEST)
De status van de voormalige stations/haltes doet hier niet ter zake. Eigenlijk zijn dit alle stations/haltes die in de vroegere spoorwegdienstregelingen (spoorboeken) vermeld stonden maar niet meer in de huidige dienstregeling vermeld staan. De officiële dienstregeling is bepalend. In station Bastenaken-Zuid reed al jaren geen trein meer, maar werd wel bediend door ´tijdelijk´ vervangende busdiensten van de NMBS. Soms heb je ook stationsgebouwen die voor heel andere doeleinden worden gebruikt (of vervallen zijn) maar waar treinen nog steeds stoppen.Smiley.toerist (overleg) 25 jul 2016 14:28 (CEST)
Waar wil je eigenlijk duidelijkheid over? VanBuren (overleg) 25 jul 2016 14:30 (CEST)
De juiste omschrijving is niet altijd makkelijk te geven. Zo was het station Lanaken lange tijd een niet functioneel station, maar nog altijd effectief een station. Er reden wel geen treinen meer over lijn 20 en in de hoedanigheid dat het lang bestaan heeft zouden er ook geen treinen stoppen indien er wel weer treinen waren gaan rijden op dat deel van het traject, maar het was nog altijd een station. Het gebouw was dus alleen geen station meer qua functie. Pas toen het afbrandde en vervolgens werd afgebroken, stopte het effectief met station te zijn. Thans is het dus zelfs geen spoorwegstation meer, maar was het een voormalig spoorwegstation. Maar het was daarnaast ook ooit een niet-voormalig spoorwegstation, anders had het nooit een voormalig spoorwegstation kunnen worden. De vraag dringt zich dan ook op of je voormalig wel moet gebruiken bij spoorwegstations die helemaal niet meer bestaan. Voor gebouwen die vernield of gesloopt zijn, volstaat de omschrijving Station X was een spoorwegstation (...) EvilFreD (overleg) 25 jul 2016 14:37 (CEST)
Het is denk ik voor de gesloopte stations handig om Categorie:Verdwenen spoorwegstation aan te maken, in lijn met Categorie:Verdwenen bouwwerk. Degenen waarvan dus nog wel wat overeind staat kunnen dan in Categorie:Voormalig spoorwegstation blijven. Sjoerd de Bruin (overleg) 25 jul 2016 14:44 (CEST)
Je denk volgens mij teveel in termen van stationsgebouwen. Er zijn haltes die niet eens een stationsgebouw hebben gehad, maar hooguit een schuilhok. Het verschil tussen een station en een halte is mij nooit echt duidelijk. Haltes die vroeger een stationsgebouw hebben gehad blijft men een station noemen. En wanneer is een perron echt verdwenen? Als die overwoekerd is? Soms is maar een kort gedeelte behouden voor de korte treinen. Ik ben ook ontevreden dat men stations/haltes soms alleen onder de gebouwen van een gemeente klasseert. Vaak voeg ik een transport categorie aan toe.Smiley.toerist (overleg) 25 jul 2016 14:54 (CEST)
Het vocabulaire van de echte spoorfanaat blijft moeilijk te begrijpen, dus dat ook een halte een station en dus ook voormalig station kan zijn neem ik direct aan. Maar je hebt ook nog de categorie stopplaats, die zou ik persoonlijk toch niet als voormalig station willen benoemen. Peter b (overleg) 25 jul 2016 22:45 (CEST)
Bij spoorwegen is er, anders dan bij busdiensten, in het Nederlands nou juist een heel duidelijk verschil tussen haltes en stations. Als er geen wissels liggen, is het een halte, anders een station. Stopplaats is in de spoorwegterminologie synoniem aan halte. Voormalig schijnen we in het Nederlands vooral te gebruiken om een hoedanigheid te beschrijven van iets dat er nog wel is, maar niet meer in de hoedanigheid van weleer. Iets dat er niet meer is, beschrijven we in de verleden tijd. "Joop Zoetemelk is een voormalig wielrenner" en "Johan Cruijff was een voetballer" (niet "Johan Cruijff was een voormalig voetballer"). Een station dat simpelweg uit de dienstregeling is geschrapt, is niet ineens geen station meer, net zo min als een watertoren stopt met watertoren te zijn als de watermaatschappij overschakelt op pompen. Een 'voormalig station' dat nog wel fysiek aanwezig is, is dus eigenlijk een 'als zodanig in onbruik geraakt station'. Een voormalig station dat ook fysiek niet meer aanwezig is, wás een station. EvilFreD (overleg) 25 jul 2016 23:58 (CEST)
Dat verschil hangt nogal af van wie je het vraagt, en wanneer. Er zijn hoe dan ook nog voldoende onduidelijke gevallen over. De NS noemt in haar externe communicatie alles station, ongeacht of er wissels liggen en of er treindiensten eindigen. Zelfs Onze Lieve Vrouwe ter Nood was in die terminologie een station, hoewel het volgens mijn (toegegeven, sterk verouderde) Van Dale hooguit een stopplaats zou moeten zijn (geen wachthuisje of afdak, zoals een halte kennelijk doorgaans wel had). En is Stavoren een halte? Of maakt het voor de terminologie uit dat de trein hier wel moet stoppen en omkeren? Paul B (overleg) 30 jul 2016 03:21 (CEST)
Interessant! Wel een vraagje... Wat voor benaming krijgt een halte/stopplaats/station wanneer de NS op een bepaalde plek zou stoppen, waar het dat normaal gesproken niet doet? Trouwens bedankt voor de duidelijke uitleg EF.  Rodejong  ¯\_(ツ)_/¯ overleg @ 27 jul 2016 12:32 (CEST)
Zolang het bij een andere maatschappij in gebruik blijft, blijft het een station. Ook stations in Oosthuizen, Scharwoude/Avenhorn en Middelie staan er nog, maar zijn niet langer in gebruik. Dat zijn nog altijd voormalige stations en die dragen nog altijd hun naam. Ook tramstations in West-Friesland van de verschillende stoomtrammaatschappijen staan er nog en zijn nog altijd een voormalig station/halte. Dqfn13 (overleg) 28 jul 2016 10:39 (CEST)
Rodejong, wat bedoel je precies met "stoppen waar het dat normaal gesproken niet doet"? Want ik kan me nogal wat situaties voorstellen waar dat op van toepassing zou kunnen zijn. Zo kan een trein moeten stoppen voor een rood sein of in het geval van een ongeval/calamiteiten. Daarnaast is het theoretisch mogelijk dat er in een tijdelijke halte werd voorzien (de trein stopt dan waar het dat gewoonlijk niet doet). In ieder geval wordt een plaats waar een trein stopt waar het dat normaal gesproken niet doet niet automatisch een halte omdat er een trein stopt. Haltes en stations hebben de eigenschap dat ze vooraf aangeduid zijn als zodanig. Ook in het geval van tijdelijke stopplaatsen is het nog altijd zo dat dat die locatie vooraf werden aangeduid, zulks wordt niet spontaan besloten. Vergelijk het met op een willekeurige plek van de snelweg afrijden. Omdat jij op die locatie besloot de snelweg te verlaten, wordt die locatie niet ineens een afrit. EvilFreD (overleg) 28 jul 2016 17:45 (CEST)
Bedankt EF. Ik stelde me voor dat als er een (laten we hopen van niet) een vliegtuig van Schiphol opstijgt en nabij het traject tussen Utrecht en Den Bosch door een terrorist wordt neergehaald. Een week later wordt er een stille tocht gehouden in de directe omgeving. Maar er is geen station in de buurt - nog enerlei voorzieningen, enkel weilanden. Stel dat de NS daar een stop inlast (dus in the spur of a moment) om mensen naar die plek te vervoeren, dan kan ik dus naar aanleiding van jouw uitleg uit opmaken dat het een "tijdelijke Halte" is.  Rodejong  ¯\_(ツ)_/¯ overleg @ 29 jul 2016 11:46 (CEST)
Dat verhaal rond die haltes met wissels is ook niet helemaal correct. Het station Amsterdam Amstel is altijd een station geweest en geen halte. Maar de dichtst bijzijnde wissels liggen 3 kilometer verderop (voorbij Muiderpoort en Duivendrecht). Het station Den Helder Zuid werd zelfs door de NS aangeduid als halte, ondanks dat hier wel wissels liggen vanwege de mogelijkheden om de treinen elkaar te laten kruisen op een enkelsporig baanvak. En zo zijn er meer van die haltes/stations te bedenken. ARVER (overleg) 30 jul 2016 08:00 (CEST)

Tech News: 2016-30[bewerken]

25 jul 2016 21:54 (CEST)

Weg restaurant[bewerken]

Restaurant De Nieuwe kar, De Kar (Klarenbeek).jpg

Een beetje met het oog op de komkommertijd en ook om eens wat luchtigs/meligs te doen, startte ik de pagina Wikipedia:Humor en onzin/Weg restaurant, waarin de schoonheid van vervallende wegrestaurants te zien is. Deze fotografeerde ik bij mij in de buurt, maar er zijn er vast nog véél meer. Wie het leuk vindt, wordt uitgenodigd om een plaatje te schieten en hem toe te voegen. (Hoeft natuurlijk niet per se in eigen land, dus als je momenteel in een exotisch land op vakantie bent: houd je ogen open...) Full pentagon.svgErik Wannee (overleg) 25 jul 2016 22:34 (CEST)

Hoe was de dag schotel in die gelegenheden? Magere Hein (overleg) 25 jul 2016 22:41 (CEST)
Ha, De Nieuwe Kar. Wordt die niet in oude glorie herbouwd? Oskardebot (overleg) 25 jul 2016 22:46 (CEST)
Ik weet er ook nog een in de buurt, ik rij er morgen even langs om een foto te maken. Echter na de scherpe analyse, twee onderwerpen hierboven van EvilFred op 25 juli 23:58, ben ik benieuwd wat hij van wegrestaurants vindt (met of zonder spatie). Japiot (overleg) 26 jul 2016 00:14 (CEST)
Wegrestaurants zijn naar mijn smaak niet iets om stil bij te staan. EvilFreD (overleg) 26 jul 2016 00:31 (CEST)
@ Magere Hein: Ik denk dat het inmiddels een weg schotel is. Hoewel deze site denkt dat je nog steeds lekker uit eten kunt in de Oase...
@ Oskardebot: De Nieuwe Kar is vijf jaar lang een bouwval geweest, en wordt nu dan eindelijk aangepakt. Ik was net te laat met mijn foto, waardoor er nu hekken om heen staan. Dat is wel jammer.
@ Japiot: mooi! Ik zie ernaar uit!
@ EvilFreD: Ik vond het wel de moeite waard om een seconde of tien bij stil te staan; juist genoeg om een foto te maken. Full pentagon.svgErik Wannee (overleg) 26 jul 2016 07:15 (CEST)
Het verschijnsel was al eens bezongen door de Amazing Stroopwafels. Milliped (overleg) 26 jul 2016 12:57 (CEST)
Leuk! Die kende ik nog niet. Ik heb de link er meteen bij gezet. Full pentagon.svgErik Wannee (overleg) 26 jul 2016 16:22 (CEST)

Ik denk dat een weg restaurant een mooi voorbeeld is van kul tureel erfgoed. Chapeau voor dit initiatief! MartinD (overleg) 27 jul 2016 11:34 (CEST)

Glimlach Full pentagon.svgErik Wannee (overleg) 27 jul 2016 11:37 (CEST)

Leiden am strand[bewerken]

Leiden am strand 2016 1.jpg

Wie deze zomer bij de stationsomgeving van Leiden komt kan wat bijzonders zien. Ik heb er 3 beelden bij de Commons toegevoegd. Ik weet niet of het wikiwaardig is om een artikel aan te besteden. Er is trouwens een trend om in de zomer in de steden overal tijdelijke nepstranden neer te zetten. Welke naam het heeft is mij onduidelijk. Er staat ´de Buurt´ bij de ingang, maar op internet wordt ´Leiden am strand´ gebruikt. Een andere vraag: Is dit nu het stationsplein of stationsweg? volgens Google maps het laatste.Smiley.toerist (overleg) 26 jul 2016 10:48 (CEST)

Als ik het goed heb, ben er een flink aantal keren geweest, is het Stationsplein het deel waar de bussen staan en de straat loopt dan recht op het station aan. Dqfn13 (overleg) 26 jul 2016 12:25 (CEST)
Leuke foto. De trend om stadsgebieden om te toveren in nepstrand zou zeker een lemma waard zijn -- en zo'n lemma is er dan ook al: Stadsstrand. Dit specifieke geval in Leiden lijkt me niet een eigen lemma waard (maar de foto kan prima op dat algemene lemma). CaAl (overleg) 26 jul 2016 12:52 (CEST)
Ik heb het vermoeden dat het terrein een toekomstig bouwterrein is en geen deel uitmaakt van een toekomstig stationsplein. De gemeente Leiden wil zoveel mogelijk volbouwen en ik kan mij niet voorstellen dat het een ruimte niet wordt benut. Zo heeft Leiden bouwplannen om het bestaande busstation vol te bouwen. provincie betaalt niet mee aan verplaatsing busstation Tegen het verplaatsen van het busstation is veel verzet in de Leidse politiek. Ik vind hier allemaal niets van terug in Wikipedia.Smiley.toerist (overleg) 26 jul 2016 17:59 (CEST)
Het is op de hoek van Stationsweg (op de foto links) en Stationsplein. Daar is vorig jaar een flat gesloopt. Het bouwterrein loopt door tot aan het Schuttersveld (rechts ver buiten de foto). Sander1453 (overleg) 26 jul 2016 19:14 (CEST) Specifiek: 52° 9′ 57″ NB, 4° 29′ 1″ OL Sander1453 (overleg) 26 jul 2016 19:16 (CEST)
Ik heb nu de busstation perikelen toegevoegd bij station Leiden Centraal. Misschien kan een Leidenaar hier nog aanvullen.Smiley.toerist (overleg) 27 jul 2016 11:29 (CEST)

Opmerkelijk: Wikipedia als bron voor NOS artikel[bewerken]

Deze visualisatie op de NOS site is helemaal op data uit Wikipedia gebaseerd. "We hebben samen met Jelle van Buuren, terrorisme-expert aan de Universiteit Leiden, gekeken naar de aanslagen die tot nu toe bekend zijn. Daarvoor gebruikten we deze lijst op Wikipedia. Die is redelijk betrouwbaar volgens Van Buuren, al blijft het moeilijk om alles bij te houden. Maar er is geen reden om aan te nemen dat de lijst is gemanipuleerd", zegt Van Buuren. "Het schetst in elk geval een duidelijk beeld van de verhoudingen." Erik Zachte (overleg) 26 jul 2016 13:16 (CEST)

Er bestaat waarschijnlijk geen officiële instantie die alle aanslagen bijhoud en publiceert. Iemand die kwantitatief onderzoek doet zal alle aanslagen uit de media bijeen moeten harken en optellen. Alleen een expert kan inschatten hoe compleet en betrouwbaar dergelijke soort lijsten zijn. In dit geval is Wikipedia met al zijn taalgemeenschappen redelijk betrouwbaar. Er staat niet vermeld welke wiki taalgemeenschappen als bron gebruikt worden, maar ik neem dat wij per land redelijk compleet zijn. Ik vraag mij af welke aanslagen als terroristisch worden gekenmerkt. Daar kan ook discussie over zijn.Smiley.toerist (overleg) 26 jul 2016 13:46 (CEST)
Relevant. Oranjesam (overleg) 26 jul 2016 14:03 (CEST)
Dat is het probleem als men zelfs met goede bedoelingen feiten gaat manipuleren uit politieke correctheid. Zie maar de aanrandingen in Keulen door mensen van buitenlanders afkomst die initieel verzwegen werd door de politie.Smiley.toerist (overleg) 27 jul 2016 11:34 (CEST)
Een voorbeeld van fast food-journalisme. Gedegen onderzoek bij het schrijven van artikelen wordt steeds zeldzamer. Zeker het digitale werk staat vaak bol van luiheid en incompetentie. Een doorwinterde Wikipediaan herkent uit Wikipedia gehaalde informatie vaak in één oogopslag, meestal worden we niet eens als bron opgegeven. Het werk van een journalist begint waar het werk van Wikipedia stopt. Je kunt een artikel van bij ons als aanzet gebruiken om verder opzoekingswerk te verrichten, maar om er je hele werk op te baseren... Bedenkelijk. - GreenDay2 27 jul 2016 11:40 (CEST)
lijkt me een moeilijke opgave om een goede balans te vinden tussen gedegen onderzoek, en de haast waarmee artikelen het net op geslingerd moeten worden. Zodra een NOS-journalist via Reuters verneemt dat er ergens een aanslag gepleegd is, heeft men te weinig tijd om daar gegevens over te vinden. Aangezien vele vrijwilligers op Wikipedia met info verzamelen bezig zijn en direct alle beschikbare info proberen te vinden, staat de journalist meteen achter op het schema. Hij kan met zijn redactie niet zo snel overal die info vinden. Nadeel is dat de info op Wikipedia aan snelle wijzigingen onderhevig is. Geruchten horen er niet thuis. Maar een Journalist gaat daar juist wel op af, want als het waar is, kan hij zeggen dat hij de eerste was die het meldde. Wanneer Hij zo'n gerucht dan plaatst, wordt het door Wikipedia ineens als betrouwbare bron gezien. "Weliswaar door het zo te stellen dat de bewering van de NOS is."
Het probleem is dus gewoon de tijdsdruk. Daarom zie je dat goede artikelen meestal in latere edities gepubliceerd worden, met kaders, tekeningen, beelden, etc. Maar die tijdsdruk om als journalist je te laten gelden doet af van de getrouwheid waarmee die journalist kan berichten. Immers, die info die hij NU bericht, is over 5 minuten al weer verouderd. In de NOS-App zie je vaak snel al dat sommige nieuws-artikelen meerdere malen opnieuw uitgegeven worden, maar dan met nieuwe feitjes. Wikipedia is voor de journalistiek een gedegen bron geworden. Snel overzicht. Waar gebeurde het? Wat is het inwonertal? Hoe liggen de verhoudingen daar in de politiek? Religieus? Etc. De NOS hoeft dan niet meer in de eigen archieven te duiken.

Die journalist zal wel denken: Lang leve de onbetaalde vrijwilligers die mij het werk uit handen hebben genomen. Ik krijg er lekker dik voor betaald. Hier op Wikipedia zou die zijn huid vol gescholden krijgen.  Rodejong  ¯\_(ツ)_/¯ overleg @ 27 jul 2016 12:23 (CEST)

Wij rijken het ze zonder verblikken of verblozen schier moeiteloos aan. We doen alles voor de kat zijn viool. Daar zouden we allemaal met gepaste trots heel blij van kunnen worden. Wat een schitterend samenwerkingsproject is er opgezet in 2001. Vijftien jaren jong en nog steeds driftig aan de digitale snelweg timmeren. Jullie zijn fantastisch!  Klaas `Z4␟` V:  28 jul 2016 09:31 (CEST)

Hällsjö[bewerken]

I would like to report an article here: Hällsjö. The source used in the page does not support that this village exists or how large it is. I have failed to find the place at the coordinates given in the article, but that is no guarantee that it does not exists. A village with 4 inwoners can be there without being noticed in a map. The name "Hällsjö" is definitly Swedish and there are several villages in Sweden with that name. In my work on Wikidata I have also found Bergliden, Djupedalen and Hallsåsåsen (zuidelijk deel) who could be interpreted as duplicates of other articles you have here. -- Innocent bystander (overleg) 28 jul 2016 10:37 (CEST)

Dear Innocent bystander,
Thank you for taking care of the Dutch Wikipedia by reporting those articles. The duplicate articles are listed here (one is still missing but a bot will fix that soon) and will probably be merged eventually. I nominated the article Hällsjö for deletion and the community will decide if the articles should be deleted in 2-6 weeks. If you find any other problematic articles please let us know. Natuur12 (overleg) 28 jul 2016 11:08 (CEST)
I am currently scanning your articles with this source and is now adding data about them on Wikidata. It will take some time until I am finished, but I think I will have merged all nlwiki-articles with svwiki-articles within a week. I will then detect if there are other articles that can be merged. It is tricky for anybody when Statistics Sweden changes the name of a place within only a few years. -- Innocent bystander (overleg) 28 jul 2016 11:59 (CEST)
Se här: Hällsjö existerar riktigt!: en bondgård och enkla uthus Glimlach Full pentagon.svgErik Wannee (overleg) 28 jul 2016 18:10 (CEST)
Good to see, but that does not explain why the article claims that the source tells it has 4 inwoners. It is/was probably true, but the source does not confirm antyhing about that.
The coordinates in Norr Valsta should be around 59°3′42″N 17°52′20″E, ~1 km north of a place named "Grödby". The current location is just outside of Oxnö. -- Innocent bystander (overleg) 29 jul 2016 10:37 (CEST)

De alsmaar voortschrijdende tijd[bewerken]

Als mannetje - toen een man, nu een mannetje - van omstreeks 13 jaar trad ik toe tot het nogal gesloten groepje van Wikipedianen. Een echt avontuur. Trots zijn op je eerste bewerking. Trots ook op je eerste artikel. Een klein drama wanneer dat artikel vervolgens opgegeten wordt door een monster genaamd "de Verwijderlijst". Net geen traantjes, maar toch een jeugdtrauma die naam waardig. Trots ook wanneer je enkele maanden later een pagina ontdekt met daarop "Wikipedianen naar geboortejaar", om er - opnieuw, heel trots - je naam bij het selecte groepje van het jaartal 1995 te plaatsen. Zien dat je - stel je voor - één van de jongsten bent. Vooral niet laten opvallen, en veel moeilijke woorden gebruiken. Woorden die je eigenlijk amper begrijpt, maar dat valt niet op. Toch? We gingen die oude knarren eens wat laten zien Glimlach. Om dan, een goede zeven jaar later, te zien dat er intussen wel een pak mensen jonger zijn dan jou. Stel je voor, de snoodaards! En niet 1, niet 2, maar wel 5 jaar jonger. Gut, wat voel ik mij plotsklaps oud. En ik ben pas 20. Hoe gaan mensen van 30, 40, 50 toch om met die alsmaar voortschrijdende tijd? Volgens mijn zorgvuldig uitgedachte masterplan was ik op deze leeftijd reeds piloot, profwielrenner, wereldleider en boswachter. Ik had dan wel hoogtevrees, maar wie niet waagt die niet wint. Door schade en schande ben ik tot de vaststelling gekomen dat de pilotenopleiding te duur is, dat ik niet hard genoeg met een fiets kan rijden, dat de wereld niet zit te wachten op mij als wereldleider en dat er in België helemaal geen bossen meer over zijn om op te wachten. Dit zijn volgens mij de eerste tekenen van een midlife crisis. Moet ik nu een Porsche kopen om al die ter ziele gegane dromen te compenseren? Of hou ik het - gezien mijn nogal schamele bankrekening student zijnde - toch maar beter bij een nieuwe koersfiets? - GreenDay2 29 jul 2016 01:24 (CEST)

Dat is dan wel even schrikken, als je op je twintigste al denkt dat zich de eerste tekenen van een midlife crisis aandienen. Dat geeft te vrezen over de prognose. Ik hoop niet dat je op je veertigste compleet opgebrand aan je eind komt. Wikipedia heeft je nog veel langer nodig hoor!
Laten we hopen dat je een onjuiste diagnose bij jezelf hebt gesteld, en dat het slechts de tekenen zijn dat je puberteit ten einde loopt, en je volwassen leven zich aan je voorstelt, met talloze nieuwe uitdagingen en keuzes! En daarbij hoort nu eenmaal dat je afscheid moet nemen van je jeugd, met de daarbij behorende jeugddromen die niet allemaal even realistisch waren. Dat klinkt toch veel beter?
Ik ken je niet, en kan daarom natuurlijk geen zinnig advies geven over hoe je de volgende pakweg 80 jaar van je leven moet gaan inrichten. Maar misschien is een cursus parachutespringen wat voor je? Full pentagon.svgErik Wannee (overleg) 29 jul 2016 07:21 (CEST)

Artikelen geschreven door kinderen en pubers sneuvelen sneller dan die geschreven door volwassenen of zich volwassen voelende auteurs. Zo is het nu eenmaal hier en vermoedelijk bijna overal elders. Wanneer je het voortgezet onderwijs na het verplichte basisonderwijs nog niet hebt voltooid word je nog niet voor vol aangezien. Verder sluit ik me volledig bij Eriks wijze woorden aan.  Klaas `Z4␟` V:  29 jul 2016 10:21 (CEST)

Glimlach Hoe moet een babyboomer zoals ik me dan voelen? KroySquare.jpgDirkVE overleg 29 jul 2016 15:49 (CEST)
Je went er vanzelf aan GreenDay, 10 jaar geleden waande ik mij ook enorm jong. Ik kon de hele wereld aan en zou wel archeoloog worden door eerst de studie Cultureel Erfgoed te volgen. Nu weet ik beter met alleen mijn middelbare schooldiploma op zak. Een studiepunt en mijn scriptie kwam ik te kort voor mijn hbo-diploma. Ondanks het gebrek aan een diploma kan ik toch meekomen met de mensen die wel gediplomeerd zijn. Kies vooral een studie uit dat jouw interesse heeft en waar jij wel serieus verder in wilt. Vergeet ondertussen vooral niet om ook te genieten van het leven, maak vrienden... want zij die jij in jouw studententijd leert kennen, die blijven zeer waarschijnlijk de rest van jouw leven bij je. Dqfn13 (overleg) 29 jul 2016 15:55 (CEST)
@Dqfn13: Ik heb intussen al een diploma sociologie op zak. Dixit Stef Bos: "een diploma vol met leugens, waarop staat dat je volwassen bent". Nog niet het gevoel dat ik uitgeleerd ben, dus we gaan nog even door! Archeoloog worden stond bij mij ook nog op de reservelijst, geen zandbak was immers veilig Glimlach. @DirkVE: Ik kan er mij wel iets bij voorstellen! - GreenDay2 29 jul 2016 16:02 (CEST)
Algemeen gesproken ben je zo oud als je je voelt. Als ik wil weten hoe oud ik ben, moet ik altijd weer even rekenen – zoveel belang hecht ik eraan. Alhoewel... het kan ook een teken zijn dat mijn geheugen achteruit aan het gaan is Knipoog Richard 29 jul 2016 16:10 (CEST)
Ik val ergens in die categorie van mensen waarvan jij je afvraagt hoe zij omgaan met die voortschrijdende tijd. Ik heb er niet zo'n last van dat ik wat minder jong ben. Ik speel gerust spelletjes waarvan ik niet tot de oorspronkelijk beoogde doelgroep behoor. En tot nu toe heeft niemand mij er op aangekeken dat ik dat doe op mijn leeftijd, dus zal het wel meevallen met mijn ouderdom denk ik dan maar. En een midlife crisis, zie ik nog nergens aan mijn horizon en laten we dat vooral zo houden. Mbch331 (Overleg) 29 jul 2016 20:36 (CEST)
Ik ben ooit met een goede vriendin van me door Nemo gegaan, dat museum is officieel gericht op kinderen tot een jaar of 14. Al staat dat gelukkig nergens genoemd. Dqfn13 (overleg) 29 jul 2016 21:41 (CEST)
Ik ben toevallig ook zeven jaar ouder dan zeven jaar geleden. Akadunzio (overleg) 30 jul 2016 01:16 (CEST)

Neutral Milk Hotel staat 2x op de hoofdpagina[bewerken]

Neutral Milk Hotel staat tot twee maal toe in het lijstje van etalage-artikelen, foutje? OXYGENE 7-13 (OVERLEG) 29 jul 2016 16:58 (CEST)

Vergissing van mij bij de opname, gefixt. Bedankt voor het melden! Oranjesam (overleg) 29 jul 2016 17:09 (CEST)
Nu niet meer ;) De toevoeger is wat enthousiast geweest. Doordat het artikel onder 'Nieuw' staat (de twee daar vermelde artikelen worden steeds bovenaan vermeld) en onder 'Kunst en Cultuur' kan het zijn dat de randomizer voor KC dit artikel daar ook toont. In deze bewerking is iets te enthousiast gehandeld. Bij de bewerking ervoor gaf hij de onwenselijkheid aan in het commentaar, maar dat was hem vast even ontschoten. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 29 jul 2016 17:12 (CEST)
Heuj, deze keer was de toevoeger de aanmaker van het artikel zelf; ik was op vakantie Glimlach. Niet dat ik de fout nooit eerder maakte... heinGlas z3.pngnlein'' 29 jul 2016 17:14 (CEST)

OK, probleem opgelost, dank. OXYGENE 7-13 (OVERLEG) 29 jul 2016 17:17 (CEST)

Ik zag net dat ik 't probleem wel later probeerde te verhelpen, maar vervolgens het verkeerde artikel uit de lijst haalde. Oeps! Hou maar in op mijn salaris! Knipoog heinGlas z3.pngnlein'' 29 jul 2016 17:19 (CEST)
Probleem is dat de één een nieuw etalageartikel al direct op twee plaatsen neerzet, maar de maximale waarde van de randomizer nog niet aanpast, terwijl een ander een nieuw etalageartikel helemaal nog niet in de randomizerfunctionaliteit opneemt. Richard 29 jul 2016 17:29 (CEST)
Dat probleem werd getackeld toen Sander1453 de richtlijnen wat bijstelde. Bij de huidige werkwijze worden de twee nieuwste Etalageartikelen nog niet in de randomizer meegenomen. heinGlas z3.pngnlein'' 29 jul 2016 17:31 (CEST)
Heel verstandig ;) Ik heb nog een toevoeging gedan in het stukje over het verwijderen van artikelen uit de etalage. Het is niet de bedoeling dat er gaten in de nummering ontstaan. Richard 29 jul 2016 17:44 (CEST)