Wikipedia:De kroeg

Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie
Naar navigatie springen Naar zoeken springen
Archiefpagina's afgelopen dagen:

Handige pagina's:


Waarschuwing bij artikelen[bewerken]

Ik zag vandaag dat de bewerkers van de Welsh Wikipedia bij het artikel over zelfmoord (cy:Hunanladdiad) een speciale 'waarschuwing' hebben geplaatst. Volgens Google-translate is de Nederlandse vertaling: Vergeet niet! Je kunt de Samaritanen gratis bellen op: 116 123 op elk moment, als je je zwak voelt. Uw zorg delen is nuttig en goed. Leken-schrijvers die bijdragen aan Wikipedia, maar contact maken met mensen die je kunnen helpen, is veel beter als je je zwak voelt. Neem voor volledige informatie over medische onderwerpen of een behandeling voor een ziekte contact op met uw arts, de Samaritaan of een andere gekwalificeerde specialist!)

Wij hebben op de Nederlandstalige Wikipedia (in tegenstelling tot de waarschuwing bij bijvoorbeeld medische artikelen) geen generiek of specifiek bericht bij ons artikel over zelfmoord (maar wel een kopje 'Methoden'...). Is een dergelijk informatief bericht (in de trant van Als je hulp nodig hebt, neem contact op met anderen of bel (in Nederland) 113) ook het overwegen waard bij het betreffende artikel op de Nederlandstalige Wikipedia? Wat mij betreft wel gezien de hoge plaats die de encyclopedie over het algemeen inneemt bij online zoekopdrachten. Ik ben benieuwd naar jullie meningen hierover. Ecritures (overleg) 28 mei 2019 15:03 (CEST)

Op de Duitstalige Wikipedia ook trouwens. Encycloon (overleg) 28 mei 2019 15:06 (CEST)
Er werd geregeld zoiets op de NLversie gezet maar er zijn wat rare mensen die denken dat je dan de neutraliteit van wikipedia aantast. Zie de verwijdering van hulplijnen: [10]. VanBuren (overleg) 28 mei 2019 15:15 (CEST)
Zie voor meningen en vooral ook argumenten o.a. de overlegpagina van het artikel Overleg:Zelfmoord#infobox_met_hulpnummers. Zwitser123 (overleg) 28 mei 2019 15:29 (CEST)
Hm, volgens de tegenargumenten zouden we in het voorbehoud bij medische informatie het gedeelte Experimenteer niet met geneesmiddelen. dus weg moeten laten? (Niet neutraal om alternatieve medicatie af te raden.) Encycloon (overleg) 28 mei 2019 15:42 (CEST)
Ik vind het een goed idee. Mag overigens iets minder groot en opvallend dan in het Welsh. Misschien zoals het infobord van 113 Zelfmoordpreventie. Mvg, Taketa (overleg) 28 mei 2019 15:30 (CEST)
Ook wat mij betreft is bij het artikel Zelfmoord een verwijzing naar hulpdiensten op zijn plek, maar: ik denk dat zo'n verwijzing zeer neutraal gesteld moet worden, zonder enige directieven. Dus niet de gebiedende wijs: "Zoek hulp!" of "Neem contact op!", al dan niet met uitroepteken.
Ik zeg dit, omdat er een correlatie lijkt te bestaan tussen de schrikbarende toename van zelfdodingen sinds 2016 en de juist sinds die tijd in vrijwel alle media gehanteerde praktijk om verwijzingen naar hulpinstanties op te nemen in elk artikel waarin maar het woordje zelfmoord valt (ik geloof dat de zelfmoord van Joost Zwagerman de voornaamste aanleiding was). Ik vind die correlatie opmerkelijk én verontrustend.
Het telkens geconfronteerd worden met de notie dat zelfmoordgedachten iets heel ernstigs zijn, waarvoor je hulp moet zoeken, zou wel eens een ernstig averechts effect kunnen hebben. Zelfmoordoverwegingen zijn, volgens mij, in zekere zin heel normaal: elk individu vraagt zich af of en hoe hij of zij kan zijn wat-ie wil zijn, en daarbij botsen het zelfbeeld en de persoonlijke verwachtingen regelmatig met maatschappelijke normen en de ruimte die het samenleven anderszins aan individuen laat, wat niet zelden zal lijden tot de vraag: is er voor mij wel plek? Vaak gaan dergelijke vragen gewoon over in de sleur of dynamiek van alledag, en ook als je over een zelfmoord leest gaat dat onderwerp al snel weer verloren in de ruis van het grotere verhaal. Als je echter continu te horen of te lezen krijgt dat jouw voorbijgaande overweging of gedachte een probleem is waarvoor je hulp moet zoeken, dan kan dat een relatief non-probleem misschien wel aanwakkeren tot een gefixeerd probleem waarvan je niet meer loskomt.
Wie hulp zoekt, moet dat uit eigen beweging doen en niet omdat de samenleving dat oplegt.
De bovenstaande hypothese is een persoonlijke hypothese – ik heb het nergens elders gehoord en ik kan dus ook niet verwijzen naar bestaand onderzoek (het lijkt ook vrij moeilijk door onderzoek te bewijzen). Het leek me echter goed het hier op te merken. Jürgen Eissink (overleg) 28 mei 2019 16:43 (CEST).
We kunnen ook in dezen de bronnen volgen. Dus we kiezen de beste bronnen uit, op basis daarvan schrijven we het artikel, en op basis van wat we in diezelfde bronnen aantreffen, kunnen we prominent, onopvallend of in het geheel niet een dergelijke infobox plaatsen. Josq (overleg) 28 mei 2019 16:52 (CEST)
Een paragraaf over hulpinstanties zou wellicht ook goed zijn, gewoon in de loop van het artikel, onderaan. Wie ernaar zoekt, zal het dan ook wel vinden. Jürgen Eissink (overleg) 28 mei 2019 16:56 (CEST).
Kijkend naar deze dertien mogelijke oorzaken is het probleem misschien meer dat de media er überhaupt meer over schrijven dan dat ze er een 'betuttelende' verwijzing bij zetten? (Hier ook genoemd door een psycholoog, evenals bezuinigingen op psychische zorg. Als die bezuinigingen de hoofdoorzaak zijn, is het toevoegen van verwijzingen wellicht eerder een gevolg van de toename dan een oorzaak.) Encycloon (overleg) 28 mei 2019 21:58 (CEST)
Als elke keer dat in de media het woord 'zelfmoord' wordt gebruikt, er ook een "Denk je aan een zelfmoord, bel dan-hulpboodschap" wordt geplaatst, dan is het aantal maal dat het woord 'zelfmoord' wordt gebruikt al verdubbeld. En dat is niet het enige effect: als een artikel reeds een verhaal, een narratief heeft afgerond, dan komt die boodschap op het einde nog even alle context negeren, omdat de zelfmoordgedachte kennelijk belangrijker wordt gevonden dan het vertelde verhaal. In het tweede artikel dat je noemt zegt de klinisch psychologie over 113: "Dat hier ook echt behoefte aan is blijkt wel uit het feit dat steeds meer mensen ons weten te vinden. Zo ontvingen we in 2015 nog 20 duizend telefoontjes en chats, tegenover 53 duizend in 2017." Dat is precies de periode waarin de hulp-advertenties massaal toepassing vonden in alle media. De behoefte aan gesprek zal wel bestaan, maar je kunt je de vraag stellen of er door het volplempen van de media met reclame voor 113 niet ook een 'markt' voor zelfmoord wordt ontwikkeld, dat m.a.w. de behoefte wordt aangeleerd en de gedachte aan zelfmoord gekweekt, en dat het bij een verdubbeling van de 'hulpbehoefte' dus amper kan verbazen dat er ook meer slachtoffers vallen. Daarnaast zal de sombere geest die meent te kunnen vertrouwen op hulpdiensten, maar vervolgens moet constateren dat de wereld nog steeds een ramp is, in de tussentijd wellicht een flink stuk van het zelfoplossend vermogen hebben verloren. Jürgen Eissink (overleg) 28 mei 2019 23:06 (CEST).
Als we toch neutraal willen blijven en toch willen verwijzen naar hulpinstanties, dan zouden we ook kunnen verwijzen naar organisaties zoals Stichting De Einder en Coöperatie Laatste Wil die óók hulp bieden aan mensen met zelfmoordgedachten. Full pentagon.svgErik Wannee (overleg) 28 mei 2019 17:42 (CEST)
Liever alle disclaimers inclusief plotwaarschuwing verwijderen: geen betutteling. Zinnige inhoud aan het artikel toevoegen - zoals bijvoorbeeld een paragraaf over hulpinstanties, gewoon in de loop van het artikel, onderaan - is natuurlijk prima. Methoden kunnen uiteraard wel prominent in beeld gebracht worden, en suicide by cop ontbreekt, en er wordt ook niet naar gelinkt vanaf Sylvana Simons. — Zanaq (?) 28 mei 2019 17:27 (CEST)

Liefst ook waarschuwen bij de artikelen over drugs, roken, vloeken, alcohol, en sex voor het huwelijk. Edoderoo (overleg) 28 mei 2019 20:46 (CEST)

Is dit een serieuze bijdrage? En zo nee, waarom zou je dat doen over een dergelijk onderwerp? Ik kan daar met mijn pet niet bij. Vinvlugt (overleg) 28 mei 2019 21:21 (CEST)

Het zou inderdaad heel goed zo kunnen zijn dat Wikipedia zondigt tegen haar neutraliteitsbeginsel als ze de telefoonnummers van die hulplijnen vermeldt, maar in zeer uitzonderlijke gevallen moet je dat neutraliteitsbeginsel ook kunnen laten varen, en wanneer je de mogelijkheid hebt om een mensenleven te redden is er wat mij betreft bij uitstek sprake van zo'n uitzonderlijke situatie. Ik heb wel eens het idee dat te veel collega's hier opgesloten zitten in een licht- en luchtdichte zolderkamer waar Wikipedia het start- en eindpunt van elke redenering is, zonder ook maar in de geringste mate rekening te houden met het feit dat Wikipedia, als een van de best bezochte websites ter wereld, ook een zekere maatschappelijke verantwoordelijkheid heeft. Op het moment dat er iemand van een brug afspringt heb je echt geen behoefte aan een wijsneus die wel even uit gaat leggen hoe de wet van Archimedes werkt, maar aan iemand die een reddingspoging onderneemt. — Matroos Vos (overleg) 28 mei 2019 21:09 (CEST)

Liever voer ik geen discussie over zoiets ingrijpends, maar achter de problemen met de neutraliteit ligt de vraag of het redden van een mensenleven ethisch juist is als die persoon heeft aangegeven dat hij niet gered wil worden.
Daarnaast zou ik graag een onderzoek zien naar de effectiviteit van zo'n bericht. Daarover zegt Jürgen Eissink waardevolle dingen.
Interpreteer deze reactie alsjeblieft niet als een voor of tegen, maar als hulp bij het maken van een verantwoord en ingrijpend besluit. Floortje Désirée (overleg) 28 mei 2019 21:35 (CEST)
Ik ben hier ook zeker niet de deskundige, maar vaak is een dergelijke poging volgens mij toch vooral een impulsieve wanhoopsdaad, en zijn er velen die achteraf blij zijn dat ze bij nader inzien toch niet die ultieme stap hebben gezet. De effectiviteit van een hulplijn als 113 valt zelfs volgens de directeur zelf niet spijkerhard te bewijzen, maar in dezen gun ik al die hulpverleners graag het voordeel van de twijfel. En bovendien, we dringen met het vermelden van die hulplijnen de hulp ook niet op in de zin dat we iemand letterlijk tegen zijn zin redden, maar wijzen slechts duidelijk op een alternatief. Uiteindelijk blijft het dan aan die persoon zelf wat hij daarmee doet. — Matroos Vos (overleg) 28 mei 2019 22:06 (CEST)
Het vergde wat zoekwerk om het eerdere overleg hierover te vinden, dat staat dus op Overleg:Zelfmoord#Sjablonen geplaatst. Inderdaad is het blijkbaar 'niet neutraal' genoemd om mensen te verwijzen naar hulplijnen. Zo noemt iemand het idee "zelfmoord moet als het even kan worden voorkomen (...) misschien een breed gedeeld standpunt, maar daarmee [nog] niet neutraal". Alsof we daarmee mensen hun recht op zelfbeschikking te ontnemen.
Er zijn vast mensen die weloverwogen tot een beslissing komen dat zelfdoding voor hen de beste keus is. (Zie bijv. de film Moeders springen niet van flats.) Hen wordt dat recht niet ontzegd door informatie over hulplijnen, ze kunnen zelf besluiten: dat is voor mij niet meer nodig, ik heb nu al jaren de voors en tegens afgewogen.
Veel mensen met zelfmoordgedachten blijven echter malen, ze hebben een soort tunnelvisie. Het is moeilijk om daaruit te komen. Dat kan bijna iedereen wel overkomen, maar als iemand dan ook nog in staat is tot het uitvoeren van deze gedachten, kan dit fatale gevolgen hebben.
Je hoeft niet behept zijn met het christelijke taboe op zelfmoord om te denken dat het niet altijd de beste keuze is. In het artikel wordt suïcidepreventie direct gelinkt aan dat taboe, maar ook in landen met een andere cultuur (Japan wordt in het artikel tweemaal genoemd, zie en:Suicide in Japan voor een genuanceerder verhaal) staan mensen niet te juichen als iemand in hun omgeving zo om het leven komt. Ook daar denken de nabestaanden: was er geen manier geweest waarop toch een waardige voortzetting van het leven mogelijk was geweest?
Kortom, net als Matroos zegt, het gaat niet om het opdringen van hulp, en zeker niet om "het redden van een mensenleven (...) als die persoon heeft aangegeven dat hij niet gered wil worden", zoals Floortje hierboven schrijft – dat is niet de doelgroep van deze tips. Het gaat 'slechts' om het aanbieden van informatie die van levensbelang kan zijn voor mensen die níet zoiets hebben aangegeven, maar wel op het randje zitten van een ondoordacht en onomkeerbaar besluit. Bever (overleg) 28 mei 2019 23:54 (CEST)
Inderdaad. Je hebt gelijk. Floortje Désirée (overleg) 29 mei 2019 08:53 (CEST)
Google op zelfmoord en het eerste wat verschijnt is de vraag of je er hulp bij nodig hebt. Als iets deprimerend is, dan is het wel de reclame voor hulplijnen die je elke dag wel een keer ergens ziet. Ik ben dan ook geen voorstander van een sjabloon. De verschillende hulpinstanties kunnen prima in het artikel worden opgenomen, desnoods met website en telefoonnummer. Zie ook mijn bijdragen hierboven. Jürgen Eissink (overleg) 29 mei 2019 00:15 (CEST).
(na bwc) Interessante hypothese van Jürgen Eissink trouwens over de mogelijke correlatie "tussen de schrikbarende toename van zelfdodingen sinds 2016 en de juist sinds die tijd in vrijwel alle media gehanteerde praktijk om verwijzingen naar hulpinstanties op te nemen". Best iets om over na te denken. Maar de suïcidecijfers in Nederland stijgen al sinds 2008 jaar na jaar (CBS) en vergeleken met de stijging tussen 2007 en 2013 lijkt is die in de periode 2015-2017 juist vrij beperkt (over 2018 heeft het CBS nog geen cijfers). Vaak wordt die stijging toegeschreven aan de economische crisis die juist rond 2008 uitbrak. Ook bezuinigingen op de ggz een paar jaar later worden soms als oorzaak genoemd.
Over de relatie tussen media en zelfdoding wordt al meer dan tweehonderd jaar gepraat. Hoewel de zelfmoordgolf na Goethes boek misschien niet zo groot was als wel voorgesteld, lijkt de consensus onder onderzoekers te zijn dat het Werthereffect wel degelijk bestaat: berichtgeving over zelfdodingen kán leiden tot imitatiegedrag dan wel tot het uitvoeren van latente suïcideplannen, de knoop doorhakken. Goede informatie kan echter ook een positief effect hebben. Lees bijv. het bericht Handreiking Suïcide en Media geeft handvatten voor preventie zelfdoding van het Trimbos-instituut en het achterliggende onderzoeksrapport. Bever (overleg) 29 mei 2019 00:48 (CEST)
Ik had mij zorgvuldiger moeten uitdrukken: ik doelde vooral op de enorme stijging van zelfmoord onder jongeren (70%!), de groep die (naar ik aanneem) het meest gevoelig is voor allerhande boodschappen. Jürgen Eissink (overleg) 29 mei 2019 15:25 (CEST).
Bedankt voor je toelichting. Dat het aan de hulplijnen licht staat niet in het lijstje mogelijke oorzaken in het kranteartikel, maar het ligt ook niet zo voor de hand dat iemand die er zelf werkt dat als oorzaak ziet. Misschien kun je je idee voorleggen aan de mensen die nu die stijging aan het onderzoeken zijn. Bever (overleg) 9 jun 2019 05:16 (CEST)
Dank voor je interessante bijdragen Bever! Vinvlugt (overleg) 29 mei 2019 09:16 (CEST)
Ik zou de statistieken over dit soort zaken ook met een korrel zout nemen. In de media staat bijna niets hier over (en wellicht is dat een goede zaak, maar die discussie vind ik niet voor hier), en ook de GGZ heeft geen inzicht in alle zelfmoordpogingen. In de succesvolle zelfmoorden zullen ze wel beter inzicht hebben, maar ook daar zit een grijs gebied. Een moordenaar kan het graag als zelfmoord doen lijken, dan ga je al scheef. Wel vermoed ik dat het aantal zelfmoorden veel hoger zal liggen dan het aantal moorden, in Nederland althans. Hoe groot de invloed van Wikipedia daarin is, daar kun je over discussieren, maar het onderwerp gaan censureren lijkt me niet de juiste weg, ook niet als we daar 1 zelfmoord in 10 jaar mee zouden kunnen voorkomen. Wij faciliteren geen zelfmoord, wij zetten niet aan tot zelfmoord, en wie inspiratie zoekt voor een methode, vindt die buiten Wikipedia ook wel. We kunnen wel ons al bestaande {{Disclaimer medisch lemma}} boven zulke artikelen zetten. Nu ben ik geen psycholoog, maar ik denk dat iemand die al zover is dat die zelfmoord wil plegen, zich niet meer door Wikipedia gaat laten overtuigen, noch van het wel dan niet uitvoeren daarvan. Net als dat ik mij niet kan voorstellen dat er ooit iemand is geweest die zijn politieke stemgedrag van een Wikipediaartikel heeft laten afhangen, of de keuze Android of Apple hier op wiki heeft gemaakt. Onze maatschappelijke invloed is er wel, maar moeten we ook niet overschatten. Edoderoo (overleg) 29 mei 2019 10:18 (CEST)
Hoi Edo, het gaat er ook helemaal niet om dat wij zelf lezers van die pagina proberen te overtuigen een andere keuze te maken, de bedoeling is slechts om ze duidelijk te wijzen op het bestaan van die hulplijnen. Wanneer ze vervolgens bijvoorbeeld 113 bellen, krijgen ze een professional aan de lijn, bij wie ze hopelijk in goede handen zijn. Wikipedia zou in dezen dus slechts een doorverwijsfunctie moeten hebben, waarmee wellicht wel mensenlevens gered kunnen worden. Niets meer, maar zeker ook niets minder. — Matroos Vos (overleg) 29 mei 2019 12:04 (CEST)

Mja, ik kan mij iets voorstellen bij het verzet tegen een uitgebreide vermelding van hulplijnen. Ik kan mij echter ook wat voorstellen bij het belang van het vermelden van hulplijnen. Is er misschien een compromis mogelijk, bijvoorbeeld een sjabloon dat de gebruiker verwijst naar een pagina in de hulp-naamruimte met daarom een overzicht van lijnen en instanties? The Banner Overleg 29 mei 2019 12:34 (CEST)

Een Lijst van instanties voor zelfmoordpreventie kan ook gewoon in de hoofdnaamruimte, als een opsomming te lang zou zijn voor het artikel zelf. Er lijkt me hoe dan ook geen consensus voor het plotseling plakken van een sjabloon, dus die zou er wat mij betreft zonder stemming niet zomaar moeten komen. Jürgen Eissink (overleg) 29 mei 2019 12:52 (CEST).
Mij lijkt de oplossing waarvoor Saschaporsche destijds gekozen heeft eerlijk gezegd wel een aardige. Die infobox met hulpnummers is direct te zien wanneer je de pagina opent, maar bevat tegelijkertijd geen enkele dwingende of zelfs maar gekleurde tekst en is ook niet schreeuwend aanwezig zoals een paginabreed sjabloon. Slechts het neutrale kopje 'Hulplijnen' zal de lezer in nood hopelijk verleiden tot het zoeken van hulp. — Matroos Vos (overleg) 29 mei 2019 15:05 (CEST)

Volgens mij is een artikel in een encyclopedie niet bedoeld als handleiding, maar dient het om informatie te verschaffen. Dat kan aan iemand zijn die erover denkt een einde aan zijn eigen leven te maken, maar ook aan mensen die in hun omgeving signalen van iemand ervaren, mensen die het in hun omgeving hebben meegemaakt en mensen die met de gevolgen geconfronteerd worden (wat te denken van machinisten?). De genoemde hulpinstanties kunnen voor al deze mensen een steentje bijdragen en dan is het een kleine moeite om daarin op een neutrale wijze enige ondersteuning in te informatieverstrekking te bieden. Dat hoeft niet met schreeuwende sjablonen, maar het kan geen kwaad om dat op het openingsscherm al in beeld te hebben. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 29 mei 2019 15:32 (CEST)

Mij stoort een dergelijk bericht, nou is dat op zich geen argument, maar er is ook geen enkel empirisch bewijs dat zo'n bericht daadwerkelijk bijdraagt aan het voorkomen van een zelfmoordpoging. Vroeger toen kranten wat minder hijgerig waren werden berichten over zelfmoord van/door scholieren niet geplaatst. Die kwamen toen minder vaak voor. Nu worden ze geplaatst met zo'n telefoonnummer, ik heb niet het idee dat het aantal pogingen sindsdien is afgenomen. Wat mij betreft verdwijnen alle waarschuwingen,ook die bij medische lemma's. Nog weer een categorie toevoegen lijkt mij een stap terug. Iemand die serieus overweegt om uit te stappen zal dat niet nalaten wegens een spoiler. Peter b (overleg) 29 mei 2019 15:44 (CEST)
Dat heb je verkeerd Peter. Uit onderzoek blijkt dat degene die erover denken en onderzoek doen, vaak helemaal geen behoefte hebben om de daad daadwerkelijk te plegen. Het aanbieden van een alternatief om erover te praten en de redenen die eraan ten grondslag liggen aan te pakken, in plaats van letterlijk op de doodswens in te gaan, is dan de weg die de hulpverlener biedt. Ciell 29 mei 2019 16:37 (CEST)
Ik vind de weerstand tegen een dergelijk sjabloon toch wel merkwaardig. Moet er nu al wetenschappelijk bewijs zijn dat dit werkt om het te mogen plaatsen? Wij ontsluiten informatie, onder andere informatie over zelfmoord. Is het dan gek om op ingetogen wijze te verwijzen naar instanties waar professionals werken die hier gespecialiseerd in zijn? Bij een dergelijk beladen onderwerp is dat toch niet te veel gevraagd? Vinvlugt (overleg) 29 mei 2019 16:33 (CEST)
De hulplijnen ten spijt groeit het zelfmoordcijfer al tien jaar op rij. Als de professionals bij de hulplijnen al enig effect sorteren (en niet een schadelijke behoefte kweken), dan zijn ze kennelijk te druk met de miljoenenbusiness die die hulpinstanties zijn, om elders een enorme andere oorzaak te identificeren en aan te pakken. Is het dan gek dat er scepsis is bij het voorstel om pontificaal reclame te gaan maken voor die professionals? Jürgen Eissink (overleg) 29 mei 2019 17:07 (CEST).
Wow, vergeef me mijn zeer onwetenschappelijke, over-persoonlijke reactie, maar is het werkelijk zo lastig om empathie voor medemensen op te brengen dat je bv de vermelding van de 113 hulplijn al als 'reclame maken voor een miljoenenbusiness' ziet? Net als Vinvlugt verbaas ik me over de redenen die genoemd worden waarom mensen dit geen acceptabel idee vinden. Zo wordt ook 'betutteling' genoemd. Ik zou zeggen als we 1 mens kunnen helpen door een dergelijke verwijzing wat prominenter in beeld te brengen en hen te betuttelen dan zou ik hard 'hoera' zeggen. Suicidale gedachten zijn echt wat anders dan in de (zelfbedachte) theorie van jou (@Jürgen Eissink) worden gepresenteerd (Zelfmoordoverwegingen zijn, volgens mij, in zekere zin heel normaal: elk individu vraagt zich af of en hoe hij of zij kan zijn wat-ie wil zijn). Nadenken over leven en dood is inderdaad heel normaal: bij werkelijke zelfmoordgedachten en/of -neigingen is het vanwege de onomkeerbaarheid wel goed om ook andere opties te kunnen bereiken. Voor de duidelijkheid en volledigheid: ik gun iedereen het recht op zelfbeschikking en het recht op levensbeëindiging, maar zelfmoord zoals we dat hier bespreken is - bv in tegenstelling tot euthanasie of abortus) in bijna alle gevallen geen rationeel beredeneerde actie. Wat is er op tegen om - als hedendaagse encyclopedie die heel vaak bovenaan staat in zoekopdrachten - een dergelijke korte maar opvallende mededeling bovenaan die pagina te plaatsen? Ecritures (overleg) 29 mei 2019 18:49 (CEST)
Maar is het voor jou, Ecritures, dan zo lastig om empathie op te brengen voor degenen die niet wat zien in een 113-banner bovenaan de pagina? Dat je na alle reacties die je hebt opgeroepen nog moet vragen wat erop tegen is, dat is een bijzondere vorm van jezelf blindhouden voor degenen die niet met je meevoelen. En wat mijn theorie betreft (elke theorie is trouwens door iemand zelfbedacht): ja, ik weet heel goed dat suïcidale gedachten niet gelijk zijn aan wat ik hierboven noem, en als je had gelezen wat ik betoogde dan had je dat wel begrepen. Ik zal je overigens niet lastigvallen met mijn persoonlijke ervaringen met zelfmoord (van anderen, uiteraard) en met zelfmoordgedachten, maar mijn weerstand is bepaald niet op onnozelheid gestoeld. Naar mijn mening heb je een romantisch, weinig reëel beeld van de werkelijkheid van suïcide. De voors en tegens zijn verder wel zo'n beetje uitgewisseld, dus ik raad je aan om een stemming op te zetten, als je dan werkelijk van het nut zo overtuigt bent. Maar volgens mij zijn er inmiddels genoeg acceptabele alternatieven genoemd, al ontbreekt het vooralsnog aan daadkracht. Jürgen Eissink (overleg) 29 mei 2019 20:11 (CEST).
Ik zie rationeel prima wat de tegenwerpingen zijn die door jou en anderen naar voren worden gebracht en iedereen heeft recht op zijn eigen mening (vanzelfsprekend). Het lukt mij echter niet op een andere manier dan persoonlijk en inlevend naar deze kwestie te kijken. Ik respekteer dus eenieders mening, maar dat wil niet zeggen dat ik iedere mening als even invoelend en empathisch beoordeel. Je hebt ook gelijk dat we blijkbaar anders in deze materie van gevoel van empathie staan; een modern middel als een hedendaagse online encyclopedie zou wat mij betreft zich ook op bepaalde manieren mogen bekommeren om haar menselijke lezers (over de robotlezers maak ik me minder druk). Ik heb nergens beweerd (en vooral ook niet willen beweren) dat jouw 'theorie' op onnozelheid is gestoeld; dat maak je er zelf van. Je uit de lucht gegrepen, niet op enige feiten gestoelde mening dat ik een romantisch, weinig reëel beeld van de werkelijkheid van suïcide heb, laat ik geheel en volledig aan jou over; je zou niet verder van de waarheid af kunnen zitten met wat je hier beweert. Ik zou een stemming op kunnen zetten, inderdaad. Maar om verschillende redenen zal ik me daar niet toe zetten, simpelweg omdat ik denk dat ik slecht overweg kan met de naar mijn maatstaf ongevoelige bezwaren die door deze community naar voren worden gebracht. Daar moet ik me nu niet aan wagen. Dank voor je reactie trouwens, Ecritures (overleg) 29 mei 2019 21:36 (CEST)
Als je zegt dat als er ook maar een mens door zo'n sjabloon werkelijk geholpen zou worden dan begrijp ik wat je bedoelt. Maar het is zeer goed mogelijk dat die ene mens net die ene hulpverlener treft die haar of hem helemaal verkeerd begrijpt. Jaren geleden heb ik eens een hele avond doorgesproken met een bekende die er verstand van had. Hoe voorkom je dat jonge mensen een poging doen, en hoe voorkom je dat ze een mislukte poging doen, wat misschien nog wel moeilijker te verwerken is. Misschien is de wetenschap sindsdien verder gekomen, geen idee. Destijds was de communis opinio dat preventie godsgruwelijk moeilijk was en niet zonder risico, er over praten kan een rem zijn maar dat is geen zekerheid, het kan ook remmingen wegnemen. Verwijzen naar een hulplijn impliceert dat je instaat voor de deskundigheid, de kwaliteit van die hulplijn. Durf je dat aan? Peter b (overleg) 29 mei 2019 22:44 (CEST)
Ondanks dat mijn reactie hier met enige vertraging verschijnt (pas na twee dagen) was mijn directe antwoord een volmondig: ja! Een onderdeel van zelfmoordpreventie is (daadwerkelijk) contact maken met mensen die in sterke mate zelfmoord overwegen; contact wanneer dit voor de persoon zelf zeer moeilijk of zelfs onmogelijk is om te maken. Door deze optie duidelijk in beeld te brengen maken we het voor een paar personen - die het wikipedia-artikel tegenkomen in een zoektocht naar dat daadwerkelijke levenseinde - misschien toch mogelijk om dat contact te leggen. Ongeacht de uiteindelijke uitkomst - of er een zelfmoord wordt voorkomen of niet - lijkt mij dat een mensvriendelijke oplossing die - net als de waarschuwingen bij artikelen over medicijnen - eerder vandaag dan morgen gewoon op Wikipedia geïmplementeerd zou kunnen worden. Groet, Ecritures (overleg) 31 mei 2019 11:21 (CEST)
Tegen iets zoals {{Disclaimer medisch lemma}} (wel een ander sjabloon) zou niet al te veel bezwaar moeten zijn. Pagina's in de Wikipedia-naamruimte hoeven ook niet neutraal ofzo te zijn. Daar kunnen die telefoonnummers ev. wel.Mvg, Flag of Belgium (civil).svg TheDragonhunter | Vragen? 1 jun 2019 18:40 (CEST)

Andere gevoelige onderwerpen[bewerken]

Wikipedia is geen webportaal en geen telefoonboek. Als je begint met het verstrekken van telefoonnummers dan is de volgende vraag of het voorkómen van abortus ook het opnemen van nummers van hulpinstanties in het betreffende artikel rechtvaardigd. En als je even verder gaat, hulplijnen bij artikelen over seks, bij seksueel misbruik, bij homoseksualiteit, paliatieve zorg bij ernstige ziektes enz. Het artikel zelfmoord dient het verschijnsel te behandelen, door de jaren heen en in verschillende culturen.

Veel meer in de stijl van een encyclopedie is een goed artikel over (telefonische) hulpverlening en een "zie ook" daarheen (i.p.v. b.v. een dp "zelfmmoordlijn" naar een bepaalde organisatie). Als organisaties E zijn, dan kan een link in het artikel worden opgenomen, zoals b.v. in het artikel zelfeuthanasie is gedaan. In het organisatie-artikel kan dan onder "Externe links" een link naar de website van die organisatie worden opgenomen, zoals algemeen gebruikelijk bij artikelen over organisaties. Dan hoeven wij geen nummers bij te houden, niet te bedenken waar de gebruiker woont om het passende nummer te geven en we blijven neutraal met onze informatie.

De veronderstelling dat het opnemen van een hulpnummer in het zelfmoordartikel effectief is (of zelf maar kan zijn) behoeft een bron.

Raar vind ik, dat het kopje "methoden" wel zegt dan de meeste zelfmoordenaar een pijnloos einde willen, maar vervolgens verre van pijnloze methodes behandeld. Bronnen en overwegingen voor pijnloze methodes heeft b.v. Karin Spaink in het internet bediscussieerd (en nee, dat leidde niet tot een golf van zelfmoorden). Een vertaling van het artikel engelse artikel "Suicide prevention" is ook een alternatief. Zwitser123 (overleg) 29 mei 2019 16:44 (CEST)

Het artikel dient het verschijnsel te beschrijven (dus niet behandelen). Bij behandeling is een hulpnummer waarschijnlijk wel wenselijk. Overigens, hoe kun je weigeren telefoonnummers te plaatsen bij een artikel dat over (telefonische) hulpverlening handelt? Pieter2 (overleg) 1 jun 2019 02:12 (CEST)

Even om hier allemaal op terug te komen, misschien is het duidelijker als we hier even over stemmen. Persoonlijk ben ik voorstander van een kleine banner bovenaan. Waarom zouden we dat niet doen, alleen maar vanwege de trots op onze encyclopedie? Ik ben bereid om contact op te nemen met 113 om te informeren wat zij hier van vinden. Er lopen veel mensen rond met suïcidale gedachten die het daar nooit met iemand over hebben. Misschien omdat ze bang zijn, zich schamen of ze zijn bang dat ze meteen opgenomen worden in een kliniek. Nieuwsberichten die over suïcide gaan hebben ook altijd een kleine banner van de zelfmoord preventielijn. Journalisten trachten ook neutraal te zijn, ik denk dat het Wikipedia niet minder maakt als we dit gewoon gaan doen. Wikipedia komt erg hoog in de Google en het artikel wordt toch al gauw 300 keer per dag bezocht (bijna 50.000 weergaven sinds januari dit jaar met een piek op 2 juni 2019 toen het nieuws over Noa Pothoven naar buiten kwam). We doen op nl-wiki altijd erg moeilijk over veranderingen, maar laten we een keer stil staan bij het beoogde resultaat van een verandering in plaats van de verandering zelf. - DutchTom (overleg) 6 jun 2019 13:59 (CEST)

Zwitser123 en anderen vergeleken hierboven zelfdoding met abortus en 'andere gevoelige onderwerpen'. Dat vind ik zeer misplaatst. Het lijkt wel alsof ze zelfdoding en euthanasie door elkaar halen en concluderen dat het een politiek of maatschappelijk omstreden onderwerp is. Pfff. Moet er uitgelegd worden waarom ze zeer pijnlijk de plank misslaan? Bever (overleg) 9 jun 2019 05:20 (CEST)
Het gaat me om de neutraliteit van artikelen. Als je eenzijdig hulpnummers gaat geven, maar geen eerlijke informatie geeft over "goede" zelfmoordmethodes en voor organisaties die helpen zelfmoord te plegen dan is het artikel niet meer neutraal. Met het argument "levens redden" kun je ook verlangen dat bij het artikel abortus prominent nummers worden opgenomen van organisaties die claimen zwangere vrouwen te helpen zonder abortus. En het is een klein stappje naar "zieltjes redden" en dan kom je ook bij organisaties die proberen homoseksuelen te "genezen". Ik begrijp wel het buikgevoel te willen "helpen" en heb hierboven al aangegeven hoe dat kan zónder in een POV-wespennest terecht te komen. Afgezien daarvan is nog steeds niet onderbouwd dat een nummer in ons artikel daadwerkelijk iets kan uitrichten.
En nee, ik haal zelfmoord, zelfdoding en euthanasie niet door elkaar, ik wil alleen de hier heersende, moderne west-europese opvatting daarover als een POV ter discussie stellen.
Overigens is het kopje "Methoden" erg onvolledig en suggereert haast dat ophanging een goede methode is - dat is het niet. Zwitser123 (overleg) 9 jun 2019 08:21 (CEST)
Er moet geen waarde-oordeel gegeven worden over (goede(?) methodes. Deze veranderen vaak en ook de opvattingen daaromtrent. En een POV veronderstellen bij West-Europese opvattingen (meervoud)? Hier dient niet gepolariseerd te worden. Methoden Wat er onder zo een kopje wordt beschreven is vaak onvolledig (want het kopje is weer meervoud). Beter is dan te schrijven over enkele of meerdere methoden. Pieter2 (overleg) 11 jun 2019 02:34 (CEST)

10 nieuwe moderatoren in één keer![bewerken]

Hallo allemaal,

Vorige maand kwam er een mail voorbij op de internationale lijst Wikimedia-l, die misschien interessant is voor ons. Op de Tamil Wikipedia kregen ze problemen met het aanstellen van moderatoren, omdat de gemeenschap de lat steeds hoger ging leggen en het zo steeds moeilijker werd om verkozen te worden.

Als oplossing hebben nu 10 moderatoren de knopjes tijdelijk toegewezen gekregen, noem het een 'proeftijd'. Dit is voor bureaucraten simpel in te stellen.

Ik kan me voorstellen dat dit bij ons misschien ook zou werken: na 3 maand vervallen de extra mogelijkheden, tenzij de gemeenschap de nieuwe moderatoren met 75% bevestigd. Dus geen jaarlijkse herbevestigingen, maar wel een proeftijd-evaluatie. Door de proeftijd zouden meer mensen geneigd zijn om akkoord te gaan met de nieuwe moderatoren. De Tamil gemeenschap is erg positief over hun project.

Denken jullie dat dat bij ons ook zou helpen? En andersom: zouden jullie je kandidaat stellen als je eerst een proefperiode hebt en daarna alsnog verkozen moet worden?

Vriendelijke groet, Ciell 28 mei 2019 22:13 (CEST)

Zoals ik het lees zijn die tien proef-moderatoren gekozen door de gemeenschap. Zo staat er in de e-mail die je aanhaalt: "So, after a month long discussion and community consensus, we conducted our sysop elections and elected 10 sysops at a time." Kortom, de Tamil Wikipedia geeft vanaf nu alle nieuwe moderatoren eerst een proeftijd van drie maanden, na stemming dus. Daarna volgt blijkbaar een tweede stemming. Ingewikkeld allemaal. HT (overleg) 29 mei 2019 10:39 (CEST)
Het is iets ingewikkelder maar het lijkt mij een uitstekend plan. MITS voldaan wordt aan drie voorwaarden: 1) de eerste stemming uitgaat van lagere normen dan tegenwoordig (bijvoorbeeld 50 of 60 procent steun); 2) de nieuwe moderatoren moeten voldoen aan een prestatienorm (anders kan er onvoldoende informatie zijn om de evaluatie op te baseren) en 3) de evaluatiestemming gaat uit van de thans bestaande normen (maar dat mag ook best wat lager). The Banner Overleg 29 mei 2019 11:08 (CEST)
Leuk idee Ciell, ik zou er voor zijn, proefperiode in laten gaan zonder stemming, na proefperiode stemming, drie maanden lijkt mij wat kort, misschien liever zes. En een minimum aantal moderatorhandelingen in de proefperiode zodat je een beeld krijgt van hoe zij of hij met de knopjes om gaat.Peter b (overleg) 29 mei 2019 11:56 (CEST)
Ik zou voorstellen dat de zittende moderatoren in de eerste ronde kiezen, een nieuweling werkt immers ook onder hun verantwoording en controle. Aan het eind van de proeftijd volgt dan vanzelf de reguliere stemming. Eens met TheBanner dat daar een minimale activiteitseis aan moet zitten, maar dit moet zeker niet veel te hoog zijn. Maar vandalen blokkeren en nuwegjes zijn er genoeg, hoger zou de lat niet hoeven zijn. Edoderoo (overleg) 29 mei 2019 17:22 (CEST)
Zo ergens tussen de 50 (bij 3 maanden) en 100 (bij zes maanden) moderator-acties moeten voldoende zijn om een goed beeld te verkrijgen van de kandidaat. The Banner Overleg 30 mei 2019 11:28 (CEST)
Ik destilleer hieruit:
  • Na aanmelding stemming onder moderatoren, kandidaat moet minstens 50% stemmen voor krijgen.
  • Proefperiode van zes maanden, minstens honderd moderatoracties. (Valt het behouden van een artikel daar ook onder?)
  • Stemming volgens huidige procedure.
Klinkt dat redelijk? Encycloon (overleg) 2 jun 2019 17:38 (CEST)
Ik weet niet of het kiezen door moderatoren zo gelukkig is. Het levert geen tijdswinst op, tenzij er een spoedstemming aan verbonden zou zijn, maar dan nog kan de eventueel afgewezen kandidaat een reguliere aanmelding doen (neem ik aan), waarbij de kandidaat kan worden verkozen zónder steun van de meerderheid van de moderatoren (waar niks mis mee is), maar dan geldt de proefperiode kennelijk niet meer. Behoud van een artikel bij TBP lijkt mij verder toch zeker een moderatorhandeling, bij uitstek eigenlijk. Jürgen Eissink (overleg) 2 jun 2019 18:22 (CEST).
Of de eerste ronde zoals bij terugdraaiers: men (mod/niet-mod) kan binnen een bepaalde termijn bezwaar maken waarna een bureaucraat beslist of de persoon te vertrouwen is? Encycloon (overleg) 2 jun 2019 18:37 (CEST)
Aan zoiets dacht ik eerst ook (ik wist niet dat het bij terugdraaiers zo gaat), maar dat is een verschuiving van het probleem dat de kandidaat na afwijzing door een bureaucraat alsnog – maar dan zonder de in dat geval misschien extra gewenste proefperiode – regulier gekozen kan worden. Ik wil het niet lastig maken, maar zo is het gewoon wel. Ik heb verder geen bezwaar tegen beide opties, trouwens, maar er zitten wel mogelijke gevolgen aan, die bij een verkiezingen door alle gebruikers in beginsel niet aanwezig zouden zijn. Misschien kan er een versnelde verkiezing voor worden gehouden, bijvoorbeeld met de duur van een week. Jürgen Eissink (overleg) 2 jun 2019 18:48 (CEST).
Een tijdje geleden herinner ik me gelezen te hebben dat bij een andere wikipedia gele (en rode?) kaarten gebruikt worden om tussentijds te evalueren. Misschien kunnen een proefperiode en een dergelijk evaluatiesysteem gecombineerd worden. VanBuren (overleg) 2 jun 2019 20:55 (CEST)
Om de vraag van Ciell te beantwoorden: ik geloof dat ik me eerder kandidaat zou stellen als een proefperiode een lagere drempel voor een eerste toelating zou betekenen. Ik denk dat verschillende kandidaten die het in het verleden niet hebben gehaald, met zo'n systeem ook wel kans hadden gehad. Jürgen Eissink (overleg) 2 jun 2019 21:35 (CEST).
Helemaal vóór een eenvoudiger procedure met een proeftijd. Denk overigens niet dat moderatoren de eerste stemming moeten doen, omdat dit negatieve gevolgen kan hebben voor de diversiteit: als een bepaald type moderator de overhand krijgt, kan de boel potdicht komen te zitten en komende afwijkende personen er niet meer tussen. Daarom beide stemmingen overlaten aan de gemeenschap.
Is een moderator-voor-bepaalde-tijd geen optie trouwens? Het woord 'proeftijd' klinkt misschien wat beladen. Dan kun je er voor kiezen om voor slechts een bepaalde periode beschikbaar te zijn. Daar kan dan een minder strenge stemming (50 of 60%) voor komen, en als je de functie voor onbepaalde tijd wilt, dan zul je door de zwaardere stemming heen moeten. Thieu1972 (overleg) 6 jun 2019 22:25 (CEST)
Ik ben voorstander voor nóg eenvoudiger en de drempel flink te verlagen. Een aanmelding (onder voorwaarden) vergelijkbaar met dat voor de terugdraaiers. Terugdraaiers of andere gebruikers die minstens een jaar regelmatig vandalisme bestrijden en/of een rol speelt op TBP, dan zou het een formaliteit kunnen zijn. Ik ben ook een groot voorstander om qua benoemingen weer terug te gaan naar de jaarlijkse herbeoordelingen. Ik merk van mezelf dat ik met recente aanmeldingen "strenger" geworden ben met het uitbrengen van een positieve stem omdat een benoeming permanent is. Ik sta daarin niet alleen, merk ik. Daar zou tegenover moeten staan dat een desysop eenvoudiger kan en mag, wederom vergelijkbaar met de procedure voor terugdraaiers. Een proeftijd kan weer zo'n uitwerking hebben dat sommigen slechts in die proefperiode op hun teentjes gaan lopen/extra hun best doen, om daarna hun armen in de nek te leggen. Arch (Overleg) 10 jun 2019 10:59 (CEST)
Ik ben voor elk initiatief dat dit soort trieste toestanden kan helpen voorkomen en de stap naar een aanmelding minder zwaar maakt. Dus ja, blijf komen met jullie voorstellen! Apdency (overleg) 10 jun 2019 11:06 (CEST)
(na bwc) Ik ben bang dat het met een proeftijd alleen nog maar moeilijker gaat worden om moderatoren te vinden en te behouden. Vooral als je extra gaat letten op nieuwe (proeftijd) moderatoren. Er wordt hier nog steeds gedaan alsof het een hoge functie bij de overheid betreft. Het belangrijkste van een kandidaat is dat deze betrouwbaar is. Een activiteitscriterium is eigenlijk evengoed onzinnig, waarom zouden we druk leggen op de fantastische mensen die wat extra taken op zich willen nemen? Voor hen blijft het net zo goed een hobby. Het moet absoluut niet op werk gaan lijken. De huidige 250 bijdragen in de laatste 12 maanden valt gelukkig nog mee, maar ik kan me voorstellen dat ook dit mensen tegenhoudt. Waarom zou je opeens extra moeten presteren als je een extra bitje hebt? We kijken hier zo ongelofelijk streng naar de kandidaten, het is nog bijna absurt dat men de aanmelding niet intrekt na het vragenvuur dat losbarst op WP:AM. Er zijn ook veel mensen tegen benoeming voor onbepaalde tijd, ook dat snap ik niet goed. Als een moderator naar iemands mening niet goed functioneren kan dan kan er gewoon een procedure gestart worden om iemand af te zetten als moderator. Dit is naar mijn mening gewoon de omgekeerde versie van WP:AM. Ook hier beslist dan een meerderheid of iemand afgezet moet worden, net zo eerlijk als bij de aanmelding. - DutchTom (overleg) 10 jun 2019 11:12 (CEST)
Een benoeming voor onbepaalde tijd brengt wel degelijk gevaren mee, zoals nepotisme, inteelt en laksheid. Een afzetting is inderdaad net zo eerlijk als een aanmelding, maar je ziet volledig over het hoofd dat een afzettingsprocedure een zwaar en zeer beladen middel is, dat de gemeenschap ernstig kan verdelen – het is een uiterste middel, in tegenstelling tot een gewone aanmelding. In elk geval ben ik voor elke poging om de huidige regeling te verbeteren, dus ik moedig serieuze voorstellen ook zeker aan. Misschien kan Ciell ook nog even reflecteren op haar proefperiode-proefballon. Jürgen Eissink (overleg) 10 jun 2019 15:59 (CEST).
Dat hangt helemaal af van het gedrag van de coördinator. Natuur12 (overleg) 10 jun 2019 16:28 (CEST)
Nee, het hangt onder meer af van groepsdynamiek en van een volwassen kijk op de zaak, welk laatste helaas niet iedereen is gegeven. Jürgen Eissink (overleg) 10 jun 2019 18:50 (CEST).

Met alle respect voor de twijfels van DutchTom, zijn de verdere reacties positief volgens mij. Zal ik eens een peiling opzetten? En dan met de volgende voorwaarden:

  • Na aanmelding stemming onder de gemeenschap (stemprocedure personen), kandidaat moet minstens 50% stemmen voor krijgen.
  • Proefperiode van zes maanden, minstens honderd moderatoracties. (incl. behouden van artikelen/categorieën/sjablonen en afwijzen van verplaatsing/terugplaatsen/blokkades)
  • Stemgerechtigd is men volgens de huidige procedure: Wikipedia:Stemprocedure#Artikel_3._Wie_zijn_stemgerechtigd?.

(dankje voor je eerdere samenvatting Encycloon) Ciell 10 jun 2019 21:18 (CEST)

Begrijp ik hieruit dat na de proeftijd een stemming volgt waarbij 75% de doorslag is of weer een 50% stemming? Of alleen een bezwaarstelling? - DutchTom (overleg) 10 jun 2019 21:29 (CEST)
De eerste stemming zou 50% voldoende zijn, in de tweede stemming is nog steeds 75% nodig.
Met de 'stemprocedure' bedoelde ik het onderdeel 'wie zijn stemgerechtigd', dat heb ik nu verduidelijkt. Ciell 10 jun 2019 21:41 (CEST)
Wat is de meerwaarde van een eerste stemming? Is het misschien dan niet beter om de moderatoren die in een proefperiode zitten een lichtere bevoegdheid te geven? Een stemming voorafgaand aan de proefperiode én na afloop daarvan lijkt me eerlijk gezegd een hogere drempel dan die we nu hebben.Peter b (overleg) 10 jun 2019 22:34 (CEST)
Eens met Peter b. Voorstel: benoeming na toetsing door de crats. (Wat mij part kan dit ook een andere groep zijn). Geen regblokverzoeken anders dan ingelogde vandalen op regblok afhandelen. Daarnaast krijgen ze een traineeship TBP afhandelen onder begeleiding van een ervaren moderator. Daarna kan een trainee moderator zich door de gemeenschap laten benoemen tot reguliere moderator. Natuur12 (overleg) 10 jun 2019 23:20 (CEST)
Meerdere stemmingen wekken de indruk van een (vergrote) mogelijkheid of neiging stemmingen te manipuleren als de eerste stemming niet naar de zin uitvalt. Pieter2 (overleg) 11 jun 2019 02:43 (CEST)
Een eerste stemming is inderdaad niet handig. Dat verhoogt in de praktijk de voorwaarden voor moderatorschap naar twee stemmingen. Ik ben wel voor de terugdraaiers procedure. Het gaat er immers in eerste instantie niet echt om of er steun is, maar meer of er zwaarwegend bezwaar is. In dat geval zou het na een bezwaarperiode beoordeeld worden door een bureaucraat. Of we kunnen het wat uitbreiden en die beoordeling door de bureaucraten als groep laten doen. Mvg, Taketa (overleg) 11 jun 2019 12:23 (CEST)

Daarmee schuiven we richting "mod-light" waarover in het verleden wel eens werd geopperd. Ik ben een groot voorstander van een mod-light (als verlengstuk vandalismebestrijding: afhandeling versies verbergen en IP blok) die idd na toetsing door de crats benoemd kunnen worden. Iemand die dat een jaar probleemloos mod-light is, zou zich daarna kunnen laten benoemen tot regulier moderator. Dat lijkt me drempelverlagend. Enerzijds voor de nieuwe aanmeldingen (verlaging werkdruk zittende moderatoren) zeker voor een stemming, dat het voor stemmers duidelijk maakt wat de aspirant in zijn/haar mars heeft. Arch (Overleg) 11 jun 2019 10:33 (CEST)

Nu doen we weer alsof het moderatorschap rocket science is. Waarom kan de gemeenschap niet gewoon blij zijn met mensen die dit ondankbare werk willen doen? Iedereen die het beter denkt te kunnen roept dat wel graag maar meldt zich niet aan om het zelf te doen. Kom op zeg, in de regel zou eigenlijk iedereen moderator moeten zijn tenzij je niet met het bitje te vertrouwen bent. Een soort mod-light is eigenlijk ook iedereen al. We kunnen allemaal verzoeken doen en die worden dan afgewerkt door de moderatoren. Toegegeven, er worden ook wel eens verzoeken geweigerd maar in de regel is het merendeel van alles dat op Wikipedia geblokkeerd, verwijderd en verborgen wordt op aanvraag van de gemeenschap. Dus waarom blijven we zo moeilijk doen over wie dan uiteindelijk op het verwijder knopje mag drukken? Tuurlijk, TBP en RegBlok zijn iets anders omdat ervaring of begeleiding daarin gewenst is maar dat zouden we eigenlijk sowieso bij elke nieuwe moderator moeten bieden. - DutchTom (overleg) 11 jun 2019 11:15 (CEST)
Ik snap wat je bedoelt DutchTom, maar veranderingen gaan hier altijd langzaam. Ik kan me zeer vinden in hoe D'Arch het verwoordt. Blijft de vraag: hoe gaan we dat bereiken? Eerst maar eens een peiling of we een dergelijk mod-light überhaupt zien zitten? Vinvlugt (overleg) 11 jun 2019 11:21 (CEST)
Begrijp me niet verkeerd, ik ben absoluut voor een oplossing. Maar we moeten het probleem niet verplaatsen. Waar mensen nu tegen stemmen en de 75% niet of nauwelijks te behalen valt, zal dat na zes maanden of zelfs een jaar niet anders zijn. We zoeken een oplossing voor een probleem. We moeten het probleem niet verplaatsen of uitspreiden. Toch? - DutchTom (overleg) 11 jun 2019 12:01 (CEST)
Maar als we niets proberen gebeurd er zeker niets, Vinvlugt. En het is gezond de "organisatie" van tijd tot tijd eens onder de loep te nemen en bij te sturen. Ik zie trouwens wel wat in het voorstel van Natuur12 met benoeming door bureaucraten en een beperkt werkveld. The Banner Overleg 11 jun 2019 12:07 (CEST)

Ik bedenk net hoe het misschien net zo goed kan. Iemand stelt zich op de manier die we nu gebruiken kandidaat, afhankelijk van de percentages in de stemming kan dan twee verschillende wegen ingeslagen worden. Haalt de persoon 75% of meer dan kan deze gewoon aan de slag als moderator, haalt de persoon minder dan 75% maar meer dan 50% (of precies 50%) dan kan deze persoon aan de slag met een proeftijd van zes maanden volgens het voorstel van Ciell. Zo pakken we meteen beide kanten en geven we 'afvallers' wat meer de kans. Of die proeftijd dan een volledig moderatorschap betreft of een soort light variant is natuurlijk nog wel een discussie waard aangezien hier blijkbaar nog steeds vraag naar is. - DutchTom (overleg) 11 jun 2019 18:33 (CEST)

Ik ben het wel eens met DutchTom: we maken het allemaal zo vreselijk moeilijk...... De genoemde voorstellen maken de procedure vaak alleen maar nóg ingewikkelder, met twee stemrondes, halve benoemingen, proefperiodes, light-moderatoren... Hoe kan je als aspirant-mod nog snappen wat je moet doen om gekozen te worden? Bij sommige voorstellen loop je het risico de stemproblemen met een half jaar of jaar te verplaatsen, want heel veel milder zal de gemiddelde wikipediaan vast niet worden in de tussentijd. De oplossing van DutchTom is wat dat betreft een van de eenvoudiger varianten: hou de huidige procedures zoveel mogelijk in stand, maar bouw een extra categorie 50-75% in die dan een proeftijd krijgt. Nog beter: verlaag sowieso het benodigde percentage en geef iedereen een proefperiode van een jaar (een kortere periode geeft het risico dat iemand alleen kortstondig zijn best gaat doen), waarna vaste benoeming met een simpele procedure gebeurt (zonder algemene stemronde, via bureaucraten bijvoorbeeld). Thieu1972 (overleg) 11 jun 2019 19:01 (CEST)

Is het niet zo dat de oplossing voor het probleem in de gemeenschap zit? In de inleidende tekst van dit kopje schreef Ciell: Op de Tamil Wikipedia kregen ze problemen met het aanstellen van moderatoren, omdat de gemeenschap de lat steeds hoger ging leggen en het zo steeds moeilijker werd om verkozen te worden. Wie hier moderator wil worden, heeft een paar stappen te nemen:

  1. een aanmeldtekst schrijven en plaatsen
  2. gestelde vragen beantwoorden
  3. de benodigde 75% van de stemmen halen.

Kijken we naar de afgelopen jaren (vanaf 2017), dan zijn er elf kandidaten verkozen en vijf kandidaten afgewezen (waarvan twee heel recent). Van deze vijf zaten er drie boven de 60%, twee ver onder de vijftig. Waarom halen deze kandidaten de 75% niet?

  • ze hebben een groot deel van de gemeenschap tegen zich in het harnas gejaagd
  • ze reageren niet op gestelde vragen
  • zijn kort actief en hebben onvoldoende laten zien.

Aan de andere kant zijn er natuurlijk ook mensen die er nooit aan hebben gedacht zich kandidaat te stellen of mensen die er vanwege de geconstateerde heisa vanaf zien, maar misschien wel goede moderatoren zouden kunnen zijn.

Wat kunnen we hieraan doen?

Ik kan me best wat voorstellen bij de wens om in een keer een groep nieuwe mensen aan de slag te laten gaan, voordat er een stemming met een 75%-eis komt. Geef deze kandidaten maar de kans te laten zien wat zij te bieden hebben (maar laten wij als gemeenschap die mensen ook serieus aan de slag laten gaan). Het voordeel is dat deze mensen in de praktijk kunnen laten zien wat ze kunnen betekenen, in plaats van dat wij een beslissing moeten nemen op grond van de aanmeldtekst en gegeven antwoorden.

Of de beslissing over de kandidaten door de gemeenschap, de moderatoren, de bureaucraten of de arbcom genomen zou moeten worden? Ik heb niet echt een voorkeur. Hoe meer mensen hun stem mogen inbrengen, hoe meer tijd er nodig lijkt te zijn. De angst voor inteelt die genoemd wordt, zie ik niet zo. Het moderatorencorps is divers genoeg, en daarna beslist de gemeenschap alsnog.

Een grotere uitdaging zie ik in het vinden van die (tien) kandidaten. Is het reëel te verwachten dat onder deze voorwaarden zich wel opeens tien kandidaten aanmelden? Laten we allemaal eens kijken wie we dan zouden kunnen vragen zich daarvoor kandidaat te stellen (net als voor de drie vacante zetels in de Arbitragecommissie). Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 12 jun 2019 15:38 (CEST)

Ik aarzel over een kandidatuur. Ik ben bereid maar om medische redenen is een paar maanden wachten waarschijnlijk verstandiger. The Banner Overleg 12 jun 2019 16:13 (CEST)
Ik denk dat we in de toekomst van die open stemming af moeten. Hoe neutraal is zo'n stemming eigenlijk? In hoeverre laten gebruikers hun mening/stem van anderen afhangen? Is het op zekere hoogte geen populariteitskwestie? Of misschien tóch een oplossing vinden om anoniem te kunnen stemmen. Het zal me niet verbazen dat er zich dan meer dan tien kandidaten zich zouden aanmelden. Voor de korte termijn. Bij wijze van experiment zou het heel interessant kunnen zijn om in één klap een groep mensen aan de slag te laten gaan. Al was het maar om te zien hoe dat uitpakt na een jaar. Arch (Overleg) 12 jun 2019 16:22 (CEST)
Ik heb ook nog steeds interesse en ik denk dat er nog wel wat wikipedianen zijn die wel willen. - DutchTom (overleg) 12 jun 2019 16:22 (CEST)
Dat weet ik wel zeker. Ik denk dat teveel potentiële goede moderatoren in spe tegen de rompslomp van het aanmeldingscircus opzien. Arch (Overleg) 12 jun 2019 16:24 (CEST)
Ik heb in november vorig jaar een stemming over geheim stemmen georganiseerd, maar dat heeft het niet gehaald helaas. Deels bij gebrek aan goede software, maar deels ook op andere gronden. Kansloos dus, zie Geheim stemmen over personen. Ook de voorganger van Arch stemde tegen. Ik zie wel wat in een al dan niet tijdelijke aanstelling van nieuwe moderatoren door bureaucraten zonder stemming. Elly (overleg) 12 jun 2019 16:28 (CEST)
Ik kan me heel goed voorstellen dat gebruikers bij voorbaat afhaken. Stemmingen verlopen niet altijd even vriendelijk. En omdat er vaak zulke harden woorden en oordelen vallen, krijg je soms de indruk dat een moderatorfunctie niet voor gewone stervelingen is weggelegd. Denk echt dat mensen zich alleen al niet aanmelden vanwege al het gedoe er omheen. Geheim stemmen zou kunnen helpen, maar ik snap de haken en ogen ook heel goed. Voorstel van RonnieV is zo gek nog niet. Thieu1972 (overleg) 12 jun 2019 16:48 (CEST)
Aanstelling door bureaucraten is prima, maar dan liefst wel op basis van een vaste procedure, en niet op basis van een eigen overweging/beslissing van een bureaucraat. Bureaucraten nemen immers in principe niet zelf beslissingen, maar volgen slechts vastgestelde procedures. Ik denk niet dat we van dat principe hoeven af te wijken, als er een procedure wordt opgesteld met minimumvoorwaarden waaraan een aspirant-mod zou moeten voldoen. Een bureaucraat kan dan puur op basis daarvan het aspirantmodbitje toekennen als iemand zich daarvoor aanmeldt. Mvg, Trewal 12 jun 2019 16:52 (CEST)
Het zou een slok op een borrel schelen als de 'stemverklaring' bij de stem gewoon wordt verboden. Er is in de stemmingen ruimte voor vragen en ook voor commentaar, maar velen kiezen ervoor om – soms regelslange – stemverklaringen te geven, waarop de kandidaat eigenlijk niet kan reageren, en die niet zelden bijzonder bot en volledig uit de lucht gegrepen zijn – waarom staan we dat met zijn allen toe? Het doet er in mijn ogen helemaal niet toe hoe iemand tot zijn stem is gekomen, maar als iemand dan echt commentaar heeft, dan zou dat moeten worden vermeld onder 'Commentaar' of op de overlegpagina, zodat de kandidaat zich tenminste kan weren. Persoonlijke aanvallen worden overal geweerd en vaak bestraft, maar tijdens stemmingen lijkt als stemverklaring ineens alles gerechtvaardigd – zo is de stemregeling volgens mij helemaal niet bedoeld. Ongeacht verdere ontwikkelingen zou ik ervoor pleiten de stemverklaring in de ruimte voor het stemmen gewoon te verbieden, er is niemand bij gebaat. Jürgen Eissink (overleg) 12 jun 2019 16:59 (CEST).
Ik ben ook nog steeds bereid om een nieuwe aanmelding te doen in de huidige regeling. Mede doordat anderen hun vertrouwen in mij hebben laten blijken. Maar ik kan ook zeker goed invoelen dat de huidige regeling voor velen een stap te hoog is. Het kan erg confronterend zijn namelijk. - DutchTom (overleg) 12 jun 2019 17:02 (CEST)
Ik zie dat er binnen deze discussie een lichte eengezindsheid bestaat voor het werven van nieuwe aanwas via aanstelling middels bureaucraten zonder stemming. Is het te vroeg om aan een peiling te denken? Glimlach @Elywa, Tegen de voorgestelde regeling zijn, wil niet zeggen dat iemand tegen geheim stemmen is. Dat blijkt wel uit veruit de meeste reacties. Kort door de bocht om te concluderen dat het kansloos zou zijn. Er moet gewoon een betere constructie bedacht worden. Arch (Overleg) 12 jun 2019 17:31 (CEST)
@RonnieV: Zomaar wat namen die mij te binnen schieten, zijn ErikvanB, Vis met 1 oog, Toth, JanB46, Skuipers, Hanhil, Cycn, Erik Wannee en Frank Geerlings. Wikiwerner (overleg) 12 jun 2019 21:43 (CEST)

Survey?[bewerken]

Er wordt af en toe een survey gehouden onder gebruikers van Wikipedia. Dit onderwerp is wellicht belangrijk genoeg voor een dergelijk onderzoek. Vragen als: zou je je willen aanmelden als moderator; waarom bijvoorbeeld; waarom bijvoorbeeld niet; wat houdt je tegen, anoniem te beantwoorden, zouden wellicht helderheid kunnen scheppen in de (niet-)beweegredenen van gebruikers die zich nog nooit hebben aangemeld. Apdency (overleg) 12 jun 2019 17:19 (CEST)

Klinkt als een goed plan! Glimlach Arch (Overleg) 12 jun 2019 17:33 (CEST)
Doen! Wellicht schatten we het wel helemaal verkeerd in en zoeken we de verkeerde oplossing. Thieu1972 (overleg) 12 jun 2019 18:00 (CEST)
Kan nuttig zijn. Ik denk zelf dat het probleem niet zo simpel op te lossen is. Het ligt zowel bij het stemmende deel van de gemeenschap (lat wordt steeds hoger gelegd, deel is tegen het afschaffen van de herbevestiging, deel is tegen open en voor geheim stemmen, deel is voor mod-light) als bij het kandiderende deel van de gemeenschap. Door de eerder genoemde bezwaren durven anderen zich minder gauw kandidaat te stellen. Bovendien wil niet iedereen de verantwoordelijkheden van moderatoren erbij krijgen en de verplichting om veel te moeten doen (denk aan het activiteitscriterium). Kortom: je kunt het wel gemakkelijker maken om mod te worden, maar dan krijg je vooral de usual suspects die zich kandidaat stellen vrees ik (en het met de huidige regels niet redden) en de mensen die je juist wilt bereiken hoor je niet. En of het op de lange termijn helpt om de achterstanden weg te werken... dat betwijfel ik. We moeten gewoon zorgen voor een gezonde en gezellige sfeer op Wikipedia, zonder al te veel regels. Dat is volgens mij het belangrijkste. Dan komen de mensen/vrijwilligers en de moderatoren vanzelf. Trijnstel (overleg) 12 jun 2019 23:53 (CEST)
Ik kan het hier eigenlijk alleen maar mee eens zijn. Ik hoop dat de aanmeldingen van andere kandidaten stimulerend werken. Als de groep die tegen benoeming voor onbepaalde tijd is zelf geen stappen zet dan is het niet eerlijk dat een groep die eigenlijk niet perse tegen onbepaalde tijd is een hele stemming op touw moet zetten. Dan please je misschien wel een grote groep maar eigenlijk hoor ik dan liever de argumenten van echte tegenstanders. Daar hebben we misschien wel veel meer aan in de zoektocht naar een oplossing. - DutchTom (overleg) 13 jun 2019 00:00 (CEST)
Goed idee! En daarom is deze vraag reeds gesteld in de afgelopen survey, zie de resultaten vanaf bladzijde 18. Groet, Ciell 13 jun 2019 16:53 (CEST)
En hier de open antwoorden bij vraag 17. Encycloon (overleg) 13 jun 2019 17:19 (CEST)
Aha, daar zitten verhelderende antwoorden tussen. Overigens is de vraag algemeen gesteld ('een functie') en niet specifiek op moderatorwerk afgestemd, zie ik dat goed? Apdency (overleg) 14 jun 2019 18:55 (CEST)
Denk hierbij aan functies als moderator, checkuser, steward of arbcomlid, dus dat zie je goed inderdaad. Encycloon (overleg) 16 jun 2019 17:56 (CEST)

Waarom noemen wij het zo en kan het niet duidelijker?[bewerken]

wiu / werk in uitvoering.[bewerken]

De feitelijke betekenis is "opknappen of het artikel mag vertrekken". Kan dit niet met een betere term verduidelijkt worden? Met name voor nieuwe(re) gebruikers is dit stuk jargon onduidelijk. The Banner Overleg 7 jun 2019 17:04 (CEST)

Half-fabrikaat zou inderdaad een duidelijker term zijn. Nu wordt op TBP soms geroepen maar ik wil het artikel niet verwijderd hebben, terwijl 90% van de WIU-artikelen gewoon verwijderd worden na 14 dagen (tegenwoordig iets langer). In veel gevallen is dat overigens ook wel terecht. Edoderoo (overleg) 7 jun 2019 17:12 (CEST)
Ik stoor mij er ook aan dat het wordt gezien als een nominate voor verwijdering. Ook ik wilde al vaker dat er naar een artikel gekeken werd met het doel deze te laten opknappen, niet verwijderen. Equinoxe part5 (Overleg) 7 jun 2019 17:25 (CEST)
Een artikel nomineren dat van tevoren al goed genoeg is om te blijven levert de moderatoren overbodig werk op. De gedachte van TBP is nou eenmaal dat daar artikelen genomineerd worden die volgens de nominator in de aanwezige vorm verwijderd zouden moeten worden. Encycloon (overleg) 7 jun 2019 18:01 (CEST)
Ik heb het dan ook over artikelen die wel gewenst zijn maar verre van gereed. Equinoxe part5 (Overleg) 7 jun 2019 18:06 (CEST)
Je had het over dat er naar een artikel gekeken werd met het doel deze te laten opknappen, niet verwijderen - daarvoor is TBP dus niet bedoeld. Plaatsen als WP:AD, WP:DKB, Categorie:Wikipedia:Artikel mist referentie en Categorie:Wikipedia:Wikificatie nodig zijn dan geschikter maar lijken helaas weinig actief aangepakt te worden. 'Belangrijke beginnetjes' kunnen hier onder de aandacht gebracht worden. Een oproepje in de specialistische cafés kan soms ook werken. Encycloon (overleg) 8 jun 2019 10:54 (CEST)
Dat is het 'm nou net: er zijn nogal wat pagina's waar je blijkbaar iets kunt melden, en succes is niet bepaald verzekerd. Het zou mooi zijn als al die pagina's voor artikelen-met-een-tekortkoming, bij elkaar worden geplaatst (dat scheelt een zoektocht) en wat duidelijker worden geformuleerd (dus geen wazige naamgeving die de lading min of meer dekt, en voor toelichting geen tig doorverwijzingen naar andere pagina's waar je ook weer wordt doorverwezen). Thieu1972 (overleg) 8 jun 2019 11:52 (CEST)
Ken je het gebruikersportaal al? Encycloon (overleg) 8 jun 2019 12:04 (CEST)
Jazeker, maar dat is een nogal lange pagina met ongelooflijk veel tekst en linkjes. Iets met speld en hooiberg. Je hebt ook nog Portaal:Hulp en beheer en dan is het zoeken naar gewenste informatie nóg complexer. Grappig trouwens dat het Gebruikersportaal dan de volgende twee linkjes onder Artikelen verbeteren aanbiedt:
- Artikelen die ter beoordeling worden voorgelegd en eventueel verbeterd kunnen worden.
- Nog niet gereed - voldoet nog niet aan de minimum eisen (wiu) (uitleg)
Weer een stukje verwarring, want de eerste verwijst naar TBP (dus de verwijderpagina) en de tweede legt uit dat WIU gewoon een 'opknappertje' betreft (wat dus niet zo is, want je nomineert voor verwijdering). Thieu1972 (overleg) 8 jun 2019 12:50 (CEST)

Ik heb de kwalificatie weg altijd opgevat als artikel kan verwijderd worden tenzij voldoende opgeknapt en de kwalificatie wiu als artikel kan behouden blijven tenzij onvoldoende opgeknapt. The Banner Overleg 7 jun 2019 18:18 (CEST)

Alleen al dat er discussie over is, zegt genoeg. WIU lijkt te suggereren dat het artikel niet geweldig is en nog opgeknapt moet worden (Werk In Uitvoering), maar is tegelijk een verwijdersjabloon dat gaat over kwaliteit, en over een waslijst met conventies. Op een rijtje:
- Op TBP staat onder 'sjabloon' de uitleg: voor pagina's die in principe geschikt zijn voor Wikipedia, maar nog niet voldoen aan de minimumeisen voor opname (geen idee wat die minimumeisen zijn, want dat wordt daar niet uitgelegd).
- Op TBP staat onder 'Afkortingen' de uitleg: van onvoldoende kwaliteit (afkorting van de misleidende term "werk in uitvoering") (ook hier geen verdere toelichting).
- Toelichting op "werk in uitvoering": Een nominatie wegens "wiu" kan beter opgevat worden als: dit artikel is (nog) van onvoldoende kwaliteit. (en ook hier geen toelichting)
- Het WIU-sjabloon zelf verwijst naar de conventies, en die behandelt 20 verschillende onderdelen.
En bij het weg-sjabloon staat: Dit sjabloon kan gebruikt worden om een pagina ter verwijdering voor te dragen wanneer die in de huidige toestand niet aan de minimale normen voldoet en/of niet geschikt is voor opname in Wikipedia. Dat lijkt toch weer verdomd veel op WIU.
Met een onduidelijke afkorting en 3 keer een uitleg zonder toelichting is het vragen om problemen. Thieu1972 (overleg) 7 jun 2019 19:21 (CEST)
Nou, die mening was ik ook al een poosje aangedaan... Uiteindelijk staat er wél 3x dat WIU een sjabloon is (of tbp een pagina is) voor verbetering, niet voor verwijdering. Hoe is dit ooit zo gegroeid? Equinoxe part5 (Overleg) 7 jun 2019 19:58 (CEST)
Zou niet beter eens het hele beoordelingssysteem op de schop genomen kunnen worden? "Te Beoordelen Pagina's" (TBP) is ook al een sterk eufemisme voor wat in de praktijk meer als een executiepeloton fungeert. "Verwijderlijst" zou al een stuk duidelijker zijn. Groeten, Paul2 (overleg) 8 jun 2019 07:17 (CEST)
Inderdaad, de naam van de pagina TBP is wel wat eufemistisch en dekt niet echt de lading. Er is wel ergens een pagina voor 'opknappers', maar ik zoek me altijd suf naar pagina's die ik niet vaak gebruik. Alles dat met het verbeteren van artikelen te maken heeft (te verwijderen, te verbeteren, beginnetje), dus verzamelen op één punt, met duidelijke paginabenamingen. Misschien dat dan de opknappers en beginnetjes ook beter opvallen en dus worden aangepakt. Thieu1972 (overleg) 8 jun 2019 08:27 (CEST)
Wat het zoeken naar regeltjes betreft: misschien is het een goed idee een NL-versie van dit sjabloon te maken en:Template:Wikipedia policies and guidelines. Men kan dat sjabloon vervolgens zelf op de gebruikerspagina of overlegpagina zetten, indien men dat wenst. The Banner Overleg 8 jun 2019 10:17 (CEST)
Zie Wikipedia:Stemlokaal/Naamswijziging voor wikipedia's verwijderlijsten. Daarbij is de TBP sinds een jaar een stuk minder als executiepeloton gaan fungeren. Voorheen werden opknappers standaard verwijderd, omdat het kon. Zelfs als ze flink opgeknapt waren. Nu worden - naar mijn bescheiden mening - de artikelen tenminste inhoudelijk beoordeeld. Dat men daar streng in is, is ten bate van de encyclopedie. The Banner Overleg 8 jun 2019 10:25 (CEST)
Voorstel

Het vervangen van de term "WIU" door het begrijpelijker "Opknappen". The Banner Overleg 9 jun 2019 20:44 (CEST)

  • "Opknapper" zou meer in de lijn liggen, maar wat is de bedoeling van dit voorstel hier? Jürgen Eissink (overleg) 9 jun 2019 22:39 (CEST).
    • Soms is het handig eerst te overleggen over een concreet voorstel voor het richting stemlokaal gaat. The Banner Overleg 9 jun 2019 23:51 (CEST)

Doorverwijzing/Doorverwijspagina (in wikicode)[bewerken]

Twee termen die sterk op elkaar lijken maar wezenlijk van elkaar verschillen. De doorverwijzing stuurt in feite door terwijl de doorverwijspagina je verwijst naar een pagina met verschillende opties. Zou de duidelijkheid verbeteren door de doorverwijzing/redirect te hernoemen tot "Doorsturen" o.i.d.? The Banner Overleg 7 jun 2019 17:04 (CEST)

Je kan geen zelfstandig naamwoord maken van "doorsturen". Misschien is "alias" een geschikte term? –bdijkstra (overleg) 7 jun 2019 17:40 (CEST)
"""Je kan geen zelfstandig naamwoord maken van "doorsturen""? De Wikischim (overleg) 7 jun 2019 17:52 (CEST)
Zie ook Overleg Wikipedia:Redirect#Doorverwijzing (oude discussie).Mvg, Flag of Belgium (civil).svg TheDragonhunter | Vragen? 7 jun 2019 18:10 (CEST)
Denk dat eerder de term 'doorverwijspagina' onduidelijk is? Die pagina is een opsomming van artikelen die min of meer dezelfde naam hebben, maar suggereert dat je actief wordt doorgestuurd (zoals een rd doet). Thieu1972 (overleg) 7 jun 2019 19:26 (CEST)
Je zou van de doorverwijzing een doorsturing kunnen maken maar een alternatief voor de doorverwijspagina heb ik zo niet. Heb je een suggestie? The Banner Overleg 7 jun 2019 22:16 (CEST)
Nee, dat was nou eigenlijk net het zwakke punt in mijn opmerking: ik kon geen goede alternatieve naam bedenken :-( Dacht aan iets als 'verzamelpagina', maar dat is ook niet echt duidelijk. Nou is 'doorsturing' voor een doorverwijzing eigenlijk zo gek nog niet: sturing komt actiever over dan verwijzing, en dat is inderdaad een kenmerk van een redirect. Thieu1972 (overleg) 7 jun 2019 22:24 (CEST)
Zo'n "doorverwijspagina" is te vergelijken met een meerkeuzevraag, i.e. een vraag waarbij uit een beperkt aantal antwoorden kan worden gekozen. Je zou zo'n pagina met meerdere mogelijkheden voor wat eigenlijk bedoeld wordt een een meerkeuzepagina kunnen noemen. Die naam impliceert dat een keuze gemaakt moet worden. Keuzepagina is ook mogelijk. VanBuren (overleg) 7 jun 2019 22:32 (CEST)
"Keuzepagina" lijk mij nog helemaal niet zo'n maffe optie. The Banner Overleg 7 jun 2019 22:56 (CEST)
'Keuzepagina' is inderdaad een mooie vondst van VanBuren, maar tegelijkertijd misschien toch ook nog iets te algemeen. Je kunt immers ook kiezen tussen Scylla en Charybdis, tussen Mullis en Reve,tussen Mussert en Moskou, tussen Samson en Gert, tussen appels en peren of tussen een koninkrijk en een paard, maar dat zijn niet het soort keuzes waar het hier om gaat. Op de onderhavige pagina's gaat het heel specifiek om de keus tussen meerduidige woorden en begrippen. Een mooie term in verband met ambiguïteit is quiproquo, door mijn Dikke Van Dale omschreven als "verwisseling van personen of zaken". We zouden zo'n pagina dus ook voortaan een quiproquo-pagina kunnen noemen (met dubbele alliteratie, gratis en voor niks!), wat in wikilingo bovendien het wonderschone WP:QPQP oplevert. En mocht de goegemeente het toch allemaal wat aardser willen, dan kan 'meerduidigheidspagina' of 'verduidelijkingspagina' natuurlijk ook altijd nog. — Matroos Vos (overleg) 8 jun 2019 06:03 (CEST)
Tja, moeten we nu kiezen tussen de quiproquo-pagina van de Matroos Vos of het artikel quid pro quo? Doe maar moeilijk wanneer het niet nodig is. Dat terzijde, de voorbeelden die je geeft, bijvoorbeeld kiezen tussen Mullis en Reve, is toch echt niet het geval. Op wat nu een doorverwijspagina heet staan een serie items waaruit je wordt verzocht te kiezen, dat weet je best. VanBuren (overleg) 8 jun 2019 09:06 (CEST)
Mwa ik zie geen reden om hier veranderingen aan te brengen. Dergelijke doorverwijzingen zijn doorgaans toch iets voor de meer gevorderde gebruiker en die heeft wel geleerd wat het verschil is. Genoeg andere dingen om onze tijd zinvoller aan te besteden. Groeten, Paul2 (overleg) 8 jun 2019 07:09 (CEST)
Of het nu een beginner of gevorderde medewerker is het blijft lastig om de twee doorverwijsbetekenissen uitelkaar te houden. Voor een beginner het proces duidelijker te maken lijkt me niets verkeerd mee. The Banner heeft hierin groot gelijk. VanBuren (overleg) 8 jun 2019 09:06 (CEST)
Er zijn altijd belangrijker dingen om je tijd aan te besteden. Dat betekent niet dat je kleine veranderingen die het leven kunnen veraangenamen, dan maar moet laten liggen. En dit is zo'n klein dingetje waar de wereld niet van wakker ligt, maar het gewoon net even iets eenvoudiger maakt voor beginnende én gevorderde gebruikers. Thieu1972 (overleg) 8 jun 2019 09:29 (CEST)
Of 'disambiguatiepagina', zoals de Engelsen? Hoewel ik 'keuzepagina' wel lekker bondig vind. Wikiwerner (overleg) 8 jun 2019 12:39 (CEST)
Hou alsjeblieft de benaming simpel en uitspreekbaar ;-) Thieu1972 (overleg) 8 jun 2019 12:51 (CEST)
Dag VanBuren, wat ik bedoelde is dat 'keuzepagina' eigenlijk een nogal algemene term is voor een pagina die slechts een keuze biedt tussen een aantal meerduidige woorden en begrippen. Zo kun je op de pagina 'Rembrandt' wel kiezen tussen bijvoorbeeld onze artikelen over de schilder Rembrandt van Rijn, de musical Rembrandt en het Amsterdamse Rembrandtplein, maar niet tussen bijvoorbeeld onze artikelen over de schilders Rembrandt, Caravaggio en Vermeer. Vandaar dus mijn voorstel voor wat preciezere benamingen als 'quiproquo-pagina' of – iets minder exotisch, maar natuurlijk wel nog een stuk duidelijker – 'meerduidigheidspagina'. Die laatste bekt wat mij betreft ook een stuk lekkerder dan 'disambiguatiepagina'. — Matroos Vos (overleg) 8 jun 2019 13:29 (CEST)
Ik begrijp ook nu nog niet waarom je het hebt over kiezen uit verschillende schilders. Wat nu een dp is, zoals de genoemde Rembrandt-pagina, geeft je een keuze uit meerdere mogelijkheden. Ik zie geen Vermeer op die pagina. Zou je het een keuzepagina noemen dan verandert daar niets aan, behalve het Sjabloon:dp. VanBuren (overleg) 8 jun 2019 14:32 (CEST)
Matroos Vos bedoelt dat de benaming 'keuzepagina' onduidelijk/vaag is over de inhoud: het zegt niets over wat voor soort meerdere mogelijkheden er te kiezen zijn. Encycloon (overleg) 8 jun 2019 15:01 (CEST)
(na bwc, @VanBuren) Laat ik het dan proberen uit te leggen met een voorbeeld. Je kunt een pagina over appels wel een 'fruitpagina' noemen, maar dat is weinig precies. Duidelijker is het om die pagina gewoon een 'appelpagina' te noemen. Dat is wat er in mijn ogen ook hier aan de hand is. Je kunt een pagina die slechts een beperkte keuze biedt, te weten de keus tussen een aantal meerduidige woorden en begrippen, wel de algemene naam 'keuzepagina' geven, maar je kunt de specifieke aard van die keuze ook preciezer benoemen door die pagina 'meerduidigheidspagina' te noemen. Is nu wel duidelijk wat ik bedoel? — Matroos Vos (overleg) 8 jun 2019 15:22 (CEST)
Is het ook een overweging om een nieuwe naam eenvoudig te houden? Met "keuzepagina" weet iedereen waar het over gaat, met "meerduidigheidspagina" is dat alsnog een raadsel. The Banner Overleg 8 jun 2019 18:30 (CEST)
De redirect is in zekere zin wel een #doorverwijzing, maar het heeft vooral de functie van een #omleiding, dus omleiding lijkt mij een beter woord. De doorverwijspagina is eigenlijk gewoon een verwijspagina: men wordt er meestal niet 'verder verwezen', want men was niet eerder verwezen; was men eerder al (door)verwezen en zo op de verwijspagina gekomen, dan had die eerdere pagina kennelijk een verkeerde verwijzing. Verwijspagina, dus. Jürgen Eissink (overleg) 8 jun 2019 15:41 (CEST).
Misschien ligt het aan mijn letterkundologische achtergrond, maar voor mij is 'meerduidig' een heel eenvoudig woord, en blijkbaar geldt dat toch ook voor zo'n beetje alle andere Nederlandssprekenden. Het woord is ook een stuk bekender dan het synoniem 'ambigu'. Maar goed, we zien wel wat het wordt. Ik vind het voorstel van Jürgen om een redirect voortaan een 'omleiding' te noemen in elk geval ook een mooie vondst. — Matroos Vos (overleg) 8 jun 2019 19:49 (CEST)
Als op de een of andere manier WP:QPQP erin kan worden gefietst, dan vind ik alles best. Maar ik heb niet de illusie dat een topic in de Kroeg voldoende is om welke van die veranderingen dan ook in gang te zetten, daar zal een meer formeel voorstel voor moeten komen. Jürgen Eissink (overleg) 8 jun 2019 20:08 (CEST).
Met jouw "letterkundologische achtergrond" is het misschien logisch, maar niet voor mensen met een niet-letterkundige achtergrond. The Banner Overleg 8 jun 2019 21:57 (CEST)
Het mag inderdaad wel wat simpeler. Thieu1972 (overleg) 8 jun 2019 22:07 (CEST)
@The Banner, en juist daarom verwees ik dan ook naar deze pagina, waar je kunt lezen dat volgens onderzoek van het Centrum voor Leesonderzoek uit 2013 het woord 'meerduidig' bekend is bij 95 procent van de Nederlanders en 94 procent van de Vlamingen. Maar zoals gezegd, ik zie wel wat de naam van die pagina uiteindelijk wordt. Het verzinnen van een nieuwe naam is wat mij betreft een aardigheidje, en zeker niet meer dan dat. — Matroos Vos (overleg) 8 jun 2019 22:51 (CEST)

Al een poos gebruik ik doorschakeling als synoniem van 'redirect'. Dit geeft volgens mij duidelijk aan wat er bedoeld wordt: een (door)verwijzing waarbij de computer je automatisch op de bestemming brengt, anders dan een traditionele doorverwijzing in een papieren encyclopedie (bijv. "fysica: zie *natuurkunde"). Aan omleiding had ik nog niet gedacht, in bepaald jargon betekent dit hetzelfde maar weggebruikers en treinreizigers zullen in de eerste plaats aan een omweg denken, dus veel rompslomp en een langere reistijd, terwijl je bij een redirect juist in een fractie van een seconde bij de gevraagde informatie bent. Bever (overleg) 9 jun 2019 05:33 (CEST) wordt door

Voorstellen
  1. "Doorverwijzing" vervangen door "Doorschakeling"
  2. "Doorverwijspagina" vervangen door "Keuzepagina"

The Banner Overleg 9 jun 2019 20:46 (CEST)

  • Tegen. Een integrale wijziging als deze zou overigens via een stemming tot stand moeten komen, niet via een voorstelletje in De Kroeg op zondag. Jürgen Eissink (overleg) 9 jun 2019 22:39 (CEST).
    • Soms is het handig eerst te overleggen voor dat een concreet voorstel richting stemlokaal gaat. The Banner Overleg 9 jun 2019 23:49 (CEST)
Ik vind het weer typisch een geval van oplossingen bedenken voor een probleem dat er niet is. Paul2 (overleg) 11 jun 2019 00:03 (CEST)
Ik weet hoe irritant het is wanneer "buitenstaanders" gaan roepen dat er belangrijker zaken zijn, maar hierbij denk ik inderdaad: voor wie zijn we precies een probleem aan het verhelpen? Wie vindt doorverwijzing en doorverwijspagina echt onduidelijk? Is daar in het verleden echt over gediscussieerd, dat dat zou moeten veranderen? Vinvlugt (overleg) 11 jun 2019 09:19 (CEST)
Stilstand is achteruitgang. En waarom moeten wij steeds nieuwelingen het speciale wiki-jargon leren wanneer wij de zaken simpeler en begrijpelijker kunnen maken? The Banner Overleg 11 jun 2019 09:52 (CEST)
Zoals uit de voorgaande discussie blijkt is er hiervoor niet 1 overduidelijke verbetering beschikbaar, dus dan: bij twijfel niet inhalen. Bovendien zijn zulke doorverwijzingen niet iets waar beginnende gebruikers nou heel snel tegenaan lopen en is de terminologie nou ook weer niet zo obscuur dat mensen niet weten waar het om gaat - dat is met veel andere dingen hier wel anders. Paul2 (overleg) 11 jun 2019 20:39 (CEST)
Vooral niets doen en over een tijdje achter de feiten aanlopen. Daar waren Blokker (winkelketen) en V&D ook heel goed in. The Banner Overleg 13 jun 2019 04:01 (CEST)
O, ik dacht dat die heel goed waren in problemen aanpakken die er weinig toe doen, en de echte problemen lieten liggen... Glimlach Mvg, Trewal 13 jun 2019 17:14 (CEST)

Opmerking Opmerking Het is nog veel te vroeg om met voorstellen te komen. Het gaat om het veranderen van nogal fundamentele terminologie. Deze discussie heeft een lang weekend geduurd. Veel gebruikers zullen de discussie nog niet eens gezien hebben, laat staan er een mening over hebben. Die mening kan ook zijn dat de huidige terminologie eigenlijk wel prima is en dan is een voorstel om die te wijzigen - of het nu een informeel voorstel of een formele stemming is - niet iets dan in een paar dagen geregeld moet worden. Zo ben ik het er op zich wel mee eens dat de terminologie niet superduidelijk is, maar ben ik het er zeker niet over eens dat we die dan maar moeten wijzigen. Iets als "doorschakeling" is m.i. net zo goed onduidelijk en met (betere) uitlegpagina's kom je ook een heel eind. Daarnaast: er zit ook een bepaalde charme in onduidelijke zaken. Zo is de bestuurlijke indeling van het Verenigd Koninkrijk een rare puzzel, maar juist daardoor interessant. CaAl (overleg) 11 jun 2019 09:54 (CEST)

Het is niet te vroeg om met voorstellen te komen. Zonder voorstellen, geen discussie. The Banner Overleg 11 jun 2019 12:13 (CEST)

Extensie (extension) / extensie (gadget)[bewerken]

Zie Wikipedia:Taalcafé#Gadget. –bdijkstra (overleg) 7 jun 2019 17:33 (CEST)

Voorspellende lemma's[bewerken]

Ik weet niet of er ooit consensus over is bereikt, en ik wil me niet met een eventuele discussie erover bezighouden, maar ik constateer dat lemma's over toekomstige jaren voorspellingen bevatten, bijvoorbeeld op 2020: "Van 24 juli tot 9 augustus worden de 29ste Olympische zomerspelen in de Japanse hoofdstad Tokio gehouden." Als voorspellingen ongewenst zouden zijn in een encyclopedie betekent dit niet noodzakelijkerwijs dat de lemma's opgeheven moeten worden, want "Een ringvormige zonsverduistering zal te zien zijn op 15 april" (2021) en "De auteursrechten van de eerste tekenfilms van Mickey Mouse vervallen" (2023) kunnen achteraf haast niet fout blijken te zijn geweest, maar onzekere zaken zouden dan wel geschrapt moeten worden. ErikvanB (overleg) 10 jun 2019 16:12 (CEST)

Als iemand echt problemen heeft met het noemen van een datum van de volgende Olympische Spelen (en het is al vaak genoeg gebleken dat sommigen problemen hebben met de 'glazen bol'), dan zou de tekst aldaar kunnen worden gewijzigd in iets als: "De Zomerspelen staan gepland voor 24 juli tot en met" enzovoort – dan is het geen voorspelling, maar gewoon een feit. Persoonlijk vind ik het echter zinloze mierenneukerij. Jürgen Eissink (overleg) 10 jun 2019 16:36 (CEST).
Er is volgens mij toch best een verschil: van toekomstige sportevenementen e.d.is redelijk zeker dat ze daadwerkelijk zullen plaatsvinden. Van gewone natuurverschijnselen zoals zonsverduisteringen is het helemaal zeker, tenzij de berekeningen hierover zelf fout zijn. En helemaal 100% zeker is iets toch nooit. (Als vanavond bijv. de aarde om een of andere reden ineens vergaat, komt de zon morgen ook niet meer op.) De Wikischim (overleg) 10 jun 2019 16:40 (CEST)
Tja, jullie hebben allebei wel gelijk daarin. ErikvanB (overleg) 10 jun 2019 17:36 (CEST)
In de sterrenkunde is soms al over 10 lichtjaar bekend (ja, ik weet dat dat een afstand is), wat er gaat gebeuren. Als er een goede bron voor is, moeten we niet gaan zitten wachten tot een evenement al is begonnen. De OS van volgend jaar, staan al 10 jaar zo gepland. De sporters hebben er al (met bron) limieten voor gehaald. Het zou waanzin zjin om te wachten tot 24 juli de openingsceremonie in zijn geheel voorbij is, en dan pas een lemma te starten. Het probleem zit 'm dan ook veel meer in zaken die, al dan niet met slechte bron, mogelijk gaan gebeuren, zoals het uitkomen van de film Dumb and dumber IV in 2025 of een aangekondigd nieuw album van de Rolling Stones (leven die volgend jaar nog allemaal?). Edoderoo (overleg) 10 jun 2019 17:49 (CEST)
Ik heb al vaker voorgesteld om een soort parkeerstand in te richten waar zinvolle maar te vroege artikelen geparkeerd kunnen worden. Dat scheelt vernietiging maar houdt de te vroege artikelen wel uit de hoofdnaamruimte. The Banner Overleg 10 jun 2019 17:59 (CEST)
Niks mis met onderwerpen in de toekomst, ik stel voor een sjabloon er bij te zetten in de vorm van sjabloon "actueel". In dit artikel wordt een toekomstige gebeurtenis beschreven. De informatie op deze pagina kan daardoor veranderen of inmiddels verouderd zijn. Hans Erren (overleg) 11 jun 2019 07:41 (CEST)
Dat laatste lijkt nogal op de lang geleden verwijderde sjabloon {{toekomst}}. Hier de opiniepeiling waarop die verwijdering mede gebaseerd was: Wikipedia:Opinielokaal/Wenselijkheid toekomst- en actueel-sjablonen. Nou is dat inmiddels tien jaar geleden, en wellicht zijn de inzichten inmiddels veranderd. Ook hebben niet heel veel gebruikers hun stem uitgebracht bij die peiling. Paul B (overleg) 13 jun 2019 01:19 (CEST)
Steun Steun Hans Erren (overleg) 15 jun 2019 18:11 (CEST)

Tech News: 2019-24[bewerken]

10 jun 2019 19:06 (CEST)

Oorlogsschepen[bewerken]

Een gebruiker is de pagina's met oorlogsschepen aan het aanpassen door bij bijvoorbeeld bij "De Zr.Ms. Karel Doorman is een" het woordje "De" weg te gooien. Ik weet niet beter of we hebben het bij deze schepen over "De - en dan de naam". Klopt dat?Stunteltje (overleg) 10 jun 2019 19:34 (CEST)

Kun je iets specifieker zijn? Bijvoorbeeld door aan te geven wie dit doet en waar het gedaan wordt? En waar het overleg plaatsvind? The Banner Overleg 10 jun 2019 19:42 (CEST)
Niet meer nodig. Ik heb het antwoord al gevonden en de gebruiker heeft gelijk. [16] Typisch een geval van eigen plaatselijk gebruik (Rotterdam), vermoed ik. Buurman bij de RDM. Vraag kan weg.Stunteltje (overleg) 10 jun 2019 20:01 (CEST)

2019-06-11[bewerken]

Beste mensen, hoe komt het toch dat kalenderdata altijd in een soort computertaal vermeld staan, waardoor ik ze maar moet blijven aanpassen? Komt het door die vermaledijde VisualEditor, die ik nog nooit in mijn leven gebruikt heb? Mensen vullen dat toch niet met de hand zo gek in? Heb ik nooit begrepen. Kan het niet softwarematig zo geregeld worden dat kalenderdata automatisch naar het juiste 'format' worden omgezet? ErikvanB (overleg) 11 jun 2019 2019-06-11 05:09 (CEST)

  • Dag Erik, kan het volgende format ook bij jou door de beugel (zo doe ik het namelijk): 11-6-2019? Ursulbrun(overleg) 11 jun 2019 07:31 (CEST)
  • Het is geen computertaal, en het is niet gek, het is de ISO 8601-datumnotatie. Over waarom: vraag het degenen die dit doen? –bdijkstra (overleg) 11 jun 2019 10:47 (CEST)
    • dit volgt automatisch uit de bronvermeldingen met de VE. Ik gebruik de notatie ook al 20 jaar aan het begin van de bestandsnaam van alle documenten die ik maak. Dat heeft enorme voordelen bijv. om de recentste versie snel te vinden. Wen er maar aan Erik. Januari tm december leuk voor historie en gesproken taal maar heel onhandig verder.... Elly (overleg) 11 jun 2019 11:12 (CEST)
  • Beste Ursulbrun, 11-6-2019 is inderdaad wel een normale notatie. Beste bdijkstra, ik lees dat ISO 8601 is uitgevonden om bijvoorbeeld in computerprogramma's eenvoudiger in chronologische volgorde te kunnen sorteren (denk aan sorteerbare tabellen) en om internationaal misverstanden te voorkomen. Maar de krant van vandaag is in schrijftaal toch gewoon de krant van 11 juni 2019, toch niet de krant van 2019-06-11? Beste Elly, bedankt voor je uitleg. Voor bestandsnamen is het inderdaad misschien handig, maar ik ga er niet aan wennen in gewone tekst. ErikvanB (overleg) 11 jun 2019 12:50 (CEST)
    • Ik dacht dat de datum wel automatisch zou worden gecorrigeerd door dat sjabloon, maar inderdaad verschijnen de cijfers ook in de uiteindelijke tekst in omgekeerde volgorde. Sindsdien maak ik er 'normaal' Nederlands van, dus voluit geschreven. Dat leest prettiger. En het betreft hier geen database of anderszins een opslag van gegevens (zoals mijn fotomapjes thuis), dus er is geen reden om de datum om te draaien. Thieu1972 (overleg) 11 jun 2019 13:25 (CEST)
      • Drie hoeraatjes voor Thieu1972! ErikvanB (overleg) 11 jun 2019 13:31 (CEST)
    • Bij een krant werkt doorgaans een eindredacteur die bepaalde gewoonten handhaaft. Hier niet. Ik wil niet zeggen dat ik de voorkeur heb voor de ISO-notatie bij bronvermeldingen, maar als je zegt dat je er niet aan kan wennen, dan zegt dat alleen maar iets over je eigen inflexibiliteit. En als je slechts op basis daarvan wijzigingen zou doorvoeren, dan zou dat m.i. een slechte zaak zijn. –bdijkstra (overleg) 11 jun 2019 13:29 (CEST)
      • Ik gebruik ook niet de Chinese datumnotatie en zeg dan dat men daar maar aan moet wennen. Ik schrijf ook niet AMS in plaats van Amsterdam omdat Schiphol dat zo doet. Als je YYYY-MM-DD moet invullen in de editor, dan is het toch eenvoudig dit automatisch om te zetten? De string doorknippen bij de koppeltekens, MM omzetten in de uitgeschreven maand en de drie strings weer in de juiste volgorde aan elkaar plakken. Klaar. ErikvanB (overleg) 11 jun 2019 13:42 (CEST)
        • Dat is een drogredenering Erik. De ISO standaardisaties worden op allerlei terreinen gewoon algemeen gebruikt, vaak is het ook verplicht op grond van wetgeving. Ik vind het typisch een BTNI-bewerking om de datum in de bronvermeldingen te vervangen. Het zou ook best kunnen dat die datum ergens softwarematig gebruikt wordt, dat overzie ik niet. De notatie DD-MM-YYYY leidt daarbij tot allerlei verwarring in een internationaal project zoals dit is. Elly (overleg) 11 jun 2019 13:55 (CEST)
      • Taalunie geeft in dit advies aan dat in gewone lopende tekst 11 juni 2019 de voorkeur heeft. De internationale ISO-notatie 2019-06-11 kan wel gebruikt worden als er op datum gesorteerd moet kunnen worden. Dit voorkomt volgens dat advies ook een foute interpretatie: als uit de context niet volkomen duidelijk is om welke datum het gaat, zou 2019-06-11 in het Nederlands gemakkelijk opgevat kunnen worden als 6 november 2019 i.p.v. als 11 juni 2019. Verder blijkt uit dat advies ook nog een verschil tussen België en Nederland: de verkorte notatie met streepjes 11-6-2019 is vooral in Nederland gebruikelijk, terwijl in België de notatie 11.6.2019 met punten als norm is vastgelegd. Dus welke zou je dan op de Nederlandstalige encyclopedie moeten gebruiken? Dat bijkomend probleem heb je met de uitgeschreven voorkeursnotatie 11 juni 2019 niet. Mvg, Trewal 11 jun 2019 14:13 (CEST)
        • Wat Taalunie zegt in lopende tekst voluit, helemaal mee eens. Waar we het hier over hebben, zijn door software gegenereerde gegevens met de onovertroffen Visual Editor. In de bronvermeldingen onderaan veel artikelen in piepkleine lettertjes. Dat we een datum in lopende tekst voluit schrijven, daar ben ik zelf zeker ook voorstander van. Elly (overleg) 11 jun 2019 14:20 (CEST)
          • "Geraadpleegd op 11 juni 2019" in een referentie of voetnoot is toch ook lopende tekst, ook al wordt die tekst gegenereerd door een onovertroffen Visual Editor? Mvg, Trewal 11 jun 2019 14:56 (CEST)
      • Automatisch omzetten zou wel moeten kunnen met een parserfunctie, zie mw:Help:Extension:ParserFunctions/nl#.23time, bijv. {{#time:d F Y|1988-02-28|nl}} → 28 februari 1988. Voorwaarde is denk ik wel dat iedereen in dat sjabloon juist de datum in ISO-formaat invoert en dat zal wel niet haalbaar zijn. Voor de eindgebruiker zijn data in gewone taal eenduidiger en leesbaarder, zoals Trewal ook schrijft. Voor een sorteerbare tabel lijkt de ISO-notatie in combinatie met parserfunctie mij een aardig idee, is dat al ergens toegepast? De bezochtdatum vind ik overigens lang niet altijd zinvolle informatie. Bever (overleg) 11 jun 2019 14:28 (CEST)
        • Elly, nog één ding: je schrijft in infoboxen achter de geboortedatum toch hopelijk ook niet YYYY-MM-DD? ;-) Dat is hetzelfde. ErikvanB (overleg) 11 jun 2019 14:37 (CEST)
          • ErikvanB, nee zeker niet, als ik voluit schrijft... altijd voluit. Als ik een infobox zou vullen ook. Maar ik laat ze meestal links liggen, o nee, die staan rechts ;-). Elly (overleg) 11 jun 2019 17:38 (CEST)
  • Ik weet niet beter dan dat het in academische publicaties gewoon standaard is om niet alleen in de lopende tekst, maar ook in een bronvermelding de maand voluit te schrijven. Bij een Nederlands krantenartikel wordt dat dan 11 juni 2019 of 2019, 11 juni, en bij een Engels krantenartikel June 11, 2019 of 2019, June 11. Zo heb ik het altijd geleerd, en in handleidingen van bijvoorbeeld de Universiteit van Amsterdam, Tilburg University en ook weer de Taalunie kom ik nog steeds alleen maar deze datumnotaties tegen. En los van die academische standaard is het wat Trewal ook al zei: bij een datumnotatie met alleen cijfers weet je vaak niet zeker wat de maand en wat de dag is – zeker niet op een project als Wikipedia, zonder centrale redactie, waar Jan en alleman naar eigen goeddunken een referentie opstelt. Alleen al om die verwarring te voorkomen, verdient wat mij betreft een voluit geschreven datum de voorkeur. — Matroos Vos (overleg) 11 jun 2019 16:14 (CEST)

Wikidatacafé Bits & bytes[bewerken]

Afgelopen zaterdag was er in het kader van de Wikizaterdag een workshop 'Wikidata op Wikipedia' in Utrecht. Op de projectpagina van het project 'Wikidata op Wikipedia' (WP:WOW) vind je nog een overzicht van de verschillende onderwerpen die behandeld werd. Tijdens deze wikizaterdag werd ook het nieuwe Wikidata-café 'Bits & bytes' feestelijk geopend. De houten schrootjes zijn geverfd in felgeel en limoengroen, de Wikidata-botjes schenken (niet-alcoholische) dranken en Daftpunk schalt uit de radio: wees welkom met al je vragen over Wikidata die op Wikipedia gebruikt worden. Wil je ook bekijken hoe je wikidatadriven infoboxes of sjablonen op wikipedia maakt? Of heb je meer belangstelling voor het schrijven van Python-scripts voor het maken van nette overzichten? Of wil je liever beginnen met SPARQL-queries zodat je met Listeria lijsten kunt maken? Vanaf dit weekend kun je terecht met al je vragen, opmerkingen en bijdragen in het Wikidata (op Wikipedia)-café of op de WP:WOW projectpagina. Het Bits & bytes-café is met name ook bedoeld als je jouw bezigheden m.b.t. het genereren en presenteren van Wikidata op Wikipedia onder de aandacht wilt brengen: kennisdelen staat voorop in het Wikidata op Wikipedia-project. Groet, Ecritures (overleg) 11 jun 2019 13:46 (CEST)

Betrouwbare site voor geboortedatum?[bewerken]

Vooral bij mediapersoonlijkheden zie ik dat gebruikers de site topbabe gebruiken als bron voor de geboortedatum. Ik zie dat die site een inlogoptie heeft, maar wijziging van persoongegevens gebeurt alleen via een mailadres dus dan verwacht je misschien enige vorm van redactie. Mijn eerste reactie echter is: dit is geen serieuze site, dus ik accepteer de geboortegegevens niet en draai de aanvulling in het artikel weer terug. Maar is dat terecht? Thieu1972 (overleg) 11 jun 2019 14:10 (CEST)

Ik denk dat Topbabe, zoals je zelf al aangeeft, niet voldoende betrouwbaar is als bron. Voordat je het zo maar terugdraait, zou je even kunnen kijken of de genoemde combinatie van persoon en geboortedatum elders gegeven wordt. Bij veel personen staan al geboortedata in Wikidata, deels met bronvermelding ('URL voor bron'), of in andere Wikipedia. Dat lijkt me, als er een bron bij gegeven is, betrouwbaarder. Vind je afdoende betrouwbare bronnen, dan kan je beter de bron veranderen dan de datum verwijderen. Daarmee geef je het goede voorbeeld (een goede bron) en voorkom je dat er een leegte ontstaat die iemand anders weer wil invullen, misschien wel op basis van topbabe... Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 11 jun 2019 14:20 (CEST)
Het ging hierbij om Lisa Michels. Ik kon niets op 'geboortedatum' vinden, behalve leeftijdsvermeldingen in artikelen maar dat dan zelf terugrekenen naar een geboortejaar is geen goede methode. Net als veel jonge acteurs/actrices uit Nederland en België, ontbreken er artikelen in anderstalige Wiki's dus daar kan ik helaas ook niet 'afkijken'. Aan Wikidata had ik nog niet gedacht. Thieu1972 (overleg) 11 jun 2019 15:03 (CEST)

Bibliografie- en broncafé?[bewerken]

N.a.v. een overleg vraag ik me af of er wellicht behoefte bestaat aan een Bibliografie- en broncafé, als een centraal punt waar zaken met betrekking tot bronnen en bibliografie kunnen worden besproken en voorgelegd. Er is regelmatig – decentraal – discussie over de waarde van bronnen, en ook de samenstellingen van bibliografieën zijn wel aanleiding tot discussie, en het zijn verwante onderwerpen. Zo'n extra café kan positief bijdragen aan de bewuste omgang met bronnen, die feitelijk de basis vormen van Wikipedia, maar ik hoor graag of er animo is voor wat bijvoorbeeld Café De Bron zou kunnen heten. Jürgen Eissink (overleg) 11 jun 2019 17:19 (CEST).

Eigenlijk helemaal geen slecht idee? Nu wordt er overal van alles geroepen en bediscussieerd, en het zou best handig zijn om dat enigszins centraal onder te brengen. Thieu1972 (overleg) 11 jun 2019 19:19 (CEST)
Maar heeft men in dat café ook de expertise om alle "bronvragen" te kunnen beantwoorden? Want de vraag of iets een relevante bron is, is bij het ene onderwerp makkelijker dan bij het andere onderwerp. The Banner Overleg 11 jun 2019 19:24 (CEST)
Per 'thema' een overzicht en overlegplaats, zoals op de Engelstalige Wikipedia bijvoorbeeld Wikipedia:WikiProject Film/Resources, zou inderdaad nog mooier zijn. Toch zullen er vast ook "bronvragen" bestaan waar geen 'vakkennis' voor nodig is. Encycloon (overleg) 11 jun 2019 19:31 (CEST)
De aanwezige expertise kan worden gedeeld en zal gaandeweg ook in de breedte groeien. Verder zal ook in andere café's niet altijd 100% expertise aanwezig zijn. Ik weet weinig of niets van films, dinosaurussen, hamerwerpen, etc. maar ik ben wel altijd geïnteresseerd in goede bronnen, ongeacht het onderwerp. Ik weet niet of zo'n café zal werken, maar als meerdere mensen er interesse voor hebben, dan is het al de moeite waard. Jürgen Eissink (overleg) 11 jun 2019 20:21 (CEST).
@Encycloon: het zou een goede springplank en overlegplek kunnen zijn voor lijsten zoals deze: en:Category:WikiProject lists of online reliable sources. Jürgen Eissink (overleg) 11 jun 2019 20:58 (CEST).

De café-spoeling wordt steeds dunner, nu al 25 lokaties. Kan eerst eens gekeken worden of dit café-voorstel samen kan vloeien met bijvoorbeeld een gelijkaardig en niet zo druk bezocht café (bijv. auteursrechten?). Een bibliografie- en broncafé zal vast ook niet overlopen van bezoekers. Net als bij iedere eerdere doop van een nieuw café is men geneigd de verwachting van aantallen "vraag en antwoord" vele malen hoger in te schatten dan wat later daadwerkelijk het geval is. (Terzijde: er zijn nog een aantal andere café's die best kunnen verdwijnen of samengesmolten worden met andere lokaties.) VanBuren (overleg) 11 jun 2019 19:59 (CEST)

Inderdaad, versplintering is geen goede zaak. Eens met VanBuren, beter samenvoegen met het auteursrechtencafé. vr groet Saschaporsche (overleg) 11 jun 2019 20:05 (CEST)
De overlap met auteursrechten is gering en incidenteel. Als het auteursrechtencafé al moet worden samengevoegd, dan toch zeker met het Juridisch café. Maar ik heb vele café's in mijn volglijst staan, omdat ik breed geïnteresseerd ben, dus ik zie er liever een café bijkomen dan er een verdwijnen. Het voorgestelde café kan ook worden verwezen naar een tafeltje bij het toilet in het Redactielokaal, maar dan is de bedoeling niet goed overgekomen. Jürgen Eissink (overleg) 11 jun 2019 20:15 (CEST).
Prima, alles is beter dan nog een café erbij. VanBuren (overleg) 12 jun 2019 10:58 (CEST)
Hier iets als een constructieve bijdrage plaatsen is blijkbaar weer eens te veel moeite? De Wikischim (overleg) 12 jun 2019 11:57 (CEST)
Ik steun dit voorstel van Jürgen Eissink. Samenvoegen met Wikipedia:Auteursrechtencafé lijkt me onlogisch, er is nauwelijks verband tussen beide. De Wikischim (overleg) 11 jun 2019 20:38 (CEST)
Bedankt. Het is een spontaan, niet lang doordacht idee, dat me om het onderwerp een gat in de markt leek, maar ik weet niet of het een meerwaarde kan creëren. 't Is geen nieuwe manier om problemen op te lossen die anders niet zouden worden opgelost, het is slechts interessant en leuk en leerzaam voor wie het interessant en leuk en leerzaam vindt, maar ik kan moeilijk inschatten wie er wanneer gebruik van zou maken. Het zou deels ook een alternatief kunnen zijn voor 'Overleg gewenst', zoals andere café's dat ook zijn. Het zou ook een soort metacafé zijn. Ik laat het idee nog wat bezinken, ik wacht verdere reacties wel af. Jürgen Eissink (overleg) 11 jun 2019 20:51 (CEST).

Vanwege WP:VJVEGJG heb ik zojuist het bibliografie- en broncafé Grand café De Bron geopend. Jürgen Eissink (overleg) 16 jun 2019 16:38 (CEST).

Het nieuwswaardigheidsgehalte van Sjabloon:Hoofdpagina - in het nieuws dreigt een beetje in te zakken[bewerken]

Zie [17], is iets als dit nu echt zo belangrijk dat het in deze rubriek midden op de hoofdpagina hoort? Ik vind het niet alleen vrij onbenullig maar ook een klein beetje neerlandocentrisch. Dit is nou typisch het soort zaken wat eerder op Wikinieuws hoort. Overigens, ik ga het zelf niet daar neerzetten want ik vind het zelfs voor daar niet bijzonder interessant. De Wikischim (overleg) 12 jun 2019 13:22 (CEST)

Eerlijk gezegd vind ik het huidige staatsbezoek van Willem Alexander en Maxima interessanter (en ook dat lijkt mij nauwelijks een vermelding waard). The Banner Overleg 12 jun 2019 13:31 (CEST)
Ja, het is onbenullig nieuws, maar in ieder geval wat leuker dan de zoveelste aanslag of oorlog. Thieu1972 (overleg) 12 jun 2019 13:33 (CEST)
Valt er niet wat te maken van "eindexamenuitslagdag". Heel belangrijk moment voor veel jongeren (en hopelijk positief). The Banner Overleg 12 jun 2019 13:49 (CEST)
Ik vind het juist een leuk weetje. Tradities zijn er om in ere te houden! Vinvlugt (overleg) 12 jun 2019 14:00 (CEST)
Het is komkommertijd en dan is het nieuws allemaal wat minder interessant. Dat ligt niet aan Wikipedia - Quistnix (overleg) 13 jun 2019 06:59 (CEST)
Ach, wat de een vindt, vindt de ander niet. En dat geldt voor menig wikipediaan._ Daaf Spijker overleg 13 jun 2019 11:42 (CEST)
Zijn dit en dit en dit, en zo kan ik nog wel even verder gaan, geen nieuwsfeiten die er wél zou kunnen staan, in plaats van deze, grotendeels irrelevante en nietencyclopedische, informatie? In elk geval is er verbetering mogelijk. Mvg, OrviIIe (overleg) 13 jun 2019 07:39 (CEST).
Die 'Reusachtige kop van 40.000 jaar oude wolf teruggevonden in Siberië' lijkt meer op de kop van een vers verzopen beer. Het lentetafereel op de achtergrond geeft ook weinig vertrouwen dat het hier om een net uit permafrost opgedoken rariteit zou gaan. Lijkt mij nepnieuws. Jürgen Eissink (overleg) 13 jun 2019 11:40 (CEST).
Nou, het is op zich geen vreemde ontdekking. Met die smeltende permafrost zullen we wel meer zaken uit de grond gaan halen, vrees ik. Thieu1972 (overleg) 13 jun 2019 12:44 (CEST)
Het was natuurlijk maar een voorstel, maar ik vermoed dat De Morgen niet zo snel fake news zal verspreiden... Desondanks zal jij ook wel inzien dat er betere nieuwsfeiten te vinden zijn dan diegene die er nu staan. Mvg, OrviIIe (overleg) 13 jun 2019 13:38 (CEST).
Oh, geen misverstand: je voorstellen vind ik goed, heel goed zelfs, maar ik bleef even hangen bij de kop van dat beest, zoals anderen bij de haring. Jürgen Eissink (overleg) 13 jun 2019 13:48 (CEST).
Ik heb het haring-nieuwtje nu vervangen door iets anders. Sorry maar als we deze rubriek niet gewoon serieus nemen, kan-ie net zo goed helemaal weg. Aan dat laatste heb ik ook al eerder gedacht een paar jaar geleden, want toen gebeurde het soms dat hetzelfde nieuws wekenlang bleef staan. Ik blijf het verbazend vinden hoe weinig zorg er hier soms is voor de zaken die echt fundamenteel relevant zijn voor het aanzien van Wikipedia. Waar me trouwens werkelijk de schoenen van uitvallen is de opmerking hierboven van Vinvlugt ("Ik vind het juist een leuk weetje"). Juist van iemand die anders vaak terecht echte onzin uit artikelen haalt. De Wikischim (overleg) 13 jun 2019 11:10 (CEST)
Het zit je blijkbaar nogal dwars! Succes met die schoenen en al die echt fundamenteel relevante zaken. Ik ga er vandaag op mijn werk een lekker harinkie op eten, op de goede afloop van onze niewsberichtjes. Vinvlugt (overleg) 13 jun 2019 11:19 (CEST)
Geniet er van Vinvlugt, laat je weten of ze lekker zijn dit jaar Glimlach? - DutchTom (overleg) 13 jun 2019 11:27 (CEST)
Harinkie van Vinvlugt
Hij was verrukkelijk! Vinvlugt (overleg) 13 jun 2019 12:24 (CEST)
Nou, dat ziet er zeker lekker uit! - DutchTom (overleg) 13 jun 2019 12:30 (CEST)
Weliswaar zonder uitjes en augurk, maar ook deze veel te vroeg gestorven Haring is dezer dagen weer volop in het nieuws, met een grote tentoonstelling in Tate Liverpool, die morgen opengaat voor het publiek. — Matroos Vos (overleg) 13 jun 2019 14:00 (CEST)
Kunnen we geen verschillende rubrieken hebben, met elke dag/week het voornaamste sport-, wetenschaps-, politiek ... nieuws? Lijkt me toch beter dan drie willekeurig gekozen nieuwsfeitjes. Die overwinning op Roland Garros lijkt me ondertussen ook niet meer erg relevant, de Ronde van België, het Critérium du Dauphiné, de Nations League en het WK vrouwenvoetbal lijken me momenteel interessanter sportnieuws. Mvg, OrviIIe (overleg) 13 jun 2019 13:38 (CEST).

Wikipedia:Overlegpagina's raadpleging 2019[bewerken]

Even de knuppel in het hoenderhok: er verschijnt op Wikipedia sinds enige tijd een irritante banner om een mening te geven over een voorstel, en dat moeten we dan hier doen. Het voorstel waarover de mening moet worden gegeven is een ellenlange draak van een Engelstalige tekst die voor mij volstrekt onbegrijpelijk is. Tot het moment dat er een fatsoenlijke uitleg in het Nederlands over de inhoud van het voorstel is, is het voor mij onmogelijk een mening erover te geven. Getuige de schaarse commentaren van anderen ben ik niet de enige. Ik zie evenwel geen enkele bereidheid om aan mijn wens tegemoet te komen.

Op deze manier een mening te vragen is volstrekt zinloos. De banner kan dan ook beter verwijderd worden. Quistnix (overleg) 13 jun 2019 06:57 (CEST)

@Ad Huikeshoven: Volgens mij helpt Ad met de coördinatie voor het Nederlandse publiek. Ciell 13 jun 2019 11:57 (CEST)
De algemene conclusie van de eerste fase van de raadpleging is dat de overlegpagina's enige verbeteringen behoeven, maar geen vervanging. De drie voornaamste aandachtspunten zijn: eenvoudig kunnen reageren, inspringen van bijdragen, en ondertekenen. Ook zijn er wensen om individuele discussies op een overlegpagina apart te kunnen volgen en ze eenvoudig te kunnen archiveren. Onder ieder kopje met een vraag staat een Nederlandstalige tekst met een mogelijke richting voor een oplossing. De ontwikkelaars zijn nog zoekende, vandaar de vragen. @Quistnix: je maakte ook een opmerking over Wiki-jargon. Laat maar weten welke woorden op deze pagina extra uitleg behoeven. De Engelstalige tekst van de voorgestelde productrichting heb ik niet vertaald. De hoofdelementen uit dat voorstel komen terug in de beschrijvingen bij de vragen 2 tot en met 6. Ad Huikeshoven (overleg) 13 jun 2019 20:00 (CEST)

Wie bepaalt wanneer iets een zelfstandige woonplaats is of een onderdeel van een andere woonplaats?[bewerken]

Beste aanwezigen. Op het artikel Alkmaar is gesteggel ontstaan over het juiste inwoneraantal van deze plaats. Dit gesteggel mondde uit in een mini-oorlogje, waardoor het artikel nu tijdelijk even op slot zit. Ondertussen blijkt dat er een verschil in interpretatie is in wanneer iets nog als zelfstandige woonplaats moet worden beschouwd en wanneer iets als onderdeel van een woonplaats wordt beschouwd. In de discussie ben ik tot minimaal zes mogelijkheden gekomen die bepalen of iets een woonplaats is of niet:

  • Plaatsnaamborden. Een blauw plaatsnaambord geeft doorgaans de grens van de bebouwde kom van een plaats aan.
  • BAG (Basisregristratie Adressen en Gebouwen) - Het adres bestaat uit een straat, en een woonplaats.
  • Postcodegebied - Een zelfstandige woonplaats heeft doorgaans één of meerdere postcodes.
  • CBS - Statistieken worden tot op woonplaatsniveau (en dieper) verdeeld.
  • BRT (Basisregistratie Topografie) - De topografische dienst van het Kadaster heeft als kerntaak het beschrijven van topografische zaken, waaronder woonplaatsen.
  • De gemeente - Als laagste bestuursorgaan heeft de gemeente het beste zicht op of iets een woonplaats is of niet.

Een aantal zou je samen kunnen nemen, maar ik heb er bewust voor gekozen om ze apart te benoemen, omdat de insteek telkens anders is. Wellicht ben ik ook nog een aantal cruciale vergeten. Wat ik niet vergeten ben, is Wikipedia en haar gebruikers in dit lijstje te noemen. Wie er uiteindelijk ook bepaalt wat een woonplaats is, dat is Wikipedia in ieder geval niet. Maar dat brengt wel de moeilijkheid met zich mee, dat als de bovenstaande opties elkaar tegenspreken, wat doe je dan? Wie bepaalt dan wat een woonplaats is? Groet, Brimz (overleg) 13 jun 2019 15:00 (CEST)

Ik heb me er niet in detail in verdiept, maar ik vermoed dat bij verreweg de meeste plaatsen bovenstaande bronnen het gewoon eens zijn. Juist als ze dat niet zijn, is het interessant om het in het lemma te vermelden. "[Plaats] is, afhankelijk van de definitie, een woonplaats in Noord-Holland1,2 of een woonwijk van Alkmaar3,4" lijkt me dan het duidelijkst, met verwijzing naar bronnen 1 t/m 4. Het is niet aan ons om keuzes te maken, wij moeten alleen maar beschrijven welke keuzes door gezaghebbende bronnen gemaakt worden. De bronnen die Brimz noemt, lijken me allemaal (of bijna allemaal) wel gezaghebbend. CaAl (overleg) 13 jun 2019 15:59 (CEST)

Aantal bewoners[bewerken]

Bovenstaande gaat vooral over definities, zo te zien. Op Overleg:Alkmaar#edit_war is het aantal bewoners ook even een punt van discussie. Er staat een bron genoemd: allecijfers.nl. Die bron wordt ook in andere artikelen gebruikt, bijvoorbeeld Oudorp. Is dat een betrouwbare bron? Zie op die site een toelichting hoe er met cijfers gegoocheld wordt, en zo te zien is het een hobbypagina van één persoon. VanBuren (overleg) 13 jun 2019 16:11 (CEST)

CBS doet het aantal bewoners per gemeente. In het geval van Alkmaar is de CBS code 361, zie ook https://www.gemeentegeschiedenis.nl/gemeentenaam/Alkmaar . Dat krijg je ervan als je een rare onduidelijke opsplitsing doet tussen de "stad" en de "gemeente". Multichill (overleg) 15 jun 2019 18:41 (CEST)

Wikivoyage[bewerken]

Een tijd geleden heb ik een peiling gehouden over de wenselijkheid om standaard te linken naar zusterprojecten, zie hier. Daar kwam toen uit dat we gewoon standaard blijven linken. Ik heb toen aangegeven dat ik dat eigenlijk alleen bij Wikivoyage een probleem vind, omdat de kwaliteit daar echt te wensen overlaat. Sindsdien kijk ik eigenlijk elke dag even op de meeste zusterprojecten, om eventueel geklieder terug te draaien. Zo ook vanochtend, iemand die er geen r*#t van snapte. Waar ik dan weer niets van snap, is dat wij linken naar artikelen als voy:Marshalleilanden, voy:Djibouti_(stad) of voy:Rijnland-Palts linken. Ik weet het, je kunt me een slecht verliezer vinden, maar linken naar (nagenoeg) helemaal lege artikelen, dat moeten we toch niet willen? Vinvlugt (overleg) 14 jun 2019 10:12 (CEST)

Zo'n artikel als voy:Marshalleilanden zou op Wikipedia niet eens mogen bestaan, omdat het alleen uit een mooie foto en een infobox bestaat. Ik zou willen voorstellen dat we alleen linken naar Wikivoyage-artikelen als die artikelen ook minstens voldoen aan de minimum-eisen voor een artikel op Wikipedia. En dan bedoel ik niet inhoudelijk natuurlijk, want ik kan me voorstellen dat op Wikivoyage meer NE-informatie staat dan dat we op Wikipedia accepteren. Groet, Brimz (overleg) 14 jun 2019 10:40 (CEST)
(na bwc) Volgens dezelfde redenering zou er dan ook niet gelinkt moeten worden naar erbarmelijk slechte Wikipedia-artikelen in andere talen. En geloof me, die zijn er heel veel. In feite is dat veel erger dan de slechte pagina's op Wikivoyage. Daar ging je peiling van destijds echter niet over, blijkbaar was dat dus niet erg maar gold de allergie specifiek de zusterprojecten. Verder had de peiling destijds een duidelijke uitslag in het voordeel van alle zusterprojecten, dus ook Voyage, dus die heb je nu maar gewoon te accepteren. Of begin een nieuwe peiling om de oude te overrulen, dat is wmb ook prima. De Wikischim (overleg) 14 jun 2019 10:47 (CEST)
Beste De Wikischim, ik ben oprecht geïnteresseerd waarom jij naar lege artikelen zou willen linken. Vinvlugt (overleg) 14 jun 2019 10:51 (CEST)
Ik wil helemaal niet per se linken naar lege artikelen. Ik vind het zoals gezegd vreemd dat je steeds hierover valt, terwijl ik je over het linken naar praktisch lege WP-artikelen in andere talen dan weer eigenlijk nooit hoor. En verder is deze discussie twee jaar geleden al uitgebreid gevoerd en toen was er zoals je natuurlijk heel goed weet een heel duidelijke uitslag, zie hier. Er nu nog eens opnieuw over beginnen heeft dus geen zin, of je moet zoals gezegd de uitslag van je eigen peiling zien te overrulen. De Wikischim (overleg) 14 jun 2019 10:57 (CEST)
Een peiling is niet nodig als we in goed overleg al consensus kunnen bereiken. Een drogreden maakt je automatisch kandidaat-af om onderdeel van die consensus te zijn. Ook je beroepen op de peiling is in dit geval een drogreden, omdat Vinvlugt nu juist de uitslag aan de kaak stelt met een terecht voorbeeld. Stug vasthouden aan "uitslag is uitslag" helpt een discussie niet verder. Groet, Brimz (overleg) 14 jun 2019 10:58 (CEST)
Beste De Wikischim, ik snap het niet. Ik poneer de stelling "we zouden niet moeten linken naar (nagenoeg) lege artikelen". Het is toch geen inhoudelijk argument om te stellen "ja maar waarom hoor ik je niet over linken naar halflege WP-artikelen"? Wellicht is het goed om daar ook iets aan te doen, dat weet ik niet. Waarom zouden we linken naar lege Wikivoyage-artikelen? Vinvlugt (overleg) 14 jun 2019 11:03 (CEST)
Geen idee of dat technisch mogelijk is, maar anders zou je er ook voor kunnen kiezen om alleen de artikelen met een status van drie of meer kunnen linken. (Overigens maar één ster-artikel zie ik, dat twee jaar lang verouderde informatie bevatte.)
Uit de peiling haal ik dat er een verschil in inzicht is over het doel van linken: wil je de lezer nuttige informatie bieden of de lezer wijzen op een project waar hij/zij informatie kan toevoegen? (Liefst valt dat samen uiteraard, maar bij Wikivoyage is vooral dat tweede het geval heb ik de indruk.) Encycloon (overleg) 14 jun 2019 11:00 (CEST)
Mijn probleem destijds met de peiling was dat die te zwart-wit was: of we gingen standaard wel linken naar bepaalde zusterprojecten, of standaard niet. Beide opties hebben niet mijn voorkeur (vandaar dat ik toen niet gestemd heb). We zouden op individuele basis moeten kijken of een link iets toevoegt. Bij bv. de Marshalleilanden, waarbij het voyageartikel niet meer dan een lege TOC is, is dit duidelijk niet het geval. Gelukkig zijn er ook veel voorbeelden waar er wel een goed voyageartikel is. Nadeel van de individuele beoordeling is dat het meer werk behelst, maar als blijkt dat voyage zelf al een soort intern kwaliteitsbeoordelingssysteem heeft, is dat nadeel ook vervallen. Ben sterk voor het alleen linken naar artikelen met voldoende 'status'. CaAl (overleg) 14 jun 2019 11:47 (CEST)
Dan zou je het dus moeten houden bij de momenteel 224 bruikbare Wikivoyage-artikelen. Zou ik zelf geen problemen mee hebben. Encycloon (overleg) 14 jun 2019 11:53 (CEST)
Lijkt mij een uitstekend idee! Heb alleen geen idee of dit technisch mogelijk is. Vinvlugt (overleg) 14 jun 2019 11:59 (CEST)
Ik denk dat de automatische link naar voyage (in de linkernavigatiebalk) op nl.wiki wel in de mediawikisoftware uitgezet kan worden (maar goed ik ben een technische n00b). Dan zouden we handmatig met een sjabloon - vergelijkbaar met het Commons sjabloon- onderaan een artikel kunnen linken naar Wikivoyage-artikelen die wel een toegevoegde waarde hebben (bijvoorbeeld de artikelen waar Encycloon op doelt). Ecritures (overleg) 14 jun 2019 14:45 (CEST)
Het lijkt mij niet zo'n probleem om de links gewoon te laten staan. Het wordt anders veel te bewerkelijk om in de gaten te houden of er weer gelinkt mag worden. Iemand die wil weten wat Wikivoyage over de Marshalllanden heeft, kan nu even snel op de link links klikken en moet anders via een omweg erachter komen dat het lemma leeg is. Sop, kool enzo. mvg. HT (overleg) 14 jun 2019 18:16 (CEST)
Op voy:Speciaal:LangePaginas is te zien dat op de 1081ste plaats een artikel staat dat uit 2500 bytes bestaat. Ik denk dat in de reeks 1500 bytes (1497ste plaats) tot 2500 bytes (1081ste plaats) ook nog een redelijk aantal pagina's is te vinden dat niet alleen niet leeg is, maar voor de betreffende bestemming echt voldoende informatie bevat. Maar zeker voor >2500 bytes gaat het niet om bijna lege artikelen. Deze aantallen zijn dus niet in overeenstemming met de artikelstatus die in de artikelen staat door het plaatsen van de sjablonen {{brui}}, {{gids}} en {{ster}}. Dit is te wijten aan de wijze waarop aan de artikelen wordt bijgedragen. Een bezienswaardigheid, restaurant, hotel, etc. wordt gemakkelijk toegevoegd aan een artikel zonder daarbij te overwegen of dat geen consequenties heeft voor de artikelstatus. De faciliteit "[item toevoegen]" die bij een aantal kopjes in een artikel beschikbaar is, brengt je niet op het idee dat de status van een artikel een upgrade zou mogen krijgen. Die 224 artikelen van Encycloon zijn alleen gebaseerd op door bijdragers toegekende status en niet op hoeveelheid inhoud. Als de link in de linker marge al moet worden onderdrukt, dan zou dit beter op basis aantal bytes kunnen dan op basis van de aanwezigheid van de sjablonen {{brui}}, {{gids}} en {{ster}}.
Je zou ook kunnen denken aan iets in Wikidata te regelen. Bij 1e arrondissement (Parijs) staat een gele ster bij de link naar het Wikivoyage-artikel. Een rood uitroepteken (bestaat nog niet) als indicatie "artikel is er wel, maar is ondermaats" zou hier ook een waarschuwing kunnen zijn voor wie hoge verwachtingen heeft, of kan een aansporing zijn voor iemand die de bestemming goed kent en de reisinformatie erover graag wil aanvullen. FredTC (overleg) 15 jun 2019 16:23 (CEST)
Deze discussie heeft twee jaar geleden zeer uitgebreid en voldoende plaats gevonden en ook gezien het aantal artikelen (idd sop en kool) vind ik dit niet opnieuw gewenst. Wat me nog wel handig lijkt zijn discussies over de volgende twee punten: willen we nog wel vermeldingen (onderaan) in het artikel of de infobox of alleen in de linker balk, en kan een dubbele vermelding van dezelfde link in de linker balk worden onderdrukt of afgeschaft? Ymnes (overleg) 16 jun 2019 21:03 (CEST)
Wat betreft de dubbele vermelding van dezelfde link in de linkerzijbalk. Bedoel je met de oude of de nieuwe versie? Daar was al een oplossing voor gekomen. Je schakelt in je voorkeuren de nieuwe versie "Interprojectlinks (v2)" ipv de oude versie "Interprojectlinks" in. Zie ook hier. Werd dacht ik indertijd ook hier gemeld. Echter als er 2 links naar verschillende pagina's op hetzelfde project geven, dan lijkt het wel nog alsof er een dubbele link is (bv. Knolselderij waar 2 links naar verschillende pagina's op wikibooks staan als "Wikibooks") Bedoelde je dat laatste of de oude versie?Mvg, Flag of Belgium (civil).svg TheDragonhunter | Vragen? 16 jun 2019 21:19 (CEST)
Na een korte steekproef lijkt me dat er idd geen dubbele vermeldingen meer zijn. Dan resteert alleen of we die linken nog in het artikel / de infobox willen? Ymnes (overleg) 16 jun 2019 21:27 (CEST)

Transliteratie-vragen[bewerken]

Ik heb op Lijst van bekende schakers de spelling van verschillende namen verbeterd. Daarbij kwamen een paar vragen naar voren.

  1. Is de hernoeming van Alexei Fedorov naar Aljaksej Fjodaraw (door Yannick1) niet fout?
  2. Collega Lector heeft Alexey Sokolsky hernoemd naar Aleksei Pavlovitsj Sokolski. Kan dat niet beter Aleksej zijn? Dat lijkt me wel.

Tot slot begreep ik ook niet waarom Aleksandr Dobrov naar Vladimir Dobrov doorverwijst. ErikvanB (overleg) 14 jun 2019 17:44 (CEST)

Omdat het artikel oorspronkelijk is aangemaakt met de verkeerde voornaam van Dobrov. De oude titel is niet verwijderd, maar omgezet in een doorverwijzing. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 14 jun 2019 17:52 (CEST).
O... haha. ErikvanB (overleg) 14 jun 2019 17:58 (CEST)
Ik denk dat er in het taalcafé ook veel collega's zitten die antwoorden op dit soort vragen weten. Misschien ene idee om dergelijke vragen daar te plaatsen? Groet, Ecritures (overleg) 14 jun 2019 18:00 (CEST)
Dacht ik ook aan, maar ik had ze daar al overbelast met een andere vraag. Mvg, ErikvanB (overleg) 14 jun 2019 18:03 (CEST)
Zal wel meevallen toch :S Ecritures (overleg) 14 jun 2019 18:18 (CEST)
Dit lijkt mij typisch een dilemma waar IJzeren Jan mee kan helpen. Natuur12 (overleg) 14 jun 2019 20:55 (CEST)
We hebben ook Wikipedia:Transliteratie- en transcriptiegids/Russisch natuurlijk. Quistnix (overleg) 14 jun 2019 21:16 (CEST)
Daaruit blijkt dat de hernoeming van Alexei Fedorov naar Aljaksej Fjodaraw niet goed is. Die moet m.i. teruggedraaid worden (en de redirect verwijderd). De voornaam moet ook worden gewijzigd en wel bij voorkeur naar Aleksej.
De hernoeming van Alexey Sokolsky naar Aleksei Pavlovitsj Sokolski is bijna goed. Aleksej is zeker beter.
Gasthuis heeft volgens mij volkomen gelijk - Quistnix (overleg) 14 jun 2019 21:24 (CEST)
Hartelijk dank voor jullie reacties. Morgen kijk ik nog verder hiernaar. ErikvanB (overleg) 14 jun 2019 22:15 (CEST)
Het probleem lijkt mij mede te zijn dat in deze gevallen bij de transcriptie van de naam is uitgegaan van het Wit-Russisch, terwijl in de artikelen alleen de Russische naam in het Cyrillisch staat. Als je uitgaat van een ander origineel kom je ook tot een andere transcriptie. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 15 jun 2019 00:45 (CEST).
Nou, dan maak ik er maar Aleksej Fedorov en Aleksej Pavlovitsj Sokolski van. ErikvanB (overleg) 15 jun 2019 17:55 (CEST)
Ik zag pas later dat we ook een transcriptiegids hebben voor Wit-Russisch, en de namen van beide personen zijn in die taal geschreven. Ik weet zelf te weinig van het Wit-Russisch om een uitspraak over de verschillen tussen Russisch en Wit-Russisch te doen. Quistnix (overleg) 15 jun 2019 18:06 (CEST)
Uitgevoerd Uitgevoerd voor nu (hopelijk wel goed dan), zij het dat Aleksej Pavlovitsj Sokolski kortweg Aleksej Sokolski is geworden. ErikvanB (overleg) 15 jun 2019 18:21 (CEST)
Ik lees dat het gebied dat Wit-Rusland heet in de 18e eeuw aan Rusland toekwam en in 1922 een deelstaat van de Sovjet-Unie werd. Volgens mij mag een naam dan ook best in het Russisch. Misschien is het vergelijkbaar met Fries en Nederlands (neem me mijn domheid niet kwalijk). ErikvanB (overleg) 15 jun 2019 18:29 (CEST)
Het probleem met de Oost-Slavische talen is dat ze elkaars namen volgens een bepaald algoritme altijd omzetten naar de eigen taal. Daarom heet Michail Gorbatsjov in het Wit-Russisch Michail Harbatsjow en de Oekraïner Petro Porosjenko Pjatro Parasjenka, terwijl de Wit-Rus Aljaksandar Loekasjenka in het Oekraïens Oleksandr Loekasjenko heet.
Wat de eerste meneer betreft: Fedorov is sowieso fout. In het Nederlands wordt de Russische letter ё als jo getranscribeerd en nooit als e. Het Engels doet dat wel en daarom hebben we bijvoorbeeld Gorbachev (Engels) en Gorbatsjov (Nederlands). Als we dus uit het Russisch willen transcriberen, moet het Fjodorov zijn. Aangezien we hier echter met een Wit-Rus te maken hebben, zie ik echter niet in waarom we dat zouden moeten doen. In het artikel staat sowieso een fout: de Cyrillische weergave Аляксей Фёдараў is namelijk geen Russisch, maar Wit-Russisch, wat in de transcriptie Aljaksej Fjodaraw wordt. Dat is dan ook de naam die ik in dit geval zou aanhouden. Aangezien Wit-Rusland tweetalig is, lijkt het me wel raadzaam ook de Russische versie te vermelden. Ik zal dit aanpassen.
Het geval van Sokolski is ingewikkelder. De man werd geboren in Rusland en was actief in zowel Rusland, Oekraïne als Wit-Rusland. Een typische Sovjetfiguur dus. De juiste transcriptie uit het Oekraïens zou zijn: Oleksij Pavlovitsj Sokolsky. Vanwege de onduidelijkheid over 's mans werkelijke nationaliteit (de Oekraïense WP vermeldt dat hij een Wit-Rus was) lijkt het me het meest praktisch om in dit geval het Russisch aan te houden, zoals reeds het geval is. Groeten, Flag of Interslavic.svg IJzeren Jan 15 jun 2019 19:14 (CEST)
Zeer veel dank als je Fjodorov nog voor je rekening wilt nemen! Het zou fijn zijn als je dan ook de spelling van zijn naam overal op Wikipedia controleert en aanpast (dat had ik ook gedaan). Bedankt voor je reactie! Mvg, ErikvanB (overleg) 15 jun 2019 21:33 (CEST)

Hoi ik kom helpen!![bewerken]

Ik deed het al een tijd anoniem maar ik kom helpen! Twintig (overleg) 15 jun 2019 13:09 (CEST)

Hartelijk welkom en veel succes! Vriendelijke groeten, K.vliet (overleg) 15 jun 2019 13:14 (CEST)
Nogmaals welkom! Fijn dat je een account hebt aangemaakt :). Natuur12 (overleg) 15 jun 2019 16:19 (CEST)
Merci. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Edoderoo (overleg · bijdragen)

Bewerkingsproblemen[bewerken]

Hallo, ik heb sinds vanmiddag problemen met het invoegen van tekens zoals dubbele punten en tildes. Weet iemand waaraan dit ligt? ̴̴̴̴ (Quistnix)

Gevonden: rechts onderin het bewerkingsscherm bevindt zich bij mij de toetsenbordinstelling. Die was op de een of andere manier verkeerd ingesteld. Quistnix (overleg) 15 jun 2019 17:08 (CEST)
Er vanuit gaande dat je maar 1 toetsenbord hebt, en er ook maar 1 wilt gebruiken, kun je in Windows het beste alle andere toetsenborden verwijderen. Dan kun je ze ook niet meer per ongeluk selecteren. Want dat gaat met een toetscombinatie (ik mee ctrl+shft) die je nog wel eens per ongeluk "aanraakt". En dan zit je al snel onzin te typen. Edoderoo (overleg) 15 jun 2019 19:58 (CEST)
Het is inderdaad de combinatie ctrl+shift. Maar als het 'fout' staat is ctrl+shift ook weer voldoende om het te herstellen. Mocht je meer sneltoetsen willen proberen, 'ctrl+alt+pijltje naar beneden' is ook wel een leuke. MatthijsWiki (overleg) 15 jun 2019 21:12 (CEST)
Ik heb nu een MacBook maar ik weet uit mijn schooltijd dat het beeld dan op z'n kop komt te staan. Hoe vaak we dat bij de leraren gedaan hebben weet ik niet meer, maar grappig was het wel ;-) - DutchTom (overleg) 15 jun 2019 21:14 (CEST)
Bij mij was het alleen onwiki een probleem. Ik gebruik Monobook (geen idee of het ook bij andere instellingen voorkomt) en als ik in tekst edit mode schrijf (wat ik nu doe) zit rechts onder het bewerkingsscherm een toetsenbordsymbooltje met een pijltje ernaast. Daar heb ik het over, niet over Windows instellingen. Quistnix (overleg) 15 jun 2019 22:15 (CEST)

Rare Russische bewerkingen (2)[bewerken]

Ik heb deze vraag al eens gesteld maar zonder bevredigend antwoord. Wat is het doel van dit soort bewerkingen? Kan mij iemand uitleggen wat die rare Russen hiermee willen bereiken? Equinoxe part5 (Overleg) 15 jun 2019 18:41 (CEST)

ямар ч санаа алга (schijnt overigens Mongools te zijn als ik Google Translate mag geloven) - DutchTom (overleg) 15 jun 2019 18:46 (CEST)
[Na bwc] Geen idee. In ieder geval is een van de mikpunten de overlegpagina van Jimbo Wales (sinds november vorig jaar), zie hier. Moet die weer op slot? Serieuze bijdragen worden er toch niet geleverd. Apdency (overleg) 15 jun 2019 18:47 (CEST)
(na bwc) Ook goed... Maar waarom zoveel gelijkluidende bewerkingen, wat is het doel? Equinoxe part5 (Overleg) 15 jun 2019 18:48 (CEST)
Gewoon een LTA waarvan we er zoveel hebben. Gaarne niet voeren. Natuur12 (overleg) 15 jun 2019 19:24 (CEST)
Voeren in de zin van..? Er wordt niet zoveel aandacht geschonken aan de GP van deze vandaal. Equinoxe part5 (Overleg) 15 jun 2019 20:15 (CEST)
En ik was gisteren nog een van die target-users geweest voor vandalisme, maar dan op mijn GP. Nieuwsgierige Gebruiker (overleg) 16 jun 2019 15:44 (CEST)
Dat is ook niet heel vreemd, je maakte de bewerkingen (terecht) ongedaan. Daardoor zijn jouw gegevens opgenomen in de geschiedenis en is het makkelijk doorklikken. - DutchTom (overleg) 16 jun 2019 15:57 (CEST)

Maar ja, dit gebeurd bijna iedere week 1 keer (zo krijg ik het gevoel) en gisteren was het een uitzondering, het gebeurde niet 1 keer, maar 2 keer. Nieuwsgierige Gebruiker (overleg) 16 jun 2019 16:03 (CEST)

Dat kan inderdaad op een wiki, er is niet zo veel aan te doen. - DutchTom (overleg) 16 jun 2019 16:09 (CEST)
Tenzij het opnieuw gebeurt, want dan wordt het een misbruikfilter tegen die rare edits. Nieuwsgierige Gebruiker (overleg) 16 jun 2019 16:13 (CEST)
Toch vraag ik me af wat hun bedoeling hiermee is... Equinoxe part5 (Overleg) 16 jun 2019 16:15 (CEST)
Misschien omdat Poetin vindt dat hij hier hoort te shinen? Nieuwsgierige Gebruiker (overleg) 16 jun 2019 16:18 (CEST)

Word 'm niet, 't is Mongools, geen Russisch... Equinoxe part5 (Overleg) 16 jun 2019 16:20 (CEST)

Dat beweerde Google Translate inderdaad. Maar het zijn vrij normale sjablonen van ru-wiki (voorbeeld) dus het is geen obscene taal o.i.d. - DutchTom (overleg) 16 jun 2019 16:22 (CEST)
De Google Translate suggestie van Mongools was overigens de gebruikersnaam van de vandaal. - DutchTom (overleg) 16 jun 2019 16:23 (CEST)
Het lijkt dat die vandalen hun snelcursus bij een pakje boter gekregen hebben. Nieuwsgierige Gebruiker (overleg) 16 jun 2019 16:26 (CEST)
...maar, waarom constant die sjablonen? Wat is de dieperliggende gedachte? (als die er al is) Willen ze NL-Wiki "vindbaar" maken middels buitenlandstalige sjablonen die in de geschiedenis vindbaar blijven?Equinoxe part5 (Overleg) 16 jun 2019 16:29 (CEST)
Ik weet het niet. Nieuwsgierige Gebruiker (overleg) 16 jun 2019 16:32 (CEST)

Maar je weet: voer de trol niet. Nieuwsgierige Gebruiker (overleg) 16 jun 2019 16:34 (CEST)

Ik vraag me af wat trollen eten..! Equinoxe part5 (Overleg) 16 jun 2019 16:35 (CEST)
(na bwc) Aandacht door te vandaliseren. Nieuwsgierige Gebruiker (overleg) 16 jun 2019 16:37 (CEST)

miniatuur versus {{largethumb}}[bewerken]

Ik zag deze bewerking waarbij categorisch 'miniatuur' werd vervangen door '{{largethumb}}'. Nu heb ik in het verleden heel vaak het omgekeerde gedaan, met in het achterhoofd de gedachte dat 'miniatuur' de standaard was en dat je 'largethumb' specifiek gebruikt als de breedte van het plaatje moet overeenkomen met een infobox.

De vraag dient zich nu dus bij mij aan wat nou eigenlijk de reden is dat die twee opties naast elkaar bestaan. Waarom krijgt een miniatuur niet gewoon dezelfde breedte als een infobox, en schaffen we de largethumb af? En als er toch een goede reden is om beide mogelijkheden naast elkaar te laten bestaan, wat zijn dan de regels die bepalen wanneer je welke optie gebruikt? Nog een vraag: Waarom zijn in het ene geval die accolades vereist en in het andere geval niet? Die accolades leveren meer werk op en verrommelen het beeld ook nog eens. Full pentagon.svgErik Wannee (overleg) 16 jun 2019 13:43 (CEST)

{{Largethumb}} is een sjabloon met als inhoud 260px|thumb. Dit om het gemakkelijk te maken om de breedte van alle infoboxen te veranderen, mocht daar ooit consensus voor ontstaan. Als er geen afmetingen zijn opgegeven (dus met alleen thumb of miniatuur) dan wordt de breedte ingesteld conform de gebruikersvoorkeuren (standaard 220px). Volgens mij zijn er geen regels, het is een redactionele keuze. –bdijkstra (overleg) 16 jun 2019 14:04 (CEST)
Als je het internetten per MB moet betalen, of als je een beperkt aantal MB's mag gebruiken, dan is het vervangen van 'miniatuur' door 'largethumb' een heel ongunstige actie. FredTC (overleg) 16 jun 2019 15:30 (CEST)
Als het een redactionele keuze is, dan is het niet wenselijk dat iedereen het op een andere manier invult zonder dat daar enige richtlijn voor bestaat. Als we daarbij tellen wat FredTC schrijft, dat het voor mensen met een beperkt aantal MB's ongunstig is, dan is het voor mij wel duidelijk dat we beter kunnen proberen die largethumbs te mijden, tenzij de 40 extra pixels in de breedte echt onmisbaar zijn. In elk geval heb ik ze in het door mij aangehaalde voorbeeld teruggedraaid wegens WP:BTNI. Full pentagon.svgErik Wannee (overleg) 16 jun 2019 16:40 (CEST)
Het aantal MB verandert niet als je de figuur groot of klein afbeeldt op een pagina, denk ik. Een miniatuur figuur onder een infobox is niet mooi. Hobbema (overleg) 16 jun 2019 16:56 (CEST)
Toch wel. De Mediawiki-server genereert thumbnails van verschillende grootten en toont deze op basis van de gebruikersvoorkeuren. Kijk maar in de HTML-code van een willekeurige pagina. –bdijkstra (overleg) 16 jun 2019 17:15 (CEST)
Het leuke van thumb/minitiatuur is dat je zelf de waarde van de grootte in kan stellen. Erg handig wanneer je een klein scherm hebt. Largethumb overschrijft die zelf-ingestelde waarde en kan daardoor ineens het hele scherm overnemen. The Banner Overleg 16 jun 2019 17:02 (CEST)

113 Zelfmoordpreventie[bewerken]

Hierboven ging het al een keer over berichten bij artikelen over zelfmoord. Om dit onderwerp met nieuwe informatie opnieuw onder de aandacht te brengen begin ik even een nieuw kopje. Ik heb inmiddels een reactie ontvangen op mijn informatieaanvraag bij 113:

Aanhalingsteken openen

Ik denk dat het heel goed is om naar hulp te verwijzen op deze pagina. Veel mensen die met suïcidale gedachten rondlopen gaan op Google naar informatie zoeken en kunnen ook snel op deze pagina terecht komen. Het is dan goed om een optie naar hulp te bieden en te voorkomen dat mensen verder wegzakken in een tunnelvisie. Een optie naar hulp bieden kan een opening geven om een gesprek te starten en te praten over de gevoelens die spelen.

Wij zien dat de verwijzingen onder berichtgeving in de media best wat effect hebben en dat veel bezoekers op onze website via die verwijzingen binnenkomen. Dat komt omdat de berichtgeving iets kan triggeren bij mensen en bepaalde gedachten kan versterken. Zoiets kan ook gebeuren op een website met een meer informatieve insteek. Je weet simpelweg niet wat de motivatie van iemand is om op die pagina te komen.

Wij hebben een handreiking voor mediaprofessionals. Deze is sowieso interessant om te lezen. We geven daar meer informatie over het copycat-effect en richtlijnen voor mediaprofessionals om op een verantwoorde manier over dit thema te schrijven.

Aanhalingsteken sluiten
— Mailcontact 113 Zelfmoordpreventie

De zin Praten over zelfmoordgedachten kan via 0900-0113 en www.113.nl. wordt door de medewerker van 113 aangeraden. Ik vind dit persoonlijk een goed voorstel en een neutrale zin. Er wordt niet gedwongen tot actie en er wordt geen mening gevormd. Ik ben benieuwd wat anderen inmiddels van het voorstel vinden om deze zin in een box boven artikelen over zelfmoord te tonen. We moeten uiteraard gezamenlijk bekijken welke artikelen hiervoor in aanmerking komen. Ik zou zelf voorstellen alle informatieve artikelen in de Categorie:Zelfmoord, mits ze over de handelingen die zelfdoding tot gevolg kunnen hebben uitleggen. In de mediahandreiking van 113 zien ze de melding het liefst bij alles dat over zelfmoord gaat, maar ik vind het persoonlijk te ver gaan om bij artikelen als Antonie Kamerling en Robin Williams een melding te gaan plaatsen. Ik lees graag jullie mening. - DutchTom (overleg) 16 jun 2019 17:21 (CEST)

Ik herhaal dan nog maar eens mijn opinie: 113 is een zwaar gesubsidieerde, strikt genomen commerciële onderneming en slechts een van de aanbieders van zelfmoordhulp, waarvan de effectiviteit verre van bewezen is. Wikipedia moet geen reclame maken voor welke onderneming dan ook. Daarbij is het nummer nu reeds als een van de aanspreekpunten voor zij die hulp zoeken in het artikel opgenomen. Wil je de hele discussie nu opnieuw gaan beginnen, DutchTom? Dan kun je volgens mij beter gelijk een stemming starten, want met een discussie komen we hier beslist niet uit. Jürgen Eissink (overleg) 16 jun 2019 17:29 (CEST).
Ik reageer hiermee op de vragen hierboven over het effect, hierover is het een en ander te lezen in de mediahandreiking. Als je deze leest dan zie je dat het wel degelijk effect heeft. Het verwijzen naar een specifieke instelling valt nog te bespreken, misschien kunnen we verwijzen naar een pagina binnen Wikipedia waar verschillende telefoonnummers, adressen of websites op staan. Gooi de deur nou niet helemaal dicht. De informatie die nu in de pagina is opgenomen staat zo laag dat het waarschijnlijk niet eens gelezen zal worden. - DutchTom (overleg) 16 jun 2019 17:37 (CEST)
Overigens is 113 een stichting, die mogen geen winst maken. Dat lijkt mij ook nogal een verschil waar we rekening mee moeten houden. - DutchTom (overleg) 16 jun 2019 17:40 (CEST)
Een stichting wordt niet zelden opgericht door individuen die zich zo een inkomen kunnen verschaffen, dus die laatste opmerking doet niet ter zake. Dat 113 in hun mediahandreiking beweert dat ze effect sorteren, dat is als de slager die zijn eigen vlees keurt.
Vergeef me mijn achterdocht maar, maar ik vind het opmerkelijk dat twee moderatoren, waarvan een in dienst van WMF (en de andere binnenkort ook?) met kracht proberen dit te pushen. Als hier een commercieel motief achter zit, dan is het laatste woord erover nog niet gesproken.
Ik ben niet degene die hier het laatste woord over heeft, maar wat mij betreft zit de deur wel dicht. Jürgen Eissink (overleg) 16 jun 2019 17:44 (CEST).
Nogmaals, als je de mediahandreiking had gelezen had je kunnen lezen dat er onderzoeken naar zijn gedaan. Er staat namelijk een uitgebreide bronbeschrijving op de laatste pagina's waar alle cijfers vandaan komen. Maar in ieder geval bedankt voor je mening, ik hoop dat anderen n.a.v. de info in de handreiking nog wat van zich willen laten horen. - DutchTom (overleg) 16 jun 2019 17:49 (CEST)
Als jij die literatuur zo goed kent, dan kun je mij vast wel aanwijzen in welke van de bronnen wordt bewezen dat het vergiftigen van media met hulpimperatieven niet alleen de hulpvraag heeft vergroot, maar ook dat dat niet heeft bijgedragen aan het vergroten van de behoefte aan zelfmoord. Jürgen Eissink (overleg) 16 jun 2019 17:56 (CEST).
Vind je het heel erg wanneer ik jouw reactie stuitend vind, Jürgen? The Banner Overleg 16 jun 2019 17:52 (CEST)
En wat dan nog? Het zegt veel over jou en niets over mij. Jürgen Eissink (overleg) 16 jun 2019 17:56 (CEST).
Jouw reactie zegt juist heel veel over Jürgen Eissink! The Banner Overleg 16 jun 2019 18:11 (CEST)
Waar wil je nou naar toe, The Banner? De god waarbij jij je baard likt, is niet de mijne, dat was al lang duidelijk. En dat jouw nietszeggende opmerkingen voor anderen elke betekenis ontberen, dat is ook niets nieuws. Jürgen Eissink (overleg) 16 jun 2019 18:20 (CEST).
Beste @Jürgen Eissink:, even voor de volledigheid: ik ben niet als moderator in dienst van WMF WM NL. Mij ervan beschuldigen dat ik - als Ecritures - dingen voorsta of zou pushen omdat ik een moderator ben én - nog erger - mij ervan beschuldigen dat ik bepaalde zaken met kracht push omdat ik in dienst ben bij WM NL vind ik zeer kwalijk en ongewenst. Op alles wat ik uitvoer en plaats op Wikipedia en op andere Wiki-projecten onder mijn werkaccount DanielleJWiki mag je mij on en off wiki aanspreken. Jou zelfbedachte waanideeën hier spuien, beweren dat ik als moderator in dienst bij WM NL ben en met kracht bepaalde zaken push en zodoende mijn integriteit op z'n vriendelijkst gezegd vind ik stuitend en onacceptabel. Ik citeer voor jouw gemak nog even twee zinnen uit Geen persoonlijke aanvallen: Persoonlijke aanvallen zijn niet welkom op Wikipedia. Lever commentaar op de inhoud van artikelen en overleg, niet op de schrijvers ervan. Persoonlijke aanvallen werken demotiverend, en kunnen voor een negatieve sfeer zorgen. en Onderstaande (niet uitputtende) lijst geeft een aantal uitingen die als beledigend aangemerkt kunnen worden: Op een negatieve of twijfelachtige manier refereren aan iemands: (...) integriteit. Ik wil je verzoeken om direct te stoppen met dergelijke PA's. Ecritures (overleg) 16 jun 2019 20:29 (CEST)
Ik had een voorbehoud ingesloten aangaande mijn achterdocht, maar ik neem je verdere punt ter harte. Jürgen Eissink (overleg) 16 jun 2019 20:33 (CEST).
Mja, ik denk dat een informatieblokje wel nu kan hebben. Een gewoon bescheiden blokje wat linkt naar een uitgebreidere pagina met informatie. Ook als we slechts 1 persoon redden, heeft het blokje zin. The Banner Overleg 16 jun 2019 17:52 (CEST)
En als je er daarbij ook een of twee van de regen in de drup helpt? Het effect van het overspoelen met hulpsuggesties is totaal onbekend. Jürgen Eissink (overleg) 16 jun 2019 17:58 (CEST).
Hoezo, overspoelen?? The Banner Overleg 16 jun 2019 18:11 (CEST)
Lees mijn opmerkingen hier eerst maar, en als mijn standpunt je dan nog niet duidelijk is, dan weet ik het niet. Jürgen Eissink (overleg) 16 jun 2019 18:23 (CEST).
Ik zit zelf te denken aan zoiets. - DutchTom (overleg) 16 jun 2019 17:59 (CEST)
Hmmm, misschien iets algemener dan alleen zelfmoordpreventie. Maar de maat en vorm is inderdaad wat ik ook in gedachten heb. The Banner Overleg 16 jun 2019 18:13 (CEST)
Zelfmoordpreventie is ook niet het kopje dat ik er direct bij wil plaatsen, ik kon zo gauw niet iets anders bedenken. Maar het gaat voornamelijk even om de vorm. :) - DutchTom (overleg) 16 jun 2019 18:16 (CEST)
Ik heb helemaal geen behoefte aan dat soort informatieblokjes. Niet op medische/juridische lemma's, niet in de Wikipedia-naamruimte (zoals hier op het tabblad Uitbreidingen vermeld staat dat het gebruik van extensies op eigen risico is) en ook niet op lemma's over zelfmoord. Het is niet de taak van Wikipedia om te lezer te waarschuwen, zelfmoord te voorkomen, aan te dringen op stoppen met roken, etc. Dus liever geen informatieblokjes, banners of andere dingen. Den Hieperboree (overleg) 16 jun 2019 18:41 (CEST).
Ik heb geen problemen met een informatieblokje. Wat de opmaak ervan betreft, zoiets lijkt me ook prima, maar wel liever wat consistenter met {{Disclaimer medisch lemma}} (zonder de esculaap).Mvg, Flag of Belgium (civil).svg TheDragonhunter | Vragen? 16 jun 2019 19:45 (CEST)

Ik betrapte mezelf er net op de ik alleen over Nederland heb nagedacht, er zijn ook telefoonnummers voor mensen in België natuurlijk. Zelfmoord1813 - DutchTom (overleg) 16 jun 2019 18:43 (CEST)

En voor Suriname? En waarom niet Zuid-Afrika? Australië?, Nieuw-Zeeland?, Canada?, VS?, Duitsland? of ieder land waar zich Nederlandstalige bevinden? Dagdeel (overleg) 16 jun 2019 18:46 (CEST)
Vergeet alsjeblieft niet dat de Nederlandstalige Wikipedia voornamelijk voor Nederland én België bedoeld is. Nederlanders zijn hier misschien wel met meer aanwezig, maar daarom moet je de Belgen niet gaan uitsluiten. ;) Ikzelf ben een Belg en kan me aan dit soort zaken heel sterk ergeren, waarvoor mijn excuses, maar ik neem aan dat je mijn punt ook wel begrijpt. Mvg, OrviIIe (overleg) 16 jun 2019 21:07 (CEST).

Ik stel voor dat Stichting 113 een deel van hun subsidie aan ons geven, in ruil voor een blokje reclame boven desbetreffende artikelen. Edoderoo (overleg) 16 jun 2019 20:16 (CEST)

De voorbeelden van waar de standaardverwijzing naar 113 volgens mij volstrekt de mist ingaat zijn legio en ik zal twee heel recente voorbeelden geven.

  • Vandaag op nos.nl: 'Slachtoffer van misbruik in jeugdzorg stelt overheid aansprakelijk' – een veertienjarige meisje wordt niet gehoord als ze vertelt dat ze misbruikt is door haar pleeggezin en ze wordt pas uit het gezin gehaald na een mislukte zelfmoordpoging. Het (beweerde) probleem was hier misbruik, maar wat moeten misbruikslachtoffers vervolgens doen? Met de zelfmoordlijn bellen (want meldt vooral niet dat je misbruikt bent).
  • De veel bespreken Noa Pothoven, NRC tien dagen geleden: 'Waarom werd de dood van een Arnhems meisje wereldnieuws?'. Het meisje leed aan PTSS, deed meerdere zelfmoordpogingen, NRC schrijft: "Er werd alleen aan „symptoombestrijding” gedaan. Noa schrijft dat ze ten onrechte in de gesloten jeugdzorg terechtkwam. Daar werd ze „nog meer kapotgemaakt dan dat ik al was”." Het zorgsysteem heeft gefaald, maar wat wordt andere PTSS'ers – standaard – ook hier aangeraden: bel 113.

Het is om te janken.

Een probleem met je sjabloon, behalve het gehele sjabloon op zichzelf, is dat je mensen direct aanspreekt – "Hé, psst, wil je praten?" In Wikipedia spreken we nergens de lezer zo direct aan en ik zou willen dat dat zo blijft. De disclaimer medische informatie is van een heel andere categorie, want daar wordt juist gezegd dat Wikipedia géén advies geeft, i.t.t. het gesuggereerde 'Bel 113'. Jürgen Eissink (overleg) 16 jun 2019 20:17 (CEST).

Als men dit graag door wilt zetten dan lijkt me een stemming gewoon het beste. Het zomaar plaatsen (ook als er mogelijk hier op in de kroeg net wat meer voorstanders zijn dan tegenstanders) lijkt me niet juist en zal alleen maar een BWO tot gevolg hebben. MatthijsWiki (overleg) 16 jun 2019 20:37 (CEST)
Een stemming is wat mij betreft sowieso nodig als we hier echt iets mee willen, de mail die ik in de kroeg had aangekondigd welke ik alleen hier ook weer benoemen. Ik ga eens kijken of een stemming nuttig is. - DutchTom (overleg) 16 jun 2019 21:29 (CEST)