Wikipedia:De kroeg

Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie
Ga naar: navigatie, zoeken


Wat vindt de gemeenschap zelf?[bewerken]

Dat is de vraag die volgende week gesteld gaat worden in een enquête gericht op ingelogde Nederlandstalige gebruikers op Wikipedia.

Zowel internationaal als lokaal is er binnen de Wikimedia-beweging veel aandacht voor hoe Wikipedianen de werksfeer ervaren, net zoals er aandacht is voor het relatief lage aantal vrouwen dat aan Wikipedia bijdraagt, en aandacht voor de instroom en het behoud van nieuwe bewerkers. Over deze thema’s wordt veel en vaak gepraat maar er is nog onvoldoende bekend over hoe Wikipedia-gemeenschappen het zelf zien.

Daarom hebben een aantal Wikimedia-verenigingen het idee opgevat om een enquête te houden. Doel: meer feitelijk inzicht genereren in de mening van de bijdragers zelf over het werken op Wikipedia. Vanaf volgende week zal deze enquête openstaan voor ingelogde gebruikers op de Nederlandstalige Wikipedia. Later deze zomer krijgen de gemeenschappen achter de Hebreeuwse en Zweedstalige Wikipedia’s de kans om hun mening te geven.

De technische uitvoering van het onderzoek wordt in het Nederlands taalgebied gedaan door Bureau Motivaction, dat twee jaar geleden ook al een enquête onder de Nederlandse gemeenschap heeft verzorgd. (link naar resultaten 2013) De vragenlijst is door Wikimedia Nederland ontwikkeld in overleg met een aantal gebruikers van Wikipedia en in samenwerking met Wikimedia België. Van 3 tot en met 16 juni kan de enquête ingevuld worden, een link daarheen volgt nog.

We hopen op een hoge respons om een goed representatief beeld te krijgen. Zodra de resultaten bekend zijn (vermoedelijk rond week 27) worden die natuurlijk openbaar gemaakt. Sandra Rientjes - Wikimedia Nederland (overleg) 29 mei 2015 11:09 (CEST)

Als je echt wil weten hoe de gemeenschap denkt over de besturen van WMF en de Vereniging Wikimedia Nederland, volstaat het de Kroeg en andere overlegstructuren beter te lezen in plaats van er alleen maar af en toe in te schrijven. Dit is zeker niet persoonlijk bedoeld, beste Sandra. Je levert ook inhoudelijke bijdragen, iets wat je van sommige werknemers niet of nauwelijks kunt zeggen.  Klaas `Z4␟` :  29 mei 2015 12:18 (CEST)
De Kroeg volgen geeft juist geen goed beeld. In de Kroeg komt maar een selectie van onze gebruikers en het aantal gebruikers dat het met enige regelmaat over WMNL heeft, ligt volgens mij onder de tien. Er zijn talloze soorten gebruikers die nooit in de Kroeg komen, laat staan er bijdragen: de gebruikers die Wikipedia enkel gebruiken om de encyclopedie te raadplegen en alleen een account hebben om hier en daar een spelfout te verbeteren; de gebruikers die met veel passie artikelen schrijven over een niche-onderwerp (Russische tanks, Poolse dorpjes, latijns-Amerikaanse muziek, etc.) en verder geen enkele behoefte hebben aan een "online forum" zoals de Kroeg; de gebruikers die inhoudelijk bijdragen en opzettelijk de locaties met verhitte discussies mijden (zie ook de door EIA aangezwengelde discussies over de sfeer enige tijd geleden hier in de Kroeg). Ongeveer de enige manier om een beeld te krijgen van de mening van alle soorten gebruikers, is via een online-enquête. Mooi om te zien dat dit dan ook precies is wat WMNL doet. CaAl (overleg) 29 mei 2015 12:44 (CEST)
Even ter reactie op de opmerking van Klaas. De enquête zal ook niet heel uitgebreid ingaan op de vraag hoe Wikipedia-bewerkers denken over Wikimedia Nederland, Wikimedia België of WMF. Het gaat er juist over hoe zij het werken op Wikipedia ervaren. Sandra Rientjes - Wikimedia Nederland (overleg) 29 mei 2015 12:54 (CEST)
Een tijdje terug vroeg Klaas of wij hem op de schouder wilden tikken, als hij te snel de bocht inging. Wellicht is het daar nu tijd voor? ed0verleg 29 mei 2015 15:02 (CEST)
Offtopic: Jazeker. Wammes Waggel (overleg) 29 mei 2015 15:27 (CEST)
Dank aan beide collegae die hier een geslaagde poging deden de beide officieel hiertoe aangestelde waarnemers (en een reserve mocht onverhoopt een van beide worden geblokkeerd, met wikantie zijn of wat dan ook) in de wielen te rijden :-). Altijd leuk zo'n enquete. Ik zal zeker meedoen.  Klaas `Z4␟` V:  29 mei 2015 17:33 (CEST)
Ik neem aan dat Motivaction de enquete doneert en dat de donaties aan wikimedia/wikimedia niet besteed worden aan (vermoedelijk vage onzin van) externe bureautjes? Donaties dienen mi besteed te worden aan infrastructuur en software, niet aan betaalde krachten en andere flauwekul. — Zanaq (?) 29 mei 2015 18:08 (CEST)
Ik meen me te herinneren dat dat een paar jaar geleden ook niet het geval was. Ik kan me daar eigenlijk niet heel druk om maken, want ik ben geen lid van WMNL en ik was (dus) niet bij de ALV. Volgens het jaarplan 2015 zijn de kosten voor het Motivaction-onderzoek begroot op 17.000 euro. Dat jaarplan is in september 2014 unaniem door de ALV goedgekeurd, al waren er wel wat kanttekeningen. Volgende keer beter, Zanaq. Mathonius 29 mei 2015 18:36 (CEST)
Is er al nagedacht over het genereren van aandacht voor die enquête, afgezien van bovenstaande Kroeg-oproep? Mathonius 29 mei 2015 18:36 (CEST)
Er komt een CentralNotice-banner die oproept om deel te nemen aan de enquête. Romaine 29 mei 2015 23:07 (CEST)
Zo'n banner die een heleboel mensen, inclusief ondergetekende, welbewust onzichtbaar hebben gemaakt/uitgeschakeld? Ik denk dat persoonlijk benaderen (geen bot) weliswaar veel arbeidsintensiever is maar waarschijnlijk wel een hoger percentage deelname oplevert. The Banner Overleg 30 mei 2015 00:43 (CEST)
Ik heb redelijk wat ervaring met hoe dit soort enquetes uitgevoerd kunnen worden. Voor 17K euro mag je van Motivaction inderdaad wel wat meer moeite verwachten dan slechts een automatische banner. Een (al dan niet automatisch) gecopy-paste berichtje op de OP's van bv. de 250 meest actieve gebruikers lijkt me een inspanning die ruim binnen hun taken kan vallen. Het zal me ook niet verbazen als ze zoiets ook gewoon van plan zijn. CaAl (overleg) 30 mei 2015 09:21 (CEST)
Dat zou fijn zijn. The Banner Overleg 30 mei 2015 11:25 (CEST)
Waarna er prompt wel weer klachten over 'spammen' zullen binnenkomen, maar enfin, er moet wat te zeuren blijven Knipogende smiley. De vraag is dan nog wel even hoe we die suggestie overbrengen naar de eventuele uitvoerders. Paul B (overleg) 30 mei 2015 15:06 (CEST)
Lijkt me voor de hand liggen dat Wikimedia Nederland dat doet. Ik vind het een goede suggestie om de meest actieve gebruikers ook direct te benaderen. We zijn al aan het kijken hoe we dat gaan regelen. Sandra Rientjes - Wikimedia Nederland (overleg) 30 mei 2015 15:41 (CEST)
Dat lijkt me helemaal niet voor de hand te liggen. Tenzij in overleg met het bureau dat de enquête uitvoert. EvilFreD (overleg) 31 mei 2015 12:36 (CEST)
Het voor de hand liggende sloeg m.i. slechts op het overbrengen van de suggestie, EvilFred. Als opdrachtgever kan WMNL dat natuurlijk prima doen. RONN ° overleg 31 mei 2015 12:47 (CEST)
Dat ligt bij nader inzien inderdaad meer voor de hand :) EvilFreD (overleg) 31 mei 2015 12:58 (CEST)
Eigenlijk zou het natuurlijk het beste werken wanneer de onderzoekers persoonlijk een bezoek brachten aan de betrokken medewerkers. Glimlach The Banner Overleg 31 mei 2015 21:32 (CEST) Maar dan is misschien de 17k € niet voldoende...
De opmerking van Zanaq verdient wat mij betreft meer aandacht. Het gaat in deze niet om het beleid van de Vereniging, daar wil ik me als niet-lid niet mee bemoeien. Er wordt regelmatig gevraagd om met een bijdrage alle projecten in stand te houden. Dat de opbrengst ook gebruikt wordt om personeel te betalen, soit, hoewel de banner daarover wel wat meer helderheid zou mogen verschaffen. Maar het opzetten van onderwijsafdelingen en nu het opnieuw inkopen van een een onderzoeksbureau dat twee jaar geleden ook al niet verder kwam dan het openen van deuren die voor de goede lezer al openstonden vind ik eigenlijk geen verantwoorde besteding van donaties. Als de Vereniging daar € 17.000 aan zou willen besteden dan zou ik tegen de Foundation zeggen geef de Vereniging volgend jaar maar € 17.000,00 minder, Peter b (overleg) 31 mei 2015 21:51 (CEST)
Eventjes binnengewipt met link naar deze file op Commons, mocht iemand hier belang aan hechten. Glimlach Lotje (overleg) 1 jun 2015 00:09 (CEST)

Afrondend: de CentralNotice Banner komt vandaag online. Zoals hierboven besproken krijgen de 250 meest actieve gebruikers later deze week een bericht op hun o.p. waarin ze gewezen worden op de enquête. Sandra Rientjes - Wikimedia Nederland (overleg) 2 jun 2015 14:21 (CEST)

Volgens mij zit er ergens een bugje bij de provider van de enquete "Motivaction". Als ik naar de enquete willen gaan door middel van de "knop" wordt ik geleid naar een pagina van motivaction waar de mededeling staat: "Deze vragenlijst is al ingevuld. Bedankt voor de medewerking.". Ik vermoed dat dit komt omdat ik de vorige keer heb meegedaan aan de enquete. Zijn er meer mensen die deze ervaring hebben? vr groet Saschaporsche (overleg) 4 jun 2015 08:29 (CEST)
Ja, dat gebeurde mij ook. Sijtze Reurich (overleg) 4 jun 2015 08:39 (CEST)
Ik heb de enquête schijnbaar ook al eens ingevuld, zou alleen niet weten wanneer dat was. Ergens gaat er iets niet goed. Mbch331 (Overleg) 4 jun 2015 08:46 (CEST)
De link zou nu wel moeten werken. Hij is bereikbaar via http://xs.motivaction.nl/onderzoek/wikimedia . Romaine 4 jun 2015 12:30 (CEST)
Hij werkt nu wel. Mbch331 (Overleg) 4 jun 2015 13:02 (CEST)
Onder die "250 meest actieve gebruikers" zijn er ook die vertrokken zijn of ongeveer een jaar al geen enkele bijdrage meer hebben geleverd. Paul Brussel (overleg) 4 jun 2015 08:56 (CEST)
Wellicht horen we dan waarom die niet meer actief zijn. De lijst is volgens mij met een bot gegenereerd. Sjoerd de Bruin (overleg) 4 jun 2015 13:05 (CEST)
Dat denk ik ook, en dan waarschijnlijk vooral gebaseerd op aantal bijdragen en minder op wanneer die bijdragen gedaan zijn. Richard 4 jun 2015 13:15 (CEST)
Geen flauw idee, maar blijkbaar hoor ik er bij. Heb de enquête vanmorgen ingevuld. Dqfn13 (overleg) 4 jun 2015 13:54 (CEST)
Wie heeft er toestemming gegeven om voor die flauwekul gebruik te maken van een banner? Ik dacht dat we niet aan reclame deden. Graag zsm verwijderen. Peter b (overleg) 4 jun 2015 17:42 (CEST)
Gelukkig kan ik geen banners meer zien, maar een enquête lijkt mij geen reclame. Ik heb de enquête ook ingevuld en het is echt puur bedoeld om te onderzoeken wat er beter kan aan de Nederlandstalige Wikipedia. Ook de sfeer die hier heerst (voor mijn gevoel over het algemeen vrij negatief) wordt besproken. Wikimedia Nederland wilt weten hoe dat negativisme doorbroken dan wel opgelost kan worden... Lekker laten staan dus die banner. Dqfn13 (overleg) 4 jun 2015 18:00 (CEST)
  • Beetje vreemd dat blijkbaar sommige gebruikers via hun OP worden uitgenodigd (die horen wellicht bij die 250 meest actieve), maar anderen niet. Toch kunnen anderen (zoals ik) de enquete gewoon ook invullen (ik vond hem via iemand anders z'n OP). Ik vind dat dit slecht gecommuniceerd is door de organisatoren van de enquete, en het roept bij mij toch een beetje een beeld op van een niet-zo-erg-objectieve steekproef, als men wil weten hoe de gemiddelde wikipediaan tegen wikipedia aankijkt. Als men alleen de incrowd (de 250 meest actieven) vraagt naar werksfeer etc., zal men een heel ander beeld krijgen van e.e.a. dan dat men elke ingelogde gebruiker de enquete voor zou leggen. Tjako Piano 3 pedals.jpg (overleg) 5 jun 2015 09:43 (CEST)
    • Ik heb begrepen dat de uitnodigingen in beperkte hoeveelheden per keer worden verzonden en dat er dus meerdere reeksen de deur uit gaan. Ik heb zelf mijn uitnodiging pas afgelopen nacht binnen gekregen (maar had de enquête gisteren al ingevuld). The Banner Overleg 5 jun 2015 10:19 (CEST)
De vereniging had zich twee keer duizenden euri kunnen besparen. Het kan hier gratis...  Klaas `Z4␟` V:  5 jun 2015 10:05 (CEST)
De uitgenodigde 250 meest actieve gebruikers zijn goed voor de kwantiteit in het leveren van bijdrages. Helaas leveren sommigen, onder meer de dame op wiens OP ik de uitnodiging voor het onderzoek zag staan, slechte kwaliteit af. Sterker nog, degenen die slechte/ geen kwaliteit leveren zorgen ervoor dat anderen weer in actie moeten komen met beoordelingsnominaties, terugdraaien e.d. JoostB (overleg) 5 jun 2015 10:29 (CEST)
Ter verduidelijking: er is geen sprake van een steekproef. Iedere ingelogde gebruiker kan via de banner meedoen aan de enquete. De berichten op de o.p.'s van de 250 meest actieve gebruikers zijn geplaatst naar aanleiding van discussie hier in De Kroeg (zie hierboven). Op deze manier zijn de zeer actieven die ervoor gekozen hebben geen banners te zien toch geïnformeerd. Sandra Rientjes - Wikimedia Nederland (overleg) 5 jun 2015 11:04 (CEST)
Dat is toch merkwaardig. Waarom niet alle gebruikers (of de actieven die bijvoorbeeld de afgelopen jaren IETS hebben bijgedragen) op hun OP dan uitnodigen? Dan krijg je een veel beter beeld. Juist de gebruikers die weinig bijdragen (maar die wellicht wel hele goede bijdragen doen, maar wellicht juist vanwege sfeer o.i.d. weinig bijdragen, of het bijltje er bij neergooien) zijn ook waardevol om te peilen lijkt mij.... Nu worden alleen de meest actieven dus voorgetrokken om deel te nemen door die berichtjes op hun OP. En die zijn toch wel actief, rotsfeer of niet. Tjako Piano 3 pedals.jpg (overleg) 5 jun 2015 11:13 (CEST)
Het schijnt dat er een banner in gebruik is genomen Tjako... kijk maar naar de reactie van Peter b (4 jun 2015 17:42 (CEST)) waar ik eerder op reageerde. Dqfn13 (overleg) 5 jun 2015 11:26 (CEST)
Ben het eens met Tjako. Zelf heb ik zo'n 30.000 bijdragen gedaan, maar omdat ik een nieuwe account heb staat die op slechts 7.000. Daarnaast zijn er vele met inhoudelijke bijdragen, een ander heeft een hoge tellerstand wegens werken aan categorieën en/of vandalismebestrijding. Het geeft een vertekend beeld. Zo'n bot had ook alle gebruikers een bericht kunnen doen, ipv zo'n onpersoonlijke banner. Toch maar ingevuld... Arch Arch dam 12x12 n.svg overleg 5 jun 2015 11:36 (CEST)
@Iedereen: Het kernprobleem is dat er gebruikers er voor gekozen hebben om de meest belangrijke communicatiemethode uit te schakelen. Als je die uitschakelt kun je niet klagen dat je niet geïnformeerd wordt, want je houdt het zelf tegen. Romaine 5 jun 2015 12:41 (CEST)
@Tjako: Als gevolg van een storing in het systeem heeft nog niet iedereen die op de lijst staat om een bericht te ontvangen die daadwerkelijk ontvangen. In de afgelopen 36 uur ging het maar mondjesmaat. Na rapportering van het probleem lijkt het nu al wel iets sneller te gaan. Op dit moment hebben 44 van de meest actieve gebruikers nog geen bericht ontvangen, maar dat zal als het goed is binnen 24 uur opgelost moeten zijn. Je staat overigens op die lijst.
Hoewel de Wikimedia-beweging er sterk van afhankelijk is, is communicatie niet optimaal geregeld. Een bericht plaatsen op iedere overlegpagina van welke actieve gebruiker dan ook die dit jaar actief is geweest is te omvangrijk om uit te voeren. Een banner bovenaan de pagina is de enige manier om iedereen in een bepaalde periode te bereiken, maar dat schakelen gebruikers dat weer uit... (dat mogen ze, maar is buitengewoon onhandig). Op andere websites is het bijvoorbeeld mogelijk een mail te sturen aan alle gebruikers, maar of iemand een e-mailadres heeft geregistreerd is aan de gebruikers zelf, al is een mailing uitsturen via e-mail technisch thans ook niet mogelijk. Het is dus een situatie waarin we ons moeten behelpen. Romaine 5 jun 2015 12:41 (CEST)
@Arch: Het is niet gebruikelijk dat iemand die duizenden bewerkingen gedaan heeft en dan een nieuw account neemt. Met dergelijke uitzonderingen valt er niet echt rekening te houden. Maar er staat hier wel een algemeen bericht in de Kroeg en er staat een banner aan, op die manier wordt er gehoopt toch iedereen die enigszins actief is te kunnen benaderen. Romaine 5 jun 2015 12:41 (CEST)
Een banner valt mij al helemaal niet meer op. Zeker een tekst-only banner. (The Banner valt me uiteraard soms wel op Knipoog) Die lijst van Romaine vermeldt maar 99 gebruikers. Het moet toch niet te moeilijk zijn om een botje alle gebruikers een bericht op de OP te laten geven? Mijn punt blijft dat de actieve gebruikers nu bevoordeeld worden, ofwel de minder actieve minder bevraagd zullen worden. Eerlijker was het dan geweest gewoon alleen op de daartoe bestemde plek de enquete onder de aandacht te brengen. Mededelingen, Kroeg, desnoods bannertje. Groet, Tjako Piano 3 pedals.jpg (overleg) 5 jun 2015 12:50 (CEST)
@Romaine, Dat is precies wat ik bedoel, doordat er geen rekening wordt gehouden met omstandigheden lopen mensen zo'n uitnodiging mis. Toevallig dat ik de kroeg volg, anders was het me volledig ontgaan. Ik kreeg laatst wel een email binnen voor de verkiezing 2015 voor de raad van toezicht van de Wikimedia Foundation. Dat vind ik dan weer een stuk persoonlijker. MVG Arch Arch dam 12x12 n.svg overleg 5 jun 2015 13:11 (CEST)
@Tjako: De 99 die je noemt zijn de tweede serie. De twee series samen betreffen 309 actieve gebruikers. Het aantal actieve gebruikers in een maand gaat om duizenden. Juist voor dat soort zaken is een sitenotice bedoeld die alle gebruikers kunnen zien. Romaine 5 jun 2015 13:19 (CEST)
Dat is nu juist het punt. Die duizenden die bijdragen zou naar hun mening moeten worden gevraagd, want die paar honderd die tioch wel actief blijven, daar schuilt niet het grootste probleem in. Die vinden de kroeg of mededelingen of elders lopende peilingen vaak toch wel. Dus dan zou een botje die alle geregistreerde gebruikers even een OP-berichtje doet, handiger en eerlijker zijn. Ofwel: selectief actieve gebruikers op hun OP actief benaderen bevoordeelt toch die groep een beetje t.o.v. die duizenden anderen, die wellicht alleen de sitenotice al dan niet zien. Bij een OP berichtje krijgt men doorgaans een waarschuwing (oranje balk) of zelfs een mailtje, dus dat wordt dan veel eerder en beter bekeken. Daar schuilt dus dan een voortrekken in van de meest actieven, waardoor m.i. juist het doel van de enquete voorbij kan worden schieten. Ik ben bijvoorbeeld veel benieuwder naar meningen van die zwijgende meerderheid van minder actieve gebruikers, dan van die meest actieve gebruikers, waarvan we doorgaans toch al prima weten (juist omdat ze zo actief zijn) hoe ze tegen sfeer, conflicten e.t.c. aankijken. Tjako Piano 3 pedals.jpg (overleg) 5 jun 2015 13:42 (CEST)
Ik heb de enquête ingevuld, eigenlijk hoofdzakelijk omdat ik nieuwsgierig was. De helft gaat over de gender-gap. Dit lijkt me typisch een geval van een probleem creëren waar geen probleem is. Vrouwen die mee willen doen, kunnen dat, vrouwen die dat niet willen, doen dat niet. Er zijn in z'n algemeenheid heel veel mensen die zouden kunnen bijdragen maar het niet doen. Bij de vereniging heeft kennelijk iemand bedacht dat het een probleem is dat er meer mannen dan vrouwen meedoen. Ik weet niet waarom. Op de overlegpagina's van de encyclopedie heb ik dat nog nooit als een probleem horen noemen. Kennelijk leeft het onder de medewerkers van de encyclopedie helemaal niet. In elk geval niet als probleem. En nu vraagt een onderzoeksbureau aan de actieve gebruikers (bijna allemaal mannen) hoe het komt dat er zo weinig vrouwen meedoen. Wij zijn hier (terecht) zeer beducht voor glazen bollen maar ik waag het nu toch een keer om in de toekomst te kijken: hier komt niks zinnigs uit.
Je zult om te beginnen moeten uitzoeken of er vrouwen zijn die wel mee zouden willen doen maar het om een of andere reden toch niet doen. En dan zul je aan juist die vrouwen moeten vragen welke drempels te hoog zijn om te nemen, om erachter te komen waar de schoen wringt. Datzelfde zou ik overigens ook graag uitgezocht zien voor gebruikers (man of vrouw) die een wetenschappelijke carrière hebben en veel specifieke kennis hebben maar die niet delen. Met meer deskundigheid in de gelederen zou de encyclopedie enorm veel meer geholpen zijn dan met een evenwichtige vertegenwoordiging van de seksen, is mijn stellige overtuiging. Geen enkele vraag in de enquête overigens die ook maar aan het onderwerp deskundigheid raakte. De andere helft ging namelijk over de sfeer. Als we het maar gezellig hebben met z'n allen. Dat de bedoeling is om een betrouwbare encyclopedie te schrijven, is aan het onderzoeksbureau kennelijk niet verteld. WIKIKLAAS overleg 5 jun 2015 10:57 (CEST)
Interessante analyse en goede ideeën. Overigens, om een verkeerde indruk te voorkomen: slechts 10% van de vragen gaat over de gendergap. Sandra Rientjes - Wikimedia Nederland (overleg) 5 jun 2015 15:11 (CEST)

Waarom houden er meer mannen van voetbal dan vrouwen? Waarom houden vrouwen meer van winkelen dan mannen? Zo is het ook met Wikipedia. Verschil blijft er altijd wel tussen de genders. Daarnaast, wie weet precies hoe het zit. Veel gebruikersnamen zijn geslachtsloos, niet iedereen geeft prijs of hij van mars of zij van venus komt. Arch Arch dam 12x12 n.svg overleg 5 jun 2015 11:36 (CEST)

(na bwc, dus reactie volgt op bericht Wikiklaas) Veel aandacht voor de werksfeer, inderdaad. Waarom? Er is geen fysieke werkvloer, we hebben voor het overgrote deel geen fysiek contact met elkaar. Wordt een discussie wat fel, dan hebben we de rode knop rechtsboven in het scherm. Kortom: we zijn niet echt afhankelijk van gezelligheid, compassie o.i.d. Dit is dus niet iets waar ik veel onderzoek naar zou doen... maar wat Wikiklaas zegt, lijkt mij ook: er moet juist gefocust worden op het inhoudelijke werk dat gedaan wordt, waarbij dus ook bijvoorbeeld betrouwbaarheid aan de orde komt. JurriaanH (overleg) 5 jun 2015 11:37 (CEST)
(na bwc) En wat vindt de gemeenschap dus: het is fout of het deugt niet. Een enquete is een hulpmiddel, meer niet. 17000 Euro is niet goedkoop maar een beetje fatsoenlijke enquete met alles erop en eraan is zelden veel goedkoper. Veel vragen van de enquete betreffen werkdruk/sfeer en betrokkenheid/deelname van met name vrouwen. Inderdaad de zeker zo belangrijke kwestie van de deskundigheid/betrowbaarheid en de bewaking daarvan ontbreekt helaas. Om inzicht in de aard en omvang van deze en dergelijke kwesties te krijgen is zeker meer nodig dan een enquete. ik zou er voor wilen pleiten enkele zogenaamde focusgroepsessies (bijeenkomstem met geselecteerde mensen, rond een bepaalde kwestie met een vraag-antwoord-dicussie protocol) met typen (ne-niet-, ex- en actieve) gebruikers te organiseren naar aanleding van de enqueteresultaten. mvg HenriDuvent 5 jun 2015 11:40 (CEST)
Gebruiker:MediaWiki message delivery daar moet men wezen! Vlug, vlug, alle geïnteresseerden spoed U...Lotje (overleg) 5 jun 2015 13:58 (CEST)
Ik heb niet echt het gevoel dat je recente opmerkingen in de kroeg iets toevoegen aan de discussies. Vaak zijn ze ook nog incorrect. Sjoerd de Bruin (overleg) 5 jun 2015 14:09 (CEST)
@HenriDuvent: goede suggesties voor vervolg acties - ik kom er graag een keer op terug. Sandra Rientjes - Wikimedia Nederland (overleg) 5 jun 2015 15:11 (CEST)
Nou is de Gendergap al meerdere keren op diverse pagina's op nl-wiki ter sprake gekomen, maar toch. Is iets pas een probleem als het op overlegpagina's besproken wordt? Dat denk ik niet. Het is juist een probleem als onbalansen niet op overlegpagina's besproken worden. We proberen in Wikipedia het totaal van de menselijke kennis te verzamelen. Doordat er geen georganiseerde toevoeging van kennis is (iedereen staat immers vrij zelf toe te voegen waar die zin in heeft), komt het voor dat bepaalde onderwerpen relatief meer aandacht krijgen dan andere onderwerpen, gewoonweg omdat er toevallig iemand is die een bepaalde interesse heeft en daar veel over schrijft (wat natuurlijk super is!). Over voetbal zijn er bijvoorbeeld relatief veel artikelen, terwijl onderwerpen zoals België, mode, kunst, theater, ballet, dans, poëzie en andere onderwerpen relatief juist minder goed beschreven worden (om nog te zwijgen over andere landen in de wereld). Het is tal van gebruikers en de Wikimedia Foundation opgevallen dat een aantal van die minder beschreven onderwerpen het gevolg is van dat er relatief weinig vrouwen op Wikipedia actief zijn. Om een evenwichtige Wikipedia te hebben is het geen probleem als al die gebruikers schrijven aan de reeds beter beschreven onderwerpen, dat is gewoon prima, maar het is niet zo goed dat die andere onderwerpen ondervertegenwoordigd zijn. Daarom wil de Wikimedia Foundation projecten stimuleren en promoten die als doel hebben om de gaten in de kennis op te vullen. (WMF heeft ook bv aandacht voor de Global South, omdat ook daarvan de kennis relatief onderbelicht is op Wikipedia.)
Maar de werksfeer is zeker wel van belang voor Wikipedia. Je kunt wel simpel zeggen dat als iemand het even niet ziet zitten omdat die te maken heeft met een negatieve sfeer, dan op de rode knop rechtsboven kan klikken, maar dat lost het probleem niet op, sterker nog, het verergert vaak juist het probleem. Als de werksfeer slecht is worden gebruikers gedemotiveerd om bij te dragen, of ze besteden daardoor te veel tijd aan bijzaken en niet aan de hoofdzaak. Juist doordat gebruikers minder gaan doen ontstaan er achterstanden in het onderhoud, worden er minder artikelen geschreven en is nadelig voor de kwaliteit van Wikipedia.
En het gaat niet om gezelligheid of compassie, het gaat om een normale werkomgeving waar het plezierig is om actief te zijn. In het bedrijfsleven kun je een onprettige sfeer hebben, maar daar wordt je er voor betaald. Hier is het vrijwilligerswerk waarbij we alleen voldoende actieve gebruikers hebben als een prettig werkomgeving is, anders zoeken ze een andere hobby en lopen we al die kennis mis. En juist ook deskundige mensen, zoals wetenschappers, geven met regelmaat aan dat zij door die werksfeer het niet meer zien zitten op Wikipedia actief te zijn. Zij hebben kennis van de materie, hebben literatuur in huis en zij raken gedemotiveerd en stoppen met Wikipedia. Dat is funest voor de betrouwbaarheid.
Op zich denk ik dat het goed is dat Wikimedia voor dit soort zaken aandacht heeft. Of het echt voldoende is heb ik mijn twijfels over en wel hierom. Met regelmaat geef ik cursussen aan nieuwe gebruikers in het leren actief zijn op Wikipedia. Met al die gesprekken merk ik dat deelnemers heel erg gemotiveerd zijn, maar tegen een aantal dingen aanlopen die voor hen buitengewoon primitief overkomt. Ervaren gebruikers hebben hun weg wel gevonden, hen lukt het wel, maar voor nieuwe gebruikers is Wikipedia een doolhof waar je in het diepe wordt gegooid (zelfs met uitgebreide uitleg en training). Nieuwe gebruikers horen dat Wikipedia draait op vrijwilligers en verwachten dan een sociale omgeving die meer is dan alleen het werken aan een artikel en het schrijven van een bericht op een overlegpagina, dit ervaren ze als primitief. Van een hedendaagse website verwachten zij een sociale omgeving waarin ze eenvoudig samen kunnen werken met andere gebruikers, eenvoudig met andere gebruikers een groepje kunnen vormen, makkelijk de nieuw geschreven artikelen kunnen volgen die geschreven zijn door een groep, makkelijk de aandacht van een groep kunnen vragen met een verzoek om mee te kijken/helpen om een vraag/probleem op te lossen, en nog veel meer. Wat wij als ervaren gebruikers als simpel ervaren (berichtje op de overlegpagina schrijven) komt voor hun, zelfs na uitleg, omslachtig over en biedt lang niet alle mogelijkheden waar ze behoefte aan hebben en het nodigt hen dus niet uit om langer te blijven hangen. Gebaseerd op de vele reacties van nieuwe gebruikers denk ik dat er eerst op dat vlak structurele veranderingen moeten plaats vinden voordat er echt een kentering kan plaatsvinden en we meer nieuwe gebruikers actief kunnen houden op Wikipedia. Romaine 5 jun 2015 14:15 (CEST)
@Gebruiker:Sjoerddebruin: Ik noteerde alvast uw opmerking Ik heb niet echt het gevoel dat je recente opmerkingen in de kroeg iets toevoegen aan de discussies. Vaak zijn ze ook nog incorrect. ...omdat ik niet altijd netjes in "het" gareel loop? Ik bedoel het goed hoor, enne: nobody is perfect! Een mens moet hier maar eens proberen de resem "dos and don'ts" of, zoals Van Dale spelt: "do's-and-don'ts" te doorworstelen, vooral niemand op de tenen trappen of vragen stellen die (jammer genoeg al te vaak) onbeantwoord blijven? Op de en:wikipedia is men veel toleranter, waaraan zou dat liggen?
@Romaine, een hartverwarmend pleidooi dat bijval verdient. Glimlach Lotje (overleg) 5 jun 2015 14:50 (CEST)
Ik heb zojuist de enquête ingevuld. Jammer dat er heel weinig vragen gesteld worden over inhoudelijke zaken. Ik heb toch wel een duidelijke mening over het niveau van Wikipedia en de behoefte van de gebruikers om dat niveau omhoog te krijgen. Ik voel me ook regelmatig teleurgesteld over de reacties als ik slechte artikelen en fouten in artikelen aan de orde stel. Ik heb sterk de indruk dat het maar weinigen wat kan schelen. Sijtze Reurich (overleg) 5 jun 2015 20:56 (CEST)
De enquête is uitgevoerd in opdracht van de foundation, en die houdt zich niet bezig met de inhoud, maar met het aantrekken van mensen die inhoud toevoegen die meer naar haar wens is. EvilFreD (overleg) 5 jun 2015 21:16 (CEST)
De enquête wordt niet uitgevoerd in opdracht van de Wikimedia Foundation, het is een initiatief van Wikimedia Nederland waarbij andere chapters aanhaken. (Na de zomer kunnen de gebruikers van de Zweedstalige en Hebreeuwse Wikipedia hun mening geven). Overigens: als de gemeenschap behoefte heeft aan een enquête waarin specifiek wordt ingegaan op inhoudelijke zaken, dan is Wikimedia Nederland daar graag bij behulpzaam. Sandra Rientjes - Wikimedia Nederland (overleg) 6 jun 2015 08:30 (CEST)
Ik sluit aan bij Lotjes 'warm pleidooi', beste Romaine, maar er staat wel een inconsistente zinsnede: 'n normale werkomgeving is Wikipedia gelukkig niet, juist omdat je het overgrote deel van je collega's nooit hebt gezien, zelfs haar of zijn stem nooit hebt gehoord, maar "slechts" wat ze schrijven of ooit geschreven hebben en mis je de broodnodige nuance. De toon maakt de muziek - vrij vertaald uit het Frans - en als je een nare ondertoon vermoedt krijg je onmin of erger. Als we elkaar wat meer respecteren met onze fouten en gebreken, komen we dichter bij een prettige werkomgeving. Een normale zal vrees ik een utopie blijven.  Klaas `Z4␟` V:  6 jun 2015 09:05 (CEST)
@SRientjes: same difference. EvilFreD (overleg) 6 jun 2015 09:50 (CEST)

Geheel eens met Tjako dat nu de 250 "meest actieve" gebruikers persoonlijk zijn benaderd, de enquête zijn objectiviteit verloren heeft. De meest actieven schrijven toch, rotsfeer of niet. Beter was het op elke OP van een ingelogde gebruiker het bericht te plaatsen, met daarnaast een banner voor iedereen. Ik heb "meest actieve" tussen aanhalingstekens gezet, omdat volgens mij daarover geen uniforme definitie bestaat. Volgens mij worden momenteel onder "meest actieve" degenen bedoeld met het meest aantal bewerkingen, maar gaat het daarbij om het totaal of over een bepaalde periode? Iemand kan ook erg actief zijn door zich over een onderwerp eerst goed in te lezen en er vervolgens over te schrijven. Daarnaast zijn er gebruikers die er een sport van maken zoveel mogelijk bewerkingen te doen door bij elke kleine aanpassing op 'pagina opslaan' te klikken om daarmee zo hoog mogelijk op een of andere lijst te komen. Het voorstel om de 250 te benaderen, is denk ik ook sowieso te snel genomen. mvg. Happytravels (overleg) 6 jun 2015 09:25 (CEST)

Naast de reeds genoemde surveymonkey is er nog een site waar het gratis kan. Heeft de Vereniging Wikimedia Nederland wel eens van marktonderzoek gehoord voor ze €34000 aan een enquetebureau geven voor iets wat ze ook nog zelf zouden kunnen?  Klaas `Z4␟` V:  8 jun 2015 09:06 (CEST)
€34.000? Sandra Rientjes - Wikimedia Nederland (overleg) 8 jun 2015 09:58 (CEST)
Als het goed is, betaal je een onderzoeksbureau niet voor het beschikbaar stellen van de infrastructuur (hun website) maar voor het op een deskundige manier opstellen van een vragenlijst, en het op verantwoorde manier interpreteren van de resultaten ervan. Ik mag hopen dat de vereniging aan het bureau heeft laten weten waarover ze graag meer wilde weten, en dat de enquête vervolgens door het bureau is opgesteld. In een goed onderzoek zitten bijvoorbeeld ook vragen waarmee de consistentie van iemands antwoorden wordt gecheckt. Om dat goed te doen is specifieke deskundigheid nodig. Dat mag wat kosten. Voor het krijgen van zinnige antwoorden zijn uiteraard ook goede vragen van de opdrachtgever nodig: wat willen we eigenlijk specifiek van de huidige gebruikers weten voordat we kunnen werken aan bijvoorbeeld betere hulpmiddelen of het benaderen van potentiële nieuwe gebruikers? Over de uitkomsten met betrekking tot de gender-gap heb ik weinig illusies omdat de vragen aan de verkeerde mensen werden gesteld, maar uit de deels open vragen over de werkomgeving zou nog best wat bruikbaars kunnen komen. WIKIKLAAS overleg 8 jun 2015 10:29 (CEST)
Wat is eigenlijk de definitie van "actieve gebruiker"? Wanneer je alleen het aantal bewerkingen telt, dan zijn wikipedianen die vooral vandalisme bestrijden in het voordeel vanwege het grote aantal terugdraaiingen. Maar als het criterium luidt de hoeveelheid toegevoegde bytes, dus tekst die niet later weer is verwijderd, dan ziet je lijst er anders uit. Ik vraag dit, omdat je op de Engelse wikipedia beide statistieken kunt zien en het beheer van de NL wikipedia dat misschien ook wel kan.MackyBeth (overleg) 8 jun 2015 21:37 (CEST)
Ja, maar als een vandaal een artikel van 180.000 bytes leeghaalt en een vandalismebestrijder draait dat terug, dan betekent dat ook nog niet dat die persoon 180.000 bytes geschreven heeft. Ik vind het eigenlijk allemaal niet zo interessant, edits of bytes tellen. Het belangrijkste is dat je nuttig werk doet, wat dat ook moge zijn. Flag Slovjanskogo Jazika.svg IJzeren Jan 8 jun 2015 21:46 (CEST)
Ben ik wel met je eens, maar er zal toch een soort meetinstrument moeten zijn en dat kan ertoe leiden dat bijvoorbeeld vandalismebestrijders oververtegenwoordigd raken in de selectie van 250 en andere nuttige taken navenant ondervertegenwoordigd.MackyBeth (overleg) 8 jun 2015 22:06 (CEST)
Ik weet het, ik denk alleen dat het erg moeilijk te meten is. Vandalismebestrijders doen erg nuttig werk. Net zoals spelfouten verbeteren een nuttige bezigheid is. Sterker nog, er zijn ook mensen die zich (deels) toeleggen op het verwijderen van onzin uit artikelen, wat – als je naar aantallen toevoegde bytes gaat kijken – nog wel eens een negatief saldo kan opleveren. Als je desondanks echt een soort ranglijst wil maken, zou je eigenlijk moeten kijken naar het aantal edits vermenigvuldigd met het aantal toegevoegde bytes per edit, waarbij tekstverwijderingen en terugdraaiingen als een vast aantal bytes tellen. Maar dan nog, geeft dat ook een beeld van de kwaliteit van iemands werk? Bovendien zou je dan bewerkingen in De Kroeg en zo eigenlijk niet mee moeten tellen, of ook weer wel, want ook de Kroeg kan heel goed in dienst staan van de inhoud ... Flag Slovjanskogo Jazika.svg IJzeren Jan 8 jun 2015 22:18 (CEST)
En bovendien krijg je dan het effect dat behulpzame mensen, die veel tijd besteden aan het voldoen aan verzoeken om advies en overleg, weer buiten de boot vallen. Maar om op mijn vraag terug te komen: ik wilde niet aankaarten hoe die 250 zouden moeten worden geselecteerd, maar alleen weten hoe ze in de praktijk naar boven komen drijven.MackyBeth (overleg) 8 jun 2015 22:21 (CEST)
Vreemde selectie, sowieso. Ik hoor blijkbaar nog steeds bij de 250 meest actieve gebruikers terwijl ik dit jaar pas iets meer dan 50 bewerkingen heb gedaan. Maar anyway, enquête is ingevuld hoor :-) - ɘVe Roept u maar! 9 jun 2015 09:26 (CEST)
Ik vind het getal van 250 nogal vreemd, en ook de bewering dat dit in overleg met de gemeenschap is gebeurd. 1 persoon heeft dit voorgesteld, welgeteld 2 personen vonden het voorstel wel wat en hoppa, er is overleg geweest met de gemeenschap. Gewoon bij iedereen een berichtje of een popup-scherm. Ook bij ip-nummers die geen WS op hun overlegpagina hebben staan. Nietanoniem (overleg) 9 jun 2015 16:06 (CEST)
Zodat mijn volglijst alleen maar uit nutteloze meldingen bestaat? Nee, dank je. Sjoerd de Bruin (overleg) 9 jun 2015 16:12 (CEST)
Ja, want dan krijgt iedereen die een emailadres heeft ingevuld in zijn account, maar niet actief (meer) is, lekker een spammailtje dat er een bericht op de OP geplaatst is, over een enquete die ze waarschijnlijk helemaal niet in willen vullen. Dat lijkt me erg goed voor de reputatie van wikipedia! De banner zou eigenlijk genoeg moeten zijn, vooruit nog een melding in de kroeg erbij, en de overige notificaties zijn een mooie service, maar laten we het niet overdrijven. Iooryz (overleg) 9 jun 2015 16:24 (CEST)
En wat vinden jullie van het aantal van 250 en het 'overleg met de gemeenschap'. Nietanoniem (overleg) 10 jun 2015 13:10 (CEST)
Er is een suggestie gedaan die door WMNL is overgenomen. Mooi dat dat zo is opgepakt. Achteraf zijn er altijd mensen die het beter weten. Zoals Iooryz zegt, laten we het niet overdrijven. Knipoog RONN ° overleg 10 jun 2015 13:21 (CEST)
Laat maar. Inhoudelijk reageren blijft moeilijk. Ik heb problemen met het feit dat WMNL zegt dat in overleg met de gemeenschap iets is besloten, en dat blijkt dan uiteindelijk een suggestie van 1 persoon te zijn. Niet dat ik iets tegen die suggestie heb, of dat ik daadwerkelijk vind dat iedereen gespamd moet worden. Maar het gaat mij om de woordkeuze van WMNL. Ze doen het nu voorkomen alsof er een goed inhoudelijk overleg is geweest. Nietanoniem (overleg) 11 jun 2015 11:25 (CEST)
Misschien is het een idee als de Foundation deze geleerde inhuurt om te adviseren over het dichten van de gendergap? 83.160.107.18 11 jun 2015 12:26 (CEST)
  • Ik heb het via die enquête al gemeld, maar ik wil het hier nog maar eens zeggen. Er zijn veel te veel gebruikers (waaronder ik) die gewoon zich niet gerespecteerd en niet gehoord voelen. Ze krijgen geen enkele respons op hun nieuwe artikels en doen alles afgezonderd van de elite hier, omdat die nauwelijks aandacht schenkt aan deze mensen. Zo is het dus ook met de meeste vrouwen en ook jongeren (zoals ik). Ik heb het gevoel dat ik niet serieus genomen wordt, ondanks dat geen van mijn artikels ooit verwijderd is. Dit zeg ik echter niet voor mezelf, maar voor iedereen die in deze situatie zit. En het zijn er veel hoor. Ik ben geen aansteller, maar iemand die een serieus probleem aan het licht brengt. Altijd heb ik met veel plezier artikels aangemaakt, maar het gevoel dat niemand er naar omkijkt is niet prettig. Courgette Overleg gebruiker:Courgette 24 jun 2015 13:24 (CEST)
    • Zou het ook zo kunnen zijn dat jouw artikels allemaal gewoon prima voldoen Courgette? Ik krijg ook nauwelijks tot geen respons op mijn artikelen. Als ik respons krijg dan is het vaak omdat er een klein foutje in staat, of omdat iemand meent dat er een fout in staat... Momenteel heb ik drie keer een stimulans gekregen van iemand: een heraldiekster, een schrijversster (600 artikelen) en een Simsster (voor de bijdragen aan de artikelen over de Sims). Ik bewerk hier al 7 jaar. Je kan dus ook concluderen dat de complimentjes gewoon erg dun gezaaid zijn. Als je echt wilt weten hoe jouw artikelen gewaardeerd worden: kijk dan hier naar een van jouw artikelen, daar zie je het aantal bezoekers van de betreffende pagina (wel eerst even zelf juiste taal en pagina invullen). Mijn tip: ga gewoon door met schrijven, er zijn altijd lezers die het artikel waarderen, al is het in stilte. Dqfn13 (overleg) 24 jun 2015 13:42 (CEST)
      • Proficiat dan met je 600e artikel :) Dat is al heel wat. Overigens was ik niet van plan om te stoppen met wikipedia, ik wou het gewoon aankaarten. Courgette Overleg gebruiker:Courgette 24 jun 2015 13:44 (CEST)
        • Dat artikel is ook al ruim 200 artikelen geleden, maar desondanks toch bedankt. Aankaarten kan altijd. Het is denk ik handiger als je echt af en toe te horen wilt krijgen dat je goed bezig bent dat jij je aanmeldt bij een project. Er zijn genoeg projecten die wat stil beginnen te vallen en dus een goede opleving kunnen gebruiken. Als er nog mensen in het project actief zijn en jouw vragen en andere bewerkingen zien dan krijg je vanzelf wel een bedankje o.i.d. Mocht je naast een interesse in WOI ook wat af weten van de Belgische heraldiek... daar kan het Gemeentewapens Benelux project wel hulp bij gebruiken. De gebruikers die daar meedoen zijn allemaal zeer actief. Dqfn13 (overleg) 25 jun 2015 10:02 (CEST)
        • Er bestaat reeds een wikiproject over WOI, maar de activiteit is beperkt. Overigens wil ik niet horen dat ik goed bezig ben, maar weten of ik goed bezig ben. Dan weet ik hoe het beter moet of ik moet voortdoen op een bepaalde manier. Dit is het. Courgette Overleg gebruiker:Courgette 27 jun 2015 18:25 (CEST)

Survivorship Bias[bewerken]

Dit onderzoekje lijkt mij in enige mate onderhevig aan survivorship bias. Alleen de mensen die het hier lang genoeg uithouden om bij de "top 250 actieve" gebruikers te horen worden uitgenodigd. Maar wikipedianen die zijn afgehaakt komen niet in het onderzoek voor. Dat geeft een vertekend beeld, lijkt me. Grote beer (overleg) 9 jun 2015 21:14 (CEST)

Ben bang dat je zelf een vertekend beeld hebt van de enquête. Lees het hele verhaal hierboven nog eens na, het is absoluut niet zo dat alleen die 250 worden uitgenodigd en zouden mogen reageren. RONN ° overleg 10 jun 2015 13:18 (CEST)
Ik heb het prima gelezen. Het onderscheid top 250 en de rest is raar, maar niet het grote probleem. Je wilt ook de wikipedianen die zijn afgehaakt meenemen in je onderzoek om een goed beeld te krijgen. Wellicht dat de huidige generatie wikipedianen enorm enthousiast is over de arbcom (om maar wat te noemen), terwijl een veelvoud van voormalig bijdragers hierop afgehaakt zijn. Conclusie onderzoek : "arbcom is top, moet meer macht krijgen". Even voor sake of the argument. Grote beer (overleg) 10 jun 2015 14:00 (CEST)
Niemand houdt vertrokken collegae noch anoniemen tegen om na lezing van bovenstaand verhaal naar een willekeurige OP binnen de top-250 te gaan, op de link te klikken en de enquête in te vullen en op te sturen naar het bestuur of het door hen ingehuurde bureau motivaction. Je kunt ook altijd je ei kwijt op de verenigingssite, Meta, hier en/of de diverse zusterprojecten. VJV&GJG  Klaas `Z4␟` V:  11 jun 2015 10:32 (CEST)
U ziet wat over het hoofd. vertrokken Wikipedianen lezen de kroeg niet. Ze zijn immers vertrokken. Grote beer (overleg) 11 jun 2015 12:25 (CEST)
Het onderzoek richt zich tot de huidige gebruikers, met een oproep via de banner. Aangezien met name zeer actieve gebruikers de banner automatisch verbergen is gevraagd om die zeer actieve gebruikers ook via hun overlegpagina op te roepen. Hier nogmaals de link naar het onderzoek. Ad Huikeshoven (overleg) 14 jun 2015 21:44 (CEST)

Respons enquête[bewerken]

In totaal hebben 452 mensen de enquête helemaal ingevuld, waarvan 322 Nederlanders, 91 Belgen en 39 overigen. Hartelijk dank aan iedereen die de moeite heeft genomen om zijn/haar mening te geven. Motivaction is nu bezig met de verwerking. Ze streven ernaar om uiterlijk week 27 een eerste analyse op hoofdlijnen te geven. Ik houd jullie op de hoogte. Sandra Rientjes - Wikimedia Nederland (overleg) 18 jun 2015 10:01 (CEST)

Dank voor de update Sandra. vr groet Saschaporsche (overleg) 18 jun 2015 10:15 (CEST)
En hoeveel van de 452 waren er vrouw? :-) Sietske | Reageren? 20 jun 2015 09:06 (CEST)
51 (11%) Sandra Rientjes - Wikimedia Nederland (overleg) 22 jun 2015 09:25 (CEST)

Ik miste aan het eind de vraag 'Hebt u nog andere opmerkingen over het onderwerp of over deze enquête zelf?'. Bij twee vragen had ik meer opties willen aankruisen dan toegestaan was (nee, heus niet alle opties). Bever (overleg) 25 jun 2015 01:41 (CEST)

Sowieso zouden meer open vragen en opties als 'anders, specificeren a.u.b.' een beter beeld kunnen gaan vormen. Misschien een door het bestuur of zijn medewerkers zelf geschreven vervolgenquête in Wikistijl?  Klaas `Z4␟` V:  26 jun 2015 09:41 (CEST)

Analyse uitslag[bewerken]

Volgens deze webstek is het nu de week 27 waar Sandra over sprak. Conclusie?  Klaas `Z4␟` V:  4 jul 2015 12:25 (CEST)

Heb je haast? The Banner Overleg 4 jul 2015 12:28 (CEST)

Problemen op Wikimedia Labs[bewerken]

Ter informatie: er zijn al de hele dag problemen op Wikimedia Labs, waardoor bepaalde functies niet werken. Denk hierbij aan de site die je krijgt als je op de coördinaten drukt. Het ziet er naar uit dat dit nog een paar uur gaat duren. Sjoerd de Bruin (overleg) 18 jun 2015 16:34 (CEST)

Maak daar maar gerust 'zeker de rest van de dag, mogelijk langer' van. De bestandsserver is gecrasht waardoor bestanden verloren zijn gegaan. Er is eerst geprobeerd de bestanden te herstellen, maar er wordt nu gewerkt aan het terugzetten van een backup van ca. een week oud. valhallasw (overleg) 18 jun 2015 16:45 (CEST)
De boel is inmiddels grotendeels weer up and running. valhallasw (overleg) 19 jun 2015 09:16 (CEST)
Wikimedia Labs, is dat wat je krijgt als je op "Kaart" klikt? Bij mij werkt dat nog steeds niet. Ik krijg een verzameling vlekken in plaats van een ordentelijke kaart. Sijtze Reurich (overleg) 21 jun 2015 17:12 (CEST)
Welke browser gebruik je? Bij mij laadt de kaart gewoon, maar wel over een onbeveiligde verbinding. Wellicht dat daar het probleem zit. Ik heb een phabricator-taak aangemaakt: phab:T103801. Zou je daar in kunnen loggen (met de "Login or Register / MediaWiki"-knop) en kunnen posten welke browser je gebruikt? Dank. valhallasw (overleg) 25 jun 2015 10:33 (CEST)
Ik gebruik Firefox. Gisteren leek het probleem trouwens verholpen, maar vandaag is het weer volop terug. Van jouw link kan ik overigens niet veel chocola maken. Ik zie bijvoorbeeld geen login-knop. Sijtze Reurich (overleg) 25 jun 2015 20:03 (CEST)
Sorry, dat is inderdaad niet heel evident. Het icoontje rechtsbovenin moet 'login' voorstellen. Het probleem lijkt meer met de server te maken te hebben, maar het is nog niet helemaal duidelijk. Dank voor je melding in ieder geval. valhallasw (overleg) 25 jun 2015 21:18 (CEST)
Inloggen lukt niet. Ik heb trouwens ook geen idee wat LDAP is. Maar techniek en ik zijn geen vrienden, nooit geweest ook. Dus het is vrij normaal dat mij iets niet lukt. Sijtze Reurich (overleg) 26 jun 2015 09:58 (CEST)
Je moet het knopje daaronder gebruiken (MediaWiki), dan log je in met je Wikipedia account. LDAP werkt niet, omdat dat niet gekoppeld is aan je Wikipedia account. Dat moet aangevraagd worden en is volgens mij vooral voor de programmeurs. Mbch331 (Overleg) 26 jun 2015 10:02 (CEST)
Inloggen lukt nog steeds niet. Nou ja, laat ook maar, hoor. Het wordt alleen wel vervelend wanneer ik een nieuw geografisch artikel ga aanmaken, want dan kan ik niet testen of de coördinaten die ik toevoeg ook werken. Sijtze Reurich (overleg) 26 jun 2015 17:19 (CEST)
Ik heb het idee dat ik het probleem heb opgelost. In het scherm dat je krijgt als je op "Kaart" klikt, zit rechts een blauw vlakje met een +. Als je daarop klikt, krijg je een onduidelijk menu met bovenaan een aankruisvakje "osm" en daaronder een aankruisvakje "OSM.org". Als ik op "OSM.org" klik, heb ik ineens de kaart terug. Vraag niet hoe het kan, maar profiteer ervan! Sijtze Reurich (overleg) 28 jun 2015 11:17 (CEST)

Hoofdbetekenis[bewerken]

Met de Amsterdamconstructie ben ik het zeer eens, maar is er iemand die mij kan uitleggen waarvoor de hoofdbetekenisconstructie goed is? ChristiaanPR (overleg) 21 jun 2015 00:11 (CEST)

Zie Wikipedia:Doorverwijsconstructies#Hoofdbetekenisconstructie_/_Omgekeerde-redirect-constructie. Het belangrijkste voordeel is de onderhoudbaarheid: bij een link naar Rotterdam weet je nooit zeker of die klopt, of dat er eigenlijk een andere betekenis is bedoeld dan de hoofdbetekenis. Bij een link naar Rotterdam (hoofdbetekenis) ([[Rotterdam (hoofdbetekenis)|Rotterdam]]) weet je dat de schrijver (of een latere bijdrager) in ieder geval bewust heeft gekozen voor die betekenis en niet per ongeluk. In een stemming is besloten dat het toegestaan is Amsterdamconstructies om te zetten naar een dergelijke constructie, zie Wikipedia:Stemlokaal/Modificatie Amsterdamconstructies. Maar je zou dat allemaal al kunnen weten, want je hebt in die laatste stemming ook meegestemd. Paul B (overleg) 21 jun 2015 00:21 (CEST)
Paul, De kern van je betoog is de volgende:
bij een link naar Rotterdam weet je nooit zeker of die klopt, of dat er eigenlijk een andere betekenis is bedoeld
Dat zie je in de tekst toch dat die link al dan niet goed is. Kun je er een voorbeeld van geven, dat iemand zich kennelijk heeft vergist? Het argument ontgaat mij. ChristiaanPR (overleg) 21 jun 2015 01:01 (CEST)
Christiaan, de hbc is al vele malen toegelicht volgens mij, maar bij deze op jouw verzoek nogmaals. Er zijn collega's die systematisch controleren of linken goed staan. Als zo'n collega ziet dat er bijvoorbeeld 100 linken zijn naar [[Amsterdam]], dan moeten die dus alle 100 worden gecontroleerd, want sommigen zouden misschien eigenlijk moeten verwijzen naar een van de bijbetekenissen. Als er daarnaast 80 linken zijn naar [[Amsterdam (hoofdbetekenis)]], dan is direct duidelijk dat iemand anders de linken al heeft gecontroleerd op correctheid, en dat deze linken daadwerkelijk bij de hoofdbetekenis uit moeten komen. Die 80 linken hoeven dus niet nogmaals te worden gecontroleerd, een fikse tijdsbesparing. Bob.v.R (overleg) 21 jun 2015 01:20 (CEST)
(bwc, @ChristiaanPR) Het probleem is dat je dat dan allemaal handmatig moet nalopen, en ook niet kunt controleren of er later weer iets veranderd is. Het is erg lastig om à la minute een voorbeeld te geven van een onjuiste link, juist omdat je niet Speciaal:VerwijzingenNaarHier kunt gebruiken om (potentieel) onjuiste links op te sporen. Bij doorverwijspagina's is dat wel eenvoudig na te gaan, en daar gebeurt het vrij vaak dat iemand onbedoeld een link naar een doorverwijspagina aanlegt in plaats van naar een van de concrete betekenissen. Zie Wikipedia:Links naar doorverwijspagina's/Artikelen, een lijst die regelmatig wordt geüpdatet en waarbij verschillende mensen systematisch aan het werk zijn om die lijst zo kort mogelijk te houden. Het ligt dan in de rede dat ook bij Amsterdamconstructies er foute links optreden; dat iemand dus simpelweg Amsterdam linkt, terwijl eigenlijk bijvoorbeeld de gemeente of het schip is bedoeld. Maar die links zijn, zoals gezegd, niet eenvoudig op te sporen, want ze verzuipen in de wél correcte links. Ik ben geen enorme fan van de hoofdbetekenisconstructie, maar er zitten voor het onderhoud echt wel voordelen aan. 63% van de stemmers vond die voordelen groot genoeg om die constructie toe te staan en een speciaal script in te voeren waardoor de gewone lezer niet ziet dat hij of zij over een redirect wordt geleid. Paul B (overleg) 21 jun 2015 01:38 (CEST)
Zoals WP:LND/A is er ook voor hbc's een pagina met inkomende links: Wikipedia:Links naar doorverwijspagina's/Amsterdamconstructie. In de één na laatste kolom staat het aantal links naar bijv. Amsterdam (die nog gecontroleerd moeten worden), in de laatste kolom staat het aantal links naar Amsterdam (hoofdbetekenis) (die al gecontroleerd zijn). Dus wie zich geroepen voelt ... Wikiwerner (overleg) 21 jun 2015 01:59 (CEST)
Ik kom trouwens zojuist een foute link naar een 'hoofdbetekenis' tegen: op Geschiedenis van de Nederlandse visserij en walvisvaart staat een link naar Boon. Die verwijst naar de peulvrucht, maar bedoeld is de reder Boon uit De Rijp (zie Museum Jan Boon). Maar zulke foute links haal je niet echt makkelijk uit Speciaal:VerwijzingenNaarHier/Boon. Paul B (overleg) 21 jun 2015 03:20 (CEST)
De kunst is dus om alle juiste links naar Boon om te zetten naar Boon (hoofdbetekenis). Dit is net zo veel werk als wanneer er een gewone dp had gestaan en de links aangepast zouden moeten worden naar Boon (peulvrucht). Wikiwerner (overleg) 21 jun 2015 13:35 (CEST)
Voor iemand die controleert dat Boon naar het goede artikel verwijst maakt het geen verschil dat er Boon of Boon (hoofdbetekenis) staat. Die weet dat de peulvrucht de hoofdbetekenis is en dat er een Amsterdamconstructie voor Boon is. De toevoeging hoofdbetekenis maakt het controleren niet gemakkelijker. ChristiaanPR (overleg) 22 jun 2015 17:38 (CEST)
Voor iemand die controleert of er ergens plekken zijn waar Boon naar de hoofdbetekenis verwijst waar dat niet bedoeld is, is het wel een voordeel, en daar hebben we het hier over. Als ik in een gegeven artikel alle links in dat artikel controleer, maakt het niet veel uit welke constructie is gebruikt. Maar als ik op zoek ben naar foute links naar een bepaald onderwerp in alle artikelen, is de hoofdbetekenisconstructie een voordeel. Paul B (overleg) 22 jun 2015 17:43 (CEST)
Ik zie niet waar dat voordeel in zit. ChristiaanPR (overleg) 22 jun 2015 18:01 (CEST)
De werkwijze is als volgt. Een terechte link naar Boon wordt vervangen door Boon (hoofdbetekenis). Vervolgens controleert iemand anders of er onterechte links naar Boon zijn: diegene gaat naar Boon en klikt op 'Links naar deze pagina'. De pagina waar zojuist de terechte link is aangepast, staat er dan niet meer bij. Eigenlijk mag dus geen enkele pagina verwijzen naar de hoofdpagina van een hbc. De lijst met inkomende links op hbc's staat op Wikipedia:Links naar doorverwijspagina's/Amsterdamconstructie, zie ook eerder in dit topic. Wikiwerner (overleg) 22 jun 2015 18:49 (CEST)
(bwc) Dan ga ik nog één poging wagen.
  • We zijn het er hopelijk over eens dat links die naar de hoofdbetekenis linken terwijl een andere betekenis is bedoeld, in principe ongewenst zijn.
  • Het is daarom nuttig om te kunnen controleren of er links zijn die (mogelijk) ten onrechte naar de hoofdbetekenis verwijzen.
  • Er zijn twee manieren van controleren.
    1. De eerste is in een willekeurig artikel de links nalopen om te zien of ze kloppen. Dat is wat vaak wordt gedaan wanneer iemand een artikel een 'poets' geeft op taal, spelling, afbeeldingen e.d. Daarvoor is de hoofdbetekenisconstructie (hbc) niet zinvol - het wordt er niet moeilijker of makkelijker van. Maar deze manier van controleren is niet systematisch te doen.
    2. De tweede manier is een overzicht te maken van mogelijk incorrecte (of in ieder geval niet gecontroleerde) links en die systematisch na te lopen. Het idee is dan dat gecontroleerde links een veel kleinere kans hebben om fout te zijn, zodat het loont zich alleen op de niet gecontroleerde links te richten.
      Dit is wat momenteel wordt gedaan voor gevallen waarin een constructie met doorverwijspagina wordt gebruikt, en dat wordt vrij goed bijgehouden. Daar is natuurlijk een link naar de doorverwijspagina eigenlijk altijd 'fout'. Bij een 'klassieke' Amsterdamconstructie is zo'n systematische controle echter niet mogelijk: alle links naar Amsterdam zijn met gelijke waarschijnlijkheid potentieel fout, maar de overgrote meerderheid is correct en moet dus blijven staan.
Het voordeel van de hbc is dan dat we gecontroleerde en bewust neergezette links naar de hoofdbetekenis kunnen onderscheiden van links die niet gecontroleerd zijn, zodat we ons op de laatste kunnen richten, de niet gecontroleerde links dus. Er is natuurlijk geen garantie dat links naar Rotterdam (hoofdbetekenis) niet fout zijn, maar het lijkt me een redelijk uitgangspunt dat onder die links (relatief) veel minder fouten zullen worden aangetroffen dan onder de links naar Rotterdam. Dan wordt het nu dus mogelijk om met een systematische aanpak het aantal onjuiste links in artikelen efficiënt te verminderen. Dat lijkt me in principe een voordeel ten opzichte van de klassieke Amsterdamconstructie, waar dat niet mogelijk is. Het is goed mogelijk dat velen dat voordeel niet vinden opwegen tegen het nadeel van de 'rare' links die nu in de brontekst terechtkomen, maar dat is iets anders dan dat er geen voordeel zou zijn. Paul B (overleg) 22 jun 2015 19:14 (CEST)
Ik blijf het gewoon een monster vinden en een speeltje voor puristen... The Banner Overleg 21 jun 2015 11:13 (CEST) En dit is een mening die niet door iedereen gedeeld wordt.
Ik ook. Geef mij de lezersvriendelijke Paraguayconstructie maar. Dan ziet de nietsvermoedende lezer bovenin de pagina of hij goed zit.  Klaas `Z4␟` V:  21 jun 2015 12:14 (CEST)
Voor de lezer is er geen verschil: in beide gevallen staat er bovenaan de pagina wat er nog meer bedoeld kan zijn (of dat zou in ieder geval zo moeten zijn). Het enige verschil is dat de lezer daar via een andere interne link terechtkomt, zodat controle en onderhoud worden vergemakkelijkt. Paul B (overleg) 21 jun 2015 13:15 (CEST)
Door software-deskundige wikipedianen is een en ander zo ingericht dat de lezer inderdaad niets merkt van de interne hbc-linken. De lezer heeft er kortom geen enkel nadeel van. Het voordeel is, zoals boven toegelicht, dat linkcontrole effectiever verloopt, waardoor minder linken fout zullen staan; ook dit voordeel komt tengoede aan de lezer. Bob.v.R (overleg) 21 jun 2015 13:43 (CEST)
Het feit dat Bob hier zegt dat boven toegelicht staat waarvoor de hoofdbetekenisconctructie dient, betekent nog niet dat die toelichting ook klopt. Met die toelichting ben ik het in ieder geval niet eens. ChristiaanPR (overleg) 22 jun 2015 17:38 (CEST)
Het zijn wel gewoon feiten. — Zanaq (?) 22 jun 2015 18:47 (CEST)
Het is meer een lang verhaal, zo ingewikkeld als Paul boven schrijft is het niet. De toevoeging is overbodig en maakt de pagina bewerken alleen maar onoverzichtelijker. ChristiaanPR (overleg) 23 jun 2015 11:24 (CEST)
Het nut in de zin van onderhoud is al duidelijk aangegeven. Iets daarna nog 'overbodig' noemen getuigt dan vooral van een gebrek aan inlevingsvermogen of starheid. U heeft er geen baat bij dus is het overbodig. Nee, zo werkt de wereld niet. Hoe zoiets onoverzichtelijkheid bij het bewerken geeft, is mij dan weer een raadsel. Mvg, Fontes 24 jun 2015 12:06 (CEST)
Christiaan verzoekt om een toelichting, en heeft van diverse zijden een zeer uitgebreide toelichting gekregen. Ik mag hopen dat Christiaan van zijn kant ook de moeite doet om die toelichtingen goed te lezen. Ik vind vervolgens Christiaans opmerking "Met die toelichting ben ik het in ieder geval niet eens." erg mager en niet concreet. Christiaan, als je de gemeenschap voor de zoveelste keer (!!) aan jou laat uitleggen hoe de hbc werkt, en je bent het 'er niet mee eens', wees dan wel zo eerlijk om heel concreet aan te geven met welk element je het 'niet eens' bent, en waarom niet. Bob.v.R (overleg) 26 jun 2015 13:47 (CEST)
@Bob Ik heb gereageerd op mijn overlegpagina, @Fontes [[Amsterdam (hoofdbetekenis)|Amsterdam]] is veel meer tekst dan alleen [[Amsterdam]]. Het tweede is beter te lezen. ChristiaanPR (overleg) 1 jul 2015 11:08 (CEST)

Copyvio verwijderen uit oudere artikelen[bewerken]

Voor zo ver ik weet is het verwijderen van copyvio uit de bestandsgeschiedenis uit den boze. Maar waarom wordt een ontwijkingsmanoeuvres wel toegestaan? Ik bedoel daarbij grappen als nu te zien is op Graspop Metal Meeting waar een ouder artikel (vers herschreven) is verwijderd en een reclameachtig nieuw artikel is geplaatst (zonder terugplaatsverzoek). Maar ik heb het ook al geregeld zien gebeuren dat een artikel vanwege vermeende copyvio werd verwijderd waarna wat minder versies (en dus net zonder de vermeende copyvio) werden teruggeplaatst.

Er is eerder duidelijk afgesproken dat copyvio niet uit de geschiedenis verwijderd kan worden maar door deze ontwijkingsmanoeuvres gebeurd dat toch. Tamelijk hypocriet. Als de regelgeving niet deugt moet de regelgeving aangepast worden, het is niet de bedoeling dat de regelgeving vervolgens door moderatoren ontdoken wordt. The Banner Overleg 22 jun 2015 23:38 (CEST)

Wat Graspop betreft: daar lijkt me wat het verbergen van versies betreft toch werkelijk niets onoorbaars gebeurd. Artikel is (mogelijk) mede verwijderd omdat het op copyvio was gebaseerd (volgens de afhandelend moderator was het in de staat waarin het verwijderd was tevens 'prut' maar dat kan ik nu natuurlijk niet meer beoordelen). Waarom er dan een terugplaatsverzoek nodig zou zijn om een nieuw artikel te schrijven, ontgaat me eerlijk gezegd. Het verwijderen en selectief terugplaatsen van versies gebeurde in het verleden wel, voordat moderatoren versies konden verbergen, maar dat lijkt me nu niet meer in de haak: dat is inderdaad het via een achterdeurtje ontwijken van een richtlijn waarover gestemd is. Paul B (overleg) 23 jun 2015 00:57 (CEST)
Waar gaat dit over? Auteursrechtenschending is een nuweg-criterium.  Klaas `Z4␟` V:  23 jun 2015 09:17 (CEST)
Klopt maar half: voor een nieuw artikel is het inderdaad een nuweg-criterium maar voor oudere versies niet. Daar kan de copyvio niet meer uit de geschiedenis verwijderd worden tenzij men de bestaande regelgeving actief ontduikt. The Banner Overleg 23 jun 2015 09:29 (CEST)
Voor de duidelijkheid: het heeft mijn nadrukkelijk voorkeur om de regels bij te stellen maar het initiatief moet daarvoor wel van de moderatoren af komen. The Banner Overleg 23 jun 2015 09:53 (CEST)
Het initiatief om regels en richtlijnen te veranderen kan van elke (geregistreerde) gebruiker komen. Daar heb je geen modbitje voor nodig. CaAl (overleg) 23 jun 2015 10:12 (CEST)
Gewone medewerkers ontduiken de richtlijnen niet op dit punt, simpelweg omdat ze geen modbitjes hebben... The Banner Overleg 23 jun 2015 20:09 (CEST)
Je weet het wel goed te verkopen hoor The Banner. Hypocriet, ontduiken van richtlijnen, en dan hopen dat er een moderator zegt "he, wat een leuk idee, ik ga hier eens tijd insteken". Ik zou gewoon eens op gelijkwaardige basis de discussie aangaan, grotere kans van slagen lijkt me. Vinvlugt (overleg) 23 jun 2015 20:53 (CEST)
Grappig, maar het zijn nu eenmaal alleen moderatoren die last hebben van de falende regelgeving en daarom de bestaande regelgeving ontwijken/ontduiken. Strikt genomen is het misbruik van de modbitjes maar in plaats van een rel te veroorzaken hopen ik dat de belanghebbende moderatoren met een voorstel komen om het gevalletjes netjes te regelen. The Banner Overleg 23 jun 2015 21:05 (CEST)
Maar waarom zou je niet op een collegiale manier het overleg zoeken in plaats van op deze manier, die overduidelijk niet gaat werken? Vinvlugt (overleg) 23 jun 2015 21:16 (CEST)
Het zou daarbij ook helpen als er voorbeelden zouden worden gegeven van het daadwerkelijk ontwijken/ontduiken van de richtlijn, voordat er stampij gemaakt gaat worden over misbruik van modbitjes en richtlijnen die veranderd moeten worden. Paul B (overleg) 23 jun 2015 22:46 (CEST)
Het klopt wel dat hier van moderatoren een onmogelijke spagaat verwacht wordt. Enerzijds zijn er de gebruiksvoorwaarden, die stellen dat auteursrechtenschendingen verboden zijn (en dus onverbiddellijk verwijderd dienen te worden); anderzijds zijn er de op nlwiki gemaakte afspraken dat versies van een artikel alleen verborgen mogen worden wanneer het cyberpesten of privacyschending betreft. Ik heb zelf al diverse malen (maar in alle gevallen ook al weer geruime tijd geleden) een artikel verwijderd en vervolgens alle versies zonder copyvio teruggeplaatst, wat de facto op hetzelfde neerkomt. Ik vond dat ik dat kon verantwoorden omdat zowel de gebruiksvoorwaarden als de wet copyvio verbieden en Wikipedia in elk geval onderworpen is aan de wet, en daarnaast de gebruiksvoorwaarden boven de op nlwiki gemaakte afspraken staan. Maar onze huidige richtlijnen zijn in strijd met de gebruiksvoorwaarden en met de wet, en het zou de taak van een moderator bij het afhandelen van schendingen van auteursrecht enorm verlichten als de gemeenschap niet van ons zou vragen om ofwel tegen de ene regel, danwel tegen de andere regel te zondigen. WIKIKLAAS overleg 23 jun 2015 23:50 (CEST)
Wat hier in de praktijk eigenlijk bereikt wordt is dat niemand z'n handen wil branden vanwege het risico op kritiek, en de copyvio zodoende ongemoeid wordt gelaten. Als dat is wat de gemeenschap wil, dan is mijn advies om de richtlijnen te laten zoals ze zijn. Maar dan laadt de gemeenschap tegelijk de verdenking op zich dat ze geen probleem maakt van schendingen van auteursrecht. Wie zijn die leden van de gemeenschap dan wel, die vinden dat ze ongestraft teksten van elders naar hier mogen kopiëren, zonder dat daartegen wordt opgetreden? Ik kan me dat van enkele notoire auteursrechtenschenders uit het verleden voorstellen maar toch niet van een meerderheid van de gemeenschap? WIKIKLAAS overleg 24 jun 2015 00:05 (CEST)
@Paul B: ik kan je één voorbeeld geven, dat bovendien kortgeleden speelde. Het artikel Junior Musical - Kadanza was oorspronkelijk wegens auteursrechtenschending voor verwijdering voorgedragen. Die auteursrechtenschending bleek echter in slechts één hoofdstuk te staan. Ik heb toen geopperd dat hoofdstuk te verwijderen en de rest van het artikel desgewenst via de reguliere procedure te beoordelen. Een collegamoderator ging iets korter door de bocht en verwijderde het hele artikel. Een andere moderator plaatste het artikel in zijn geheel terug en verborg daarna de versies met auteursrechtenschendend materiaal erin. Volgens de richtlijnen mag dat niet. Hij had wel het artikel uitgezonderd de gewraakte passages terug mogen zetten. Hij is daarop aangesproken, heeft een reactie gegeven en de oorspronkelijke nominator was tevreden met de gegeven uitleg. Of hier sprake van moedwillig misbruik is, mag een ieder voor zichzelf bepalen. Richard 24 jun 2015 11:38 (CEST)
Ook dat laatste (alleen de 'toegestane' versies uit de geschiedenis terugzetten) is in feite een omweg om het eerste te bereiken (verwijderen van 'niet toegestane' versies uit de geschiedenis). Als niemand er verder mee zit, is er geen reden om stennis te schoppen, maar het lijkt me op gespannen voet staan met de uitslag van de stemming die hierboven al genoemd is. Wellicht is er nu meer draagvlak voor het op deze wijze verwijderen van auteursrechten schendend materiaal, nu blijkt dat een en ander lastig werkbaar is voor moderatoren (de keuze is immers ofwel alles verwijderen ofwel niets). In dat geval ligt een informele consultatie en dan eventueel een nieuwe stemming voor de hand. Paul B (overleg) 26 jun 2015 18:44 (CEST)
Moderatoren moeten toch het goede voorbeeld geven? Maar ik geef er inderdaad de voorkeur aan dat het geheel op een nette, formele manier geregeld gaat worden. The Banner Overleg 28 jun 2015 18:39 (CEST)
Als er nou één geval is waarin duidelijk is dat "het goede voorbeeld" voor de ene gebruiker iets heel anders betekent dan voor de andere, en waarin een moderator het dus zelden goed kan doen, dan is het wel dit geval waarin iedere moderator die handelend optreedt ofwel de richtlijn op nlwiki overtreedt, danwel de wet en de gebruiksvoorwaarden. Ik neem voorzichtig aan dat je met "het goede voorbeeld geven" niet bedoelde: "niks doen". En voor de duidelijkheid: het gaat hier niet om een theoretisch probleem; het is echt zo dat een moderator die wél wat doet regelmatig een gebruiker in z'n nek krijgt die ofwel meent een punt te hebben omdat de lokale richtlijn is overtreden, danwel meent een punt te hebben omdat er niet voldoende tegen copyvio is opgetreden. Een formele regeling zou in elk geval moeten inhouden dat we zonder een richtlijn te overtreden copyvio moeten kunnen verwijderen, of dat nu middels verbergen van versies gebeurt, of middels het verwijderen van een artikel en het vervolgens terugplaatsen van de versies zonder de gewraakte tekst. WIKIKLAAS overleg 28 jun 2015 19:27 (CEST)
Maar daarvoor zal je wel wat moeten doen, Wikiklaas, want met alleen een theorie gebeurt er niets. The Banner Overleg 28 jun 2015 19:36 (CEST)

Bijwonen uitreiking Erasmusprijs - inschrijving geopend[bewerken]

Twee weken geleden hebben we via de kroeg jullie hulp gevraagd bij het samenstellen van de uitnodigingslijst voor de uitreiking van de Erasmusprijs. Hartelijk dank voor jullie zeer welkome inbreng in de discussie. De inschrijving voor de feestelijke opening is inmiddels geopend. Iedereen die wil kan zich aanmelden via een openbare inschrijflijst of via Wikipedia e-mail. Zie voor meer informatie zie de projectpagina. Hartelijke groet FrankT (overleg) 23 jun 2015 21:06 (CEST)

Svp deze uitnodiging onder een grotere groep verspreiden. De uitrijking is namelijk niet specifiek voor de Nederlandstalige wikipedia. Bijvoorbeeld in de kroegen van andere nederlandstalige projecten, andere taalversies (Fries, Liburgs, Vlaams, etc. maar ook Engels, Duits) of via een regionale Sitenotice (zoals nu bijvoorbeeld voor "Oproep voor sprekers Wikimedia Conferentie Nederland 2015". HenkvD (overleg) 27 jun 2015 13:42 (CEST)

Lichaam (Ned) / Veld (Be)[bewerken]

Ik weet niet of het verstandig is dit nu weer op te rakelen, en ik ga er op dit moment geen discussie van een week aan besteden, maar ik geef de gemeenschap nog eens in overweging:

is

nu niet gewoon een veel prettiger titel en paginabeeld dan

Er is al eindeloos over gepraat, maar om nu te zeggen dat de peiling een brede afspiegeling van de gemeenschap was... Ik voel persoonlijk veel voor redirects, om dezelfde reden dat Oom (nonkel), Vluchtstrook (pechstrook), Vrachtwagen (camion), Technicus (technieker), Sinaasappelsap (appelsiensap) enz. ook geen dubbele titel hebben. ErikvanB (overleg) 24 jun 2015 05:52 (CEST)

De artikeltitel Kno-arts of nko-arts vind ik bepaald niet fraai. Los daarvan is het zo dat het lijstje voorbeelden van redirects dat je hier noemt niet onverkort toepasbaar is, omdat lichaam in het Nederlands een ander wiskundig begrip aanduidt dan (volgens sommige Vlamingen) in het Vlaams. Maar volgens mij is dat in de eerdere discussies al uitgebreid aan de orde geweest. Bob.v.R (overleg) 24 jun 2015 06:48 (CEST)
Je moet die ontstellend lelijke naam inderdaad in combinatie zien met Delingsring (Ned) / Lichaam (Be). Lymantria nephrographa without scalebar.jpg Lymantria overleg 24 jun 2015 07:19 (CEST)
Wat betreft de eerste: Otorinolaryngoloog en ned (KastOngevoelig) standaard afkorten tot nl.  Klaas `Z4␟` V:  24 jun 2015 08:20 (CEST)
Lichaam/Veld is inderdaad iets lastiger dan kno/nko, omdat een deel van de Vlamingen een andere term gebruikt dan de rest van de Vlamingen en de Nederlanders én met lichaam dan weer iets totaal anders bedoelt. Maar dan nog is de nu gekozen vorm wel het toppunt van lelijkheid. Waarom, bijvoorbeeld, Nederland afkorten met drie letters en België met twee? Waarom überhaupt afkorten, we hebben toch ook Paris (Texas) en niet Paris (Tex.)? Waarom, als je afkort, er niet netjes een afkortingspunt (of hoe dat maar heet) achter zetten: Lichaam (Ned.) / Veld (Be.)? Waarom staat er eigenlijk "Be" en niet "Vlaams", het gaat toch om de taal waarin het afgekort wordt, niet de locatie waar het gebeurt? (Twee Nederlanders in Antwerpen zouden het nog steeds gewoon een lichaam noemen, en twee Vlamingen in Amsterdam een veld). Los van de lastige discussie over hoe het lemma zou moeten heten, is de lemmatitel omringt met zinloze lelijkheden waar überhaupt niemand beter van wordt. CaAl (overleg) 24 jun 2015 08:56 (CEST)
Bij mijn weten is Belgisch geen taal, zoals het lemma suggereert. Paul Brussel (overleg) 24 jun 2015 09:18 (CEST)
De afkortingen in de titel verwijzen naar een land, niet naar een taal. Daarom zouden de afkortingen met twee letters nl en be meer verwarring stichten, want de taal die we in België gebruiken is ook Nederlands. Om de inconsequentie op te vangen zou ik voor de afkortingen kiezen zoals ze gebruikelijk zijn met drie letters, namelijk nld en bel. Dan is het duidelijk dat er een land mee bedoeld wordt. -rikipedia (overleg) 24 jun 2015 09:50 (CEST)
Maar waarom moeten ze naar een land verwijzen als het niet om landsverschillen maar om taalverschillen gaat? En waarom kan een argeloze lezer niet denken dat "nld" een afkorting van "Nederlandstalig" is? CaAl (overleg) 24 jun 2015 09:54 (CEST)
Is veld geen Nederlands dan ? Er zijn meer Nederlandse woorden die enkel gebruikelijk zijn in Vlaanderen, maar niettemin niet uit de Nederlandse woordenschat verbannen worden. Het gaat dus wel degelijk om een landaanduiding. De afkorting Nld verwijst normaal ondubbelzinnig naar een land, terwijl de afkorting nl zowel naar een land als naar een taal kan verwijzen. -rikipedia (overleg) 24 jun 2015 10:04 (CEST) - Nagekomen inzicht : kennelijk wordt nld toch ook als taalaanduiding gebruikt tot mijn verrassing. In dat geval is ned zoals er oorspronkelijk al stond beter. -87.64.191.28 24 jun 2015 10:22 (CEST) Oeps, vergeten in te loggen, -rikipedia (overleg) 24 jun 2015 10:24 (CEST)
Om ook even op de oorspronkelijke vraag te antwoorden : een fraaiere titel vind ik Kno-arts of nko-arts ook niet bepaald. Omdat de twee begrippen wel volledig en uitsluitend met elkaar samenvallen kan hier in principe ook een redirect toegepast worden. Daarbij kies ik dan voor Kno-arts (nld) en Nko-arts (bel) - met de toevoeging van de landafkorting - waarbij ik in het middel laat welk van beide de redirect moet zijn. De toevoeging van de landafkorting maakt dan wel voldoende duidelijk dat beide benamingen evenwaardig zijn. -rikipedia (overleg) 24 jun 2015 10:04 (CEST)
De Engelstalige collega's doen over Brits- en Amerikaans-Engels ook niet zo moeilijk. Gewoon Elevator en geen Elevator (Am.) / Lift (Br.), gewoon Hood (vehicle) voor een bonnet, Trunk (car) voor boot, Truck voor lorry, Windshield voor windscreen enz. Hierboven wordt gesteld dat lichaam in het Nederlands een ander wiskundig begrip aanduidt dan in het Vlaams, maar dat komt in het artikel helemaal niet tot uiting als ik oppervlakkig het artikel bekijk. Als het wél aparte begrippen zijn, waarom dan niet ook aparte artikelen? ErikvanB (overleg) 24 jun 2015 13:34 (CEST)
Er zijn ook twee artikelen, namelijk Lichaam (Ned) / Veld (Be) en Delingsring (Ned) / Lichaam (Be). Het begrip lichaam betekent hier dus iets anders in Nederland dan in België. Hoe zou je die artikelen dan willen noemen? Mkr (overleg) 24 jun 2015 13:52 (CEST)
Oooo... dat moet ik dan nog eens bekijken, want dat had ik niet zo begrepen. ErikvanB (overleg) 24 jun 2015 14:06 (CEST)
Noem het artikel Veld (wiskunde) met een mooie doorverwijsstructuur op Lichaam. — Zanaq (?) 24 jun 2015 14:10 (CEST)
Dat was optie 3 in het eerder gevoerde inhoudelijke overleg. Ik ben daar niet voor omdat deze titel in Nederland incorrect is. En dat lijkt me niet gewenst in een encyclopedie. Bob.v.R (overleg) 24 jun 2015 14:18 (CEST)
In het artikel zelf wordt natuurlijk nog wel uitgelegd dat dit begrip in Nederland met de term "lichaam" wordt benoemd. Het andere artikel wordt dan Delingsring (ook met een mooie doorverwijsstructuur op Lichaam) en daar geldt hetzelfde, maar dan andersom: met uitleg dat dat begrip in België met de term "lichaam" wordt benoemd. Mvg, Trewal 24 jun 2015 14:27 (CEST)
Opmerking Opmerking We hebben ook nog Eindig lichaam (Ned) / Eindig veld (Be) en Lichaamsuitbreiding (Ned) / Velduitbreiding (Be). Daarentegen wordt er geen dubbele titel gebruikt bij algebraïsch getallenlichaam, Kwadratisch veld, Cyclotomisch veld, Globaal veld en Splijtlichaam. Mkr (overleg) 24 jun 2015 14:50 (CEST)
Bij lemma's als "splijtlichaam" is het probleem minder groot: een Vlaming zou het wellicht splijtveld noemen, maar het is niet zo dat zij met splijtlichaam iets anders bedoelen - dat woord bestaat gewoon niet in het Vlaams. CaAl (overleg) 24 jun 2015 15:38 (CEST)
Allebei de namen noemen en toch de gewone structuur van artikelnamen handhaven kan wel degelijk: Lichaam (veld). (Dit was optie 6 in de eerdere inventarisatie, deze optie is pas na de peiling op die overlegpagina toegevoegd.) Je bedient dan beide groepen in ons taalgebied, net als bij de huidige naam, maar krijg niet zo'n buitenissig resultaat. In de eerdere discussie is niet beargumenteerd waarom die land- of taalaanduiding per se nodig is.
De haakjesstructuur is al gangbaar op Wikipedia als kwalificatie[1] bij meerduidige begrippen. De term lichaam is sowieso meerduidig, zelfs binnen de algebra: lichaam (algebra) en lichaam (wiskunde) zijn doorverwijspagina's. Dus moet achter dat woord in elk geval een kwalificatie. Die kun je gebruiken om de alternatieve term te noemen, dan sla je twee vliegen in een klap. Weliswaar wordt meestal een vakgebied of categorie gebruikt als kwalificatie, maar dit is geen wet van meden en persen. Je kunt lichaam (wiskunde) lezen als 'ik bedoel een lichaam in wiskundige zin, niet in biologische zin', net zo kun je lichaam (veld) lezen als: ik bedoel lichaam in de betekenis 'veld'. Bever (overleg) 24 jun 2015 15:25 (CEST)
    • Zo wordt een nadere bepaling van de betekenis genoemd bij trefwoordsystemen en thesauri, dit jargon neem ik hier over omdat er op Wikipedia geen eenduidige term is.

    :Er zijn meer Nederlandstaligen in Nederland dan in België. In de meeste gevallen zal de Noord-Nederlandse naam daarom vaker gebruikt worden als de Zuid-Nederlandse, tenzij het specifiek Zuid-Nederlandse onderwerpen betreft. Het is in de meeste gevallen dus niet meer dan logisch om de Noord-Nederlandse vorm als titel te gebruiken, met vermelding van de Zuid-Nederlandse in de aanhef van het artikel. --Joostik (overleg) 26 jun 2015 14:13 (CEST)

    De Engelstalige Wikipedia volgt de Amerikaanse spelling, de Duitstalige volgt de in Duitsland gebruikelijke naamgeving. Niemand doet daar moeilijk over. En ik ben er vrij zeker van dat de Franstalige Wikipedia geen vergelijkbare klachten uit Walloonse hoek krijgt. --Joostik (overleg) 27 jun 2015 20:42 (CEST) Laat maar zitten, allemaal algezegd.

    Nog 2 weken om een massale verwijdering van afbeeldingen op Wikipedia/Commons te voorkomen[bewerken]

    Huidige situatie van Panoramavrijheid in Europese landen.
    Het huidige rapport zou de kaart rood of geel doen kleuren voor alle EU-landen.

    ██ OK, inclusief openbare kunst

    ██ OK, alleen voor gebouwen

    ██ Niet OK, alleen niet-commercieel gebruik

    ██ Niet OK

    Nu reeds mogen er geen foto's van het Belgische nationale monument het Atomium op Wikipedia staan...
    ...en ook niet van het Europees Parlement in Straatsburg...
    ...maar dat mag mogelijk straks ook niet meer van het nieuwe stationsgebouw van Station Rotterdam Centraal en...
    andere moderne gebouwen zoals de London Eye, enzovoorts.

    Hallo allen,

    Gisteren heeft Wikimedia Nederland, samen met Creative Commons Nederland en (binnenkort ook) Kennisland een bericht op hun websites geplaatst om aandacht te vragen voor het gelijk trekken van de auteursrechtenwetgeving in Europa die op een bepaald punt de verkeerde richting opgaat. Bij invoering ervan in de lidstaten van de Europese Unie resulteert dat waarschijnlijk erin dat honderduizenden tot meer dan een miljoen afbeeldingen van Wikipedia en Commons verwijderd moeten gaan worden, omdat ze niet langer vrij genoeg zijn.

    Het bericht is hier te lezen:


    Wat is er aan de hand?

    In het Europees Parlement is er een voorstel (amendement) ingediend om panoramavrijheid in Europa te beperken. Het voorstel maakt onderdeel uit van een groter plan om de auteursrechtenwetgeving in de verschillende landen van de Europese Unie gelijk te trekken.
    Als dit voorstel wordt aangenomen en ingevoerd, zal dat betekenen dat gebruikers op Wikipedia geen foto's van moderne gebouwen of van openbare kunstwerken mogen uploaden naar Commons en deze afbeeldingen niet (meer) gebruikt mogen worden op Wikipedia.
    Ook als panoramavrijheid enkel wordt toegestaan voor niet-commerciële doeleinden, is dit een probleem voor Wikipedia.

    Panoramavrijheid?

    Foto's van moderne gebouwen en openbare kunstwerken mogen momenteel alleen op Commons/Wikipedia geüpload worden en in artikelen gebruikt worden, als die foto's genomen zijn in een land waar momenteel panoramavrijheid geldt, dat is thans 16 van de 28 EU-landen.
    • EU-landen waar panoramavrijheid geldt zijn: Nederland, Duitsland, Verenigd Koninkrijk, Ierland, Portugal, Spanje, Malta, Kroatië, Oostenrijk, Hongarije, Slowakije, Tsjechië, Polen, Zweden, Denemarken* en Finland*. (* = alleen voor gebouwen)
    • EU-landen waar geen panoramavrijheid geldt zijn: België, Luxemburg, Frankrijk, Italië, Slovenië*, Griekenland, Cyprus, Bulgarije*, Roemenië*, Estland*, Letland* en Litouwen*. (* = panoramavrijheid bestaat daar alleen voor niet-commercieel gebruik en kan dus niet op Wikipedia gebruikt worden)
    In landen waar er geen panoramavrijheid geldt dient de maker van een permanent in de openbare ruimte geplaatst creatief werk (gebouwen, kunstwerken, etc) toestemming te geven voor de vrijgave van bv de foto die jijzelf genomen hebt.

    Wanneer vindt de stemming plaats over dit amendement?

    Donderdag 9 juli.
    Echter moeten eventuele amendementen ingediend worden voor 1 juli.

    Kunnen we er wat tegen doen?

    Ja! Door bekendheid te geven aan de gevolgen die dit amendement heeft voor Wikipedia en welke schade dit voor Wikipedia kan opleveren. In de afgelopen jaren is het ons opgevallen dat veel politici niet eens weten dat het op hun website publiceren van een foto van bijvoorbeeld het Europees Parlement in Straatsburg verboden is, zonder voorafgaande toestemming van de architect. In de eerste plaats is bewustwording belangrijk.

    Wat kan ik zelf doen?

    • Stuur een e-mail naar een of meerdere leden van het Europees Parlement (lijst van leden op Wikipedia en lijst van leden op de site van het Europees Parlement (op iedere persoonspagina op die site staat een e-mailadres)).
    • Stuur een Twitterbericht naar een of meerdere leden van het Europees Parlement uit jouw land (of retweet). Vraag ze bijvoorbeeld of ze Wikipedia echt op zwart willen zetten. Of stuur een tweet naar politieke groepen in het parlement of een algemeen bericht over dit onderwerp. Voorbeelden: 1, 2, 3.

    Waar is de coördinatie?

    Commons:Freedom of Panorama 2015
    Hier kunnen persberichten, berichten in de media, en meer zaken gemeld/toegevoegd worden.
    Mede ook als gevolg van de stemming en initiatieven op de Duitstalige Wikipedia en op Commons, is er het plan om morgen in diverse EU-landen een banner te tonen die aandacht vraagt deze probleemsituatie. Deze banner wordt ondersteunt door de Wikimedia Foundation.

    Meer lezen?

    Lees het artikel in de Signpost: Three weeks to save freedom of panorama in Europe

    Tijd voor actie! Romaine 24 jun 2015 15:53 (CEST)

    Zeg, Wikipedia is niet de plek voor politiek activisme. Wat we hier ook van vinden, Wikipedia is neutraal. Dat je de kroeg misbruikt hiervoor is bijzonder ernstig te noemen. Natuur12 (overleg) 24 jun 2015 16:07 (CEST)
    Overigens rammelt je betoogje letterlijk aan alle kanten. Natuur12 (overleg) 24 jun 2015 16:10 (CEST)
    Ik vind het geen misbruik. We streven op Wikipedia naar infovoorziening, bij dat praatje ook graag een plaatje houden. Sonty (overleg) 24 jun 2015 16:13 (CEST)
    Wikipedia is neutraal, de bijdragers niet (per se). Teksten in de kroeg vertegenwoordigen op geen enkele wijze het standpunt van Wikipedia (als zoiets al bestaat). Ik zie het probleem niet. Sikjes (overleg) 24 jun 2015 16:14 (CEST)
    Sommige mensen zien problemen waar ze er niet zijn. Mooie oproep op de juiste plek. Nietanoniem (overleg) 24 jun 2015 16:15 (CEST)
    (na 3 bwc) Rustig adem halen Natuur12, Wikipedia is inderdaad neutraal... de kroeg hoeft dat niet te zijn. Overigens, als Wikipedia inderdaad misschien wel miljoenen afbeeldingen gaat verliezen is het wel ernstig te noemen en is eventueel actie ondernemen zeker niet ongunstig. Of moet je "neutraal" af gaan wachten wat de toekomst gaat brengen? Zoals Sonty567 hierboven ook aangeeft: wij streven naar neutrale informatievoorziening en daar horen ook afbeeldingen bij. Dqfn13 (overleg) 24 jun 2015 16:16 (CEST)
    (na bwc)Het gaat hier over het voortbestaan van Wikipedia. Ik ben op zich sterk tegen het uiten van politieke gedachten, maar hier gaat het om een zaak die invloed heeft op de vraag of Wikipedia in staat wordt gesteld om haar missie waar te maken: het verzamelen van menselijke kennis. Als daaraan getornd wordt is Wikipedia niet meer neutraal. Alleen maar gaan toekijken als we in gevaar zijn lijkt mij een slecht idee.
    Om de zoveel tijd komt het onderwerp van panoramavrijheid hier in de Kroeg ook voorbij, daarom is dit bericht hier zeker ook relevant.
    En je mag vinden dat dit niet op Wikipedia thuishoort, in 2012 vond we hier in een snelpeiling het wel geoorloofd om een Sitenotice te plaatsen voor de Stop Online Piracy Act doe toentertijd ook Wikipedia trachtte aan te tasten. De wereldwijde Wikipedia-gemeenschap heeft toen samen met de Wikimedia Foundation een campagne opgezet om aandacht te vragen voor het voortbestaan van een neutrale ongecensureerde encyclopedie. Met succes. Dat is nu dus gaande ten aanzien van panoramavrijheid. Romaine 24 jun 2015 16:20 (CEST)
    Dit betoogje is natuurlijk geen eerlijke weergave van de feiten maar de propaganda die onder andere Romaine ons door de strot proberen te drukken. In plaats van de wereld zich aan ons aan moet passen kunnen wij ons ook aanpassen aan de realiteit door naar alternatieve te zoeken. Een voorbeeld zou kunnen zijn om niet commercieel gebruik toe te staan. We nemen er nu toch een een loopje mee. Natuur12 (overleg) 24 jun 2015 16:25 (CEST)
    Wat klopt er niet aan dan? Voor zover ik het weet willen ze inderdaad de panoramavrijheid in gaan perken, dat het ook de andere kant op slaat is uiteraard ook een mogelijkheid. Maar hoe reëel is het dat er in heel de EU panoramavrijheid gaat komen? Dqfn13 (overleg) 24 jun 2015 16:29 (CEST)
    Ze gaan het gelijktrekken. Niet inperken. Er zijn zat landen waar de regels een stuk flexibeler gaan worden. Dat er op Commons een miljoen afbeeldingen verwijderd gaan worden hebben staat ook helemaal niet vast. We verzinnen vast wel weer een kromme constructie zodat er genoeg behouden kan blijven. Dat er op Wikipedia geen foto's van moderne gebouwen etc mogen staan is niet waar. We hebben zat Wikipediaversies die een stuk relaxter omgaan met het auteursrecht. En op de Engelse Wikipedia kan het prima onder fair use vallen. Dat het de verkeerde richting opgaat is een mening. Betere bescherming voor het intellectueel eigendom van beeldhouwers en architecten klinkt lang zo slecht nog niet. Natuur12 (overleg) 24 jun 2015 16:34 (CEST)
    Kijk, daar hebben we meer aan. Fair Use is voor mij ook zeker een optie, dat de gebruiker het buiten Wikipedia niet altijd zo nauw neemt is dan niet ons probleem. Dqfn13 (overleg) 24 jun 2015 16:41 (CEST)
    (na allemaal bewerkingsconflicten) NB Dat het uiteindelijke gevolg van de aanvaarding van dit voorstel (dat trouwens slechts een niet-bindende resolutie betreft die de Commissie oproept onderzoek te doen naar een verdere harmonisatie van het auteursrecht in de EER) inderdaad is dat afbeeldingen op basis van FoP niet meer naar Commons geüpload zouden mogen worden, maar dat dit toch in de eerste plaats een probleem is van het eigen beleid, namelijk dat op Commons geëist wordt dat commercieel hergebruik moet zijn toegestaan. Om dit beleid, dat weinig tot niets te maken heeft met het beschikbaar stellen van kennis, te behouden wordt nu dus gepoogd de uitbreiding van de "panoramavrijheid" naar EER-lidstaten die deze beperking op het auteursrecht nog niet kennen te voorkomen, waarmee onze medeburgers (die niet allemaal Wikimedianen zijn) in landen als België, Frankrijk en Italië dus een hak wordt gezet. Misschien moeten we onszelf eerst eens afvragen of ons beleid wel logisch is. De mogelijkheid om afgeleide werken van FoP-afbeeldingen te maken is bijvoorbeeld beperkt, dus waarom staan we het uploaden van die afbeeldingen wel toe, maar maken we geen gebruik van bijvoorbeeld het citaatrecht? Het lijkt erop dat de mogelijkheid om kennis te verspreiden belangrijker wordt geacht dan het beschikbaar stellen van kennis, wat toch ons primaire doel is. Ik pas ervoor om daarvoor aandacht te vragen middels banners en het gebruik van afbeeldingen zoals hiernaast afgebeeld. Woodcutterty|(?) 24 jun 2015 16:45 (CEST)
    Als je met 'ons doel' het doel van (de Nederlandse) Wikipedia bedoeld, haal je wat dingen door elkaar. Ons doel is niet het 'beschikbaar stellen van kennis', maar het maken van een "vrije encyclopedie" (een encyclopedie waarvaan de inhoud vrij is, dwz. vrij hergebruikt kan worden, dus ook voor commerciele doeleinden). Wij richten ons dus op een beperkt deel van alle bestaande kennis, namelijk die kennis die encyclopedisch is. Het doel van Commons is niet het beschikbaar maken of verspreiden van kennis, maar het beschikbaar maken van media (voornamelijk maar niet beperkt tot) afbeeldingen. Het beschikbaar maken van kennis is een doel van de WMF. MrBlueSky (overleg) 24 jun 2015 17:02 (CEST)
    De arrogantie ten top. Wie denkt de wereld wel niet dat ze is dat ze niet naar de pijpen van Wikimedia danst? EvilFreD (overleg) 24 jun 2015 16:51 (CEST)
    Als ze het gelijktrekken naar panoramavrijheid alleen voor niet-commercieel gebruik, is dat een inperking voor 16 EU-landen, waaronder Nederland. Dat het voor 6 landen flexibeler gaat worden heeft geen waarde voor Wikipedia/Commons, omdat niet-commercieel niet wordt toegestaan.
    Dat het nog niet vaststaat dat die miljoen afbeeldingen verwijderd gaan worden klopt, dit bericht hierboven is juist bedoeld om daarvoor aandacht te vragen voor de situatie zodat die verwijdering voorkomen kan worden.
    Fair use is overigens gebaseerd op het Amerikaanse recht, dat we in Nederland en elders in Europa niet kennen. Dit invoeren op nl-wiki zou betekenen dat een deel van het materiaal niet vrij herbruikbaar is.
    Overigens, alle bewerkingen die iedereen op Wikipedia maakt, wordt vrijgegeven onder de licentie CC-BY-SA die niet uitwisselbaar is met niet-commercieel gebruik. Ja, het toestaan van commercieel gebruik is een keuze, een principiële keuze, zodat er geen belemmering bestaat in het verspreiden van de kennis die er op Wikipedia verzameld is.
    Overigens wordt er in België, Frankrijk, Italië en de Baltische staten al jaren aandacht gevraagd in de politiek voor de problematiek van het ontbreken van panoramavrijheid ten aanzien van Wikipedia. En dit gebeurt de laatste twee jaar met succes. En er wordt andere landen geen hak gezet door de aanwezigheid van FOP in bv Nederland, dit is puur een kwestie van hoe de wetgeving historisch gezien zich ontwikkeld heeft. Er wordt juist wel een hak gezet als de norm van geen volledige panoramavrijheid in Nederland wordt opgelegd omdat er in enkele andere landen dit tot op heden niet bestaat.
    Uiteraard is het een mening dat het de verkeerde kant op gaat als er potentieel een miljoen afbeeldingen verwijderd gaan worden. Romaine 24 jun 2015 17:01 (CEST)
    Naar ik begrijp van Woodcutterty betreft het hier dus een resolutie van het Europees Parlement met een uitnodiging tot onderzoek aan de Europese Commissie, en in het geheel niet een wetsvoorstel met (onmiddellijke) bindende werking in alle EU-staten. Er is dus vooralsnog niets aan de hand, lijkt me. Paul Brussel (overleg) 24 jun 2015 17:08 (CEST)
    Ik heb nergens gesteld dat het direct een bindende werking heeft in alle EU-landen. Wel wordt met het besluit door het Europees Parlement aangegeven hoe zij hierin staat en hoe de Europese Commissie hiermee om zou moeten gaan. Dat is geen bindend advies, maar de Europese Commissie dient dan wel met goede argumenten te komen om daar eventueel van af te wijken. Als er nu geen ruchtbaarheid wordt gegeven, wordt het heel lastig om de Europese Commissie op andere gedachten te brengen en als dat resulteert in de invoering betekent dat bij invoering een massale verwijdering. Als we als gebruikers op Wikipedia vinden dat een dergelijk toekomstscenario een probleem is, is er juist nu wel iets aan de hand. Romaine 24 jun 2015 17:20 (CEST)
    (na bwc) Het Europees Parlement heeft inderdaad nog altijd niet de mogelijkheid om wetgeving te initiëren. Dat is een monopolie van de Commissie. Verantwoordelijk commissaris Oettinger heeft trouwens al laten doorschemeren dat een verdere harmonisatie van het auteursrecht niet meer de prioriteit heeft die in president Junckers tienpuntenplan gelezen werd. Het doel is het creëren van een digitale interne markt, waarbij aandacht voornamelijk uitgaat naar zaken als geo-blocking. Omdat panoramavrijheid nauwelijks van invloed wordt geacht op de werking van de interne markt (reden waarom lidstaten nu vrij zijn in het al of niet invoeren) zal dit geen prioriteit hebben. Bij mijn weten hebben nationale rechters er zelfs nog nooit prejudiciële vragen over gesteld, wat wel een indicatie geeft van het geringe belang in de praktijk (er is een wereld buiten Wikipedia). Woodcutterty|(?) 24 jun 2015 17:26 (CEST)
    @MrBlueSky: Ons doel? Dat ik bijdraag aan Wikipedia, wil niet zeggen dat wat jij zegt ook mijn doel is. Als het doel een 'vrije encyclopedie' is, dan lijkt het erop dat Wikipedia een doel op zichzelf is. Nou mag iets best een doel op zichzelf zijn (sommige mensen zeggen 'de zin van het leven is het leven zelf'), maar dat is nog geen reden om eraan mee te werken. Het beschikbaar stellen van (correcte en belangwekkende) informatie vind ik zinvoller klinken. Bever (overleg) 24 jun 2015 18:06 (CEST)
    Hier had ik nog niets van gehoord. Wat denken die idioten (mijn mening) van het Europese Parlement wel niet? Het wordt steeds gekker. Niemand weerhoudt mij om welke foto dan ook te maken en te verspreiden, behalve van personen, dat is een andere zaak. - Richard KiWi Overleg 24 jun 2015 18:43 (CEST)
    Als je denkt dat je nu "welke foto dan ook" mag maken en verspreiden vergis je je. Het voorstel brengt daarin geen verandering. Woodcutterty|(?) 24 jun 2015 18:55 (CEST)
    Dat bedoel ik niet, dat was even een uiting van boosheid. Ik heb in ieder geval een paar mails verstuurd, maar of dat helpt? - Richard KiWi Overleg 24 jun 2015 19:10 (CEST)
    Panoramavrijheid is een zeer goede zaak, maar het mag enkel voor niet-commerciële doelen gebruikt worden. Dit bericht van Romaine lijkt verdacht veel op activisme. Wikipedia is naar mijn mening geen plaats voor activisme etc... Als we dit kunnen toelaten, waar gaat de neutraliteit van Wikipedia dan naartoe, mensen? Courgette Overleg gebruiker:Courgette 24 jun 2015 18:54 (CEST)
    Wikipedia wil graag afbeeldingen bij onderwerpen waarover een artikel bestaat. Omdat het raar is om een artikel over het Utrechtse academiegebouw te schrijven als daar geen afbeelding van het gebouw bij kan worden getoond. Men wil bij een onderwerp van vlees en bloed toch weten hoe het er uit ziet. Al jaren blijkt het een probleem om zulks te doen voor het Atomium, dat een soort symbool van de beperkte panoramavrijheid in België is geworden. Iedereen mag naar het ding kijken maar er mag geen foto van verspreid worden zonder toestemming van de erven van de architect. Ik vind het helemaal geen raar idee als daarvoor vanuit Wikipedia aandacht wordt gevraagd. Ik vind het dus ook niet raar als er hier melding wordt gemaakt van nieuwe ontwikkelingen, en er gevraagd wordt of Wikipedianen nog eens onder volksvertegenwoordigers willen duidelijkmaken dat het ideaal van vrije verspreiding van kennis lijdt onder de beperkte panoramavrijheid.
    Wikipedia stelt zich ten doel kennis vrij beschikbaar te maken. Om ook alleen afbeeldingen te gebruiken die onder een vrije licentie beschikbaar zijn, lijkt me een logische en te verdedigen keuze, die in het verlengde van die doelstelling ligt. Er zijn andere keuzes mogelijk. Maar vanuit de nu gemaakte, ligt het voor de hand te proberen om die panoramavrijheid te bevechten. Het komt erop neer dat Wikipedia, of vertegenwoordigers van Wikipedia, het onderwerp onder de aandacht brengen bij de mensen die erover beslissen. Uiteindelijk zullen zij in hun beslissing ook het belang van de architect of de beeldhouwer meewegen, en oordelen welk van de twee zwaarder weegt. Wat naar mijn smaak naïef zou zijn is met de armen over elkaar wachten tot het besluit er is. Het is niet dat wij het Europarlement naar het pijpen van Wikipedia willen laten dansen; het is dat we willen voorkomen dat dit aspect over het hoofd wordt gezien.
    Of de weergave door Romaine nou helemaal klopt of niet: zijn verhaal heeft er in elk geval toe geleid dat het onderwerp hier aandacht krijgt, en ook dat mensen met kennis van zaken hier konden rechtzetten dat er nog geen besluit met kracht van wet gaat worden genomen. Ik ben blij dat ik door dit alles weer ietsje wijzer ben, waarvoor ik met name Romaine en Woodcutterty dank. WIKIKLAAS overleg 24 jun 2015 19:07 (CEST)
    Dat is inderdaad goed samengevat: het gaat hier om tegenstrijdige belangen: die van de auteur/intellectueel eigenaar van bijvoorbeeld een gebouw en de vrije verspreiding van kennis ten dienste van het publiek belang. Dat zal de essentie van de afweging zijn. Het betreft hier trouwens een resolutie van het parlement, op eigen in initiatief, over de implementatie van een Europese richtlijn uit 1997 en de Europese Commissie zal eind van dit jaar met een wijzigingsvoorstel komen. Voordat zo'n voorstel wordt aangenomen door beide wetgevers (Europese Raad van Ministers [=lidstaten, inclusief zij die tegen verruiming zijn]) en het Europees Parlement, zal er nog heel wat moeten gebeuren om daarover consensus te krijgen. Dat de WMF nu al aan het lobbyen is, kan natuurlijk, maar lijkt mij vooralsnog prematuur. Bovendien, zoals Woodcutterty al aangaf, het is uiterst onwaarschijnlijk dat een vergaand wetsvoorstel door de Junckercommissie wordt voorgesteld. Er zullen overigens nog voldoende momenten zijn waarop de WMF zich in die strijd kan werpen; of dat aan individuele wikipedianen is of daartoe op te roepen, lijkt me echter een ongewenste vorm van politiek activisme op WP:NL. Paul Brussel (overleg) 24 jun 2015 19:56 (CEST)
    Daar ben ik het mee eens, ik wist dit niet eens. Dus ook al is het misschien 'activisme', het is in ieder geval belangrijke informatie voor Wikipedia. - Richard KiWi Overleg 24 jun 2015 19:13 (CEST)
    (na bwc)Het gaat in principe nergens naar toe, reeds in 2012 was er ook draagvlak voor, het is dus niets nieuws, maar er wordt wel terughoudend mee omgesprongen. En het gaat niet om zomaar iets, maar om de situatie waarin een deel van ons werk op Wikipedia/Commons met voortbestaan wordt bedreigd. Ik ben op zich sterk tegen dit soort uitingen, tenzij dit over enige tijd direct de kwaliteit van Wikipedia aantast, zoals hier nu. Afbeeldingen horen thuis in een encyclopedie, omdat zij in beeld veel meer kennis kunnen overdragen dan woorden alleen. Romaine 24 jun 2015 19:08 (CEST)
    Heel jammer wanneer we in de toekomst wellicht foto's zouden moeten verwijderen die eerder vrij waren, maar om hier nu zo'n ophef over te maken... We zijn geen juridische experts (ik niet in ieder geval) en ik vind het helemaal geen gek idee om de regels gelijk te trekken. Op dit moment zijn de regels in elk land anders. En in sommige gevallen kloppen de regels ook niet. Zo weet ik van een aantal Zweedse gebruikers dat ze bewust geen Commons-mod willen worden vanwege mogelijk juridische consequenties bij acties. En dat had (meen ik) onder andere te maken met FOP en PD. Zelf vermijd ik dan ook de lastige gevallen en wellicht is het nuttig wanneer Commons zelf eens de regels goed doorleest en waar nodig corrigeert. (Overigens hoort dat laatste op Commons te gebeuren en niet hier. En het ontgaat me eerlijk gezegd ook waarom alle Wikipedia-gebruikers aangesproken worden, want het heeft toch voornamelijk betrekking op afbeeldingen die op Commons staan...) Trijnstel (overleg) 24 jun 2015 19:09 (CEST)
    PS. Je mag uiteraard altijd je mening uiten, maar wij volgen toch de wetgeving? De wetgeving gaat zich toch niet aanpassen aan ons? Trijnstel (overleg) 24 jun 2015 19:13 (CEST)
    Heel veel politici zijn zich helemaal niet bewust van het bestaan van panoramavrijheid in bepaalde landen, zowel niet van het wel-bestaan als het niet-bestaan. Ook zijn ze zich niet helemaal bewust van wat de genoemde wijziging bij invoering voor gevolgen heeft. Het is zeker niet de bedoeling om de wetgeving te laten aanpassen aan ons, maar het is de bedoeling om aandacht te vragen voor de situatie zodat men zich bewust is van die situatie. En het is niet alleen Wikipedia die dan hiermee te maken krijgt, tal van organisaties zullen de gevolgen merken en ook zij maken dit kenbaar. Romaine 24 jun 2015 19:26 (CEST)

    Sorry hoor, maar dit alles onder deze kop en de bewerkingsoorlog op WP:M vind ik weer ontzettend rommelig. Waarom denkt Romaine dat dit de locatie is voor een activistisch bericht ("tijd voor actie"!)? Begrijpt hij niet wat hij doet en dat het juist wenselijk is dat wij een positie ver weg van de politiek behouden? Is dit niet overbodige paniekzaaierij? (Dit zijn overigens geen vragen waar ik een betoog van een paar duizend woorden van Romaine op verwacht, want die ellenlange reacties zijn voor hem standaard en ontmoedigen altijd tot het doornemen van een discussie.) JurriaanH (overleg) 24 jun 2015 19:32 (CEST)

    Zei ik dat ik de volledige panoramavrijheid niet wil? Zei ik dat Wikipedia niets verliest als die beperkt wordt? Neen. Het is enkel de aanpak die me niet aanstaat en écht niet kan. Op zich ben ik akkoord met Romaine, maar de neutraliteit is 0% en dat kan hier niet. Courgette Overleg gebruiker:Courgette 24 jun 2015 20:58 (CEST)
    Volgens mij zit de neutraliteit van Wikipedia hem in de inhoud en niet in de 'organisatie'. De organisatie (Wikimedia en de Wikipediagemeenschap) kan best een standpunt verkondigen (in dit geval actie voeren) zonder dat dit ten kosten gaat van de neutraliteit van de inhoud. Zo kijk ik in ieder geval tegen de neutraliteit van Wikipedia aan. mvg. Nick (overleg) 24 jun 2015 21:16 (CEST)
    Met de stelling dat we een positie ver weg van de politiek moeten behouden als het om onze eigen belangen gaat (die van de encyclopedie, wel te verstaan), ben ik het in elk geval niet eens. Politiek gaat over het verdelen van middelen en het regelen van belangen. Wikipedia is a-politiek in de zin dat de encyclopedie geen politieke kleur heeft. Maar Wikipedia heeft wel belangen, en als die in de politiek besproken worden, dan is het het goed recht van welke partij ook maar die er belang bij heeft (partij als in een conflict, niet als politieke), zich dáár te roeren waar de discussie plaatsheeft. WIKIKLAAS overleg 24 jun 2015 19:45 (CEST)
    Goed verhaal Wikiklaas, en bedankt Romaine.
    Als je een goed leesbare encyclopedie wilt maken, gaat dit wel degelijk de mensen aan die hem schrijven. Ik erger me aan het gezeur van gebruikers die een bespreking van dit onderwerp propaganda noemen, nota bene op een overlegpagina als de kroeg. Want dit gaat ons dus wel degelijk aan en ik heb geen behoefte aan censuur.
    Zomaar een voorbeeld: wanneer een hap uit de afbeeldingen wordt gehaald die we hier op Wikipedia in de artikelen hebben staan, dan gaan er vanzelf nog meer partijen met de inhoud van de artikelen van Wikipedia op de loop, omdat zij er wel allerlei leuke afbeeldingen bij kunnen plaatsen. Met als gevolg dat er minder bezoekers op de échte Wikipedia langskomen die af en toe op de bewerk-link klikken, om een artikel te corrigeren, taalfouten eruit te halen, aanvullingen te doen, enz. In de breedste zin heeft het met de kwaliteit en kwantiteit op Wikipedia te maken. Dus graag zulke berichten in de kroeg en graag ook in een banner boven aan alle pagina's en op mijn volglijst. Ymnes (overleg) 24 jun 2015 20:03 (CEST)
    @WK: het is uiteraard natuurlijk wel degelijk politiek om de belangen van de auteur/intellectueel eigenaar te negeren, en ook onder wikipedianen zullen er zijn die dat ongewenst vinden/dat zelf zijn. Ik vind dus niet dat zo'n algemene oproep tot politiek activisme als Romaine doet gewenst is. Ook op het gebied van auteursrechtenschending van teksten is WP:NL (terecht!) bijzonder streng, ook al zou het aardiger zijn om hele teksten hierheen te kopiëren ten dienste van het algemeen belang. Paul Brussel (overleg) 24 jun 2015 20:07 (CEST)
    (@ Paul Brussel - het is overigens bijzonder lastig te reageren, wanneer je je reactie later nog eens aanpast... [1] - Daarmee verdraai je m'n woorden in feite Ymnes (overleg) 24 jun 2015 20:20 (CEST))
    Die aanvulling gebeurde tijdens een bwc met jou en verandert niets aan de essentie van mijn eerder uitgesproken opinie. Paul Brussel (overleg) 24 jun 2015 20:27 (CEST)
    Maar wel die van mij. De volgende keer er graag onder plaatsen. Ymnes (overleg) 24 jun 2015 20:34 (CEST)
    Doe niet zo raar, dat is juist propaganda voor het nihilisme, en daar ben ik weer tegen. Dit is de kroeg en hier mogen zulke onderwerpen aangesneden worden. Ymnes (overleg) 24 jun 2015 20:10 (CEST)
    Nou, nee. Het Achterkamertje of Overleg gewenst vind ik geschiktere plekken voor een betoog dan de Kroeg. JurriaanH (overleg) 24 jun 2015 20:27 (CEST)
    Ik vind het een vergelijkbare discussie, met dat het in de VS geen enkel probleem is om een film te vertonen waarin tientallen mensen worden doodgeschoten, terwijl iets te veel liefde op tv de hele natie in beroering brengt. We leven in een wereld waarin we continu worden blootgesteld aan meningen en reclame. De gebruikers op Wikipedia zijn echt wel in staat zelf te bepalen wat ze van een bericht in de kroeg vinden. Ik wil niet dat dat voor mij bepaald wordt. Zolang er geen reclame van Colgate voorbijkomt, maar het onderwerpen betreffen die van buitenaf de werking van Wikipedia zelf beïnvloeden, dan wil ik ze weten! Vooral hier in de kroeg, waar anders. Ymnes (overleg) 24 jun 2015 20:33 (CEST)
    @Ymnes: dit is geen onderwerp aansnijden: dit is een oproep Europarlementariërs aan te schrijven waar Romaine zelfs duidelijk links naartoe geeft met slechts een bepaald doel: het verdedigen van een belang ten koste van het andere. Dat vind ik politiek activisme. Paul Brussel (overleg) 24 jun 2015 20:36 (CEST)
    Nou en, dan geef jij toch gewoon jouw mening, in plaats van (niet alleen jij) het roepen van propaganda en om middelen als censuur. Hier worden soms heel veel ergere dingen gezegd in de kroeg. Dan liever een oproep om Wikipedia te beschermen. We moeten niet te naïef zijn want de buitenwereld neemt het niet zomaar op voor Wikipedia. Als het de encyclopedie raakt, dan mag daar een reactie van in de kroeg komen. Ook als je die te emotioneel vindt. Liever emotioneel met passie, dan met agressie. Ymnes (overleg) 24 jun 2015 20:44 (CEST)
    Liever geen bericht dan een broddelbericht.... Natuur12 (overleg) 24 jun 2015 20:46 (CEST)
    Sorry hoor, maar dat is geen inhoudelijke reactie. Ymnes (overleg) 24 jun 2015 20:49 (CEST)
    In de kroeg kunt u gezellig babbelen en discussiëren over van alles en nog wat. Dat is op zich precies wat Romaine hier doet. Het met hem eens zijn is niet verplicht; en het bedrijven van dit soort politiek op WP:M is wél ongewenst. Mijn persoonlijke mening (als persoon, niet als bureaucraat/moderator/wikipediaan): fijn als er regels Europees gelijkgetrokken worden, dat maakt het leven overzichtelijker. En als er politici in Brussel zitten die het niet begrijpen: dan had daar maar niet op gestemd moeten worden. Wikipedia is geen democratie - de Europese Unie is dat wel. CaAl (overleg) 24 jun 2015 20:52 (CEST)
    @Ymnes, en waarom zou de buitenwereld het eerst en alleen voor WP opnemen? Daar is toch een WMF voor? En WP:NL zou zich eens beter moeten beschermen door zich te zuiveren van al die ongelooflijke rommel en onwaarheden die erin staan, waarna WP misschien iets serieuzer wordt genomen. Er is naast WP ook een echte wereld, met ook andere belangen. (En word ik nu beschuldigd van agressie?). – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Paul Brussel (overleg · bijdragen) 24 jun 2015 20:55‎ (CEST) die typte twee i.p.v. vier tildes
    (nee), en de rest van je reactie heeft er niet zoveel mee te maken Glimlach Ymnes (overleg) 24 jun 2015 21:06 (CEST)
    Eerlijk gezegd vermoedde ik al dat mijn boodschap je ontgaan was. Paul Brussel (overleg) 24 jun 2015 23:01 (CEST)
    Zo te zien blijft de Duitse Wikipedia ook niet bij de pakken zitten. Zij pakken het nog grootser aan. [2] Courgette Overleg gebruiker:Courgette 25 jun 2015 12:53 (CEST)

    Een reactie op de ophef van Jean-Marie Cavada, inclusief uithaal naar Facebook en Wikimedia, is te lezen op zijn website (in het Frans): Ma position sur le droit de panorama. Woodcutterty|(?) 27 jun 2015 21:58 (CEST)

    Als Europese Wikipediaan/Wikimediaan vind ik het wel wat teleurstellend dat de heer Cavada dit probeert weg te zetten in termen van een soort Amerikaans monopolie op het commercieel exploiteren van Europees erfgoed, alles uiteraard om de consument/gebruiker te 'manipuleren'. Voor Facebook zou je dat standpunt misschien nog kunnen verdedigen, maar voor Wikimedia lijkt me dat niet meer redelijk. De heer Cavada mag zich afvragen waarom commercieel gebruik van afbeeldingen van bijv. recente gebouwen zou moeten worden toegestaan, en het is zijn goed recht dat commercieel hergebruik af te keuren - daar zijn verdedigbare argumenten voor. Je mag het onzinnig vinden dat Wikimedia alleen licenties toestaat die commercieel hergebruik toelaten - je mag dat ideologisch gekleurd activisme noemen als je wilt. Maar wat ik hier van Cavada lees, vooral de manier waarop de beweegredenen van alle voorstanders van commercieel hergebruik op gelijke wijze in twijfel worden getrokken zonder eigenlijk op de inhoud in te gaan, lijkt me weinig recht te doen aan hoe Wikimedia werkt en wat haar doelstellingen zijn. Paul B (overleg) 27 jun 2015 23:30 (CEST)
    Ik had het zelf niet beter kunnen zeggen. Woodcutterty|(?) 27 jun 2015 23:34 (CEST)
    Is inderdaad weer een typisch voorbeeld van Frankrijk dat bang is voor aantasting van de eigen cultuur door amerikanisering. Los daarvan is het zeer discutabel of artiesten die hun werken willens en wetens in een publieke ruimte zetten (en daar al door opdrachtgevers voor zijn betaald) extra geld moeten krijgen voor foto's die in die publieke ruimte worden genomen. Dat is simpelweg absurd en een gijzeling van de publieke ruimte door deze kunstenaars en hun architectenbureaus. Sikjes (overleg) 27 jun 2015 23:43 (CEST)

    Vraagje[bewerken]

    Houdt genoemd voorstel (indien er gevolg aan gegeven wordt) in dat er met terugwerkende kracht geen panoramavrijheid was in landen waar dit voorheen wel het geval was? EvilFreD (overleg) 24 jun 2015 21:30 (CEST)

    Neen. Wat sommige politici je ook willen laten geloven, de Europese Unie is een rechtsstaat. Woodcutterty|(?) 24 jun 2015 22:52 (CEST)
    In dat geval begrijp ik een mededeling als " Bij invoering ervan in de lidstaten van de Europese Unie resulteert dat waarschijnlijk erin dat honderduizenden tot meer dan een miljoen afbeeldingen van Wikipedia en Commons verwijderd moeten gaan worden, omdat ze niet langer vrij genoeg zijn" niet goed. EvilFreD (overleg) 24 jun 2015 23:08 (CEST)
    Het gaat hier om wijziging van een Europese richtlijn die dus vervolgens moet worden omgezet in nationale wetgeving, vaak met lange implementatiestipulaties. Daar gaan jaren overheen, en zelden heeft die terugwerkende kracht. Dit is dus allemaal nogal zwaar overdreven. Paul Brussel (overleg) 24 jun 2015 23:12 (CEST)
    Helder, we hebben dus met zijn allen genoten van een heerlijk glaasje met storm verrijkt water. EvilFreD (overleg) 24 jun 2015 23:19 (CEST)
    Eens, het is een wetsvoorstel uit 2001 dat nu behandeld wordt. Kan je nagaan. Elly (overleg) 24 jun 2015 23:22 (CEST)
    Niet als je vindt dat er ook in de toekomst nog foto's aan Commons moeten kunnen worden toegevoegd. WIKIKLAAS overleg 24 jun 2015 23:23 (CEST)
    Dat is wel een erg korte conclusie van EF. De storm dreigt wel degelijk, en dat een wijziging gevolgen kan hebben voor met name Commons, en indirect dus ook voor ons want dit project heeft meermalen uitgesproken Commons slaafs te volgen, lijkt mij toch moeilijk te ontkennen. Je kunt menen dat er ook andere oplossingen mogelijk zijn, met Woody zou ik geen enkel bezwaar hebben tegen het afschaffen van die vreemde drang om commerciëel hergebruik als een lofwaardig streven te zien, maar als we daar niet voor kiezen dan zal vast op enig moment de panoramavrijheid sneuvelen. Peter b (overleg) 24 jun 2015 23:27 (CEST)
    @Elly, het ligt iets genuanceerder. Er is een wijziging van die richtlijn aangekondigd door de Europese Commissie voor het eind van dit jaar. In de aanloop daar naartoe heeft het Europees Parlement op eigen initiatief een resolutie voorbereid (die dus nog moet worden aangenomen) over de implementatie van die oude richtlijn waarbij het parlement enkele niet bindende 'verzoeken' doet aan de wetgevingsinitiator, die Europese Commissie. Paul Brussel (overleg) 24 jun 2015 23:28 (CEST)
    Ja zie hieronder kopje inhoud. Ben nog aan het inlezen. Elly (overleg) 24 jun 2015 23:32 (CEST)
    Voor de helderheid: "Vraagje" ging nadrukkelijk uitsluitend over de tendentieuze bewering dat er tot een miljoen bestanden van Common verwijderd zouden moeten worden, hetgeen kennelijk compleet uit de duim gezogen is. Dat het tof zou zijn om in de toekomst ook nog foto's te kunnen opladen naar Commons, staat daar buiten en dito kijf. EvilFreD (overleg) 24 jun 2015 23:31 (CEST)
    (allemaal bewerkingsconflicten) Het is nog niet duidelijk of dit keer weer voor een richtlijn gekozen zal worden, er is ook gesproken over een verordening. Als gekozen wordt voor een verordening vindt er geen omzetting plaats. Daar komt bij dat het voorbereidingsproces al jaren aan de gang is, en dat onder de commissie-Barroso II al verschillende (uitvoerige) consultaties zijn gehouden, waar commissaris Kroes vervolgens niets mee gedaan heeft. Maar ook in het geval van een verordening zal gelden dat die geen terugwerkende kracht heeft. Wat het ontbreken van terugwerkende kracht betekent is het volgende. Stel dat jij voor de inwerkingtreding van de nieuwe richtlijn of verordening (waarvan we veronderstellen dat die geen of een beperkte vorm van "panoramavrijheid" kent) een foto hebt gemaakt van een werk dat zich in de publieke ruimte bevindt, en jij die foto in een tijdschrift hebt afgedrukt. Onder de nieuwe wetgeving zal de auteursrechthebbende niet kunnen zeggen dat dit achteraf gezien een inbreuk op zijn auteursrecht is. Het op internet aanbieden van die foto onder een CC-licentie is een ander verhaal. Dit is een voortdurende handeling (een ongericht aanbod aan bezoekers om de afbeelding in al dan niet gewijzigde vorm te verspreiden) die vanaf de inwerkingtreding van de nieuwe wetgeving onrechtmatig zal zijn. Woodcutterty|(?) 24 jun 2015 23:38 (CEST)
    O, dan heeft het dus wel gevolgen voor foto's die thans op Commons staan. Bever (overleg) 25 jun 2015 02:14 (CEST)

    Vraagje 2[bewerken]

    Ben geen jurist, maar als ik De richtlijn 2001/29/EG lees, dan zie ik in artikel 5 lid 2 onder h dat de lidstaten juist beperkingen aan het auteursrecht kunnen stellen, specifiek gericht op "het gebruik van werken, zoals werken van architectuur of beeldhouwwerken, gemaakt om permanent in openbare plaatsen te worden ondergebracht;". Dat is toch nu ook al zo, dat verschillende landen eigen eisen kunnen stellen, waardoor Panoramavrijheid niet overal in Europa bestaat? Begrijp ik dat goed zo? Elly (overleg) 24 jun 2015 23:42 (CEST)

    P.S. er staat ook bij in lid 5, " De in de leden 1, 2, 3 en 4 bedoelde beperkingen en restricties mogen slechts in bepaalde bijzondere gevallen worden toegepast mits daarbij geen afbreuk wordt gedaan aan de normale exploitatie van werken of ander materiaal en de wettige belangen van de rechthebbende niet onredelijk worden geschaad." Dat lijkt idd op een vermindering van de panaromavrijheid. Maar dat wil volgens mij niet zeggen dat als je de skyline van Rotterdam fotografeert, dat dan niet zou mogen. Elly (overleg) 24 jun 2015 23:46 (CEST)
    Artikel 5 lid 3 onder h ARl is wat Wikimedianen panoramavrijheid noemen en is een beperking op het auteursrecht. Deze bepaling is inderdaad optioneel naar huidig recht, maar dit houdt niet in dat landen zelf mogen bepalen hoe ze deze bepaling invullen als ze ervoor kiezen hem te implementeren. Die uitleg is in beginsel voorbehouden aan het Hof van Justitie. Helaas blijken bijvoorbeeld Nederland en het Verenigd Koninkrijk de bepaling in de praktijk wel degelijk anders uit te leggen, maar dat komt omdat over deze bepaling nog nooit prejudiciële vragen aan het Hof zijn gesteld. Artikel 5 lid 5 bevat de zogenaamde driestappentoets uit de Berner Conventie. De Nederlandse wetgever was van mening dat de bepaling zich alleen tot de wetgever richt en heeft hem daarom niet overgenomen in de Auteurswet. Het Hof van Justitie heeft bepaald dat lid 5 niet de materiële inhoud van de leden 2 en 3 definieert, maar lijkt het te gebruiken om te toetsen of nationale wetgeving verenigbaar is met de leden 2 en 3 (zie HvJ 10 april 2014, nr. C-435/12 (ACI Adam e.a./Thuiskopie), waar het Hof o.a. met een beroep op lid 5 bepaalde dat Nederland de thuiskopie-exceptie niet correct had geïmplementeerd omdat de Auteurswet downloaden uit illegale bron toestond). Woodcutterty|(?) 25 jun 2015 00:08 (CEST) (Ik hoop dat je het niet erg vindt dat ik een correctie in je bijdrage heb gemaakt m.b.t. het richtlijnnummer.)

    Inhoud[bewerken]

    Romaine roept op tot actie. Wat je daar ook van moge vinden, links naar het voorstel dat in het parlement wordt behandeld ontbreken. Ik ben zelf gewend om mij eerst zelf op de hoogte te stellen, voordat ik achter oproepen aanloop. Nu is de EU niet de meest toegankelijke organisatie, maar ik heb wel een en ander gevonden. Opdat anderen zich ook zelf kunnen orienteren hier wat links:

    Veel leesplezier. Elly (overleg) 24 jun 2015 23:20 (CEST)

    Als harde actie in dit kader heb ik maar mijn lokale MEP benaderd met wat vragen. The Banner Overleg 25 jun 2015 11:01 (CEST)

    Kan dit ook in de Wikipedia:Signpost worden geplaatst? Lotje (overleg) 25 jun 2015 17:16 (CEST)

    Spijtig ook dat de nl versie van Wikinews er niet meer is. Lotje (overleg) 25 jun 2015 17:19 (CEST)


    Zoals enkele secties hierboven al werd gemeld, is er op de Duitse Wikipedia een grote banner (vanmiddag was die paginagroot). Op dit moment houden ze er ook een handtekeningenactie (zie verder op Leserinformation). Ymnes (overleg) 25 jun 2015 22:02 (CEST)

    Het loopt storm daar. Gisteravond probeerde ik te tekenen en dat lukte pas nadat ik er drie keer uitgegooid was wegens een bewerkingsconflict. Sijtze Reurich (overleg) 26 jun 2015 10:02 (CEST)
    Inmiddels kun je niet meer tekenen: XenonX3 (Diskussion | Beiträge) schützte „Wikipedia:Offener... :-(  Klaas `Z4␟` V:  26 jun 2015 10:05 (CEST)
    Ik trof geen beveiliging aan, en kon gewoon tekenen.Foutjeweg (overleg) 26 jun 2015 12:03 (CEST)
    Inderdaad; kan weer 3782 and counting.  Klaas `Z4␟` V:  28 jun 2015 16:28 (CEST)

    Peiling[bewerken]

    Op Wikipedia:Opinielokaal/Banner for Panoramavrijheid is er een peiling gestart over de vraag of er een banner getoond moet worden om aandacht te vragen voor het behoud van volledige panoramavrijheid in de Europese Unie. Deze peiling loopt t/m 2 juli 12:00, het moment dat een eventuele banner mogelijk geactiveerd kan worden. Romaine 27 jun 2015 18:04 (CEST)

    Dat wordt wel krap met de streefdatum van 9 juli in het EP.Smiley.toerist (overleg) 28 jun 2015 00:50 (CEST)

    Dan maar onze regels aanpassen[bewerken]

    Wikipedia is niet als commercieel te beschouwen. Opzich is er dus geen probleem om de foto's te tonen. Ze worden alleen niet getoond door onze eigen strenge regels. Dit is dus een ideale gelegenheid om de regels rond afbeeldingen te versoepelen en de Creative Commons enkel voor de tekst te laten gelden en [niet] meer voor de afbeeldingen. __ wɘster 29 jun 2015 20:06 (CEST)

    Ik denk dat je het woordje 'niet' bent vergeten, als ik zo tussen de regels doorlees??? We (als 'movement') hebben geen commercieel oogpunt, maar we staan wel commercieel gebruik van onze content toe (want vrij gebruik zonder dat je vrij bent om iets commercieel te gebruiken is niet echt vrij). Het doel is om de kennis te verspreiden, niet het op 1 plek verzamelen waar hij een zachte dood mag sterven nadat wij er allemaal mee kappen. En dat is waarom de regels zijn zoals ze zijn. TheDJ (overleg) 29 jun 2015 20:57 (CEST)
    Hoe meer ik over dat doel nadenk, hoe meer ik eraan ga twijfelen. Wat heb je eraan om kennis te verspreiden als je jezelf beperkingen stelt ten aanzien van de kennis die je mag verspreiden? Waarom is ons doel niet gewoon kennis beschikbaar stellen, in de vorm van een encyclopedie? Ik accepteer dat alles wat ik bijdraag vrij mag worden overgenomen, maar dat dat een doel op zich zou zijn? Nee. Als het aan mij had gelegen zouden we personen zelfs toestaan bestanden te licentiëren "voor gebruik op Wikipedia". Het zou een verrijking zijn voor de encyclopedie, en het zou mij (en ik denk ook de lezer) een rotzorg zijn dat die bestanden niet hergebruikt mogen worden. Woodcutterty|(?) 29 jun 2015 22:44 (CEST)
    Ach, de gebruiker gebruikt toch wel wat hij of zij wilt, die trekt zich niks van welke wet dan ook aan. Waarom zouden er anders regelmatig op Commons bestanden staan die van elders komen? En hier teksten die letterlijk van een andere site afgeplukt zijn? Juist: de lezer zal het een rotzorg zijn dat er auteursrechten bestaan. Dqfn13 (overleg) 29 jun 2015 23:06 (CEST)
    Misschien moet er weer eens gekeken worden naar de bruikbaarheid van Fair Use en lokaal uploaden. Ik heb echter onvoldoende kennis van de verschillende wetten (B + NL). The Banner Overleg 30 jun 2015 13:46 (CEST)
    In Nederland is er het citaatrecht. Dat is beperkter dan fair use maar het lijkt me voor een encyclopedie in beginsel wel bruikbaar. Uiteraard zal dan door onze gemeenschap een expemtion doctrine policy moeten worden aangenomen, en uiteraard verdient het m.i. aanbeveling daarover een of meer ter zake kundige juristen te raadplegen. Dan ligt allereerst een peiling als Wikipedia:Opinielokaal/Uitzonderingsdoctrine voor de hand, waar de vraag was of we de hulp van de WMF zouden vragen voor het opstellen van zo'n beleid. Destijds was een meerderheid tegen en leek een stemming niet zinvol; wellicht is dat nu anders. Paul B (overleg) 30 jun 2015 13:58 (CEST)
    Heeft citaatrecht ook betrekking op foto's (en dan heb ik het niet over een voorbeeldfoto uit het werk van een fotograaf)? Richard 30 jun 2015 14:00 (CEST)
    Citaatrecht heeft in principe betrekking op alle werken. Wel moet het aantal citaten en de omvang ervan overeenstemmen met het doel: het verduidelijken van een bespreking, aankondiging of wetenschappelijke verhandeling. Ik heb dus het vermoeden dat een galerij foto's met enorm hoge resolutie van het nieuwe station Rotterdam Centraal die toets niet doorstaat (dat gaat veel verder dan nodig en je zou er bij wijze van spreken een collectie posters van kunnen maken). Een bruikbare foto met relatief lage resolutie die onderdeel is van een bespreking over de architectonische kenmerken van het station, zou niet direct een probleem moeten zijn. Maar ik ben ook geen specialist. Arnoud Engelfriet heeft er veel meer verstand van, en hier hier vind je wat dingen die hij erover heeft geschreven (onder meer Citeren uit afbeeldingen - het beeldcitaatrecht). Dat alles gaat voornamelijk over het Nederlandse recht, niet het Belgische. Paul B (overleg) 30 jun 2015 14:10 (CEST)
    (na bwc) Ja, het citaatrecht heeft ook betrekking op foto's. Ik voorzie wel grote problemen met het implementeren van zo'n beleid, niet in de laatste plaats omdat het toepasselijk recht niet bepaald wordt door de locatie van servers, de nationaliteit van bijdragers of het publiek, maar door de rechthebbende, en we, vrees ik, lang niet genoeg gebruikers hebben met de expertise om te beoordelen wat wel en niet een toelaatbaar citaat is. Zelf zie ik daarom liever een beleid dat zo veel mogelijk wordt georganiseerd rond licenties (toestaan van NC- en mogelijk ook ND-licenties, en misschien zelfs licenties die zich beperken tot gebruik op Wikipedia), zodat het initiatief bij de rechthebbenden blijft en de beoordeling praktisch uitvoerbaar is. Woodcutterty|(?) 30 jun 2015 14:12 (CEST)
    Ook daar is sprake van het citeren uit door anderen gepubliceerd materiaal. Beeldmateriaal in dit geval. Als ik zélf een foto maak, citeer ik niemand. Richard 30 jun 2015 14:24 (CEST)
    Tenzij je wellicht een foto maakt van een voorwerp dat auteursrechtelijk beschermd is, zoals een beeldhouwwerk of een gebouw: dan citeer je in feite uit dat voorwerp. Maar dat is mijn particuliere interpretatie - ik weet niet of dat door iemand die wél verstand van zaken heeft ook zo wordt gezien. Engelfriet noemt hier "Bij een boek over een product een kleine foto van dat product laten zien" en dat is tot op zekere hoogte wel vergelijkbaar. Paul B (overleg) 30 jun 2015 14:50 (CEST)

    Nog een nabrander[bewerken]

    Inmiddels ben ik erachter gekomen dat de huidige situatie heel erg slecht is. Elk land heeft eigen regels. Dit heeft bijvoorbeeld tot gevolg dat het nieuwe prachtige Fondation Louis Vuitton, waar ik dit weekend geweest ben, geen foto heeft op Commons. Maar de nieuwe stations van Rotterdam en Leiden wel. Stroomlijnen van alle regels zou het ons allen makkelijker en duidelijker maken, welke richting het ook uit zou gaan. Elly (overleg) 30 jun 2015 12:17 (CEST)

    Als (!) ons eigen beleid niet gewijzigd wordt, zou een nieuwe situatie waarin in heel Europa dezelfde 'slechte' regel wordt gebruikt het voor ons makkelijker maken in de zin dat we dan geen moeite meer hoeven te doen überhaupt nog plaatjes te zoeken bij dat soort artikelen. Laten we juist onze zegeningen tellen: het merendeel van de Europese landen kent een vorm van panoramavrijheid. Ik neem aan dat je liever hebt dat er ook een foto van het museum komt, dan dat de nieuwe stations van Rotterdam en Leiden ook maar geen foto hebben. Sikjes (overleg) 30 jun 2015 17:23 (CEST)

    Tourritten[bewerken]

    Het valt mij op dat in verslagen van tourritten (Ronde van Italië 2015 is nu bezig) weinig objectiviteit te vinden is. Regelmatig staan er woorden in als heuveltje, duurde lang, punten afsnoepen, het regende dat het goot, etc. Zijn dat objectieve constateringen die toegestaan zijn in een encyclopedie? Of horen dergelijke zinnen toch niet in Wikipedia voor te komen? Ik heb vorig jaar bij de Ronde van Frankrijk 2014 ook al flink wat individuele ritten aangepakt en dit jaar kom ik ze dus bij de Italiaanse ronde tegen. Hoe kijkt de rest van de gemeenschap tegen het woordgebruik aan, gezien het kopje hierboven over encyclopedisch taalgebruik. Dqfn13 (overleg) 26 jun 2015 09:49 (CEST)

    Korte opmerkingen over het weer zijn misschien niet "encyclopedisch", maar geven wel een indruk die bij de wielrennerij belangrijk kan zijn; denk aan valpartijen e.d. Geeft ook wat kleur aan anders saaie opsommingen.  Klaas `Z4␟` V:  26 jun 2015 10:08 (CEST)
    Een opmerking als dat het begon te regenen snap ik nog wel (ik heb niks met sport, maar de verandering van het het speelveld begrijp ook ik nog), maar dat hoort dan volgens mij objectief gedaan te worden. Wikipedia wordt niet geschreven om te amuseren en dus "kleur te geven". Dqfn13 (overleg) 26 jun 2015 10:11 (CEST)
    Mogen onze lezers geen plezier beleven aan het lezen van onze artikelen, zoals wij ook soms plezier beleven aan het schrijven ervan. Saaiheid troef?  Klaas `Z4␟` V:  26 jun 2015 10:16 (CEST)
    Uhm... je weet toch wel dat een encyclopedie droog en feitelijk hoort te zijn? Er is nogal een verschil tussen encyclopedisch taalgebruik of een sportverslag zoals te horen bij Studio Sport. Dqfn13 (overleg) 26 jun 2015 10:21 (CEST)
    Wikipedia is veel meer dan alleen een encyclopedie met kale feiten, maar inderdaad minder dan een uitgebreide verzameling verslagen, recensies, biografieën en wat dies meer zij. We mogen w.m.b. ook amuseren, maar niet overdrijven.  Klaas `Z4␟` V:  26 jun 2015 10:27 (CEST)
    Die stukken worden regelmatig geschreven door gebruikers die lijken te solliciteren naar een baan als journalist in een sportbijlage van een krant of magazine. Of die op z'n best de taal uit die bijlagen naäpen. Die uitgaven zijn inderdaad geschreven om te amuseren, en doorspekt van emotie en sfeer. In de encyclopedie vindt men dit soort bijdragen niet alleen in verslagen van etappes van wielerwedstrijden, maar ze duiken ook op zodra er een verslag van een wedstrijd in een of andere teamsport wordt geschreven. Niet zelden sluipen er zo ook lovende en bewonderende beschrijvingen in, die afbreuk doen aan de objectiviteit van de encyclopedie ("Na amper 15 minuten hing de bal al voor de tweede keer in het net."; duidelijk geschreven door een fan van de scorende partij). Het is dweilen met de kraan open om deze bijdragen terug te brengen naar wat ze zouden moeten zijn: heldere en feitelijke beschrijvingen van wat er volgens objectieve waarnemers is voorgevallen. Maar iedereen die er z'n best voor doet om die sfeerjournalistiek uit de encyclopedie te weren, heeft mijn zegen. WIKIKLAAS overleg 26 jun 2015 11:02 (CEST)
    Ik zie eigenlijk niet in wat er mis is met de uitdrukking "Na amper 15 minuten hing de bal al voor de tweede keer in het net.". Dit is toch gewoon een correcte weergave van de feiten. Waarom zou dit geschreven zijn door een fan van de scorende partij? Er zijn nu eenmaal verschillende uitdrukkingen gangbaar om aan te duiden dat er gescoord werd. Afwisseling tussen de verschillende uitdrukkingen is mijns inziens niet slecht, zolang het gaat om neutrale uitdrukkingen. Ik ben akkoord dat we geen sfeerjournalistiek moeten bedrijven (uitdrukkingen zoals het regende dat het goot zijn weer een brug te ver), maar dat betekent toch niet dat we ronduit saaie artikelen moeten schrijven, waarbij telkens weer dezelfde woorden gebruikt worden. Variatie qua woordgebruik maakt een lemma prettiger leesbaar, zonder daarbij het encyclopedisch karakter uit het oog te verliezen. Mooi is de wereld (overleg) 26 jun 2015 11:18 (CEST)
    Het woord amper is een mening. Als er zou staan: na nog geen 15 minuten werd er opnieuw een punt gescoord/raakte de bal opnieuw het net is al veel beter. Dqfn13 (overleg) 26 jun 2015 11:23 (CEST)
    En wat is het verschil tussen amper en nog geen? Dat zou toch evenzeer een mening zijn. Al snap ik wel dat je dat woord misschien beter kan weglaten. Ik bedoelde veeleer dat ik geen bezwaar heb tegen het gebruik van verschillende (bekende) uitdrukkingen. Als je telkens zou zeggen werd er opnieuw een punt gescoord, dan bekom je een doodsaaie beschrijving die de tekst mijns inziens allesbehalve leesbaarder maakt. Mooi is de wereld (overleg) 26 jun 2015 11:40 (CEST)
    Sommige zegswijzes drukken meer een mening uit dan dat ze objectief zijn. Amper en de zin "hing in het net" zijn eerder meningen dan dat ze puur objectief zijn. Je kan zeggen: ik ben amper 1m70 of je zegt: ik ben net geen 1m70. De laatste komt meer objectief over (althans, bij mij). Dqfn13 (overleg) 26 jun 2015 11:48 (CEST)
    En soms kan het ook bedoeld zijn om duiding/context te geven. Het blijft lastig om geen emotie te laten doorsijpelen als zulk soort zaken wordt beschreven. Nietanoniem (overleg) 26 jun 2015 11:57 (CEST)
    Amper betekent maar net, ternauwernood. Als je zegt: 'Ik ben amper 1m70', dan ben je het wel (maar had je groter willen zijn). "Na amper 15 minuten hing de bal al voor de tweede keer in het net." bekent dat de wedstrijd (net iets meer dan) 15 minuten oud was, toen het tweede doelpunt viel. Het klinkt alsof het een doelpuntenfestijn gaat worden... Om te stellen dat 'amper' an sich niet objectief is, gaat mij te ver. Maar in de context kan het dat wel zijn. En ja, van mij mogen de wedstrijdverslagen, ritverslagen enz. zeker leesbaar zijn, maar we schrijven hier wel een encyclopedie en niet de fansite van een bepaalde vereniging. Al lijken sommige artikelen meer naar dat laatste te neigen. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 26 jun 2015 12:01 (CEST)

    Dqfn13 schreef hierboven: "je weet toch wel dat een encyclopedie droog en feitelijk hoort te zijn?". Dat is onjuist, op het onzinnige af. Het is in het algemeen een misvatting dat encyclopedisch schrijven gelijkstaat aan 'droog schrijven'. Verder hoort Wikipedia niet feitelijk te zijn, maar verifieerbaar (zie ook Verifiability, not truth). Wammes Waggel (overleg) 26 jun 2015 14:04 (CEST)

    Okay, dus je mag aangeven dat er "maar welgeteld 10 sprinters voor het peloton wisten te ontvluchten en dat zij maar liefst 3 minuten voorsprong wisten te bedingen."? Dat is ook echt prima taalgebruik voor in een encyclopedie ja... Zoals Wikiklaas al aangaf: het is dwijlen met de kraan open bij de sportartikelen hier. Dqfn13 (overleg) 26 jun 2015 14:09 (CEST)
    Beste Dqfn13, dwijlen is ook niet echt een woord voor in de encyclopedie. Toegegeven, we zijn hier wel maar in de Kroeg. We begrijpen wel wat je schrijft. Verder ben ik wel de mening toegedaan dat het niet droog moet zijn, maar wel taalkundig ongeveer juist. Het bovenstaande voorbeeld rammelt taalkundig langs alle kanten en is daarom niet geschikt voor de encyclopedie. Akadunzio (overleg) 27 jun 2015 08:15 (CEST)
    Ik denk niet dat Wammes Waggel dat bedoelt. Er zit een verschil tussen "niet droog taalgebruik" en onencyclopedisch taalgebruik. Dit wielerartikel zou ik onder die laatste categorie scharen. Natuur12 (overleg) 26 jun 2015 14:54 (CEST)
    Correct. Als bv. drie hoogleraren kunstgeschiedenis in vaktijdschriften een schilderij als "fantastisch" en "uniek" betitelen, waarom zou Wikipedia dan droogjes "goed schilderij" moeten vermelden? Maar dat is dan toch wat er van gemaakt wordt door droogridders. Wammes Waggel (overleg) 26 jun 2015 15:52 (CEST)
    In dat geval dient Wikipedia het over een schilderij te hebben... en te vermelden dat hoogleraaren X, Y en Z het over een fantastisch en uniek schilderij hebben in hun publicatie(s), met bron. Dqfn13 (overleg) 26 jun 2015 15:57 (CEST)
    Nee. Wikipedia dient te melden dat het een fantastisch en uniek schilderij is, met bronvermelding (welke hoogleraren dat zijn hoort in de bronvermelding thuis, niet in het artikel). Bronvermelding is overigens op deze wikipedia niet verplicht, naar ik begrijp. Wammes Waggel (overleg) 26 jun 2015 16:43 (CEST)
    En wat te doen als ineens hoogleraar W opduikt, die het een flutschilderij noemt? Sijtze Reurich (overleg) 26 jun 2015 17:11 (CEST)
    Wat te doen als blijkt dat het om de persoonlijke mening gaat wammes Waggel? Ik heb boeken gelezen waarin de schrijver zijn professionele mening geeft over Art Deco... ik kan je vertellen dat die mening nu echt niet meer gepast is. Wikipedia kan onmogelijk stellen dat een schilderij fantastisch is, want dat is ten alle tijden een mening. Vele mensen zullen het met die mening eens zijn, maar even zovele zullen het er niet mee eens zijn. Dat een hoogleraar kunstgeschiedenis het fantastisch vindt is leuk voor die hoogleraar, maar het is en blijft de mening van die hoogleraar. Dqfn13 (overleg) 26 jun 2015 21:04 (CEST)
    Eens met Wammes Waggel. Om een voorbeeld te geven, zie hier. Ik snap dat het verwijderd is - en het had wat neutraler gekund - maar ik vind het ook wel eens jammer dat ik zo op mijn woorden moet letten. Van elk artikel wil ik namelijk ook een soort van afgerond verhaal maken, met tussenzinnetjes... Trijnstel (overleg) 26 jun 2015 20:59 (CEST)
    Helemaal mooi is natuurlijk als we ergens een overzichtsartikel vinden waarin de beoordelingen van meerdere deskundigen worden gebundeld. Dan kunnen we inderdaad zeggen dat prof. X het een meesterwerk vindt terwijl dr. Z het een 'toppunt van kitscherige wansmaak' vindt, met als bronverwijzing het overzichtsartikel van prof. Y. Maar die luxe hebben we niet altijd en dan komen we toch weer terecht bij wat Wammes Waggel zegt. Bij een sterk gemengde receptie ontkom je er dan natuurlijk niet aan uit beide kampen wat dingen te noemen, ook al is dat heel strikt genomen 'OO'. Overigens houd je ook met bronvermeldingen de 'NPOV-brigade' niet tegen: woorden als 'fraai' worden bij tijd en wijle systematisch weggehaald, of er nu een gezaghebbende bron bij wordt vermeld of niet. Paul B (overleg) 26 jun 2015 21:07 (CEST)
    Dit is glansrijk naar encyclopedische normen. Apdency (overleg) 28 jun 2015 13:23 (CEST)
    Met een formulering als glansrijk winnen op Wikipedia lijkt mij weinig mis. Het betekent niets anders dan "met veel eer en roem" (zie ook wikt:glansrijk). Of mag iets als ...hij verwierf veel eer en roem dan ook niet? Of het gebruik van dit woord neutraal en objectief is, wordt in dit geval bepaald door de context. De Wikischim (overleg) 27 jun 2015 09:50 (CEST)

    Iemand het hoofdstuk "Biografie" van Golden Earring wel eens gelezen? is dit "feitelijk" genoeg geschreven? Saschaporsche (overleg) 27 jun 2015 23:10 (CEST)

    Nee, niet bepaald (dit is ook het antwoord dat je verwachtte, nietwaar?). Deze schrijfstijl zou helemaal in orde zijn voor een terugblik op de carrière van de groep in het een of andere popblad, maar voor een encyclopedie is dit niet acceptabel. Sijtze Reurich (overleg) 28 jun 2015 11:34 (CEST)
    Helemaal eens met zo droog en zakelijk mogelijk, met een minimum aan bijvoeglijk naamwoorden en vermijden van beeldspraak en metaforen. — Zanaq (?) 28 jun 2015 13:13 (CEST)
    Ben ik het ook mee eens. Apdency (overleg) 28 jun 2015 13:23 (CEST)

    "Het moet droog" hoor ik - maar wat zijn daarvoor nu eigenlijk de argumenten? Wammes Waggel (overleg) 28 jun 2015 22:21 (CEST)

    Tekst moet objectief zijn... dat is dus droog, of kan jij middels bijvoeglijke naamwoorden als schattig, leuk en mooi een objectief en verifieerbaar artikel schrijven? Glansrijk is ook zo'n woord waar een lading bij zit en hier niet hoort. Dqfn13 (overleg) 28 jun 2015 22:48 (CEST)
    Mee eens, maar dat is wel een speciale categorie van bijvoeglijke naamwoorden. Met 'Armstrong was de eerste man op de maan" is toch niets mis? Het probleem met Zanaq is dat hij in een extreem zwart-witdenken vervalt. In zijn eigen artikelen strooit hij overigens kwistig met adjectieven, waarvan sommige ook nog eens zeer 'npov' zijn. De volgende zin, waarin ik de minst neutrale adjectieven heb gecursiveerd, komt bijvoorbeeld uit Raising the Bar: "Het Amerikaanse volk heeft de lat steeds lager gelegd, met smakeloze televisieprogramma's als Here Comes Fatty Doo Doo met Cartman in de hoofdrol. James Cameron, de dapperste pionier voor wie geen budget te groot is, duikt de diepe oceaan in om de lat te vinden en weer op een hoger niveau te brengen". Blijkbaar moeten alleen anderen aan zijn irrealistische eisen voldoen. Marrakech (overleg) 28 jun 2015 23:01 (CEST)
    'npov' is juist goed. Knipoog Woodcutterty|(?) 28 jun 2015 23:06 (CEST)
    Ik vraag ook expres om bronnen, want eerste is in deze zowel objectief als verifieerbaar. De zin hierboven is zeker niet bepaald objectief, noch verifieerbaar want wat is een smakeloos programma? Wat voor de een smakeloos is, is voor de ander prima te doen. Dqfn13 (overleg) 28 jun 2015 23:08 (CEST)
    @Woodcutterty: ik sta gecorrigeerd! Marrakech (overleg) 28 jun 2015 23:10 (CEST)
    Het aangehaalde materiaal komt uit de plotomschrijving, en alles in een plotomschrijving moet opgevat worden als de pov van het werk. Het is een belangrijk element van het verhaal dat de programma's smakeloos zijn. De lat lager leggen zou een verboden beeldpraak zijn, behalve dat de aflevering draait om deze beeldspraak die ook in de titel voorkomt. De dapperste pionier voor wie geen budget te groot is is een grap die nog niet ontdekt is, en komt letterlijk uit uit de Ballade van James Cameron. — Zanaq (?) 29 jun 2015 08:00 (CEST)
    Sommige programma's proberen niet de lat lager te leggen maar gooien gewoon de hele lat weg... The Banner Overleg 29 jun 2015 11:35 (CEST) Mijn TV is dan ook al jaren de deur uit.
    De repliek van Zanaq vind ik terecht. Wie gelooft er nou dat een opmerking als "Eric Cartman ziet eindelijk in dat hij overgewicht heeft." wordt geacht het perspectief van Wikipedia weer te geven? Apdency (overleg) 29 jun 2015 12:52 (CEST)
    Zanaq schrijft: "(...) alles in een plotomschrijving moet opgevat worden als de pov van het werk." Maar wie bepaalt dan wat de pov van het werk is? Marrakech (overleg) 30 jun 2015 13:54 (CEST)

    Please read: bots, user scripts and gadgets may break soon[bewerken]

    Dag iedereen. Excuses voor het gebruik van Engels in het grootste deel van dit bericht. Volgende week zal een grote wijziging aan de Wikimedia APIs uitgevoerd worden. Deze update werd reeds jaren gepland, besproken en aangekondigd, maar ik wou er zeker van zijn dat je er nogmaals een aankondiging over ontving gezien deze wijzigingen vanaf 30 juni 2015 de wikis zullen bereiken en indien bots, gadgets en gebruikersscripts niet geüpdatet worden deze zullen ophouden te werken. Maar geen reden tot paniek :) Gelieve er gewoon voor te zorgen dat bot ontwikkelaars onderstaande boodschap ontvangen. Bedankt, Elitre (WMF) (overleg) 26 jun 2015 13:45 (CEST)

    Is a bot, gadget, or user script you wrote in use on this wiki?

    The breaking change involves API calls. This change has been planned for two years. The WMF will start making this change on 30 June 2015. A partial list of affected bots can be seen here: https://lists.wikimedia.org/pipermail/wikitech-l/2015-June/081931.html This includes all bots that are using pywikibot compat. Some of these bots have already been fixed. However, if you write user scripts or operate a bot that uses the API, then you should check your code, to make sure that it will not break.

    What, exactly, is breaking? The "default continuation mode" for action=query requests to api.php will be changing to be easier for new coders to use correctly. To find out whether your script or bot may be affected, then search the source code (including any frameworks or libraries) for the string "query-continue". If that is not present, then the script or bot is not affected. In a few cases, the code will be present but not used. In that case, the script or bot will continue working.

    This change will be part of 1.26wmf12. It will be deployed to test wikis (including mediawiki.org) on 30 June, to non-Wikipedias (such as Wiktionary) on 1 July, and to all Wikipedias on 2 July 2015.

    If your bot or script is receiving the warning about this upcoming change (as seen at https://www.mediawiki.org/w/api.php?action=query&list=allpages ), it's time to fix your code!

    Either of the above solutions may be tested immediately, you'll know it works because you stop seeing the warning.

    Here are a couple of examples of code being fixed at enwiki: [3], [4] .

    Do you need help with your own bot or script? In case you can't find help locally, please feel free to ask questions in e-mail on the mediawiki-api or wikitech-l mailing lists. Volunteers at m:Tech or w:en:WP:Village pump (technical) or w:en:Wikipedia:Bot owners' noticeboard may also be able to help you.
    Are you using someone else's gadgets or user scripts? Most scripts are not affected. To find out if a script you use needs to be updated, then post a note at the discussion page for the gadget or the talk page of the user who originally made the script.
    Dat lijstje noemt onder meer ErfgoedBot van Multichill. Dat kan wat vervelend worden. The Banner Overleg 26 jun 2015 16:55 (CEST)
    Gebruiker:The Banner ik heb de bot uitgezet, zie [5] en Commons:Village_pump#Pulled_the_plug_on_CategorizationBot_.26_ErfgoedBot. Multichill (overleg) 28 jun 2015 12:55 (CEST)
    "A toxic environment"... Bij beide discussie doen ze wel erg hun best om aan te tonen dat jouw stelling correct is! Maar goed, het is jammer dat je die beslissing genomen hebt om de bots te stoppen. The Banner Overleg 28 jun 2015 17:22 (CEST)
    Het is wel zeer tekenend als er iemand gewoon schrijft: God zij dank! Ik zal de bot niet missen (vrij vertaald). Dat is wel wat ook ik regelmatig ervaar op commons, kom er nu ook alleen nog maar om mijn afbeeldingen te dumpen en hier en daar een categorie aan te maken of te plaatsen bij een afbeelding. Dqfn13 (overleg) 30 jun 2015 14:07 (CEST)

    Het gevaar voor de neutraliteit van de encylopedie van crowdfunding[bewerken]

    Het wordt algemeen afgeraden om te schrijven over onderwerpen waarbij men zelf (emotioneel) betrokken is. Maar hoe zit dat eigenlijk met crowdfunding? Iedereen die geld heeft gestoken in een project of artiest, is die (te zeer) betrokken bij het onderwerp om een afgewogen beslissing te nemen over wat wel en wat niet te vermelden? Ik vraag dit vooral vanwege allerlei activiteiten door zowel oneissue-accounts als vaste bijdragers omtrent de vrij onbeduidende artiest Lana Wolf. Zo werden zowel het artikel over haarzelf als dat over één van haar single door verschillende accounts verfraaid tot een positiever geheel en kreeg ze een vermelding in het artikel countrymuziek, hetgeen mij vanuit encyclopedisch standpunt totaal niet te verantwoorden lijkt. Ik wil niet stellen dat iedereen die iets positiefs schrijft over een artiest die het vooral van crowdfunding moet hebben zich te buiten gaat aan reclame, maar het gegeven dat allerlei mensen er beter van worden (of zich in ieder geval meer betrokken voelen) als een artiest een grotere bekendheid verwerft, lijkt mij toch reden voor extra waakzaamheid. EvilFreD (overleg) 27 jun 2015 10:42 (CEST)

    Dat artikel is voor mij vanaf het eerste moment dat het verscheen een doorn in het oog geweest. Er is namelijk op verschillende plekken overduidelijk actie gevoerd om het op te hemelen, te "verbeteren" en vooral om het na nominatie te laten behouden middels zo veel mogelijk steun. Dqfn13 (overleg) 27 jun 2015 10:48 (CEST)
    @Evil Fred - Als een gebruiker bij crowdfunding betrokken is, dan zul je op zijn minst een reden moeten hebben om dat te vermoeden. Wat betreft Lana Wolf ben je gewoon een ordinaire beweringsoorlog begonnen met een gebruiker die niets met crowdfunding te maken heeft, maar erg veel artikelen over muziek geschreven heeft op Wikipedia. Met mij dus. Elke reden dus om uit te gaan van goede wil. Blijkbaar is een bewerkingsoorlog de enige vorm van communicatie die je kent. Ymnes (overleg) 27 jun 2015 10:57 (CEST)
    @Dqfn13 - Wat betreft het artikel, zitten er inderdaad geregeld fans op. Ik heb hem al een keer goed opgeschoond en op mijn volglijst staan, net als jij en Edoderoo. Ik zie het probleem daarom niet. Ymnes (overleg) 27 jun 2015 10:57 (CEST)
    Zo wordt deze onbeduidende zangeres weer in de aandacht gebracht. Ook een marketingtruck, die misschien ook het werk is van iemand die daar belang bij heeft. Zo kan je natuurlijk wel alles in vraag gaan stellen. Ga uit van goede wil en schrap de wervende zaken van fans uit het artikel. Akadunzio (overleg) 27 jun 2015 11:00 (CEST)
    Is het niet een beetje naïef om het als marketingtruc te zien? Volg de statistieken eens van pagina's (http://stats.grok.se/). Dan kan ik geen enkele andere conclusie trekken dan dat die marketing geen cent oplevert. Ymnes (overleg) 27 jun 2015 11:03 (CEST)
    Als het over het artikel countrymuziek gaat (waar zij tot een paar minuten geleden twee keer genoemd werd): waarom moet zij daar per se twee keer genoemd worden als zij op dit moment maar één countryalbum heeft gemaakt? Haar overige producties waren geen country... Dqfn13 (overleg) 27 jun 2015 11:06 (CEST)
    (bwc) Met uitgaan van goede wil heeft dit zeer weinig te maken. Voor zowel Ymnes als alle andere geldt dat ik wel degelijk uitga van die goede wil. Waar het mij vooral om gaat is de oordeelkundigheid van mensen die een zeker belang hebben bij een grotere bekendheid of die simpelweg te zeer betrokken zijn bij een onderwerp, in dit geval (mogelijk) vanwege crowdfunding. Of iedere bewerker aan de artikelen over Lana Wolf daar aan deelgenomen hebben, is van geen belang om de kwestie te behandelen. Ik ben van mening dat dit een reëel gevaar voor de encyclopedie is en dat in onderhavig geval ernstig getwijfeld mag worden aan de mate van encyclopediciteit van Lana Wolf. Dat er een artikel over haar is, soit. Maar om haar nu als een dermate opmerkelijke verschijning in de countrywereld te beschouwen, leidende tot een vermelding in het artikel countrymuziek lijkt mij toch wel drie bruggen te ver. EvilFreD (overleg) 27 jun 2015 11:14 (CEST)
    (bwc) Volgens mij heeft dat niet uitsluitend met crowdfunding te maken. Iedere pop-, rock- en country-artiest die een beetje naam heeft gemaakt, heeft een schare 'volgelingen' die veel te enthousiast zijn om neutraal over die artiest te kunnen schrijven. Verder kunnen we wel volstaan met de bijdragen op de inhoud te beoordelen. Het heeft weinig zin te gaan gissen naar de precieze motivatie achter te positieve toevoegingen aan een artikel: als de toevoeging niet deugt, gaat-ie weg, en in een uiterste geval kan een artikel op slot. Bij artikelen over multinationals weet je ook niet of het niet toevallig een aandeelhouder is die dat positieve stukje heeft toegevoegd, en heeft het ook weinig zin om te gissen. En in dit geval lijkt er via SellaBand 3000 euro te zijn opgehaald. Moet dat dan de crowdfunding zijn die horden betrokken investeerders naar de Wikipedia brengt? Paul B (overleg) 27 jun 2015 11:07 (CEST)
    Ach, als zo'n lemma behouden blijft dan krijg je dit soort gedoe. Dat deze zangeres als voorbeeld wordt gebruikt in het lemma over countrymuziek is overigens wel vreemd, of het gaat heel slecht met dat genre of wikipedia wordt ten onrechte als bron voor zichzelf gebruikt. Peter b (overleg) 27 jun 2015 11:21 (CEST)
    Haar werk is de laatste tijd steeds in de countrymuziek geweest. Daarom staat ze in het artikel over countrymuziek vermeld, samen in een geheel met andere Nederlandse en Belgische artiesten in dit genre. That's all. Ymnes (overleg) 27 jun 2015 11:25 (CEST)
    Ymnes, Queen is een rockgroep, maar heeft ook een album met Jazz gemaakt en eentje met een aantal operanummer... dat maakt die groep nog niet tot een jazzband of Freddie Mercury tot een operazanger! Van Wolf zijn bijna alle singles in een andere stijl, dat zij nu een album heeft gemaakt in uitsluitend country maakt haar nog niet tot een countryzangeres, haar volgende album kan wel klassiek zijn... Ze is duidelijk nog zoekende. En vermelding in het artikel countrymuziek zou aangeven dat zij toonaangevend is, wat niet zo is. Dqfn13 (overleg) 27 jun 2015 11:32 (CEST)
    (bwc) Voorbeelden in artikelen bewegen zich altijd een beetje op de rand van OO, maar het kan nooit kwaad om ze nu en dan eens tegen het licht te houden van de beschikbare bronnen. Dat artiest X zich de laatste tijd steeds met country bezighoudt, is natuurlijk onvoldoende onderbouwing om specifiek die artiest als één van de vier Nederlandse voorbeelden op het artikel countrymuziek te noemen. Paul B (overleg) 27 jun 2015 11:33 (CEST)
    Bedankt Dqfn13 voor je argument dat het alleen het laatste album is geweest. Op basis ervan heb ik haar naam net uit het overzicht van Nederlandse countryartiesten gehaald. Ik ken alleen haar laatste werk. Met argumenten ben ik over te halen. Dat werkt bij mij beter dan overlegloze bewerkingsoorlogen (waar jij geen deel aan had trouwens). Ymnes (overleg) 27 jun 2015 11:58 (CEST)
    Als de Crowdfunder zijn geld belegd als belegger (er financieel beter van worden) dan is die veel kritischer en minder emotioneel betrokken dan een fan die veel geld uitgeeft om een concert mee te maken. Wel heeft ie een belang dat zijn belegging een succes wordt.(Is wel marginaal: Ik ga geen extra aankopen doen bij Albert Heijn omdat ik andeelen Ahold bezit) Ik zie echter geen reden om een crowdfunder extra te wantrouwen.Smiley.toerist (overleg) 27 jun 2015 11:33 (CEST)
    Niet per definitie uiteraard, maar wel als diens bewerkingen opmerkelijk positief zijn ten aanzien van het onderwerp, dunkt mij. EvilFreD (overleg) 27 jun 2015 11:40 (CEST)
    Moreel gezien heb ik minder moeite met een fan die enthousiast is voor zijn artiest, alleen moet hij/zij dan niet hierover schrijven in Wikipedia, behalve om onjuistheden te corrigeren. Meer moeite heb ik met bijdragers die bewust manipuleren voor eigen belang en dat proberen te verbergen. Tegenwoordig wordt hard opgetreden tegen mensen die false berichten verspreiden om de beurskoers van een bepaald aandeel te manipuleren.Smiley.toerist (overleg) 27 jun 2015 11:51 (CEST)

    Op ENWP zou ik dit artikel voorgedragen hebben voor een beveiliging met "Pending changes"... The Banner Overleg 27 jun 2015 12:42 (CEST)

    Ik heb de indruk dat ik die crowdfunder ben, want ik heb inderdaad ooit 10 euro betaald voor haar CD, en hem ook gehad. En één keer gedraaid, ik vind er geen klap aan. Dat komt door mijn smaak van muziek, ik houd meer van punkrock dan van country. Ik wil van Lana Wolf graag een neutraal artikel, zoals we dat bij andere artikelen ook doen. Ik heb Lana Wolf per email gesproken, en haar "ons" standpunt uitgelegd. Vooral de bijdragen van Ymnes die ik heb gezien waardeer ik, zelf heb ik vandaag een niet-neutrale opmerking over een singel verwijderd (vooral omdat er geen bron voor gegeven was). Als crowdfunder heb ik verder niets met het artikel te maken, dat ik ooit 10 euro voor die CD heb vooruit betaald lijkt mij toch los te staan van de rest van het artikel. Dat hoofdstuk hebben we 1,5 jaar terug al afgesloten. ed0verleg 27 jun 2015 16:43 (CEST)
    Ik vind het ook allemaal nogal overtrokken. Ook wanneer iemand een paar centen heeft neergelegd met crowdfunding, dan zegt dat natuurlijk niet zoveel. De prijs is zelfs bijna even hoog als een gewone cd. Stel je voor dat dit ook zou gelden voor iedereen die een nummer heeft gedownload of op YouTube heeft bekeken. In het geval van Parijs van kenny B, zouden dik 10 miljoen mensen niet meer aan zijn artikel op Wikipedia mogen schrijven. Je hebt er veel meer aan om een artikel inhoudelijk te beoordelen, dat noemde Paul B hierboven al en dat vind ik ook. Vanmorgen werden er ook meteen een paar dingen uit het artikel verwijderd onder het motto dat het onbebrond was. Zo wordt de stelregel van verifieerbaarheid wel een loer gedraaid; Wikipedia:Vijf zuilen schrijft daarover: "met bronvermelding waar dat nuttig is". Niet per se verplicht dus als er iets beschreven is dat niet controversieel is. Dan wordt ik eerlijk gezegd wel telkens weer flauw wanneer bepaalde personen delen uit artikelen verwijderen en soms hele artikelen nomineren wanneer er geen bronvermelding in staat. Bij medicijnen kan ik me dat voorstellen, maar toch niet bij de gitaar van Lana Wolf en dat ze in 1985 voor het eerst optrad. Waarmee ik al begon: ik vind het nogal overtrokken. Ymnes (overleg) 27 jun 2015 17:49 (CEST)
    Ik heb haar gitaar zien spelen, maar volgens sommigen moet dat er dan uit omdat het origineel onderzoek is. ed0verleg 30 jun 2015 14:17 (CEST)
    Het gaat om de verifieerbaarheid. Als je daarvan een foto heb gemaakt en op de Commons heb geplaatst kan je dat uiteraard als bron gebruiken. Heeft dan niets te maken met eigen onderzoek. Dat is als je bijvoorbeeld zelf gaat tellen/schatten hoeveel toeschouwers er in de zaal waren.Smiley.toerist (overleg) 3 jul 2015 10:16 (CEST)
    Duizenden mensen hebben haar gitaar zien spelen, dus dat behoeft geen bronvermelding. Zie ook verifieerbaarheid op Wikipedia:Vijf zuilen. Wanneer echter gesteld wordt dat ze gitaar speelde tijdens een bunga bunga-party in bijzijn van Berlusconi, dan zal dat niet zonder bronvermelding kunnen. Ymnes (overleg) 3 jul 2015 10:46 (CEST)

    De Wereld van Bellewaerde[bewerken]

    Hey, een klein vraagje: het programma heet "De Wereld van", omdat het ook over andere dingen kan gaan, maar de afleveringen specifiek over Bellewaerde heten "De Wereld van Bellewaerde". Het lijkt me dan ook logisch dat het artikel De Wereld van Bellewaerde als naam krijgt, maar dit werd gewijzigd in De Wereld Van... zonder voorafgaand overleg (terwijl er nota bene nog een {{meebezig}} opstond, dan heb ik graag dat ik de tijd krijg het artikel zelf af te werken, ik zet dat sjabloon er niet voor niks op). Twee opmerkingen: ten eerste moet er een spatie voor het beletselteken, en ten tweede moet volgens mij "van" zonder hoofdletter. Maar dit buiten beschouwing gelaten, ik had het artikel liefst de naam "De Wereld van Bellewaerde" zien behouden. Iemand advies? Rickie97 (overleg) 28 jun 2015 00:26 (CEST)

    Mijn advies zou zijn om dit te bespreken met de gebruiker die de gewraakte wijziging doorvoerde. Woodcutterty|(?) 28 jun 2015 00:51 (CEST)
    Dan vraag ik bij deze of Gebruiker:‎Daelemans m hier even op wil reageren :P Maar ik vroeg mij af wat nu net de beste naam voor het artikel was: de naam die gebruiker Daelemans aan het artikel gaf (dan mét spatie en zonder hoofdletter), of de naam waaronder ik het artikel startte. Vriendelijke groet, Rickie97 (overleg) 28 jun 2015 01:12 (CEST)
    Donorprincipe: zie (Over) De Wereld Van... is helemaal goed. Beter is dit op de OP van {het artikel|de artikelen} of die van de "overtreder(s)" van richtlijnen.  Klaas `Z4␟` V:  28 jun 2015 18:01 (CEST)
    VIER spelt het inderdaad zo, maar dat klopt dus niet volgens de Nederlandse taal. Maar als ik de tekst op die pagina lees, dan zou de door mij gestarte pagina beter De Wereld van ... Bellewaerde heten, want zo wordt de reeks daar ook genoemd. En het was immers mijn bedoeling om een pagina te schrijven over de reeks specifiek over Bellewaerde, niet over de reeks in het algemeen. (merk op: in de zin "VIER toont in dit tweede seizoen van De Wereld van ... Bellewaerde hoe het er achter de schermen aan toe gaat." is "De Wereld van ..." wél correct gespeld). Ik zal de pagina aldus nogmaals hernoemen. Vriendelijke Groet, Rickie97 (overleg) 29 jun 2015 13:23 (CEST)
    Het programma is een produkt van VIER en als VIER het een naam wil geven die inconsistent is met de Nederlandse taal, dan kan dat gewoon en dan moeten wij dat maar overnemen. Het is in de Nederlandse taal bijvoorbeeld ook niet gebruikelijk om VIER met hoofdletters te schrijven, woorden als iPhone met een hoofdletter in het midden, etc. CaAl (overleg) 29 jun 2015 13:37 (CEST)
    Daar heb je gelijk in. Het artikel heette eerst De Wereld van Bellewaerde, op de manier hoe Bellewaerde het spelt. Vermits dat dus niet goed was, heet het artikel nu De Wereld van ... Bellewaerde, op de manier hoe VIER het spelt. Ik denk dat het zo wel goed is. Met groet, Rickie97 (overleg) 29 jun 2015 14:10 (CEST)
    PS. In de afleveringen / trailers die op televisie worden (werden) uitgezonden, wordt "van" ook met kleine letter (én met spatie, denk ik) gespeld. Vermoedelijk is de website dus gewoon fout. Rickie97 (overleg) 29 jun 2015 15:05 (CEST)
    Beste Gebruiker:Rickie97 en Gebruiker:Woodcutterty. Ik heb gewoon de naam van het programma overgenomen van de website van VIER: http://www.vier.be/dewereldvan/. Vriendelijke groet, ‎Daelemans m (overleg) 29 jun 2015 17:54 (CEST)

    Een kenner van de evolutie van de mens gevraagd[bewerken]

    In Overleg:Middellandse Zee kom ik er niet meer uit. Welke mensensoort op Middellandse Zee eilanden 300.000 jaar geleden?Smiley.toerist (overleg) 28 jun 2015 01:23 (CEST)

    Waarschijnlijk Homo heidelbergensis, maar zolang er geen botten gevonden zijn blijft het gissen. --Joostik (overleg) 3 jul 2015 23:21 (CEST)

    Parijs[bewerken]

    Ik zou graag meningen willen zien over de toevoeging van de parodieën die in de media zijn verschenen van het nummer Parijs (Kenny B). Het artikel bleef een lange tijd ongestoord, totdat vandaag iemand vond dat je geen overzicht van de parodieën in het artikel zou mogen zetten. Ik vind juist dat die er wel in kunnen staan en vind daarom dat ze niet hadden mogen worden verwijderd, en vooral niet terwijl het overleg nog loopt. Mijn argumenten zijn dat het 1) erg bijzonder is dat er zoveel parodieën zijn (dat is bij mijn weten nog nooit voorgekomen), 2) het voor de lezer informatief is te weten welke er in zijn regio zijn geweest en 3) elke parodie heb ik onderbouwd met een bron in de media. Parodieën die alleen maar op Youtube zijn gezet en verder niet in de media werden besproken, staan er dus niet in. Ik vind dat ze weer teruggezet moeten worden, want het is een kwestie van smaak dat je ze er niet in wilt hebben. Graag wat inhoudelijke reacties. Ymnes (overleg) 28 jun 2015 13:01 (CEST)

    Het is ook een kwestie van smaak om ze er wel in te hebben. Het is ook wel zo vriendelijk om naar het bestaande overleg te verwijzen. Sjoerd de Bruin (overleg) 28 jun 2015 13:04 (CEST)
    (na bwc) Tip: Overleg:Parijs (Kenny B). Is momenteel nog rood. Overleg over de inhoud vd encyclopedie kan beter niet in de Kroeg. Dat verdwijnt over enkele weken in het immense Kroeg-archief en is dan nauwelijks vindbaar meer. (als reactie op Sjoerd met wie ik bwc'de): welk bestaand overleg? CaAl (overleg) 28 jun 2015 13:06 (CEST)
    Hier, werd meerdere keren naar verwezen in de bewerkingsgeschiedenis. Sjoerd de Bruin (overleg) 28 jun 2015 13:07 (CEST)
    Wanneer jij de genoemde media over een kam scheert met lokale keffertjes, dan mag je dat hier nog een keer uitleggen. Uit dat overleg kwamen van jullie kant geen inhoudelijke argumenten. Als je vindt dat je ze wel hebt, dan kun je ze hier alsnog noemen. Ymnes (overleg) 28 jun 2015 13:11 (CEST)
    (bwc) Het bestaande overleg heeft kennelijk alleen via de bewerkingssamenvattingen plaatsgevonden en op de OP van een van de kemphanen. Misschien kan een van hen zo vriendelijk zijn om het overleg te openen op Overleg:Parijs (Kenny B), dan wel het bestaande overleg daarheen te verplaatsen? Het lijkt me een buitengewoon slecht idee deze discussie in de Kroeg te gaan voeren. Paul B (overleg) 28 jun 2015 13:09 (CEST)
    Op verzoek verplaatst,

    zie: Overleg:Parijs (Kenny B)

    Ik zou daar graag reacties willen zien. Ymnes (overleg) 28 jun 2015 13:19 (CEST)

    Wikibooks[bewerken]

    Via wegen die duister en zelden aangenaam zijn, kwam ik in het artikel over Aristolochia terecht. Ik zag dat onderaan die pagina een wikibooks-lemma werd gelinkt. De titel was "Leer jezelf ecologisch tuinieren" en omdat ik me heel sterk afvraag of wij mensen moeten aanmoedigen om ecologisch te gaan tuinieren (volgens mij hoort de encyclopedie helemaal geen aanbevelingen te doen), keek ik even wat daar te lezen was. Kijk maar even mee. Het blijkt dat op Wikibooks een kopie staat van een eerdere versie van ons lemma over het plantengeslacht. En helemaal niks over tuinieren.

    Volgens mij gaan hier twee dingen fout. Het eerste is die aanbeveling. Wij zouden helemaal niet moeten linken naar websites of pagina's waar zaken worden aanbevolen, zelfs niet als dat pagina's van een Wikimedia-project zijn. Maar het tweede is dat Wikibooks volgens mij niet bedoeld is als repository van oude versies van onze lemmata. Het idee was volgens mij dat daar zaken geschreven worden waarvoor op Wikipedia geen plaats is. Zoals bijvoorbeeld een uitgebreide handleiding voor tuiniers die een plant willen kweken. Er zijn nu dus twee versies van een tekst. Een oude, en een waarin ik heel recent wat bewerkingen heb gedaan, en die dus langzaamaan van de versie op Wikibooks gaat verschillen. In dit geval bleek er een onverkwikkelijkheid in de beschrijving van de bloem te zijn. Volgens de Aristolochia-specialist Pfeifer bestaat de buis van een Aristolochia-bloem uit vergroeide kelkbladeren, en is het dus geen kroon. Op Wikibooks staat nu een tekst die dat stukje informatie gemist heeft. Ik moet er niet aan denken dat iemand naar Wikibooks kijkt, en dan denkt dat die informatie in ons artikel maar beter met die in Wikibooks in overeenstemming gebracht kan worden, en daarom ons lemma maar weer aanpast, niet wetend dat Wikibooks niet meer dan een uitgeleefde versie van ons artikel bezit. WIKIKLAAS overleg 28 jun 2015 13:37 (CEST)

    Wat dat laatste betreft: niets aan te doen helaas, dat is een gevolg van de gebruikte licentie. Met oude versies van artikelen mag men alles doen wat men wenst, zolang de auteurs maar genoemd worden, en dat kan met meta:Help:Transwiki piekfijn in orde worden gemaakt. Als je dit specifieke geval van kopiëren niet wilt, kun je dat hooguit opnemen met de auteur op Wikibooks of met de gemeenschap aldaar. Waarom we in vredesnaam vanaf ieder plantenlemma waarover een stukje in Wikibooks is gekopieerd naar dat Wikibook zouden moeten linken, ontgaat me inderdaad, en wat mij betreft kunnen die links weg. Paul B (overleg) 28 jun 2015 13:50 (CEST)
    Het gaat me niet om het kopiëren: dat mag inderdaad. Het gaat me om de volslagen zinloosheid hiervan. Onder een artikel een link opnemen naar een project waarop een oude versie van hetzelfde artikel staat. En wat doet dit überhaupt op Wikibooks als het al op Wikipedia staat? Wat een nutteloze en inefficiënte bezigheid om Wikibooks met dit soort inhoud te vullen. WIKIKLAAS overleg 28 jun 2015 14:26 (CEST)
    Ik zie nu dat dit op Wikibooks gerealiseerd is door op 24 oktober 2009 ons hele artikel, inclusief de geschiedenis, in Wikibooks te importeren. Wat een waanzin. WIKIKLAAS overleg 28 jun 2015 14:36 (CEST)
    Dat is de Transwiki waar ik het over had. Verreweg de beste manier om strikt aan alle eisen van de GFDL te voldoen. Nadeel is dat je gebruikersnaam ineens ook opduikt op projecten waar je bij wijze van spreken nog niet dood gevonden zou willen worden, maar ook dat is collateral damage van het vrijgeven onder de GFDL en CC BY-SA, zullen we maar zeggen. Voor zover een en ander op dit project gevolgen heeft, kunnen we die beperken (m.a.w. de nutteloze links onder de artikelen vandaan slopen). Maar waarom zou je je verder druk maken over de nutteloosheid en inefficiëntie van waar anderen zich op een ander project mee bezighouden? Gezien de nogal beperkte impact van Wikibooks lijkt me het scenario waarin iemand verouderde informatie van Wikibooks hierheen gaat importeren niet iets om ons heel veel zorgen over te maken. De kans dat iemand verouderde of onjuiste informatie van een andere bron dan Wikibooks gaat invoegen, lijkt me vele malen groter. Paul B (overleg) 28 jun 2015 14:43 (CEST)
    @Wikiklaas, Los van deze discussie: uw opmerking... Wij zouden helemaal niet moeten linken naar websites of pagina's waar zaken worden aanbevolen, zelfs niet als dat pagina's van een Wikimedia-project zijn, impliceert dit dat hier ook niet mag gelinkt worden? Lotje (overleg) 28 jun 2015 16:17 (CEST)
    Het is in wezen een gebruik van Wikibooks waar dit zusterproject niet voor is bedoeld. Het aan de dames en heren moderatoren daar melden is de enige manier het weg te krijgen. De link hier weghalen kan iedereen op het gevaar af dat ecologische tuiniers deze weer terugzetten met mogelijk een bewerkingsoorlog als gevolg.  Klaas `Z4␟` V:  28 jun 2015 16:51 (CEST)
    Het lijkt me dat ecologisch tuiniers zo'n link hooguit zouden terugzetten als er ook daadwerkelijk wat over ecologisch tuinieren in zo'n artikel te vinden was. De kans dat een link om die reden teruggeplaatst zou worden, is op dit moment vrijwel nihil. WIKIKLAAS overleg 28 jun 2015 17:05 (CEST)
    Leer jezelf ecologisch tuinieren/Malus hoort daar dan waarschijnlijk ook niet thuis, want er bestaat ook een Leer jezelf ecologisch tuinieren/Appel Lotje (overleg) 28 jun 2015 17:16 (CEST)
    Ik wacht wel af wat de ballotage commissie besluit. Ik dacht dat ik 'vrije informatie' van WP wel mocht gebruiken om een boek te schrijven over ecologisch tuinieren. Er zijn nog veel pagina's die ik moet aanvullen en bewerken. Het spijt me wel dat ik op de pagina's van WP soms links heb geplaatst naar WB. JohnP doveSmall.pngangelis 1 jul 2015 09:39 (CEST)
    En het is een formidabel boek, Vangelis. Jammer genoeg is het hier niet trendy om iemand te waarderen voor het werk dat hij heeft gedaan. Liever peuteren we aan een los draadje van het Tapijt van Bayeux om dan het vernietigend oordeel te vellen dat het prutswerk is. Je bent natuurlijk oud en wijs genoeg om dit te kunnen relativeren, maar leuk is anders. Beachcomber (overleg) 1 jul 2015 09:51 (CEST)
    Velen zien splinters glinsteren in de poppetjes van andermans (of -vrouws) ogen, maar balk (of bord) voor eigen ogen (c.q. hoofd) ontgaat ze totaal.  Klaas `Z4␟` V:  1 jul 2015 10:36 (CEST)
    Ik wil er nog wel 1 ding over kwijt. Ik ben al een tijd geleden begonnen met het boek Leer jezelf ecologisch tuinieren en heb daarvoor (ook) een paar pagina's van WP geïmporteerd. Volgens de WM richtlijnen mag dat. Maar ook andere informatie van veel andere boeken verwerk ik in het boek (zie de [[6]]). Dat sommige geïmporteerde pagina's nog niet bijgewerkt zijn komt door de veelheid aan informatie en de (te) weinige tijd die ik ter beschikking heb. Wel heb ik pagina's hier als 'te volgen gemarkeerd, dus dat komt wel goed. Ook staat er dan het sjabloon 'werk in uitvoering' boven zodat iedereen kan weten dat het nog niet klaar is en onder elke pagina staat een link naar WP om aanvullende informatie te kunnen lezen. Dit was het wat mij betreft. Groet allemaal, ik ga weer aan het werk.--JohnP doveSmall.pngangelis 1 jul 2015 13:35 (CEST)
    Het gaat niet om "sommige" pagina's; ik heb net een hoeveelheid nagelopen die blijkt te corresponderen met artikelen die beginnen met een "A" en een "B", en de teller staat nu op 45 pagina's die klakkeloos van WP zijn overgenomen zonder dat er daarna nog iets mee gedaan is. Mijn idee is dat in al die gevallen een link naar het Wikipedia-artikel oneindig veel handiger was geweest dan het kopiëren van een versie die dik vijf jaar later nog in dezelfde vorm op Wikibooks staat, terwijl er op Wikipedia verder aan is gewerkt. Het kan heel goed zijn dat de bedoeling aanvankelijk goed is geweest maar het werkt wel heel beroerd uit. WIKIKLAAS overleg 3 jul 2015 19:32 (CEST)

    Aanbevolen[bewerken]

    Op ongeveer 115 pagina's bestaat de tekst 'aanbevolen lectuur' [7], of 'aanbevolen literatuur' [8], meestal in de vorm van een subkopje. Wat mij betreft mag de toevoeging aanbevolen worden verwijderd. Gaarne commentaar. - Aiko 29 jun 2015 15:06 (CEST)

    Ik dacht dat Wikipedia objectief en onafhankelijk dient te zijn... aanbevelen is niet bepaald objectief omdat je toch enigszins een mening geeft over de literatuur. Dqfn13 (overleg) 29 jun 2015 15:10 (CEST)
    Is het enkel opsommen van literatuur niet al een aanbeveling? Is de selectie van bronnen niet ook het geven van een mening over de kwaliteit van de geselecteerde bronnen en van de bronnen die de selectie niet hebben gehaald? Mijn eerste gevoel bij dit voorstel is dat het een en ander wel erg ver doortrekt. Zonder 'Aanbevolen' is het nog steeds een aanbeveling, alleen wordt het niet meer hardop gezegd. Woodcutterty|(?) 29 jun 2015 15:23 (CEST)
    Ik heb ook de neiging mijn schouders er over op te halen. Wikipedia wil vooral informeren en verder verwijzen naar literatuur strookt daar mee. "Aanbevolen literatuur" is daarvoor een gebruikelijke uitdrukking. Misschien is "Verder lezen over (onderwerp)" of "Meer informatie over (onderwerp)" beter omdat op Wikipedia onduidelijk is wie er aanbeveelt. Marco Roepers (overleg) 29 jun 2015 15:33 (CEST)
    Ik heb het ook al gebruikt. Het wil gewoon zeggen dat de schrijver het onderwerp heeft bestudeerd en daardoor een beperkt lijstje boeken kan aanbevelen. Ik heb dit liever dan dat er zonder enige kennis van zaken tientallen titels worden gedumpt. "Geraadpleegde literatuur" klinkt misschien wat minder pov, of je kunt natuurlijk alles bij Bronnen zetten. Whatever, ik zie er niet meteen een probleem in, maar wil best een afspraak volgen. Beachcomber (overleg) 29 jun 2015 15:41 (CEST)
    Naar mijn smaak is er een verschil tussen expliciet aanbevelen en een lijstje boektitels toevoegen. Het expliciet aanbevelen ervaar ik als opdringerig. - Aiko 29 jun 2015 16:38 (CEST)
    Een aanbeveling is natuurlijk heel vrijblijvend bedoeld, hoewel ik mij kan voorstellen dat het toch opdringerig over komt. Het zal van de kwaliteit van de aanbevolen literatuur afhangen, of deze aanbeveling ongewenst is, of gedoogd kan worden (ik ben blij dat het maar 115 pagina's zijn). Mensen die literatuur aanbevelen omdat ze dat ene boek zo nodig moeten aanprijzen, daar heb ik ook een broertje dood aan. Maar als iemand meent de bestaande literatuur te kennen (zeg maar, een vak-idioot); dan kan zo'n aanbeveling wel handig zijn. Als het lijstje tien boeken omvat, dan kun je het waarschijnlijk wel weghalen. ed0verleg 29 jun 2015 23:09 (CEST)
    Ik heb er eerder vandaag eentje weggehaald [9]. Ik ben benieuwd ed0, of je daar ook een diepzinnige overdenking bij hebt. - Aiko 29 jun 2015 23:13 (CEST)
    Aanbevolen literatuur is een volstrekt gangbare aanduiding, zie boven, mvg HenriDuvent 30 jun 2015 00:48 (CEST)
    Ik vind het ne om iets "aan te bevelen", zoiets verwacht je eerder in een reisgids. Dit project hoort neutraal te zijn. Literatuur kan imo best, maar zonder die toevoeging "aanbevolen" komt het al een stuk vrijblijvender over. Het heeft toch enigszins de toon van iets aanprijzen. Zo'n toevoeging staat toch ook niet bij externe links of ergens in de lopende tekst? Wat nu als iemand op wandelschoen een lijstje met aanbevolen merken had geplaatst? De facto wordt dus met zo'n toevoeging "aanbevolen" zelfs reclame gemaakt voor titels in zo'n lijst. Er zijn honderden titels over de meeste onderwerpen, wat bepaald dan welke tien boeken uit die duizenden aanbevolen moeten worden? Dat is toch een mening van enkele die verkondigd wordt, dus pov. Arch (overleg) 30 jun 2015 07:59 (CEST)
    Jimbo Wales schreef ooit dat Wikipedia het lezen van boeken wil bevorderen. Daar ben ik het mee eens. Wikipedia wil informeren maar de beschrijving hier kan nooit uitputtend zijn en daarom is een doorverwijzing naar de verdere literatuur onderdeel van de vormende taak van Wikipedia. Juist omdat een beschrijving niet uitputtend kan zijn worden er altijd keuzes gemaakt, ook in de beschrijving. Dat altijd wat subjectieve oordeel is onvermijdelijk en reden voor menige veldslag alhier. Doorverwijzen naar boeken is wat mij betreft prima, al heeft de term "aanbevolen" niet mijn voorkeur (zie boven). Begint de lijst aan de lange kant te worden dan moet er maar overlegd worden en kunnen we alleen maar hopen op de flexibiliteit en inschikkelijkheid van de deelnemers. Marco Roepers (overleg) 30 jun 2015 08:11 (CEST)
    Het lijkt me voldoende om 'Literatuur' te vermelden. Madyno (overleg) 30 jun 2015 17:12 (CEST)
    Aanbevolen titel voor zo'n §: Die van Madyno. Lekker KISS  Klaas `Z4␟` V:  1 jul 2015 09:17 (CEST)
    Sluit me aan. Dit probleem was allang opgelost door papieren encyclopedieën zoals de ENSIE. Men pretendeert niet alle literatuur te kennen en te kunnen beoordelen, maar geeft eenvoudig gebruikte of bekende literatuur. (Impliciet lijkt het wel meestal een aanbeveling te zijn.) Groeten, Hansmuller (overleg) 1 jul 2015 09:30 (CEST)

    Tech News: 2015-27[bewerken]

    29 jun 2015 17:56 (CEST)

    Schoon zand en zo...[bewerken]

    Een bot die getroffen is door de problemen met Labs: hij heeft vreselijke pijn aan de diodes in zijn linkerzij. Hij zei: "Do you want me to sit in a corner and rust, or just fall apart where I'm standing?"
    Rust roest.

    Lange tijd werden de zandbak en Snelcursus/Probeer maar... periodiek opgeschoond door Hazard-Bot. Zo plotseling als die bot opdook is ie ook weer gestopt. Het laatste bericht op de overlegpagina van de botbestuurder dateert van 7 februari 2014, dus veel hoop op een spoedige terugkomst heb ik niet. Is er op dit project niemand van de gebruikers die hier dagelijks ronddwalen en dus bij problemen ook meteen aanspreekbaar is en uiteraard met kennis van zaken die hiervoor een bot zou kunnen en willen optuigen? --RenéV (overleg) 30 jun 2015 09:53 (CEST)

    Er zijn onlangs grote problemen geweest met Labs en daarbij zijn ook vele bots getroffen (waaronder de bot van Hazard-SJ). De meeste bots zijn weer terug, die van Hazard-SJ nog niet. Er is op zijn OP op Wikidata ook al een oproep gedaan zijn bot weer te starten (daar draaide zijn bot namelijk ook) en ook daar is nog geen reactie op gekomen. Mbch331 (Overleg) 30 jun 2015 10:42 (CEST)

    THT of ...[bewerken]

    Blijkbaar lezen consumenten het artikel 'houdbaarheidsdatum' niet, of de uitleg voor THT is daar niet duidelijk genoeg. In elk geval zoekt men naar een alternatief: [23]. Iemand een suggestie? --VanBuren (overleg) 30 jun 2015 20:01 (CEST)

    Mensen denken behoorlijk binair: het is goed, of het is niet goed. In het laatste geval gooien ze eten liever weg, of je het nu THT, PHP of OZB noemt. ed0verleg 30 jun 2015 21:32 (CEST)
    Ik vrees dat Edo wel eens gelijk zou kunnen hebben. Het schrappen van houdbaarheidsdata voor bepaalde producten is waarschijnlijk een beter idee. Natuur12 (overleg) 30 jun 2015 23:29 (CEST)
    Ik heb ergens gelezen dat de THT-datum in feite de datum is waarop "een verandering" in het product merkbaar is. Dat heeft dus niets te maken met bederf.
    Bitterkoekjes over de THT-datum zouden volgens de producent weggegooid moeten worden. Maar ik vind bitterkoekjes die slof zijn geworden juist veel lekkerder dan de "goede". Glimlach The Banner Overleg 30 jun 2015 23:41 (CEST)
    Ik heb me laten vertellen dat bokbier juist lekkerder wordt, mits goed bewaard (donker, constante temperatuur). Bij mij lukt dat bewaren niet.– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Maiella (overleg · bijdragen)
    Ik heb dat gelukkig met de wijn van mijn schoonvader. Na pakweg een jaar buiten de cantina is deze nog goed genoeg om in bepaalde gerechten te verwerken.  Klaas `Z4␟` V:  1 jul 2015 09:08 (CEST)

    Mogelijk dat sommige mensen "ten minste" verwarren met "tenminste". "Ten minste" begint m.i. ook wel enigszins te verouderen. "Minstens houdbaar tot" lijkt me een goed alternatief. Tekstman (overleg) 1 jul 2015 12:37 (CEST)

    Een alternatief is om de productie- of verpakkingsdatum te vermelden in plaats van de houdbaarheidsdatum. Ergens in de kleine lettertjes kan dan staat hoe lang na deze datum de kwaliteit wordt gegarandeerd. Vroeger gold dit bijvoorbeeld voor melk ('ten minste houdbaar tot 3 dagen na de op de bovenzijde vermelde datum'), maar vermoedelijk zagen consumenten de vermelde datum aan voor een houdbaarheidsdatum en was dit een reden om het te veranderen. Dit misverstand zou er misschien niet zijn als het voor álle producten geldt zodat consumenten eraan gewend raken dat de vermelde datum altijd in het verleden ligt.
    Het voorstel van Edo om de houdbaarheidsdata af te schaffen heb ik enige tijd geleden ook ergens anders gelezen. Op een vakantie in Griekenland heb ik gemerkt dat de producten daar voorzien zijn van twee data: een productie/verpakkingsdatum én een houdbaarheidsdatum. Vaak zat er een ronde tijdsperiode tussen beide data, bijvoorbeeld een jaar, waaruit wel blijkt dat die houdbaarheidsdatum maar een grove schatting is. Bever (overleg) 1 jul 2015 13:16 (CEST)
    Vandaar ook ten minste houdbaar tot. Dit in tegenstelling tot te gebruiken tot, hoewel ook producten die van zo'n label voorzien zijn niet direct op de daarop volgende datum bedorven zullen zijn. Richard 1 jul 2015 13:32 (CEST)

    Schaatsen[bewerken]

    Vandaag een warme dag, dus lijkt het mij heel geschikt om eens over schaatsen te beginnen. In de artikelen Water en IJs wordt gemeld dat bij schaatsen het ijs weer vloeibaar wordt door de druk van het schaatsijzer en dat door dit dunne laagje water men zich kan verplaatsen. Onlangs heb ik op Overleg:Water daar de kritische kanttekening bij geplaatst dat er een onderzoek is geweest waaruit bleek dat dit niet klopt. De druk is te laag. De verklaring is dat de bovenste moleculen van een ijs laag heel los zitten op het ijs en daardoor heel eenvoudig verplaatsen. Dat maakt het ijs ook zo glad. Ik wist geen literatuur te vermelden. Net ontdek ik dat ik op Overleg:IJs (water) in 2008 dezelfde kanttekening heb geplaatst met vermelding van een artikel. Helaas is daar niets meegedaan zodat nl.wikipedia dezelfde weersproken verklaring is blijven geven als onbetwijfelde waarheid. Zullen we het maar eens gaan aanpassen? Marco Roepers (overleg) 1 jul 2015 10:06 (CEST)

    Pfff, het staat mij bij dat het niet alleen om de druk van het schaatsijzer ging maar ook om de vrijkomende wrijvingswarmte. Maar een bron daarvoor... dat gaat zoeken worden. The Banner Overleg 1 jul 2015 12:19 (CEST)
    Minder lastig dan ik dacht, hoewel ze een andere verklaring geven: Schaats The Banner Overleg 1 jul 2015 12:30 (CEST)
    Het enige dat ik ervan weet is dat dit een moeilijk probleem is. Vermoedelijk zijn alle te simpele verklaringen fundamenteel onjuist. De Engelstalige Wikipedia vertelt in grote lijnen hetzelfde als wat Marco Roepers hier aangeeft, inclusief enkele literatuurverwijzingen waar ik helaas momentel niet echt bij kan (en:Ice_skating#Physical_mechanics_of_skating). Zowel 'pressure melting' als 'friction heating' worden daar naar het rijk der fabelen verwezen (die laatste kan ook niet verklaren waarom ijs ook glad is als je stilstaat). Paul B (overleg) 1 jul 2015 12:28 (CEST)
    Het grappige is dat de oude verklaringen al ongeloofwaardig zijn als je gewoon zelf nadenkt. Maar wat de artikelen betreft stel ik voor om deze discussie te kopiëren naar de beide overlegpagina en de verklaring over schaatsen te schrappen. In het artikel IJs is het zelfs maar een illustratie. Overigens laat het zien dat water eigenlijk een stof is met wonderlijke eigenschappen. Marco Roepers (overleg) 2 jul 2015 09:05 (CEST)
    • kopiëren en plakken (tweemaal) Uitgevoerd Uitgevoerd  Klaas `Z4␟` V:  2 jul 2015 09:28 (CEST)

    Verwijderen om een andere reden dan de nominatieopgaaf[bewerken]

    Op Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/Terugplaatsen#Strandgolf is een overleg gaande, of een artikel verwijderd mag worden om een andere reden dan was opgegeven. In dit geval was de nominatiegrond NE, en het artikel werd verwijderd omdat het WIU zou zijn. De argumenten van mij en anderen staan daar. Reacties zijn ook daar het beste op hun plaats. Ymnes (overleg) 1 jul 2015 20:57 (CEST)

    Uhm, nee. Het artikel wordt daar besproken en een algemene discussie is daar dus NIET op zijn plaats. Ga niet de boel proberen te vertroebelen Ymnes. Dqfn13 (overleg) 1 jul 2015 20:58 (CEST)
    Trouwens is de kroeg ook geen plek voor dit soort oproepen, daarvoor hebben we Wikipedia:Overleg gewenst. Sjoerd de Bruin (overleg) 1 jul 2015 21:00 (CEST)
    Kroeg lijkt me in dit geval wel geschikt; omdat overleg op Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/Terugplaatsen#Strandgolf ongewenst is (Ymnes wil een algemene discussie) en omdat overleg op WP:OG niet de bedoeling is. CaAl (overleg) 1 jul 2015 21:02 (CEST)
    Dit lijkt me meer een oproep om een algemene discussie te gaan voeren op wp:TERUG.... Kunnen we de metadiscussie svp in de kroeg houden? Natuur12 (overleg) 1 jul 2015 21:21 (CEST)

    Ik zie geen enkel probleem met verwijderen om reden 2 als de nominatie om reden 1 was. Die reden 2 moet op de discussie op de beoordelingslijst natuurlijk wel al besproken zijn. Extreem voorbeeld waaruit blijkt dat dit behalve geen probleem ook staande praktijk is: bijna dagelijks worden artikelen verwijderd vanwege copyvio, terwijl ze al als ne/wiu genomineerd waren. CaAl (overleg) 1 jul 2015 21:03 (CEST)

    Copyvio is een heel andere zaak, zelfs een reden voor directe verwijdering. Daar gaat het hier niet over. Ymnes (overleg) 1 jul 2015 21:05 (CEST)
    "... is een overleg gaande, of een artikel verwijderd mag worden om een andere reden dan was opgegeven." Dan lijkt het me hier wel over te gaan. Of moeten we het alleen hebben over voorbeelden waarin jij gelijk hebt? Maar ook bij niet-nuweg-redenen gebeurt dit met enige regelmaat. Als ik een beoordelingslijst afwerk, kijk ik niet eens naar de nominatiereden. De staat van het lemma na 14 dagen en de inhoudelijke discussie op de lijst zijn het enige dat van belang is. CaAl (overleg) 1 jul 2015 21:08 (CEST)PS: ter verduidelijking: als ik het om een andere reden dan de nominatiereden verwijder, is dat wel altijd een reden die op de nominatielijst al genoemd is. Zou ik zelf bedenken "hm, dit kan ook om reden 3", terwijl nog niemand het daarover gehad heeft, dan zou ik het artikel met mijn motivatie nog 2 weken extra geven.
    (nbc) Ik vind het trouwens belachelijk dat mensen mij steeds met het onderwerp vermengen, op die andere pagina nog meer dan hier. Het gaat echter niet over mij. Dat ik copyvio een hele andere zaak noem, gaat ook niet over wat ik liever wil. De nominatielijst is een lijst waar een artikel twee weken lang beoordeeld wordt, copyvio is een directe verwijderreden. Ik had dat ook inhoudelijk onderbouwd en laat mij er een keer buiten alsjeblieft. Ymnes (overleg) 1 jul 2015 21:26 (CEST)
    En helaas was de discussie in dit geval verre van inhoudelijk. Een flink eind bekvechten over Googlehits geeft de afhandelend moderator nauwelijks een handvat. Sander1453 (overleg) 1 jul 2015 21:25 (CEST)
    Wat nog maar eens onderstreept, dat een nominatie voor NE reacties oproept over of het wel of niet E is. Ik heb er niet eens op gelet op WIU ter sprake kwam, alleen tegenargumenten voor NE aangeleverd. Ymnes (overleg) 1 jul 2015 21:27 (CEST)
    Een slecht artikel is een slecht artikel en kan weg. Het is zeer wenselijk dat de verwijderende moderator dat onderbouwt, maar het is n.m.m. absoluut niet nodig dat de moderator zich daarbij beperkt tot de reden die door de nominator is opgegeven. We hebben hier geen formeel strafrechtsysteem waarbij de rechter niet buiten de tenlastelegging mag treden. Moderatoren hebben n.m.m. een flinke discretionaire bevoegdheid, en ook de richtlijnen voor moderatoren leggen hierin geen beperking op. Het lijkt me daarentegen wel onredelijk dat een duidelijk ondermaats artikel nog twee weken zou moeten blijven staan enkel omdat er op dat moment iets anders mee mis is dan de nominator aanvankelijk heeft aangegeven. Paul B (overleg) 1 jul 2015 21:28 (CEST)
    (nbc) Caal, ik heb al mogen vaststellen dat het blijkbaar geen staande praktijk is dat 'reden 2' al in de discussie besproken moet zijn. Artikelen worden verwijderd omwille van redenen die nooit aan bod zijn gekomen. Vb: verwijderd artikel - discussie. (Ik wil er meteen bij vertellen dat ik daarmee geen enkele uitspraak wil doen over het betreffende artikel, maar het is gewoon een voorbeeld dat ik recent zag passeren.) Toyo Mojito (overleg) 1 jul 2015 21:31 (CEST)
    Paul B, volgens die redenering kan je eigenlijk beter die beoordelingsperiode afschaffen. Gewoon nomineren en een mod zoeken die asap wil verwijderen. Toyo Mojito (overleg) 1 jul 2015 21:33 (CEST)
    Dat lijkt me niet. Er is sowieso (en terecht) twee weken de tijd om problemen met het artikel te verhelpen. Paul B (overleg) 1 jul 2015 21:41 (CEST)
    Als NE (en enkel NE) op tafel ligt, is het enigszins masochistisch om zwaar aan het artikel te gaan werken, me dunkt. Lijkt me logisch dat velen hun tijd daar niet willen insteken tot E/NE uitgeklaard is. Toyo Mojito (overleg) 1 jul 2015 21:45 (CEST)
    Dan moet je je eens wat beter verdiepen in de materie. NE betekent nooit dat het onderwerp niet relevant is. Het is namelijk niet het onderwerp dat hoofdzaak is van de beoordeling. Het artikel staat ter beoordeling en in die beoordeling komt onder meer aan bod of in het artikel voldoende duidelijk gemaakt wordt dat het onderwerp E is. Zo je er dus van overtuigd bent dat een onderwerp E is, dan is dat een goede reden om dat duidelijk naar voren te laten komen in het artikel. Slaag je daar in, dan resulteert dat in behoud van het artikel. Slaag je daar niet in, dan ligt dat nog altijd niet per se aan het onderwerp. EvilFreD (overleg) 1 jul 2015 23:24 (CEST) Overigens spreekt de praktijk je ook tegen. Aan de lopende band worden er door Jan en alleman artikelen opgeknapt die als NE op de lijst werden gezet.
    Weeral een discussie vol sentimenten maar weinig argumenten. Basis lijkt de misvatting te zijn dat de motivatie die bij een nominatie gegeven wordt de enige toets zou zijn waar de moderator zich over mag buigen. Dat blijkt echter nergens uit en eerder het tegenovergestelde is waar. Sowieso staan niet de (gevoelens van) de gebruikers voorop, maar de encyclopedie, altijd en overal. Huilen dat je je zin niet krijgt doe je voor het laatst op de lagere school. EvilFreD (overleg) 1 jul 2015 23:24 (CEST)
    Mag ik je dan oproepen om die sentimenten er niet zelf in te leggen, want je zet hierboven bijvoorbeeld af tegen Toyo Mojito door hem te verwijten dat hij zich beter moet verdiepen in de materie. Dat is niet zo aardig tegen Toyo Mojito. Discussies zijn er juist voor bedoeld om verschillende inzichten in de materie te bespreken. Door iemand persoonlijk af te kraken, breng je er dus zelf sentimenten in die helemaal niet in een evenwichtige discussie thuis horen. Ook ben ik het niet eens met je opmerking: "NE betekent nooit dat het onderwerp niet relevant is." Dat is nou juist waar het wel om draait. Het staat ter discussie of de E-waarde volledig uit het Nederlandtalige artikel duidelijk moet worden. Naar mijn overtuiging niet. Wanneer er gelinkt wordt naar talen op andere Wikipedia's, dan staat de E-waarde ook vast. Verwijderen om een andere reden kan dan echt niet. Vindt je als moderator dat het artikel zelf onder de maat is, dan rest slechts de oplossing het nogmaals te nomineren om een andere reden. Ymnes (overleg) 2 jul 2015 06:41 (CEST)
    (na bwc) Ik heb al meerdere keren mee mogen maken dat de artikelen op de anderstalige wiki's ook ter discussie stonden Ymnes. Sommige mensen doen er namelijk alles aan om hun product, bedrijf of zichzelf te promoten en die gaan dus ook zover dat er meerdere taalversies aangemaakt worden. Goed voorbeeld hiervan is Publitas dat zowel een Nederlands als Engelstalig artikel heeft geschreven. Aangezien het een nieuw bedrijf is werd het artikel hier verwijderd, maar bleef bijna onopgemerkt op enwiki staan. Dqfn13 (overleg) 2 jul 2015 09:38 (CEST)
    (na bwc) Ook dat is niet altijd helemaal waar, beste Ymnes. Er staat een versie X ter discussie van artikel A. Of we dit artikel in deze vorm geschikt achten voor Wikipedia in het Nederlands, houdt niet automatisch in dat deze (on)geschikt is voor die in het Fries, Vlaams of Zeeuws. Voor een hypothetische versie Y kan het omgekeerde het geval zijn. Dan heb ik het nog niet over de reële versie Z die op de Limburgse Wikipedia staat en vertaald in het Nedersaksisch daar wellicht direct afgeflikkerd wordt.  Klaas `Z4␟` V:  2 jul 2015 09:43 (CEST)
    Hoi Ymnes, als een artikel over hetzelfde onderwerp in een andere taal op Wikipedia staat, betekent dat absoluut niet dat het onderwerp volautomatisch E genoeg is voor de Nederlandstalige Wikipedia. Bij heel wat taalversies hebben ze niet eens een eigen moderator en zou het daarom soms heel lang kunnen duren voordat een NE onderwerp eindelijk eens verwijderd wordt, bij andere hebben ze misschien een heel ruim behoudbeleid voor onderwerpen die sterk verbonden zijn met hun taalgebied. Wij hebben ons eigen beleid voor behoud en hoeven niet slaafs te behouden als 'E' omdat het ergens anders op Wikipedia (nog) niet verwijderd is. - Robotje (overleg) 2 jul 2015 11:10 (CEST)
    We zijn een beetje afgedwaald. Ymnes' kernpunt was: is het een moderatorrecht een artikel te verwijderen om een reden die niet ter discussie staat?  Klaas `Z4␟` V:  2 jul 2015 11:28 (CEST)
    Hij komt hier zelf aanzetten met de stelling "Wanneer er gelinkt wordt naar talen op andere Wikipedia's, dan staat de E-waarde ook vast." Ik gruwel al bij de gedachte. Neem het Esperanto artikel eo:K. H. Meijer over een Nederlandse stukadoor waarvan niet bekend is waar en wanneer die geboren is en bijna zeker ook al overleden is, en die ooit binnen de Nederlandse Esperanto beweging actief was. Voor de Esperanto Wikipedia kan dat net E genoeg zijn, maar is dat dan ook automatisch E genoeg voor de Nederlandstalige Wikipedia en die in het Toevaans? Lijkt me toch duidelijk van niet. - Robotje (overleg) 2 jul 2015 11:51 (CEST)
    Dat was in algemene zin inderdaad te kort door de bocht. In het genoemde geval spreken aantal taallinks in combinatie met de duidelijke E-waarde die uit die artikelen blijkt echter wel boekdelen.
    Maar inderdaad, hier gaat het onderwerp niet over. Die is: je kunt (in principe) niet voor A nomineren en voor B verwijderen. Dan doe je niet wat je zegt, en dan je een onbetrouwbaar systeem overeind. Ik heb ook mensen zien stoppen op Wikipedia, nadat een verwijderprocedure onverwacht afliep. Ik zal vast niet de enige zijn die dat is opgevallen. Terwijl je dat met een hernominatie in feite al voorkomt. Ymnes (overleg) 2 jul 2015 13:19 (CEST)
    Tja, een dilemma waar ik ook wel is tegenaan ben gelopen. Een artikel wat op TBP staat en wat je eventueel wel wilt uitbreiden, maar aan de andere kant wil je eerst weten of het artikel wel als E-waardig wordt beschouwd. Het zou toch jammer zijn om er veel tijd in te steken en dan toch het artikel weggegooid te zien worden. Dit is echter niet zomaar op te lossen door te zeggen dat een moderator niet mag verwijderen op een andere motivatie dan waarmee is genomineerd. Dit levert namelijk weer 2 weken extra op, een nieuwe discussie met een nieuwe beslissing. Kortom, ook extra werk. Een opmerking plaatsen bij dat artikel op de TBP dat je het artikel op wilt knappen als het E-waardig is zou dat op kunnen lossen (en dat moderatoren in dat geval dan ook die 2 weken extra geven, of het verplaatst naar een kladblok). MatthijsWiki (overleg) 2 jul 2015 13:29 (CEST)
    Toyo Mojito verwoorde het heel duidelijk hierboven: "Als NE (en enkel NE) op tafel ligt, is het enigszins masochistisch om zwaar aan het artikel te gaan werken, me dunkt."
    Voor een oordeel over E/NE lijkt me trouwens een korte nominatieperiode van enkele dagen ook voldoende, bijvoorbeeld één dag sinds de belangrijkste schrijver weer gewerkt heeft op Wikipedia (vermits hij een melding gehad heeft over de E-twijfel). Met daaraan natuurlijk ook een maximumperiode gekoppeld. Voor WIU is twee weken tijd geen overbodige luxe. Ymnes (overleg) 2 jul 2015 13:36 (CEST)
    Zoals EvilFreD hierboven terecht zegt (hoewel ik zijn conclusie niet deel): er wordt niet beoordeeld of een onderwerp encyclopedisch relevant is, maar of uit het artikel blijkt dát het onderwerp encyclopedisch relevant is. Een artikel over, zeg, Mark Rutte, waarin alleen vermeld wordt dat hij op 14 februari 1967 in Den Haag is geboren, kan daarom als "NE" verwijderd worden. Met een periode van slechts een paar dagen biedt je iemand veel te weinig kans om het artikel te verbeteren. Woodcutterty|(?) 2 jul 2015 13:51 (CEST)
    (na bwc)Een artikel dat als NE wordt gemarkeerd verwijderen wegens wiu terwijl beslist is dat het wel degelijk E is, is natuurlijk helemaal niet de bedoeling. Maar anderzijds, een artikel eerst markeren als wiu en er dan twee weken hard aan werken, om na die twee weken meteen een hernominatie als NE te zien verschijnen waardoor het artikel dan toch weer verdwijnt, is natuurlijk ook niet de bedoeling naar de schrijvers toe. Er zijn twee opties volgens mij: ofwel eerst als NE markeren en na deze twee weken hernomineren als wiu (in deze volgorde dus), ofwel het artikel ineens twee keer nomineren, zodat het tegelijkertijd beoordeeld wordt op E-waarde en het al dan niet wiu zijn. Echter heb je dan ook weer het probleem dat mensen niet bepaald geneigd zijn om aan de wiu-status van het artikel te werken, als de E-waarde nog niet bevestigd is. Mijn persoonlijke voorkeur gaat uit naar eerst als NE markeren en eens deze periode voorbij is het artikel hernomineren als wiu (maar in geen geval verwijderen wegens wiu als dat niet de nominatiereden was.) Vriendelijke groet, Rickie97 (overleg) 2 jul 2015 13:58 (CEST)
    Bij het nomineren wegens NE en WIU kan je ook gewoon aangeven waarom je twijfelt aan de E waarde en waarom iets werk in uitvoering is. Bij Mark Rutte bijvoorbeeld: NE omdat er alleen vermeld is waar hij is geboren en waar hij op school heeft gezeten, daar blijkt geen relevantie uit dus dat meld je. WIU wegens opmaak bijvoorbeeld, maar het ontbreken van een duidelijke relevantie is op zich ook een wiu-reden, want hij kan wel degelijk relevant zijn. Dqfn13 (overleg) 2 jul 2015 16:11 (CEST)
    Je denkt toch niet dat ik ook maar een minuut tijd wil steken in een artikel dat later mogelijk wordt verwijderd vanwege E-waarde? Er is motivatie nodig om een artikel aan te pakken en die ontbreekt bij veel mensen (lees hierboven ook dat het masochisme wordt genoemd) wanneer er een E-kwestie speelt. Pas wanneer die E-waarde niet meer betwijfeld wordt, willen wel meer mensen iets aan zo'n artikel opknappen. Ymnes (overleg) 2 jul 2015 16:17 (CEST)
    En als je dus een goede reden opgeeft waarom je twijfelt aan de e-waarde, dan kan die ook makkelijker ontkracht worden. Mensen schrijven nu regelmatig helemaal niet op waarom zij twijfelen aan een encyclopedische waarde, nee dan kan je het niet ontkrachten of zelfs maar bewijzen nee. En dat jij er zelfs bij een goede omschrijving van de twijfels nog geen tijd in wilt steken weet ik ook al... Dqfn13 (overleg) 2 jul 2015 16:23 (CEST)
    Ik heb niet gezegd dat ik er geen tijd in wil steken, dus niet zelf iets verzinnen. Tijd zit er nu al heel wat in trouwens, omdat er tegen de verwachting in artikelen worden verwijderd. Wat ik gezegd heb is dat ik niet veel verstand van golf heb en sport ook niet veel volg. Ik verwacht daarom ook niet dat ik veel aan het artikel kan bijdragen. Maar dat moet je ook niet van een leek willen. Nu de E-waarde vaststaat, moet het niet verwijderd worden maar voor 2 weken de hernominatie in. Want nu bepaalt de glazen bol of het uitgebreid wordt, en dat is onzorgvuldig en niet nodig. Ymnes (overleg) 2 jul 2015 16:48 (CEST)
    Hoezo staat de E-waarde vast? Wie heeft die vastgesteld en waaruit blijkt diens bevoegdheid daartoe? EvilFreD (overleg) 2 jul 2015 17:13 (CEST)
    Dat het onderwerp E is, werd al beaamd. Ymnes (overleg) 2 jul 2015 17:26 (CEST)
    Je hebt dus een persoonlijke mening verward met een feit? EvilFreD (overleg) 2 jul 2015 18:14 (CEST)
    Huh. Dat ik mijn eigen mening beaam? Sorry hoor, op de persoon spelen en dan ook nog volslagen onzin uitkramen. Natuur12 beaamde dat niet NE maar WIU de verwijderreden was geweest. Dat staat hier trouwens ook gewoon boven bevestigd en op die andere pagina is het door hem uitgesproken. Ymnes (overleg) 2 jul 2015 18:55 (CEST)
    Zucht. EvilFreD (overleg) 2 jul 2015 18:58 (CEST)
    Even los van interessante nevendiscussies die zich aan het ontspinnen zijn (zeker de ideeën over de combo NE+WIU vind ik interessant om volgen), over de oorspronkelijke kwestie heb ik totnogtoe drie meningen zien voorbijkomen:
    • Moderatoren mogen bij het behandelen van de beoordelingslijst verwijderen om eender welke reden, ze hoeven zich daarbij niet noodzakelijk te houden aan de opgeworpen verwijdernominatie.
    • Moderatoren mogen enkel verwijderen op basis van de oorspronkelijke nominatieopgaaf.
    • De uiteindelijke verwijderreden moet minstens aan bod zijn gekomen in de discussie op de beoordelingslijst.
    Hierover zou eventueel een dezer gepeild kunnen worden? Toyo Mojito (overleg) 2 jul 2015 18:45 (CEST)
    Dat is een goed idee, al zou ik het over de zomervakantie heentillen (medio september of zo), want dan zijn er meer gebruikers om te stemmen. Je drie smaken ben ik eveneens tegengekomen. Wellicht is het goed idee de beoordelingslijst de komende tijd eerst goed in de gaten te houden en het dan ook ter sprake te brengen. Ymnes (overleg) 2 jul 2015 18:58 (CEST)
    Ik geloof dat dit het eerste artikel is waarbij dit probleem op deze manier gespeeld heeft, in ieder geval in deze omvang. Ik weet niet of we daar nu direct regelgeving voor zouden moeten gaan verzinnen. Als het een terugkerend 'probleem' is, ligt dat anders, maar daar lijkt vooralsnog geen sprake van. Overigens vermoed ik dat het enige dat je ermee voor elkaar gaat krijgen is dat iedereen voortaan altijd beide mogelijkheden zal noemen in de nominatie tenzij echt uitsluitend vanwege wiu of uitsluitend vanwege NE wordt genomineerd (wat eigenlijk maar zelden zo is). Paul B (overleg) 2 jul 2015 19:08 (CEST)
    Zeker niet het eerste artikel. Vb: verwijderd artikel - discussie. Ik denk zelf niet aan nieuwe regels, eerder aan het verduidelijken van de interpretatie van bestaande regels. Soit, je laatste opmerking is terecht, vrees ik. Sommigen zullen gewoon standaard met het hele afkortingenmenu komen bij een nominatie :) Toyo Mojito (overleg) 2 jul 2015 19:17 (CEST)
    Ik meen niet dat er rondom dat artikel net zo'n rel is gefabriceerd als om dit artikel. Verder ben ik benieuwd over welke bestaande regels we het dan hebben. Paul B (overleg) 2 jul 2015 19:41 (CEST)
    Maar beste Paul, welk sjabloon had vandaag op Han Meijer (manager) geplakt moeten worden dan? Toch zeker ook niet NE maar WIU? Het komt echt te vaak voor dat het verkeerde sjabloon erop komt. Het vervelende is dat het vervolgens gewoon vanwege WIU verwijderd wordt, waarvan we een groot deel niet eens meekrijgen. Dit gaat ten koste van schrijvers, niet alleen de bestaande groep (waar ik al een paar vanwege de afhandeling op de lijst heb zien weglopen), maar vast en zeker ook van newbies. Ymnes (overleg) 2 jul 2015 19:29 (CEST)
    Han Meijer (manager) is/was beslist wiu, maar de nominator vroeg zich met name af of hij E-waardig is. Dan plakt de nominator dus een NE-sjabloon. Niets mee mis. Maar als nu niets anders was gebeurd dan vaststellen dat die meneer misschien toch wel redelijk E is, was het artikel nog steeds bar slecht geweest en zou een verwijdering wegens wiu is volkomen terecht zijn. Het lijkt mij een buitengewoon slecht idee alles helemaal kapot te formaliseren en te eisen dat slechts verwijderd mag worden om die reden waarom het artikel is genomineerd. Het enige wat je daarmee bereikt is dat je net zulk jargon krijgt als in de strafrechtspraak. Een artikel zal dan worden genomineerd als "NE, subsidiair WIU" en dan heb je effectief dezelfde situatie. Paul B (overleg) 2 jul 2015 19:41 (CEST)
    Deze hele discussie is natuurlijk niets meer dan de zoveelste spin-off van het "rekkelijken versus de preciezen verhaal". Wanneer ik een artikel beoordeel zal ik altijd naar de kwaliteit kijken. sterker nog dat is het eerste waar ik naar kijk en dat doe ik nu voor like 1.5 jaar. Ik beoordeel het totaalpakket. Dit is redelijk bekend en toch heeft de gemeenschap zich er tot twee keer aan toe over uitgesproken dat ze nog voldoende vertrouwen hebben in de manier waarop ik TBP afhandel. Waarom beoordeel ik artikelen op deze manier? Omdat kwaliteit ontzettend belangrijk is en ik verwacht eigenlijk dat reguliere gebruikers die zich met TBP bezighouden instaat zijn een artikel in z'n geheel te beoordelen. Kan iemand dit niet kan hij/zij zich beter niet bezighouden met TBP.
    Stellen dat een mod enkel zou mogen beoordelen of de "aanklacht" terecht is, vind ik een ridicuul idee. We zijn geen praatclub die tot in de eeuwigheid over hetzelfde praat, we proberen een encyclopedie te zijn. Eentje die kwalitatief zo goed mogelijk is. Waarom speelt dit probleem nu? Voornamelijk vanwege een lange tenen kwestie omdat mensen gepikeerd zijn dat er ondermaatse artikelen verwijderd worden. Dan denk ik, stap lekker over naar Wikisage of een ander project waar we niet voor de kwaliteit maar voor de gezelligheid gaan.
    De scheidslijn tussen een NE en een WIU-nominatie is geregeld dun. We houden er net allemaal een andere definitie op na. Zelf gebruik ik liever de term WIU wanneer ik een artikel beoordeel. Kan net zo goed vervangen worden voor NE maar de reden waarom ik in een X aantal gevallen voor wiu kies is simpel. Wanneer een artikel als NE verwijderd wordt willen nieuw aangemaakte artikelen over hetzelfde onderwerp wel eens genuwegd worden. Dus ja, de verwijdering van bijvoorbeeld Strandgolf en Newsmonky hadden net zo makkelijk onderbouwt kunnen worden op basis van een "NE-verwijdering". Feit blijft dat artikelen aan een aantal kwaliteitseisen moeten voldoen. Sommige beweren dat "drie feiten, prima verifieerbaar" de standaard is maar dat is natuurlijk niet zo. In de ideale setting zouden we allemaal streven naar een kwalitatief goede encyclopedie maar ik begin me meer en meer af te vragen of "kwaliteitsstrevers" op deze wiki geen uitstervend ras worden. Natuur12 (overleg) 2 jul 2015 19:45 (CEST)
    Met "rekkelijken versus de preciezen" heeft het niet te maken, maar met de betrouwbaarheid van een nominatie. Ook wil niemand in deze discussie ondermaatse artikelen behouden. Pertinent onjuist. Iedereen wil kwaliteit, ik ook. Maar ik wil niet een artikel verdedigen om reden A die vervolgens om een volslagen andere reden verwijderd wordt. Als je het eenvoudig wilt, schaf dan alle sjablonen af en behoud alleen sjabloon:weg (en laten we afkortingen op die pagina mijden en zinnen maken). Dit project is niet alleen voor de incrowd. Ymnes (overleg) 2 jul 2015 20:03 (CEST)
    Iedereen wil kwaliteit zou ik niet te hard roepen. Het samenvoegen van de nominatiesjablonen lijkt me een goed idee. Graag wel een wat vriendelijkere lay-out dan bij het huidige weg-sjabloon maar dat is een detail. De vraag is natuurlijk waarom je dan zoveel stampij maakt over een stukje gebroddel in plaats van dat je een neutrale discussie opzet over het fenomeen. Komt het veel minder aanvallend en drammerig over. Natuur12 (overleg) 2 jul 2015 20:12 (CEST)
    (na bwc) Laat ik voorop stellen: ik ben het met je eens Ymnes. Een mod behoort te beoordelen op de verwijdernominatie. Met het hernomineren van een artikel met een andere reden omdat je het niet eens bent met het behoudt, is niks mis. Dan staat het artikel wat langer in de encyclopedie, soit, geen man overboord.
    Het lastige is dat het door jou aangehaalde "WIU" een rekbaar begrip is. Een paar jaar terug werd dit gebruikt voor artikelen die niet aan de (basale) conventies voldoen. Tegenwoordig wordt het ook gebruikt als een artikel weinig bronnen heeft: iets wat de kwaliteit zeker ten goed zal komen, maar in zijn strengheid de scheidslijn tussen WIU en NE dunner maakt, zoals Natuur12 hierboven zegt. Ciell 2 jul 2015 20:15 (CEST)
    @Natuur12 - Nou moet je het toch echt niet gekker maken hoor. Ik ben gisteren op die andere pagina een neutrale discussie begonnen en heb dat hier gemeld. Vervolgens wilden sommigen daar sommigen hier overleggen. Ik heb hem de hele tijd inhoudelijk gevoerd! Ik wel. In jouw geval kan ik alleen opmerken dat je nogal aangeslagen reageerde; volgens mij vind je overleg niet echt prettig. Sommige anderen speelden het telkens op de persoon. Maar ík heb het inhoudelijk gehouden, ik wel. Ymnes (overleg) 2 jul 2015 20:21 (CEST)
    @Ciell - Omdat die scheidslijn blijkbaar dun is, vroeg ik me ook af of het misschien een idee is om alleen het sjabloon:weg te behouden. Dat scheelt een hoop onduidelijkheid. Ymnes (overleg) 2 jul 2015 20:21 (CEST)
    Dat zou nmm het probleem oplossen, MITS de moderator de standaard ingevulde tekst (de eerste zoveel kb uit het artikel, meestal ingevuld door het nominatiesjabloon) vervangt door de verwijderreden en hierin de verwijderreden aangeeft. Dit is iets meer werk dan 2 keer op verwijderen klikken, maar zou de transparantie zeker helpen. Ciell 2 jul 2015 20:30 (CEST)
    Met dat ik dit zeg: NE is een beoordelingsnominatie van het onderwerp. WIU is een beoordelingsnominatie van het artikel. Met WEG vang je die twee onder één, maar is dat echt wat je wilt? Wil je beoordelingsnominaties zo vaag laten zijn...? Ciell 2 jul 2015 20:38 (CEST)
    Tot een paar dagen geleden wist ik niet beter dat NE betekent dat het onderwerp van het artikel niet WP:REL is. Echter vermengen nogal wat gebruikers dat, met dat relevantie/E-waarde uit het artikel te halen moet zijn. Ik weet niet of die regel bestaat, maar dat wordt wel steeds geroepen. Ymnes (overleg) 2 jul 2015 20:46 (CEST)
    Kijk, dáár ben ik het met je eens. Mij is al geruime onduidelijk hoe die E-waarde dan precies uit het artikel te halen moet zijn, en ik meen niet dat iemand op die vraag ooit een bevredigend (nou ja, mij bevredigend) antwoord heeft gegeven. Paul B (overleg) 2 jul 2015 20:51 (CEST)
    Mijn variant: er moet voldoende relevante informatie in het artikel vermeld staan en deze informatie dient op z'n minst de meest basale informatie over een onderwerp weer te geven. Deze informatie dient voort te vloeien uit gezaghebbende bronnen. Bij het ene onderwerp kan dit in een paar zinnen en bij het andere onderwerp moet er wat harder aan de kar getrokken worden. Natuur12 (overleg) 2 jul 2015 21:37 (CEST)
    Volg je hiermee de afspraken die de gemeenschap hier heeft samengesteld? Ik weet ook dat sommige nog geen deel uitmaken van regels en richtlijnen, maar ze geven wel houvast voor schrijvers. Hebben schrijvers die houvast? Ymnes (overleg) 2 jul 2015 21:50 (CEST)
    Op dit punt zijn er heel weinig echte afspraken. Ik kan me wel vinden in de criteria van Natuur12 maar iets zegt me dat ik een artikel kan schrijven dat daar prima aan voldoet maar toch door velen NE zal worden gevonden, zoals Kadijker Arena (ja, je mag dat nomineren en nee, ik ga daar niet moeilijk over doen). Je kunt erover twijfelen of je kranten en tijdschriften als 'gezaghebbende bron' ziet, maar als je dat niet doet, kan er nog wel veel meer weg. Je kunt ook zeggen 'maar dat is geen relevante informatie', maar dan verplaats je in wezen het probleem alleen maar, want wat is dan 'relevante informatie'? Paul B (overleg) 2 jul 2015 21:59 (CEST)
    Zou die verwijderd kunnen worden dan? Lijkt mij toch niet. Maar een artikel als hor dan. Staan geen bronnen in, dus weg ermee? In het sjabloon:welkom wordt je echter voorgespiegeld dat Wikipedia vijf zuilen heeft. Ik citeer: "waarbij de inhoud verifieerbaar is in gezaghebbende publicaties, met bronvermelding waar dat nuttig is, vooral bij controversiële onderwerpen." Doen we dat wel zo in de praktijk? Ik hoop toch van wel. Ik ik vind het artikel over een 'hor' toch niet verwijderbaar. Ymnes (overleg) 2 jul 2015 22:15 (CEST)
    @Ymnes: hier zijn inderdaad geen criteria voor maar de vijf zuilen zijn inderdaad een mooi uitgangspunt dat ik in ieder geval in het achterhoofd hou met beoordelen. En voortvloeien uit gezaghebbende bronnen betekent niet dat die bron per se in het artikel hoeft te staan. Naar mijn mening liever wel maar de gemeenschap denkt daar anders over. Natuur12 (overleg) 2 jul 2015 23:07 (CEST)
    Bedankt voor je antwoord want dat stelt me enigszins gerust. De vijf zuilen krijgt elke Wikipediaan bij zijn eerste welkom mee en strenger dan we afspreken mag het ook niet worden. In de praktijk hoop ik dat dat ook niet (te vaak) zo is, want dat gaat ten koste van Wikipedia (schrijvers moeten niet weglopen, die moeten het doen) Ook onaffe artikelen moeten kunnen. Ik ben tenminste altijd weer blij met nieuwe tekst in een artikel dat ik begon. Ymnes (overleg) 2 jul 2015 23:17 (CEST)
    @Paul B, Han Meijer (manager) is/was beslist wiu, maar de nominator vroeg zich met name af of hij E-waardig is. Dan plakt de nominator dus een NE-sjabloon. Niets mee mis. Maar als nu niets anders was gebeurd dan vaststellen dat die meneer misschien toch wel redelijk E is, was het artikel nog steeds bar slecht geweest en zou een verwijdering wegens wiu is volkomen terecht zijn. Dat kan best terecht zijn, maar het probleem is dat mensen misschien in die twee weken wel hadden kunnen werken aan wiu, terwijl men dat niet heeft gedaan om de redenen 1) als niet zeker is of een artikel E is, waarom zou je er dan tijd in steken om het te verbeteren? en 2) misschien kijken mensen enkel naar de E-waarde, en bevestigen ze deze op de pagina, en letten ze er niet op dat het wiu is. Als het artikel dan verwijderd wordt, is dat volkomen onterecht en uiteraard ook bijzonder spijtig van het artikel. Er bestaan niet voor niets verschillende nominatiesjablonen, denk ik dan. Als je niet naar de nominatiereden kijkt, kunnen die sjablonen net zo goed de prullenbak in en kan er één sjabloon van gemaakt worden. Toch? Afspraken maken lijkt mij daarom in deze geen slecht idee, om dit soort discussies in de toekomst te vermijden. Ze zij namelijk nergens echt bevorderlijk voor. Groet, Rickie97 (overleg) 3 jul 2015 12:42 (CEST)
    Als iedereen kan zien dat het artikel zwaar WIU is, dan is het toch ook zonneklaar dat daar werk van gemaakt moet worden? Als de e-waarde op geen gegeven moment wel vast staat, dan kan men zich richten op de WIU. Er zullen echt geen 14 dagen nodig zijn om de e-waarde vast te stellen. Bovendien, de e-waarde hoort uit het artikel te blijken... Als uit een artikel geen e-waarde blijkt dan moet dat hele artikel op de schop en is de wiu en de e-waarde in een keer op te pakken. Dqfn13 (overleg) 3 jul 2015 12:48 (CEST)
    Als iedereen kan zien dat het artikel zwaar wiu is, dan is het toch ook zonneklaar dat het artikel daar dringend voor genomineerd moet worden? Als de e-waarde op een gegeven moment wel vast staat, dan kan de nominator zijn nominatie schrappen als er geen 14 dagen nodig zijn geweest om de E-waarde vast te stellen, en het NE-sjabloon op het artikel door een wiu-exemplaar vervangen. Dan gaan de twee weken opnieuw in en kan men zich richten op de wiu. Lijkt mij nochtans zeer simpel en helder. Rickie97 (overleg) 3 jul 2015 12:56 (CEST)
    De E-waarde stond inderdaad al tijdens de nominatie vast. Ook gaat "iedereen kan weten" hier niet op: het gaat om een nieuwe gebruiker met een paar tiental bewerkingen op zijn naam. Die weet niet wat E, NE, WIU en al dat andere jargon betekent. Ymnes (overleg) 3 jul 2015 12:57 (CEST)
    Het klopt dat er weinig concrete afspraken zijn op het punt van relevantie en hoe die relevantie moet blijken. Daar is kennis voor nodig over het project, de opvattingen van de gemeenschap en besef van logica. Je kunt op TBP wel uiteenzetten waarom je vindt dat een onderwerp relevant is, als je dat vervolgens niet implementeert in het artikel heb je een artikel over een onderwerp waarvan de relevantie blijkt uit een pagina ergens in de kelders van het project. Zo weet je als moderator dat gemeentelijke monumenten als E beschouwd worden, maar zal een artikel over een gebouw ergens in Nederland waarvan niet vermeld wordt dat het een monument is, mogelijk verwijderd worden als NE, ook als op TBP wel aangegeven wordt dat het een monument is. En dan kán je natuurlijk wel naar WP:TERUG hollen met de opmerking dat het als NE werd verwijderd maar dat er argumenten waren voor behoud, maar eigenlijk moet de conclusie dan gewoon zijn dat er met de beschikbare informatie niets gedaan is. Het is heel gemakkelijk om de schuld in de schoenen van de moderator te schuiven. Feit blijft dat hij is aangesteld (en daarvoor met een ruime meerderheid het vertrouwen van de gemeenschap heeft gekregen) om o.a. verwijderverzoeken af te handelen, en dat hem hiermee de taak is toebedeeld om de wens van de gemeenschap te volgen (of toch naar beste inschatting) en niet die van individuele gebruikers. EvilFreD (overleg) 2 jul 2015 22:21 (CEST)
    Niemand schuift een moderator hier de schuld in de schoenen. Vragen mag en overleggen ook. Ik heb ook waardering voor Natuur12, dus verder geen kwade bedoelingen. Maar ik wil wel wat kunnen vragen en als we wat doorschieten dan moeten we ook kunnen bijsturen. Verder had je betoog niets te maken met mijn laatste opmerking. Mijn vraag was, overleeft een artikel als hor tegenwoordig nog? In het algemeen zou dat moeten, zoals de vijf zuilen het nieuwe gebruikers leert in het welkom-sjabloon. Maar is dat in de praktijk ook zo? Ymnes (overleg) 2 jul 2015 22:34 (CEST)
    Mijn betoog was ook niet direct bedoeld als reactie op jouw vraag, maar op de voorafgaande discussie, bwc enzo plus ik heb wat in te halen. EvilFreD (overleg) 2 jul 2015 22:37 (CEST)
    Maar ook hiervoor heeft niemand een moderator de schuld in de schoenen geschoven. Ik heb de inspringing vanwege je antwoord gewijzigd. Ymnes (overleg) 2 jul 2015 23:00 (CEST)
    Wat zijn eigenlijk de "standaard redenen voor verwijdering" die de moderatoren ter beschikking hebben? Aannemende natuurlijk dat ik het juist opvat dat moderatoren een soort voorkeuzelijst met redenen ter beschikking hebben. The Banner Overleg 2 jul 2015 20:55 (CEST)
    Een deel ervan zul je vinden op MediaWiki:Deletereason-dropdown. Ik weet niet of dat ze allemaal zijn - ik beschik niet over de vereiste knopjes ;) Paul B (overleg) 2 jul 2015 20:59 (CEST)
    Dat zijn alle standaardredenen. Daarnaast is nog een tekstveld, wat je kan invullen. Standaard wordt dat gevuld met de inhoud van de pagina tot een maximum aantal tekens dat voorgedefinieerd is (en ook als je zelf een tekst invult, kan je niet over dat maximum aantal tekens heen). Mbch331 (Overleg) 2 jul 2015 21:08 (CEST)
    Inderdaad: en de standaardtekst en het tekstveld kun je naast elkaar gebruiken, waarbij je het tekstveld ook leeg kunt halen, zoals bijvoorbeeld de voorkeur heeft bij nuweg ivm cyberpesten. Ciell 2 jul 2015 21:10 (CEST)

    Rickie stelt hierboven hernominatie als optie bij gewijzigde verwijderreden. Mij lijkt dat ook een goede middenweg tussen wel of niet verwijderen. (Sterker nog een tijd geleden kwam ik op hetzelfde idee maar ik had het nog niet opgeschreven :-).) Regelmatig overweeg ik een poging te doen om een door iemand anders geschreven artikel te 'redden'. Het is frustrerend dat dit vergeefse moeite kan blijken te zijn door een andere reden dan wat in de nominatie genoemd is. De moderator van dienst zou kunnen zeggen: 'aan bezwaar X is tegemoetgekomen, maar ik vind het artikel nog niet voldoende, en wel hierom: .... Graag verbeteren, anders verwijder ik het binnenkort alsnog.' Bever (overleg) 2 jul 2015 23:49 (CEST)

    Het is alweer een tijdje geleden dat ik voor het laatst een beoordelingssessie afgehandeld heb, maar dat maakt n.m.m. niet uit. Want nadat ik alles gelezen heb, vraag ik me echt af wat nu precies het probleem is. Ja, ik begrijp waar het vandaan komt. En ik snap ook echt dat het niet bepaald uitnodigend is om een artikel op te knappen wanneer deze vanwege "NE" voor beoordeling is genomineerd. Maar: 1) verwijderde artikelen kunnen we met 1 druk op de knop weer terugplaatsen (ook in de eigen naamruimte, wanneer mensen er rustig aan willen werken) en 2) moderatoren kunnen wel eens fouten maken. Daarvoor is juist WP:TERUG, om beslissingen 'aan te vechten'. Bovendien is het, zoals anderen ook al uitlegden, volstrekt begrijpelijk wanneer een moderator een artikel om een andere reden dan de nominatiereden verwijdert. Vaak is er sprake van meerdere problemen en een moderator kijkt naar het algehele plaatje. Ervaren gebruikers worden, net als moderatoren, geacht de relevantiecriteria te kennen. Een onderwerp moet relevant zijn, maar het moet ook het artikel zelf blijken. Wanneer een onderwerp wel relevant is - maar het niet uit het artikel blijkt, is het inderdaad beter om zo'n artikel wegens "wiu" te verwijderen. Dat geeft namelijk aan dat een goed geschreven artikel in de toekomst mogelijk wel kan blijven. Denk je dat een onderwerp wel relevant is? (ondanks nominatie wegens "NE"?) Mijn advies: werk dan gewoon aan het artikel en geef jouw gemotiveerde mening op WP:TBP. Grote kans dat het artikel dan gewoon behouden zal worden. Een algemene richtlijn hiervan maken lijkt me niet nodig en zelfs ongewenst. Mvg, Trijnstel (overleg) 3 jul 2015 13:00 (CEST)
    Maar waarom is iedereen zo tegen het idee om gewoon een nieuw sjabloon op het artikel te plakken en opnieuw twee weken te geven om aan wiu te werken? Daar is toch helemaal niets mis mee? Ik begrijp niet dat van zo'n simpel idee zoveel tamtam wordt gemaakt... Het zou nochtans veel ellende, onbegrip, spanning ... en noem maar op kunnen vermijden. Maar het idee alleen al zorgt voor spanning. Dit vind ik echt totaal onbegrijpelijk. Ik sta paf van de weerstand die zoiets simpel als dit kan veroorzaken. Rickie97 (overleg) 3 jul 2015 13:04 (CEST)
    Wellicht omdat er een onderbezetting is bij moderatoren die de beoordelingslijsten afwerken? Men moet blij zijn dat iemand een beslissing neemt. Sjoerd de Bruin (overleg) 3 jul 2015 13:11 (CEST)
    Now we're talking, deze snap ik wel. Misschien toch maar alle sjablonen vervangen door het sjabloon:weg. Dat is een eenvoudige oplossing om het ook begrijpelijk te houden voor de schrijver (ook voor schrijvers die nog minder dan 50 bewerkingen hebben gedaan). En dan blijft de situatie werkbaar voor de moderatoren. Ymnes (overleg) 3 jul 2015 13:16 (CEST)
    Nou, daar ben ik het niet helemaal mee eens. Ik vermijd "weg" zoveel mogelijk en probeer een passend sjabloon erop te zetten. Bij "weg" heb je straks het risico dat mensen de standaardreden laten staan en geen uitleg erbij plaatsen. Daar heeft helemaal niemand iets aan. Laten we het eens omdraaien. Waarom wordt alle verantwoordelijkheid bij de moderatoren gelegd? De moderatoren bepalen niet of een artikel/onderwerp E is of niet. Zij voeren enkel uit aan de hand van de regels en richtlijnen. Mensen kunnen zelf toch ook logisch nadenken en zodoende aanvoelen wat er waarschijnlijk zal gebeuren? Zeker ervaren gebruikers weten minstens zoveel als moderatoren, zo niet meer. En de beginnelingen moet je misschien wat meer begeleiden, meer uitleggen e.d. Maar ook dat is niet enkel een taak voor de moderatoren. Ik krijg een beetje het gevoel dat het richting WP:PUNT gaat... (correct me if I'm wrong) Trijnstel (overleg) 3 jul 2015 13:35 (CEST)
    Nee hoor, dat is het voor mij niet. Ik dacht ook dat ik duidelijk over het voetlicht gebracht heb wat er fout gaat wanneer er ineens om een andere reden verwijderd wordt dan waar je van uitgaat. Ook heb ik genoemd dat ik schrijvers heb zien vertrekken, en dat niet alleen artikelen van ervaren gebruikers verwijderd worden (een newbee zal ook willen snappen wat er nog aan het artikel moet gebeuren). Met m'n vorige bijdrage wil ik vooral proberen een combi te maken tussen werkbaar voor de moderator en begrijpelijk voor degene nog iets in het artikel ziet. Aan het begin van de discussie (en ik vind dat eigenlijk nog steeds) zie ik dat sec in het beoordelen van de reden die opgegeven wordt. Dan had de nominator maar een beter sjabloon moeten kiezen. Plat is het misschien nog het best gezegd hoe de afhandeling aanvoelt: je voelt je een beetje besodemieterd: je gaat ervan uit dat je je kunt laten leiden door wat er gezegd wordt en na twee weken ontdek je dat het daar helemaal niet om ging. Ymnes (overleg) 3 jul 2015 13:49 (CEST)
    Wat Ymnes zegt. En @Trijnstel: als je een passend sjabloon kiest, en het artikel wordt verwijderd om een andere reden, hoe passend was het dan? Juist ja. In dergelijke gevallen zou het sjabloon 'weg' inderdaad wel beter zijn. 'wiu' kan dan nog steeds gebruikt worden op artikelen waarvan heel zeker is dat ze E zijn, en vice versa ('NE' op artikelen die prachtig zijn geschreven, maar misschien over een onderwerp gaan dat niet E is). Rickie97 (overleg) 3 jul 2015 14:03 (CEST)
    Maar niet alles is zo zwart-wit. Om bij het thema te blijven: Strandgolf is zowel NE (of randje E) als wiu. Trijnstel (overleg) 3 jul 2015 14:08 (CEST)
    Dat bedoel ik nu net. Strandgolf is zowel NE als wiu, dus had daar het sjabloon WEG moeten staan. Dat stond er niet, maar er stond NE, dus mag het niet op basis van wiu verwijderd worden. Het zorgvuldig kiezen van een passend sjabloon is dus hier waar het fout is gelopen, of: de nominator vond het artikel helemaal niet wiu, maar dat doet er niet toe. Feit is dat het dus niet voor wiu genomineerd was. Dus, gewoon een tweede nominatie en klaar. Ik blijf erbij dat dat is wat moet gebeuren. Rickie97 (overleg) 3 jul 2015 14:19 (CEST)
    "Dat stond er niet, maar er stond NE, dus mag het niet op basis van wiu verwijderd worden." Dat mag wel, zoals ik hierboven al uitgelegd heb: "Wanneer een onderwerp wel relevant is - maar het niet uit het artikel blijkt, is het inderdaad beter om zo'n artikel wegens "wiu" te verwijderen. Dat geeft namelijk aan dat een goed geschreven artikel in de toekomst mogelijk wel kan blijven." Een tweede nominatie kan in uiterste gevallen wanneer een moderator niet weet wat hij/zij moet doen, maar raad ik over het algemeen niet aan. Trijnstel (overleg) 3 jul 2015 14:30 (CEST)
    (na bwc) In de perfecte wereld zou iedereen een duidelijke uitleg bij de nominatie zetten, zou iedereen hard aan de artikelen werken en zouden alle artikelen behouden blijven. Maar dit is niet de ideale wereld en soms zijn artikelen écht niet meer te redden. We maken per slot van rekening nog altijd een encyclopedie. Je kunt van alles verzinnen, al schaf je de nominatiesjablonen helemaal af en zet je alleen een waarschuwingsteken in de hoek, het zal niets uitmaken. Sommige mensen schrikken nu eenmaal al als ze zien dat hun artikel verwijderd dreigt te worden en komen meteen nooit meer terug. Anderen zijn vasthoudender en/of voelen goed aan hoe iemand zal gaan handelen. Het zal gerust voorkomen dat mensen stoppen vanwege een (onverwachte) verwijdering van een artikel. Maar dat komt dan niet alleen door de verwijdering. Ik denk dat ze dan ook misschien minder goed begeleid zijn. En nogmaals: dat is niet enkel de verantwoording van de moderatoren, maar van ons allemaal. Trijnstel (overleg) 3 jul 2015 14:04 (CEST)
    Mee eens dat een moderator zich bij een keuze niet moet laten leiden door de afweging of de schrijver dan wegloopt. Al denk ik bij nominators nog wel eens: pas het dan zelf ff an man. Ymnes (overleg) 3 jul 2015 14:08 (CEST)
    Dat is inderdaad niet de bedoeling, maar dat een schrijver wegloopt nadat hij heel erg zijn best heeft gedaan om zijn wiu-artikel te verbeteren, en dat het dan daarna alsnog verwijderd wordt omdat net NE is, terwijl dat niet het geplakte sjabloon was (om de situatie nu even om te draaien), dat zou toch wel bijzonder jammer zijn, en zeker niet onbegrijpelijk vanuit het standpunt van die schrijver denk ik... Met groet, Rickie97 (overleg) 3 jul 2015 14:22 (CEST)
    Bijzonder jammer ja, maar is dat wel eens gebeurd? Trijnstel (overleg) 3 jul 2015 14:30 (CEST)
    Het kàn gebeuren. Daarom dat het belangrijk is je aan de nominatiereden te houden. Rickie97 (overleg) 3 jul 2015 14:36 (CEST)
    Ja, ja, zo ken ik er ook nog wel een paar. en:Wikipedia:If it ain't broke, don't fix it. Trijnstel (overleg) 3 jul 2015 14:43 (CEST)
    Dat de dienstdoende moderator pagina's kan verwijderen (hoort te verwijderen) om een andere reden dan opgegeven staat als een paal boven water. Maar iedereen die ooit een blik op op de verwijderlijst geworpen heeft, weet ook dat wat er daar allemaal geschreven wordt, niets meer met rationaliteit te maken heeft. - Brya (overleg) 3 jul 2015 18:31 (CEST)
    Tja, maar ik heb ook al eens gezien dat een artikel verwijderd werd NADAT de nominatie doorgehaald was door de nominator. The Banner Overleg 3 jul 2015 23:39 (CEST)
    Dan zal daar een reden voor zijn geweest The Banner, denk aan de constatering van copyvio of het artikel was op TBP doorgehaald maar het sjabloon stond er nog wel, het doorhalen en weghalen van het sjabloon kan ook ten onrechte zijn gedaan. Maar uiteraard kan het ook gewoon een foutje zijn geweest. Dqfn13 (overleg) 4 jul 2015 10:33 (CEST)

    Kwaliteitseisen aan Wikiquote-links (revisited, naar ik vrees)[bewerken]

    Omdat Wikiquote (WQ) zogenaamd een "zusterproject" van ons is, worden verwijzingen naar dit soort pagina's (vooral door WQ-medewerkers zelf) vaak toegevoegd aan lemmata die wij hier hebben. Onlangs verwijderde ik een dergelijke link ([24]) op Desiderius Erasmus omdat de WQ-collectie maar uit één citaat bleek te bestaan, terwijl de werken van Erasmus grotendeels overal online en integraal te lezen zijn. Daarna heeft collega Whaledad eerst de citatencollectie op WQ sterk uitgebreid, om daarna de link op Erasmus te herstellen. Ik heb daar vrede mee, al blijft het merkwaardig dat wij op een encyclopedisch lemma linken naar een toevallige collectie citaten. Nu al weer doet iets soortgelijks zich voor op Louis Couperus (zie: hier). Wikiquote heeft maar een paar medewerkers en het werk dat daar wordt afeleverd mist dus de kritische massa die we op Wikipedia wel hebben. Ik geloof werkelijk in de oprechte inzet van de medewerkers daar, maar niettemin levert de verwijzing naar WQ vaal genante situaties op voor Wikipedia, namelijk daar waar verwezen wordt naar niet kloppende citaten, of waar slechts een citaat aanwezig is, of waar het citaat ook al staat in het Wikipedialemma zelf. Ik zou graag zien dat we een "nee, tenzij"-beleid formuleerden ten aanzien van de wenselijkheid van WQ-links. Die links doen namelijk in veel gevallen afbreuk aan het gezag van onze eigen lemmata, zoals in de twee door mij genoemde gevallen, gemakkelijk is in te zien. Berretta cardinalizia.png RJB overleg 2 jul 2015 15:12 (CEST)

    Geheel mee eens: die van Louis Couperus heb ik inderdaad verwijderd, zie ook hier. Paul Brussel (overleg) 2 jul 2015 15:18 (CEST)

    Zie ook Wikipedia:De kroeg/Archief/20150215. Ik had het zelf overigens prima gevonden als hier daadwerkelijk een peiling over was gekomen. Nu die er niet is geweest, blijft "één citaat op WQ is geen citaat en mag daarom niet vanaf WP worden gelinkt" dus een geheel hier op WP zelf bedachte regel. De Wikischim (overleg) 2 jul 2015 15:24 (CEST)

    Niet alles wat toegevoegd of verwijderd wordt moet volgen uit vastgestelde regels, sterker nog: het meeste wat op WP:NL gebeurd is niet gebonden aan regels. Het tussen "..." gezette 'citaat' lijkt mij een geval van common sense dat inderdaad gevolgd dient te worden (naast wat ik hierover op mijn eigen OP al gezegd heb). Paul Brussel (overleg) 2 jul 2015 15:29 (CEST)
    Het is hoe dan ook wat merkwaardig om lezers door te sturen naar een 'verzameling citaten gerelateerd aan', waar dan precies één citaat staat. Toegegeven, een verzameling met één element is ook een verzameling, maar dan is de lege verzameling dat ook. Paul B (overleg) 2 jul 2015 16:05 (CEST)

    Opmerking: Mocht er alsnog een peiling hierover komen waaruit dan bijv. zou blijken dat er een meerderheid is die vindt dat volledige bronteksten niet hier maar op Wikisource op hun plek zijn, dan is mijn volgende voorstel om Categorie:Gedicht eens uit te gaan mesten (vergeef de uitdrukking, ik weet even geen betere). De Wikischim (overleg) 2 jul 2015 15:50 (CEST) Ter illustratie: Juliana (gedicht) is naar mijn idee een voorbeeld van hoe het het beste kan. Onderaan staan meerdere links naar zowel gesproken als geschreven tekst. De Wikischim (overleg) 2 jul 2015 15:58 (CEST)

    Leven en laten leven, maar het zou fijn zijn als de Wikiquote-mensen zich niet zo agressief bemoeiden met de gang van zaken hier. De afgelopen dagen was er een vreemde discussie op overleg Poëzie met als inzet het verwijderen van enkele citaten om die op Wikiquote te zetten. Inmiddels is aangetoond dat die citaten een functie hebben in het artikel en dus niet zomaar een hoopje losse quotes zijn zoals WQ die verzamelt. Het stoort me wel dat er zoveel inkt moet vloeien om die mensen in hun zelotische ijver wat af te remmen en onze eigen artikelen van amputatie te vrijwaren. Beachcomber (overleg) 2 jul 2015 16:05 (CEST)

    Ik wil me niet agressief met deze discussie bemoeien, maar wil de deelnemers hier graag wijzen op de Categorie goede WQ voorbeelden waarin WQ lemmata staan die aan een aantal basiseisen voldoen. Wellicht dat dat helpt als criterium. Saillant detail is trouwens dat de omgekeerde discussie enige tijd geleden in onze Kantine is opgebracht. W\|/haledad (zegt u het maar) 2 jul 2015 20:46 (CEST)

    Nu, ik geloof best dat er voorbeeldig werk geleverd wordt op Wikiquote, maar lang niet alles is van acceptabel niveau. Reden te meer om hier een "nee, tenzij"-beleid aan te nemen. In sommige gevallen haalt de WQ-verwijzing het lemma gewoon naar beneden. Ik sluit ook aan bij wat Beachcomber hierboven opmerkt, dat het nog zotter kan, namelijk dat er citaten (of soms complete teksten, bijvoorbeeld van rechtenvrije gedichten en liederen) uit Wikipedia worden gesloopt, om plaats te maken voor een link naar WQ. Die kant moeten we niet op. We moeten daarheen dat enkel en alleen naar WQ wordt gelinkt, wanneer dit een werkelijke meerwaarde heeft. Dat laatste is natuurlijk POV, maar ik vermoed dat het niet al te vaak het geval zal zijn. Berretta cardinalizia.png RJB overleg 2 jul 2015 20:59 (CEST)

    Hoe het dodental weergeven van concentratie- en vernietigingskampen?[bewerken]

    Er staat nu een dodental van 169.800 op de pagina Sobibór. Dit is afgeleid van de 170.165 gedeporteerden minus de 365 overlevenden van het kamp. Echter.. ik citeer van mijn eigen (nu nog mini-)website:

    Middels het Höfle-telegram kan worden vastgesteld dat het totale slachtofferaantal van Sobibór per 31 december 1942 uitkomt op 101.370. Met het gegeven dat er in 1943 tot de sluiting van het kamp nog eens 68.795 mensen naar het kamp werden gedeporteerd, kan worden geconcludeerd dat het totale aantal gedeporteerden op ten minste 170.165 ligt.
    Om tot het dodental te komen, moet rekening gehouden worden met diverse factoren. Er wordt aangenomen dat 365 mensen de opstand in Sobibór hebben overleefd. Daarnaast werden enkele duizenden gedeporteerden elders tewerkgesteld, zoals in Dorohucza. Alleen al circa duizend Nederlanders werden als 'werkjoden' aangemerkt, waarvan het meerendeel naar andere kampen werd gedeporteerd. Een klein deel werd in Sobibór zelf tewerkgesteld. Daar Sobibór officieel geen Außenlagern had, moeten de in deze kampen overleden personen niet tot het dodental van Sobibór worden gerekend.

    Het exacte dodental van Sobibór kunnen we niet vaststellen. Wel kunnen we een absoluut minimum proberen te vinden. Als conclusie kan worden getrokken dat de 169.800 in ieder geval niet dat minimum is. Nu is echter de vraag: hoe willen we het dodental van Sobibór en andere concentratie- en vernietigingskampen weergeven? Ik pleit ervoor om het minimum aan te houden, maar weet niet wat gewenst is? Misschien dat andere pleiten voor ruime schattingen als laten we zeggen 150.000 - 250.000. Echter moet je voorzichtig zijn omdat veel bronnen - voornamelijk van vroeger - hogere cijfers weergeven en boeken (ook nieuwere) na recente onderzoeken weer gedateerd kunnen zijn. Kortweg is mijn vraag, wat is gewenst? Welke bronnen/cijfers gebruiken we (hoogste, laagste, middelste aantal)? Welke auteurs zijn toegestaan en welke niet? Ikzelf baseer me zoveel mogelijk op de officiële Duitse documenten, tenzij duidelijk is dat deze foutief zijn. Ik wil graag eenduidigheid op dit vlak en heb zelf een offline lijst beschikbaar voor veel kampen (en online een kleintje Glimlach ). Groetjes Dennis P:TW 2 jul 2015 17:15 (CEST)

    Wij, Wikipedia, vinden niks. Wij zoeken evenmin. Wij geven alleen weer wat er in de, geaccepteerde, literatuur te vinden is. Als de historici het over 170.165 hebben dan nemen wij dat over. Dqfn13 (overleg) 2 jul 2015 17:23 (CEST)
    Dat weet ik, maar dat is alleen het aantal gedeporteerden van andere kampen naar Sobibór, zover de officiële Duitse gegevens. Dan moet je echter wel zoals ik uitleg de overlevenden van Sobibór zelf ervan af tellen. Overigens kan ik ook bronnen aanleveren die 150.000, 160.000, 200.000, 230.000, 250.000 of nog meer aandragen. Auschwitz idem, je hebt historici die zeggen bijvoorbeeld 900.000, maar anderen spreken over 1,1 miljoen, 1,5 miljoen, 2 miljoen, 3 miljoen etc. Ik prefereer logisch nadenken boven klakkeloos overnemen. Als in vijf boeken staat dat er minstens 100 gedeporteerden zijn en velen schrijven dit op als dodental. Echter ik weet - met bronnen uiteraard - dat er exact 10 het overleefd hebben, dan kan ik toch het dodental bijstellen naar een minimum van 90 (90+ / > 90 schrijf je dan op)? Waarom moet ik dan nog steeds vasthouden aan de 100 doden, alleen omdat er in literatuur en op internet maar vaak klakkeloos van elkaar wordt overgeschreven? Ik kan immers - met bronnen - aantonen dat het dodental op 90+ moet liggen, dan zie ik daar geen enkel probleem in. Ik gebruik immers een bron voor de gedeporteerden en een bron voor de overlevenden. Gedeporteerden minus overlevenden = dodental. Dennis P:TW 2 jul 2015 17:33 (CEST)
    Het trekken van die conclusie is hier strikt genomen verboden. Je kunt ook in het algemeen niet de ene onzuivere schatting van de andere aftrekken en dan stellen dat het resultaat nog enige betekenis heeft, tenzij je een betrouwbare schatting van de foutenmarge hebt. Als een externe gezaghebbende bron die berekening maakt: prima. Maar zelf een synthese maken van wat je in verschillende bronnen hebt gevonden, is dubieus. Dat laat ook te veel ruimte voor het zelf de ene of de andere kant op redeneren, door bijvoorbeeld een zo laag mogelijke schatting van het aantal gedeporteerden te koppelen aan een zo hoog mogelijke schatting van het aantal overlevenden. Paul B (overleg) 2 jul 2015 17:42 (CEST)
    Uiteraard volg je de bronnen van mensen die er toe doen, experts dus. We volgen hier geen bronnen van auteurs of "historici" die maar wat roepen. Dqfn13 (overleg) 2 jul 2015 17:52 (CEST)
    @Dqfn13, je antwoord(2 jul 2015 17:23 (CEST)) is wat kort door de bocht. We zoeken wel degelijk, naar goede en betrouwbare informatie. En hopelijk vinden we die ook. Als we daarbij stuiten op aperte fouten in bronnen, dan is het soms wel zo prettig om degenen achter die bron daarop aan te spreken en zo ook buiten Wikipedia de wereld een (klein) beetje te verbeteren.
    @Dennis P, Fijn dat u zich wilt inzetten voor (deze) artikelen op Wikipedia. Helaas is het achteraf niet mogelijk om een nieuwe telling van het aantal doden in een afzonderlijk kamp opnieuw uit te voeren. We zullen het moeten doen met de informatie die anderen aandragen (verifieerbaar). Als er, zoals u stelt een dalend aantal slachtoffers in de kampen is naarmate de tijd vordert, is het goed om te bedenken wat daarvan de oorzaak is. Is er nieuwe informatie boven water gekomen die het aannemelijk maakt dat er minder doden zijn gevallen? Is er een (politieke) beweging die probeert de harde kantjes van zaken af te halen? Nu staan de Duitsers over het algemeen bekend als redelijk pünktlich, dus het is best mogelijk dat er nog steeds cijfers boven water komen. Een zin als Naar nu vast staat zijn er minimaal 160.000 doden gevallen in kamp A[Bron: ...., jaar], al gaf B[Bron: ..., jaar] 190.000 aan en C[Bron: ..., jaar] 230.000. Het precieze aantal zal vermoedelijk nooit achterhaald kunnen worden. lijkt mij een passende oplossing.
    Enne, tellen de omgekomen bewakers ook mee als doden van een kamp? Hierbij kan sprake zijn van een natuurlijke dood, maar ook van dood door een van de andere kampbewaarders of door toedoen van een of meer gedeporteerden... Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 2 jul 2015 18:04 (CEST)
    Dan zou je vaak op -100.000 tot -2.000.000 uitkomen Paul B, maar ik snap wat je bedoelt. Ik vind het jammer aangezien ik weet dat er met enige simpel doordenkwerk vrij betrouwbare schattingen te maken zijn, maar snap het wel. Maar dan blijft nog steeds de vraag staan... welke cijfers gebruiken we wel. Er circuleren oneindig veel cijfers rond...
    @Ronnie, het is gewoon erg lastig. Inderdaad is de vraag of kampbewaker e.d. ook meegeteld worden. In de meeste cijfers worden deze niet meegeteld overigens. Dennis P:TW 2 jul 2015 18:12 (CEST)
    Dat is een lastig probleem. We moeten dan op de een of andere manier bronnen 'wegen' om de betrouwbare te vinden, en dat valt in de praktijk niet mee. Ik ga er voor het gemak vanuit dat we 'revisionistische' bronnen buiten beschouwing laten, maar dan nog houd je ongetwijfeld vrij veel zinvolle literatuur over. Veel meer dan aansluiten bij de recentste algemeen als zinvol geziene bronnen kunnen we niet echt. Het helpt soms wel als er overzichtsartikelen beschikbaar zijn, waarin een overzicht over de literatuur wordt gegeven, zodat je daar rechtstreeks materiaal uit kunt halen als 'schattingen van het aantal omgekomen gedeporteerden lopen uiteen van ... tot ...'. Maar zulke bronnen zijn niet altijd voorhanden, en hooguit verkleint dat het probleem wat, maar het gaat niet weg. Paul B (overleg) 2 jul 2015 20:38 (CEST)
    Het probleem is inderdaad dat er veel bronnen beschikbaar zijn van betrouwbare schrijvers maar ze vaak toch allemaal andere cijfers weergeven. De ene schrijver rekent bijvoorbeeld het dodental op de capaciteit van de gaskamers / crematoria maal het aantal dagen dat die actief zou zijn geweest. Een ander rekent op basis van gedocumenteerde transporten en rekent een dodental van bijvoorbeeld 99.5% (ik noem maar even een percentage) voor vernietigingskampen. Weer een ander rekent de dodelijke slachtoffers tijdens de dodenmarsen tot een bepaald kamp (maar welke van de twee is dat dan vraag ik me altijd af?). Zo kun je nog wel even doorgaan. De ene historicus rekent anders dan de ander. Daarom krijg je ook steeds verschillende cijfers. Ik weet het echt niet, het lijkt ondoenlijk om er überhaupt een betrouwbaar cijfer op te plakken als je geen richtlijnen hebt voor wat meegerekend moet worden en wat niet. Die richtlijnen resulteren vermoedelijk wel in 'eigen onderzoek' dat je met bronnen kunt ondersteunen. Maar dat is dan waarschijnlijk weer niet toegestaan, dus dat is ook geen oplossing. Hmm.. Dennis P:TW 2 jul 2015 20:50 (CEST)
    Misschien iets in de vorm: Oudere bronnen schatten het aantal slachtoffers in tussen ... en ... terwijl moderne bronnen het aantal slachtoffers schatten tussen ... en ...? The Banner Overleg 3 jul 2015 09:47 (CEST)
    De geschiedenis wordt doorgaans geschreven door de winnaar(s). Dat betekent niet per se dat die getallen juist zijn, maar het is wel het enige waar wij mee kunnen werken. Wikipedia toont nog wel eens onjuiste informatie (vooral onjuist voor mensen met een eigen mening), maar zolang die onjuiste informatie door (goede) bronnen wordt gestaafd, is dat wat wij kunnen tonen. Er zijn lieden die menen dat er helemaal geen Joden in de Tweede Wereldoorlog zijn omgekomen, die hebben daar zelfs wat (minder goede) bronnen voor. Wikipedia praat soms over landen, die volgens anderen helemaal niet bestaan (Taiwan is altijd een mooi voorbeeld). Wikipedia deelt enkel kennis, en sommige kennis is verspreid, achterhaald, gekleurd of gedateerd in de bronnen. Daarom is het belangrijk de bronnen bij de informatie te tonen, de geïnteresseerde lezer kan zo bepalen of de informatie (nog steeds) betrouwbaar is. ed0verleg 3 jul 2015 10:41 (CEST)
    Wat onjuiste informatie betreft: als die informatie door goede bronnen wordt gestaafd, hoe weet je dan dat die onjuist is? Marrakech (overleg) 3 jul 2015 12:32 (CEST)
    Een mij onbekende filosoof zei ooit Bestimmtes Standort, Bestimmtes Standpunkt. De waarheid hangt dus veelal af van waar je wieg heeft gestaan. Verschillende groepen zullen verschillende bronnen dan ook verschillend interpreteren. Daar kun je dan een probleem van maken (en stampvoetend roepen dat mijn bron de enige juiste is), maar je kunt het ook als gegeven accepteren, iets dat beter past bij een neutrale encyclopedie. Maar dat is mijn mening. ed0verleg 4 jul 2015 09:50 (CEST)

    Het werkelijke probleem is dat we met al die getallen in infoboxen nauwkeuriger dan de bronnen proberen te zijn. In plaats van de onnauwkeurigheid van de bronnen als gegeven te accepteren, maken we er onnodig een probleem van. Als gegeven accepteren betekent helaas ook dat je geen eenduidig aantal in een infobox kunt vermelden: het zal altijd een schatting zijn met een bepaalde onzekerheid (die bv. vermeld kan worden in de vorm van een bandbreedte), en eventueel een voetnoot die het verschil tussen enkele van de bronnen verduidelijkt. Soms kan het ook noodzakelijk zijn het veld in de infobox leeg te laten - dat is in ieder geval een makkelijke oplossing. Woudloper overleg 3 jul 2015 19:33 (CEST)

    Helder, en juist. Wammes Waggel (overleg) 3 jul 2015 22:53 (CEST)
    Loper van het Woud heeft gelijk. Komt door de gezonde berglucht die hij inademt ;) Wae®thtm©2015 | klagen over Waerth als je hem stout vindt ... maar pas op .... hij bijt! 4 jul 2015 06:41 (CEST)
    Een oorlog heeft weliswaar officieel een winnaar. beste Edo, maar moreel gezien kent een gewapend conflict veel meer verliezen en verliezers.  Klaas `Z4␟` V:  4 jul 2015 09:31 (CEST)

    Wikimaniabanner[bewerken]

    Er staat nu een paar dagen een Engelstalige banner bovenaan. Wanneer wordt deze gecontroleerd en vertaald overgezet?  Klaas `Z4␟` V:  4 jul 2015 10:36 (CEST)

    Gaat lastig als men "vergadering" verkiest boven "bijeenkomst". Het eerste is veel meer zakelijker, en zo moet je het evenement niet zien. Sjoerd de Bruin (overleg) 4 jul 2015 10:43 (CEST)

    VJV&GJG om het te veranderen in bijeenkomst, evenement of iets anders. 'op 15-19 juli' klopte ook niet...  Klaas `Z4␟` V:  4 jul 2015 10:47 (CEST)

    Dat heb ik zojuist gedaan, maar dat vereist dus weer een goedkeuring. Sjoerd de Bruin (overleg) 4 jul 2015 10:49 (CEST)
    Ik keur het helemaal goed. Hoeveel goedkeuringen wil je?  Klaas `Z4␟` V:  4 jul 2015 10:50 (CEST)
    Vertaling is nu volledig goedgekeurd. Mbch331 (Overleg) 4 jul 2015 11:11 (CEST)
    Duim omhoog kan-ie nu door een bevoegd functionaris geïmporteerd worden naar hier?  Klaas `Z4␟` V:  4 jul 2015 12:11 (CEST)