Wikipedia:De kroeg

Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie
Naar navigatie springen Naar zoeken springen
Archiefpagina's afgelopen dagen:

Handige pagina's:


Onvermeld betaald bijdragen als verwijderreden?[bewerken]

Op deze plaats stelt ErikvanB: 'het [artikel] mag niet blijven als (waarschijnlijk of mogelijk) niet aan de algemene voorwaarden is voldaan, want dan is het illegaal. De moderator van dienst MOET dan verwijderen.' In de gebruiksvoorwaarden zie ik alleen staan: We behouden ons het recht voor de bovenstaande voorwaarden naar eigen inzicht af te dwingen.

Is er bredere consensus over deze manier van afdwingen (het verwijderen van een artikel omdat de aanmaker vermoedelijk het betaald bijdragen niet vermeld heeft)? Zo ja, dan zou dit op WP:ZP#Betaald bijdragen vermeld kunnen worden. Mvg, Encycloon (overleg) 9 apr 2019 21:37 (CEST)

Nee. Er staat nergens dat betaalde bijdragen verwijderd MOETEN worden. (Niet-geopenbaarde) betaalde bijdragen zijn uiteraard niet toegestaan. De gebruiksvoorwaarden zijn echter vaag over de consequenties van schending, en n.m.m. zijn ze bewust vaag: je wilt per situatie anders kunnen handelen. De ene keer wil je de gebruiker een korte leesblokkade geven, de andere keer OT. En als de bewerking an sich een goede bewerking is (wat eerder uitzondering dan regel zal zijn), laat je die gewoon staan. Stel dat een betaalde medewerker van bedrijf X een spelfout in het lemma van bedrijf X verwijdert: het zou idioot zijn om de spelfout terug te plaatsen. CaAl (overleg) 9 apr 2019 22:04 (CEST)
Het lijkt me trouwens ook lastig werkbaar: stel dat ik een artikel aanmaak dat er enigszins promotioneel uitziet. Iemand kan mij er dan van beschuldigen dat ik mogelijk financieel betrokken ben en dat daarom het artikel verwijderd zou moeten worden. Moet ik dan eerst bewijzen dat ik niet bij dat bedrijf werk? (Of hetzelfde maar dan voor iemand met een gebruikersnaam die toevallig overeenkomt met die van een marketingmedewerker.) Laten we dat dus maar niet doen en artikelen niet op de aanmaker beoordelen wat mij betreft. Encycloon (overleg) 10 apr 2019 00:05 (CEST)
Het is niet zo dat ik een richtlijn citeerde. Wat ik bedoelde (volgens de regels van de logica) is dat een artikel dat niet volgens de gebruiksvoorwaarden tot stand komt feitelijk niet bestaat. Op Wikipedia mogen alleen artikelen staan die aan de gebruiksvoorwaarden voldoen. Anders kan je de gebruiksvoorwaarden net zo goed afschaffen. Hier speelt mee dat de artikelen waarom het gaat waarschijnlijk inderdaad voor reclamedoeleinden zijn geplaatst. ErikvanB (overleg) 10 apr 2019 15:31 (CEST)
Hoi ErikvanB, voordat we aan jouw logica toekomen, is het misschien goed om eerst eens te kijken naar de FAQ rond betaalde bijdragen, en dan met name het stuk alhier. Ook mensen die zonder dat volgens de gebruiksvoorwaarden te melden betaalde bijdragen doen, dienen behandeld te worden volgens de normale fatsoensregels en ook zij hebben gewoon recht op hun privacy. Het ergens binnen Wikimedia melden van een verband tussen een bepaald bewerkersaccount en een bepaalde functionaris van een bedrijf valt buiten deze fatsoensregels.
Wat betreft de door jou gehanteerde logica: de betreffende bewerkingen voldoen mogelijk niet aan de gebruiksvoorwaarden, maar dat wil nog niet zeggen dat ze a priori feitelijk niet bestaan. De betreffende bewerker kan netjes welkom geheten worden en uitleg gegeven worden, uitgaande van goede wil. Als de bewerker daarna volhardt in ongewenst gedrag, kan deze daar -discreet- op aangesproken worden en kunnen zo nodig maatregelen genomen worden indien dat nodig is. De gedane bewerkingen kunnen gewoon beoordeeld worden op hun merites voor de encyclopedie. Voegen de bewerkingen wat toe, dan zijn ze welkom, voegen ze niets toe, dan kunnen ze ongedaan gemaakt worden. En ligt het er ergens tussenin, dan kunnen ze aangepast worden, zoals dat ook kan met minder gelukkige bewerkingen van andere gebruikers.
Voor jouw interpretatie dat een bewerking door iemand die geen openheid heeft gegeven over betaalde betrokkenheid bij deze bewerking per definitie als niet bestaand dient te worden beschouwd zie ik geen grond in de gebruikersvoorwaarden. Maar jij weet mij vast te vertellen welk stukje ik over het hoofd zie in de gebruiksvoorwaarden. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 11 apr 2019 01:21 (CEST)
Nee, als er vermoedelijk zp bespeurd wordt dan wordt de gebruiker gewezen op de onwenselijkheid daarvan en wordt (op TVP) melding gemaakt van vermoedelijke zp: een vermoedelijk verband tussen een medewerker en bedrijf is van essentieel belang om te vermelden. — Zanaq (?) 11 apr 2019 06:32 (CEST)
Zanaq~, Voor bijdrager aan een project dat aangeeft neutrale en verifieerbare informatie te geven, klink jij erg overtuigd van de noodzaak om allerlei vermoedens openbaar te maken. Kan jij aangeven waarop je dit baseert? Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 11 apr 2019 10:59 (CEST)
Ik baseer dat op de onwenselijkheid van zp en de wenselijkheid van het geven van de juiste adviezen. Iemand die promo komt bedrijven moet je niet vertellen hoe hij dat het beste kan aanpakken, maar erop wijzen dat het ongewenst is en dat men beter over andere onderwerpen kan schrijven. Vooral niet expliciet vermelden wat de problemen zijn met het artikel: dat zorgt er alleen voor dat de duidelijke promo wordt verwijderd en minder duidelijke promo blijft staan, plus dat het te veel tijd en moeite kost die beter in bijvoorbeeld het helpen van wél goedwillende gebruikers gestoken kan worden.
Dit project heeft als doel neutrale en verifieerbare informatie te geven in de vorm van artikelen: de overlegruimte hoeft niet neutraal en verifieerbaar te zijn, hoewel hopelijk groter gewicht wordt gegeven aan neutrale en verifieerbare overlegbijdragen. Dat laatste is helaas vaak niet het geval. — Zanaq (?) 11 apr 2019 20:02 (CEST)
Inderdaad, iedereen die bijdraagt aan Wikipedia heeft recht op privacy, maar openbaar gepubliceerde dienstbetrekkingen zijn geen privégegevens. Is de auteur van het lemma niet de marketeer in kwestie, dan is de privacy van de auteur niet geschonden, en is zij wel de marketeer, dan had zij zelf moeten melden dat zij betaald bijdroeg dan wel moet haar daarnaar gevraagd worden wanneer er een redelijk vermoeden bestaat, temeer daar zij logo's van bedrijven heeft geüpload en gebruikt. ErikvanB (overleg) 11 apr 2019 11:59 (CEST)
@ErikvanB:, nogmaals, er is vanuit de gebruiksvoorwaarden geen reden om deze gegevens op te gaan zoeken en nog minder om deze te melden op Wikipedia. De koppeling tussen een Wiki-gebruikersnaam en een natuurlijk persoon is steeds een openbaarmaking van gegevens en het vragen daarnaar is in strijd met artikel 4, 2e subkopje van de eerder door jou genoemde gebruiksvoorwaarden. Er is geen dringende reden om een dergelijk verband te suggereren op de overlegpagina van die persoon en er is geen enkele reden om dergelijke gegevens op andere pagina's (zoals TBP) te vermelden. Jouw voorgestelde beoordeling vertoont in mijn ogen overeenkomsten met de sinds 1593 verboden waterproef.
Ik weet dat het in het verleden niet ongebruikelijk was om dergelijke gegevens wel op TBP en groots op (persoonlijke) overlegpagina's te vermelden, maar ik zie in de gebruiksvoorwaarden geen rechtvaardiging daarvoor. Mocht jij daar behoefte aan hebben, dan kunnen we daarover een breder overleg starten of WMF of onze Arbitragecommissie vragen om duidelijkheid te geven in deze. Tot die tijd lijkt het mij verstandiger om dergelijke gegevens niet te verzamelen en via Wikipedia bekend te maken. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 11 apr 2019 12:53 (CEST)
Beste Ronnie, dat laatste is zeker nooit overbodig en kan ook verhelderend zijn, maar ik zie niet in hoe artikel 4, 2e subkopje hierop betrekking heeft – ik schend volgens mij geen Nederlandse wet, ik vroeg niet om persoonlijk identificeerbare gegevens ten behoeve van intimidatie, uitbuiting, schending van de privacy of enig promotioneel of commercieel doel dat niet expliciet is goedgekeurd door de Wikimedia Foundation, en ik vroeg niet om persoonlijk identificeerbare gegevens van een minderjarige voor zover ik weet. Ik vroeg betrokkene of zij op de hoogte was van de algemene gebruiksvoorwaarden, zoals MoiraMoira dat talloze keren standaard deed, en als zij daar niet op wenst te reageren (noch op haar overlegpagina, die zij heeft gezien, noch bij de nominaties van haar artikelen), heb ik het recht om de beweegredenen voor de artikelen in twijfel te trekken. En als het niet uitmaakt of je je aan de gebruiksvoorwaarden houdt, waar dienen die dan nog toe? Maar ik sta er open voor als ik me ergens in vergis. ErikvanB (overleg) 11 apr 2019 13:47 (CEST)
Beste Erik, volgens mij vraag jij de gebruiker van het account met deze naam om bekend te maken dat zij in het echte leven ook zo heet én werkzaam is in een bepaalde branche. Daarmee probeer je de gebruiker van dit account ertoe te verleiden om bekend te maken wie er achter dat account zit. En, aangezien die naam eenvoudig te vinden is, daarmee een e-mailadres en een foto. Het is een -nauwelijks- verholen manier om te vragen of ErikvanB in het echte leven bekend is als 'Erik van Balen' (of 'Erik van Beek', 'Erik van Bil', 'Erik van Bommel',...) of misschien stiekem gewoon 'Jan Klaassen' of 'Pietje Puk' heet.En nee, ik verwacht geen inhoudelijk antwoord van je. Dit is vissen naar de persoonlijke gegevens van een gebruiker en dat valt expliciet onder dit punt. Dat een voormalige moderator dat in het verleden deed, wil niet zeggen dat het gewenst of zelfs maar toegelaten gedrag is. Overigens ben ik wel benieuwd waarop je baseert dat deze gebruiker de overlegpagina van dat account gezien heeft.
Nogmaals, je hebt het volste recht om bewerkingen in twijfel te trekken. En ook de beweegredenen voor die bewerkingen. Maar de betreffende, beginnende gebruiker? Wikipedia, ook de Nederlandse, is in naam een open en verwelkomende gemeenschap, gericht op het delen van kennis, dus ook op het delen van kennis over hoe hier bij te dragen. Het zou goed zijn als we daar weer eens wat meer werk van zouden maken. Speel op de inhoud, niet op de persoon. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 11 apr 2019 18:05 (CEST)
Een moderator zou de encyclopedie moeten beschermen, niet de dubieuze werkwijze van een of andere marketing mevrouw. Dat soort bijdrages worden met een enkel doel gedaan, gewoon wegmieteren en de account blokkeren. Fatsoen bewaren we voor mensen die hier komen om kennis te delen, niet voor marketingtuig. Peter b (overleg) 11 apr 2019 16:04 (CEST)
Peter b, kennelijk is jouw portie fatsoen voor deze dag (deze week? deze maand??) al verbruikt, gezien jouw taalgebruik hierboven. Woorden als 'marketingtuig' passen niet in de beschrijving van wie dan ook. Een vriendelijk doch dringend verzoek om je fatsoenlijk uit te laten over andere bewerkers. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 11 apr 2019 17:43 (CEST)
Helemaal eens met Peter b, en de bewoordingen zijn prima. Dergelijke one-issue-accounts zijn niet welkom behalve als ze zich op bredere zaken gaan richten, maar tot die tijd kunnen ze het beste zo ongeveer als vandalen behandeld worden. Het enige wat je dergelijke bijdragers moet vertellen is dat ze zich beter op andere onderwerpen kunnen richten. Naast het verwijderbeleid dat de verkeerde kant op gaat, gaat kennelijk ook het modereren van reguliere gebruikers de verkeerde kant op, zo kreeg ik bijvoorbeeld een onzinwaarschuwing (waar ik verder niet naar zal handelen: als promo voldoende motivatie is, dan is promo voldoende motivatie.) Richt je als moderator op de taken waarvoor je aangewezen bent, en dat is niet modereren: op de nederlandstalige wikipedia modereren de moderatoren niet, en dat is goed: moderatoren zijn (volgens de leer, waar steeds meer en meer van afgeweken wordt) gewone gebruikers met extra knopjes — Zanaq (?) 11 apr 2019 18:49 (CEST)
@Zanaq: het is jouw recht om het eens te zijn met de bewoordingen van Peter b, zoals het mijn recht is om te vinden dat deze indruisen tegen de afspraken die we met elkaar gemaakt hebben over de manier waarmee we met bewerkers, met elkaar, omgaan. Zo is het ook prima mogelijk dat Natuur12 vindt dat het simpelweg roepen dat er bij een artikel sprake is van promo indruist tegen deze afspraken, en hoewel jij van mening bent dat dat prima volstaat, ben ik het met Natuur12 eens: het simpelweg roepen van 'promo' is geen onderbouwing waarmee de afhandelend moderator uit de voeten hoeft te kunnen en het is ook geenszins aan te duiden als constructieve communicatie naar de betreffende medewerker. Het niet honoreren van onvoldoende onderbouwde nominaties en het optreden tegen de nominatoren die zulks doen in strijd met Wikiquette, Wikipedia:Bijt de nieuwelingen niet en andere punten onder de vierde zuil hoort (ook) bij het zijn van moderator op dit project. Moderatoren hebben inderdaad extra knopjes, maar niet om er de blits mee te maken op een verjaarspartijtje. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 12 apr 2019 00:56 (CEST)
Het is ook niet bedoeld als constructieve communicatie naar de betreffende medewerker. De medewerker is geen medewerker tot hij over andere onderwerpen gaat schrijven. De constructieve communicatie is gericht op duidelijk te maken dat zp en dergelijke one-issue-accounts niet welkom zijn. De constructieve communicatie is niet bedoeld om het artikel te verbeteren.
Het is (hopelijk) een feit dat promo op geen enkele wijze gefaciliteerd moet worden. Ik neem aan dat daar consensus voor is.
Het is een feit dat informatie over wat promo is helpt bij het minder expliciet maken van de promo. Het is een feit dat als promo minder expliciet is, dat er grotere kans is op behoud van het artikel. Het is dus een feit dat dat informatie over wat promo is de promo faciliteert.
Het is mijn mening dat moderatoren moeten herkennen wat promo is: ze zijn gekozen omdat ze ervaren bewerkers zijn die artikelen zouden moeten kunnen beoordelen. Het is een feit dat we geen afspraken hebben met de interpretatie die Natuur12 en jij en Ecritures en Encycloon lijken voor te staan. Het is een feit dat dat niet in de richtlijn staat en dat een letterlijke lezing van de richtlijn het niet ondersteunt. Het lijkt een feit dat jullie een cultuurverandering en/of verandering van de werkwijze en/of bejegining van marketingtuig willen bewerkstelligen. Dit is te zien aan de afhandeling van de verwijderlijst en de bejegenin van ervaren gebruikers de laatste tijd.
Het is een feit dat er geen consensus voor die koerswijziging is gebleken en er geen stemming is geweest. (Maar er is naar mijn mening wel teleurstellend weinig verzet tegen.) Laten we handelen en overleggen volgens de feiten, zeker als moderator. Maar de feiten lijken ook niet te tellen, gezien de ontwikkelingen de laatste tijd. Je kan argumenteren wat je wil, maar daar wordt vaak overheen gestapt en er wordt niet op de argumenten ingegaan. — Zanaq (?) 12 apr 2019 07:32 (CEST)
Zullen we het handhaven van de TOU overlaten aan de WMF? Natuur12 (overleg) 12 apr 2019 14:53 (CEST)
Mijn bijdragen hier gaan niet over de TOU: voordat de TOU gewijzigd werden handelden we al ongeveer zoals ik beschrijf, en ook zonder dat de TOU betaald bijdragen verbiedt is zp nog steeds zeer ongewenst. Dit aanspreken van gebruikers op het aanspreken van andere gebruikers op zp is een wijziging van het beleid waarvoor de gemeenschap niet om instemming is gevraagd, en ongewenst. En wederom wordt er niet op de feiten en argumenten gereageerd maar worden er irrelevante zaken bijgesleept. — Zanaq (?) 12 apr 2019 18:26 (CEST)
Wat zowel RonnieV, Ecritures, Encycloon als ik doen is het toepassen van Hitchens's razor. Dat verklaart ook waarom er niet op een deel van je punten wordt ingegaan Zanaq. Natuur12 (overleg) 12 apr 2019 19:49 (CEST)
Dat is flauwekul. Er wordt op vrijwel geen enkel punt ingegaan en er worden irrelevante zaken bijgesleept. Ik erken dat ik de bewijslast heb voor de feiten die ik vermeld. Meestal geef ik het bewijs. Mocht er getwijfeld worden aan de beweringen dan kan er ook om verder bewijs gevraagd worden. Is er iemand die van mening is dat dat promo op enige wijze gefaciliteerd moet worden? Is er iemand die van mening is dat zp niet ontmoedigd moet worden? — Zanaq (?) 12 apr 2019 20:18 (CEST)
Nee, de oorspronkelijke insteek was "als vermoeden kan worden dat iemand mogelijk op enige wijze en met gebruik van veel fantasie op een of andere manier wel eens iets van het onderwerp heeft ontvangen (geld, een aai over de bol, een goodie, salaris, een bedankbrief voor een afgewezen sollicatie, etc), dan moet het artikel weg. Volgens de Moira-Kleuske-aanhangers zelfs nuweg. Edoderoo (overleg) 13 apr 2019 08:39 (CEST)
Dat was de insteek van de discussie, maar niet van mijn bijdragen aan die discussie. Ik ben het ermee eens dat het handhaven van de TOU overgelaten moet worden aan de WMF. Betrokkenheid is wel iets wat mee moet wegen om te bepalen hoeveel hulp een gebruiker krijgt en welke adviezen hem gegeven worden. Ja: er mag aangegeven worden op de lijst dat de schrijver (mogelijk/waarschijnlijk) betrokken is en we moeten niet optreden tegen gebruikers die dat aangeven. Maar dat staat los van de TOU. — Zanaq (?) 13 apr 2019 11:47 (CEST)
Los van of de Foundation wel of niet toestaat dat tekst tegen betaling geplaatst mag worden, we hebben gewoon onze eigen doelstelling. We werken aan de opbouw van een Nederlandstalige encyclopedie. Een encyclopedie wordt niet volgeschreven met tekst van onze adverteerders. Mensen die hier enkel komen om hun werkgever (of hun eigen toko) in het zonnetje te zetten gaan we niet faciliteren, die gaan we blokkeren. Iedere andere benadering is strijdig met onze doelstelling. Moderatoren zouden dat ook zonder nadere uitleg moeten kunnen begrijpen. Als ze dat moedwillig niet doen dan zouden we ze zo snel mogelijk hun knopjes moeten afpakken. Peter b (overleg) 13 apr 2019 11:34 (CEST)
Dus wat van de Foundation wel mag, maar van Peter_b niet, daar moeten de moderatoren naar handelen? Je vindt van jezelf wel dat je een hele grote ...... hebt he? Edoderoo (overleg) 13 apr 2019 12:12 (CEST)
Het is beter er een te hebben, dan er een te zijn! Knipoog Mvg, Trewal 13 apr 2019 12:21 (CEST)
Artikelen die niet (grotendeels) gebaseerd zijn op onafhankelijke bronnen en/of waar onvoldoende betrouwbare, onafhankelijke bronnen over beschikbaar zijn en/of die geheel niet neutraal geschreven zijn, zijn inderdaad niet encyclopediewaardig (lees: TBP-waardig), en overduidelijke reclame (De tekst is wervend en bevat geen beschrijvende delen) mag inderdaad nuweg. Daarentegen zie ik geen richtlijnen die rechtvaardigen dat (inhoud van) een artikel op de aanmaker beoordeeld wordt. Ook kun je er potentiële nieuwe bewerkers (op de korte dan wel lange termijn) mee wegjagen, zoals me hier (wil hij verder ook niet meer bijdragen aan Wikipedia) duidelijk werd. Encycloon (overleg) 13 apr 2019 12:55 (CEST)
Nee, deze gebruiker heeft waarschijnlijk de juiste keuze gemaakt door te vertrekken. We wijzen op de onwenselijkheid van zp. Dan heeft de gebruiker de keuze om over andere onderwerpen te schrijven, te vertrekken of bejegend te worden als one-issue-account die hier promo komt maken. Slechts zelden maakt men de keuze om over andere onderwerpen te schrijven, maar slechts in dat geval is men welkom en krijgt men hulp. — Zanaq (?) 13 apr 2019 13:01 (CEST)
Encycloon, er zijn geen richtlijnen die rechtvaardigen dat (inhoud van) een artikel op de aanmaker beoordeeld wordt, maar wel richtlijnen dat er geen reclame gemaakt mag worden. ErikvanB (overleg) 13 apr 2019 13:20 (CEST)
@Zanaq: denk je serieus dat een gebruiker na deze behandeling ooit nog eens zou besluiten een nieuwe start te maken?
@ErikvanB: volgens mij is dat dus te ondervangen door de zakelijke beoordeling: Artikelen die niet (grotendeels) gebaseerd zijn op onafhankelijke bronnen en/of waar onvoldoende betrouwbare, onafhankelijke bronnen over beschikbaar zijn en/of die geheel niet neutraal geschreven zijn, zijn inderdaad niet encyclopediewaardig. Dat er reclame gemaakt wordt, zou aanwijsbaar in het artikel te vinden moeten zijn, niet in de naam van de aanmaker. Wellicht zouden we en:Wikipedia:Spam eens moeten vertalen, met a differentiation should be made between spam articles and legitimate articles about commercial entities. ben ik het in ieder geval helemaal eens. Encycloon (overleg) 13 apr 2019 14:06 (CEST)
Tja, bekendheid voor een bedrijf proberen te genereren (als dat het doel was), is op zich al reclamemaken. Daar doet een keurige woordkeus niets aan af. Zie de STER-spotjes: allemaal keurige teksten, maar wel reclame. ErikvanB (overleg) 13 apr 2019 14:21 (CEST)
De schoen wringt hem bij 'als dat het doel was'; volgens mij is het dan een afweging van WP:GW en WP:BIJT tegenover WP:ZP. Ik zou toch liever naar de inhoud kijken dan me druk te maken over vermoedelijke intenties van de aanmaker. Overigens heb ik nog nooit een STER-spotje gezien dat neutraal en op onafhankelijke bronnen gebaseerd was (of het moet gaan om het onevenwichtig weergeven van onderzoeken waar het bedrijf positief uit de bus kwam). Encycloon (overleg) 13 apr 2019 14:35 (CEST)
Als (droog en neutraal) wijzen op de onwenselijkheid van zp en de kansloosheid van het artikel iemand wegjaagt dan is dat een extra bewijs dat men hier niet was om de encyclopedie te verrijken maar alleen om zijn artikel te pushen. Het is ook wel zo eerlijk naar de aanmaker toe om in een vroeg stadium duidelijk te maken dat elke moeite waarschijnlijk tevergeefs is. Het is ook niet zo dat we (ik ieg niet) bij elk nieuw artikel gaan speuren of speculeren over wie het geschreven heeft: er is altijd iets aan de hand met het artikel zelf dat daar aanleiding toe geeft, vooral als men niet onder de eigen naam opereert (wat verstandig is). Promo moet niet gefaciliteerd worden en gebruikers moeten de juiste adviezen krijgen. Bijvoorbeeld bij Nationaal Platform Open Science was het vermoedelijk geen intentie om promo te maken, maar door een gekopieerde promotekst als basis te gebruiken was dat wel het resultaat. De moderator die de terugplaatsing uitvoerde had moeten zien dat het artikel niet in de hoofdnaamruimte geplaatst kon worden en had het dus op de TVP moeten plaatsen aangezien het behoorlijk expliciete reclame was die aan nuweg grensde. Gelukkig zag een andere moderator het wel en heeft deze het eerst verlengd en vervolgens verwijderd. Men deed toen al een poging om de nominatie door te strepen omdat "promo" niet voldoende reden zou zijn: wat schadelijk is en niet ondersteund wordt door de richtlijnen. Sinds deze moderator weg is, is het verwijderproces verslechterd: deze moderator wist dat je niet slechts de nominatie beoordeelt maar vooral ook het artikel meeweegt. Ze deed ook gewoon leuk mee met het schrijven van onschuldige zeer verifieerbare artikeltjes als Opblaasbaarheid. — Zanaq (?) 14 apr 2019 08:56 (CEST)
Als dat voorbeeld volgens jou 'droog en neutraal' was, verschillen we over die invulling van mening. Maar dat er iets aan de hand moet zijn met het artikel ben ik dan wel weer met je eens, net als dat gebruikers 'de juiste adviezen' moeten krijgen. Encycloon (overleg) 14 apr 2019 16:31 (CEST)
Hebben we het over hetzelfde voorbeeld waarbij de nominatiereden "ne zp" is en waarbij men daar zakelijk van in kennis gesteld wordt? Beneden alle peil is iets minder droog en zakelijk, maar drukt wel de onwenselijkheid van je eigen werk (grootschalig) als bron opgeven. — Zanaq (?) 14 apr 2019 18:35 (CEST)
Afgezien van dat de nominatiereden 'ne - zp' geen deugdelijke onderbouwing bevat (maar laten we dat voor het gemak dan maar even buiten beschouwing laten), heb ik het over de bijdragen De auteur van het artikel is sowieso op een ongehoorde manier... (niet relevant voor de nominatie van het artikel en niet-zakelijk tegenover een nieuwe gebruiker); daaropvolgend Als er iets is dat voor een wetenschapper not done is, dan is het het manipuleren van bronnen en dus dat bericht over 'bronnenmanipulatie' en 'beneden alle peil'. Deze aankondiging is inderdaad droog en neutraal, dat klopt. Encycloon (overleg) 14 apr 2019 19:12 (CEST)
Dat kon inderdaad droger en neutraler, maar het is ook niet bijzonder grof. Het geeft hard en duidelijk de onwenselijkheid aan. Het zou in elk geval geen reden zijn om de gebruiker aan te spreken op het "openbaar maken van allerlei vermoedens" maar hooguit om te vragen of het niet zakelijker kan. — Zanaq (?) 14 apr 2019 20:46 (CEST)
Ik noemde dit voorbeeld in het kader van beoordeling op inhoud en niet op aanmaker. Je hoeft zeker op Te Beoordelen Pagina's niet uitgebreid 'hard en duidelijk' de onwenselijkheid aan te geven van de achtergrond van de aanmaker. Encycloon (overleg) 14 apr 2019 21:13 (CEST)
Het is zeker wel behulpzaam bij de beoordeling van het artikel om te weten dat de aanmaker ook andere artikelen spamt en (vermoedelijk) betrokken is. — Zanaq (?) 14 apr 2019 22:02 (CEST)
Misschien behulpzaam om het artikel kritischer te bekijken, maar niet meer dan dat. Het is op zichzelf in ieder geval geen valide argument om een artikel te verwijderen of als NE te bestempelen. Encycloon (overleg) 14 apr 2019 22:20 (CEST)
Op zichzelf niet, zoals al gezegd, maar het staat zeer zelden op zichzelf. Er is dus geen reden om gebruikers aan te spreken op het "openbaar maken van allerlei vermoedens". Die vermoedens geven aanleiding tot zeer kritisch kijken, vooral naar de minder duidelijk zichtbare promo. En die vermoedens geven ook aanleiding om de aanmaker niet te helpen bij het bewuste artikel, maar om duidelijk te maken dat deze beter over andere onderwerpen kan schrijven. — Zanaq (?) 15 apr 2019 17:34 (CEST)
Ik ben het eens dat je alleen naar de resultaat moet kijken en niet naar de motivatie of achtergronden van de schrijver. Ik heb eigenlijk liever dat een schrijver die bindingen heeft met een bedrijf, het meld en dat zijn bijdragen dan streng gecontroleerd worden op neutraliteit. Het kan ook zijn dat een werknemer zonder opdracht van het bedrijf (in zijn eigen tijd), foutieve informatie over het bedrijf corrigeert of aanvult. Als je alle bijdragen direct verwijderd, gaat het stiekem gebeuren en dan valt het alleen op als de bijdrage duidelijk niet neutraal is. Dan zijn wij verder van huis. Ik zou zeker bedrijven toelaten om in de OP opmerkingen te schrijven als bedrijfsinformatie niet klopt of wij zaken volgens hun foutief weergeven. Dan kunnen wij wel/niet met de opmerkingen rekening houden. Van stemmingmakerij zoals 'adverteerdertuig' en andere woorden moeten wij verre van blijven. Adverteren is nu eenmaal een aspect van onze maatschappij.Smiley.toerist (overleg) 13 apr 2019 15:02 (CEST)
In de kroeg kan marketingtuig best in deze context: het gebruik van wikipedia als marketingplatform grenst aan vandalisme. Ik neem aan dat we tegen het marketingtuig zelf echter gewoon droog en zakelijk vertellen dat zp ongewenst is. — Zanaq (?) 14 apr 2019 09:10 (CEST)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── Beste Smiley.toerist, in dit geval gaat het om een marketeer die voor bedrijven teksten schrijft. Dat doet een marketeer niet omdat hij heeft geconstateerd dat er zoveel over een bedrijf geschreven is en datgene wat erover geschreven is zo interessant vindt (want het bedrijf interesseert hem geen lor), maar omdat hij ervoor betaald wordt. Het is dan geen kwestie meer van "liever hebben" dat een schrijver de bindingen met het bedrijf meldt, maar een verplichting. De auteur van deze artikelen is als nieuwe gebruiker natuurlijk nieuwsgierig hoe het met haar artikelen afloopt en heeft twee weken de tijd om te bevestigen (of ontkennen) dat zij de artikelen inderdaad tegen betaling geschreven heeft als haar daarnaar gevraagd wordt. Maar in plaats van de vraag te beantwoorden (want ze heeft die vraag echt wel gezien, ze heeft zelfs nog daarna bewerkt), laat ze niets van zich horen. Dan moeten we aannemen dat het betaalde bijdragen zijn, nog eens extra aannemelijk omdat ze beschermde bedrijfslogo's uploadt. (En waarschijnlijk is ze er zo van geschrokken van ze betrapt is, dat ze niet meer durfde reageren.) De artikelen zijn dus in strijd met de voorwaarden geplaatst en hadden er niet mogen zijn. ErikvanB (overleg) 13 apr 2019 15:50 (CEST)

Deze hele discussie is toch slechts puur theoretisch? Je komt er toch nooit achter of iemand marketeer is, en je komt al helemaal nooit te weten of hij/zij betaald wordt voor zijn/haar bijdrage. En hij/zij zal het waarschijnlijk ook nooit zelf toegeven. Bovendien kan een werknemer ook gewoon zijn bedrijf superinteressant vinden en met goede bedoelingen een artikel aanmaken. Puur theoretische discussie dus. Thieu1972 (overleg) 13 apr 2019 16:25 (CEST)
Puur theoretisch? Is het niet gewoon een extra hindernis, als je door middel van juridische middelen invloed wilt uitoefenen op de inhoud van de encyclopedie en niet zo zeer een oproep aan wikipedianen om de TOU te handhaven met middelen die kunnen ingaan tegen de TOU? Cattivi (overleg) 13 apr 2019 16:53 (CEST)
Je komt er toch nooit achter of iemand marketeer is? Jawel, dat staat hier. Ze bepaalt in overleg met bedrijven de route voor het bedrijf en maakt mooie verhalen op basis van een effectieve strategie. Ik heb het nog niet horen ontkennen. And by the way, MoiraMoira had er allang korte metten mee gemaakt. ErikvanB (overleg) 13 apr 2019 20:33 (CEST)

Even inhakend op deze discussie: ik heb net het artikel De Amerikaan genomineerd, een boekbeschrijving van een boek dat pas eind mei op de markt komt. Ik nomineerde het met {nuweg}. Als ik dat zou doen met {wiu} dan zou er twee weken lang reclame staan. Ik heb geen idee of het vandaag nog verwijderd wordt, maar wel is duidelijk dat pogingen tot het gebruik van wikipedia als een reclamemedium niet zeldzaam zijn. VanBuren (overleg) 13 apr 2019 18:56 (CEST)

En ja hoor, er staat weer voor twee weken een advertentie op wikipedia nu iemand door middel van een zure bijdrage het nuwegsjabloon heeft vervangen. VanBuren (overleg) 14 apr 2019 16:05 (CEST)
Inderdaad, snel weg ermee! Wikiwerner (overleg) 14 apr 2019 17:22 (CEST)
Is het een idee om in het sjabloon:Reclame een functie noindex in te voegen? (Dit als proefballon, wellicht zitten hier ook ongewenste consequenties aan vast.)
En anders zou er consensus moeten zijn om aan de reclame-nuweg-criteria toe te voegen: 'Op grond van een zoektocht op internet worden geen onafhankelijke verwijzingen gevonden.'. Encycloon (overleg) 14 apr 2019 17:33 (CEST)
Helemaal niet zo'n gek idee, een noindex. {{Nuweg}} heeft er al één, als ik me niet vergis. ErikvanB (overleg) 14 apr 2019 18:04 (CEST)
Klopt. Eens met het voorstel van noindex. Verder staat er al in de RVM, bij 'zelfpromotie': "Op grond van een zoektocht op internet worden geen relevante verwijzingen gevonden." Wikiwerner (overleg) 14 apr 2019 18:06 (CEST)

Tendentieus en insinuerend[bewerken]

Vandaag stuitte ik op dit rapport van 10 augustus 2018, geschreven door MvdB van Traveling Caribbean Heritage. Deze organisatie heeft, zo schrijft VdB, samengewerkt met Wikimedia Nederland "om de uitbreiding van de informatie op Wikipedia over de Cariben een impuls te geven."

Hoofdstuk 3.2 (Casus: satijnsteek. Minderheid moet zich extra bewijzen} van het rapport begint als volgt:

Het kan voorkomen dat een minderheidsperspectief niet serieus wordt genomen door de dominante groep.

Even verderop staat:

Rientjes haalt een ruzie aan over het artikel ‘satijnsteek’ (een bepaalde borduursteek) dat halverwege 2016 werd aangemaakt op Wikipedia. Een (mannelijke) Wikipediabewerker vond dat niet encyclopediewaardig.

Vlak daaronder schrijft VdB:

Om te begrijpen wat er precies kan gebeuren op Wikipedia wanneer een onderwerp vanuit een minderheidsgroep wordt toegevoegd en om te analyseren hoe een minderheidsgroep zich kan wapenen tegen kritiek uit de dominante groep, kijken we in deze paragraaf naar het artikel ‘satijnsteek’ (...) Op 17 juni 2016 om 12:32 uur werd het artikel door gebruiker Marrakech op de ‘Te beoordelen pagina’s’ gezet.

Vervolgens wordt een tendentieuze samenvatting gegeven van deze discussie, met een al even tendentieuze conclusie:

Het kan de Caribische groep ook overkomen dat de meerderheid niet ziet waarom een Arubaans/Bonairiaans/Curaçaos onderwerp interessant is.

Met andere woorden: ik heb het onderwerp niet ter beoordeling voorgelegd omdat de bronnen in mijn ogen niet deugden, maar omdat ik het onderwerp (als 'vrouwenonderwerp') niet interessant vond.

In de loop van de tijd heb ik tientallen artikelen op de beoordelingslijst geplaatst, omdat de onderwerpen waarover zij gingen in mijn ogen niet relevant waren voor de encyclopedie. Dat oordeel baseerde ik steeds op het ontbreken van onafhankelijke en gezaghebbende bronnen; de merites van de onderwerpen zelf hebben voor mij nooit ter zake gedaan. In het rapport wordt echter een heel ander beeld geschetst. Ik zou als lid van een 'dominante groep' (als man dus) een 'minderheidsperspectief' niet serieus hebben genomen. Vandaar dat VdB op basis van dit voorbeeld analyseert "hoe een minderheidsgroep zich kan wapenen tegen kritiek uit de dominante groep".

Ik zou graag willen weten of Sandra Rientjes, directeur van de Vereniging Wikimedia Nederland, weet heeft van het beeld dat VdB van mij schetst (ik zou een lid van de dominante groep mannen zijn die bewust 'vrouwenonderwerpen' wil laten schrappen) en of zij daarmee instemt. Marrakech (overleg) 9 apr 2019 21:37 (CEST)

Overigens is Wikipedia in beginsel geen democratisch platform (zoals op de voorkant en op pagina 13 wel gesteld wordt). Encycloon (overleg) 9 apr 2019 21:59 (CEST)
Dit is de Kroeg, niet Sandra's OP. Welk doel heb je met het stellen van deze vraag aan Sandra op deze plek? CaAl (overleg) 9 apr 2019 22:05 (CEST)
Aan het rapport heeft zij meegewerkt als directeur van Wikimedia Nederland, niet als 'simpele' wikipediaan. Dat maakt het wat mij betreft serieus genoeg om er op een algemeen forum aandacht voor te vragen. Marrakech (overleg) 9 apr 2019 22:15 (CEST)
Je creëert hiermee wel een klein beetje een Streisandeffect, maar misschien is dat juist je bedoeling? Overigens wel mee eens dat het verband dat in dit rapport wordt gelegd nogal merkwaardig/gezocht is. Sowieso wordt het fenomeen gender gap er voor mijn gevoel hier net iets te vaak met de haren bijgesleept waar het gaat om incidenten die daar in feite helemaal niks mee te maken hebben. Met een beetje creativiteit kun je zo bijna alles wel op een of andere manier met de gender gap in verband brengen. Een beetje een zwaktebod. De Wikischim (overleg) 9 apr 2019 23:15 (CEST)
Zucht. Een activistisch stukje grijze literatuur vermomd als serieus rapport. Het brononderzoek voor de casussen is matig tot slecht. Ik zie een serie aanbevelingen maar geen serieuze analyse die ter onderbouwing van deze aanbevelingen dient. Ik snap dat Marrakech dit onder de aandacht wil brengen en terecht. Al te serieus kan ik dit rapport niet nemen. Natuur12 (overleg) 10 apr 2019 00:35 (CEST)
Beste Marrakech. Fijn dat je de moeite hebt genomen om dit aan te kaarten. Ik kan me voorstellen dat het een vreemde ervaring voor je was om jezelf opeens tegen te komen in het rapport van Travelling Caribbean Heritage.
Ik heb het rapport nog eens goed doorgelezen, maar ik zie in de tekst van het rapport nergens de suggestie dat jij ‘lid zou zijn van de dominante groep mannen zijn die bewust 'vrouwenonderwerpen' wil laten schrappen’. Ik zie ook niet de suggestie dat er op de Nederlandstalige Wikipedia zo’n groep mannen zou zijn.
Wat de student beschrijft is dat groepen die op een of meer relevante punten sociaal-cultureel van elkaar verschillen (genoemd worden Vlamingen/Nederlanders, vrouwen/mannen, Caribische Nederlanders en Europese Nederlanders) ook verschillende ideeën hebben over wat belangrijk/waar is. En dat de visie van de grootste (of meest dominante) groep in een debat doorgaans de beste kaarten heeft, ook als er geen bewuste poging tot onderdrukking is en iedereen vanuit de grootst mogelijke integriteit probeert objectief te handelen. Volgens mij gaat dat eigenlijk altijd en overal op.
Dus in antwoord op de vragen die je mij stelt: volgens mij word je niet beschuldigd van bewust activistisch gedrag tegen vrouwenonderwerpen. En voor alle duidelijkheid: ik zou het ook niet met zo’n beschuldiging eens zijn. Vriendelijke groet, Sandra Rientjes - Wikimedia Nederland (overleg) 10 apr 2019 10:43 (CEST)
Sandra Rientjes, ik lees die suggestie wél heel duidelijk. Neem alleen al de zin waarmee het hoofdstuk over het artikel 'satijnsteek' wordt ingeleid: "Het kan voorkomen dat een minderheidsperspectief niet serieus wordt genomen door de dominante groep". En even verderop: "Sandra Rientjes kent meerdere voorbeelden van verschillende soorten minderheidsgroepen die op de Nederlandse Wikipedia te maken hebben (gehad) met dit probleem." Ook de conclusie klinkt mij nogal tendentieus in de oren: "Het kan de Caribische groep ook overkomen dat de meerderheid niet ziet waarom een Arubaans/Bonairiaans/Curaçaos onderwerp interessant is." Met jouw uitspraak hierboven ("Wat de student beschrijft is dat groepen die op een of meer relevante punten sociaal-cultureel van elkaar verschillen (genoemd worden Vlamingen/Nederlanders, vrouwen/mannen, Caribische Nederlanders en Europese Nederlanders) ook verschillende ideeën hebben over wat belangrijk/waar is") schaar jij je achter die foute voorstelling van zaken. Nogmaals, ik heb het artikel niet ter beoordeling voorgelegd omdat ik het (als man) oninteressant vond of het niet serieus nam, of omdat ik, om jou te citeren, "andere ideeën heb over wat belangrijk/waar is". Daar heeft het allemaal niets mee te maken, en dus ook niet met het feit dat, zoals jij schrijft, "de visie van de grootste (of meest dominante) groep in een debat doorgaans de beste kaarten heeft". De enige reden waarom ik het artikel op de beoordelingslijst heb geplaatst was dat het in mijn ogen, helemaal los van het onderwerp, slecht onderbouwd was. Marrakech (overleg) 10 apr 2019 11:32 (CEST)
Deze casus was naar mijn mening bruikbaarder geweest als voorbeeld van aanbeveling 12, de valkuil van bepaalde onderwerpen relevanter achten omdat ze in een bepaald project/'activisme' vallen: “Niet elke vrouw is omdat het een vrouw is gelijk ook Wikipediawaardig. (...) personen of onderwerpen waarvan gewoon volgens de Wikipediarichtlijnen [in dit geval WP:VER] vrij duidelijk is, dit doen wij niet zo, dan kan dat op een gegeven moment behoorlijk botsen.” (p. 24) Ik vind het in die zin ook wat misleidend dat in de analyse nadruk gelegd wordt op het aantal bronnen, terwijl nu juist de gezaghebbendheid ervan ter discussie gesteld werd. Encycloon (overleg) 10 apr 2019 11:42 (CEST) Klein detail, maar de [sic]-jes op pagina 17 zijn onterecht geplaatst. Het verbaasde me al enigszins dat Marrakech dit fout getypt zou hebben.
@Marrakech: "helemaal los van het onderwerp" is niet waar. Hier schreef je bij de onderbouwing van de verwijdernominatie: Als er over dit onderwerp geen betrouwbare neutrale bronnen van enig gezag zijn, leent het zich niet voor een artikel. Overigens ook eens met Encycloon. De Wikischim (overleg) 10 apr 2019 12:05 (CEST)
Ja, dus los van het specifieke onderwerp, omdat die eisen wat mij betreft voor elk willekeurig onderwerp gelden. Dat is toch duidelijk? Marrakech (overleg) 10 apr 2019 12:09 (CEST)
Ben het geheel met Marrakech eens, ik vind dit niet zo'n goede beurt van "onze" directeur. Vinvlugt (overleg) 10 apr 2019 13:19 (CEST)
Kun je dat misschien een beetje onderbouwen, Vinvlugt? Wat vind je niet zo'n goede beurt van mij? Sandra Rientjes - Wikimedia Nederland (overleg) 10 apr 2019 13:39 (CEST)
Heb niet zo veel aan de argumenten van Marrakech toe te voegen eigenlijk. Als ik zijn redenering volg, dan is het toch logisch dat ik vind dat het geen schoonheidsprijs verdient? Of bedoel je dat jij geen invloed had op hoe Marrakech hier wordt "neergezet"? Groet, Vinvlugt (overleg) 10 apr 2019 13:44 (CEST)
Waarom werkt de Vereniging Wikimedia Nederland mee aan een rapport a) waar grote fouten in staan, zoals de mening dat Wikipedia democratisch zou zijn; b) waarin men bij voorbaat al een oordeel heeft en naar een van tevoren vastgestelde conclusie toegewerkt wordt en waarbij sprake is van selectief brongebruik (in de casus satijnsteek wordt bijv. niet vermeld dat het om commerciële bronnen ging, een uiterst relevant punt); c) waarin geïnsinueerd wordt dat Marrakech het onderwerp satijnsteek niet interessant zou vinden (Het kan de Caribische groep ook overkomen dat de meerderheid niet ziet waarom een Arubaans/Bonairiaans/Curaçaos onderwerp interessant is. Marakkech heeft nooit over interessant gesproken, maar alleen een bronvraag gesteld); d) waarin Marakkech door het vermelden van het geslacht, wat volkomen irrelevant is, gediskwalificeerd wordt. e) waarin blijkbaar volkomen onterecht [sic] wordt toegevoegd. Concreet: Waarom heeft de Vereniging Wikimedia Nederland niet ingegrepen voor of na publicatie van dit rommelrapport? Floortje Désirée (overleg) 10 apr 2019 14:00 (CEST)
Beste Floortje Desirée. Je vraagt waarom WMNL meewerkt aan een rapport waar volgens jou fouten in staan, en waarom we niet hebben ingegrepen voor of na publicatie. Formeel: WMNL was niet de uitgever, opdrachtgever, of stagebegeleider. De ‘medewerking’ bestond uit het feit dat een WMNL medewerker is geïnterviewd (ik). De interviewer is verplicht om mij juist te citeren, en dat is gebeurd. Maar inmiddels is ook wel duidelijk dat ik een andere visie heb op de kwaliteit van het rapport dan jij, en dus ook op een eventuele noodzaak tot ingrijpen.
Wat algemener: in de hele discussie (dus niet alleen jouw reactie) vallen me twee punten op. Beide hebben te maken met perspectief. Dit rapport kijkt van buiten naar binnen - de auteur geeft (met onderbouwing) haar analyse van wat ze ziet. Dat komt niet overeen met het perspectief van een Wikipediaan. Voorbeeld: je vindt het zelf een grote fout dat Wikipedia democratisch wordt genoemd. Klopt, in Wikipedia-termen is deze opmerking incorrect: de Wikipediagemeenschap zegt dat ze geen democratie is. Maar voor de buitenwereld is een samenwerkingsproject waaraan iedereen zonder toelatingseisen kan meedoen, waar iedereen kan meepraten over de ontwikkeling van regels en de benoeming van ambtsdragers, en waar besluiten worden genomen op basis van consensus zéér democratisch. Dus: fout of ander perspectief?
Tweede punt. Volgens mij is een van de onderliggende veronderstellingen in dit rapport het feit dat er een groot verschil kan zijn tussen de bedoeling waarmee iemand iets doet, het effect dat het heeft, en de manier waarop anderen het ervaren. In Wikipedia-begrippen zijn verwijderingsmotivaties op ‘bronnen’ legitiem en gewenst, maar ze kunnen cumulatief onbedoeld historische uitsluiting bevestigen. Over bepaalde groepen en voor hen relevante onderwerpen zijn minder goede bronnen beschikbaar omdat ze tot vrij recent niet interessant genoeg werden gevonden om over te publiceren. Het is niet onbegrijpelijk dat zo’n groep verwijderingsnominaties op ‘bronnen’ uitlegt als “omdat we in het verleden zijn genegeerd, kunnen we nu weer niet meetellen”. Dat de nominatie van een artikel over een typisch ‘vrouwenonderwerp’ met verwijzing naar de kwaliteit van bronnen leidt tot discussie met leden van de gendergap groep was te verwachten. Ik vind het ook terecht dat zo’n discussie geplaatst wordt in het bredere kader van de interactie tussen minderheden en meerderheid op Wikipedia. Dat is geen uitspraak over de motivatie van de nominatie, zeker geen suggestie van boze opzet; het is een uitspraak over het (onbedoelde) effect en de perceptie. Sandra Rientjes - Wikimedia Nederland (overleg) 12 apr 2019 15:30 (CEST)


Beste Sandra Rientjes, dank voor uw reactie. Ik ben het met uw reactie geheel eens. Er is werkelijk niets waarin ik me niet kan vinden. Wat betreft democratie was ik inderdaad te kort door de bocht. Toch vind ik het nog steeds een rommelrapport. Dat komt omdat de reactie op de andere vier punten uitgebleven is. U lijkt niet te begrijpen wat ik bedoel. Dat kan aan mij liggen, dat weet ik niet.
Ik vind het geen rommelrapport omdat ik het met de conclusies oneens ben, maar omdat de analyse en de conclusies niet volgen uit de feiten. Dit is de diagnose van Natuur12, Marrakech, Vinvlugt en van mij. Marrakech heeft dat in zijn reactie van 10 apr 2019 11:32 duidelijk aangetoond. Natuur12 heeft dat kernachtig samengevat in zijn reactie van 10 apr 2019 17:12. Op geen enkele wijze gaat u hierop in. U bent mij geen reactie verschuldigd, ik verduidelijkte alleen Vinvlugts reactie omdat u niet begreep waar het om draaide, maar een antwoord aan Marrakech lijkt mij zeker op z'n plaats. Ik begrijp dat u wel wat meer te doen heeft dan reageren op oeverloze discussies, maar de vragen van Marrakech zijn legitiem. Klopt de analyse van Marrakech dat het rapport zegt dat hij "lid is van een dominante groep mannen zijn die bewust 'vrouwenonderwerpen' wil laten schrappen? Waarom wel of niet? Floortje Désirée (overleg) 12 apr 2019 19:41 (CEST)
Beste Floortje Desirée. Dank voor uw reactie. (En excuus dat ik u hierboven getutoyeerd heb). Om met uw laatste vraag te beginnen: nee volgens mij klopt die analyse niet. In mijn eerste reactie van 10 april heb ik dat ook al gezegd: volgens mij wordt er zelfs helemaal niet gesuggereerd dat er zo'n groep is en Marrakech wordt ook nergens van beschuldigd. Ik heb ook gezegd dat ik zo'n beschuldiging onterecht zou vinden.
Wat betreft je vragen: a) grote fouten [..], zoals de mening dat Wikipedia democratisch zou zijn. Daarop ben ik in mijn eerdere reactie ingegaan. b) waarin men bij voorbaat al een oordeel heeft en naar een van tevoren vastgestelde conclusie toegewerkt wordt en waarbij sprake is van selectief brongebruik (in de casus satijnsteek wordt bijv. niet vermeld dat het om commerciële bronnen ging, een uiterst relevant punt). Naar een conclusie toewerken zie ik niet. Het uitgangspunt is volgens mij dat er in zijn algemeenheid reacties te verwachten zijn als een groep 'minderheidsonderwerpen of -perspectieven' gaat toevoegen. Dat lijkt me juist: iedereen heeft tijd nodig om aan elkaar te wennen. Wat betreft brongebruik heb ik in mijn eerdere reactie aangegeven dat 'minderheidsonderwerpen' om historische redenen vaak niet kunnen beschikken over de beste bronnen. c) waarin geïnsinueerd wordt dat Marrakech het onderwerp satijnsteek niet interessant zou vinden ('Het kan de Caribische groep ook overkomen dat de meerderheid niet ziet waarom een Arubaans/Bonairiaans/Curaçaos onderwerp interessant is.' Marakkech heeft nooit over interessant gesproken, maar alleen een bronvraag gesteld); Ik weet niet zeker of met interessant hier bedoeld wordt 'persoonlijk interessant' of 'encyclopedisch interessant voor Wikipedia'. Persoonlijk interessant zou inderdaad onjuist zijn. d) waarin Marakkech door het vermelden van het geslacht, wat volkomen irrelevant is, gediskwalificeerd wordt. Ik vrees dat geslacht hier wel relevant is. Niet omdat dat de reden voor de nominatie is, maar omdat de nominatie daardoor door anderen ('de minderheid') op een bepaalde manier wordt geïnterpreteerd. e) waarin blijkbaar volkomen onterecht [sic] wordt toegevoegd. Ik heb geen idee waarom dit gebeurd is. Het gebruik van [sic] is een vorm van zorgvuldigheid in het citeren van bronnen, maar hier lijkt het gewoon niet te kloppen.
Even over wat dit rapport is of wil zijn, want ik heb het idee dat we daar mogelijke verschillende beelden van hebben. Het is "geschreven om [..] de Caribische bewerkersgroep inzicht te geven in de manier waarop de Wikipediademocratie werkt, en inzicht te geven in de mogelijke obstakels die er zijn voor de Caribische bewerkersgroep." (p.5) In andere woorden: wat kan er gebeuren als een bepaalde groep gaat schrijven over onderwerpen die mogelijk ver afstaan van de gemiddelde belangstellings- en kenniswereld van de meerderheidsgroep op Wikipedia (blanke mannen, sorry - kan er niets anders van maken). Een van die obstakels kan zijn dat iemand een artikel schrijft dat wordt genomineerd voor verwijdering omdat een ervaren bewerker vindt dat het niet aan objectieve kwaliteitseisen voldoet. Voorbeeld: satijnsteek. In mijn perceptie wordt 'satijnsteek' niet aangevoerd als bewijs van bewuste onderdrukking van een minderheidsstandpunt, maar als voorbeeld van de praktische problemen die zich kunnen voordoen ook als alle betrokkenen de kwaliteit van Wikipedia willen verbeteren. En het rapport eindigt met een serie praktische aanbevelingen voor beginnende bewerkers (p.22), zoals verdiep je in de regels, wees niet te activistisch.... Ik zie dit rapport als een handleiding en niet als sociologische analyse. Sandra Rientjes - Wikimedia Nederland (overleg) 13 apr 2019 09:58 (CEST)
De 'democratie-bewering' en 'sic-slordigheden' (uitgaande van goede bedoelingen veroorzaakt door het wegwerken van de externe links die in dat bericht stonden) reken ik dit rapport inderdaad niet zo heel zwaar aan.
Wel zie ik nog steeds niet de uitleg die Sandra Rientjes hieraan geeft. De paragraaf begint al met de titel Minderheid moet zich extra bewijzen - dat zou in de andere interpretatie iets moeten zijn als Minderheid heeft het gevoel zich extra te moeten bewijzen. Er wordt ook niets gezegd over (on)beschikbaarheid van betrouwbare bronnen, alleen over het aantal vermelde bronnen. Zoals gezegd zou ik deze casus wel passend vinden bij dat gevoel van de minderheid, maar dat het over een gevoel gaat in plaats van over een feit wordt naar mijn mening geheel niet expliciet gemaakt. Ook de inleiding op de casus (nogmaals dit citaat: Het kan voorkomen dat een minderheidsperspectief niet serieus wordt genomen door de dominante groep.) heeft weinig met gevoelens te maken lijkt me. Encycloon (overleg) 13 apr 2019 11:46 (CEST)
Bedankt voor uw antwoorden SRientjes. Ik heb gekozen voor u omdat ik hier een organisatie aanschrijf. Nu het eenmaal u is, ga ik ook maar zo verder. Maar u mag best tutoyeren, dat maakt mij niets uit. Uw antwoorden stemmen mij erg tevreden. Uiteindelijk denken we er hetzelfde over, behalve over de kwaliteit van het rapport. Maar laten we dat punt maar rusten. Het is beter om de tijd te steken in het schrijven van artikelen. Floortje Désirée (overleg) 13 apr 2019 17:57 (CEST)
(na bwc gaat niet in op reactie Floortje Desiree) En welke reden zou ik als directeur van Wikimedia Nederland hebben om een Wikipediaan op een bepaalde manier te laten 'neerzetten'? Dit rapport is geschreven door een student die een afstudeeronderzoek deed bij Traveling Caribbean Heritage/KITLV. Zij heeft mij geïnterviewd en daarna heeft ze me de citaten voorgelegd ter controle. In het interview heb ik haar gewezen op het satijnsteekartikel als voorbeeld van een discussie over encyclopediewaardigheid waarbij leden van de gendergapgroep betrokken waren. In de laatste 5 regels van blz. 16 van het rapport vind je wat ik daarover heb gezegd. We vergeten het soms, maar alle discussies op Wikipedia zijn openbaar en een rijke bron van materiaal voor onderzoekers die vanuit hun theoretisch en onderzoekskader zelf hun conclusies zullen trekken. En nogmaals: volgens mij is er in dit rapport, dat ik overigens alleszins acceptabel vind, geen sprake van beschuldigingen van 'anti-vrouwen activisme'. Sandra Rientjes - Wikimedia Nederland (overleg) 10 apr 2019 15:03 (CEST)
"In het interview heb ik haar gewezen op het satijnsteekartikel als voorbeeld van een discussie over encyclopediewaardigheid waarbij leden van de gendergapgroep betrokken waren." Dat klinkt veel onschuldiger dan wat je werkelijk met dat voorbeeld beoogde. Laten we het rapport er nog eens bijhalen:
Het kan voorkomen dat een minderheidsperspectief niet serieus wordt genomen door de dominante groep. Dit geldt niet alleen voor het aanpassen en aanvullen van bestaande Wikipedia-artikelen, maar ook voor het toevoegen van geheel nieuwe onderwerpen. Ook hier kan de Caribische groep mee te maken krijgen. Sandra Rientjes kent meerdere voorbeelden van verschillende soorten minderheidsgroepen die op de Nederlandse Wikipedia te maken hebben (gehad) met dit probleem. “Je ziet al dat er soms problemen zijn als iemand een artikel aanmaakt over iemand die in Vlaanderen heel erg bekend is en in Nederland absoluut niet”, geeft ze als voorbeeld. De Nederlandse bewerkersgroep kan daar dan negatief op reageren. (…) Ook bij de gender gap groep spelen dat soort dingen. Rientjes haalt een ruzie aan over het artikel ‘satijnsteek’
Daaruit blijkt duidelijk dat jij die 'ruzie' niet hebt aangehaald "als voorbeeld van een discussie over encyclopediewaardigheid waarbij leden van de gendergapgroep betrokken waren". Want waarom zou VdB, in de context van een hoofdstuk dat helemaal gewijd is aan aan de vermeende weerstand van dominante groepen tegen gemarginaliseerde groepen, geïnteresseerd zijn in een discussie over encyclopediewaardigheid met leden van de gendergapgroep? Zo'n discussie heeft immers helemaal niets te maken met de weerstand van dominante groepen tegen gemarginaliseerde groepen. En waarom zou jij met dat dus volslagen irrelevante voorbeeld op de proppen zijn gekomen?
Kortom, jij kunt in die context alleen maar naar die ruzie hebben verwezen omdat die in jouw ogen een goed voorbeeld was van een discussie waarin een minderheidsperspectief niet serieus wordt genomen door de dominante groep.
Ik zou wensen dat de directeur van Wikimedia Nederland pal stond voor 'haar' wikipedianen en zou optreden als hun onheuse motieven worden aangewreven. Jij doet echter precies het omgekeerde, en als klap op de vuurpijl ontken je dat ook nog eens. Marrakech (overleg) 10 apr 2019 16:56 (CEST)
(na bwc) Ow dear. Ik hoop dat ze wel geslaagd is ondanks de kwaliteit van dit rapport? Juist doordat alles openbaar is kan een docent immers makkelijk checken of wat er geschreven wordt klopt. @SRientjes: Er wordt een beeld geschetst van een minderheid die het moet afleggen tegen aan dominante meerderheid. Een van de minderheidsgroepen die aangedragen wordt zijn vrouwelijke bewerkers. Vervolgens wordt er al dan niet opzettelijk een ratio aan Marrakech toegeschreven die in strijd is met de werkelijkheid. Ook wordt er gesteld dat het minderheidsperspectief niet serieus genomen kan worden. Het heeft een oranje snavel, oranje pootjes, zwemt op het water, mensen voeren het graag brood. Maar nee, het is geen eend want er staat nergens dat het een eend is. Nergens wordt letterlijk gesteld dat Marrakech "lid is van een dominante groep mannen zijn die bewust 'vrouwenonderwerpen' wil laten schrappen" maar dat is precies wat er beschreven wordt. Natuur12 (overleg) 10 apr 2019 17:12 (CEST)
Sandra Rientjes om antwoorden gevraagd op haar overlegpagina. Floortje Désirée (overleg) 12 apr 2019 08:50 (CEST)
Een vraag: Zou het misschien zo kunnen zijn dat een numerieke minderheid - bijvoorbeeld vrouwen, maar ook andere minderheden op NL Wikipedia - toch ervaart dat zij het moeten afleggen tegen de numerieke meerderheid? Dat zij het gevoel hebben dat zij artikelen beter moeten onderbouwen. Dat zij het gevoel hebben dat onderwerpen die hen interesseren toch minder snel relevant geacht worden. Dat hun bronnen eerder "inferieur" worden gevonden? En is het denkbaar dat zo een gevoel, toch op feitelijke gebeurtenissen gebaseerd kan zijn? Elly (overleg) 10 apr 2019 17:54 (CEST)
Als dat volgens jou echt zo is, moet je dat aan de hand van die 'feitelijke gebeurtenissen' hard maken. Anders blijven het loze verwijten en verdachtmakingen waar niemand zich tegen kan verweren. Vergelijk: zou het kunnen dat ik menigmaal niet al te vriendelijk door jou ben bejegend wegens mijn naam, die bij jou anti-Marokkaanse sentimenten oproept? Zie je hoe je zo zonder enige onderbouwing de vreselijkste insinuaties kunt neerpennen? Marrakech (overleg) 10 apr 2019 18:10 (CEST)
Zo een vraag zou je absoluut aan mij mogen stellen. Als ik je onvriendelijk zou bejegen, komt dat niet door je gebruikersnaam, maar door je gedrag op Wikipedia. Je mogelijke roots zijn voor mij niet van belang, als je er zelf geen mededelingen over doet. Daarom verbaast het mij dat je zo fel reageert op het rapport. Als het nergens op slaat, omdat je geen antifeministische of misogyne sentimenten hebt, waarom wind je je er dan zo over op? Maar misschien kan je wel wat aan zelfreflectie doen? Kennelijk wekt jouw manier van argumenteren wel een dergelijke indruk bij verschillende personen.
Dan nog inhoudelijk: Stel dat iemand gaat bijhouden in hoeverre het percentage voor verwijdering genomineerde onderwerpen gelieerd aan minderheden verschilt van het percentage van andere onderwerpen, zou het resultaat dan waarde hebben? Of zouden er reacties komen zoals "ja, dat is nu wel gemeten, maar de bronnen voor die onderwerpen zijn nu eenmaal werkelijk inferieur" of "ja, maar de relevantie van die onderwerpen is nu eenmaal echt niet aangetoond." Want, de bronnen voor borduursteken zijn anders dan die voor handboren. En de bronnen voor bekende personen in Aruba - bijv. uit lokale kranten- zijn anders dan die voor hoogleraren. Hoe zou je het moeten meten om zo een verschil aan te tonen? Kortom, ik begrijp heel goed dat ze in het rapport een aantal casussen hebben gekozen die zinvol zijn voor nieuwe gebruikers uit minderheidsgroepen. Zodat zij bij het schrijven van artikelen zich bewust zijn van de heersende meningen over bronnen en relevantie, zodat zij daar ook rekening mee kunnen houden. Elly (overleg) 10 apr 2019 21:52 (CEST)
"Als het nergens op slaat, omdat je geen antifeministische of misogyne sentimenten hebt, waarom wind je je er dan zo over op?" Met alle respect hoor, maar dat is een bizarre vraag. Dat ik mij 'opwind' komt nu juist doordat die grove insinuaties op geen enkele manier onderbouwd worden. Ik bedoel, wie zou zich niet opwinden als hij of zij op even lichtvaardige wijze vergelijkbare beschuldigingen naar zijn of haar hoofd krijgt geslingerd? In de beschaafde omgang insinueer je niet zomaar, zonder welk bewijs dan ook, dat iemand misogyn, antisemiet, racist of pedofiel is.
In de tweede alinea van je bijdrage hierboven leg je zelf uit waarom jij jouw vermoedens (namelijk dat door numerieke minderheden geschreven artikelen strenger worden beoordeeld) onmogelijk hard kunt maken. Daaruit zou je dan ook de conclusie moeten trekken dat het inderdaad niet meer dan vermoedens zijn. Marrakech (overleg) 10 apr 2019 22:28 (CEST)
Sorry hoor, Marrakech, hiermee sla je het overleg weer eens dood. Natuurlijk is het hard te maken. En ook ga je niet in op mijn opmerking kennelijk. Zo krijg ik er (weer) spijt van serieus op je opmerkingen in te gaan. Stom van mij, zonde van mijn tijd. Elly (overleg) 10 apr 2019 22:43 (CEST)
Wat let je, máák het dan hard in plaats van het bij vage vermoedens en gevoelens te laten.
Wat je kennelijk-opmerking betreft: die is echt te gek (en eigenlijk ook te grof) voor woorden. Laten we even recapituleren: ik droeg een artikel ter beoordeling voor omdat ik het slecht onderbouwd vond, zoals ik dat ook met allerlei andere artikelen heb gedaan, ongeacht de onderwerpen waarop ze betrekking hebben. Daarna ontspon zich een discussie. Waar in mijn 'manier van argumenteren' heb ik tijdens die discussie op jou dan de indruk gewekt dat ik antifeministische of misogyne sentimenten zou hebben? Marrakech (overleg) 10 apr 2019 22:59 (CEST)
Nu je daar werkelijk in geïnteresseerd bent, raad ik van harte de online training schriftelijk communiceren aan van Wikimedia Nederland. De link daarheen kan ik zo gauw niet vinden, maar dat weet Sandra Rientjes wel. Elly (overleg) 10 apr 2019 23:11 (CEST)
Dat totaal ontwijkende antwoord op mijn concrete vraag zegt genoeg: net als iedereen met enig moreel besef zul jij zaken als misogynie vast heel erg vinden, maar dat belet jou kennelijk niet om anderen er zonder enige onderbouwing van te beschuldigen. Ik vind dat beschamend. Marrakech (overleg) 10 apr 2019 23:41 (CEST)
Je hebt helemaal gelijk Marrakech, maar dat ga je vrees ik niet krijgen. Vinvlugt (overleg) 10 apr 2019 23:48 (CEST)
Elly, als iemand vaststelt dat het percentage voor verwijdering genomineerde onderwerpen gelieerd aan minderheden verschilt van het percentage van andere onderwerpen, dan heeft dat niet direct waarde. Correlatie is immers geen bewijs van causaliteit. Het kan wel het beginpunt zijn van verder onderzoek naar wat die causaliteit dan wel niet is. Dat zou kunnen uitwijzen dat Marrakech een misogynist is, of dat jij structureel slechte bronnen gebruikt en relatief veel van de betreffende artikelen schrijft. Naast deze door jullie zelf genoemde oorzaken wordt er misschien een derde oorzaak gevonden.
Waar het hier echter fout gaat, is dat de eerste aanzet tot verder onderzoek als eindpunt wordt genomen. Sandra en jij suggereren te snel dat er sprake is van vooringenomenheid.
Overigens vind ik ook de nominatie van Marrakech te voorbarig. De tekst van het artikel was op dat moment prima, alleen de bronnen konden beter. En dat had beter op de toen nog rode OP aangekaart kunnen worden. TBP is dan een heel vervelend en onsympathiek drukmiddel zoals ik vandaag nog heb mogen ervaren. BoH (overleg) 10 apr 2019 23:14 (CEST)
Daarom vroeg ik ook naar de interpretatie van zo een onderzoek. dit artikel geeft een goed overzicht van allerlei onderzoek dat op het gebied van Gendergap al gedaan is. Het NL-talige artikel op dit gebied is overigens ook verwijderd enkele jaren terug. Ik weet niet of er een algemeen overzicht is van de situatie rond diversiteit in het algemeen. En ja, het nomineren van een artikel komt altijd keihard aan. Gelukkig is het in jouw geval snel opgelost. De discussie over Satijnsteek heeft veel langer geduurd, maar is gelukkig goed afgelopen, het kost enorm veel energie. Overigens heb ik absoluut niet beweerd dat M. misogyn of antifeministisch zou zijn, ik vind het wel vreemd dat hij zo boos wordt dat zijn nominatie als leerzame casus wordt gebruikt. Elly (overleg) 10 apr 2019 23:37 (CEST)
Voor zo'n casus is het toch niet nodig dat er typefouten en 'sic' worden toegevoegd aan een citaat van Marrakech? Cattivi (overleg) 11 apr 2019 00:05 (CEST)
Elly, dat hij zo boos wordt snap ik dan weer wel. Het noemen van dit voorbeeld door Sandra heeft alleen zin als het een voorbeeld zou zijn van het bewust of onbewust tegenwerken van niet-dominante interessegebieden juist omdat ze niet-dominant zijn. Als ze bij Marrakech geen vooringenomenheid vermoedt, dan heeft ze een voor deze casus verkeerd voorbeeld genomen, het bewuste en onbewuste vooringenomenheid was immers het onderwerp. Daarmee wordt een intentie bij Marrakech neergelegd die er mogelijk niet is. BoH (overleg) 11 apr 2019 00:11 (CEST)
Ik suggereer zeker geen causaliteit, maar zie ook deze en dit. Elly (overleg) 11 apr 2019 00:18 (CEST)
Ik zie daar twee dingen: je brongebruik laat enerzijds inderdaad te wensen over en Marrakech nomineert anderzijds veel te snel. Beide zijn de moeite waard van nader overleg, maar met de discussie die Sandra op gang wilde brengen, heeft het vooralsnog niets te maken en zou dan ook niet zo genoemd mogen zijn. BoH (overleg) 11 apr 2019 00:47 (CEST)

Het rapport begint met: "Sandra Rientjes, directeur van Wikimedia Nederland, zocht uit dat er ongeveer tweeënhalf keer zoveel artikelen over personen uit Estland als over Antilliaanse personen op de Nederlandstalige Wikipedia staan." Nu heeft Estland ongeveer 1,2 miljoen inwoners; de Antillen ongeveer 300.000. Estland heeft dus vier maal zo veel inwoners als de Antillen. Als die inwoners van Estland toch maar 2,5 maal zo veel artikelen hebben als de inwoners van de Antillen, dan is Estland op de Nederlandse Wiki dus duidelijk ondervertegenwoordigd. Sijtze Reurich (overleg) 10 apr 2019 08:44 (CEST)

Ho ho. Nu doe je de aanname dat een Est evenveel kans heeft om relevant te worden als een Antilliaan, terwijl iedereen toch wel weet dat er in Estland, zeker vergeleken met de Antillen, voornamelijk minkukels rondlopen die de hele dag niks anders doen dan Wodka drinken? In de Antillen drinken ze nauwelijks Wodka, dus. Groet, Brimz (overleg) 10 apr 2019 09:13 (CEST)
Meen je dit echt of is dit een misplaatste grap? -Sjoerd (overleg) 10 apr 2019 11:59 (CEST)
Brimz weet heus wel dat ze in de Antillen nauwelijks wodka drinken vanwege de relatieve populariteit van rum aldaar, niet vanwege een gebrek aan minkukels. –bdijkstra (overleg) 10 apr 2019 12:09 (CEST)
Beste Sytze. Waar het eigenlijk om ging: dat de Antillen al eeuwenlang onderdeel zijn van het Koninkrijk der Nederlanden en dat Nederlands een van de officiële talen is. De gepresenteerde kennis over de Antillen op de Nederlandstalige Wikipedia zou op hetzelfde niveau moeten zijn als die over Europees Nederland. Echter: dit is de Lijst van premiers van de Nederlandse Antillen uit de periode 1949-2010. Met zeven namen in het rood. Dit is de lijst van premiers van Nederland sinds 1848, met alle namen in het blauw. (Oh, en Lijst van premiers van Estland: compleet sinds de onafhankelijkheid van 1990, in de periode 1918-1940 missen er acht). Sandra Rientjes - Wikimedia Nederland (overleg) 10 apr 2019 10:43 (CEST)
Je zegt dat gepresenteerde kennis over de Antillen op de Nederlandstalige Wikipedia op hetzelfde niveau zou moeten zijn als die over Europees Nederland. Waarom zou dat eigenlijk moeten? Peter b (overleg) 10 apr 2019 12:08 (CEST)
Om te beginnen: dit is gewoon mijn mening - dat had ik hiervoor duidelijker moeten zeggen. Dit is de Nederlandstalige Wikipedia. De lezers zullen zich voor een groot deel bevinden in België. Suriname of het Koninkrijk der Nederlanden (zowel het Europese deel als het Caribische deel). Voor mij is het ideaalbeeld dat die lezers op Wikipedia in ieder geval allemaal even goede informatie kunnen vinden die een link heeft met de plaats waar zij leven. Dat kan gaan over geschiedenis, politiek, topografie, sport, kunst, tv-series.... En ik denk dat dat wat betreft de Antillen nog niet zo is. Zie het voorbeeld hierboven over de minister-presidenten. Sandra Rientjes - Wikimedia Nederland (overleg) 10 apr 2019 12:57 (CEST)
Er zal ongetwijfeld een deel impliciete bias een rol spelen, maar ik vermoed dat veel ook gewoon te maken heeft met bekendheid met het artikel. Een Caribische plaats als Kralendijk heeft een erg kort lemma, maar er zijn ook veel Nederlandse en Vlaamse steden van 12 duizend inwoners met zo'n kort lemma. Verder: ik kan vrij makkelijk in de fiets of auto stappen om een klein stadje hier in de buurt te bekijken en daar vervolgens over te schrijven. Dat kan met Kralendijk niet. Hetzelfde fenomeen zien we zelfs binnen Nederland al: kleine plaatjes in bv. Oost-Groningen zijn minder uitgebreid beschreven dan even kleine plaatsen in de Randstad. Niet zozeer omdat we Oost-Groningen niet interessant vinden, maar omdat er nou eenmaal meer Wikipedianen in de buurt van dat plaatsje in de Randstad wonen en niet in de buurt van Bonaire. En enige bekendheid met het onderwerp is toch wel een voorwaarde om er succesvol over te kunnen schrijven. CaAl (overleg) 10 apr 2019 13:38 (CEST)
Dat ben ik helemaal met je eens, CaAl. Het is volgens mij zeker geen kwestie van bewust niet over Antilliaanse onderwerpen willen schrijven, of ze stelselmatig afdoen als onbelangrijk. Je schrijft gewoon het makkelijkste over iets dat -letterlijk of figuurlijk- dicht bij je staat. Meer bewerkers op de Antillen of vanuit de Antilliaanse gemeenschap hier in Nederland kan echt een verschil maken. We (Wikimedia Nederland) zijn daar ook al mee bezig. Sandra Rientjes - Wikimedia Nederland (overleg) 10 apr 2019 13:54 (CEST)
Interessant punt van CaAl over de moeilijke bereikbaarheid waardoor er minder Wikipedianen iets beschrijven. Misschien is dit uit te breiden van Wikipedia schrijvers, naar alle schrijvers, bijvoorbeeld de schrijvers van de bronnen die wij gebruiken. Als je geen buren hebt wordt er minder over je geschreven, dus zullen er minder bronnen beschikbaar zijn. Minder bronnen betekent dat de lat voor opname in de encyclopedie hoger ligt. Dat betekent niet dat wij de lat moeten verlagen, maar het kan wel een verklaring vormen voor het waarom, en kan zeker vragen om extra aandacht voor dit soort gebieden. Mvg, Taketa (overleg) 10 apr 2019 13:56 (CEST)
In het gewraakte rapport wordt ook deze reactie van mij aan Marrakech aangehaald: Mijn indruk is verder dat jij vooral van mening bent dat een onderwerp als dit niet in Wikipedia past. Ik was (en ben nog steeds) het dus inderdaad grondig oneens met Marrakech over de verwijdernominatie van Satijnsteek, maar wil bij deze benadrukken dat ik in de betreffende reactie nooit enig verband met de gender gap heb willen leggen. Mijn bijdrage dient dus beslist niet op die manier door een buitenstaander geïnterpreteerd te worden. (Nog meer ter illustratie: eenzelfde discussie had ik met Marrakech in ongeveer dezelfde periode over Schaamschot, dat ook door hem was genomineerd met een soortgelijke onderbouwing. Dat laatste is nu natuurlijk juist typisch een mannenonderwerp.) De Wikischim (overleg) 10 apr 2019 23:30 (CEST)
En jij begint over het Streisand-effect? Knipogende smiley Vinvlugt (overleg) 10 apr 2019 23:48 (CEST)
Het aardige is dat er afgelopen half jaar een flinke hoeveelheid Caraïbische onderwerpen aan Wikipedia is toegevoegd, en ik heb er zelden tot nooit (?) een op TBP zien langskomen. Thieu1972 (overleg) 13 apr 2019 10:09 (CEST)
Je kan inderdaad kritiek hebben op het rapport, maar dat kan ook diplomatieker verwoord worden. KITLV is een goede 'klant' van Wikipedia, dat veel foto's op Commons heeft gezet. Het initiatief van KITLV om meer lemma's over de Nederlandse Caraïben op Wikipedia te krijgen is eveneens toe te juichen. Het rapport uitsluitend neer te sabelen, lijkt mij daarom onjuist. Het lijkt mij daarbij ook onnodig om de maakster van het rapport in het openbaar - want internet - alleen maar te bashen. Er staan namelijk ook goede dingen in haar rapport. Ik stel voor om haar naam in de eerste bewerking hierboven weg te halen. En is ze overigens wel "van" Traveling Caribbean Heritage én een studente? Ik kom haar naam op internet tegen en hoewel er meer personen kunnen rondlopen met dezelfde naam, denk ik toch dat we te maken hebben met een afgestudeerd iemand die momenteel van professie onderzoeksjournaliste is. Zij lijkt mij daarom eerder een zzp'er, althans in haar hoedanigheid als samensteller van het rapport. HT (overleg) 13 apr 2019 17:02 (CEST)
In de inleiding (pagina 5) staat: De opdracht voor dit onderzoek kwam van het capacity building en onderzoeksproject Traveling Caribbean Heritage en was onderdeel van een stage.
Verder eens dat dit rapport zeker ook terechte punten bevat; de kritiek spitst zich volgens mij vooral toe op de al dan niet terechte aanhaling en interpretatie van een casus. Encycloon (overleg) 13 apr 2019 17:13 (CEST)
Bedankt Encycloon, helemaal overheen gelezen. Als het inderdaad een studente is, dan lijkt het mij helemaal meer dan normaal om haar naam hierboven weg te halen. HT (overleg) 13 apr 2019 17:46 (CEST)
@Happytravels: Ik heb de naam in ieder geval ingekort, zodat de volledige naam niet in de discussie vindbaar is. Is dat volgens jou voldoende zo? Anders kun je wellicht nog aan Marrakech vragen om de naam te vervangen door bijvoorbeeld 'de auteur'. Encycloon (overleg) 16 apr 2019 13:05 (CEST)
Dank je, Encycloon. Je aanpassing lijkt mij een goed compromis. HT (overleg) 16 apr 2019 13:14 (CEST)

Kroegbezoeker met de oudste significante nieuwste wijziging van een artikel[bewerken]

Een klein wedstrijdje, waarop de winnaar geen invloed kan uitoefenen!

Wie heeft de oudste pagina bewerkt die daarna niet meer gewijzigd is? Voorwaarden: artikelnaamruimte, geen OP, geen bewerking ivm dubbele redirect of naamswijziging.

Zelf kom ik op:

10 feb 2009 09:30 - Phileas (bisschop)

Wie biedt iets ouders?

Skuipers (overleg) 9 apr 2019 22:17 (CEST)

Dat is conflictenmatrix en is hier te vinden: https://tools.wmflabs.org/tsreports/?wiki=nlwiki&report=ancientpages. Helaas moet ik uw wedstrijdje dus verpesten. Floortje Désirée (overleg) 9 apr 2019 22:27 (CEST)
Via Speciaal:OudstePaginas gevonden? Knipoog Arch (Overleg) 9 apr 2019 22:31 (CEST)
Worden de door mij vermelde voorwaarden daarbij dan ook in acht genomen? Anders gaat het natuurlijk lekker gewoon door:-) - Skuipers (overleg) 9 apr 2019 22:34 (CEST)
Het zou in theorie nog kunnen dat er een artikel uit 2001 bestaat waar alleen in 2019 nog een 'bewerking ivm dubbele redirect of naamswijziging' op is gedaan. Encycloon (overleg) 9 apr 2019 22:37 (CEST)
En vanzelfsprekend gaat het om je eigen bewerking, niet om een willekeurige! - Skuipers (overleg) 9 apr 2019 22:38 (CEST)
Zo dus? Encycloon (overleg) 9 apr 2019 22:41 (CEST)
Bedankt; zinvolle verbetering van de kop - Skuipers (overleg) 9 apr 2019 23:04 (CEST)
Gaat het om alle pagina's, inclusief redirects en doorverwijspagina's? –bdijkstra (overleg) 9 apr 2019 23:00 (CEST)
Het is natuurlijk vrij voor discussie, maar mijn idee was een (min of meer) inhoudelijke wijziging van een artikel, dus zonder redirects en DP's - Skuipers (overleg) 9 apr 2019 23:03 (CEST)
Dan kom ik op 21 mrt 2007 - Buurtgemeenschap. –bdijkstra (overleg) 9 apr 2019 23:09 (CEST)
Volgens mij wordt in dat artikel het begrip buurtschap beschreven. Onder een buurtgemeenschap zou ik nu juist de bewoners van een buurt verstaan en niet een aantal gebouwen. Dat kan dus ook in een stad zijn. De Geo (overleg) 15 apr 2019 16:32 (CEST)
Volgens mij ook, maar ik wou er nog niet aan sleutelen zolang de wedstrijd loopt. –bdijkstra (overleg) 15 apr 2019 16:50 (CEST)
Ik geloof dat de sterrenbeelden van eerdere datums zijn. Pieter2 (overleg) 16 apr 2019 01:32 (CEST)
Welke sterrenbeelden? En om welke kroegbezoeker gaat het? –bdijkstra (overleg) 16 apr 2019 09:19 (CEST)
Over een willekeurig sterrenbeeld uit de lijst en mijzelf als kroegbezoeker. ach, ik zie dat ik niet aan de voorwaarden voldoe. sorry. Pieter2 (overleg) 16 apr 2019 22:59 (CEST)

Sjablonen, spaties en visuele editor[bewerken]

Beste mensen, voor de menselijke bewerker in de klassieke editor hebben we in het verleden in veel sjablonen spaties gebruikt voor het uitlijnen van de =-tekens. Op die manier zie je iets sneller welke parameters nog niet ingevuld zijn als je het sjabloon zo overneemt naar een pagina. Een voorbeeld: Sjabloon:Infobox voetballer onder het kopje 'Gebruik'.

De visuele editor wordt steeds meer gebruikt bij het bewerken van artikelen. Een van de dingen die deze doet is het automatisch wegwerken van onnodige spaties in een sjabloon (infobox). Sommige gebruikers maken er kennelijk werk van om deze bewerkingen ongedaan te maken, waarbij ook goede wijzigingen kunnen sneuvelen.

Vinden we die opmaakspaties nog van deze tijd? Is het tijd om die ook uit de gebruik-instructies van de sjablonen te halen? Willen we ze door een bot uit alle pagina's laten halen? Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 12 apr 2019 12:41 (CEST)

Dat is een van de dingen die de visuele editor kan doen, afhankelijk van de TemplateData die bij het sjabloon is ingesteld. Zie mw:Help:TemplateData#Custom formats. Voor de duidelijkheid: een van de dingen die de visuele editor doet is het automatisch toevoegen van spaties in een sjabloon (infobox). –bdijkstra (overleg) 12 apr 2019 13:33 (CEST)
@Bdijkstra:, bedankt voor deze informatie. Het toevoegen kan dus (als ze er niet waren) ingesteld worden, zoals jij hier deed. Bij Sjabloon:infobox voetballer staat "format": "block" ingesteld. Is er een instelling mogelijk die de opmaak gewoon respecteert, zodat er niet 'opeens' allerlei opmaakspaties komen of gaan als de visuele bewerker gebruikt wordt? Of kunnen we, als gemeenschap, één opmaak kiezen en die in alle sjablonen instellen? Het maakt mij niet zo veel uit wat er gekozen wordt, maar dit soort wijzigingen (en vooral het terugdraaien ervan) lijken mij erg overbodig. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 12 apr 2019 16:07 (CEST)
Nee er is (volgens de documentatie) geen instelling die de in het artikel bestaande opmaak aanhoudt. Sommige infoboxen hebben korte parameternamen, sommige lange; één stramien voor alle infoboxen lijkt me onnodig restrictief. De meeste infoboxen hebben in hun documentatie een niet-ingevuld voorbeeld met voor-uitgelijnde =-tekens. Als je dit gebruikt als uitgangspunt voor het instellen van de TemplateData-parameter "format", dan zullen in de meeste gevallen de opmaakspaties blijven staan (of worden hersteld). –bdijkstra (overleg) 12 apr 2019 16:36 (CEST)
Het lijkt me wel gewenst dat dat soort spaties (i.i.g. voor infoboxen) behouden blijven, zodat het ook in het wikicode-bewerkmodus leesbaar blijft. Na aanpassing van Sjabloon:Infobox voetballer worden spaties inderdaad netjes hersteld. (Het herstellen van de parameternamen moest echter wel min of meer 'handmatig' in het sjabloonbewerkvenster.) Met vriendelijke groeten — Mar(c). [O] 12 apr 2019 18:04 (CEST)
@Bdijkstra:, het hoeven van mij niet overal vijftien (of vijfentwintig) tekens voor het =-teken te zijn, ik doelde meer op, zoals @Mar(c): al aangeeft een keuze voor wél (of geen) spaties ter uitlijning. Welke we ook kiezen, het zal ertoe leiden dat het gebruik van sjablonen bij de eerstvolgende VE-bewerking zal verspringen. Dát soort bewerkingen moeten dan niet ijzerenheinig teruggedraaid worden, zeker niet als er verdere verbeteringen bij zitten. Extreem lange parameternamen worden gerespecteerd door de VE-opmaakextensie, maar als we overal wel standaard (zeg) vijftien tekens hanteren, komt er meer lijn in. Als we het eens kunnen worden over de keuze met of zonder spaties kunnen we alle sjablonen daarmee verrijken en wordt het weer iets beter. En inderdaad, per sjabloon wel graag aansluiting tussen het aangedragen tekstvoorstel en de opmaak door de VE ;) Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 12 apr 2019 18:58 (CEST)
Ik kan niet spreken voor ErikvanB, maar ik denk dat je zijn teruggedraaiingen onterecht interpreteert als zou elke verspringing ongewenst zijn. Ik neem aan dat het geen probleem is als het verspringt, zolang er maar sprake blijft van uitlijning. –bdijkstra (overleg) 12 apr 2019 19:07 (CEST)
Bij de aanpassing van de voetballer-infobox ben ik simpelweg uitgegaan van het lege voorbeeld in de sjabloondocumentatie, dus de breedte (uitlijning met spaties) die zo te zien al jaren gebruikt wordt. In dit specifieke geval zou het een stuk smaller kunnen (met minder spaties), omdat er maar één aanmerkelijk langere parameternaam is, maar als het erom gaat dat VE-bewerkingen geen onnodige wijzigingen in de wikitext veroorzaken (en diffs onoverzichtelijk maken), dan is synchronisatie van VE met de staande gebruiken wel zo handig. (Als ik eerder van deze format-parameter had geweten...) Met vriendelijke groeten — Mar(c). [O] 12 apr 2019 20:33 (CEST)
Zolang beide systemen naast elkaar draaien, is het 'van deze tijd' dat die spaties blijven staan. Ik kan me ook niet goed voorstellen dat weghalen enig nut dient, en het is toch ook bekend dat er ook veel mensen zonder de visual editor werken. Kan die spatieverwijderfunctie weer uit de ve geprogrammeerd worden? Ymnes (overleg) 13 apr 2019 21:29 (CEST)
Het blijft Markdown, dat die visuele editor z'n beperkingen heeft is al sinds zijn eerste gebruik duidelijk. Ik denk dat (zolang problemen met opmaak blijven) er voorlopig niets anders kan worden gedaan dan iedere bewerking (handmatig) te controleren. Schilbanaan (overleg) 13 apr 2019 21:35 (CEST)
Het gegeven voorbeeld van RonnieV over EricvanB was niet juist, maar dat was hier niet gemeld. Eerherstel ErikvanB. Nu die ve wat functies strippen... Ymnes (overleg) 13 apr 2019 22:49 (CEST)
Het is sinds de eerste reactie (van bdijkstra) duidelijk dat er geen "spatieverwijderfunctie" of andere (grote) beperking wat betreft spaties in VE zit, maar dat per sjabloon in templatedata ingesteld kan worden hoe VE de wikicode voor de sjabloon in een artikel plaatst. Met vriendelijke groeten — Mar(c). [O] 14 apr 2019 19:52 (CEST)
O, is het daar standaard op uitgezet? Ik bedoelde trouwens dat hij eruit geprogrammeerd moet worden, met vriendelijke groeten, Ymnes (overleg) 14 apr 2019 22:04 (CEST)

Waaro?[bewerken]

Dorpje in Algerije

Welk dorpje in Algerije is dit? Het is niet heel erg ver van de luchthaven van Algiers, maar ik kwam er met Google maps niet uit. Plaatje is later in de middag genomen, dus de schaduw valt naar het oosten. Milliped (overleg) 14 apr 2019 12:11 (CEST)

Kan je ook vermelden van of waar het vliegtuig vandaan kwam? Dan kan je een beetje de vliegroute inschatten. Met de tijd kan je ook wat. wanneer is het vliegtuig geland/vertrokken? Het moet ergens in de bergen liggen waar de wegen niet de valleien volgen maar de heuveltoppen.Smiley.toerist (overleg) 14 apr 2019 12:21 (CEST)
Vliegtuig kwam van de Middellandse zee, maar dit is voor de draai naar Algiers, dus gezien naar het zuiden. Dit zal vijf a tien minuten voor de landing geweest zijn. Milliped (overleg) 14 apr 2019 12:28 (CEST)
Een betalend lid van FlightRadar zou terug in de tijd kunnen reizen op de live flight tracker. Misschien helpt dat. Tip; je kunt zeven dagen gratis gebruikmaken van een betaalde abonnementsvorm. Met Silver kun je al terug naar 3 maart. maarten|wpbe|mp|ytb 14 apr 2019 22:52 (CEST)
was de aanvliegroute ten westen of ten oosten van Algiers? met andere woorden; boog het vliegtuig hierna af naar het westen of naar het oosten? Ik heb het idee dat dit ten oosten van Algiers is. - ArjanHoverleg 15 apr 2019 10:42 (CEST)
Hiero is de moskee te zien die op de foto rechtsonder van het midden staat. Groet Brimz (overleg) 15 apr 2019 10:54 (CEST)
Yep, ik zie ook dat vierkante plateau van waarschijnlijk beton rechts in het midden van de foto. At Meẓyan (Tidjelabine) heet het plaatsje zo te zien. - ArjanHoverleg 15 apr 2019 10:56 (CEST)
Punten voor Brimz! Ik zal bij gelegenheid Tidjelabine eens aanmaken dan. Milliped (overleg) 15 apr 2019 13:07 (CEST)
Milliped, ik weet niet of jij bestanden kunt hernoemen op Commons, maar ping mij anders even als je dat gedaan wilt hebben. Dan kan ik dat vanavond voor je doen. Dqfn13 (overleg) 15 apr 2019 16:18 (CEST)

/

Ik raad af bestanden te uploaden op de Commons, met namen die toch gecorrigeerd moeten worden. Dus niet: 'Waaro-Algerie-03MAR2019.jpg'. Liefst een wat bredere naamgeving die ook bruikbaar als het dorp niet wordt gevonden. '03MAR2019' is ook onzin daar de opname gegevens automatisch worden meegenomen. Iets in de trend van: 'Aerial photo of a village close to Algiers'. Er is al veel troep bij Commons bestandnamem, dit moet niet vergroot worden.Smiley.toerist (overleg) 16 apr 2019 20:05 (CEST)
Het hier met kracht als 'ook onzin' afgedane vermelden van data in de bestandsnaam kan niet onweersproken blijven. Iedereen die een ordelijk overzicht op grote hoeveelheden bestanden wil houden, komt er namelijk vroeg of laat wel achter dat (weliswaar afhankelijk van de aard en het doel van de bestanden) er geen betere methode is dan de bestandsnaam te laten beginnen met JAAR-MM-DD (de verbindingsstreepjes voor de leesbaarheid, dus bijv. vandaag: 2019-04-17). Op die manier worden lange lijsten automatisch, namelijk alfabetisch, overzichtelijk geordend. Commons-categorieën bevatten ook vaak erg veel bestanden, waarbij de identificatie via tijd en plaats in de bestandstitel veel gemak oplevert. Als elke uploader bestandsnamen beginnend met het jaartal van de opname – althans op foto's waar de datering van belang is, zoals portretten en landschappen – had gebruikt, dan was Commons nu een nog groter feest dan het soms al lijkt. En verder gaan bij overname van een foto uit Commons veel eerder de opnamegegevens dan de bestandstitel verloren, waardoor het bij verdere verspreiding opnieuw onnodig gissen oplevert. Het volgen van het onbegrijpelijke advies van Smiley.toerist – die moet weten dat de toon van autoriteit wel erg schril wordt als het argument niet verder reikt dan 'er is al genoeg troep' – raad ik dan ook sterk af. Jürgen Eissink (overleg) 17 apr 2019 11:21 (CEST).
Je hebt een punt met de datum, maar niet met 'Waaro-Algerie'. Ik gebruik bijna altijd het jaartal in mijn benaming.Smiley.toerist (overleg) 17 apr 2019 12:06 (CEST)
De foto waar het hier over gaat zit in Commons in twee categorieën; een categorie met bijna 50 foto's en een tweede categorie met minder dan 10 foto's. Bij geen daarvan heeft een andere foto een bestandsnaam die begint met een jaartal. In dit praktijkgeval blijkt dus dat het opnemen van het jaartal aan het begin van de bestandsnaam totaal geen zin zou hebben gehad bij het overzicht in de Commonscategorie. Het lijkt me beter om er voor te zorgen dat sortering op Commons bij grote categorieën ook kan gaan plaatsvinden op basis van de opgegeven datum dan die datum op te nemen in elke bestandsnaam. - Robotje (overleg) 21 apr 2019 09:34 (CEST)
Helaas zijn er veel uploaders die niet eerst gaan kijken of er al iets soortgelijks is op de Commons. (Is het de moeite waard om te gaan uploaden als er al betere opnames zijn?) Vaak ben ik dan een tijdje bezig om de categorieën en/of de sortering aan te passen, voordat ik mijn beeld upload. Ik ben dan wel op de hoogte van de al gebruikte naamgeving.Smiley.toerist (overleg) 21 apr 2019 10:53 (CEST)
In Commons:Category:Collection_Michel_Reps heb je onderaan tal van bestandsnamen die aangepast moeten worden met namen zoals 'Uploaded 2019-01-20 000007.jpg'. Ik heb al voor een stel een vernoeming aangevraagd en gekregen, maar wie wil meehelpen graag.Smiley.toerist (overleg) 21 apr 2019 21:37 (CEST)

Vacature Wikimedia Nederland[bewerken]

Wikimedia Nederland is op zoek naar een projectleider (0,8 fte) voor o.m. het ontwikkelen en uitvoeren van samenwerkingsprojecten met culturele en kennisinstellingen, het stimuleren en begeleiden van content- en datadonaties en het geven van trainingen op het gebied van Wikipedia, Wikidata en Wikimedia Commons. Meer informatie over de vacature van projectleider vind je op de website van Wikimedia Nederland. Stuur bij interesse uiterlijk 26 april je motivatie en cv naar sollicitatie@wikimedia.nl ter attentie van Sandra Rientjes. Germien Cox (WMNL) (overleg) 15 apr 2019 12:49 (CEST)

Artikelen over verse nieuwsgebeurtenissen[bewerken]

Na deze nominatie van Beschieting in Utrecht (18 maart 2019) (aangemaakt luttele uren na de beschieting), zie ik zojuist alweer Brand in de Notre-Dame van Parijs in de lijst met nieuwe artikelen staan. Lijkt mij reden om hier de discussie te vervolgen over hoe om te gaan met dergelijke 'vers van de pers-artikelen', rekening houdend met het feit dat Wikipedia in beginsel geen nieuwssite maar een encyclopedie is. Encycloon (overleg) 15 apr 2019 21:36 (CEST) Nu in de Kroeg, want de poging van Vinvlugt om de discussie bij genoemde nominatie al breder te trekken kreeg weinig respons.

Het zijn historische gebeurtenissen die over dertig jaar nog steeds belangrijk zijn. We hebben het sjabloon actuele gebeurtenis als waarschuwing. Hans Erren (overleg) 15 apr 2019 21:50
Pragmatisch mee om gaan. Dit is het type gebeurtenis waarvan je nu al weet dat het uiteindelijk goed gaat komen met relevantie, bronnen etc, als we maar willen. Wel is het wenselijk dat er even streng gecontroleerd wordt zodra de aandacht wegzakt. Josq (overleg) 15 apr 2019 21:53 (CEST)
Net als vorige keer gewoon allemaal er op storten en er lekker een grote puinhoop van maken. Elke tweet van een politicus is van belang en elke kleine gebeurtenis moet opgeblazen worden, totdat uit bronnen blijkt dat het helemaal niet van belang is. Laten we schijt hebben aan alle conventies en richtlijnen, want WP:NAR, dus lekker eigen conclusies trekken en vooral op elke mug gaan schieten want het kan in het artikel geplaatst worden. Wikipedia is alleen maar in naam een encyclopedie, afstand tot onderwerpen en gebeurtenissen is niet van belang. Het feit dat mensen NAR maar al te vaak ter harte nemen is voor mij een duidelijke reden om inderdaad maar alle regels te gaan negeren. Dqfn13 (overleg) 15 apr 2019 22:23 (CEST)
@Josq: waarom zou je er nu al een artikel over willen? Denken we nu echt dat Wikipedia een goed medium is om nieuws te verslaan? Mensen die op zoek zijn naar de laatste feiten kijken toch ergens anders?
@Dqfn13: ik kan me voorstellen dat je er een beetje moedeloos van wordt, maar met cynisme ga niet ver komen. Vinvlugt (overleg) 15 apr 2019 22:34 (CEST)
Iedereen hier met enig benul van wat een encyclopedie inhoudt, zal waarschijnlijk vinden dat dit soort artikelen geen enkel bestaansrecht hebben. Maar we moeten hier praktisch mee omgaan: als we het direct verwijderen, is er binnen vijf minuten iemand anders die hetzelfde artikel opnieuw aanmaakt. En als iemand het nu voor verwijdering voordraagt omdat we als encyclopedie niet te hijgerig achter het nieuws aan moeten lopen, zal de beoordelend moderator over twee weken sowieso een heel ander artikel aantreffen dan ten tijde van de nominatie, waarbij bovendien het hoofdargument (te actueel) dan niet meer geldig is. Ik ben het daarom met Josq eens dat we hier pragmatisch mee om moeten gaan. Laissez-faire, zou ik zeggen, als de aandacht afzwakt, zien we wel weer verder. Flag of Interslavic.svg IJzeren Jan 15 apr 2019 22:35 (CEST)
Vinvlugt, ik moet toch uiting geven aan mijn moedeloosheid. Het hijgerige achter het nieuws aan willen lopen, komt me m'n strot uit. Wikipedia behandeld een paar dingen: sport (zo actueel mogelijk natuurlijk) en recente rampen. De rest is bijzaak. Ik zie ook veel te vaak dat oudere onderwerpen niet bijgehouden worden, dan kom ik vaak jaren na dato eindelijk eens een update geven en haal ik de toekomstige tijd uit het artikel, omdat de gebeurtenis al plaats heeft gevonden. Het hier en nu is voor te veel mensen belangrijker dan dat wat geweest is. Dus, schrijf vooral actuele artikelen, dan komt Wikipedia snel op het lijstje van niet relevante sites, omdat het te vaak achter loopt als zaken te lang geleden zijn (2 weken of meer) en er vanuit de nieuwsmedia geen aandacht meer voor is. Dqfn13 (overleg) 15 apr 2019 22:46 (CEST)
Je mag moedeloos worden, maar nogmaals: met cynisme, ook je meest recente bijdrage, schiet je meestal weinig op.
@IJzeren Jan: de reden dat ik eens een wat bredere discussie zou willen, is dat nu dit soort artikelen vaak twee weken ontsierd worden door een beoordelingssjabloon, juist in de tijd dat ze nogal eens gelezen worden. Daar bewijzen de lezer (en onszelf) toch ook geen dienst mee. Vinvlugt (overleg) 15 apr 2019 22:50 (CEST)
@Vinvlugt: Je hebt gelijk, een beoordelingssjabloon op een veelbezochte pagina is ook niet echt reclame. Daarom vind ik {{actueel}} nog niet eens zo'n gekke oplossing. Voor de nietsvermoedende lezer betekent het dat het onderwerp actueel is, voor de harde kern dat het waarschijnlijk vol hijgerige onzin staat. Zodra dat sjabloon eraf kan, moet er dan gewoon eens goed naar gekeken worden. Flag of Interslavic.svg IJzeren Jan 16 apr 2019 02:09 (CEST)
Het is problematisch dat het zoveel middelen kost om te voorkomen dat onze uitgangspunten vrijelijk genegeerd worden wanneer een gebeurtenis actueel is. Dan heb ik het niet zozeer over de relevantie van het onderwerp maar meer over de neutraliteit en origineel onderzoek. Ook wordt er geregeld speculatie als feit gespeculeerd. Ook deze keer. De oorzaak van de brand is een aantal keer als feit gepresenteerd terwijl dit nog niet zeker is. In het verleden hebben we een keer de pagina beveiligd waarna via een klad verder gewerkt werd en een moderator de pagina actualiseerde. Dat werkte prima en zou m.i. de norm moeten zijn. (Goed, liever helemaal geen artikelen over de actualiteit maar pas een diepteartikel als alles een beetje uitgekristalliseerd is). Natuur12 (overleg) 16 apr 2019 00:00 (CEST)
De vraag is niet of een eigen artikel gerechtvaardigd is, maar of we dat nu al (of zelfs gisteravond al) kunnen schrijven. Als je naar het artikel kijkt, is het antwoord duidelijk nee. Het is meer een 'live-feed' dan een artikel. "Eerst was het zeven uur en er was brand. Toen werd het acht uur en storte de torenspits in. Toen was het negen uur en tweette Macron iets". Op zich allemaal juist en wellicht ook allemaal vermeldenswaardig, maar we schrijven een encyclopedie voor mensen, niet voor robots. Een droge opsomming van feitjes zonder enige poging er een overkoepelend verhaal van te maken, leest gewoon niet. Als nu iemand volgende week, als het nieuws wat geland is, hierover wil schrijven kan hij/zij m.i. beter met een schone lei beginnen dan met dit lijstje bulletpoints. Dit geldt uitdrukkelijk niet alleen voor dit lemma maar voor alle "live geschreven" lemma's.
Maar laten we inderdaad ook pragmatisch zijn: als we dit gisteravond weggooiden, zou er vijf minuten later iets nieuws staan. Laat het dan maar even een paar dagen zo lelijk zijn, en hopelijk is er binnenkort iemand die er een echt lemma over wil schrijven (of wellicht gewoon een paar paragrafen in het lemma van de Notre Dame zelf). CaAl (overleg) 16 apr 2019 08:14 (CEST)
De impact van deze gebeurtenis lijkt nu al zo groot dat een eigen artikel zonder meer gerechtvaardigd is. Het bekende gelamenteer van sommigen dat het allemaal weer veel te hijgerig is, heeft in dit geval dan ook niet echt veel zin. In het artikel hoort geen speculatie te staan maar alleen feiten, dat is de enige strikte voorwaarde. De Wikischim (overleg) 15 apr 2019 23:18 (CEST)
En laat nou net dat laatste bijna onmogelijk te zijn als het om een actueel onderwerp gaat waar oorzaken van genoemd worden in nieuwsmedia. Dqfn13 (overleg) 15 apr 2019 23:20 (CEST)
Sowieso kan ik met de beste wil van de wereld niet begrijpen waarom deze brand een eigen lemma zou moeten krijgen. Een krant schrijft allerlei losse artikeltjes over een brand als deze, en vervolgens weer allerlei losse artikeltjes over de restauratie en de heropening, maar een encyclopedie die naar overzicht en synthese streeft zou deze brand en zijn nasleep nu juist in het artikel over de kathedraal zelf moeten behandelen. We hebben toch ook niet allemaal aparte lemmaatjes over de branden in bijvoorbeeld de Kathedraal van Chartres, de Sint-Janskathedraal te 's-Hertogenbosch en de Verkondigingskathedraal in Moskou? Die historische branden worden gewoon in de betreffende lemma's zelf behandeld, als onderdeel van de geschiedenis van die kathedralen, en ik kan me toch niet aan de indruk onttrekken dat de reden dat deze brand nu een eigen lemma heeft slechts gelegen is in een zekere hijgerigheid om voor krantje te spelen en een daarmee samenhangend gebrek aan tijdsafstand, waardoor uiteindelijk het zicht op het grotere geheel verdwijnt. Misschien zou je dit artikel uit praktische overwegingen nog ongeveer een week moeten laten staan, omdat, zoals Josq en IJzeren Jan ook al zeiden, het anders toch telkens weer opnieuw wordt aangemaakt. Maar daarna kraait er geen haan meer naar en zou ik er gewoon een relevante, proportionele paragraaf in het lemma over de kathedraal zelf van maken. — Matroos Vos (overleg) 16 apr 2019 07:30 (CEST)
Dan moeten we maar eens opschalen, zie bijvoorbeeld Storm van 1 augustus 1674 of Bomaanslag op het World Trade Center in 1993 Hans Erren (overleg) 16 apr 2019 07:43 (CEST)
Ik zie daar toch een essentieel verschil. De bomaanslag op het World Trade Center is een gebeurtenis die het belang van het gebouw zelf ontstijgt en als terroristische aanslag terecht een apart lemma heeft gekregen. Deze kathedraalbrand is echter, net als elke andere brand in een monument – hoe erg ook – slechts een onderdeel van de geschiedenis van dat monument, zoals ook de moedwillige beschadigingen van de Nachtwacht en de daaropvolgende restauraties gewoon in het lemma van dat schilderij zelf worden behandeld. Dat is precies het verschil tussen een krant en een encyclopedie: een krant schrijft een nieuw artikel over het overlijden van Wim Kok, terwijl een encyclopedie dat overlijden nu juist toevoegt aan het reeds bestaande artikel over Wim Kok. Wanneer je voor elke nieuwsgebeurtenis rond een lemmaonderwerp een nieuw lemma aan zou maken, krijg je mijns inziens een totaal onnodige verbrokkeling van informatie. De kracht van een encyclopedie is nu juist die synthese. — Matroos Vos (overleg) 16 apr 2019 08:11 (CEST)
@Matroos Vos: waarom niet gewoon een redirect maken in lemma Notre Dame in brand naar Notre Dame en in dat lemma er 2 regels aan besteden. Lemma 2 weken op slot en dan eens kijken. Mx9 (overleg) 16 apr 2019 09:20 (CEST)
Momenteel is er al in meer dan 50 talen op Wikipedia een artikel over die brand, maar Matroos Vos kan met de beste wil van de wereld niet begrijpen waarom er op nl-wiki een artikel is aangemaakt over die brand. De enige oplossing die hij ziet is een vermelding in het artikel over het gebouw, maar de behoefte bij nogal wat collega's aan een los Wikipedia-artikel over de brand gaat zijn voorstellingsvermogen blijkbaar te boven. Voor sommige fictieve figuren in bepaalde boeken of zo vindt hij het dan weer jammer dat daar op nl-wiki geen los artikel over is. Die kunnen dan toch ook prima beschreven worden in het artikel over dat boek? Als er genoeg info is over over een speciaal onderdeel van het hoofdartikel wordt vrij vaak gekozen voor een los artikel; zie bijvoorbeeld hier. - Robotje (overleg) 19 apr 2019 10:36 (CEST)
Tja, je komt alleen met het 'de anderen doen het ook'-argument. Maar mijn begrip voor de noodzaak van een apart lemma over deze brand zal ongetwijfeld toenemen wanneer je mijn inhoudelijke argumenten weerlegt. Ik ben benieuwd. — Matroos Vos (overleg) 19 apr 2019 11:01 (CEST)
Vreemd genoeg schreef je hier ruim twee maanden geleden in 'De kroeg': "Het heeft sowieso iets wonderlijks dat wereldberoemde romanpersonages, van Emma Bovary tot Josef K., blij mogen zijn met een summiere behandeling in het lemma over de roman waarin ze een hoofdrol vervullen, ..." Als het voor jou zo ontzettend moeilijk is om te begrijpen dat anderen een los artikel over een deelonderwerp preveleren boven een vermelding in het hoofdartikel, zegt dat volgens mij wat over je inlevingsvermogen. Het hoeft toch niet zo moeilijk te zijn om te accepteren dat een ander eerder zal kiezen voor het afsplitsen van een stuk tekst. Het Franse Wikipedia-artikel over dat gebouw is meer dan 250 KB en heeft een los artikel over die brand maar ook andere nauwverbonden artikelen zoals over het houten dak en het plein er voor. Het Engelstalig Wikipedia-artikel is bijna 100 KB en heeft een los artikel over onder andere de bellen en die brand. Voor jou geldt blijkbaar dat echt alles wat te maken heeft met de Notre Dame in Parijs in dat artikel over de Notre Dame moet en er nooit een subartikel kan komen. Er zijn vele honderden artikelen op nl-wiki waarvan de naam begint met 'Geschiedenis van ...' en ook daar zou je dus kunnen zeggen dat het prima past in het hoofdonderwerp. Het artikel Geschiedenis van Nederland is ruim 150 KB, en heeft desondanks tal van onderwerpen die daar weer van zijn afgesplitst zoals Romeinen in Nederland. Dat kunnen we natuurlijk samenvoegen bij het artikel Nederland wat op dit moment ruim 125 KB groot is. Dan proppen we daar meteen ook Flora en fauna in Nederland en Economie van Nederland en zo nog veel meer, en dan hou je een artikel over Nederland van enkele MB. Staat alles bij elkaar maar volgens mij helpt dat de lezer, die steeds meer met een mobiele telefoon een Wikipedia-artikel bekijkt, niet echt. Waarom is het voor jou zo moeilijk om te accepteren dat anderen van mening kunnen zijn dat er een moment komt om een los artikel te schrijven over een deelonderwerp (zonder dat het hoeft te gaan over fictieve figeren uit een boek)? - Robotje (overleg) 19 apr 2019 11:58 (CEST)
Om te beginnen met dat laatste: dat ik niet kan begrijpen waarom die brand in een afzonderlijk lemma behandeld zou moeten worden, is iets heel anders dan dat ik niet zou kunnen accepteren dat collega's een andere mening zijn toegedaan. Wat dat betreft is mijn begrip nu juist weer schier oneindig.
Verder pleitte ik in mijn Kroeg-bijdrage van ruim twee maanden terug niet zozeer voor aparte lemma's over bijvoorbeeld Emma Bovary en Josef K., maar sprak ik mijn verwondering uit over het feit dat deze wereldberoemde romanpersonages "blij mogen zijn met een summiere behandeling in het lemma over de roman waarin ze een hoofdrol vervullen," terwijl "van vele GTST-personages, van Janine Elschot tot Anton Bouwhuis, zo'n beetje iedere fictieve scheet in een eigen artikel behandeld wordt."
Mijn voornaamste argument tegen een apart lemma over de brand in de Notre-Dame was dat een encyclopedie naar overzicht en synthese zou moeten streven en onnodige verbrokkeling van informatie zou moeten tegengaan. De voorbeelden van afgesplitste lemma's die jij geeft betreffen artikelen die zo lang zijn dat ze het hoofdartikel inderdaad uit het lood zouden trekken, en dan lijkt me een afzonderlijk artikel gerechtvaardigd. Ons lemma over de brand in de Notre-Dame heeft echter de lengte van een simpele paragraaf, die alleen al om die reden prima in het hoofdlemma zou passen – en daarenboven, het bespaart onze geachte lezertjes ook nog eens een onnodige muisklik. Maar als een belangrijk deel van de Wikipediagemeenschap toch hecht aan een afzonderlijk artikel over deze brand, heb ik daar verder geen enkele moeite mee. Wanneer ik hier of elders mijn beargumenteerde mening geef is dat bedoeld als advies, en zeker niet als dictaat. — Matroos Vos (overleg) 19 apr 2019 13:28 (CEST)
Dan zijn we al een hoop opgeschoten. Eerst schreef je "Sowieso kan ik met de beste wil van de wereld niet begrijpen waarom deze brand een eigen lemma zou moeten krijgen." Intussen geef je aan dat zaken als de grote van het artikel over de brand en dat van het hoofdartikel ertoe kan leiden dat een los artikel gerechtvaardigd kan zijn. Dat lijkt mij ook. Het artikel over de brand is recent begonnen en nu al een forse paragraaf. Als dat de komende dagen nog wat doorgroeit zou met het opnemen in het artikel over het gebouw die toevoeging het hoofdartikel teveel uit het lood trekken. Wat mij betreft laat ik het hierbij. - Robotje (overleg) 19 apr 2019 13:58 (CEST)
Je probeert nu wel erg opzichtig een kunstmatige tegenstelling te creëren tussen wat ik aanvankelijk schreef en wat ik in mijn voorgaande bijdrage schrijf. In het hypothetische geval dat de paragraaf over de brand zo uitgebreid zou worden dat deze het hoofdlemma uit het lood zou trekken, zou een afzonderlijk artikel beter zijn. Maar vooralsnog zie ik de noodzaak daarvan niet in, en zou het lemma over de brand eerder nog wat korter kunnen, bijvoorbeeld door het precieze tijdsverloop eruit te halen. Dat zijn leuke details voor een krant, maar in een encyclopedie lijkt me dat redundante informatie. — Matroos Vos (overleg) 19 apr 2019 14:33 (CEST)
Chapeau Matroos Vos, Robotje die het erbij laat! Blijkbaar wint de nuance soms toch, dat lijkt me hoopvol. Vinvlugt (overleg) 19 apr 2019 15:37 (CEST)

Als ik deze discussie zo volg begrijp ik eigenlijk niet waarom er ooit een wikinieuws is opgericht, nog minder begrijp ik waarom je onderling niet samenwerkt. Zal wel weer een laag van onbegrip over me heen komen, maar is het niet wenselijker om bij dit soort pagina's een redirect naar wikinieuws te maken? dan is iedereen tevreden toch? Ben het sterk eens met argumentatie van gebruiker:Dqfn13. Geerestein (overleg) 16 apr 2019 12:00 (CEST)

Helemaal met je eens. Het artikel hier zou een duidelijke link kunnen krijgen naar Wikinieuws, en als het nieuws is uitgekristalliseerd kan er hetzij een artikel op WP komen, hetzij een samenvatting op een bestaand artikel, zoals Matroos Vos betoogt. Elly (overleg) 16 apr 2019 13:03 (CEST)
Zo is dat. Ik ken een kerk waar een kruiswegstatie afbrandde en een kunstenaar die opnieuw terug schilderde en inlijstte. Verder kwam er een kroonluchter naar beneden van een meter doorsnee. Maar zulke gebeurtenissen behoeven natuurlijk geen eigen artikel naast het monument. Pieter2 (overleg) 16 apr 2019 23:22 (CEST)
Aanvullend: interessant blog bij WM UK: What happened on Wikipedia when Notre-Dame burned?, Ecritures (overleg) 17 apr 2019 13:38 (CEST)
Grappig dit dit allemaal zo snel gaat. Als er een nieuw mensensoort bijkomt Luzonmens gaat dat allemaal niet zo snel meer op Wikipedia artikelen, hoewel het zeker nieuwswaardig en E is.Smiley.toerist (overleg) 17 apr 2019 15:49 (CEST)
En het artikel Notre-Dame van Parijs zelf? Dat kan voor zo'n onderwerp ook nog best wat aanvulling gebruiken. Het is nu maar iets langer dan 13 KB. Alle aandacht gaat hier op WP nu alleen maar naar de brand, terwijl de meer dan 800 jaar oude geschiedenis in de encyclopedie uiteindelijk de meeste aandacht hoort te krijgen. De Wikischim (overleg) 17 apr 2019 16:26 (CEST)
Maar dat is niet in het nieuws, de brand wel. Zoals aangegeven: als iets uit de aandacht is verdwenen, dan vergeten mensen het onderwerp meteen. Dqfn13 (overleg) 17 apr 2019 21:14 (CEST)
Trouwens best wel vreemd dat de Notre Dame niet eens in de top 60(!) van best bezochte attracties in Frankrijk voorkomt. Hans Erren (overleg) 18 apr 2019 21:22 (CEST)
It does not include free admission sites such as Notre-Dame in Paris and the Gothic cathedrals of France, the park of Versailles Palace, the shrines of Rocamadour and Lourdes, the old town of Sarlat or the Cité of Carcassonne. Natuur12 (overleg) 18 apr 2019 21:41 (CEST)

Tech News: 2019-16[bewerken]

16 apr 2019 00:59 (CEST)

Archief http://www.htmfoto.net/[bewerken]

Deze zeer interessante website is uit de lucht gehaald. Onder Google search kom ik wel een archief tegen.

https://www.google.com/search?q=archive+http://www.htmfoto.net/&client=firefox-b-d&tbm=isch&source=iu&ictx=1&fir=-r2_7NQ-__5vkM%253A%252CR6GASqday1Sq5M%252C_&vet=1&usg=AI4_-kS7bsXmihaWDPs_owppJvVNdpPHRQ&sa=X&ved=2ahUKEwijiMONldXhAhUML1AKHVLsAI0Q9QEwCHoECAkQBA#imgrc=-r2_7NQ-__5vkM:

Sommige links zoals bij Haagse Avenio zijn nu dood. Dit moet toch onder het internet archief terug te vinden zijn? Handig om eens een search op htmfoto.net URL's te doen. De linkbot kan er blijkbaar niet mee omgaan.Smiley.toerist (overleg) 16 apr 2019 19:52 (CEST)

Op archive.today is nog een groot aantal pagina's van die website te vinden: https://archive.is/www.htmfoto.net Behanzane (overleg) 18 apr 2019 12:02 (CEST)
Link hersteld.Smiley.toerist (overleg) 19 apr 2019 14:36 (CEST)

Huh?[bewerken]

Kan iemand me uitleggen hoe het mogelijk is dat op 72 pagina's de niet-bestaande categorie "Kingsford Obiri Yeboah" staat? ErikvanB (overleg) 17 apr 2019 21:35 (CEST)

Inmiddels meer. Quistnix (overleg) 17 apr 2019 21:42 (CEST)
Ah, gelukkig. Welke slimme vogel heeft dat opgelost...? ErikvanB (overleg) 17 apr 2019 21:49 (CEST)
Was hier gedaan: https://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Sjabloon:Appendix&diff=prev&oldid=53641016 en teruggedraaid door Pingel. Etersheim - Etersheimer Braakmolen met zeilen.jpg Akoopal overleg 17 apr 2019 21:54 (CEST)
Kijk eens aan. Hartelijk dank! ErikvanB (overleg) 17 apr 2019 22:06 (CEST)
Is het echt zo slim om in de categoriepagina op "Links naar deze pagina" te klikken? (Daar had je tussen 21:23 en 21:39 de verwijzing kunnen zien staan naar Sjabloon:Appendix.) –bdijkstra (overleg) 17 apr 2019 22:12 (CEST)

Sjablonen zijn erg gevaarlijk. Soms 100.000x gebruikt. Dus een vandaal kan met 1 bewerking 100.000 artikels vandaliseren. In dit geval was het sjabloon semi-beveiligd. Maar de nieuwe gebruiker had vorige maand een account aangemaakt en kon het dus wel bewerken. Wij hebben geen andere bescherming behalve volledige beveiliging, wat ook niet de bedoeling is. Op andere Wikipedias hebben ze nog twee andere opties:

  • "Extended confirmed" beveiliging - Een iets zwaardere semi-beveiliging voor gebruikers met minimaal 30 dagen activiteit en 500 bewerkingen.
  • "Sjabloonbeveiliging" - Een volledige beveiliging voor sjablonen, maar gebruikers kunnen een gebruikersrecht krijgen om de beveiligde sjablonen wel te bewerken. Dus sjablonen zijn volledig veilig, maar alle normale gebruikers die sjablonen willen bewerken, die kunnen het nog steeds.

Ik stel voor dat we deze opties ook invoeren. We kunnen veelgebruikte sjablonen beschermen en bijna alle serieuze bewerkers kunnen nog bewerken. Mvg, Taketa (overleg) 18 apr 2019 10:52 (CEST)

PS: Ik dacht al dat we dit al eens had besproken [12]. Ik zal kijken of we binnenkort een stemming kunnen opzetten om deze opties in te voeren. Mvg, Taketa (overleg) 18 apr 2019 11:29 (CEST)
Misschien zou dit ook aanleiding kunnen zijn om ons eens af te vragen of we de sjablonen niet te nodeloos ingewikkeld én te eenvoudig hebben gemaakt. Enerzijds gebruiken we er erg veel en anderzijds zijn die soms voor minder technisch onderlegde gebruikers een crime om aan te passen. Dat werkt wellicht op minder geduldige gebruikers een beetje als een uitnodiging.... Peter b (overleg) 18 apr 2019 11:09 (CEST)
Zelfs voor technisch onderlegde gebruikers zijn veel sjablonen een crime om aan te passen. Veel zaken kunnen een stuk eenvoudiger via Lua-modules. –bdijkstra (overleg) 18 apr 2019 11:45 (CEST)
Eenvoudiger via Lua-modules? Nee, complexer met Lua-modules, omdat gebruikers dan méér code moeten kennen om een eenvoudig sjabloon aan te kunnen passen. We moeten nu al te vaak gebruikers van anderstalige Wikipedia's vragen om Lua-modules aan te passen. Romaine (overleg) 19 apr 2019 22:03 (CEST)
Als het een eenvoudig sjabloon is, dan is het inderdaad meestal complexer met Lua-modules. Ik bedoel dat sommige (meer complexe) functionaliteit zich beter leent voor een echte programmeertaal. –bdijkstra (overleg) 19 apr 2019 22:28 (CEST)

Koppeling Wikidata verbroken?[bewerken]

Is het anderen ook opgevallen dat het vandaag uren duurt voordat een verandering die je op Wikidata hebt aangebracht zichtbaar is in de interwikilinks bij het corresponderende Wikipedia-artikel? Sijtze Reurich (overleg) 18 apr 2019 11:01 (CEST)

Daar heb ik wel vaker last van. Wat meestal helpt is de betreffende wikipagina in edit mode openen, en weer opslaan, dus wijzigen, en zonder iets gewijzigd te hebben opslaan. Ldhank (overleg) 18 apr 2019 11:08 (CEST)
Het werkt zowaar! Bedankt voor de tip. Sijtze Reurich (overleg) 18 apr 2019 11:26 (CEST)
Bij je voorkeuren heb je de optie "Extra link in de taakbalk om de paginacache te verversen" en daarmee krijg je een knop in de taakbalk om de cache van een pagina te verversen. Behanzane (overleg) 18 apr 2019 12:18 (CEST)
ook een goede tip! Ldhank (overleg) 18 apr 2019 12:32 (CEST)

Samenvoegen of niet?[bewerken]

Schedel en Schedel (mens) hebben feitelijk dezelfde inhoud en het hoofdartikel Schedel verwijst naar Schedel (mens) waar dezelfde inhoud staat. hoe pakken wij dit aan? Ik wacht even met het toevoegen over kinderhoofden uit Evolutie van de mens#Evolutie schedelgrootte, bevalling en vroege kindertijd (flexibel kinderhoofd, grote groei na geboorte etc)Smiley.toerist (overleg) 18 apr 2019 12:13 (CEST)

De splitsing in 2012 is niet goed uitgevoerd. M.i. beter de dubbele inhoud verwijderen. –bdijkstra (overleg) 18 apr 2019 12:17 (CEST)

Uiteraard niet samenvoegen met zo gruwelijk veel verschillende schedels. BoH (overleg) 18 apr 2019 14:41 (CEST)

Ik heb Schedel (mens) aangepast en aangevuld.Smiley.toerist (overleg) 18 apr 2019 21:25 (CEST)
Na het verwijderen van de mens schedel blijft er weinig meer over bij schedel. Trouwens het is mij niet duidelijk of bij vissen ook sprake is van schedels? Met andere woorden moet er ook een hals zijn?Smiley.toerist (overleg) 19 apr 2019 10:32 (CEST)
Ondertussen een bron gevonden voor de verschillende soorten schedels: natuurinformatie.Smiley.toerist (overleg) 19 apr 2019 10:39 (CEST)
Ik heb het artikeltje wat aangevuld. De plaatjes waren wel erg eenzijdig zoogdierschedels; ik heb er een aantal vervangen zodat nu schedels van allerlei verschillende gewervelde dieren te zien zijn. Full pentagon.svgErik Wannee (overleg) 19 apr 2019 11:32 (CEST)
Dank je. Ik heb de aansluiting op de wervelkolom toegevoegd evenals kinetische schedels. Wervelkolom en Halswervel zijn weer typische 'mens'centrische artikelen die doen alsof andere dieren niet bestaan.Smiley.toerist (overleg) 19 apr 2019 12:36 (CEST)

Naamgeving van aanslag-artikelen[bewerken]

In deze categorieën staan aanslagen van de afgelopen zeventig jaar met allerlei verschillende titels. Er zit geen systeem in. Soms is het jaartal vermeld, soms de datum, soms de maand. Soms heten ze terroristische aanslag, soms gewoon aanslag en soms bomaanslag. Ik ben zowel te x als in x tegengekomen. Doorverwijspagina's ontbreken vaak. Voor de lezer is dit lastig, omdat hij altijd de zoekfunctie moet gebruiken.

Is het een idee om dit te uniformeren door het opstellen van een richtlijn voor de naamgeving van zulke artikelen? Geen richtlijn als eeuwigdurende wet, maar ter voorkoming van een waaier aan methoden. Vanzelfsprekend is het altijd mogelijk af te wijken.

Mijn voorstel is het volgende:

De naam (aanslag, bomaanslag, schietpartij of schietincident) blijft gewoon behouden. Terroristische aanslag wordt omgezet in aanslag. Het gaat namelijk veelal om terrorisme en artikelnamen moeten niet te lang worden. Terroristische aanslag staat meestal in de eerste zin van het artikel. Nu heten enkele artikelen terroristische aanslag en de rest aanslag, waar het in beide gevallen om terrorisme gaat.

Vervolgens volgt de naam van de aanslag zoals die er nu al staat, met het bijbehorende voorzetsel (in of op).

Dan volgt de datum van de aanslag, op [datum voluit]. Zijn de aanslagen verspreid over een maand, dan staat er bijv. in maart 2015. Zijn de aanslagen verspreid over een jaar, dan staat er bijv. in 2015. Zijn de aanslagen verspreid over meerdere jaren, dan wordt de tijdsaanduiding weggelaten.

De chaos qua titelnamen zoals die nu is lijkt me onwenselijk. Floortje Désirée (overleg) 18 apr 2019 13:59 (CEST)

Goed dat je dit aankaart, maar je verzoek hoort eerder thuis in het Wikipedia:Categoriecafé. mvg. HT (overleg) 18 apr 2019 14:41 (CEST)
Het gaat mij niet om de categorieën, maar om de naamgeving van de artikelen. Excuses voor de verwarring
Floortje Désirée (overleg) 18 apr 2019 14:53 (CEST)
Grotendeels eens met dit voorstel: Terroristische aanslagAanslag (de meeste aanslagen zijn terroristisch van aard; voor de titel is het dus een overbodige toevoeging), te [plaatsbepaling]in [plaats/land] of op [eiland] (al heb ik even geen artikelen met te gevonden), van [datum/maand/jaar]op [datum voluit] of in [jaar of maand+jaar] (in een lopende zin kan wel over "de aanslag(en) van [datum]" gesproken worden, maar in een titel is "op/in [datum/periode]" beter). De datum dus wel voluit, niet afgekort als '18/04/2019'.
Over schietpartij en schietincident: het recente voorval in Utrecht heet nu "Schietincident in Utrecht op 18 maart 2019" voornamelijk door de misvatting dat het bij 'schietpartij' zou moeten gaan om meerdere vechtende partijen (om een schotenwisseling). 'Schietpartij' is een doodgewone, neutrale term voor een voorval waar (veel) geschoten is, waarbij het aantal schietenden totaal niet van belang is. Zie (de artikelen met) prefix:Schietpartij en prefix:Schietincident, of bijv. Delpher: 1/2 versus 3/4.
Met vriendelijke groeten — Mar(c). [O] 18 apr 2019 17:22 (CEST)
Bedankt voor de reactie. Voorstel subtiel gewijzigd. (van → in maart 2015). Datum voluit bedoelde ik ook, maar schreef ik niet. Over schietpartij en schietincident doet dit voorstel geen uitspraak, juist om onnodige discussie te voorkomen. Overigens zal ik (bij steun) ook de uitvoering op me nemen, voor enkele hernoemingen wellicht met moderatorhulp. Floortje Désirée (overleg) 18 apr 2019 18:18 (CEST)
Lijkt me een prima voorstel. Encycloon (overleg) 18 apr 2019 19:10 (CEST)
Goed dat je het aankaart, en ik steun het voorstel zoals het er nu staat. AnarchistiCookie Overleg 18 apr 2019 20:34 (CEST)
Dan is Aanslag op 's-Hertogenbosch (1585) wel een vreemde titel voor een militaire aanval tijdens een oorlog. Hans Erren (overleg) 18 apr 2019 21:50 (CEST)
Mijn voorstel gaat over aanslagen van na de Tweede Wereldoorlog. Dit soort gevallen houd ik er bewust buiten. Floortje Désirée (overleg) 18 apr 2019 22:21 (CEST)
Steun Steun voor je voorstel. Saschaporsche (overleg) 19 apr 2019 04:37 (CEST)
Uitgevoerd Uitgevoerd - met dank aan EmausBot. Floortje Désirée (overleg) 20 apr 2019 12:11 (CEST)

Letterlijke vertalingen[bewerken]

Ik kom Basiliek van Onze-Lieve-Vrouw van Goede Bijstand dat is een letterlijke vertaling van 'Basilique Notre-Dame de Bon-Secours'. Bon-Secours is echter het dorp waar de basiliek is gelegen en niet 'Goede Bijstand'. Hoe is dit doorheen geglipt?Smiley.toerist (overleg) 19 apr 2019 15:35 (CEST)

Je zou de auteur van dat artikel kunnen vragen, @Romaine:. VanBuren (overleg) 19 apr 2019 19:17 (CEST)
Bon Secours is genoemd naar de basiliek en niet andersom, het ligt in Wallonië daarom heeft het dorp een Franse naam. De Onze-Lieve-Vrouw van Goede Bijstandkerk staat in Brussel en heeft de Franse naam fr:Église Notre-Dame de Bon Secours de Bruxelles Hans Erren (overleg) 19 apr 2019 19:45 (CEST)
Grappig, in de afgelopen weken was het me opgevallen dat Franstaligen vaak de plaatsnaam achter de naam van de kerk plaatsen om onderscheid te maken, maar niet altijd. Tegelijkertijd ben ik ook talloze titels van Maria tegengekomen door de jaren heen waaraan kerken opgedragen zijn. In het Nederlands taalgebied ben ik door de jaren heen verschillende Onze-Lieve-Vrouw van Goede Bijstandskerken en -kapellen tegen gekomen. Maar ook bv kerken/kapellen gewijd aan Onze-Lieve-Vrouw van Smarten, Onze-Lieve-Vrouw van Geboorte, Onze-Lieve-Vrouw van de Onbevlekte Ontvangenis, Onze-Lieve-Vrouw van de Heilige Rozenkrans, enzovoorts. Gezien het vaker voorkomen van het achtervoegsel van Goede Bijstand lijkt me dat correct. - Romaine (overleg) 19 apr 2019 22:00 (CEST)
In de andere talen (zie Wikidata) wordt 'Bon-Secours' wel overgenomen, maar misschien hebben ze deze subtiliteit niet door.Smiley.toerist (overleg) 19 apr 2019 22:32 (CEST)

Luzonmens[bewerken]

Het is nog te recent 'nieuws' om volgens mij een eigen artikel te krijgen. Sommige geleerden zijn nog niet zeker of het een nieuwe mensensoort is. Er is nog veel speculatie. Ik heb de informatie wel toegevoegd onder Archaïsche_Homo_sapiens#Luzonmens. De primaire bron (artikel in tijdschrift Nature) zit achter een digitale betaalmuur. Hij staat al in Wikidata Luzonmens (Q5021780) onder veel talen.Smiley.toerist (overleg) 19 apr 2019 23:14 (CEST)

Zie ook Homo luzonensis. mvg. HT (overleg) 20 apr 2019 15:56 (CEST)
Zie liever en:Homo luzonensis#References. Encycloon (overleg) 20 apr 2019 15:59 (CEST)
Bedankt voor je link, Encycloon. Ik probeerde overigens Smiley.toerist er slechts op te wijzen dat er op WP:NL toch al iemand is geweest die er een eigen artikel over gemaakt heeft. Ik vermoedde dat Smiley-toerist dat nog niet wist. mvg. HT (overleg) 20 apr 2019 17:13 (CEST)
Snap ik hoor; ik zag alleen dat 'wij' het moeten doen met twee kranten als bron (hoewel de auteur van De Morgen wel redelijk deskundig lijkt) terwijl elders ook academische bronnen te vinden zijn. Dat was inderdaad niet je punt. Encycloon (overleg) 20 apr 2019 17:17 (CEST)
Toen ik keek zag ik geen Nederlands artikel in Wikidata. Ik probeer te achterhalen wanneer die is toegevoegd aan Wikidata maar dit lukt mij niet. De bron van de New York Times is vrij goed.Smiley.toerist (overleg) 21 apr 2019 10:17 (CEST)
Ja, nu wel goed opgeknapt. Ik had het over dit RTL-bericht. Encycloon (overleg) 21 apr 2019 11:51 (CEST)

De lucht is blauw. Bron?[bewerken]

Wikipedia wil artificiële intelligentie inzetten om artikels beter te stofferen. Zelfs een feit zoals "de lucht is blauw" zou een bronvermelding behoeven. Op knack.be staat hierover een interessant artikel: Machine learning moet Wikipedia wijzen op bronnentekort. Ik vraag me af hoe we hier tegenover staan? Arch (Overleg) 20 apr 2019 19:00 (CEST)

Overigens verwijst dat naar dit essay. Dat terwijl er ook een pagina over het tegenovergestelde te vinden is. Lijkt me dus wat overtrokken door de auteur van DataNews. Encycloon (overleg) 20 apr 2019 19:05 (CEST) Aangevuld op 20 apr 2019 22:00 (CEST).
(Na BWC) Heel interessant onderwerp (en artikel). Ik denk dat 'we' als Wikipedia-gemeenschap daar niet eenduidig tegenover zullen staan. Mijn toekomsttheorie is dat Wikidata het kloppende hart van het Wiki-ecosysteem wordt en dat binnen een jaar of vijf een groot deel van artikelen op wikipedia's geschreven worden door Artifical Intelligence met data afkomstig van Wikidata en de structured data van Wikimedia Commons. Mij lijkt dat een goede en welkome ontwikkeling qua bijvoorbeeld (maar niet uitsluitend) neutraliteit en bronnengebruik. Ook al zie ik ook verschillende aandachtspunten (problemen zo je wilt) zoals bijvoorbeeld de (ook bij Artifical Intelligence en algoritmes op de loer liggende) 'systemic bias'. Maar wat mij betreft een van de ontwikkelingen waar de encyclopedie alleen maar beter van zal worden. Ecritures (overleg) 20 apr 2019 19:10 (CEST)
Dan wel graag betrouwbare databasegegevens, anders krijg je dit soort problemen. Encycloon (overleg) 20 apr 2019 19:23 (CEST)
Dat lijkt me een inkopper, niet waar? Ecritures (overleg) 20 apr 2019 20:34 (CEST)
Je bedoelt voel je vrij en zorg er even voor dat alles op Wikidata op betrouwbare bronnen gebaseerd is? Bronnengebruik wordt als positief aspect genoemd, maar dat lijkt me vooralsnog meer een aandachtspunt dan een welkome ontwikkeling. Zodra dat verbeterd wordt (op Wikidata verplichte referenties naar betrouwbare, buiten-wiki-publicaties invoeren?) sta ik er echter zeker wel voor open. Encycloon (overleg) 20 apr 2019 21:45 (CEST)
Dat wikipedia niet volmaakt is, daar kijkt niemand van op, maar als men bij toeval eens een fout constateert op wikidata lijkt de wereld te klein. Met regelmaat kom ik deze fout tegen, maar ik heb het besef, dat ook wikidata gevuld wordt door vrijwilligers. De oorzaak is eenvoudig. Als een WP lemma is geschreven heeft de auteur blijkbaar niet de moeite genomen, om goed te kijken of het wikidataelement bij een andere interwiki al is aangemaakt. Een kwestie van samenvoegen van de twee identieke elementen in wikidata is de oplossing. Ldhank (overleg) 20 apr 2019 21:26 (CEST)
In het genoemde geval gaat het waarschijnlijk om een andere database dan Wikidata (al weet ik dat niet zeker). Waar ik een probleem mee heb, is dat je bij een artikel gebaseerd op Wikidata niet weet of je je indirect op een betrouwbare bron baseert of op iets wat - bij wijze van - ooit door een vandalistische gebruiker op een anderstalige Wikipedia is toegevoegd. En inderdaad wordt Wikidata gevuld door vrijwilligers, die ook weleens een fout maken of onbetrouwbare/geen bronnen gebruiken. Ervan uitgaande dat de inhoud van Wikipedia op betrouwbare bronnen gebaseerd moet zijn zie ik er dus helaas nog niet direct een positieve en welkome ontwikkeling in. Encycloon (overleg) 20 apr 2019 21:45 (CEST)
Als je nu een artikel leest, weet je nog minder. Je weet misschien dat een artikel 1 bron heeft, maar vaak heb je geen idee voor welke feiten die bron is gebruikt, en welke overige feiten lang geleden door vandalen zijn toegevoegd. Op WikiData is dat in ieder geval een stuk duidelijker en gemakkelijker te controleren. Hier doen alsof WikiData straks de boel gaat verpesten, betekent (mijn mening) angst voor verandering, van mensen die eigenlijk niet weten waar we mee bezig zijn. Een bron vragen is leuk, maar 1 bron zegt eigenlijk helemaal niets. Maar dat probleem bestaat al zolang we WikiData hebben, en ik weet dat het in de begindagen van Commons niet veel anders was. Gelukkig weten de meeste gebruikers hier niet eens dat je hier ooit lokaal afbeeldingen kon uploaden (en dat dat ook dagelijks gebeurde), dus het is uiteindelijk gewoon een kwestie van tijd. Verders zegt Dagdeel hieronder wel heel zinnige dingen (mijn POV). Edoderoo (overleg) 21 apr 2019 20:36 (CEST)
Nou niet helemaal. Als ik nu een nieuw artikel lees, mag ik van de auteur verwachten dat de informatie gebaseerd is op een betrouwbare bron - daar kan ik diegene eventueel op aanspreken.
Bij die ontwikkeling lijkt het - maar wellicht weet ik dan inderdaad niet genoeg af van waar 'jullie' mee bezig zijn - alsof je bij zo'n nieuw artikel maar moet hopen dat de informatie gebaseerd is op Wikidata-gegevens uit een betrouwbare bron. Encycloon (overleg) 21 apr 2019 21:03 (CEST)
Een tekst die bijvoorbeeld geschreven is door AI of een artikel dat wordt bebrond door AI, wordt niet gebaseerd op 'informatie (die is) gebaseerd op Wikidata-gegevens'. Je moet Wikidata niet beschouwen als een gesloten database waar alleen gegevens in gezet worden. (En zeker niet als een database waarin alleen gegevens worden gezet door amateurs). Het belangrijkst aan een WD-item is waarschijnlijk niet eens de triple statements die bovenaan op het item staan. De nog belangrijker component (voor AI) zijn de identifiers onderaan een pagina waarmee linken worden gelegd met allerhande andere databases: van erfgoedinstellingen en bibliotheken, tot archieven en musea, van wetenschappelijke instituties tot andere encyclopedieën. Wikidata is geemn gesloten database maar een hub die het knooppunt vormt tussen duizenden andere databases. Dát is wat voor AI veel belangrijker is dan de data (de statements) in Wikidata. O.a. daarom is het zo belangrijk dat de data van Wikimedia Commons de komende tijd ook wordt 'omgevormd' tot structured data. Ik weet dat jij, @Encycloon, je ook veel bezighoudt met het belang van bronnen. Alleen daarom zou je eens kunnen kijken naar bijvoorbeeld het project WikiCite. Het geeft een eerste impressie waarom ik denk dat AI zeker kan gaan helpen bij het zoeken (en vinden!) van meer, betere en geschiktere bronnen. Dat lijkt mij wel degelijk een belangrijke verbetering voor wikipedia's. Ecritures (overleg) 21 apr 2019 21:31 (CEST)
Oké, de identifiers dus in plaats van de statements (de eerdere discussie leek het daar niet over te hebben). Misschien toch maar meer in verdiepen dan, bedankt voor de toelichting. Encycloon (overleg) 21 apr 2019 21:41 (CEST)

Als je voor iedere zin, of ieder zinsdeel of ieder (klein/voor de handliggend) feitje een referentie eis gaat het vertrouwen dat alles wel klopt achteruit in mijn ogen. Bronnen zijn niet onfeilbaar, en er zijn bronnen die heel hard dit beweren terwijl andere bronnen stellen dat... Bijvoorbeeld voor de hand liggende stelling, mensen zijn (nog) niet onsterfelijk' behoeft geen directe bron. Maar dat de mens onsterfelijk zou zijn dan weer wel... Als er echter een directe bron staat bij het eerste ga ik als lezer mij afvragen of het echt zo is, of is dat alleen een bepaalde bron dat beweerd..... Dagdeel (overleg) 20 apr 2019 20:46 (CEST)

Het idee van dit algoritme is dan ook dat de 'bronbehoevende' beweringen eruit gefilterd worden. Zoals pdf-document hier op de derde pagina te zien is, kan een referentie gevraagd worden omdat iets een citaat lijkt, een statistiek, een potentieel controversiële bewering (bijvoorbeeld complottheorie), een mening/oordeel, een privégegeven of een specifiek wetenschappelijk of historisch feit dat niet algemeen bekend is. Encycloon (overleg) 20 apr 2019 21:52 (CEST)
Dat kunstmatige intelligentie ons werk grotendeels gaat overnemen betwijfel ik. K.I. is goed in het verbanden leggen die wij niet eens vermoeden, maar dan kan niet eens uitleggen aan de mens met welke redenering hoe de K.I. aan zijn conclusies is gekomen. Een belangrijk aspect is het inschatten van de waarde van de bronnen. Dat is afhankelijk van de context en oordeel van de mens. In de gezondheidszorg is K.I. een goed hulpmiddel maar het uiteindelijk beslissing wordt genomen door de mens. Om een voorbeeld te noemen: Evolutie van de mens door gebrek aan hard bewijs zijn veel wetenschappelijke hypothesen speculaties waar geleerden met elkaar discuteren en proberen tot een consensus te komen. DE menselijk familieboom is constant aan revisie toe met nieuwe inzichten. Bij een bronnenonderzoek krijg je een wirwar van tegenstrijdige veronderstellingen waaruit je de essentie moet distilleren. En hoe ga je een gevoelig onderwerp zoals het Palestijn/Israël conflict behandelen? Zelf met bronvermelding is dit geen werk voor K.I. Uiteraard kan je een standaard artikel over een plaats straks misschien met K.I. generen, maar of het interessante artikelen worden betwijfel ik. Het is juist de bijzondere dingen/aspecten over een onderwerp die het interessant maken. Een database is maar saai omdat je juist de menselijke creativiteit gaat missen. Wij zijn meer dan een database, wij proberen ook de kennis toegankelijk te maken met goed geschreven artikelen.Smiley.toerist (overleg) 20 apr 2019 22:55 (CEST)
Die plaatsartikelen bestaan al, dan wordt het iets als dit (het zal wellicht uitgebreider kunnen). Ik ben het met je eens dat ik beschrijving van minder triviale aspecten en bronnenafweging niet zo snel zie worden overgenomen door machines. Maar het lijkt niet onmogelijk dat dat in de nabije toekomst wel zal kunnen. Encycloon (overleg) 20 apr 2019 23:14 (CEST)
Misschien kunnen collega's als Ecritures beter een andere hobby zoeken. Een encyclopedie probeert verschijnselen te beschrijven en van context te voorzien, robotlemma's gegenereerd vanuit wikidata hebben geen enkele functie. Peter b (overleg) 21 apr 2019 00:44 (CEST)
Heerlijk op de inhoud weer zoals we gewend zijn van jou de laatste tijd. Misschien lees je je eerst eens in over AI: da's namelijk iets volledig anders dan 'robotlemma's gegenereerd vanuit wikidata'? Als je nu de volgende keer eens vanuit kennis en de inhoud reageert dan volgt er misschien een discussie die ergens over gaat. Als je het niet erg vind reageer ik verder niet op dit soort idiote losse flodders over hobby's die ik (bijvoorbeeld) van ene Peter b wel of niet zou moeten kiezen. Ecritures (overleg) 21 apr 2019 01:05 (CEST)
Hier, kun je in plaats van gratuite opmerkingen over collega's je inhoudelijk in de materie verdiepen. Maar wel snel zijn, anders schrijft over vijf jaar AI artikelen over stations bijvoorbeeld, ik noem maar iets. Ecritures (overleg) 21 apr 2019 01:09 (CEST) Ach vooruit, het is Pasen. Ecritures (overleg) 21 apr 2019 01:11 (CEST)
Dat is wat jij een discussie op de inhoud noemt? Laat dan inderdaad maar zitten. Peter b (overleg) 21 apr 2019 17:29 (CEST)

Ik ben bang dat het resultaat van de AI-scan zal zijn dat de Engelse Wiki, die toch al barst van de sjablonen en bronverzoeken, overspoeld wordt met nóg meer bronverzoeken, die jaren blijven staan omdat niemand weet wat hij ermee aan moet. Op de Engelse Wiki gelooft men in het dogma dat bronnen aan de bomen groeien en je ze alleen maar hoeft te plukken, maar in de praktijk valt het vinden van bronnen vaak helegaar niet mee. Ik kan daarover meepraten. Sijtze Reurich (overleg) 21 apr 2019 01:32 (CEST)

Zolang wikipedia afhankelijk blijft van onbetaalde amateurs, zal wikipedia een rommeltje blijven waar iedereen blijmoedig zijn eigen hobby uitoefent. Hans Erren (overleg) 21 apr 2019 08:54 (CEST)
Enige relativering is hier wel nodig. Ik heb in de professionele wereld al heel veel prutswerk door 'professionals' gezien. Denk maar aan de zoveelste project dat uitloopt zoals de Hoekse Lijn (en iedereen kent talrijke voorbeelden). (Dure adviseurs met een boekenkast vol diploma's, die de verkeerde beslissing van de directie moeten dekken) De ruzies in de kroeg zijn openbaar en zouden in een professionele context niet zichtbaar zijn (De baas treed dan op), maar ruzies binnen organisaties zijn even erg en veel mensen krijgen er een burn-out van. Onbetaald kan ook betekenen dat mensen goed gemotiveerd zijn en dat ze het niet alleen doen 'omdat het hun werk is'. Mensen die veel tijd en passie in een kennisonderwerp steken, weten vaak meer dan professionals. Het grote nadeel is dat amateurs soms doordraaien en niet kunnen relativeren. Het beste is als ze samenwerken in een kennisgroep waarbij ze elkaar kritisch kunnen beoordelen. (Net als bij de wetenschap) Nee, ik schaam mij niet om een onbetaalde amateur te zijn. Het Wikipediawerk is ondertussen mijn hoofdactiviteit geworden.Smiley.toerist (overleg) 21 apr 2019 11:17 (CEST)
Zeker, het kan werken maar dan moet er ruimte zijn voor (constructieve) kritiek en een algemeen streven naar kwaliteit boven kwantiteit. Informele 'richtlijnen' als WP:VER en WP:BVB zouden best wat meer gewicht mogen hebben. Encycloon (overleg) 21 apr 2019 11:58 (CEST)

Weer een gebruiker die lange reeksen bewerkingen doet maar niet reageert.[bewerken]

109.131.202.119 (overleg | bijdragen | bloks) heeft een lijst van 40(!) bewerkingen achter elkaar op pagina Beeldverhouding maar reageert niet op zijn OP. De laatste keer dat we dit aan de hand hadden resulteerde dit in de ene blokkade na de andere voor deze gebruiker. Moet dat deze gebruiker nu ook gebeuren? OXYGENE 7-13 (OVERLEG) 21 apr 2019 15:11 (CEST)

Al opgelost, is reeds geblokkeerd. Dank voor alle reacties. OXYGENE 7-13 (OVERLEG) 21 apr 2019 16:32 (CEST)