Wikipedia:De kroeg

Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie
Naar navigatie springen Naar zoeken springen
Archiefpagina's afgelopen dagen:

Handige pagina's:


Enquête onder bewerkers[bewerken]

Binnenkort krijgen ingelogde bewerkers van de Nederlandstalige Wikipedia weer de kans om mee te doen aan een door Wikimedia Nederland georganiseerde enquête; doel is om meningen van de bewerkersgemeenschap te peilen en inzicht te krijgen in samenstelling van de gemeenschap. De vragenlijst is ontwikkeld door een werkgroep bestaande uit bewerkers en medewerkers van WMNL en getest door een aantal bewerkers. De technische uitvoering en verwerking gebeurt dit jaar door het bureau DUO Market Research. In 2013 en 2015 hebben we vergelijkbare enquêtes gehouden. In 2015 hebben 450 bewerkers de vragenlijst ingevuld; we hopen dit jaar op een vergelijkbare goede respons. Sandra Rientjes - Wikimedia Nederland (overleg) 21 nov 2018 12:22 (CET)

De info uit 2015 heeft een goed beeld gegeven over NL Wikipedia, maar mij lijkt het niet dat er in drie jaar veel veranderd zal zijn. Soret85 (overleg) 27 nov 2018 20:12 (CET)
We zullen zien of dat klopt, Soret85. Volgens dit bericht is er zelfs in 15 jaar niets veranderd. Encycloon (overleg) 27 nov 2018 21:11 (CET)
We zullen het inderdaad zien. Als het goed is ziet iedereen nu bij tijd en wijle een banner met een link naar de survey. Sandra Rientjes - Wikimedia Nederland (overleg) 2 dec 2018 16:42 (CET)
Ik miste aan het eind een overzicht van de door mij gegeven anwoorden, en een mogelijkheid om die naar mezelf te mailen. Dit voor mezelf ter bevestiging van dat ik de enquête heb ingevuld, om na publicatie van de resultaten te kunnen terugzien welke opties ik bij een specifieke vraag heb aangevinkt, en om de wat uitgebreidere antwoorden (waartoe nogal eens de mogelijkheid is) niet in het vanuit mijn perspectief zwarte gat te laten verdwijnen. Iets voor volgende keer? Met vriendelijke groeten — Mar(c). [O] 4 dec 2018 10:08 (CET)
Goed punt! Dank voor de suggestie. Sandra Rientjes - Wikimedia Nederland (overleg) 4 dec 2018 13:54 (CET)
Mis ik iets, ik heb tot op de dag van vandaag banner gezien en geen uitnodiging voor deelname aan een enquête ontvangen. Of worden deelnemers uitgenodigd op basis van een steekproef? Gouwenaar (overleg) 4 dec 2018 21:41 (CET)
Dat vroeg ik me inderdaad ook af: waarom kan de link alleen via de banner gevonden worden? Als je een goede respons wilt hebben, kan het handig zijn de link ook op een minder (schijnbaar) willekeurig verschijnende plaats te delen. Zoals ik het lees lijkt het niet om een steekproef te gaan. (Heb de enquête zelf al wel ingevuld overigens.) Encycloon (overleg) 4 dec 2018 21:57 (CET)
Ik heb geen idee waar ik die enquête zou kunnen vinden.Is er iemand die een tipje van de sluier kan oplichten? Gouwenaar (overleg) 4 dec 2018 22:01 (CET)
Gevonden! Encycloon (overleg) 4 dec 2018 22:11 (CET)
Ah, je bent me net voor! Ik zag de banner afgelopen zaterdag als ik het me goed herinner. — Mar(c). [O] 4 dec 2018 22:14 (CET)
Ah, dank ik heb nu de enquête ingevuld. Nu ben ik toch iemand die geregeld zijn gezicht laat zien op Wikipedia, maar als ik hier niet naar gevraagd had was dit geheel en al aan mij voorbij gegaan. Ik weet niet of dit wel zo'n goede methode is om veel gebruikers te bereiken. Gouwenaar (overleg) 4 dec 2018 22:36 (CET)
Als ik zie dat in 2015 de 250 actiefste gebruikers een bericht kregen op hun eigen OP, lijkt me dat inderdaad veel effectiever. (Daar zou bij mij ook geen excuus voor nodig zijn, het bericht vind ik daar belangrijk genoeg voor.) Encycloon (overleg) 4 dec 2018 22:49 (CET)
Gelukkig heb je over dat laatste je mening kunnen geven in de enquête Knipogende smiley Vinvlugt (overleg) 5 dec 2018 11:02 (CET)
Ik had er net over dat het nog echt niet storm liep met de respons op de enquête. Ik zie de banner met de oproep ook maar heel sporadisch. Goed om te horen dat een bericht naar de meest actieve bewerkers in dit geval acceptabel wordt gevonden. We gaan ermee aan de slag. Sandra Rientjes - Wikimedia Nederland (overleg) 5 dec 2018 17:02 (CET)
Wat mij ook nog opviel: ik had een paar vragen even overgeslagen om er nog wat over na te kunnen denken. Maar na het invullen van de laatste vraag bleek terugkeer niet meer mogelijk. Het formulier was al verzonden. Gouwenaar (overleg) 5 dec 2018 17:10 (CET)
Dat zou inderdaad ook praktisch zijn: op elke vraagpagina een voortgangsbalk waarmee je kunt terugnavigeren, en op de eindpagina (overzicht van de gegeven antwoorden) eveneens de mogelijkheid om naar een vraag terug te gaan om je antwoord aan te passen. Er zijn wel enkele vragen die voortborduren op een gegeven antwoord, daarmee moet dan in de implementatie rekening gehouden worden. Met vriendelijke groeten — Mar(c). [O] 5 dec 2018 19:13 (CET)
Nog iets wat mij onduidelijk is: wordt een ten dele ingevulde enquête ook opgenomen in de resultaten? Kun je een enquête twee keer invullen? Of worden je vorige antwoorden dan overschreven? Een laatste open vraag voor aanvullende opmerkingen zou welkom zijn (vergt weliswaar meer verwerkingstijd, maar met 250 respondenten valt dat te doen). --Theo Oppewal (overleg) 8 dec 2018 21:23 (CET)
De enquête staat op een externe website, dus is niet gekoppeld aan gebruikersnaam. Als je hem twee keer zou invullen, telt dat als twee personen. Ik denk niet dat onvoltooide vragenlijsten meegenomen worden. Encycloon (overleg) 8 dec 2018 22:04 (CET)

Term GOO[bewerken]

Wikipedia:Geen origineel onderzoek wordt in het Duits veelzeggender Keine Theoriefindung genoemd. Zelf/origineel onderzoek uitvoeren om een artikel te schrijven, doet hopelijk iedereen. Want anders valt het eerder onder copyrightschending of parafraseren of worden primaire bronnen bedoeld. Mijn stelling: zou je WP:GOO niet beter kunnen hernoemen naar bijvoorbeeld "WP:Geen uitvinding van een theorie"? Ymnes (overleg) 22 nov 2018 22:28 (CET)

Een kleine kanttekening bij wat hier geschreven wordt. Er is volgens mij wel een verschil tussen 'zelf onderzoek doen' en 'origineel onderzoek doen'. In het eerste geval gaat het inderdaad over het zelfstandig opzoeken van informatie in allerhande bronnen om een artikel te schrijven. Het tweede geval verwijst naar onderzoek dat voor het eerst wordt uitgevoerd, bijvoorbeeld in een laboratorium, en bezit dus intrinsiek een minder betrouwbaar karakter, tot zolang er geen tegenonderzoek geweest is dat de bevindingen kan weerleggen of bevestigen. — Mileau (overleg) 22 nov 2018 23:11 (CET)
Wat jullie hier met "zelf/origineel onderzoek doen" bedoelen is het samenvatten van bronnen. Dat is inderdaad iets anders dan onze richtlijn GOO bedoelt. Keine Theoriefindung is daarentegen te nauw. GOO gaat om:
  • Originele kennis (Theoriefindung);
  • Originele verbanden;
  • Originele synthese;
  • Originele vorm;
  • Originele verhoudingen (zover een artikel "af" is).
- Woudloper overleg 23 nov 2018 06:26 (CET)
Goede aanvullingen. Ik kaart het aan, omdat het vaak onjuist wordt geïnterpreteerd wanneer mensen uit zichzelf proberen in te vullen wat origineel onderzoek betekent. Met een andere term zou dat voorkomen kunnen worden. Ik probeer het met een aangepast voorstel. Is "Wikipedia:Geen eigen uitvinding" misschien concreter en juist? Ymnes (overleg) 23 nov 2018 07:21 (CET)
Geen eigen uitvinding is te krap want zo is bijvoorbeeld het niet duidelijk dat een eigen analyse van een primaire bron ook onder origineel onderzoek valt. (Zoals een boek lezen en op basis van dat boek de thematiek beschrijven.) Ook impliceert de voorgestelde term onterecht dat GOO puur betrekking heeft op nieuwe theorieën. Zit de onduidelijkheid hem echt in de term origineel onderzoek of zit het hem er vooral in dat de richtlijn voor sommige mensen misschien wat onnatuurlijk voelt? Je leert namelijk al van jongs af aan om zelf een roman te analyseren, bij je werkstuk zelf conclusies te trekken. Natuur12 (overleg) 23 nov 2018 13:06 (CET)
Heeft dit ook niet te maken met het feit dat we in principe geen primaire bronnen willen toestaan voor artikelen? Want dan mis je onderbouwing (ofwel: we baseren ons liefst op reeds elders beschreven en geverifieerde/verifieerbare kennis). Tjako Piano 3 pedals.jpg (overleg) 30 nov 2018 12:02 (CET)
Ik probeer, Woudloper, te zien waarom je met juist die opsomming komt, want van verbanden en verhoudingen wordt in WP:GOO helemaal niet gesproken, en vorm en kennis komen als woord beide eenmaal voor, maar meer terloops dan als in een vast schema dat jij suggereert. Alleen over de synthese is WP:GOO vrij helder. Het komt me voor dat je hier een fraai staaltje eigen onderzoek laat zien, maar ik zie er geen beschrijvende waarde in, noch een leidraad. Jürgen Eissink (overleg) 23 nov 2018 07:50 (CET).
@Jürgen Eissink: Dat was uit de losse hand, en absoluut niet de best mogelijke opsomming. Het is gebaseerd op meer dan een decennium Wikipedia-ervaring plus enkele cursussen in academisch schrijven. Natuur12's "geen eigen analyse" is een belangrijke aanvulling. Woudloper overleg 26 nov 2018 17:23 (CET)

"Geen origineel onderzoek" (vreselijke titel) was oorspronkelijk bedoeld om te voorkomen dat zelfbenoemde genieën hun beter-dan-Einstein-theorieën op Wikipedia publiceren, zie deze vroege Engelstalige versie. Daarna is er nog van alles bijgehaald, slecht begrepen, slecht vertaald; en soms gaan mensen spijkers op laag water zoeken, wat dan weer leidt tot het gekibbel waar we hier zo goed in zijn. Wammes Waggel (overleg) 25 nov 2018 13:20 (CET)

Ja, volgens mij is dat ook altijd de bedoeling geweest. Ik heb zelf wel eens iets toegevoegd aan een artikel op grond van een interview dat ik heb gehouden met een op Wikipedia beschreven persoon. Ook dat werd weggehaald, omdat het "OO" was. Hoewel ik nog regelmatig vanwege ander vrijwilligerswerk mensen ontmoet met een artikel op WP, voeg ik dat soort informatie maar niet meer toe. Een vorm van zelfcensuur. Het is wel jammer, want soms is het bijzondere informatie, die elders niet gepubliceerd wordt. Inderdaad, "originele informatie", maar wel "juiste informatie", zoveel mogelijk zelf gecontroleerd. Het is dan ook iets heel anders dan zelfbedachte theorieën over het perpetuum mobile of de verzonnen bijwerkingen van vaccinatie. Elly (overleg) 25 nov 2018 13:38 (CET)
Het moet verifieerbaar zijn. Eigen waarnemingen kunnen ook problematisch zijn. Met context en foto's mag het wel. Zo kan je foto's van tramrosettes aan de gevels bewijzen dat er in die straat een elektrische tram heeft gereden. Je moet dan wel secondaire bronnen hebben dat er trams in die buurt hebben gereden. Tenslotte is hele aardoppervlakte een grote bron. Als er ergens werkzaamheden zijn in een stad zijn weten de stadsbewoners dat wel. Daar hoef je echt geen schriftelijke bron voor te citeren. Met Google Earth kan je bijvoorbeeld de vogelvlucht afstand tussen twee steden meten.Smiley.toerist (overleg) 25 nov 2018 13:59 (CET)
Ik beschik over nogal wat informatie over op Wikipedia beschreven personen, omdat ik hen goed ken of nauw met hen heb samengewerkt. Toch is die informatie hier niet bruikbaar als die niet verifieerbaar is in betrouwbare, gezaghebbende bronnen. Niet voor niets zegt de richtlijn geen origineel onderzoek dan ook: "Alles in Wikipedia moet gebaseerd zijn op betrouwbare bronnen (als er geen betrouwbare bronnen over een onderwerp zijn dan mag het niet in Wikipedia behandeld worden, ongeacht hoe 'bekend' of 'belangrijk' het onderwerp is)". Het kan dus niet de bedoeling zijn om informatie op Wikipedia te plaatsen, die slechts bekend is uit contacten/gesprekken met de beschreven personen. Stel dat we toestaan dat iedere gebruiker vrijlijk gebruik mag maken van informatie die hij of zij verkregen heeft uit gesprekken met beschreven personen dan leidt dat tot een chaotische verzameling van niet verifieerbare zaken. Waarbij discussies zullen ontaarden in stellingen als: "ik weet het zeker, want hij/zij heeft het mezelf verteld". Dat moeten we toch niet willen? Gouwenaar (overleg) 25 nov 2018 14:18 (CET)
Alles kan beter, maar als ik de richtlijn lees kan ik daar geen onzin of overdreven prudentie in ontdekken. En zoals Smiley zegt; verifieerbaarheid is de basis van de encyclopedie. JanB46 (overleg) 25 nov 2018 14:38 (CET)
ik zie niet zo een verschil met hoe het normaal gaat. Stel dat jij, Gouwenaar, die informatie publiceert in een kwaliteitskrant en ik zou daaruit putten dan is het resultaat hetzelfde. Alleen de weg hierheen verschilt vergeleken met de manier als jij het zelf direct zou doen. Ik zou jouw oordeel dan zeker vertrouwen. Misschien een kwaliteitsstempel voor Wikipedianen die zelf een betrouwbare bron zijn? Gouwenaar als de eeerste wat mij betreft. Elly (overleg) 25 nov 2018 14:43 (CET)
Neen, dat is wmb echt een hellend vlak en zou leiden tot een imo nogal ongewenste indeling van gebruikers van Wikipedia van betrouwbare, min of meer betrouwbare en onbetrouwbare gebruikers. Als mijn informatie gepubliceerd is/wordt in een kwaliteitskrant (of liever nog een gezaghebbende publicatie) dan is er uiteraard geen bezwaar om die informatie te gebruiken (maar liever niet door mijzelf). Immers dan zijn er voldoende zeven om de betrouwbaarheid te toetsten, te bevestigen en/of te bestrijden. Gouwenaar (overleg) 25 nov 2018 15:51 (CET)
nieuwe afwateringsgeul bij de Zandmotor
Een verwant problematisch begrip is 'eigen waarneming'. Dit voorbeeld is verifieerbaar, je hebt de foto en iedereen kan het zien tijdens een wandeling.(bij de zandmotor is er een fascinerende evolutie in de diverse geulen) Het zelfde als tramsporen vernieuwd worden in een bepaalde straat in Amsterdam.(File:Open tramsporen bij de Munttoren.jpg) Je kan een foto nemen ter bevestiging en iedere Amsterdammer kan bevestigen dat het waar is. Naast de geest voldoen deze gevallen aan de Wikipedia principes van betrouwbaar, verifieerbaar en geen enkele persoonlijke interpretatie. Naar de letter zou je een secondaire schriftelijke bron moeten hebben om te bevestigen wat iedereen kan waarnemen. In feite beschouw ik de openbare aardoppervlakte (straat, etc) als een openbare bron. Of die feiten encyclopedisch zijn is een andere discussie. Dat is de reden dat ik een probleem heb met het de 100% eis dat alles ondersteund moet worden met schriftelijke bronnen. De broneis is een middel om de betrouwbaarheid en verifieerbaarheid af te dwingen. Als echter aan de Wikipedia basisprincipes voldaan wordt (het doel) zie ik geen reden waarom het niet zou mogen. Daarnaast krijg je ook de discussie over wat algemeen bekend is. Anders moet je voor elke sheet een bron hebben.Smiley.toerist (overleg) 4 dec 2018 11:56 (CET)
Als ik één ding van Hans Aarsman heb geleerd dan is het wel hoe moeilijk het is om fotomateriaal juist te interpreteren. Vaak blijkt de werkelijkheid toch net iets anders te zijn dan het beeldmateriaal lijkt te tonen. Na analyse blijkt dat er soms een hele ander werkelijkheid achter het getoonde materiaal schuil te gaan. Soms omdat de context ontbreekt, soms omdat al dan niet bewust essentieel elementen zijn weggelaten. Kortom het is te gemakkelijk om er vanuit te gaan dat beeldmateriaal alleen voldoende is. De analyse en interpretatie van het materiaal zijn minstens zo belangrijk en vooral van wie die nadere duiding afkomstig is. Gouwenaar (overleg) 4 dec 2018 14:37 (CET)
Dat klopt zeker als je een foto geïsoleerd bekijkt. Maar zie je die in een hele serie en in context, dan kan die wel dienen als bron. Zie het artikel Zandmotor DeltaDuin in combinatie met de uitgebreide beelden in Commons:Category:Zandmotor verdeeld per jaartal.Smiley.toerist (overleg) 7 dec 2018 12:14 (CET)

Gegevens van geboorte/overlijden in infobox uit Wikidata[bewerken]

Goedemiddag allemaal,

Ik volg niet alle discussies/beleidsveranderingen hier, maar ik kan zo even niets vinden of het al de bedoeling is om via infoboxen rechtstreeks informatie uit Wikidata op artikelen weer te geven.

(Aanleiding voor dit bericht hier, is de Oekraïense gebruiker Shmurak die enkele infobox-sjablonen heeft aangepast en op grote schaal infobox-parameters uit de artikelen heeft verwijderd (omdat de plaats van geboorte/overlijden door de wijzigingen in de infobox-sjablonen dubbel vermeld staat). Door die wijzigingen: (1) worden de datums van geboorte en overlijden niet meer gelinkt, (2) worden plaatsen van geboorte of overlijden die geen artikel hebben geen rode link maar een link naar het Wikidata-item, (3) is extra informatie, ingegeven via de betreffende parameters in de infobox, nu zonder inhoudelijke beoordeling verdwenen, (4) worden fouten in Wikidata niet opgemerkt/gecorrigeerd (een voorbeeld: Jan Bronner is nu volgens de infobox in ons artikel in het Catalaanse Larén overleden, i.p.v. in Lareninmiddels gecorrigeerd op Wikidata). Zijn deze activiteiten van betreffende gebruiker gewenst, en/of door iemand actief op nl-wiki aan hem gevraagd? – Terwijl ik dit kroegbericht intik en een opmerking op zijn overlegpagina voorbereidde, is hij daar inmiddels door Vysotsky en bdijkstra aangesproken.)

Het gebruik van basisgegevens uit Wikidata in infobox-sjablonen vind ik een positieve ontwikkeling, maar wat mij betreft zijn er enkele voorwaarden:

  • In de sjablooncode: Zolang op een artikel minstens één van de infobox-parameters die tot één item in de infobox leiden, ingevuld is, laat de infobox dan alleen de gegevens uit de parameters gebruiken. (Bijvoorbeeld: op een aantal infoboxen worden geboorteplaats en geboortedatum gecombineerd tot "Geboren [geboorteplaats], [geboortedatum]".)
  • Het weghalen van de parameters of parameter-informatie in de artikelen: Niet automatisch of op de automatische piloot. Controle of dezelfde informatie in het artikel weergegeven blijft, en de wikilinks niet veranderen, lijkt me een vereiste.
  • Wikimedia-technisch: Als er een daadwerkelijke wijziging in een artikel plaatsvindt door een wijziging in het gelinkte Wikidata-item, dan moet dat in een volglijst duidelijk zijn. Veranderingen in labels, beschrijvingen en veel verklaringen op Wikidata resulteren niet in een wijziging in een Wikipedia-artikel, daarom is een splitsing van Wikidata-bewerkingen op de volglijst m.i. gewenst: Wikidata-bewerkingen die de uiteindelijke artikeltekst wijzigen, Wikidata-bewerkingen die de lijst van taallinks veranderen, en Wikidata-bewerkingen die geen invloed hebben op het artikel. Is zoiets al mogelijk, of wordt er aan zoiets gewerkt?

Met vriendelijke groeten — Mar(c). [O] 26 nov 2018 17:26 (CET)

Van je eerste voorwaarde zie ik nog niet direct de noodzaak. Met je tweede voorwaarde ben ik het eens; hier werd bijvoorbeeld een conflict veroorzaakt tussen de infobox en de hoofdtekst, dat is ongewenst. Je derde voorwaarde is momenteel voor zover ik weet alleen mogelijk als iemand een bot opzet om de infobox bij te werken vanuit Wikidata. –bdijkstra (overleg) 26 nov 2018 17:59 (CET)
De derde optie is gewoon mogelijk, je kunt WikiData-wijzigingen op je volglijst laten tonen. Nu wijzigen wikidata-zaken bijna nooit, dus veel kom je het niet tegen op je volglijst. Edoderoo (overleg) 26 nov 2018 18:48 (CET)
Voor het eerste punt: Noodzaak misschien niet (technisch kan er vanalles gecombineerd worden), maar voor de bewerker wordt het er inzichtelijker op waar informatie vandaan komt. Vanuit dat oogpunt lijkt het mij verstandiger om ingevulde parameters niet met Wikidata-gegevens te mengen in het uiteindelijke resultaat van de infobox. Dan kan er ook een icoontje naast de betreffende informatie geplaatst worden, gelinkt naar het Wikidata-item, zodat duidelijk is dat de informatie van Wikidata afkomstig is en daar aangepast kan worden (gebruikelijk op de Franse Wikipedia, zie bijvoorbeeld fr:Khawaja Nazimuddin).
Voor het derde punt: De infobox bijwerken met informatie vanuit Wikidata lijkt me juist ingaan tegen deze manier van Wikidata-informatie gebruiken: het rechtstreeks tonen van de Wikidata-gegevens. Maar als ik op mijn volglijst "Wikidata-bewerkingen" aanvink, vormen die naar schatting zo'n 10 tot 40% van mijn volglijst (kan per dag sterk variëren), en dat zijn voornamelijk aanpassingen in taalkoppelingen en wat wijzigingen die ook niet of nooit op het artikel zelf tot uiting komen (veranderende labels, beschrijvingen, aliassen in diverse talen, veranderende verklaringen). Een aanpassing in de volglijst-filters-software zodat je die soorten Wikidata-bewerkingen uit je volglijst kunt wegfilteren (of anders kan kleuren), maar wel de Wikidata-bewerkingen kan volgen die op het artikel zelf tot uiting komen, zou erg helpen bij de bewaking van de informatie die op een specifiek Wikipedia-project getoond wordt.
Met vriendelijke groeten — Mar(c). [O] 26 nov 2018 19:05 (CET)
Ha, ik was vergeten dat je Wikidata-wijzigingen op je volglijst kon tonen, omdat ik lang geleden ontdekt had dat het 99% ruis is. –bdijkstra (overleg) 26 nov 2018 19:10 (CET)
Precies waarom ik Wikidata-bewerkingen ook standaard uit heb staan. ;-) — Mar(c). [O] 27 nov 2018 14:23 (CET)
Het viel mij op dat doop- en overlijdensdata nog al eens via wikidata klakkeloos in de infobox als geboorte- en overlijdensdata worden vermeld. Gouwenaar (overleg) 26 nov 2018 19:14 (CET)
Wat bedoel je precies met klakkeloos. Het woord geeft een negatieve connotatie aan, maar waarom zou WikiData per definitie negatief zijn? Edoderoo (overleg) 27 nov 2018 11:40 (CET)
Dat is een gedachtensprong die ik niet kan volgen. Het gaat mij erom dat in de periode voor de invoering van de burgerlijke stand in veel gevallen alleen de doop- en begraafdata bekend zijn, die in de meeste gevallen verschillen van de geboorte- en overlijdensdata. Dergelijke data kunnen dus niet klakkeloos vanuit Wikidata (= on­na­den­kend, blin­de­lings, on­ge­mo­ti­veerd of wil­le­keu­rig) in een infobox als geboorte- en overlijdensdata geplaatst worden. Ik zag dat al enkele malen fout gaan. De schrijver van het artikel heeft daar geen schuld aan, want dit proces voltrekt zich buiten zijn/haar waarneming. Gouwenaar (overleg) 27 nov 2018 16:17 (CET)
In het geval van doopdatum en geboortedatum is het niet zo'n goed idee, die zijn nl. zelden hetzelfde. 80.78.5.112 27 nov 2018 16:06 (CET)
Ah, ik zie het. Dat is natuurlijk geen wikidata-probleem, maar een interpretatieprobleem van de schrijver. Als ze het van WikiData copy-pasten gaat het precies eender fout. Edoderoo (overleg) 27 nov 2018 16:10 (CET)
Er lopen trouwens voorstellen om de Wikidata-volglijst te verbeteren, zie m:Community Wishlist Survey 2019/Wikidata/Ability to filter Watchlist in Wikidata via language en m:Community Wishlist Survey 2019/Watchlists/Improve Wikipedia Watchlist Handling of Wikidata. –bdijkstra (overleg) 27 nov 2018 12:00 (CET)
Ah top, die laatste is precies het idee! Bedankt voor de links! met vriendelijke groeten — Mar(c). [O] 27 nov 2018 14:23 (CET)
Die Franse oplossing is wel charmant! BoH (overleg) 27 nov 2018 16:31 (CET)
Wikidata is fijn, maar door gebrek aan 'controle' kun je er veel dingen aanpassen zonder het opgemerkt wordt. Soret85 (overleg) 27 nov 2018 19:58 (CET)
Dat is een kip-en-ei-probleem. Het wordt niet opgemerkt, omdat de data niet gebruikt wordt. En de data wordt niet gebruikt, omdat mensen denken dat fouten daar nooit opgemerkt worden. Veel gelezen artikelen worden meer gecontroleerd dan niet-gelezen artikelen. Hetzelfde geldt voor de gegevens in die artikelen, ongeacht of die opgeslagen zijn op Commons, Wikidata, een sjabloon of in het artikel. Edoderoo (overleg) 28 nov 2018 09:21 (CET)
Zijn dit soort acties [1] de bedoeling hierbij? Enerzijds prima dat het uit wikidata komt maar het weghalen van de parameters in de infobox zelf is wel weer een tweede. Dat belemmert wel dat informatie in een lemma wordt aangevuld of bijgewerkt. Naar mijn idee zouden er vanuit wikidata parameters ingevuld moeten en niet weggehaald. En wat heeft eigenlijk voorrang bij een verschil tussen de info in een lokaal lemma of op wikidata? - Agora (overleg) 30 nov 2018 16:09 (CET)
Hier lokaal ingevulde gegevens hebben in voorrang. Als het sjabloon in kwestie niet zo werkt, moet het worden aangepast. –bdijkstra (overleg) 30 nov 2018 16:20 (CET)
Een nieuw aangemaakt account waarmee dit de eerste bewerkingen zijn? Dat klinkt niet zuiver. — Mar(c). [O] 30 nov 2018 16:26 (CET)
Lokaal is hier [2] ook vervangen door wikidata. Maar blijft het punt van het echt weghalen van de parameters staan ipv invullen. Waar is hier consensus over bereikt? - Agora (overleg) 30 nov 2018 16:28 (CET)
Die is er naar mijn weten niet. Ik was zojuist al bezig met een verzoek tot editbewaking, en was van plan e.e.a. te gaan terugdraaien. Met vriendelijke groeten — Mar(c). [O] 30 nov 2018 16:35 (CET)
Ja, zo werkt het sjabloon. En als die gegevens gelijk zijn aan wikidata, kunnen ze eventueel ook verwijderd worden uit het sjabloon in een artikel, voor wat er wordt weergegeven maakt dat geen verschil. Misschien moeten we die gebruiker vragen even pas op de plaats te maken, als hier eerst overleg over moet zijn. Mochten we, nu, of later, besluiten alle {{Infobox persoon}} met alle spin-offs van zulke parameters te ontdoen, dan gaat het veel gemakkelijker met een scriptje. Maar daarvoor is het nu te vroeg.
Wat met deze manier van werken in het sjabloon wel een voordeel is, is dat lege parameters in het sjabloon eventueel vanuit WikiData on the fly gevuld kunnen worden. En, je kunt doen wat Gebruiker:GerardM altijd voorstaat: je kunt bij wel gevulde parameters vergelijken. Is er een verschil? Dan wil je daar met extra belangstelling naar kijken, want daar kun je iets verbeteren, ergens. Is er geen verschil? Grote kans dat het klopt. Maar houdt er rekening mee dat de meeste data uit WikiData oorspronkelijk uit een van de wikipedia's komt. Als dan niet met de hand overgetikt, inclusief de kans op fouten. Edoderoo (overleg) 30 nov 2018 16:43 (CET)
Wijzigingen door Shmurak op {{Infobox artiest}}, {{Infobox ambtsbekleder}}, {{Infobox heilige}}, {{Infobox arachnoloog}}, {{Infobox wetenschapper}} heb ik ongedaan gemaakt, inclusief wijzigingen op de artikelen die die sjablonen bevatten (door hem en door Brun88). Nog te doen: {{Infobox artiest klassieke muziek}} (met 66 aangepaste artikelen) en {{Infobox kunstenaar}} (met 271 aangepaste artikelen). — Mar(c). [O] 30 nov 2018 17:29 (CET)
{{Infobox artiest klassieke muziek}} (+66) ook ongedaan gemaakt. Blijft {{Infobox kunstenaar}} met 271 artikelen over, maar daar heb ik nu geen tijd voor. Zie mijn kladblok, morgen kan ik het weer oppakken als dat nog nodig is. Met vriendelijke groeten — Mar(c). [O] 30 nov 2018 18:27 (CET)
Ik snap het terugdraaien niet. Ik was ook verrast, maar het zal toch eens er van moeten komen lijkt me om de nl-talige in overeenstemming te hebben met de andere talen. Lijkt me sowieso vreemd als de engelstalige een andere datum hanteert. De overschakeling naar Wikidata voor deze gegevens lijkt me een logische stap en alleen deze gegevens is een mooie eerste ontwikkeling, zeker als Wikidata RKD etc als bron heeft. Stel dat het daar verkeerd staat, dan is het sowieso vervelend omdat veel diensten en wikipedia's op die gegevens afgaan. Hannolans (overleg) 30 nov 2018 20:27 (CET)
Als je alleen de sjablonen terugdraait, en de artikelen niet, maak je het enkel erger!!! Het sjabloon was helemaal het probleem niet, waarom draai je dan de sjablonen terug? De grootste pijn van hierboven zit in het weghalen van de gegevens uit de artikelen. Edoderoo (overleg) 1 dec 2018 09:24 (CET)
Hm, ten eerste: ik heb per teruggedraaid sjabloon óók alle wijzigingen van Shmurak en Brun88 aan de gerelateerde artikelen teruggedraaid (wat ik hierboven letterlijk aangaf). De uit de artikelen verwijderde gegevens heb ik dus juist teruggezet. (Als er nog meer bewerkers bezig zijn gegaan met het verwijderen van de betreffende parameters uit artikelen, dan is het terugdraaiwerk wat betreft de eerstgenoemde 6 sjablonen nog niet klaar. Met die laatste sjabloon zal ik nog even wachten.)
Verder, algemeen: zoals gezegd ben ik ook voorstander van het gebruik van Wikidata, maar zie vooral mijn derde punt in mijn openingsbijdrage, en de tweede link die bdijkstra gaf (m:Community Wishlist Survey 2019/Watchlists/Improve Wikipedia Watchlist Handling of Wikidata): zolang wijzigingen elders ongemerkt de inhoud van de artikelen veranderen, ben ik van mening dat we die stap nog niet moeten maken. Wikidata-wijzigingen kun je inderdaad op je volglijst zien, maar zoals ik in mijn derde punt aangaf, is dat (in de woorden van bdijkstra) 99% ruis, omdat het overgrote deel van de wijzigingen op Wikidata niet op de artikelen tot uiting komt of zal komen. Het lijkt er dus op dat dat onderscheid komend jaar mogelijk wordt: naar mijn mening een cruciaal iets voor de kwaliteitsbewaking. Dát lijkt mij een goed moment om over te schakelen, en ik las dat ook uit andere reacties hier en op de OP van Shmurak.
Tot slot de situatie van afgelopen anderhalve week, en de aanleiding om deze discussie hier te openen: er is een buitenstaander (Shmurak) langsgekomen om zijn dit even op een aantal infobox-sjablonen erdoor te drukken, zonder oog voor consensus of kwaliteit. Zie "Aanleiding voor dit bericht" en mijn tweede punt in mijn openingsbijdrage, de OP van Shmurak, en mijn verzoek tot editbewaking waarheen ik net hierboven link. Daarnaast worden veel artikelen waar de bewuste parameters ontbreken al effectief gewijzigd door puur de aanpassingen aan de sjablonen, en worden links naar Wikidata getoond in plaats van rode links. Een iets grondigere voorbereiding lijkt mij handig. Dat er door iemand een nieuw account (Brun88) aangemaakt wordt speciaal om dat doordrukken te ondersteunen, was extra motivatie om te handelen voordat het helemaal uit de klauwen escaleert.
Met vriendelijke groeten — Mar(c). [O] 1 dec 2018 12:07 (CET)
Ik blijf erbij dat het wel tonen van wikidata-info als de parameters op nl-wiki leeg zijn in bijna alle gevallen een verbetering is. De data die vanuit nl-wiki als parameter doorgegeven wordt, heeft dan prioriteit. Die werking heb jij nu in je eentje uit het sjabloon gesloopt, en dan praat je tegen andere gebruikers over geen consensus. Eigenlijk heb je de hele discussie hier genegeerd, en alleen dat eruit gepikt dat in je straatje past. Het is weer tekenend, en de zoveelste keer dat WikiData gewoon kapotbeargumeneerd wordt. Jouw ik ben heel erg voorstander van WikiData lijkt mij puur een leugen. Edoderoo (overleg) 1 dec 2018 12:22 (CET)
Sorry, ik volg dit oprecht niet. Ik heb enkel de bewuste sjablonen en artikelen teruggedraaid naar de situatie voordat Shmurak langskwam. Ik wil constructief meewerken aan de omslag naar gebruik van Wikidata, maar een discussie ontwrichten door mij keihard van liegen te beschuldigen? Dat helpt daar niet bij. — Mar(c). [O] 1 dec 2018 12:56 (CET)
Tja, je zegt hier dat je het gebruik van WikiData een warm hart toedraagt, maar je doet het tegenovergestelde. Een goede wijziging in de sjablonen draai je terug, en de artikelen die eerder deze week op mijn volglijst zijn verminkt zijn nog steeds niet teruggedraaid. Ik kan ze helaas niet meer terugvinden, en jij blijkbaar ook niet meer, dus wikipedia is onder de streep slechter af. Er is niets op tegen om WikiData-gegevens te gebruiken als de infobox de parameters niet heeft, en dat heb jij nu teruggedraaid. En dan zeg je daar geen consensus bij. Voor jou actie is ook geen consensus, en je hebt er ook niet over overlegd. Over niet helpen gesproken. Edoderoo (overleg) 1 dec 2018 19:44 (CET)
Om te beginnen, ik waardeer het dat het agressieve heeft plaatsgemaakt voor een constructievere woordkeuze. Jammer dat je nog steeds mijn intenties en acties in twijfel trekt, want ik doe absoluut niet het tegenovergestelde. Die stelling kan ik eenvoudig pareren met: als je Wikipedia en Wikidata een warm hart toedraagt, dan sta je achter mijn terugdraaiacties. Steekwoorden: kwaliteit (enerzijds de nog ontbrekende middelen voor kwaliteitsbewaking, anderzijds de manier waarop Shmurak dit alles heeft aangepakt) en zorgvuldige invoering (daar krijg je bovendien meer medestanders mee). Je stelt dat ik niet overlegd heb, maar met welk doel heb ik dit hele kopje hier in de kroeg dán geopend volgens jou? Lees de openingszin, en je weet dat het een vraag naar consensus omtrent dit onderwerp is – WP:Wikidata#Invoeging gegevens (fase 2) zou weleens nog niet up-to-date kunnen zijn. Lees de aanleiding en mijn tweede punt, volg even de link naar Shmuraks OP, en je weet dat er vanalles niet in de haak is met diens bewerkingen, en dat terugdraaiing een logisch gevolg kan zijn. (Deze Oekraïener is inmiddels bevestigd als grootschalige crosswiki-sokpoppenspeler; dit weekend zijn hier 3 en op en-wiki 13 van zijn accounts geblokkeerd, op uk-wiki heb ik in totaal 35 accounts geteld die bijna allemaal allang daar en op ru-wiki geblokkeerd zijn.) Maar in je eerste reactie ga je alléén in op mijn derde punt, dat je duidelijk maar half gelezen had, want ik heb het daar letterlijk over die mogelijkheid – en dat het me gaat om de opsplitsing van het volglijstfilter "Wikidata-bewerkingen".
Dan de volgende wirwar aan tegenstrijdigheden: Je hebt het over goede wijzigingen aan de sjablonen (aantoonbaar onjuist, zie volgende alinea's), maar in dezelfde zin ook over "artikelen die eerder deze week [..] zijn verminkt". Welke verminkingen, of wat voor soort verminkingen, blijft onduidelijk. Plus: waarom pak je verminkingen niet direct aan als je ze ziet voorbijkomen? Plus: hoe kun je zo stellig beweren dat de verminkingen niet zijn teruggedraaid, als je ze niet eens kunt terugvinden? En "eerder deze week" betekent: vóórdat ik vrijdagmiddag tot (terugdraai)actie overging, dus blijkbaar heeft Shmurak (en niet ik) de betreffende verminkingen aangericht, toch? Ik heb hier en op mijn OP gewezen op de nalooplijst op mijn kladblok, waarop ik álle door Shmurak (en door zijn verse sokpop Brun88) aangepaste artikelen heb geplaatst, netjes per sjabloon, inclusief "verwante wijzigingen"-links. Ik heb je óók verteld dat ik aan de hand daarvan álle edits aan de artikelen gelinkt aan de eerste zes sjablonen ben langsgegaan, en geen verminkingen heb gevonden – dat is dus iets wezenlijk anders dan dat ik "verminkingen niet meer zou kunnen (terug)vinden".
Verduidelijking van waarom de aanpassingen aan de sjablonen niet erg goed waren: Bij {{Infobox artiest}} was de bewerkingssamenvatting: "toon alleen informatie uit wikidata als parameters leeg zijn" – fout, alleen als de parameters geheel ontbreken werden er Wikidata-gegevens getoond. Op {{Infobox artiest klassieke muziek}} introduceerde hij twee extra regels met parameters 'geboorteplaats' en 'overlijdensplaats', terwijl er welgeteld 4 van de 810 artikelen met die sjabloon die parameters hebben. Dat betekent dat puur door die sjabloonwijziging een mij onbekend (jouw bekend?) deel van de 806 overblijvende artikelen eventuele extra regels Geboorteplaats en Sterfplaats hebben gekregen, al dan niet dubbel met informatie ingegeven in de parameters 'geboren' en 'overleden', al dan niet afwijkend van die informatie en van de informatie in de intro. Ondertussen wijzigde Shmurak op Wikidata met dezelfde voortvarendheid plaatsen van geboorte en overlijden, vermoedelijk om Wikidata toch wat in overeenstemming te brengen met "onze" informatie; de ene keer ondanks de informatie in de bijgeplaatste RKD-referentie, dan weer met verwijdering van de RKD-referentie, dan weer waarschijnlijk op basis van ons artikel, waar een RKD-referentie staat die de betreffende plaats van overlijden niet als vaststaand feit presenteert. Het komt allemaal verre van zorgvuldig over.
Dan {{Infobox kunstenaar}}; de enige sjabloon waarbij ik nog niets heb teruggedraaid, en waar Shmurak wéér een andere constructie had bedacht. Door die constructie stonden op vele artikelen de plaatsen van geboorte/overlijden dubbel vermeld ("Antwerpen, Antwerpen, datum"), waardoor hij zich blijkbaar geroepen voelde om op dezelfde klakkeloze manier de artikelen en Wikidata te bewerken. Totdat ik die noodzaak weggenomen heb door de sjabloon aan te passen. Dit was mijn enige ingrijpen in zijn handelen "eerder deze week" – heeft een door jou geobserveerde verminking misschien daarmee te maken gehad? Ronn heeft een fout in mijn aanpassing gecorrigeerd, wellicht zat het hem in die fout van mij?
Met vriendelijke groeten — Mar(c). [O] 3 dec 2018 17:58 (CET)
Bovenstaand is grotendeels een reactie op de aanval op mijn acties en integriteit, maar bevat ook meer informatie over de directe aanleiding voor deze discussie en wat daarbij niet goed gegaan is. Nu vooruitkijkend:
We zitten met 1 infobox-sjabloon die niet teruggedraaid is, {{Infobox kunstenaar}}, plus de 271 door Shmurak aangepaste artikelen met die sjabloon, en op Wikidata met een reeks items waar geboorte- en overlijdensgegevens vrij klakkeloos door hem zijn aangepast. (Nog afgezien van {{Infobox botanicus}}: twee jaar geleden al door dezelfde sokpoppenspeler aangepast en ertussendoor geglipt, want {{Infobox persoon}} en {{Infobox wetenschapper}} zijn destijds wel teruggedraaid.) Een aantal van die artikelen heeft geen geboorte-/overlijdensplaats meer in de infobox staan, maar bij het grootste deel zijn de parameters helemaal verwijderd (zodat daar de informatie uit Wikidata getoond wordt). Het lijkt mij verstandig om vooralsnog ook deze batch terug te draaien (om de diverse hierboven en hieronder genoemde redenen), en sowieso álle aanpassingen op Wikidata door Shmurak en diens sokpoppen kritisch na te lopen. Ik zag dat Vincent Steenberg vorige week de parameters met informatie in een tiental artikelen heeft teruggeplaatst n.a.v. Shmuraks bewerkingen. Zo zijn er meer artikelen waar meer informatie is verdwenen dan Wikidata levert of kan leveren. De sjabloon staat op 4783 artikelen – dat is een wel erg grote proeftuin voor Wikidata-gebaseerde infoboxen, terwijl we nog een tijdje in afwachting van goede middelen voor kwaliteitsbewaking zullen zijn.
Daarnaast zitten er nog fouten in de Wikidata-module:
  • O.a. hier, hier en hier gaat het nu fout met links als [[6 augustus (maand)|augustus]] → "augustus" (dus bij elke datum in augustus).is inmiddels opgelost
  • Hier stond in de infoboxparameters "9 maart 1814" en "10 maart 1861" ingevuld, Module:Wikidata maakt er "(juliaanse) 25 februari 1814" en "(juliaanse) 26 februari 1861" van. Juliaanse datums laten linken naar de artikelen in de gregoriaanse kalender lijkt me incorrect, en is dit überhaupt een gebruikelijke notatie?
  • Als een geboorte- of overlijdensplaats hier geen artikel heeft, dan is een rode link wenselijk, toch? In die gevallen wordt nog een link naar het Wikidata-item gegeven, met de Nederlandse label als linktekst: hier staat de Wikidata-link "Spencertown" (de label heb ik vanmiddag aangepast, er stond "Spencertown, New York"). Daarin zit wel een moeilijkheid: gewoon de label gebruiken om een link te vormen kan een link naar een bestaand (maar dus niet het goede) artikel opleveren. Daar kan op getest worden, maar hoe de rode link dan gevormd moet worden (met welke disambiguatietekst), lijkt me programmeertechnisch lastig.
Hoe verder met Wikidata in de infoboxen: Als we Wikidata in de huidige opzet van de infobox-sjablonen willen inpassen (en [nog] niet de gehele vorming van de infobox in modules willen programmeren, zie bijv. fr:Modèle:Infobox Biographie2 op fr-wiki), lijkt het mij verstandig om dat via een tussensjabloon te doen, bijvoorbeeld: Sjabloon:Infobox/Geboren, in de diverse infobox-sjablonen aan te roepen met {{Infobox/Geboren|{{{geboren|}}}}} of {{Infobox/Geboren|{{{geboortedatum|}}}|{{{geboorteplaats|}}}}}. Onder meer zodat (1) de uitgebreide #invoke-codes niet in elke afzonderlijke infobox-sjabloon zelf komen, (2) het niet in de ene infobox werkt als de parameter leeg is, en in de andere als de parameter geheel ontbreekt, (3) de weergave over het algemeen in de verschillende infobox-sjablonen gelijk kan blijven (ook met bijv. een pennetje zoals op fr-wiki, linkend naar het Wikidata-item, indien de getoonde gegevens Wikidata-gegevens zijn), en (4) we in de overgangsfase de artikelen in verborgen onderhoudscategorieën kunnen plaatsen, op basis van vergelijkingschecks tussen de parameterwaarde en de Wikidata-gegevens.
Met vriendelijke groeten — Mar(c). [O] 3 dec 2018 17:58 (CET)
Dat "(juliaanse)" is een verzinsel van Shmurak, bovendien betwijfel ik of er E-waardige personen op Wikidata staan zonder Gregoriaanse datum (Taras Sjevtsjenko heeft ze allebei). –bdijkstra (overleg) 3 dec 2018 20:41 (CET)
Hm, de module zou dus de gregoriaanse datum moeten ophalen. Ik zal eens kijken of ik daar een methode voor kan vinden. — Mar(c). [O] 4 dec 2018 09:26 (CET)
Goed om te zien de situatie te laten verbeteren, en daarbij constructief na te denken of en hoe WikiData daar dan bij gebruikt kan worden. Edoderoo (overleg) 4 dec 2018 14:15 (CET)
Ik neem aan dat alle datums voor de conversiedatum, 15 oktober 1582, allemaal 'juliaans' zijn? Of worden zijn ze met terugwerkende kracht omgerekend? Dat lijkt mij onwaarschijnlijk omdat alle officiële datums voor die tijd uiteraard 'Juliaans' zijn.Smiley.toerist (overleg) 6 dec 2018 14:34 (CET)
Alle data tot 4 oktober 1582 zouden allemaal volgens de Juliaanse kalender moeten zijn. Maar ik ben in Wikidata ook wel data tegengekomen waar iemand er toch handmatig Gregoriaans van gemaakt had, zonder overigens om te rekenen. Daarnaast is de datum van overgang van de Juliaanse kalender naar de Gregoriaanse per land/regio verschillend. Dus moet altijd uitgezocht volgens welke kalender de datum genoteerd is in de gebruikte bron. Kortom controle is altijd nodig, zeker ook op Wikidata. Mvg, HRvO (overleg) 6 dec 2018 15:55 (CET)
Wat betreft die vergelijking tussen lokaal ingevulde gegevens en die op Wikidata, ik stel mij zo voor dat er vast een botje te schrijven is die signaleert wanneer die data niet overeenkomen, zodat hier de aandacht op gevestigd kan worden. BoH (overleg) 30 nov 2018 18:10 (CET)
Dat botje heeft (imho) pas zin als we hier eerst consensus krijgen over hoe we wikidata gaan gebruiken. Anders wordt het een lijstje die aangeeft wat we met de hand kunnen overtikken. Dat is de middeleeuwse methode, die met de ganzenveer. Edoderoo (overleg) 1 dec 2018 09:25 (CET)
Uiteraard pas na invoering van het systeem, dat is zo evident dat ik het niet noemde. BoH (overleg) 1 dec 2018 14:27 (CET)
Het was mischien een mooie voor de Community Wishlist Survey geweest: als een artikel op je volglijst staat ook de wijzigingen van in de tekst gebruikte wikidata-items meenemen. En in de recente wijzigingen. Als je de optie aanzet. Ik zie verder geen bezwaar om wikidata-items te gebruiken in sjablonen, mits een ingevulde parameter de automatische wikidataparameter overschrijft. — Zanaq (?) 1 dec 2018 12:14 (CET)
Dat is toch precies het doel van die bewuste aanvraag "Improve Wikipedia Watchlist Handling of Wikidata"? Of begrijp ik je nu verkeerd? Met vriendelijke groeten — Mar(c). [O] 1 dec 2018 12:22 (CET)
Niet goed gekeken. — Zanaq (?) 1 dec 2018 12:28 (CET)
Het zou vooral ook goed zijn als de Wikidata-wijzigingen ook in de bewerkingsgeschiedenis van de artikelen zichtbaar worden. — Mar(c). [O] 1 dec 2018 12:56 (CET)

Relevantie wegen in de herhaling[bewerken]

CR203 (Luxemburg) is verwijderd, en er staat weer een verzoek tot terugplaatsing. Inmiddels is ook CR202 (Luxemburg) ook ter verwijdering genomineerd en het onlangs teruggeplaatste CR351 (Luxemburg) is opnieuw genomineerd. Er leek toch allerminst consensus dat dergelijke artikelen ongewenst zijn. De richtlijnen zijn vooral bedoeld om promo en onverifieerbare feiten te weren. Ze zijn niet bedoeld om artikelen over zeer verifieerbare zaken te verwijderen. Dergelijke nominaties verstoren de werksfeer: laat gebruikers lekker schrijven waar ze over willen schrijven zolang het verifieerbaar is en geen promo: er komen geen extra "relevante" artikelen bij van het verwijderen van "irrelevante" artikelen.

Het leek er even op dat we relevantie zouden willen bepalen met bronnen, maar als er extra eisen gesteld gaan worden aan bronnen, zoals dat ze "geschreven" of "schriftelijk" moeten zijn, dan lijkt daar veel minder steun voor. Voor het bepalen van relevantie kan je eigenlijk alleen de eis van onafhankelijkheid stellen. — Zanaq (?) 27 nov 2018 20:12 (CET)

Dit lijken PUNT-nominaties met inderdaad geen consensus over de gevraagde onderbouwing over relevantie. BoH (overleg) 27 nov 2018 20:32 (CET)
"De richtlijnen zijn vooral bedoeld om promo en onverifieerbare feiten te weren. Ze zijn niet bedoeld om artikelen over zeer verifieerbare zaken te verwijderen." Dat zijn ze juist – mede – wel. Hoe vaak moeten de nooit weerlegde argumenten ('dan zijn mijn huis en mijn auto ook relevant') nog herhaald worden om te voorkomen dat een groep gebruikers Wikipedia langzaam maar zeker verandert in een dataverzamelsite? Marrakech (overleg) 27 nov 2018 20:49 (CET)
Die argumenten zijn uitgebreid weerlegd: over het huis en de auto zijn niet zo veel verifieerbare niet-promotionele zaken te melden, en als dat wel zo is kunnen ze een eigen artikel krijgen. Alle kennis is inderdaad data en die verzamelen we inderdaad in een encyclopedische stijl beschreven. Wikipedia is voorlopig nog niet vol, en artikelen die niemand ooit bekijkt staan ook niet in de weg. — Zanaq (?) 27 nov 2018 21:30 (CET)
Over een willekeurig woonhuis vallen alleen al via het kadaster heel wat zaken te achterhalen ( zie bijvoorbeeld hier). Dus nee, van weerlegging is geen sprake. Marrakech (overleg) 27 nov 2018 22:15 (CET)
Als er genoeg verifieerbare gegevens zijn kan er een artikel over verschijnen. Ik sluit lantaarnpalen, huizen en auto's niet op voorhand uit. Het lijkt mij echter vrij moeilijk daar een voldoende verifieerbaar encyclopedisch gestijld artikel over te schrijven. — Zanaq (?) 28 nov 2018 15:07 (CET)
QED, of in het Nederlands: dat bedoel ik nou. Over elk volstrekt onopvallend rijtjeshuis in een Nederlandse nieuwbouwwijk zijn onder meer de volgende gegevens beschikbaar: een kaart van de omgeving, perceelsinformatie (onder andere eigenaar en oppervlakte), een kadastrale kaart, foto’s van de woning en de straat, bouwjaar, inhoud en vloeroppervlak van de woning, het energielabel, de prijsontwikkeling van woningen in de provincie en in Nederland, de geschatte waarde van het huis en de verkoopprijzen van vergelijkbare huizen in de omgeving. Dat lijkt me meer dan genoeg om aan jouw criterium voor een 'voldoende verifieerbaar encyclopedisch gestijld artikel' te voldoen.
Als we dus uitgaan van jouw criterium, is er geen kruid gewassen tegen zelfstandige artikelen over dergelijke anonieme woningen; iedereen kan dan uitgebreid zijn eigen stulpje beschrijven op Wikipedia. Is deze site dan nog wel de naam encyclopedie waardig? Als we uitgaan van 'mijn' criterium, hebben we de garantie dat alleen huizen worden beschreven (bijvoorbeeld monumenten) die al eerder meer dan triviale aandacht hebben gekregen in een of meer gezaghebbende bronnen. Marrakech (overleg) 28 nov 2018 16:21 (CET)
Ook geen zp natuurlijk. Ik moet een acceptabel artikel nog zien verschijnen. — Zanaq (?) 28 nov 2018 21:02 (CET)
Jij noemt een wandelroute een betrouwbare bron voor een autoroute? The Banner Overleg 27 nov 2018 21:40 (CET)
Opgeheven wegen staan niet op een actuele kaart: nu is het traject kennelijk een wandelroute. Dat feit kunnen we misschien nog toevoegen. Het was een NE-nominatie, en er is niet echt twijfel dat het E is, en er is gezien de tweede bron ook geen twijfel aan het bestaan en dat het in 1995 is opgeheven. — Zanaq (?) 27 nov 2018 21:50 (CET)
Waarmee je feilloos aangeeft dat de kaart eigen onderzoek is en dus niet correct hoeft te zijn. The Banner Overleg 27 nov 2018 21:59 (CET)
Wat is er mis met bronnen raadplegen, lees jij geen boeken voor een artikel? Ha! Eigen onderzoek! Hans Erren (overleg) 28 nov 2018 07:06 (CET)
er is niets mis met bronnen raadplegen maar er is wel wat mis met het zelf creëren van een plattegrond en die opvoeren als bron. The Banner Overleg 28 nov 2018 10:19 (CET)
En wat js er mis met deze officiële bron op bladzijde 106 ??? Hans Erren (overleg) 28 nov 2018 18:26 (CET)
Merk op dat hier gewoon letterlijk staat dat wegen in veel gevallen wel degelijk encyclopedische relevantie hebben. Maar ja, Marrakech en sommige anderen hier die blijkbaar vinden dat zij altijd als enigen waar het om dit soort zaken gaat gelijk hebben, doen in dit soort gevallen als het uitkomt graag alsof ze niet kunnen lezen. (Terwijl ze dat op zich natuurlijk uitstekend kunnen.) De Wikischim (overleg) 27 nov 2018 21:52 (CET)
Bovenaan diezelfde pagina staat: De onderstaande tekst is een voorstel dat momenteel geen deel uitmaakt van de regels en richtlijnen op de Nederlandstalige Wikipedia. Natuur12 (overleg) 27 nov 2018 21:55 (CET)
Inderdaad. En daar is ook al weet ik hoe vaak op gewezen. Over niet kunnen lezen gesproken. Marrakech (overleg) 27 nov 2018 23:12 (CET)
Marrakech, het is een beetje een flauw discussietechniek om steeds dat huis en die auto te gebruiken om aan te geven hoe iets kan ontsporen. Dat iets mogelijk kan gebeuren, betekent niet dat het ook daadwerkelijk gebeurt. En dat blijkt, want er is niemand die alle huizen in België en nederland probeert te beschrijven.
Zodra iets problematisch wordt, moet het aangepakt worden, daarvoor niet. Met dezelfde logica zou je immers Wikipedia op kunnen heffen: stel dat iemand iets foutiefs schrijft --> laten we dan maar helemaal niets meer schrijven. BoH (overleg) 28 nov 2018 00:14 (CET)
Maar voor mij zijn die wegen al heel problematisch en is Wikipedia daarmee al ontspoord, en wel doordat kraakheldere richtlijnen door sommige gebruikers en moderatoren stelselmatig worden genegeerd. Het is ook helemaal geen discussietechniek, laat staan een flauwe. Ik leg alleen serieus uit dat als je de ene afwijking van de regels accepteert, je in moreel opzicht machteloos staat tegenover soortgelijke andere afwijkingen. Marrakech (overleg) 28 nov 2018 07:22 (CET)
Welnee, je zou alleen moreel verloren zijn als je van de optiek bent dat je met een A4-tje aan regeltjes miljoenen artikelen in goede banen kunt leiden. Als je van de realistische school bent en het gezonde verstand mee mag laten wegen, dan is er niets aan de hand. Daarom hebben we ook rechters die wel de wet en de jurisprudentie moeten volgen, maar elke zaak nog steeds op de specifieke elementen daarin beoordelen. BoH (overleg) 28 nov 2018 17:35 (CET)
Nee, als je van de realistische school bent, maak je gewoon gebruik van het relevantiecriterium dat al jaren en jaren deel uitmaakt van onze richtlijnen. Dan hoef je niet eens met een heel arsenaal aan zelfbedachte regeltjes te bepalen welke anonieme woonhuizen en lantaarnpalen wel of niet voor een eigen artikel in aanmerking komen. En dan kun je er bovendien van op aan dat Wikipedia niet vol komt te staan met ridicule artikelen. Marrakech (overleg) 28 nov 2018 20:39 (CET)
  • Steun Steun Alle hoofdroutes in een land zijn E, alle N-wegen in Nederland, alle B-routes in Duitsland, alle routes nationaux in Frankrijk, dus ook alle CR wegen in Luxemburg, en alle keversoorten. Hans Erren (overleg) 28 nov 2018 06:24 (CET)
Corrolarium: het aandragen voor verwijdering van E-waardige artikelen is tegen de geest van wikipedia, kost de gemeenschap handen vol tijd die nuttiger kan worden besteed en moet daarom dus beschouwd worden als vandalisme. Hans Erren (overleg) 28 nov 2018 06:50 (CET)
Op welke richtlijnen baseer je je voor deze uitspraken? Marrakech (overleg) 28 nov 2018 07:22 (CET)
"kevertje x is een ondersoort van y en is te vinde in a", is niet wezenlijk anders dan "route x ligt in land y en loopt van a naar b." Hans Erren (overleg) 28 nov 2018 07:37 (CET)
Dat is geen antwoord op mijn vraag. Marrakech (overleg) 28 nov 2018 07:38 (CET)
Maar als het een hoofdroute is, zouden er toch wel bronnen over te vinden moeten zijn? Het gebrek aan bronnen is n.m.m. al bijna bewijs dat de weg niet zo belangrijk is als wordt voorgedaan. Indien iemand met een goede, onafhankelijke bron kan komen, is er volgens mij nauwelijks weerstand tegen terugplaatsing. CaAl (overleg) 28 nov 2018 09:21 (CET)
Opvallend genoeg is ook Chemin repris nog een rode link. The Banner Overleg 28 nov 2018 10:21 (CET)
Ja, en Wegen in Luxemburg is ook nog rood. Anderzijds bestaan Wegen in Nederland Wegen in België, Wegen in Frankrijk, Wegen in Duitsland, Wegen in Ierland e.d. wel al enige tijd als artikel. Een rode link betekent in de meeste gevallen dat niemand nog de moeite heeft genomen om over het betreffende onderwerp iets te schrijven, niet dat het onderwerp zelf NE is. (Zie verder overigens d:Q13102102). De Wikischim (overleg) 28 nov 2018 10:42 (CET)
Misschien nog wel opvallender is dat het artikel er mogelijk al wel was geweest als door heel deze discussie een waardevolle gebruiker niet was vertrokken. Zie ook Overleg_gebruiker:ARVER#Reactie. MatthijsWiki (overleg) 28 nov 2018 14:12 (CET)
ARVER was inderdaad tot voor kort nagenoeg de enige gebruiker hier die met enige regelmaat over dit onderwerp nieuwe artikelen schreef en juist bezig was deze interwiki in te vullen, nu is er dus wellicht niemand meer die dat doet. Vervolgens kunnen anderen nu weer gaan roepen dat de wegen niet in de encyclopedie passen, want er ontbreken duidelijke hoofdartikelen en zo. En zo blijf je eindeloos doorgaan in een cirkeltje van kringredeneringen, terwijl intussen de inhoud van de encyclopedie er steeds verder onder lijdt. De Wikischim (overleg) 28 nov 2018 14:26 (CET)
Als je het gekleurde blok goed doorleest, dan lees je dat er veel meer was wat hem niet zinde aan Wikipedia. Zijn vertrek zat er sowieso al aan te komen, de verwijdering heeft alleen het moment iets naar voren gehaald. Maar hij is dus niet vanwege de verwijdering vertrokken. The Banner Overleg 28 nov 2018 15:02 (CET)
Het was de druppel en dus was het uiteindelijk wel de oorzaak van zijn vertrek. Mogelijk was er later een andere druppel gekomen maar het zou best kunnen dat dan het artikel Chemin repris al was gemaakt. MatthijsWiki (overleg) 28 nov 2018 19:23 (CET)
Er is een belangrijk verschil tussen "aanleiding" en "oorzaak". The Banner Overleg 29 nov 2018 11:14 (CET)
Deze discussie blijft maar duren... . WP:RPO wordt in deze discussie (en de discussies vooraf op o.a. TBP) wel wat iets te gemakkelijk genegeerd. Er mag dan wel de volgende tekst bovenaan staan: "De onderstaande tekst is een voorstel dat momenteel geen deel uitmaakt van de regels en richtlijnen op de Nederlandstalige Wikipedia." Echter staat diezelfde tekst ook boven WP:GOO, WP:NPOV en WP:REL. Gaan we dat voortaan ook maar negeren? Tot 2013 was WP:RPO overigens de inhoud van WP:REL. Na een kroegdiscussie en op basis van WP:VJVEGJG (wel een beetje discutabel gezien de manier waarop, maar wel een verbetering wat mij betreft) is de inhoud van WP:REL verplaatst naar de nieuwe pagina WP:RPO en werd er een ingekorte pagina WP:REL aangemaakt. Vervolgens kwam er een stemming om die nieuwe versie van WP:REL als een officiële richtlijn te maken, maar dat werd afgewezen. Nu ja, WP:RPO wordt al jaren gebruikt als een "handvat" bij relevantie. Er wordt zelfs nog geregeld naar verwezen (ook door mods). Wat "waar is dat goedgekeurd betreft". De oude WP:REL (WP:RPO) is ontstaan in de beginperiode van Wikipedia. In die periode werden de meeste besluiten genomen door overleg en niet door een peiling/stemming. Heel wat richtlijnen zijn zo ontstaan. Voor de meeste veranderingen daarvan is er talloze malen overlegd en zijn er ook wel eens peilingen en stemmingen over geweest. Daar heeft de gemeenschap dus in de afgelopen jaren in zekere zin wel zijn goedkeuring over gegeven. Bv. Het stukje over muziek kwam er na al dat gedoe rond Tjako en Oscar, het stukje over golfers kwam er ook na overleg in o.a. het sportcafé,... . In de praktijk wordt dat ook redelijk consequent toegepast. Voorstellen om daarvan (WP:RPO toen het nog WP:REL was) echter een richtlijn te maken, werden afgewezen omdat men zich (meestal toch) wel kan vinden in het principe (bv. WP:GOO, WP:VER,...), maar niet in elk puntje op die pagina en dat je anders niet meer kan afwijken daarvan. Dus als richtlijn werd het afgewezen. Dat is ook de reden dat diezelfde tekst boven WP:NPOV, WP:GOO en WP:VER staat. Gezien die discussies kan je wel stellen dat je WP:REL, WP:GOO, WP:VER, WP:RPO over het algemeen volgt, maar dat je er ook kan van afwijken (zie ook WP:NAR). Diezelfde tekst echter als argument gebruiken om WP:RPO volledig te negeren, dat lijkt me wel niet de bedoeling. Bepaalde voorstanders (wegen zijn niet relevant, WP:RPO is geen richtlijn) hier verwezen in die eerdere discussies (TBP en WP:TERUG enzo) ook wel eens naar WP:VER enzo, maar dat kan je met datzelfde argument ook negeren. Dat lijkt me ook niet de bedoeling.
Wat het woordje "gezaghebbend" betreft. De meeste richtlijnen vermelden het woordje "gezaghebbend" niet eens. Ze vermelden meestal alleen het woordje "betrouwbaar". Daarbij wordt dan vaak verwezen naar Wikipedia:Betrouwbaarheid van bronnen (hierboven staat ook diezelfde tekst die ik hierboven citeerde) waar het woordje gezaghebbend ook niet te vinden is. Eerder dit jaar werd er wel gepoogd om die pagina inhoudelijk te wijzigen (o.a. jarenlange praktijk verbieden) zonder zelfs maar overleg vooraf. Daarin werd ook het woordje "gezaghebbend" toegevoegd, maar dat werd teruggedraaid (vanwege de inhoudelijke wijziging, niet vanwege het woordje gezaghebbend). Nu ja, zulke wegen (waar de discussie rond begon) zijn relevant conform WP:RPO. In de praktijk wordt dat al jaren toegepast. Het is dus de status quo. Wat onduidelijke richtlijnen (die je op verschillende manieren kan interpreteren, waardoor er overal zo'n discussie over is) lijken me geen overtuigende reden om het als enige verwijderreden te gebruiken. Het is nu eenmaal niet de status quo. Er is ook veel discussie over (en het ene kamp zijn geen gebruikers met hooguit 5-10 bijdrages). Er zitten zelfs moderatoren in verschillende "kampen". Dus de juiste actie is eerst een centrale discussie, peiling of stemming en dan kan het pas echt naar TBP om te laten verwijderen. Over het algemeen horen bronnen nmm wel gezaghebbend te zijn, maar vanwege de verschillen in de interpretatie staat dat niet zo in de richtlijnen. Zo zijn er dacht ik gebruikers die vinden dat kranten niet geschikt zijn als bronnen. Ze zijn namelijk niet gezaghebbend. Daar is dan niet iedereen het mee eens, etc. Dus staat het woordje gezaghebbend niet zo veel in de richtlijnen, maar staat er meestal enkel iets over betrouwbare bronnen in. Wel merk ik dat de laatste jaren dat er al strenger omgegaan wordt met beginnetjes. Ook worden artikelen zonder bronnen steeds meer ontmoedigd. Dat zijn deels positieve veranderingen. Echter de laatste maanden krijg ik de indruk dat de interpretatie van het begrip relevantie steeds strenger aan het worden is en dat bepaalde artikelen daarom verwijderd worden. Dat mag, maar dan zonder peiling/stemming of zelfs maar een discussie vooraf. Dat gaat wat te ver. Dus ik ben wel tevreden dat er tenminste eens een discussie op een centrale plaats gekomen is ipv op TBP ofzo. Een prettige dag verder.Mvg, Flag of Belgium (civil).svg TheDragonhunter | Vragen? 1 dec 2018 20:24 (CET)
Bedankt voor je uitgebreide bericht! Helaas klopt er een klein maar belangrijk detail niet. WP:GOO is sinds 2012 wél een officiele richtlijn. En daar staan vrij strikte regels in, zoals: als er geen betrouwbare bronnen over een onderwerp zijn dan mag het niet in Wikipedia behandeld worden, ongeacht hoe 'bekend' of 'belangrijk' het onderwerp is. Ik denk dat het mede door het aannemen en steeds bekender worden van deze richtlijn komt, dat de beslissingen omtrent relevantie soms iets strakker worden genomen.Josq (overleg) 1 dec 2018 20:39 (CET)
Dank je. Dat had ik inderdaad over het hoofd gezien. Ik dacht dat in die stemming van 2012 zowel WP:GOO als WP:REL afgewezen werden, maar daar heb ik me zo te zien inderdaad in vergist. Ik heb WP:GOO in bovenstaande reactie dan maar doorgestreept.Mvg, Flag of Belgium (civil).svg TheDragonhunter | Vragen? 1 dec 2018 20:54 (CET)
Vroeger of later zal er een nieuwe Bob Sijthoff opstaan. En ook dit artikel German court orders Wikipedia to remove defamatory statements about a computer science professor] is een argument voor een Wikipedia die zijn huiswerk doet en de regels formeel vastlegt. The Banner Overleg 1 dec 2018 20:43 (CET)
Over het algemeen ben ik ook wel voor duidelijke regels. Een uitzondering is wel de opmaak van artikelen. En.wiki gebruikt daarvoor de zeer uitgebreide MoS, maar daar zijn gebruikers die daar echter te ver in doorslaan. Op nl.wiki heb je het beknopte WP:Conventies en voor verdere toepassingen gewoon WP:VJEGJG, WP:BTNI en gezond verstand waarmee je dat hanteert. Je hebt natuurlijk ook gebruikers hier die soms te ver doorslaan met BTNI, maar ik vind de situatie op nl.wiki wat dat betreft beter dan op en.wiki. (liever BTNI-politie, dan MoS-politie) Voor die duidelijkere regels lijkt het me echter wel moeilijk om een uitgebreide tekst te bekomen waar een meerderheid het volledig eens mee is (het is tenslotte al eerder geprobeerd). Bovendien moet er daar dan iemand heel veel tijd insteken terwijl het vrij onzeker is of het zelfs aanvaard wordt.Mvg, Flag of Belgium (civil).svg TheDragonhunter | Vragen? 1 dec 2018 21:31 (CET)
Dan zal er vroeger of later een veroordeling komen omdat iemand ergens een hoop bronloze onzin heeft geplaatst waar iemand anders boos over is geworden. Maar zonder de verplichting tot bronvermelding kan men daar niets aan doen. Dat klinkt zuur en vergezocht, maar gezien dat de genoemde voorbeelden is het zeker geen dagdroom. The Banner Overleg 1 dec 2018 21:40 (CET)

Een andere kijk op het probleem: overzicht[bewerken]

De discussie over relevantie van wegen beweegt zich in cirkeltjes. De argumenten worden slechts herhaald. Maar ik denk dat we heel anders naar dit probleem kunnen kijken.

Waarom zijn er allemaal aparte korte artikeltjes over deze wegen? Is het niet veel beter om al die informatie zoveel mogelijk in één overzicht te verwerken?

Stel we hebben een grote sorteerbare tabel met wegnummer, lengte, jaar van aanleg, jaar van eventuele opheffing, start- en eindpunt, bijzonderheden, link met coordinaten, referenties, ... noem maar op, dan heb je een groot deel informatie uit deze artikeltjes wel afgedekt. En de lezer kan er veel meer mee. Met één of twee klikken en wat scrollen kun je zien wat de langste en kortste wegen zijn, welke wegen het oudst zijn, welke opgeheven zijn, welke beginnen in de hoofdstad Luxemburg, wat de noordelijkste wegen van het land zijn (adhv de coordinaten)... allemaal informatie die verborgen is in de data en nu versnippert is over vele tientallen lemma's.

Ook qua onderhoud en aanvullingen heeft dit voordelen, omdat je makkelijk kunt zien welke standaardinformatie nog mist. Josq (overleg) 28 nov 2018 09:09 (CET)

Dat kan, maar zo'n overzicht kan ook naast de bestaande artikelen bestaan, die meer en andere informatie geven dan zo'n lijst. Het zou elkaar leuk aanvullen. Edoderoo (overleg) 28 nov 2018 09:18 (CET)
Inderdaad, voor zover er een significante hoeveelheid aanvullende informatie is op grond van goede bronnen. Bij snelwegen zal dit eerder het geval zijn dan bij regionale wegen. Je moet natuurlijk geen doublures gaan creëren omdat je zoveel mogelijk artikeltjes wilt schrijven, dat is vragen om (onderhouds)problemen. Josq (overleg) 28 nov 2018 09:29 (CET)
Dan moet je de lijst niet maken, want zonder lijst geen doublure. Edoderoo (overleg) 28 nov 2018 12:12 (CET)
Ik zou het als een enorme winst zien wanneer we het aantal artikelen op deze Wikipedia met xx% kunnen reduceren zonder verlies van informatie en met een toename van inzicht en overzicht. Josq (overleg) 28 nov 2018 12:55 (CET)
zonder het verlies van informatie ... een artikel met een infobox en lopende tekst bevat altijd meer informatie dan een lijstje. Edoderoo (overleg) 28 nov 2018 14:22 (CET)
Misschien had ik het woord "kennis" moeten gebruiken in plaats van "informatie". "Informatie" valt natuurlijk erg makkelijk te vermenigvuldigen. Maar kennis zo duidelijk en beknopt mogelijk presenteren is een kunst, en het feit dat we hier bijna 2 miljoen lemma's hebben zou kunnen doen vermoeden dat we die kunst hier niet beheersen. Josq (overleg) 28 nov 2018 15:24 (CET)
waarom moeten zonodig pagina's verwijderd worden 'omdat ze niet onderhouden zouden kunnen worden', dat geldt toch voor alle pagina's ? Hans Erren (overleg) 28 nov 2018 19:32 (CET)
Omdat in het voorgestelde scenario overzichtsartikelen geschreven worden die dezelfde kennis bevatten, meer context en inzicht bieden, bruikbaarder zijn voor de lezer, en makkelijker zijn om te onderhouden en aan te vullen. Daarmee kunnen ze veel (maar niet alle) seriematig geschreven artikelen overbodig maken. Josq (overleg) 28 nov 2018 19:56 (CET)
Geen geldig argument. Het grootste deel van deze encyclopedie bestaat uit microlemma's van een diersoort die botmatig zijn aangemaakt, dan kan een aantal wegen in Luxemburg er ook wel bij. Hans Erren (overleg) 28 nov 2018 22:35 (CET)
Je gaat voorbij aan bijna alles wat ik schrijf. Als ik zeg dat het me een mooie ambitie lijkt om het aantal artikelen op deze Wikipedia met een aantal procent omlaag te brengen, denk ik natuurlijk breder dan alleen Luxemburgse wegen. Graag had ik bijvoorbeeld allerlei reeksen van obscure diersoorten op een hoger taxonomisch niveau beschreven gezien in goede overzichtsartikelen, in plaats van de weinige beschikbare informatie - vaak afkomstig uit slechts een of twee bronnen - te versnipperen over tientallen microlemma's. Josq (overleg) 28 nov 2018 22:57 (CET)
Ik zou een groot voorstanders zijn van het projectmatig opruimen van botmatig aangemaakte beginnetjes. Maar als compromis ben ik bereid genoegen te nemen met het verplicht stellen van bronvermeldingen in de artikelen. En wel betrouwbare, onafhankelijke, eerder gepubliceerde bronnen. The Banner Overleg 28 nov 2018 23:13 (CET)
Ik ben eens dat er meer aandacht moet over hoe de informatie gestructureerd wordt. Bijvoorbeeld een detailinformatie over wanneer een spoorlijn geëlektrificeerd wordt kan je beter verzamelen in een verzamellijst artikel zoals de Elektrificatie van spoorlijnen in België. Ik denk altijd goed na waar ik de informatie gaat neerzetten. In plaats van een nieuw artikel te schrijven van de buurtspoorwegen in Oostmalle, heb ik gewoon een hoofdstukje geplaatst Buurtspoorwegen in de plaatselijke artikel Oostmalle. Zo zou je ook veel keverartikelen kunnen bundelen in een overzichtsartikel met een hoofdstuk per individuele keversoort. Wel moet je dan verwijzingen naar de betrokken hoofdstuk indien nodig. Als in een Madagaskar artikel verwezen wordt naar een bijzondere keversoort moet er rechtstreeks naar gelinkt kunnen worden. Ook de Wikidata moet er goed mee om kunnen gaan. Hoofdstuknamen kunnen dan ook niet zo vrijblijvend aangepast worden. Mij gaat om het behoud en uitbreiding van de kennis, niet om specifieke artikel of gegevensstructuur.Smiley.toerist (overleg) 30 nov 2018 14:56 (CET)

Ik ben van mening dat artikelen over wegen best relevant kunnen zijn; evenals die over verkeersknooppunten, verzorgingsplaatsen, viaducten enz.. Neem bijvoorbeeld het artikel Verkeersramp bij Prinsenbeek. Daarin wordt in de openingszin middels een link verwezen naar de Rijksweg 16, en ik denk dat veel lezers blij zullen zijn dat ze dan daar even kunnen zien waar die weg ook alweer loopt. Ik vind sowieso dat artikel over de A16 zeer lezenswaardig geschreven.
Dat betekent niet automatisch dat elk artikel over een weg encyclopedisch geschreven is. Sommige wegenartikelen bestaan uit een onleesbare opsomming van kruisingen, afslagen, rotondes etc., waar echt niemand op zit te wachten. Dat betekent dan m.i. niet dat een dergelijk artikel weg moet maar dat het opgeknapt moet worden zodat het doet wat het moet doen. Misschien is het wel wenselijk om een richtlijn te ontwikkelen die aangeeft hoe een dergelijk artikel er uit zou moeten zien. Full pentagon.svgErik Wannee (overleg) 28 nov 2018 19:49 (CET)

Waarom zijn het zo vaak mensen die nooit een artikel schrijven, die bestaande artikelen willen verwijderen? Ik zie liever die iconoclasts without a cause van Wikipedia geband worden dan de paar onschuldige artikelen die ze onder grote verstoring van de gemoederen verwijderd willen krijgen. Jürgen Eissink (overleg) 28 nov 2018 23:40 (CET).

Zij die zonder zonden zijn, werpe de eerste steen – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Edoderoo (overleg · bijdragen)
Voor veel van die microlemma's over diersoorten geldt dat deze niet meer informatie bevatten dan zou worden weergegeven door één overzichtsartikel. Ze zijn namelijk alleen gebaseerd op zo'n overzicht, ergens in een database. De gedachte achter allemaal aparte lemma's is dat ze kunnen dienen als kapstok voor aanvullende informatie, die door enthousiaste gebruikers wordt aangedragen. De praktijk leert dat dit in de overgrote meerderheid van de gevallen niet gebeurt. Dus vanuit het perspectief van informatieverstrekking zou er niets verloren gaan als die microlemma's samengevoegd zouden worden in een lijst. - Brya (overleg) 29 nov 2018 07:18 (CET)
Jawel, want het is beter informatie zo specifiek mogelijk uit te splitsen. De lezer moet niet hoeven zoeken in een lijst. Bovendien is dubbele informatie niet erg: informatie kan in verschillende contexten anders gerepresenteerd worden. — Zanaq (?) 29 nov 2018 07:29 (CET)
In dit geval is het niet relevant wat een lezer moet of niet moet. Dat maken wij niet uit. Ook dubbele informatie is overbodig, waarom moeten doublures lezers op het verkeerde spoor zetten? In verschillende contexten anders gepresenteerd? Dan is de doolhof nog verder uitgebreid. Een lijst is een prachtig middel om deze verwerpelijke micro-artikels te bundelen. Pieter2 (overleg) 7 dec 2018 02:28 (CET)

Ik had CR202 genomineerd, als gevolg van de verwijdering met bijbehorende reden van CR203. Heb komende dagen geen gelegenheid om inhoudelijk te reageren. Ik wijs erop dat er nog een nominatie loopt van Pietermaaistraat, waar vreemd genoeg vrijwel niet op is gereageerd. Koos van den beukel (overleg) 29 nov 2018 09:47 (CET)

Bij die straat kan volgens Zanaq dus kennelijk het criterium Verifieerbaar en het is een straat en bevat leuke foto's toegepast worden. Dat roept bij mij toch een hellend vlak-vraag op: zou een artikel dan altijd toegestaan zijn als ik een leuke foto maak van een bedrijf en er de gegevens van KvK (onafhankelijke bron) bij vermeld? In die zin denk ik dat er een balans gevonden moet worden tussen relevantie door bronnen tegenover relevantie als onderwerp; een goed verifieerbaar NE onderwerp of een te karig E onderwerp zijn m.i. allebei onwenselijk. Alles in een overzicht zetten met daarnaast aparte artikelen over onderwerpen die wel uitgebreid(er) beschreven kunnen worden lijkt me dan een goede oplossing (voor bedrijven bijvoorbeeld de lijst van Belgische brouwerijen). Een ander voorbeeld in dit verband zijn trouwens de vrijers van Penelope, die ik binnenkort ook in een overzicht wil gaan zetten. Encycloon (overleg) 29 nov 2018 11:50 (CET)
Waarom zie je een te karig E-onderwerp als onwenselijk (als het natuurlijk wel gewoon binnen de grenzen van WP:BEG valt)? - Kippenvlees (overleg‽) 29 nov 2018 11:56 (CET)
Met 'te karig' bedoelde ik dat er te weinig beschikbare informatieleverende bronnen zijn om er een volwaardig beginnetje van te maken. Wanneer dat 'te weinig' is en welke bronnen hiervoor wel/niet meetellen, kan inderdaad betwist worden (zie deze discussie) maar het was vooral om de twee uitersten te illustreren. Encycloon (overleg) 29 nov 2018 12:17 (CET)
Laat ik eens een poging doen tot het uitsplitsen van een onderwerp, zonder me druk te maken of het wel "E" is en dergelijke.
Amsterdam Kalverstraat straatnaambord.png
De K is de eerste letter van de Kalverstraat in Amsterdam. Deze K wordt geschreven als een witte hoofdletter op een blauwe achtergrond. Op de K volgt de a. De K maakt onderdeel uit van de eerste, beklemtoonde, lettergreep van het woord Kalverstraat.
De a is de tweede letter van de Kalverstraat in Amsterdam. Deze a wordt geschreven als een witte kleine letter op een blauwe achtergrond. De a wordt voorafgegaan door de K en gevolgd door de l. De a maakt onderdeel uit van de eerste, beklemtoonde, lettergreep van het woord Kalverstraat.
Enzovoorts. Netjes een stuk of 4-5 feiten, prima verifieerbaar, een mooie oplossing voor het feit dat ik veel te weinig nieuwe artikelen schrijf, toch?
Maar nu even serieus: uitsplitsen is prima, het hele Europese wegennet kun je nu eenmaal niet in een artikel goed beschrijven. Maar ergens zit een ondergrens. Je beschrijft een onderwerp (of een serie onderwerpen) op een bepaald niveau, bij diersoorten bijvoorbeeld op het niveau van familie, geslacht, soort, ras... Wat is daar dan de ondergrens? Ieder ras, iedere soort? Bij katachtigen zou dat een prima idee kunnen zijn - bronnen genoeg vermoed ik. Maar bij insecten pakt het heel anders uit - dan moet je het soms doen met 1 bron voor een heel geslacht of familie. En als de volgende entomoloog langskomt wordt de hele indeling weer omgegooid.
Dus zou het een idee zijn om de ondergrens te kiezen op basis van het aantal bronnen dat beschikbaar is? Een precies getal hoeven we niet te noemen, maar je kunt beter 1 artikel schrijven over een insectenfamilie op basis van 100 bronnen, dan 100 artikelen over individuele insectensoorten op basis van 1 bron.
Met andere woorden, een serie onderwerpen verdient een eigen artikel op het categorisatieniveau / taxonomisch niveau waar voldoende gezaghebbende bronnen beschikbaar zijn. Josq (overleg) 29 nov 2018 12:24 (CET)
Helemaal mee eens! Ook dat er anders inderdaad weinig valt te ondernemen tegen aertikelen over straatnamen of individuele woningen (zie bijvoorbeeld de discussie die ik daarover heb gevoerd met Zanaq, een aantal overlegbijdragen hierboven). Marrakech (overleg) 29 nov 2018 12:36 (CET)
Niet met flauwekul en stropoppen aan komen zetten aub. Wat we in artikelen willen hebben is geen kwestie van bronnen maar van redactionele overwegingen. Als iemand denkt dat Tweede letter van de naam van de Kalverstraat een goede titel is, dan hoor ik dat graag. Artikelen als Valla_(Dhaalu-atol) zijn prima - hebben een prima titel - en moeten vooral niet samengevoegd worden in een lijst. De lezer die ergens op zoekt (het is onwaarschijnlijk dat men zoekt op Tweede letter van de naam van de Kalverstraat en waarschijnlijk dat men zoekt op Valla) moet gewoon meteen uitkomen waar de gewenste informatie staat, en niet door lijsten hoeven te ploegen. Ik kom dat soort flauwekul zeer vaak tegen op :en waar men zeer graag samenvoegt. Óf je wordt naar een subkopje geleid, waar de gewenste context niet staat (daarvoor moet je naar boven scrollen), óf elk subkopje bevat de context waardoor het artikel als geheel niet lekker leest. (Voorbeeld.) Onderwerpen zo specifiek mogelijk afsplitsen bedient de lezer het beste, en maakt het makkelijker artikelen in balans te houden. — Zanaq (?) 29 nov 2018 18:24 (CET)
Een mooi overzicht van dogma's die ik vooral niet zou willen aanvaarden. Josq (overleg) 29 nov 2018 18:32 (CET)
Waarom zou je de lezer niet meteen laten uitkomen waar de gewenste informatie staat? — Zanaq (?) 29 nov 2018 18:41 (CET)
Bedankt voor het later toegevoegde voorbeeld. Het is me echter niet direct duidelijk wat daar zo mis gaat, maar dat kan komen doordat het een onderwerp is wat ver buiten mijn interessegebied ligt. Josq (overleg) 29 nov 2018 19:06 (CET)
Het is een enorme onoverzichtelijke en onevenwichtige brij. En elke sectie begint opnieuw met de context duidelijk te maken, wat voor iemand die gewoon bovenaan begint met lezen dus vrij storend is: vrijwel elke sectie begint met X is y in the Dune universe created by Frank Herbert. De informatie kan mi beter gepresenteerd worden door elk onderwerp een eigen artikel te geven eventueel aangevuld met een lijst die naar de artikelen linkt en bij elk item een korte omschrijving geeft die voor elk item ongeveer even lang is waardoor er betere balans en leesbaarheid is. — Zanaq (?) 29 nov 2018 19:12 (CET)
Het argument "het is beter informatie zo specifiek mogelijk uit te splitsen" maakt op mij weinig indruk. Het is iets wat iemand persoonlijk kan geloven, maar dat maakt het nog niet goed. Het is immers de bedoeling hier een encyclopedie samen te stellen, en in een encyclopedie wordt informatie in context gepresenteerd. Een encyclopedie zal niet een hele serie diersoorten in allemaal aparte lemma's presenteren, met als informatieinhoud "dit is een soort", "dit is nog een soort", "dit is nog een soort", etc. Daarentegen is dat juist wel de strategie voor een database, wat dit project dus juist niet is. - Brya (overleg) 29 nov 2018 12:49 (CET)
Onder mijn persoon, ondergetekende en mijzelf tekent zich de duidelijke consensus af dat we wat dit betreft de daad maar bij het woord moeten voegen, mede omdat het adagium 'voldoende verifieerbaarheid volstaat als criterium' de sluisdeuren openzet voor een vloedgolf aan onzinartikelen (zie ook hier). Marrakech (overleg) 29 nov 2018 15:02 (CET)
Consensus is iets anders dan de doorgedrukte wens van één persoon, zoals je ongetwijfeld weet. Ik heb nog geen hanteerbaar criterium opgeworpen gezien waaruit helder zou blijken welke weg wel en welke weg niet een artikel mag hebben, en erg eenvoudig lijkt me dat ook niet te geven. Over elke weg in de Luxemburgse CR-reeks is wel een minimaal aantal verifieerbare feiten te vermelden, zoals de aan- of afwezigheid van rustplaatsen, tankstations, straatverlichting, ZOAB, e.d., waarmee alleen al de verwijderbaarheid allerminst vanzelfsprekend is. Jürgen Eissink (overleg) 29 nov 2018 15:44 (CET).
Maar die feiten (en de bijbehorende bronnen) staan er niet, Jürgen. The Banner Overleg 29 nov 2018 15:52 (CET)
(bwc) Nou nou, Jürgen Eissink, (persoonlijke aanval verwijderd) Hoe dan ook, dat criterium staat gewoon in de richtlijnen en in alle discussies over dit onderwerp is er al talloze malen naar verwezen. Wat verifieerbaarheid als enige criterium betreft: zie nogmaals hier Marrakech (overleg) 29 nov 2018 15:59 (CET)
Zou je mijn moeder uit deze discussie willen laten? Ik had inderdaad niet door dat je een grapje maakte. Grapjes slaan ook doorgaans wat makkelijker aan als je je in een gezelschap van gelijkgestemden weet. Jürgen Eissink (overleg) 29 nov 2018 16:45 (CET).
Ontzettend onnodige stuk tekst/pa naar wikicollega verwijderd. Graag onmiddellijk hiermee ophouden. Ecritures (overleg) 29 nov 2018 17:03 (CET)
Jammer dat je de opmerking die de aanleiding vormde kennelijk wel bon ton vindt. Jürgen Eissink (overleg) 29 nov 2018 17:20 (CET).
Tja, het is nu eenmaal zo, Every sperm is sacred, daarover slechte grappen maken mag niet, maar slechte grappen over baarmoeders, die zijn gewoon om te lachen. Elly (overleg) 29 nov 2018 18:06 (CET)
Kom nou, ook die opmerking was een grapje (als variant op de uitdrukking 'met het verkeerde been uit bed stappen'). Probeer je eens een luchtige toon aan te slaan, is het weer niet goed. Marrakech (overleg) 29 nov 2018 17:42 (CET)
Ik kan ook wel allerlei intimiderende varianten op afgezaagde uitdrukkingen bedenken, maar ik vind dit niet echt grappig, en ik heb het dus ook maar als pa aangemerkt, aangezien Ecritures het nalaat. Jürgen Eissink (overleg) 29 nov 2018 18:03 (CET).
Sorry hoor, maar wat een overtrokken reacties en beschuldigingen. Je mag 'met het verkeerde been uit de baarmoeder gestapt zijn' een barslecht grapje vinden, maar 'intimiderend' en een 'aanval op je moeder'? Werkelijk waar? En dat Elly er weer een geforceerde seksistische draai aan geeft was helaas ook wel te verwachten, maar is daarom niet minder betreurenswaardig. Marrakech (overleg) 29 nov 2018 18:13 (CET)
Dan kun je 'aanval op je moeder' wel tussen aanhalingstekens plaatsen, maar dat heeft toch niemand gezegd? Jij hebt een leesprobleem en dat veroorzaakt een bult overlast. Jürgen Eissink (overleg) 29 nov 2018 18:19 (CET).
Dat schrijft Elly. Ik zou hier maar over ophouden, Jürgen. Marrakech (overleg) 29 nov 2018 18:26 (CET)
Ik zie dat inderdaad iemand dat elders heeft geschreven. Maar als er één ding is dat jij niet moet doen, en zeker nu niet, dan is het mij vertellen ergens mee op te houden. Met je armoedige denkwijze heb je met mijn besluiten helemaal niets te maken. Jürgen Eissink (overleg) 29 nov 2018 18:32 (CET).
Ja, dat is dit project wel: een encyclopedie ís een ongestructureerde database. Artikelen met minstens twee feiten over diersoorten zijn zeker wel gewenst. Lezers moeten niet door een lijst hoeven zoeken. En botartikelen hebben ook niet tot doel ze uit te breiden, maar om informatie te verschaffen. Botartikelen zijn ook zeer welkom, als ze aan de WP:BEG minimumvereisten voldoen. — Zanaq (?) 29 nov 2018 18:30 (CET)

Ik houd het kort: Het lijkt me goed dat we hier (opnieuw) over nadenken en een door Ecritures gesuggereerde peiling kan misschien geen kwaad. Globaal gezegd, dus pin me niet vast op woordjes: Bij mijn nominaties, of de ondersteuning van de nominaties van anderen, heb ik steeds verzocht om enige aanvulling. Ik wil best geloven dat een straat E is, maar niet "omdat het een straat is, is het gewoon E". Enige extra beschrijving lijkt me gewenst, gewoon omdat het daar een goed artikel van wordt. Soms kan dat al in 1 tot 3 zinnen, dat is toch niet teveel gevraagd? Voorbeeld: Aan de Kerkstraat bevinden zich een groot aantal panden met de status van rijksmonument alsook de achterkant van de Gasthuiskapel. zie Kerkstraat (Zaltbommel). Het hoeft echt niet overal zo uitgebreid als bij de Kalverstraat. Bij bovenstaande reacties kan ik het meest instemmen met Josq (iets met lijsten/overzichten maken) en Erik Wannee. Volgens mij sluit dat ook aan bij WP:RPO/wegen, waar over de straten in een stad wordt gezegd: "Wegen die vanwege historische context relevant zijn; en Belangrijke wegen en straten en pleinen in grote steden in een land." I.m.o. moet er dan wel, desnoods heel kort, iets geschreven worden over die context of belangrijkheid. Een dom voorbeeldje: bij een E-persoon zeg je toch ook niet alleen dat deze van A naar B gaat (geboorte- en overlijdensdatum). Een peiling zou wat mij betreft kunnen gaan over het tot richtlijn maken van wat nu als voorstel op de RPO staat, en dat het artikel iets moet zeggen over de (historische) context en belangrijkheid.Koos van den beukel (overleg) 29 nov 2018 15:43 (CET)

Voor een hedendaags Nederlands of Belgisch bedrijf of persoon zijn vijf zinnen nog te kort. Voor een Romeinse senator, diersoort of Zimbabwaans bedrijf zijn 2 feiten prima. — Zanaq (?) 29 nov 2018 18:30 (CET)
Het "een encyclopedie ís een ongestructureerde database" is wel heel erg out there. Een encyclopedie presenteert kennis, gestructureerde informatie, anders is het geen encyclopedie ("... treats comprehensively a particular branch of knowledge ...", "... deal either with the whole of human knowledge or with a particular part of it ..."). De Vijf Zuilen benadrukken expliciet: "Wikipedia is geen verzameling samengeraapte informatie." - Brya (overleg) 30 nov 2018 06:03 (CET)
Ik bedoel uiteraard en:Unstructured data vs. en:Structured data: de verschillende gegevens zijn in een encyclopedie niet in verschillende velden gestopt maar zijn lopende tekst. — Zanaq (?) 30 nov 2018 06:57 (CET)
Dat maakt niet echt uit: 1) per definitie is een encyclopedie iets anders dan een database. En 2) die lemma's over diersoorten mogen dan wel lopende tekst zijn, maar het is standaardtekst die de inhoud van de verschillende velden uit een database in een andere ordening presenteert: de inhoud verschilt niet van die van de database (een bot zou de conversie ook weer in omgekeerde richting kunnen doen). - Brya (overleg) 30 nov 2018 13:04 (CET)
Dat ligt eraan hoe je het definieert. Wij definiëren Database bijvoorbeeld als een digitaal opgeslagen archief [verkeerd woord], ingericht met het oog op flexibele raadpleging en gebruik. Dat is elke digitale encyclopedie. — Zanaq (?) 30 nov 2018 18:21 (CET)
Je hebt zelf al "gegevensverzameling" ingevuld: een database bestaat uit data. Een encyclopedie presenteert kennis (iets heel anders). - Brya (overleg) 30 nov 2018 19:55 (CET)
Niet alle data is kennis, maar alle kennis is data, zeker als we die kennis digitaliseren, zoals in een digitale encyclopedie. — Zanaq (?) 30 nov 2018 22:07 (CET)
1) "Niet alle data is kennis" data zijn nooit kennis, "alle kennis is data" zeker zoals mensen data zijn? Het digitaliseren van tekst betekent niet dat kennis gedigitaliseerd is. 2) Het is niet relevant: een database bestaat uit data. Een encyclopedie presenteert kennis. Het zijn twee totaal verschillende dingen. - Brya (overleg) 1 dec 2018 04:36 (CET)

A-wegen Groot-Brittannië[bewerken]

Gisteren werd A17 (Groot-Brittannië) aangemaakt, in een reeks die inhoudelijk overeenkomt met de gewraakte Luxemburgse wegen. Het artikel is goedgekeurd, het heeft geen bronnen. De reeks Britse A-wegen met een artikel is bijna halverwege het totaal. Kunnen deze wegen ook in de discussie worden meegenomen, of wordt er weer gewacht tot alle artikelen gemaakt zijn om er vervolgens lekker met de hamer op los te gaan? Jürgen Eissink (overleg) 29 nov 2018 15:34 (CET).

A18 (Groot-Brittannië), vandaag aangemaakt. Jürgen Eissink (overleg) 30 nov 2018 18:10 (CET).

Onbeantwoorde vragen[bewerken]

  1. Zijn genummerde wegen in een land an sich net zo E-waardig als kevertjes?
  2. Kunnen er dus botmatig lemma's over genummerde wegen worden aangemaakt net als kevertjes?
  3. Waarom zijn officiële kaarten geen goede bronnen?
  4. Als er bronnen bij de wegenlemma's worden gezet zijn ze dan gerepareerd?

Hans Erren (overleg) 30 nov 2018 06:42 (CET)

Volgens mij zijn een aantal van deze vragen inmiddels al talloze malen beantwoord, maar daar gaan we:

  1. Ligt eraan of er in voldoende mate over gepubliceerd is in onafhankelijke, betrouwbare bronnen van enig gezag.
  2. Nee, eigenlijk niet.
  3. Dergelijke kaarten kunnen eventueel ter onderbouwing van bepaalde details dienen, maar maken een onderwerp op zichzelf niet relevant voor de encyclopedie. Zie bijvoorbeeld wat Jeroen N een paar kopjes hieronder conform de richtlijnen over relevantie schrijft: "Het zijn beide encyclopedisch relevante onderwerpen in de zin dat er in voldoende mate over gepubliceerd is in onafhankelijke, betrouwbare bronnen".
  4. Opnieuw: dat hangt af van de aard van de bronnen. Een paar extra landkaarten, of tabellen waarin zo'n weg slechts wordt genoemd, zullen het probleem niet oplossen.

Marrakech (overleg) 30 nov 2018 08:45 (CET)

Mooi, dat is dan jouw mening Marrakech, feit is dat genummerde wegen per definitie bebrond zijn omdat een overheid die lijsten samenstelt, en verder zijn er officiële kaarten van nationale topografische diensten en nationale wegbeheerders die de route tonen. Is er consensus onder de wikipedianen dat een genummerde weg net zo E-waardig is als een kevertje van een lijst? Hans Erren (overleg) 30 nov 2018 18:49 (CET)

Een lijst van wegen is niet per definitie een gezaghebbende bron maar slechts een indicatie van het bestaan van een weg. The Banner Overleg 30 nov 2018 19:40 (CET)
Een lijst van wegen is een prima middel om deze op te zoeken. Pieter2 (overleg) 7 dec 2018 02:31 (CET)

Wetgeving als gezaghebbende bron?[bewerken]

Niet ieder lijstje is gezaghebbend, maar een wet waarin niet slechts de naam maar ook het verloop van een rijksweg wordt gedefinieerd aan de hand van de straatnamen en lengtes van de tot die rijksweg behorende weggedeeltes, is uiteraard wel per definitie een gezaghebbende bron. Mvg, Trewal 30 nov 2018 21:32 (CET)
Ook dat valt zeer te betwijfelen. Als je googlet op 'gezaghebbende literatuur', zul je aan de context waarin dat begrip wordt gebruikt zien dat het vrijwel zonder uitzondering betrekking heeft op boeken of artikelen van auteurs die gezag genieten omdat zij als deskundig en toonaangevend gelden in hun vakgebied. Ook valt uit de googletreffers op te maken dat er expliciet of impliciet bijna steeds wordt gedoeld op lopende tekst in plaats van op tabellen en dergelijke.
Zelfs als je ervan uitgaat dat publicaties van overheidsinstanties per definitie deskundig en toonaangevend zijn, lijkt het me niet de bedoeling (en tegen de geest van de richtlijnen in te druisen) om allerlei onderwerpen encyclopedisch relevant te verklaren op basis van een paar losse gegevens in een tabelletje in één zo'n publicatie. Marrakech (overleg) 1 dec 2018 11:38 (CET)
Ik zei al: niet ieder lijstje is gezaghebbend. Ook niet ieder lijstje dat door overheidsinstanties is gepubliceerd. Een lijst die onderdeel uitmaakt van een wet is echter niet zomaar een los gepubliceerd lijstje. Je meent hopelijk niet dat wetten - waarin door de gezaghebbende instantie wordt vastgelegd welke wegen tot het rijkswegennetwerk behoren of welke wegen of weggedeeltes niet langer tot het rijkswegennetwerk behoren omdat ze gedegradeerd worden tot lokale weg - niet gezaghebbend zouden zijn. Een wet is een door de hoog­ste staats­macht, de wet­ge­ven­de macht vast­ge­stel­de, met ge­zag ge­hand­haaf­de regel of voorschrift. Een wet is een bin­den­de, ge­zag­heb­ben­de re­gel. Volgens Van Dale althans, toch op zijn gebied een gezaghebbende bron. Daaruit maak ik op dat een wet per definitie gezaghebbend is. Daar kun je een op Google gebaseerde mening tegenoverstellen, maar dat acht ik toch wat minder gezaghebbend dan wat Van Dale verklaart. Mvg, Trewal 1 dec 2018 12:48 (CET)
We hebben hier denk ik te maken hebben met twee betekenissen van 'gezag": 1) intellectueel gezag verworven door toonaangevende deskundigheid en collegiale waardering, en 2) staatsgezag, de autoriteit waarmee de hoogste macht van een land bekleed is. Bij de eerste betekenis gaat het doorgaans om secundaire bronnen, bij de tweede, zoals in het geval van 'jouw' wet, om primaire bronnen. Het staat bij mijn weten weliswaar nergens expliciet uitgelegd, maar ik heb toch sterk de indruk dat wij op Wikipedia met 'gezaghebbende bronnen' op de eerste betekenis doelen.
Dat neemt uiteraard niet weg dat wetteksten heel goed ter onderbouwing van bepaalde details kunnen dienen. Maar als we jouw redenering volgen, valt er weinig te ondernemen tegen zelfstandige artikelen over de straten die in de bewuste wet als onderdeel van bestaande of verdwenen wegen worden genoemd. En dat lijkt me nu weer niet de bedoeling. Marrakech (overleg) 1 dec 2018 14:24 (CET)
Welke wetten zouden dat trouwens zijn, waarin het rijkswegennetwerk gedefinieerd is? Ik heb ze nog niet kunnen vinden. Jeroen N (overleg) 1 dec 2018 15:36 (CET)
Hier worden er een aantal beschreven. Mvg, Trewal 1 dec 2018 15:48 (CET)
Ik kom uiteindelijk bij dit document (pdf) uit (de bijlagen bij de genoemde wetten kan ik nergens vinden, maar daar zal vermoedelijk ongeveer hetzelfde in staan). Daar staat slechts in waar een weg begint en waar deze ophoudt, en welke straatnamen deze beslaat. Vergelijkbaar met de wegenlijst die Rijkswaterstaat bijhoudt. Aan de hand daarvan kan je vanzelfsprekend geen encyclopedisch artikel over elk van die wegen schrijven. Daarvoor heb je bronnen (meervoud) nodig die meer dan slechts triviale aandacht aan zo'n weg besteden. Ik volg Marrakech wat betreft de betekenis van 'gezaghebbend', maar belangrijker lijkt mij dat de aandacht die in deze bron (enkelvoud) aan het onderwerp besteed wordt het triviale niet overstijgt. Pas als de bronnen besluiten dat zo'n weg het waard is om aandacht aan te besteden kunnen wij als encyclopedie volgen. Jeroen N (overleg) 1 dec 2018 16:37 (CET)
De bronnen besluiten niets, ze kunnen hooguit een aanleiding tot verdere aandacht vormen. Jürgen Eissink (overleg) 1 dec 2018 17:18 (CET).
Meen je dit nu, Jürgen? Had ik echt moeten schrijven 'de mensen die de bronnen schrijven'? Het is toch evident wat ik bedoel? Jeroen N (overleg) 1 dec 2018 21:04 (CET)
Ook 'de mensen die de bronnen schrijven' besluiten niets, Jeroen. Ik snap wel wat je bedoelt, tenminste ik snap wat je zegt, maar ik ben het er niet mee eens – wij besluiten of iets de aandacht waard is en als er valide bronnen beschikbaar zijn dan kan er over worden geschreven. De bronnen besluiten niet of iets het waard is om aandacht aan te besteden, zoals jij zegt, wij besluiten dat zelf. Het lijkt misschien een nuance, maar in die nuance ligt het verschil tussen dociliteit en zelfbewustzijn. Jürgen Eissink (overleg) 1 dec 2018 21:16 (CET).
Volgens mij zeg je met 'als er valide bronnen beschikbaar zijn dan kan er over worden geschreven' gewoon precies wat ik bedoel. Een encyclopedie publiceert alleen over zaken waarover reeds elders gepubliceerd is, dus per definitie bepalen wij niet wat relevant is. Als jij bedoelt dat wij als vrijwilligers, op voorwaarde dat er voldoende bronnen beschikbaar zijn, helemaal zelf mogen bepalen waarover we besluiten te schrijven, dan lijkt me dat een open deur. Maar dat is niet waar het hier over gaat. Jeroen N (overleg) 1 dec 2018 21:36 (CET)
Het mag een open deur zijn, maar in jouw formulering gooide je die deur keihard dicht, en daar ging het mij hier wel om. Jürgen Eissink (overleg) 1 dec 2018 21:48 (CET).
De bron die Jeroen N noemt, is inderdaad geen wet-tekst of -bijlage, maar een secundaire bron die een overzicht geeft van het rijkswegennetwerk op basis van wat er dd. 22-12-1995 wettelijk is vastgelegd. De routebeschrijvingen in die secundaire bron bevatten: wegnummer van de route zelf, wegnummers waarop zo'n route aansluit aan kop en staart, plaatsen waar de route doorheen voert, straten waarover de route in elke plaats verloopt, en welke regionale diensten voor een bepaald deel van de routes bevoegd zijn. De wet van 22-12-1995 zelf inclusief alle annexen, waarin ook de afstand en lengte van de in de wet genoemde weggedeeltes aangegeven zijn, is hier te vinden. Er werd overigens hierboven en elders in de discussie ook al meermaals naar verwezen, en ook op het artikel CR203 (Luxemburg) waarmee dit hoofdkopje in de kroeg begon, wordt deze wet als bron gegeven voor het opheffen van die route als CR-rijksweg in 1995. Ik meen te kunnen stellen dat zowel de wet alsook de secundaire bron als gezaghebbend gezien moeten worden, de een wegens wettelijk gezag, de ander wegens ter zake deskundig gezag. Mvg, Trewal 1 dec 2018 18:55 (CET)
Volgens mij heb ik niet beweerd dat de bron die ik noemde een wettekst of bijlage was, integendeel. Ik weet heus wel hoe een wet eruitziet. Jeroen N (overleg) 1 dec 2018 21:04 (CET)
Volgens mij heb ik niet beweerd dat jij dat zou hebben beweerd. Om verder misverstand te voorkomen heb ik er "inderdaad" tussengeplaatst. Meen je dat de secundaire bron die je vond niet voldoende gezaghebbend is? Zo ja, waarom niet? Mvg, Trewal 1 dec 2018 21:40 (CET)

Aangaande gezaghebbende bronnen zou het aardig zijn om eens een artikel als nagelschaar, filterkoffie, schildpadkat, fietspedaal, vouwstoel of tentharing als NE ter beoordeling voor te leggen. Jürgen Eissink (overleg) 30 nov 2018 20:28 (CET).

Of Stofdoek: zie vooral ook Overleg:Stofdoek ... Wikiwerner (overleg) 30 nov 2018 21:19 (CET)
Bij het nagelschaar artikel staan er alleen algemeen bekende feiten. Op zich heb je daar geen bronvermelding voor nodig. Wat wel interessant kan zijn is om dieper in te gaan over de nagelknipper. Dit is een recente uitvinding die vroeger niet bestond. Zaken zoals wie heeft dit uitgevonden, wanneer en is er een patent op, zijn wel onderwerpen die encyclopedisch zijn. Dit kan echter alleen beschreven als er betrouwbare bronnen voor zijn. Dat is de kern van de discussie: Als er geen betrouwbare bronnen zijn voor de tekst, kan dit een reden zijn om het artikel of dit deel van het artikel te verwijderen. (Mits het geen algemeen bekende feiten zijn) Dit staat helemaal los van de subjectieve discussie over het E zijn. Het is van de gekke dat als er later wel bronnen zijn het onderwerp ineens wel weer 'E' zou zijn. Laten wij ons concentreren om goede regels te hebben over hoe om te gaan met lemma's die niet goed bebrond zijn. De principiële discussie over wat 'E' is, kan je niet afschuiven naar: 'geen bronnen dan niet encyclopedisch'. Aspecten zoals: Is het interessant voor de potentiële lezers, is het onderhoudbaar (als er te weinig wikipedianen zijn met kennis die werken aan het onderhoud van de betrokken artikelen, dan moet er gesnoeid worden). Als er geen goede bronnen te vinden zijn, dan kan het 'E' artikel niet geschreven worden, hoe interessant ook.Smiley.toerist (overleg) 2 dec 2018 12:48 (CET)

Een erg interessant argument van Trewal, ik heb er een apart kopje aan gegeven. Het "dwingt" Marrakech om een scholastisch onderscheid te maken tussen verschillende soorten gezag, een onderscheid dat ik zo niet kan herleiden tot de richtlijnen. Marrakech heeft vele opponenten, maar wat mij betreft is dit het eerste tegenargument dat hout snijdt ten opzichte van Marrakechs argumentatie dat er voldoende gezaghebbende bronnen moeten zijn. Complimenten aan Trewal dus. Josq (overleg) 1 dec 2018 17:31 (CET)

Als we het hebben over voldoende gezaghebbende bronnen bedoelen we voldoende onafhankelijke, betrouwbare bronnen waarin het onderwerp besproken wordt op een wijze die het triviale overstijgt. Als een wet (een primaire bron) bepaalt dat een weg van punt A tot punt B loopt, dan wordt die weg door die wet niet besproken (dat doen wetten sowieso niet). Dat zo'n wet wordt uitgevaardigd door een bepaald gezag en dus in die zin 'gezaghebbend' is doet voor volstrekt niet ter zake. Dat betekent alleen dat, juridisch, die weg inderdaad van A tot B loopt omdat de wetgever daaraan zijn gezag heeft verleend. Daar heb je bij het bepalen van encyclopedische relevantie helemaal niets aan. Het is me sowieso een raadsel hoe je wetten zou kunnen gebruiken om encyclopedische relevantie vast te stellen als het gebruik van wetgeving als bron ter staving van een bewering nagenoeg altijd strijd oplevert met WP:GOO. Wetgeving en jurisprudentie moeten geïnterpreteerd worden, en voor die interpretatie vallen we terug op de literatuur. Geheel terzijde: als je beweert dat wetten gezaghebbende bronnen zijn is dat natuurlijk helemaal geen argument tegen het argument dat voldoende gezaghebbende bronnen noodzakelijk zijn. Jeroen N (overleg) 1 dec 2018 21:04 (CET)
Eens met Jeroen N. Het lijkt me in ieder geval wel heel vergezocht om het woorddeel 'gezag' in 'gezaghebbende bronnen' op te vatten als de macht van een autoriteit of als die autoriteit zelf. Zie ook mijn uitleg hierboven, waarin ik er bovendien op wijs dat ook deze interpretatie tot een wildgroei aan artikelen kan leiden. Alles wat in een wettekst genoemd wordt (ook bijvoorbeeld een anonieme stadstraat), zou dan immers automatisch relevant zijn voor de encyclopedie. Marrakech (overleg) 1 dec 2018 21:25 (CET)
Vooropgesteld: gezaghebbende bronnen zijn naar mijn mening een indicatie van relevantie. In overweging nemend dat wetten meestal gepaard gaan met secundaire bronnen die deze wetten uitwerken en uitleggen, heeft Trewal daarmee een duidelijke indicatie gegeven van de relevantie van sommige categorieën onderwerpen. Daarmee is nog niet gezegd dat die indicatie allesbeslissend is. Mochten bijvoorbeeld onverhoopt de secundaire bronnen toch ontbreken dan kan er toch ten nadele van de opname van een onderwerp beslist worden.
Waar je m.i. ook voor moet waken, Marrakech, is dat je dezelfde kant opgaat als WP:RPO, zij het op een veel strengere manier: dat je relevantiecriteria zo gaat afbakenen totdat het klopt met je gevoel (geen "anonieme stadstraat", wat de argumenten ook zijn?). Dat vind ik veel te arbitrair. Ik zou zeggen: bepaal relevantiecriteria gebaseerd op gedegen afwegingen, en geef goede argumenten gebaseerd op goede criteria een kans. Josq (overleg)
Josq, zie allereerst de bijdrage die ik zojuist onder aan dit kopje leverde. Verder verbaast mij eerlijk gezegd jouw enthousiasme over Terwals afwijkende interpretatie van de term 'gezaghebbend'. Van Dale geeft de twee betekenissen die ik hierboven ook al uiteenzette: 1) met gezag bekleed (voorbeeld: een gezaghebbende ouder); 2) over­wicht of ge­wicht heb­bend (voorbeeld: iets vernemen uit gezaghebbende bron). Het is toch zonneklaar dat alleen de tweede betekenis van toepassing is als wij het over de aanvaardbaarheid van bronnen hebben?
Het gaat natuurlijk niet om mijn gevoel. Mijn bewzaar tegen een zelfstandig artikel over zo'n anonieme stadstraat berust op het feit dat daarvoor de gewenste bronnen ontbreken. Dat zou na al mijn bijdragen over dit onderwerp toch duidelijk moeten zijn? En uiteraard geef ik goede argumenten gebaseerd op goede criteria altijd een kans. Marrakech (overleg) 3 dec 2018 12:51 (CET)
Relevantie en het bestaan van gezaghebbende bronnen moeten niet door elkaar worden gehaald of zelfs op een lijn worden gesteld. Het bestaan van gezaghebbende bronnen over een onderwerp maakt niet dat dat onderwerp voor Wikipedia automatisch relevant is, al zal dat in het overgrote deel van de gevallen of misschien in alle gevallen zo zijn.
In mijn ogen is een wettekst wel degelijk als een gezaghebbende bron te beschouwen. Voor het citeren van een (deel van een) wettekst hoeven we niet te wachten tot een deskundige er iets over heeft gezegd. Daarbij wordt elke Nederlander (ik weet niet hoe het in België is geregeld) geacht de wet te kennen, wat niet betekent dat elke Nederlander de literatuur over de wet moet kennen (al is dat in voorkomende gevallen allicht handig). Voor wetten is er geen meer gezaghebbende bron dan de wetteksten zelf, en als in een wet staat dat W van A naar B loopt, dan is het niet nodig om bij het schrijven van een Wikipedia-artikel te zoeken naar literatuur waarin wordt bevestigd dat in die wet staat dat W van A naar B loopt. Jürgen Eissink (overleg) 1 dec 2018 21:41 (CET).
Relevantie ligt conform de richtlijnen wel degelijk rechtstreeks in het verlengde van het bestaan van gezaghebbende bronnen. Noem anders eens een onderwerp dat uitgebreid wordt behandeld in gezaghebbende literatuur en dat volgens jou desondanks niet relevant is voor de encyclopedie.
Uiteraard kunnen wetten als primaire bron worden gebruikt, maar de discussie gaat over de vraag of een onderwerp automatisch in aanmerking komt voor een zelfstandig artikel als het in een wet wordt genoemd. Marrakech (overleg) 1 dec 2018 21:47 (CET)
Nee, dat is niet het geval. De betreffende wetten noemen de CR-routes niet slechts, maar bepalen de (mutaties van) routes die tot het rijkswegennetwerk behoren, waarbij de CR-routes in staatsbeheer worden genomen om de regionale ontsluiting over het land te waarborgen. Dat een route in dat netwerk wordt opgenomen is van een geheel andere dimensie dan bijvoorbeeld het zijdelings noemen van een onbeduidende straat in een wet die over heel andere zaken handelt. En handelt een wet wél over iets wezenlijks van zo'n straat (zoals een wet die zo'n straat opneemt in het rijkswegennetwerk om de regionale ontsluiting ter plekke te waarborgen), dan maakt dat zo'n straat niet langer onbeduidend. Mvg, Trewal 1 dec 2018 22:14 (CET)
Gezaghebbende bronnen zijn een noodzakelijke, maar niet een voldoende voorwaarde voor relevantie. Zie verder WP:REL. Jürgen Eissink (overleg) 1 dec 2018 21:54 (CET).
(na bwc) En daar zijn we, trouwens, precies op het punt van waarom deze discussie nu al meer dan twee maanden voortduurt: 'jij' vind dat een Luxemburgse CR-weg niet relevant is, en je probeert al even lang uit al je macht aan te tonen dat je gelijk hebt, terwijl daarover de richtlijnen helemaal geen vast aanknopingspunt bieden. Jürgen Eissink (overleg) 1 dec 2018 22:01 (CET).
(na bwc) Je kan heel makkelijk volslagen onzin opschrijven op basis van wetgeving die ogenschijnlijk kraakheldere bewoordingen bevat, en dat gebeurt hier maar al te vaak. Dus of wetten 'uiteraard' als primaire bron gebruikt kunnen worden is maar zeer de vraag. Gelukkig wordt zo'n beetje elke wetsbepaling die ertoe doet becommentarieerd in de juridische literatuur. Jeroen N (overleg) 1 dec 2018 21:58 (CET)
Dat jij een zekere beroepsgroep wilt beschermen was sowieso al kraakhelder, daarvoor hoef je niet extra klein te gaan schrijven. En dat niet iedereen aan alle Wikipedia-normen kan voldoen, is natuurlijk een zwak argument voor het afschaffen ervan. Jürgen Eissink (overleg) 1 dec 2018 22:02 (CET).
Ik zie dat we klaar zijn. Het was weer een genoegen. Jeroen N (overleg) 1 dec 2018 22:10 (CET)
Graag gedaan. Jürgen Eissink (overleg) 1 dec 2018 22:21 (CET).
Je kunt een probleem ook nodeloos ingewikkeld maken. Als je het over gezaghebbende bronnen hebt dan zal je imo iha bedoelen dat als feit a wordt genoemd in bron b dan noemen we bron b gezaghebbend als mensen die thuis zijn in de materie waarin feit a van belang is, bron b als zodanig erkennen. Toegepast op een weg, als in een lemma staat dat rijksweg 7 een weg/route is in Nederland die begint bij de Coentunnel en vandaar via allerlei plaatsen loopt tot aan de rijksgrens bij Nieuweschans dan kan de wet waarin de rijksweg als zodanig is gedefinieerd prima als gezaghebbende bron gelden, iedereen die weet hoe rijkswegen worden aangewezen zal erkennen dat vermelding in de betreffende wet een harde onderbouwing is. Bepaalt die wet ook of rijksweg 7 relevant is voor opname in een encyclopedie? Nee, natuurlijk niet, dat bepalen wij, als redactie. Gezaghebbende bronnen gebruik je om rotzooi te herkennen en vervolgens te verwijderen. De encyclopedie is niet bedoeld om eigen theorieën of ontdekkingen te verspreiden, niet bedoeld om fouten rond te pompen. Om dat te bestrijden kun je met een beroep op gezaghebbende bronnen een discussie kortsluiten. Peter b (overleg) 1 dec 2018 22:18 (CET)
Nee, dat denk ik niet. Als een onderwerp voldoende wordt behandeld in gezaghebbende (in de betekenis die wij hier aan dat woord plegen toe te kennen) en onafhankelijke bronnen, 'verdient' het sowieso een eigen artikel; daar hebben wij als 'redactie' niets over te zeggen.
In mijn ogen hebben onze Engelstalige collega's de zaken veel beter op orde als het om de relevantie van onderwerpen gaat. Kijk bijvoorbeeld eens naar de volgende passages uit hun notability guideline:
If a topic has received significant coverage in reliable sources that are independent of the subject, it is presumed to be suitable for a stand-alone article or list.
"Significant coverage" addresses the topic directly and in detail, so that no original research is needed to extract the content. Significant coverage is more than a trivial mention, but it does not need to be the main topic of the source material.
"Sources" should be secondary sources, as those provide the most objective evidence of notability. There is no fixed number of sources required since sources vary in quality and depth of coverage, but multiple sources are generally expected.
"Presumed" means that significant coverage in reliable sources creates an assumption, not a guarantee, that a subject merits its own article. A more in-depth discussion might conclude that the topic actually should not have a stand-alone article—perhaps because it violates what Wikipedia is not, particularly the rule that Wikipedia is not an indiscriminate collection of information.
Notability is a property of a subject and not of a Wikipedia article. If the subject has not been covered outside of Wikipedia, no amount of improvements to the Wikipedia content will suddenly make the subject notable.
The common theme in the notability guidelines is that there must be verifiable, objective evidence that the subject has received significant attention from independent sources to support a claim of notability.
No subject is automatically or inherently notable merely because it exists: The evidence must show the topic has gained significant independent coverage or recognition.
Ik heb het gevoel als erg streng in de leer te worden beschouwd, maar deze punten (waar ik tot een maand of zo geleden niet eens bekend mee was) komen wel grotendeels overeen met wat ik steeds betoog. In ieder geval zouden al die aparte artikelen over bijvoorbeeld Luxemburgse wegen op de Engelstalige Wikipedia dan ook geen kans maken. Marrakech (overleg) 3 dec 2018 11:56 (CET)
Wij zijn niet de engelse wikipedia, gelukkig niet zou ik zeggen, ook los van wat voor criteria zij hanteren. En als je goed rondklikt bij hun dan zie je denk ik binnen tien kliks dat de theorie en de praktijk nogal van elkaar verschillen. Peter b (overleg) 3 dec 2018 16:29 (CET)
Natuurlijk zullen praktijk en theorie soms uiteenlopen, maar dat doet niets af aan de pertinentie en plausibiliteit van die richtsnoeren. Wanneer op de Engelse Wikipedia als deel van een serie een afzonderlijk artikel wordt aangemaakt over een heel summier in een plaatselijke verordening beschreven bruggetje in een buitenwijk van Bertoua (Kameroen), hebben 'zij' in ieder geval een degelijk uitgewerkt corpus aan regels voorhanden om zo'n artikel te weren. Marrakech (overleg) 4 dec 2018 09:59 (CET)
Begon dit niet naar aanleiding van een weg in Luxemburg? Ik geef toe, die categorie is bij onze engelstalige collega's nog mager gevuld, maar als ik naar deze kijk dan zou ik zeggen, het is misschien niet wetgeving in formele zin die als bron wordt gebruikt, maar veel scheelt het niet. Peter b (overleg) 4 dec 2018 12:25 (CET)
Toevallig reed ik onlangs nog op die weg! Maar verder geldt voor dat artikel wat ik hier vlak boven schreef. Marrakech (overleg) 4 dec 2018 16:08 (CET)

HO STOP!!![bewerken]

Inmiddels moeten er versies verborgen worden vanwege een persoonlijke aanval en wordt de toon botter en botter. Op deze manier gaan wij er nooit uitkomen.

Ik stel voor om deze (en verwante discussies) te sluiten en eventuele te nemen beslissingen in de koelkast te zetten. Ik stel ook voor de discussie voort te zetten vanaf 7 januari 2019, op een nader te bepalen pagina. The Banner Overleg 29 nov 2018 17:21 (CET)

Dit lijkt me een zeer zinnig voorstel (zij het 18 000 jaar eerder ;) ). Er is geen brand, en als die artikelen nog twee maanden blijven staan veroorzaken ze ook geen brand. Die botte toon, de pa's en de verzoenend bedoelde woorden daarna helpen op dit moment niet om nader tot elkaar te komen. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 29 nov 2018 17:53 (CET)

Gerechten[bewerken]

Maakt een banketbakker gerechten? Ik heb geen zin in een bewerkingsoorlog, maar zelf wel overtuigd van mijn eigen gelijk. Zie hier. Edoderoo (overleg) 30 nov 2018 08:02 (CET)

Wat mij betreft: niet per definitie. Volgens ons lemma Gerecht (voedsel) is dit een maaltijd of een deel van een maaltijd (de Van Dale noemt het alleen als zelfstandige gang). Het lijkt me dat taart, koekjes (of koeken?), cake en marsepein doorgaans niet als (onderdeel van een) maaltijd genuttigd worden... Het woord product is ook algemener: als een clown taart koopt om het in iemands gezicht te gooien, gebruikt hij het wel als product maar niet als gerecht of als etenswaar. Encycloon (overleg) 30 nov 2018 09:03 (CET)
Trouwens wel aardig om de tegenpartij ook op dit bericht te wijzen. Encycloon (overleg) 30 nov 2018 09:19 (CET)
Ja. Brood, taart, cake, petit fours zijn allen gerechten. In de setting van een groot restaurant is de banketbakker verantwoordelijk voor de productie van desserts. The Banner Overleg 30 nov 2018 09:47 (CET)
Dan gaat het om een toepassing in een specifiek geval. Als iemand bij een notenbar ongezouten pinda's koopt en die aan z'n vogels als voer geeft, is niet elke notenbar meteen een dierenspeciaalzaak. - Robotje (overleg) 30 nov 2018 09:53 (CET)
Nee hoor, de appelbeignets, gevulde koeken en gemberkoekjes die je in de banketbakkerswinkel koopt zijn net zo goed gerechten. Een gerecht is niet noodzakelijkerwijs gebonden aan een hoofdmaaltijd (diner, lunch, ontbijt, souper, brunch). The Banner Overleg 30 nov 2018 10:10 (CET)
Settingafhankelijk, dus niet per definitie. Encycloon (overleg) 30 nov 2018 10:00 (CET)
Dat is een voorbeeld, maar ik neem aan dat jij de taart die jouw moeder bij de banketbakker heeft gehaald als dessert dus niet als gerecht ziet? The Banner Overleg 30 nov 2018 10:10 (CET)
Misschien moet je even bellen met Van Dale, en met alle andere woordenboekmakers, want ze hebben jouw definitie vergeten. Jürgen Eissink (overleg) 30 nov 2018 10:17 (CET).
Nee hoor, Van Dale noemt het gewoon zoals het is. Maar jullie staren je blind op de maaltijd. The Banner Overleg 30 nov 2018 10:23 (CET)
Nee hoor, in het artikel kan wat mij betreft het eerste 'gerechten' goed blijven staan, maar bij de opsomming is volgens mij de connotatie met gereedmaken voor de maaltijd te ver weg. Een koekje zou ik geen gerecht noemen. Jürgen Eissink (overleg) 30 nov 2018 10:33 (CET).
Je herkent een koekje niet als gerecht maar het is het wel. The Banner Overleg 30 nov 2018 10:37 (CET)
Ik moet je gelijk geven, nu ik er langer over heb nagedacht. Dat neemt niet weg dat een koekje niet op elk moment een gerecht kan worden genoemd, lijkt mij – "wil je een gerecht(je) bij de thee?" maakt een al te gekke figuur. Jürgen Eissink (overleg) 30 nov 2018 10:51 (CET).
In een bepaalde (informele) context zou je dit misschien nog wel zo kunnen zeggen. Het gaat er hier echter om wat de hoofdbetekenis is van gerecht, alleen die is immers encyclopedisch relevant. Voor het uitgebreid behandelen van al dit soort secundaire betekenissen is Wikipedia niet bedoeld. De Wikischim (overleg) 30 nov 2018 10:55 (CET)
Banner sneed juist een primaire betekenis aan. Jürgen Eissink (overleg) 30 nov 2018 11:01 (CET).
The Banner, kijk nog eens naar het voorbeeld van Robotje. Zou je de algemene uitspraak 'een notenbar verkoopt vogelvoer' net zo acceptabel vinden als 'een banketbakker maakt gerechten'? Marrakech (overleg) 30 nov 2018 10:39 (CET)
Dat is ook slechts een voorbeeld, waarbij je me verkeerde woorden in de mond legt. Wat is er niet duidelijk aan 'settingafhankelijk'? Je geeft het zelf al aan: de persoon (waarom per se mijn moeder?) die het als dessert haalt geeft er op die manier de betekenis aan van gerecht. Als die persoon het als tussendoortje bij een feestelijke gebeurtenis haalt - volgens Taart is dat het hoofdgebruik - of als wapen voor Biologische Bakkers lijkt het mij geen gerecht. Maar als de primaire betekenis 'gerecht' zou zijn, zie ik graag een paar bronnen waarin banketbakkers aangeven dat al hun producten in beginsel als gerecht gezien moeten worden. Hier in ieder geval een situatie waarin koek tóch niet als maaltijd voor een gerecht behoefde te dienen. Encycloon (overleg) 30 nov 2018 11:53 (CET)
Een koekje, stuk cake, marsepein e.d. een gerecht noemen is tamelijk ridicuul (behalve als je Koekiemonster heet misschien). Krijg je met Sinterklaas dan ook een gerecht in je schoen zeker? En als je in het restaurant om een gerecht vraagt, kan dat dus ook alleen maar een koekje zijn? De Wikischim (overleg) 30 nov 2018 10:41 (CET)
Zeker niet alles wat een banketbakker maakt is bedoeld als gerecht. Een gebakje voor bij de koffie lijkt me geen gerecht. Doen als of een banketbakker (bijna) alleen maar gerechten maakt is dan dus geen juiste voorstelling van zaken. - Robotje (overleg) 30 nov 2018 10:42 (CET)
Tja, dat jullie het niet als gerechten herkennen is jammer. The Banner Overleg 30 nov 2018 10:50 (CET)
Mag ik voorzichtig concluderen dat enkel The Banner het anders ziet dan de rest? Op zich geen verassing voor mij. Edoderoo (overleg) 30 nov 2018 10:52 (CET)
Nee, ik ben om, ik snap wat The Banner zegt en ik ben het er in hoofdlijnen mee eens. Jürgen Eissink (overleg) 30 nov 2018 10:56 (CET).
Hm, het gaat er dan dus ook om wie we betekenis aan het product laten geven, de 'zender' (bakker) of de 'ontvanger' (klant). En of we de oorspronkelijke betekenis altijd houden, ook als die in de praktijk niet altijd meer geldt. Encycloon (overleg) 30 nov 2018 11:06 (CET)
Volgens mij gaat het om het verschil tussen het product enerzijds en het mogelijke gebruik ervan anderzijds. Ja, de pinda's die een notenbar verkoopt kunnen eventueel gebruikt worden als vogelvoer, maar het voert te ver om op basis daarvan te stellen dat een notenbar vogelvoer verkoopt. Hetzelfde geldt voor banketbakkersproducten en het gebruik ervan als gerecht. Marrakech (overleg) 30 nov 2018 11:17 (CET)
Overigens is banketbakker momenteel nog een zeer ondermaats artikel. Eigenlijk kun je het in deze vorm helemaal geen artikel noemen. Over de geschiedenis van de banketbakkerij valt ongetwijfeld een heel verhaal te vertellen. De Wikischim (overleg) 30 nov 2018 11:11 (CET)
De term gerechten gebruiken als overkoepelende term voor de producten die een banketbakker verkoopt, lijkt me inderdaad hetzelfde als de producten van een notenbar samenvatten onder de noemer vogelvoer. Dat je de producten van een banketbakker slechts ten dele gerechten kunt noemen, wordt ook al snel duidelijk wanneer je kijkt hoe de Dikke Van Dale (ed. 2005) taart definieert: "fijn, veelal rond gebak, gewoonlijk van cakedeeg met slagroom of (gekonfijte) vruchten enz. erop, als feestelijk lekkernij of als nagerecht opgediend". Taart is dus in de eerste plaats een feestelijk tussendoortje bij de koffie, en pas in de tweede plaats een (na)gerecht. De zogeheten hartige taart daarentegen noemt Van Dale wel onomwonden een gerecht ("gerecht bestaande uit een krokant deeg met een vulling van een mengsel van melk, eieren, kaas, groenten en vlees"), maar dat is nu juist niet het soort taart dat de corebusiness van een banketbakker vormt. Matroos Vos (overleg) 30 nov 2018 16:28 (CET)

Bij het schrijven van Wikipedia proberen we ons altijd te baseren op gezaghebbende bronnen. Van Dale 'ns proberen? Die zegt "ge·recht (het; o; meervoud: gerechten) 1 eten dat in één gang wordt opgediend: vleesgerecht; hoofdgerecht, nagerecht, voorgerecht". Lijkt me duidelijk. 2001:983:F8EA:1:4576:63B2:BBD7:4915 30 nov 2018 17:36 (CET)

Die bron had Encycloon reeds in de allereerste reactie onder dit kopje opgevoerd, maar blijkbaar was die bron, gezien de daaropvolgende discussie, toch nog niet duidelijk genoeg. Glimlach Matroos Vos (overleg) 30 nov 2018 17:55 (CET)
Bijvoorbeeld de maaltijd "Pompoensoep met knoflookbrood" wordt opgediend in 1 gang maar bestaat uit twee gerechten: pompoensoep en knoflookbrood. En dat komt volledig overeen met wat Van Dale stelt. Van Dale zegt immers niets over het aantal gerechten per gang, alleen dat het in 1 gang wordt opgediend. The Banner Overleg 30 nov 2018 19:19 (CET)
Zou kletskoek ook een gerecht zijn? 2001:983:F8EA:1:4576:63B2:BBD7:4915 30 nov 2018 21:49 (CET)
Moeilijk te zeggen, dat ligt aan het tijdstip waarop de kletskoek genuttigd wordt. Kletskoek tijdens de koffiepauze is geen gerecht, maar wanneer een eenvoudige, edoch voedzame maaltijd afgerond wordt met heerlijke kletskoek, mogen we zekerlijk van een (na)gerecht spreken. Kletskoek over banketbakkers die kletskoekjes bakken, geldt onder de kenners overigens als het nec plus ultra van het droste-effect. Matroos Vos (overleg) 1 dec 2018 02:25 (CET)
Volgens mij kan beiden, het is afhankelijk welke rol je hebt is het bakker of consument. De kok bereidt boerenkool, en de bakker bereidt appeltaart, en het is allebei een gerecht bereiden volgens een bepaald recept. Echter, wanneer de appeltaart bij de banketbakker over de toonbank gaat heet het een product. Van een zelfgebakken appeltaart wordt niet van een product gesproken. Van een in de supermarkt gekochte eenpersoonsmaaltijd boerenkool wordt ook niet van een gerecht gesproken, wel van een product. Ldhank (overleg) 1 dec 2018 07:18 (CET)
Dat onderscheid tussen maker enerzijds en consument anderzijds kan ik toch echt niet volgen. Is dan ook mijn dagelijkse portie wagyuvlees op een bedje van truffels, genuttigd bij het cafetaria om de hoek, voor de kok nog een gerecht, maar eet ik als klant slechts een product? En de boeken die ik koop, zijn die voor de schrijver en de uitgever dan nog echt een boek, maar voor mij als lezer weer slechts een product – behalve wanneer ik mijn eigen boeken lees, want een zelfgeschreven boek zou ik volgens deze definitie weer wel een boek mogen noemen? In principe kun je natuurlijk alles een product noemen, maar dat geldt dan wel, lijkt mij, zowel aan de kant van de maker (die kun je niet voor niets ook een producent noemen) als aan de kant van de consument. Matroos Vos (overleg) 1 dec 2018 17:20 (CET)
Ik neem aan dat ze bij dat cafetaria om de hoek ook bier schenken en muziek laten horen. Als ze je ook nog een massage aanbieden, moet je je echter wel zorgen gaan maken over de herkomst van hun gerechten. Je bent een rund als je er dan nog dagelijks blijft komen... Mvg, Trewal 1 dec 2018 19:22 (CET)
Misschien moet ik er nog eens kritisch naar kijken, want het is inderdaad wel vreemd dat dat hondsdure wagyuvlees altijd uit een kartonnen doosje komt waarop het vrolijk lachende hoofd van Cora van Mora prijkt. Maar de truffels die ik geserveerd krijg zijn sowieso echt, want de lucht die mijn dagelijkse maaltijd verspreidt is werkelijk niet te harden. 't Kost een paar centen, maar dan heb je ook wat. Matroos Vos (overleg) 1 dec 2018 21:15 (CET)

Ik heb hier nog geen verwijzing naar etymologiebank.nl voorbij zien komen. Uit de beschrijvingen aldaar maak ik op dat de oorsprong van het woord gerecht (voor meerdere betekenissen) ligt in "het sturen, in orde brengen, een richting geven" → in deze betekenis: toebereide spijs, bereid voedsel. In die ruime betekenis heeft The Banner blijkbaar gelijk: alle bereide voeding valt als 'gerecht' te bestempelen. Wellicht ook een simpel kopje thee of koffie – dat ook enige bereiding vraagt – en het bijbehorende koekje. In tegenstelling tot een glaasje water of een appel. Een sinaasappel in partjes opdienen daarentegen...

De vraag is nu: is deze ruimere betekenis nog steeds van toepassing in het hedendaags Nederlands? Uit diezelfde etymologiepagina (en de al eerder genoemde Van Dale) maak ik op dat het in het hedendaags Nederlands toch vooral om (een deel van) een maaltijd gaat, bijvoorbeeld volgens het Etymologisch woordenboek (2e druk, tevens van Van Dale): "gerecht1* [eten in één gang] {oudnederlands gherichte 1040?, middelnederlands gerechte [gereed gemaakte spijs]}", met tussen de eerste blokhaken de hedendaagse betekenis, en tussen de accolades de historische vorming van het woord. Het Algemeen Nederlands Woordenboek spreekt van "bereid voedsel dat in een keer en meestal in een schotel of pan opgediend wordt en dat doorgaans deel uitmaakt van een maaltijd". Duidelijke grenzen zullen er niet zijn; je zou je bij 'gerecht' kunnen beperken tot (een deel van) de belangrijkste maaltijd van de dag c.q. een uitgebreide maaltijd: de hoofdmaaltijd (als middag- of avondmaal), en wellicht zaken als pap of yoghurt met muesli (en/of andere ingrediënten) bij het ontbijt. En is een (stapel) boterham(men) een gerecht? Een kop soep kan als (voor)gerecht dienen, en als tussendoortje kan ik een kopje soep ook nog wel als gerecht zien. Een stuk taart kan als (na)gerecht dienen, maar op een verjaardag (hoe wilt u de koffie? met een gebakje) zal ik bij taart niet snel van een gerecht spreken. Een snack ("lichte maaltijd"!) als een eierbal wel (eiergerecht), snacks als koekjes, snoepjes of de vele chocolaprodukten (massief of met vulling van kokos, pinda's, hazelnoten, karamel etc.) niet. Wellicht heeft het iets al dan niet betitelen als 'gerecht' in zekere mate een relatie met de schaal voeding—lekkernij: meer voedingswaarde en/of overwegend bedoeld om te vullen, versus snoepen als belangrijkste doel. Mijn taalgevoel neigt naar zo'n soort verdeling/schaal; de veelal zoete produkten (zoete gerechten?) van een banketbakker zou ik daarom niet alomvattend als 'gerechten' bestempelen.

Maar of dat taalgevoel iets heel persoonlijks is (verschillend van persoon tot persoon), of dat de beleving van het woord 'gerecht' bijvoorbeeld duidelijk streek- of generatiegebonden is, is een interessante kwestie. De enige die echt duidelijkheid kan verschaffen, zal iemand met inzagerecht in de hoofden van de 23 miljoen mensen met Nederlands als moedertaal moeten zijn. Met vriendelijke groeten — Mar(c). [O] 1 dec 2018 19:51 (CET)

Juist op het eerste gezicht heel simpele en alledaagse woorden als gerecht, waarvan inmiddels zelfs 24 miljoen hoofden precies denken te weten wat ze betekenen, zijn een nachtmerrie voor elke lexicograaf. Geef bijvoorbeeld maar eens een sluitende definitie van het woord tafel. Mijnheer Van Dale doet een dappere poging: "meubelstuk, hoofdzakelijk bestaande uit een horizontaal blad, dat op één of meer poten rust, om daarop wat te zetten, te leggen of daaraan wat te verrichten". Die definitie zal in 99,99 procent van de gevallen opgaan, maar sluitend is ze niet, want ook deze ingenieuze constructies zonder poten zijn wel degelijk tafels.
Toch doemt er uit alle definities van gerecht in de diverse woordenboeken wel min of meer een constante op, zoals Mar(c) ook al constateerde. Ten eerste moet iets, om het een gerecht te mogen noemen, bereid voedsel zijn, dus onbereid voedsel (bv. een appel) en ook drank vallen af. En ten tweede moet dat voedsel, om het een gerecht te mogen noemen, toch eigenlijk ook wel een onderdeel van een maaltijd zijn. Daarmee zijn de baksels van een banketbakker soms gerechten, maar vaak ook niet. En is de term gerechten m.i. dus inderdaad ontoereikend om de producten van een banketbakker te benoemen.
Dat neemt niet weg dat niet iedere taalgebruiker precies hetzelfde beeld heeft bij het woord gerecht, en de een zal een kop soep tussendoor dus wel een gerecht noemen, en de ander (nu even) niet. Sterker nog, er zijn zelfs moeders die denken dat een bord vol rauwe aardappels al een gerecht is. Bon appétit, Matroos Vos (overleg) 2 dec 2018 06:08 (CET)
Volgens de oude betekenis is een gerecht inderdaad een schotel, gang bij een maaltijd. VanBuren (overleg) 2 dec 2018 08:41 (CET)
Dat lijkt mij ook. Bovendien kan je daar nog een bijgerecht bij eten. Zoals een schaaltje frites. Of een voorgerecht. Het lijkt vooral van de context af te hangen of iets een gerecht genoemd wordt. Elly (overleg) 2 dec 2018 09:14 (CET)
WTF WFT!? Dan voor de on-Friese gebruikers ook maar een link naar het overeenkomstig lemma in het Woordenboek der Nederlandsche Taal, waarin overigens als extra betekenis "Dikwijls, bij uitbreiding, voor spijs in 't algemeen." gegeven wordt. Daarmee kun je weer alle kanten op... Mvg, Trewal 2 dec 2018 10:01 (CET)
Haha, blijft heerlijk die inspiwétoh ("ik ben geen man'ger"?!). Ik ben er trouwens nog niet achter of dat ene gerecht nou wortels heeft in Colombia of dat het in Rusland is ontsproten. Er is hier vast wel een jus-rist die daar kaas van heeft gegeten. Alhoewel, kaas zitten er niet in...
Nog even een serieuze noot: rare naam voor dat artikel, staan de betreffende documentaires onder die combinatie van titels bekend? Dit proeft logischer, in combinatie met de op zich al prima redirect. — Mar(c). [O] 2 dec 2018 14:39 (CET)

Uit deze discussie blijkt ook dat veel "historische gerechten" na de overname van de productie door fabrieken afgezakt zijn tot "producten". Nog niet zo heel lang geleden (in Ierland en Sardinië recenter dan in Nederland en België) werd op het platteland het meeste voedsel thuis bereid. Inclusief brood. Koek en cake was toen een luxe voor speciale gelegenheden en werd dus niet al te vaak gemaakt. Betere economische omstandigheden maakten het tijdvretende zelf-bakken overbodig, waarna betere apparatuur de "inspanning voor luxe" nog verder om zeep hielp. Een verlies aan charme en naar mijn mening ook een verlies van voedselkennis. The Banner Overleg 3 dec 2018 18:25 (CET) Ik ben zelf een kleine producent van o.a. cake en koek

Matroos Vos schrijft hierboven: "Ten eerste moet iets, om het een gerecht te mogen noemen, bereid voedsel zijn, dus onbereid voedsel (bv. een appel) en ook drank vallen af. En ten tweede moet dat voedsel, om het een gerecht te mogen noemen, toch eigenlijk ook wel een onderdeel van een maaltijd zijn. Daarmee zijn de baksels van een banketbakker soms gerechten, maar vaak ook niet." Dat lijkt me een fraai eindoordeel. Marrakech (overleg) 4 dec 2018 09:28 (CET)

Het staat niet in de weg[bewerken]

Iets dat op basis van een misverstand op een doorverwijspagina is terechtgekomen moet daar toch per se blijven staan, want "het staat niet in de weg". Het weghalen ervan is "vandalisme". Zie hier, hier en hier. Daar zijn vast wel meer meningen over. Groet, Apdency (overleg) 30 nov 2018 21:32 (CET)

Ik weet het, hufterig gedrag belonen door het maar op zijn beloop te laten is niet goed, maar ik zou je in overweging willen geven: is het je de discussie waard? Vinvlugt (overleg) 30 nov 2018 21:34 (CET)
Een goede opmerking. Zelf ben ik (op dit moment) uitgeargumenteerd, maar wie weet maakt een ander wat meer indruk dan ik. Apdency (overleg) 30 nov 2018 21:48 (CET)
Hoezo hufterig gedrag, Vinvlugt? Ik vind dit hele gedoe hufterig. Ik ben bezig met verbeteringen, althans dat was met deze toevoeging de bedoeling en wordt daarna achtervolgd door Apdency, het lijkt wel stalking. Dat is nog niet genoeg, eerst in het doorverwijscafé, dan hier in de Kroeg en ook nog eens op 'overleg gewenst'. Ongelofelijk. Dat voor een kleine toevoeging op een dp. Dan gaat men mij nog beschuldigen, echt lager kan het bijna niet. Mensen hebben blijkbaar niets beters te doen dan mij achtervolgen en mij betichten. PS als ik alles zo bekijk heb ik meer medestanders of neutrale gebruikers dan tegenstanders - Richard kiwi Overleg 1 dec 2018 00:39 (CET)
Beste Richardkiwi, ik zou een beetje uitgaan van goede wil aan de kant van Apdency. Verder: een beetje vriendelijkheid kan geen kwaad, je komt nogal horkerig over. Probeer inhoudelijke kritiek niet te zien als "dat iemand jou moet hebben", iemand is het gewoon niet eens met je. Waarom maak je het zo persoonlijk? Vinvlugt (overleg) 1 dec 2018 09:59 (CET)
Iemand die zich teveel met mij bemoeit en vervolgens een heel circus start om zijn/haar gelijk te krijgen, bedoel je? Iemand die zo doorzanikt komt op mij horkerig over, zoals Apdency dus en jij ook al een beetje nu.. - Richard kiwi Overleg 1 dec 2018 18:48 (CET)
Nogmaals, je neemt zaken veel te persoonlijk op. Heeft er ook maar een collega iets op jou als persoon aan te merken? Nee toch, het gaat toch geheel om de inhoud? Jij houdt er gewoon niet van als er kritiek op je bijdragen komt, maar dat maakt het wel lastig, zo'n samenwerkingsproject. Vinvlugt (overleg) 1 dec 2018 19:07 (CET)
Richardkiwi heeft helemaal gelijk wat mij betreft. Laat hem nou eens met rust. Ymnes (overleg) 2 dec 2018 20:54 (CET)
Hem? Het gaat hier toch echt over een pagina. Die is niet van iemand in het bijzonder. Dat ik me er niet meer aan waag is meer om mezelf met rust te laten. Apdency (overleg) 7 dec 2018 20:52 (CET)

Maandelijkse update Arbitragecommissie[bewerken]

De Arbitragecommissie geeft bij dezen voor de tweede keer een update van haar bezigheden.

  • Diverse zaken zijn in de afgelopen maand afgehandeld. De Commissie volgt de eerste tijd de uitwerking van deze uitspraken op de voet, maar betrokkenen moeten er rekening mee houden dat we terughoudend zijn met het geven van reacties
  • De zaak Blokkade Leo de Beo wordt onderzocht. Hiertoe heeft de Commissie contact gehad met diverse moderatoren en checkusers. Gebruikers zijn nog in de gelegenheid om op de overlegpagina van de zaak hun visie te geven
  • De komende tijd staan diverse evaluaties van lopende zaken op de agenda. Wegens het reces moet rekening gehouden worden met vertragingen
  • Het initiëren van verkiezingen voor nieuwe leden van de Arbitragecommissie staat ook op de agenda, inclusief een bezinning hoe we kunnen bijdragen aan het werven van nieuwe leden, zodat we hopelijk de periode van onderbezetting kunnen beëindigen. Input vanuit de gemeenschap is zeer welkom

De Arbitragecommissie 30 nov 2018 23:47 (CET)

Dank. Ik kan me zo voorstellen dat dit alleen maar extra werk geeft, maar zo'n maandelijkse update waardeer ik wel. Trijnstel (overleg) 1 dec 2018 15:17 (CET)
Ik ook, zei de gek. Marrakech (overleg) 2 dec 2018 10:48 (CET)
Ik vind de kroeg niet de juiste plek. Ymnes (overleg) 2 dec 2018 20:55 (CET)
Wie heeft WP:AC/M op de volglijst staan? Josq (overleg) 3 dec 2018 11:37 (CET)
In ieder geval 112 accounts. Natuur12 (overleg) 3 dec 2018 15:43 (CET)
Ik vind de kroeg een prima plek voor dit soort updates. Mvg, Trewal 3 dec 2018 15:52 (CET)
Ik vind de Kroeg ook een prima plek en zie ook het probleem van 'cross-posting' zowel hier als op WP:AC/M niet. Complimenten aan de arbcom voor dit initiatief om meer transparantie en inzicht in de werkwijze te geven. CaAl (overleg) 3 dec 2018 16:25 (CET)
Wanneer er conflicten zijn in de kroeg, dan worden ze altijd naar het achterkamertje verplaatst. Door arbcomberichten hier in de kroeg te plaatsen, komen de namen van gebruikers al aan de schandpaal voordat er een uitspraak is. Ik vind dat totaal ongewenst. WP:AC/M daarentegen zou wel een goede plek zijn. Wie het wil volgen, hoeft niets te missen wanneer die die pagina op de volglijst zet. Laten we vooral ook niet de negatieve kanten van de arbcom uit het oog verliezen. Er is veel onvrede over de uitspraken en het gebeurt nogal vaak dat iemand tegen wie een zaak aangespannen wordt, hoe dan ook een uitspraak tegen zich krijgt. En wat me ook opvalt is dat een aanklacht nogal vaak het einde van de activiteit van die gebruiker betekent. Een ideale manier dus om iemand uit de weg te ruimen. Zo'n schandpaal in de kroeg maakt dat dan nog een stuk erger. Ymnes (overleg) 3 dec 2018 17:22 (CET)
Ik ben wat minder stellig dan Ymnes, maar vind het ook wel enigszins bedenkelijk. Moet iedereen die de kroeg bekijkt (dat zullen ongetwijfeld veel meer gebruikers zijn dan degenen die hier daadwerkelijk iets posten) nu per se lezen dat er bijv. een arbcomzaak over Leo de Beo in behandeling is? In een bepaald opzicht schend je hiermee wellicht de "wiki-privacy" van gebruikers die de pech hebben onderwerp te zijn van een of meer arbcomzaken. De Wikischim (overleg) 3 dec 2018 17:31 (CET)
Een reactie op persoonlijke titel: het is niet onze bedoeling om hier een maandelijkse schandpaal op te richten. In het eerste item, over de afgeronde uitspraken, hebben we bijvoorbeeld niet eens links aangebracht.
Anderzijds heeft de Arbcom het recht om zaken (gedeeltelijk) in het openbaar te behandelen (art 4.2). In het geval van het deblokkadeverzoek van Leo de Beo heeft de Arbcom de keuze gemaakt om gebruikers expliciet om feedback te vragen, zie de zaakpagina.
Tenslotte gaat het hier (nog) om een proef, dus ieders feedback hier verdient waardering. Josq (overleg) 3 dec 2018 18:06 (CET)
Het lijkt me niet dat centraal moet staan of de arbcom er recht toe heeft. Wanneer het handelen van de arbcom ertoe leidt, dat er meer nadelige dan voordelige gevolgen zijn, dan zou de arbcom moeten nalaten te doen waar het recht op heeft. Daarbij is het normaal om conflicten uit de kroeg te laten verwijderen en daar hoort een lijst van de arbcom wat mij betreft ook bij. Ymnes (overleg) 3 dec 2018 18:15 (CET)
Dit conflict over het al dan niet plaatsen van een voortgangsrapportje in de kroeg, hoort volgens Ymnes dus ook niet in de kroeg, maar toch brengt hij het hier ter sprake... Mvg, Trewal 3 dec 2018 18:21 (CET)
Willen mensen eigenlijk een transparante Arbcom of willen mensen dat de Arbcom de ivoren toren gaat herbouwen? Dat laatste is waar je om vraagt wanneer er heisa geschopt wordt (niet te verwarren met feedback en het geven van kritiek) wanneer er getracht wordt transparant te werken. Natuur12 (overleg) 3 dec 2018 19:04 (CET)
Een tweede reactie op persoonlijke titel. Laat ik vooropstellen dat ik blij ben met reacties op dit experiment. Zonder feedback moet je er maar van uitgaan dat je je ergens bevindt tussen "kan me niet schelen", "ik vind het niet vreselijk slecht" en "geweldig!".
Dan het punt van de "privacy", en dan specifiek van LeodeBeo. Merk op dat LdB in zijn mailwisseling met de AC expliciet heeft aangegeven dat hij het goed vindt dat zijn mail wordt gepubliceerd. Ik snap de zorg dat deze maandelijkse updates geen maandelijkse schandpaal mogen worden, en die zorg knopen we goed in onze oren, maar je moet ook geen problemen willen zien waar die er niet zijn. Vinvlugt (overleg) 3 dec 2018 23:18 (CET)
Juist, die transparantie is belangrijk. Die voorkomt (onterechte) gevoelens van "die doen maar wat", "doen die überhaupt wat", "wie denken die, dat ze zijn" etc. Wellicht ontstaat er zelfs een beetje meer respect en begrip voor alle tijd en moeite die dat werk kost. Zwitser123 (overleg) 4 dec 2018 08:55 (CET)
Een update op WP:AC/M en in de kroeg alleen een verwijzing daarnaar is ook een optie. Degene die het interesseert klikt op de link en de rest ziet geen namen e.d. MatthijsWiki (overleg) 4 dec 2018 14:00 (CET)

DP[bewerken]

Soms is het blijkbaar nodig om te laten zien waar iets toe leidt omdat men anders niet voor rede vatbaar is. Zie deze doorverwijspagina Rheden (de versie van 1 dec 2018 19:56‎). Zie de geschiedenis ervan voor de ontwikkeling hoe het zo gekomen is. Misschien helpt het als meerdere mensen er zich over uitspreken. VanBuren (overleg) 1 dec 2018 22:30 (CET)

Zie ook het kopje 'Het staat niet in de weg' hierboven. Jeroen N (overleg) 1 dec 2018 22:33 (CET)
Er was daarvoor ook al een discussie aan de gang in het doorverwijscafé. Heb daar inmiddels dan maar gereageerd.Mvg, Flag of Belgium (civil).svg TheDragonhunter | Vragen? 1 dec 2018 22:43 (CET)
M.i. hoort de rubriek Zie ook niet thuis op een DP. Terzijde: bij Wapen van Rheden, ook opgenomen in die rubriek, denk ik in eerste instantie aan een horecagelegenheid. En inderdaad blijkt dat een Grand Café te zijn. Nog een DP dan maar en een zie ook DP op deze DP? Knipoog Mvg, Trewal 1 dec 2018 22:49 (CET)
Zie ook mag wel op dp's wat mij betreft. Meestal wordt het wel gebruikt voor gelijkaardige dp's. Zo wordt er op de dp Willem van Oranje-Nassau onder "Zie ook" o.a. verwezen naar de dp's Willem van Nassau en Willem van Oranje (doorverwijspagina). (Ook de dp Willem der Nederlanden staat er, daar kan je misschien over discussiëren, maar lijkt me prima.) De dp's zet je namelijk op een andere dp beter niet tussen de andere betekenissen, maar ze mogen er wel staan. Dan is "Zie ook" een prima oplossing.Mvg, Flag of Belgium (civil).svg TheDragonhunter | Vragen? 1 dec 2018 23:33 (CET)

Ik dacht even dat je jezelf op de borst wilde kloppen voor je aanvullingen, maar ik begrijp nu dat je de pagina maar gewoon hebt verkloot omdat een edit je niet beviel. Lekker bezig, VanBuren. Jürgen Eissink (overleg) 1 dec 2018 22:59 (CET).

In verband met overzicht en het centraal houden van de discussie verwijs ik geïnteresseerden graag even door naar de plaats van discussie in het doorverwijscafé. Mvg, Encycloon (overleg) 1 dec 2018 23:35 (CET)

Zie-ookjes kunnen handig zijn. Zie bijvoorbeeld Muur en De Muur, waar de dp gesplitst is om het overzichtelijk te houden, en ook de lezer die niet weet of de nou bij de titel hoort of niet ten dienst te zijn. Of de serie rond Redding wat allemaal (ongeveer) hetzelfde uitgesproken wordt en de lezer mogelijk de correcte spelling niet weet. Dat zijn mi zeer gewenste zie-ookjes. — Zanaq (?) 2 dec 2018 00:58 (CET)
Zie-ookjes naar andere DP's heb ik niets op tegen. Wel tegen zie-ookjes vanaf een DP naar gewone artikelen. Mvg, Trewal 2 dec 2018 10:07 (CET)
Als er toevallig maar 1 betekenis is van de term waarnaar je een zie-ook wil hebben, dan is dat geen dp. Het opnemen van de link is dus niet afhankelijk van hoeveel betekenissen er van die term zijn, en dus ook niet van de vraag of het een dp is, maar van de toepasselijkheid van de link. — Zanaq (?) 3 dec 2018 23:25 (CET)

Deel van een serie[bewerken]

Waar is afgesproken dat "deel uit maken van een serie" automatische E-waarde oplevert? Bij mijn weten wordt elk artikel op zijn eigen merites beoordeeld. The Banner Overleg 2 dec 2018 16:08 (CET)

Waar heb je onenigheid over? Wammes Waggel (overleg) 2 dec 2018 18:00 (CET)
Dat is nergens afgesproken en dat weet The Banner ook wel. Sommige collega's vinden het een overweging om "onderdeel van een serie" mee te laten wegen in de discussie of iets (een brug, of een VN-resolutie bijvoorbeeld) E is. Daar kun je het mee oneens zijn, of niet, maar op deze manier de discussie openen helpt niet erg, maar dat is mijn mening. Vinvlugt (overleg) 2 dec 2018 18:49 (CET)
Het wordt zo als staand feit opgevoerd dat het mij niet ongunstig leek even navraag te doen. En daar is toch niets op tegen, Vinvlugt? The Banner Overleg 2 dec 2018 19:42 (CET)
Je stelt een retorische vraag, want je weet dondersgoed dat dat nergens is afgesproken. Ik denk dan: als je een open discussie wilt voeren, graag, maar op deze manier gaat dat denk ik niet gebeuren. That's all. Vinvlugt (overleg) 2 dec 2018 19:59 (CET)
Toch is het wel jammer als je een complete reeks hebt, die vaak ook vastgelegd is in een sjabloon, en er worden dan een of twee artikelen uit die reeks afgeschoten, zodat je blijft zitten met een of twee rode links in dat sjabloon. Het lijkt me toch wel de moeite waard om in zo'n geval extra moeite te doen om het artikel dat onder vuur ligt te behouden. Sijtze Reurich (overleg) 3 dec 2018 00:21 (CET)
Dat is waar maar dat zullen die artikelen toch echt op eigen kracht moeten doen. The Banner Overleg 3 dec 2018 00:30 (CET)
@Sijtze Reurich: De standaard reactie van degenen die het artikel in kwestie weg willen hebben is dan weer in de trant van "We hebben het hier niet over al die andere artikelen, elk artikel wordt op zichzelf beoordeeld". Onduidelijk is of de rest dan ook nog aan de beurt komt (logischerwijs zou dat uiteraard wel moeten). De Wikischim (overleg) 3 dec 2018 10:01 (CET)
De rest komt niet altijd aan de beurt. Zie bijvoorbeeld hier, waar een (tot nu toe) NE voetballer als rode link in een sjabloon staat. Lijkt me best misleidend voor een nieuwe gebruiker. Als we ons strikt zouden houden aan 'een rode link nodigt uit tot aanmaak' zou je bij voetbalsjablonen alleen de voetballers een link moeten geven die hun debuut gemaakt hebben en in potentie als onderwerp relevant zijn (los van de beschikbare bronnen). Maar dat zal wel niet tijdloos genoeg kunnen (al is een teamselectie zelf natuurlijk ook niet tijdloos). Encycloon (overleg) 3 dec 2018 10:33 (CET)
Je kunt ook de E-waarde naar spelers in de selectie (met bron) kunnen opvoeren. Dat scheelt vaak maar 1 speler per team, en een dag mandag aan discussie op nl-wiki. Edoderoo (overleg) 3 dec 2018 13:08 (CET)
Als je consequent alle andere artikelen uit een serie voorlegt aan de gemeenschap, heb je een vette rel. En waarschijnlijk een blokkade. The Banner Overleg 3 dec 2018 10:49 (CET)
Ja, er worden hier dagelijks mensen geblokkeerd omdat ze iets op TBP hebben voorgedragen. Edoderoo (overleg) 3 dec 2018 13:09 (CET)
Volgens mij is dat niet echt de realiteit, al zou het in bepaalde gevallen nog niet eens zo'n heel gek idee zijn. De Wikischim (overleg) 3 dec 2018 13:16 (CET)
Klopt, Edo. Tot nu toe zijn het alleen dreigementen. The Banner Overleg 3 dec 2018 13:36 (CET)
Hoi The Banner, je schrijft hierboven: "Als je consequent alle andere artikelen uit een serie voorlegt aan de gemeenschap, heb je een vette rel. En waarschijnlijk een blokkade." Als alle artikelen uit een serie niet E zijn, zie ik dat probleem niet dat het een rel zou kunnen geven en een blokkade voor de nominator. Als iemand een serie artikelen begint over z'n klasgenootjes in de brugklas, en bij geen daarvan blijkt uit het artikel dat dat jongetje/meisje E is, kan die hele serie zo genomineerd worden voor verwijdering. De aanmaker zal daar niet blij mee zijn, maar een rel zal het vast niet worden en een blokkade voor de nominator vanwege het nomineren lijkt me zeer onwaarschijnlijk. Aan de andere kant, als bijna alle artikelen uit een serie E genoeg zijn, lijkt me er best wat voor te zeggen om voor die enkele anderen uit de serie de lat wat lager te leggen. - Robotje (overleg) 4 dec 2018 09:34 (CET)
Sowieso zouden massanominaties via een aparte procedure moeten lopen. Of het nou gaat om een afgebakende serie of een reeks vergelijkbare onderwerpen, het gaat vaak meer om een principiële discussie dan om de inhoud van de individuele artikelen. Een per-pagina behandeling zoals de WP:TBP in feite afdwingt, komt het hele proces en de discussie niet ten goede. Met vriendelijke groeten — Mar(c). [O] 4 dec 2018 10:31 (CET)
Massa-nominaties op een specifieke plaats maakt het alleen maar moeilijker om het kaf van het koren te scheiden. Dan worden namelijk niet de artikelen beoordeeld maar de nominator (herinner je de niet-doorverwijzende doorverwispagina's nog?) The Banner Overleg 4 dec 2018 12:57 (CET)
Ik bedoel vooral dat als het niet om de specifieke inhoud van de individuele artikelen gaat, dat het dan beter is om de discussie centraal te houden en de individuele artikelen niet afzonderlijk te nomineren. Dit om te voorkomen dat één dagpagina te zwaar belast wordt, of de nominaties en discussie over meerdere dagpagina's uitgesmeerd worden. Daarmee hoeft het niet een wezenlijk andere procedure te worden, maar een eigen subpagina van WP:TBP tussen de dagpagina's zou een goede stap zijn. Een belangrijk verschil met de gebruikelijke dagpagina-procedure zou moeten zijn: niet per pagina reageren, maar centraal discussiëren, zolang argumentatie/opmerkingen niet een specifieke pagina inhoudelijk betreffen. Verder kan over het algemeen dezelfde procedure als op de reguliere dagpagina's gevolgd worden, maar afhankelijk van de omstandigheden moet afwijking daarvan mogelijk zijn. Te denken aan: niet strict na twee weken de knoop doorhakken als de discussie nog constructief voortduurt. En: de afhandelend moderator neemt een zekere pauzetijd (zeg 24 uur) in acht, tussen het plaatsen van de conclusie en het daadwerkelijk afhandelen.
Ik had overigens meerdere discussies in het verleden in gedachten (zowel met als zonder mijn betrokkenheid). Het beoordelen van de nominator is naar mijn mening geen factor in het al dan niet afscheiden van massanominaties. Met betrekking tot de rode-dp-discussie doel ik voornamelijk op de versnipperde nominaties en de weerstand tegen de gelijktijdige afhandeling van die vervolgnominaties. Als je die discussie hebt ervaren als een beoordeling van jou als persoon, vind ik dat oprecht jammer (zie daarover verder je OP). Met vriendelijke groeten — Mar(c). [O] 4 dec 2018 17:38 (CET)
Nomineer maar eens een handvol bruggen, Luxemburgse wegen of iets degelijks en je hebt een rel te pakken. The Banner Overleg 4 dec 2018 12:57 (CET)
Met een artikel als CR101 (Luxemburg) lijkt me niets mis. Waarom zou ik een aantal van dat soort artikelen gaan nomineren die mij gewoon E lijken. Ik kan me voorstellen dat als jij dat doet er een rel volgt, maar ik had het dan ook over "Als alle artikelen uit een serie niet E zijn, zie ik dat probleem niet dat het een rel zou kunnen geven ..." in reactie op jouw "... consequent alle andere artikelen uit een serie ..." nomineren. Tja, als daar tal van artikelen tussen zitten die gewoon E zijn, kun je natuurlijk in de problemen komen. - Robotje (overleg) 4 dec 2018 14:04 (CET)
In de onderstaande subkop deed Smiley.toerist gistermiddag een voorstel, waar volgens mij best iets mee aangevangen kan worden. Het zou een eind kunnen maken aan de huidige situatie waarin gebruikers ofwel min of meer hun eigen richtlijnen verzinnen, dan wel de bestaande richtlijnen geheel naar eigen inzicht interpreteren om er bijv. een omstreden verwijdernominatie mee te rechtvaardigen. De Wikischim (overleg) 4 dec 2018 14:22 (CET)
Als ik even met je mee mag denken (die is van Lubbers, hè?): in het geval van de Luxemburgse wegen zouden we dan een aparte overlegpagina in het leven kunnen roepen waarop we definiëren hoe een acceptabel artikel over een Luxemburgse weg eruit hoort te zien en kijken welke artikelen aan dat criterium voldoen en welke niet. Vervolgens kijken we hoe we de artikelen die er niet aan voldoen kunnen opknappen. Lukt dat met geen mogelijkheid, dan is weggooien altijd nog een optie. Dat is inderdaad een heel andere werkwijze dan af en toe een artikel eruit plukken en er dan op gaan schieten zonder te kijken naar de rest. Sijtze Reurich (overleg) 4 dec 2018 19:56 (CET)
Als ik even de vraag mag herhalen die Vinvlugt eerder vandaag op deze pagina stelde: "Wat ik niet goed snap is waarom het "wordt het onderwerp beschreven in (enigszins) toonaangevende bronnen?"-criterium niet voldoende is." Marrakech (overleg) 4 dec 2018 20:18 (CET)
In theorie wel maar in de praktijk niet. The Banner Overleg 4 dec 2018 21:00 (CET)
Soms zijn die toonaangevende bronnen er wel, maar maakt de (doorgaans onervaren) auteur er geen gebruik van. Je moet dan maar afwachten of iemand anders zich over het artikel ontfermt. Bij een projectmatige aanpak is de kans iets groter dat die bron wordt gelokaliseerd en in het artikel verwerkt. En zeg nou zelf: bij die Luxemburgse wegen is het toch onwaarschijnlijk dat de CR202 wel E is en de CR203 niet? (Als je zegt dat ik nu aan het smokkelen ben, heb je gelijk, want hier gaat het niet om een onervaren auteur.) Sijtze Reurich (overleg) 4 dec 2018 21:34 (CET)
Daarom is het ook belangrijk dat nominaties deugdelijk gemotiveerd worden zodat gebruikers weten wat ze kunnen doen om te zorgen dat een artikel behouden blijft. Los je niet het hele probleem mee op, maar het is een begin. Natuur12 (overleg) 6 dec 2018 15:39 (CET)

Projectmatig werken[bewerken]

Het 'E' zijn is inderdaad afhankelijk van de vorm en 'omgeving' waar de informatie relevant voor is. De regels zijn minder streng om de informatie te plaatsen in een paragraaf of hoofdstuk van een artikel, dan met een eigen artikel. Zoals hierboven opgemerkt is de volledige dekking van een onderwerp een streven. Met een uitgebreid onderwerp zoals bijvoorbeeld de OV-chipkaart is het handig als er verschillende artikelen die de diverse aspecten behandelen evenals voor nevenonderwerpen. Dit vormt een geheel. Je kan nog wel discussies hebben over samenvoegen en/of het verplaatsen van onderdelen naar andere artikelen, waar ze beter tot hun recht komen. Ik vind de focus van sommigen op de volledige zelfstandigheid vaan artikelen verkeerd en dan krijg je versnipperde encyclopedie met weinig samenhang. Onze Franstalige broeders zijn veel meer projectmatig bezig. Daar worden de verwijder en samenvoegdiscussies gevoerd bij de projecten zelf (voorbeeld Discussion_Projet:Chemin_de_fer, en waar er diverse projecwerklijsten en er ook projectafspraken vastgelegd worden. Zo zou je de afspraken welke voetbalclubs een artikel vastleggen op de projectpagina sport en kunnen wij alle discussies over 'E' verplaatsen naar de relevante projectpagina's. Daar kan ook besloten dat er onvoldoende bronmateriaal om bepaalde onderwerpen uit te diepen en dat men wacht tot deze beschikbaar zijn. Er kan besloten worden dat bepaalde soort artikelen teveel onderhoud vragen en men er geen tijd en energie aan wil besteden. etc, etc. Dat is beter dan de ellenlange kroegdiscussies hier waar men alle beslissingen en coördinatie centraal wil houden.Smiley.toerist (overleg) 3 dec 2018 15:04 (CET)

Uiteraard moeten alle artikelen voldoen aan de algemene kwaliteitseisen zoals degelijke bronnen.Smiley.toerist (overleg) 3 dec 2018 15:04 (CET)

Zijn geografische lemma's gelijkwaardig aan biologische lemma's?[bewerken]

Waarbij we (alwéér) bij de onbeantwoorde vraag zitten: is een genummerde weg net zo E-waardig als een dorp in Frankrijk (ook onderdeel van een serie), of een zijrivier van de Maas, (ook onderdeel van een serie). Of anders gesteld: zijn geografische onderwerpen net zo E-waardig als biologische? Hans Erren (overleg) 4 dec 2018 06:31 (CET)

Alleen als ze minimaal 1 minuut door het hoogste departement van een land hebben gestroomd (analoog aan voetballers?). Edoderoo (overleg) 4 dec 2018 08:19 (CET)
Deze vraag bracht mij in herinnering dat ik ooit startte met het maken van relevantiecriteria vanuit het Inclusionisme, namelijk Wikipedia:Inclusionisme/Relevantie. Daarom heb ik aan die lijst van relevante onderwerpen over infrastructuur toegevoegd:
  • Iedere weg, spoorlijn, natuurlijke of kunstmatige waterweg met een lengte van meer dan 10 kilometer indien deze langer dan 25 jaar heeft bestaan en op gezaghebbende kaarten is aangegeven of in relevante literatuur is beschreven.
Ik ben geen expert op gebied van geografie, dus voel je vrij om dit aan te scherpen (dan wel belachelijk te maken, dat mag ook gerust, maar bedenk daarbij dat inclusionisme niet gelijk staat aan het toevoegen van onzin zoals je eigen woonhuis). Elly (overleg) 4 dec 2018 12:42 (CET)
De Kalverstraat is maar 1 kilometer lang en wat mij betreft een stuk E'er dan een vage autoweg in Luxemburg waar geen bronnen over zijn te vinden. CaAl (overleg) 4 dec 2018 12:46 (CET)
Ja, daar ben ik het mee eens. Maar omdat de Hobbemakade ongeveer even lang is als de Kalverstraat, maar niet relevant, behalve dan omdat ik er er als kind veel langs gefietst heb, heb ik de lengte van 1 km bedacht voor wegen. Dus voor winkelstraten of andere belangrijke straten in een stad kan een ander criterium worden toegevoegd. Idee? Elly (overleg) 4 dec 2018 12:49 (CET)
Helemaal waterdicht krijg je je definitie nooit. De Hanzelijn bestaat pas zes jaar, maar ik denk niet dat veel medewikipedianen hem daarom niet E-waardig vinden. Sijtze Reurich (overleg) 4 dec 2018 12:53 (CET)
Nee, maar de relevantiecriteria van het inclusionisme zijn bedoeld om veel voorkomende problemen en meningsverschillen over relevantie te proberen te slechten. Dus de discussiepunten, niet de artikelen die boven verdenking relevant zijn zoals de Hanzelijn (die er voorlopig nog wel ligt). Elly (overleg) 4 dec 2018 12:57 (CET)
Tja, wat moet je op een dergelijke vraag antwoorden? Dat Amsterdam qua encyclopediawaardigheid te vergelijken is met een kat, Carthago met een dinosaurus, een ontsluitingsweg met een DNA-streng, en de scheve stoeptegel in het trottoir met de linkerachterpoot van een mier?
Of is de gedachte dat we een soort relevantiebudget hebben dat we eerlijk moeten verdelen over allerlei vakgebieden? Josq (overleg) 4 dec 2018 13:24 (CET)
 :-) Zwitser123 (overleg)
Ik vermoed dat Hans Erren eigenlijk bedoelt dat het schrijven van een artikel over een mier in de binnenlanden van Borneo automatisch leidt tot E-waarde voor een Iers landweggetje. The Banner Overleg 4 dec 2018 14:41 (CET) Vrees niet, ik ben zelfs niet overtuigd van de E-waarde van individuele lokale wegen
Wat flauw om de vraag weer belachelijk te gaan maken met dinosaurussen en mieren en achterpoten. Dat zou voort kunnen komen uit gebrek aan argumenten. Je maakt jezelf er vooral mee belachelijk, hoewel sommigen gemeend schijnen te lachen. Komen jullie eens met goede argumentatie over welke wegen wél en welke wegen níet beschreven zouden moeten worden op Wikipedia. Wat Hans Erren volgens mij namelijk bedoelt, is dat de criteria voor biologische onderwerpen veel ruimer zijn dan voor geografische onderwerpen. Help eens met meedenken in plaats van iets neer te kalken omdat het nu eenmaal kan. Stop met tegendenken, begin met meedenken. Elly (overleg) 4 dec 2018 14:57 (CET)

Wat ik niet goed snap is waarom het "wordt het onderwerp beschreven in (enigszins) toonaangevende bronnen?"-criterium niet voldoende is. Ook bij voetballers zijn er diverse voorstellen geweest om de E-waardigheid te vangen in allerlei aanvullende regels, maar dat is toch helemaal niet nodig? Wat zie ik over het hoofd? Vinvlugt (overleg) 4 dec 2018 15:17 (CET)

Dat zou een goed criterium zijn, maar het wordt niet consequent gehanteerd. Mijn eigen grootste frustratie op dit gebied is het artikel over producent Janneke Doolaard geweest. Er is over haar geschreven in NRC, IDFA, EYE filminstituut en NPO, maar het was allemaal onvoldoende, ondanks steun van verschillende mensen voor behoud. Na verwijdering van het artikel verscheen een interview met haar op de website van het Nederlands Filmfestival. Het is een worsteling. Elly (overleg) 4 dec 2018 16:27 (CET)
Ze komt bovendien gewoon voor op Google Books. Alleen is dat volgens sommigen ook weer niet goed genoeg. Alleen "echte" boeken mogen gebruikt worden als bron voor de encyclopedie, heet het dan. En zo blijf je dus lekker eindeloos bezig. De Wikischim (overleg) 4 dec 2018 16:40 (CET)
Ja, maar graag terug naar de vraag van Hans Erren, wat zijn gezaghebbende bronnen voor (rijks)wegen en andere geografische lemma's? Mijn insteek zou zijn, overheidspublicaties over aanleg of opheffing en vermelding op (staf)kaarten. Er worden namelijk geen boeken en artikelen over geschreven, dus we moeten andere criteria voor relevantie kiezen, tenzij we geen artikelen over wegen willen hebben, maar dan moet iemand dat zeggen, dat geen enkele weg relevant is, tenzij er een papieren boek over geschreven is. Elly (overleg) 4 dec 2018 16:57 (CET)
Over het Nederlandse wegennet is juist heel veel geschreven, maar dat betekent wel dat er geïnvesteerd moet worden in gedegen bronnenonderzoek/vooronderzoek. In 1920 werd al de vereniging "het Nederlandse Wegencongres" opgericht. De vereniging heeft in de loop van haar bestaan nogal wat gepubliceerd over Nederlandse wegen. Ook anderen hebben gepubliceerd over het Nederlandse wegennet, op lokaal, regionaal of nationaal niveau. Ik denk dat voor degenen die hierover willen schrijven behoorlijk wat bronmateriaal beschikbaar is. Maar ja een goede voorbereiding kost wel tijd (literatuur verzamelen (bibliotheken bezoeken en internetpublicaties raadplegen e.d.), inlezen, enz. enz. Wat lokale wegen/straten betreft daarover is een schat aan informatie te vinden in diverse publicaties (soms zelfs in de vorm van meerdelige standaardwerken) die beschikbaar zijn op lokaal en/of regionaal niveau. Ik ken diverse uitstekende naslagwerken op dit gebied. Gouwenaar (overleg) 4 dec 2018 17:27 (CET)
Elly: je zegt 'terug naar de vraag van Hans Erren', maar Hans heeft met geen letter gerept over brongebruik. Zonder bron geen lemma lijkt me een stelregel die overal toepasbaar is, of het nu een weg, een kevertje of de koningin is. Zo'n bron hoeft wat mij betreft niet op papier uitgegeven te zijn, betrouwbare digitale bronnen zijn ook goed. Wat Janneke Doolaard betreft: die is niet alleen verwijderd vanwege twijfel over E, het artikel zelf was (volgens de verwijderend moderator) ook gewoon niet goed genoeg. Dat slechte artikelen verwijderd worden, of ze nu over een weg, kevertje of koningin gaan, lijkt me ook iets goeds. CaAl (overleg) 4 dec 2018 21:26 (CET)
Het antwoord dat diverse personen geven op de vraag van Hans Erren is die van bronnen. Ik neem aan dat hetzelfde antwoord geldt voor beestjes of achterpoten van mieren. De vraag is, welke bronnen zijn dan goed genoeg? Gouwenaar heeft het over het Wegencongres. Daar ben ik ook wel eens geweest. Er zijn ook veel vakpublicaties van het CROW over allerlei wegen-onderwerpen. Is een congrespresentatie een goede bron? En welke bronnen zijn dan nodig voor wegen in Luxemburg, of Oost-Afrika? Zou kaartmateriaal dan voldoende zijn voor een beschrijving van de ligging van een weg?
Overigens was het artikel over Doolaard helemaal niet slecht, niet slechter in elk geval dan andere artikelen van mijn hand. Bovendien hadden diverse andere personen meegeholpen het artikel te verbeteren. Maar deels was het artikel ook uitgekleed door = als ik het mij goed herinner = de nominator of een andere deletionist. En een slecht geschreven artikel is geen reden voor verwijdering. Dat is reden voor verbetering. Ik ga maar eens een verzoek doen voor terugplaatsing. Elly (overleg) 4 dec 2018 21:47 (CET)
We kunnen voor elk onderwerp bedenken welke bronnen voldoende zijn maar uiteindelijk is het aan de auteur om aan te tonen dat een onderwerp voldoende beschreven is in onafhankelijke, gezaghebbende bronnen. En hoe doe je dat? Gouwenaar noemt de beginstappen al. (Literatuur verzamelen en inlezen.) En daarna zal je een artikel moeten schrijven. Wil je in één keer bewijzen dat het onderwerp relevant is zal dat een artikel van enkele paragrafen moeten zijn. Je kan ook vast blijven houden aan beginnetjes en daarna beargumenteren waarom je beginnetje Ew is aan de hand van bronnen maar dat lukt je alleen als je goed ingelezen bent en je literatuuronderzoek hebt gedaan. En aangezien dat veel meer tijd kost dan schrijven, waarom zou je het jezelf moeilijk blijven maken als je met net wat meer werk een min of meer compleet lemma neer kan zetten en de lezer echt een dienst kan bewijzen. Een kaart navertellen heeft de gemiddelde lezer niks aan want kaart lezen kunnen we allemaal. (Nou ja... uitzonderingen daargelaten.) Natuur12 (overleg) 4 dec 2018 22:26 (CET)
Wat ik bedoel te zeggen: In het verleden is het halve dierenrijk botmatig aangemaakt op wikipedia. Gelden voor deze artikelen andere maatstaven dan voor wegen? Met andere woorden, kan ik een wegbot maken die artikelen voor alle genummerde wegen in Europa aanmaakt? Hans Erren (overleg) 5 dec 2018 06:40 (CET)
Op zich is iedere planten- en dierensoort ooit beschreven en kun je ze botmatig aanmaken. Verificatie is niet zo'n probleem. Je moet dan wel eerst uitzoeken of de databank die je gebruikt daadwerkelijk een goed beeld geeft van de huidige kennis van zaken en dat is niet altijd het geval heb ik begrepen. De kwaliteit van die botartikelen kan heel slecht zijn, maar de kwaliteit is niet heel slecht omdat het een botartikel is. Behalve veel artikelen zijn er ook problemen van onbekende omvang gecreërd, de vraag is wil je dat. Het lijkt mij beter dat je kijkt naar de kwaliteit van botartikelen voordat je ze gaat aanmaken. Cattivi (overleg) 5 dec 2018 11:45 (CET)
Ik kan me herinneren dat een paar jaar geleden in vele duizenden van die mini-botartikelen over onbekende diersoorten deels onjuiste gegevens bleken te staan. Het overnemen van de betreffende standaardgegevens uit databases elders bleek in veel gevallen niet zorgvuldig te zijn gebeurd. Daardoor moesten de vele toch al ultrakorte artikelen ook nog eens worden uitgekleed (met name gebruiker:Wikiklaas hield zich daar een tijdlang veel mee bezig, meen ik). Verder valt over veel individuele wegen waar ook ter wereld sowieso al een stuk meer encyclopedisch relevante info te vertellen dan over een willekeurig torretje, kevertje, microbe-tje etc. dat sinds de 19e eeuw is ontdekt en taxonomisch ingedeeld. Als wegen blijkbaar NE zijn, dan geldt dat dus hoe dan ook voor de vele honderdduizenden diertjes. De Wikischim (overleg) 5 dec 2018 12:39 (CET)
Dat is wat kort door de bocht. Iedere dier- of plantensoort is gebaseerd op een soortbeschrijving, dit is altijd een publicatie door een bioloog die vaak in een wetenschappelijk tijdschrift is gepubliceerd. Dat maakt dat organismen altijd E zijn.-B kimmel (overleg) 5 dec 2018 17:20 (CET)
Nog maar eens dan: WelkE genummerde wegen zijn E? Hans Erren (overleg) 5 dec 2018 18:12 (CET)
De genummerde wegen die beschreven zijn in onafhankelijke, gezaghebbende bronnen. Natuur12 (overleg) 5 dec 2018 18:45 (CET)
(na bwc) Nog maar eens dan: degene waarover in (enigszins) toonaangevende bronnen is gepubliceerd. Knipogende smiley Vinvlugt (overleg) 5 dec 2018 18:47 (CET)
Dat criterium is veel te vaag en de reden tot zware discussie over de CR wegen in Luxemburg, die worden nanelijk gewoon in officiële documenten genoemd en staan op kaarten die zijn uitgegeven door nationale instituten. Dat vind ik dus toonaangevende bronnen. Hans Erren (overleg) 6 dec 2018 06:57 (CET)
Maar Hans Erren, ontelbare objecten (de inmiddels beruchte woonhuizen, laantaarnpalen enzovoort) die ook jij bijna intuïtief als 'niet E' zou bestempelen, worden eveneens in officiële documenten genoemd en staan eveneeens op officiële kaarten. Dat maakt jouw criterium onbruikbaar. Als je de term 'gezaghebbend' opvat zoals die hier bedoeld is (Van Dale: "van per­so­nen en hun uit­spra­ken, me­nin­gen | over­wicht of ge­wicht heb­bend, • een ge­zag­heb­bend schrij­ver • iets ver­ne­men uit ge­zag­heb­ben­de bron"), waarin 'gezag' dus 'macht op grond van gees­te­lijk over­wicht' betekent en niet 'bevoegdheid om beslissingen te nemen', heb je met "gezaghebbende bronnen' wél een handzaam criterium in handen dat garant staat voor encyclopedische inhoud. Marrakech (overleg) 6 dec 2018 08:45 (CET)
Het gaat hier om een demarcatieprobleem: welke wegen zijn E en welke niet? Voor iedere weg is wel een gezaghebbende bron te vinden, net als voor ieder persoon met een beroep. Maar niet ieder persoon met een beroep is E niet iedere weg is E. Naar mijn mening zijn genummerde wegen in een land voldoende E-waardig met voldoende beschikbare betrouwbare bronnen. Hans Erren (overleg) 6 dec 2018 12:50 (CET)
"Voor iedere weg is wel een gezaghebbende bron te vinden, net als voor ieder persoon met een beroep." Echt waar? Maar als dat werkelijk zo zou zijn (wat ik ten zeerste betwijfel), gelden al die personen gewoon als 'E'. De demarcatie wordt namelijk juist door die gezaghebbende bronnen gedaan. Marrakech (overleg) 6 dec 2018 13:00 (CET)
Het is je de afgelopen maand nu al zeker vier of vijf keer gezegd, maar dan NOG maar eens een keer: op Wikipedia:Relevantie per onderwerp gaat het enerzijds wel over wegen en (waar het in deze discussies inmiddels ook over gaat) bruggen. Voor deze twee zaken zijn zelfs eigen subkoppen ingeruimd, zie Wikipedia:Relevantie per onderwerp#Straten en wegen en Wikipedia:Relevantie per onderwerp#Bruggen en tunnels. Maar anderzijds gaat het daar uitdrukkelijk niet over dingen als gewone woningen of een willekeurige lantaarnpaal (die worden daar niet eens genoemd, zeer begrijpelijk ook). Die zogenaamde vergelijking waarmee je steeds weer probeert je eigen gelijk te onderbouwen, is dus pure flauwekul. Het zou erg fijn zijn als je iig daar eindelijk mee ophield want het eindeloos aan de gang houden van deze discussie vreet bij anderen erg veel tijd (die ook anders besteed kan worden) en bakken energie. De Wikischim (overleg) 6 dec 2018 16:59 (CET)
Nogmaals: bovenaan die pagina staat De onderstaande tekst is een voorstel dat momenteel geen deel uitmaakt van de regels en richtlijnen op de Nederlandstalige Wikipedia. Natuur12 (overleg) 6 dec 2018 17:02 (CET)
Daar wilde ik juist, ook voor de zoveelste keer, op wijzen. Want op deze manier schiet het overleg niet op. Marrakech (overleg) 6 dec 2018 17:08 (CET)
Dat staat boven zo veel beleidspagina's: neem dat dus met een flinke korrel zout. Feit is wel dat er voor WP:RPO geen consensus is, maar voor WP:REL ook niet. En als we allerlei eisen aan bronnen gaan stellen vrees ik dat er nog minder voorstanders zijn. Het is genoeg dat zaken verifieerbaar zijn en geen promo zijn. Elke Pokémon, diersoort, weg, onbewoond eiland en gebouw mogen gewoon een eigen artikel krijgen: dat soort zaken zijn doorgaans zeer verifieerbaar en geen promo. De lat voor organisaties en personen uit Nederland en België mag wel flink veel hoger liggen. — Zanaq (?) 6 dec 2018 17:20 (CET)
Ik ben het oneigenlijke gebruik van het lantaarnpaalargument van Marakech helemaal zat. Het gaat over een klasse van wegen in een land, de vraag is welke klasse van wegen zijn e-waardig. Vergelijk het net politici: tot een bepaalde klasse van politici zijn alle leden e-waardig, daarbuiten alleen degenen met een bron. Zo nemen we gemeenteraadsleden bij uitzondering, maar kamerleden allemaal. Beschouw genummerde wegen in een land als een kamerlid, belangrijk genoeg voor een eigen onderwerp. En een weg is geen lantaarnpaal. Hans Erren (overleg) 6 dec 2018 20:29 (CET)
Ik durf wel een classificatie te geven voor wegen binnen Nederland:
  • Snelwegen: altijd
  • Provinciale wegen: bijna altijd
  • Binnenwegen: soms
  • Straten in een historisch centrum: soms
  • Straten in nieuwbouwwijken: bijna nooit
Hebben we daar wat aan? Terecht noemde je het hierboven een demarcatieprobleem. Demarcatieproblemen staan er om bekend dat het moeilijk is er een eenduidig antwoord op te geven. In de Luxemburgse situatie zijn bijvoorbeeld sommige CR-wegen vergelijkbaar met provinciale wegen, en andere zijn slechts binnenwegen. Josq (overleg) 6 dec 2018 20:44 (CET)
Hans Erren: "tot een bepaalde klasse van politici zijn alle leden e-waardig, daarbuiten alleen degenen met een bron". Nee, ook dat druist tegen onze richtlijnen in. Wat jij, zij het beslist niet alleen jij, niet wil accepteren is dat maar helemaal te bezien valt of bepaalde politici (of bruggetjes, of lantaarnpalen) altijd 'e-waardig' zijn; dat bepalen wij niet met onze speciale regeltjes, maar de bronnen. Zijn die onafhankelijk en gezaghebbend, dan is zo'n politicus automatisch relevant voor de encyclopedie. Anders niet.
Als we jouw aanpak volgen, kunnen we geen enkel onderscheid maken tussen een weg en een willekeurig woonhuis. Beide staan immers altijd wel ergens geregistreerd in een officiële primaire bron. En dan zul je dus moeten aanvaarden dat Wikipedia naast die artikelen over wegen ook ontelbare artikelen over woonhuizen moet opnemen. Marrakech (overleg) 6 dec 2018 21:08 (CET)
Alle woonhuizen van een koning zijn E-waardig, ook hier geldt een demarcatie criterium. Het Catshuis staat erin net als het woonhuis van Huygens Hofwijck. Maar dit ging niet over woonhuizen, hè Marrakech? Hans Erren (overleg) 7 dec 2018 06:30 (CET)

Nieuwsbrief 77 Wikimedia Nederland[bewerken]

Info over nieuwsbrief · Inschrijven/Uitschrijven · Global message delivery · Germien Cox (WMNL) (overleg) 4 dec 2018 11:34 (CET)

PiCarta en Interbibliothecair leenverkeer[bewerken]

Ik kreeg enkele dagen geleden van de bibliotheek in mijn woonplaats een bericht dat de site van PiCarta zo ongeveer 18 december zou ophouden te bestaan. Aangezien ik op mijn Ibl-account nog een bedrag tegoed had heb ik vandaag geprobeerd nog enige boeken te lenen. De site bleek bij mij niet meer operationeel te zijn.

In het bericht werd vermeld dat er nog geen duidelijkheid was of en op welk tijdstip er voor PiCarta een ander alternatief zou komen. Hetzelfde gold voor de – althans voor mij – handige huidige wijze van Interbibliothecair leenverkeer. Er moeten ongetwijfeld meer mensen een soortgelijk bericht ontvangen hebben. Mijn vraag is of dit van min of meer dezelfde strekking was. Renevs (overleg) 4 dec 2018 18:18 (CET)

CBS statistiek[bewerken]

De oude bronnen zullen eind 2018 vervallen: Zie: 'StatLine is vernieuwd! Bezoek het nieuwe StatLine. Deze oude versie blijft beschikbaar tot het einde van 2018' Hierop kunnen wij beter op anticiperen. Straks komen er anders allerlei dode links. Ik heb de CBS links in Windenergie tegen gekomen maar zullen vast in veel andere artikelen voorkomen.Smiley.toerist (overleg) 5 dec 2018 09:27 (CET)

Zijn deze pagina's archiveerbaar? Effeietsanders 5 dec 2018 18:18 (CET)
Er zijn bijna 3000 links op ca. 500 pagina's. Archive.is heeft er 1424 gearchiveerd. Ik heb de CBS-Infoservice gevraagd hoe zij denken dat we hiermee om moeten gaan. –bdijkstra (overleg) 5 dec 2018 18:47 (CET)
Helaas moet je geval per geval bekijken. Bij Windenergie lopen de cijfers maar tot 2013. Er zij recentere statistieken (https://opendata.cbs.nl/#/CBS/nl/dataset/82610NED/table?ts=1544044412679) alleen sluit het niet helemaal aan: Daar zijn geen geïnstalleerd vermogen cijfers, maar actuele productie. Ik laat het aanpassen van de tabel over aan experten.Smiley.toerist (overleg) 5 dec 2018 22:21 (CET)
Ik heb een contact bij het CBS ingeseind over deze discussie. Mocht ik daar iets over horen dan zet ik dat hier uiteraard ook neer. Met vriendelijke groet, AWossink - WMNL (overleg) 6 dec 2018 13:54 (CET)
CBS-Infoservice antwoordde dat ze de oude statline aan het eind van het jaar niet zullen uitzetten, hoewel ze nog niet weten wanneer wel. Eerst gaan ze automatische doorverwijzingen maken zodat je met de oude link terechtkomt bij dezelfde tabel in de nieuwe statline. De selectie in de tabel zal dan niet worden meegenomen (als de link niet op tijd wordt bijgewerkt). –bdijkstra (overleg) 9 dec 2018 18:15 (CET)

Nieuw Wikimedia wachtwoordbeleid en -vereisten[bewerken]

CKoerner (WMF) (talk) 6 dec 2018 21:03 (CET)

Voor deze wiki wordt met "accounts met bepaalde privileges" in ieder geval bedoeld: moderatoren, bureaucraten en checkusers. –bdijkstra (overleg) 6 dec 2018 21:11 (CET)
Ik ben blij dat men hier niet mee gaat met de 'mode' om te eisen dat er tenminste een cijfer, een hoofdletter, een vreemd teken in het wachtwoord moet staan, wat de wachtwoorden juist alleen maar aantoonbaar zwakker en bovendien slechter onthoudbaar maakt. Full pentagon.svgErik Wannee (overleg) 8 dec 2018 10:45 (CET)
Je gebruikt toch wel op iedere site een ander wachtwoord? Overal geh3im is geen goed idee. Edoderoo (overleg) 8 dec 2018 14:49 (CET)
Iets anders: weet de wachtwoordserver van Wikimedia hoe lang mijn wachtwoord is? Als dat zo is, dan is er, zo vermoed ik, iets mis met de manier van opslag ervan. Groet, Magere Hein (overleg) 8 dec 2018 13:31 (CET)
Ze gaan het pas afdwingen wanneer je je wachtwoord gebruikt, dus dat hoeven ze niet opgeslagen hebben. –bdijkstra (overleg) 8 dec 2018 13:57 (CET)
Dat had ik niet van die projectpagina begrepen, maar het staat er wel. Dank voor de uitleg. Magere Hein (overleg) 8 dec 2018 14:08 (CET)

Fotoprivacy van derden[bewerken]

Algemeen geldt dat we per WP:BLP terughoudend zijn met informatie over niet-relevante derden. Hoe wenselijk is dan een foto als die op Paul De Keyser (wielrenner), waar zijn vrouw eigenlijk prominenter op staat afgebeeld dan hijzelf? Overigens is de uploader (tevens artikelaanmaker) nauw betrokken bij de beschreven persoon en zal het een familiefoto betreffen. Encycloon (overleg) 8 dec 2018 14:25 (CET)

Als de foto in een openbare gelegenheid is gemaakt, voldoet dit allemaal wel aan de wet. Waar de grens van goede smaak ligt, zal voor een ieder anders zijn. De criteria op Commons zijn volgens mij helemaal niet zo strak, dus daar kan de afbeelding al heel snel worden opgeslagen. BLP is vooral bedoeld voor het delen van (persoons)informatie, een foto deelt niet zozeer van dat soort informatie. Edoderoo (overleg) 8 dec 2018 14:47 (CET)
Er bestaat een mooie “croptool” zie hier om foto’s bij te snijden. Die heb ik gebruikt, en daarom is de tweede persoon nu niet meer in beeld. Saschaporsche (overleg) 8 dec 2018 14:52 (CET)
Een foto deelt welzeker persoonsinformatie! Zaken als haar- en oogkleur en andere uiterlijke kenmerken zijn ook persoonsinformatie. En los van de privacy: het is natuurlijk wat raar om op het lemma over persoon A een foto te zetten waarop persoon B prominenter aanwezig is. De Croptool lijkt me hier inderdaad de gewenste oplossing bieden. CaAl (overleg) 8 dec 2018 14:59 (CET)
Aha, goede oplossing. Bedankt! Encycloon (overleg) 8 dec 2018 15:02 (CET)
Het ging me ook niet om de wet of om Commons, maar om het Wikipedia-artikel. BLP geeft een soort richtlijn voor die 'goede smaak' en ik vroeg me af of we dergelijke foto's daar ook onder kunnen laten vallen. Encycloon (overleg) 8 dec 2018 15:02 (CET)
Lijkt me niet. Dat gaat over (mogelijk) compromitterend materiaal. Daar is hier geen sprake van. Apdency (overleg) 8 dec 2018 15:05 (CET)
Als ik buitenfoto's op Commons zet zorg ik er voor dat kentekens van voertuigen onleesbaar en gezichten van passanten onherkenbaar zijn, ruwweg volgens de Google streetviewmethode. Herkenbaar op zo'n foto staan kan gevolgen hebben die ik me nu niet kan voorstellen. Groet, Magere Hein (overleg) 8 dec 2018 15:26 (CET)
Na lezing van ons artikel Portretrecht lijkt het me wenselijk, onze richtlijn WP:PVD uit te breiden met een zinssnede als: Afbeeldingen die mogelijk onder het portretrecht vallen, d.w.z. waarop derden herkenbaar zijn, dienen onmiddelijk te worden verwijderd c.q. zo te worden aangepast, dat derden niet meer herkenbaar zijn.
Ik dacht, dat er een uitzondering bestaat voor opnames van grotere groepen mensen in de openbare ruimte, maar ons artikel noch het artikel Straatfotografie zegt hier iets over. Weet iemand daar meer? Het Duitse recht kent b.v. [als Beiwerk], dat de opname van "toevallige" personen toestaat. Zwitser123 (overleg) 9 dec 2018 09:58 (CET)
Portretrecht is een grijs gebied, waar men in het algemeen niet al streng is. Wanneer is een foto een portret? Bij een menigte zijn er vaak veel niet geposeerde gezichten die in principe wel herkenbaar zijn, voor de mensen die de personen kennen. Behalve voor publieke figuren is dat een minimaal aantal. Portretrecht is de verantwoordelijkheid van de fotograaf, wij kunnen onmogelijk controleren of fotograaf toestemming heeft gevraagd en de omstandigheden kennen. De openbare ruimte is geen probleem, behalve, bijvoorbeeld, als persoon is genomen in een herkenbare hoerenstraat. Vaak is de toestemming impliciet. Als iemand bewust voor de camera gaat lopen, dan is er wel een impliciete toestemming gegeven. Dat is de praktijk bij de meeste straatopnames. Per land kunnen de gebruiken hierover zeer sterk verschillen. In de Noord-Europese landen heeft bijna niemand problemen met straatopnames. In Arabische landen is dat heel anders. Daar vreest men meer de overheid die opnames gebruiken in hun onderzoeken. (geheime politie etc) Smiley.toerist (overleg) 9 dec 2018 12:00 (CET)
Foto's die volgens het portretrecht niet kunnen weren we toch al op Wikimedia, anders was dat 16 jaar geleden al een issue geweest. De paar keer dat ik gezien heb dat mensen zich op het portretrecht beroepen, is dat omdat ze denken dat het portretrecht een recht is die een persoon op een foto heeft omdat die persoon er op staat, en zo kort door de bocht is de wet duidelijk niet. In de praktijk stelt het portretrecht heel weinig voor, en is het bedoeld om mensen niet in een belachelijke pose of anderszins onwenselijke situatie af te beelden. Zulke foto's passen niet op Commons, daarom is het portretrecht geen issue. Edoderoo (overleg) 9 dec 2018 13:14 (CET)
Smiley, dank voor je reactie, maar gezien ons artikel over portretrecht moet je toch met een paar bronnen komen. Ik denk in elk geval dat de opmerking Portretrecht is de verantwoordelijkheid van de fotograaf, ... zo niet klopt. Portretrecht betreft de publicatie van portretten. Dat publiceren doen wij, in elk geval in zoverre als wij ook teksten en andere afbeeldingen publiceren en verlangen dat de auteur aannemelijk kan maken dat hij/zij het auteursrecht heeft. Overigens had ik het over het nederlandse portretrecht.
Het kan natuurlijk zijn, dat ons artikel portretrecht dringend verbeterd moet worden, maar eerlijk gezegd maakt het een gedegen indruk en staat nogal haaks op wat jij schrijft. @Edoderoo: dat klinkt als een cirkelredenering. In elk geval schijnt het portretrecht niet een recht ze zijn dat eerst geclaimed moet worden, maar waar op voorhand van onze kant een toestemming bewijsbaar moet zijn. Let wel, Encycloons vraag betreft derden, niet om diegenen die E zijn en min of meer daarom zich niet zo sterk op de wet kunnen beroepen. Volgens ons artikel moeten deze "derden" een redelijk belang hebben om publiceren tegen te houden, dat klinkt nogal als een grijs gebied, toegegeven. Desondanks zouden we wat duidelijker terughoudend kunnen zijn bij dergelijke fotos om problemen te voorkomen of tenminste in WP:PVD kunnen wijzen op de potentiele problemen - daar staat nu helemaal niets over persoonsafbeeldingen. Zwitser123 (overleg) 9 dec 2018 15:07 (CET)
Voor dit soort kwesties leg ik mijn oor graag te luisteren bij de internetjurist Arnoud Engelfriet, zie bijvoorbeeld Foto's en het portretrecht. Interessant in dit verband is ook wat hij schrijft over "Portretten zonder opdracht": Publicatie mag, tenzij dit een redelijk belang van de geportretteerde schendt. Gouwenaar (overleg) 9 dec 2018 15:27 (CET)
Ik ben het eens met wat hij schrijft. Wij kunnen echter van de uploader/fotograaf niet weten of er toestemming gegeven is. Bij twijfelgevallen (mogelijk compromitterende foto's) zou ik die niet publiceren of de personen onherkenbaar maken.(voorbeeld File:Verkoopdrukte bij de RET anoniem.JPG) En al zou er bevestigd kunnen worden dat er toestemming is gegeven moet het wel een doel dienen. Dat kan ik mij niet voorstellen bij personen die geen onderwerp zijn van het artikel. Men heeft het over publiceren, maar er zijn mensen die aangeven niet gefotografeerd willen worden. Het is niet fatsoenlijk om dan toch door te gaan. Is de fotograaf dan ook strafbaar als er niet gepubliceerd wordt?Smiley.toerist (overleg) 9 dec 2018 16:43 (CET)

Inhoud artikel over wielrenner Paul De Keyser[bewerken]

De foto lijkt me wel in orde zo, maar is het artikel niet erg mager? Welke resultaten behaalde hij bij de Tour de France? Sijtze Reurich (overleg) 8 dec 2018 20:18 (CET)

Zie artikel Zie verder de beoordelingslijst.

Brussel of Den Haag?[bewerken]

Exterieur nieuwe Haagse tram, Bestanddeelnr 902-5659.jpg

Als locatie staat Den Haag, maar ik vermoed Brussel. In Haagse tram staat dat de eerste PCC tram in 1949 kwam. Er hebben een paar PCC's voor de Belgische buurtspoorwegen gereden. zie Commons:Category:ASVi PCC type tram 10409. Wie er meer van?Smiley.toerist (overleg) 8 dec 2018 23:15 (CET)

Wat meer informatie onder Nationale Maatschappij van Buurtspoorwegen#1948–1991.Smiley.toerist (overleg) 8 dec 2018 23:19 (CET)
Volgens deze bewerking was het een prototype? De beschrijving van ANEFO stelt alleen dat dit het exterieur was van 'de nieuwe Haagse tram', maar dat zou dus prima een Belgisch voorbeeld kunnen zijn dat als Haags prototype diende? Effeietsanders 8 dec 2018 23:37 (CET)
Bij de bron staat ook Den Haag. Mocht je hier geen antwoord vinden, kan je het eventueel bij hen navragen.Mvg, Flag of Belgium (civil).svg TheDragonhunter | Vragen? 9 dec 2018 05:13 (CET)
Ik denk dat het archief 'Den Haag' heeft bijgezet omdat het een prototype voor Den Haag is. Op het beeld is duidelijk te zien dat de tram een trolleystang heeft. Het trolleybovenleidingsysteem is in Brussel heel lang gehandhaafd, maar in Den Haag reden de trams ook in die tijd met een pantograaf. Ik vermoed dat het beeld is genomen bij de eindhalte 'Esplanade', dicht bij de Heizelexpoterreinen, waar er een keerlus was met veel opstelsporen.(huidig) Mijn vermoeden is dat de metersporige buurtspoorwegen aan het experimenteren waren met het Amerikaanse PCC ontwerp en op een van hun Brusselse werkplaatsen normaalsporige onderstellen hebben geplaatst, ten behoeve van La Brugeoise et Nicaise & Delcuve in Brussel om een demonstratietram te hebben voor de HTM. Volgens PCC-trams in Den Haag zijn er maar twee trams van deze (proto)type geleverd in Den Haag, beide in 1949. Ik zou deze 1948 tram wel graag onderbouwd willen zien met bronnen, voordat ik de informatie toevoeg aan artikelen.Smiley.toerist (overleg) 9 dec 2018 11:39 (CET)
Zoeken met google naar nmvb pcc en sncv pcc levert afbeeldingen op van tram 10419 met dezelfde beschildering. De tram op de foto staat op meterspoor en de ophanging van de bovenleiding is dezelfde als die in Brussel gebruikt werd bij de buurtspoorwegen. Pcc 1001 en 1002 in Den Haag hadden een andere indeling van de deuren. KAdEIkE [!?] 9 dec 2018 15:16 (CET)
Helaas zijn er geen beelden van de Haagse type 1001 en 1002, die afwijken met de latere serie 1000. Het aantal ramen verschilt met de latere standaard type 1000. Of het meterspoor of normaalspoor is, is lastig te zien, met de rails die naast elkaar staan. Vooraan is het eerste spoor gedeeltelijk bedekt, waardoor de eerste rail dat je ziet de tweede van het eerste spoor is. De afstand tussen de rails waar de tram op staat is groter dan de afstand tussen de sporen. Men kan proberen het aantal kasseien tussen de rails te schatten (ongeveer acht of negen?). De Belgische kasseienn hebben min of meer een standaard maat.Smiley.toerist (overleg) 9 dec 2018 16:02 (CET)
Op de site waar ik naar verwees is op deze foto duidelijk te zien dat de eerste twee exemplaren enkel voor- en achterdeuren hebben waar, volgens de tekst, latere modellen ook een middendeur hadden. Het meterspoor is af te leiden uit de wielen die veel dieper naar binnen zitten dan bij normaalspoor. KAdEIkE [!?] 9 dec 2018 16:35 (CET)
Het is jammer dat de artikelen over trams op weinig of geen bronnen lijken te berusten. De afbeelding is in elk geval gebruikt in Het Parool van 3 februari 1948 en in De Volksrant van 4 februari 1948. De foto geeft niet de indruk dat het gaat om de reeds eerder bestelde PCC, zoals afgebeeld in De Waarheid van 6 september 1947 (die volgens Het vrije volk van 25 september 1948 inderdaad in 1949 werden verwacht). Ik meld het hier toch maar even, omdat de talkpage bij het bestand niet lijkt te worden gelezen. Het is verder jammer dat Smiley.toerist bronnen verlangt die hem tegenspreken, maar de eigen speculatie kennelijk zonder bronnen meent te kunnen toevoegen. Jürgen Eissink (overleg) 9 dec 2018 17:27 (CET).
Hetzelfde rijtuig wordt hier afgebeeld, aan de kleuring te zien. Het bijschrift luidt (pagina eventueel in (tekst)cache bekijken): "Type PCC / In 1950 a small test series of PCC-cars was introduced. The result was bad, especially on the long lines outside the towns. Therefore no more were build. / Because it was a small series of trams, they were sold in 1960 to the tram of Belgrado." ('tramlines in Belgium - NMVB/SNCV'). Mogelijk deed dit prototype een rondje door verschillende landen, als etalagemodel. Jürgen Eissink (overleg) 9 dec 2018 18:00 (CET).
Dank voor de informatie. Ik heb de bewerking teruggedraaid. Ik ging er teveel van uit dat de link met Den Haag er was en dat de informatie uit het nationaal archief betrouwbaar was. De bestandsnaam is 'Exterieur nieuwe Haagse tram, Bestandsdeelnr 902-5659'. Nu blijkt dat de foto wel is gebruikt bij krantenartikelen over de Haagse tram. De geschiedenis van de eerste PC's in Den Haag moet verder uitgezocht worden. Er reden dus al PCC's in Den Haag in 1948 en niet pas in 1949 zoals vermeld in PCC-trams in Den Haag. Wat mij nu duidelijk is, is dat de afgebeelde tram hooguit als voorbeeld is gebruikt voor de Haagse tram. De Wikipedia artikelen kunnen pas aangepast worden als er duidelijkheid is.Smiley.toerist (overleg) 9 dec 2018 20:11 (CET)
DCTransit-Schema.jpg

De tram op de afbeelding heeft hetzelfde kleurenschema als de trams van Wahington DC. KAdEIkE [!?] 9 dec 2018 21:22 (CET)

Voor zover ik me kan herinneren, waren de Haagse trams in de jaren vijftig altijd geel. Dat klopt met de kleurenfoto's in het artikel Haagse tram. Sijtze Reurich (overleg) 9 dec 2018 23:54 (CET)

Waarom we zo van lijstjes houden[bewerken]

Daar was gisteren een item over op EenVandaag. Vast ook wel belangwekkend voor Wikipedianen; zie hier. Apdency (overleg) 9 dec 2018 09:17 (CET)

Dan wil ik daar wel aan toevoegen: dit gaat over gesorteerde lijstjes, gesorteerd naar populariteit. Dat soort lijstjes staan helemaal niet op Wikipedia, behalve de paar gekopieerde lijstjes (top40/top2000/etc) die van de lijstjes uit dat artikel overkomen. Edoderoo (overleg) 9 dec 2018 13:10 (CET)
Toch zou je ook het opstellen van lijsten met Tiranezen, geëxecuteerden in Wyoming en Belgische glazeniers kunnen zien als een wanhopige poging om toch nog enigszins grip te krijgen op een in essentie chaotische werkelijkheid. En eigenlijk komt het schrijven van een encyclopedie natuurlijk sowieso voort uit een diep, nimmer vervuld verlangen naar ordening. Dat laatste heb ik, moet ik er wel eerlijk bij zeggen, van mijn psychiater. Matroos Vos (overleg) 9 dec 2018 16:16 (CET)
ROFL, zo maakte ik vroeger lijstjes van alle landen waar ik postzegels van had, inclusief de aantallen. Ik snap nu dat ik toen al psychiatrische hulp nodig had. Elly (overleg) 9 dec 2018 16:23 (CET)

Spoorlijn 69[bewerken]

Er is iets speciaals aal Spoorlijn 69, het staat bijna elke dag in de statistieken van de 100 meest bezochte pagina's van die dag. Geen idee waarom, maar wellicht dat een Vlaming wel een idee heeft? Ik heb ooit geprobeerd er een geschikte bron bij te zoeken, maar dat heeft niets opgeleverd, behalve het besteden van flink wat tijd ;) Ik ben benieuwd of iemand anders er wel een leuke bron voor kan ophoesten. Edoderoo (overleg) 9 dec 2018 13:07 (CET)

Is dit weer iets à la .bf? Apdency (overleg) 9 dec 2018 15:31 (CET)
Misschien bedoeld men iets anders met het getal 69, en komt men toevallig hierop terecht. Behanzane (overleg) 9 dec 2018 16:34 (CET)
Aan die mogelijkheid heb ik ook gedacht, maar dat kan dit soort verhoudingen toch echt niet verklaren. Apdency (overleg) 9 dec 2018 16:42 (CET)
Met als thema "a dirty mind is a joy forever", zou het iets met 69 te maken hebben? Elly (overleg) 9 dec 2018 16:46 (CET)
Aha, zonder ongewenste intimiteiten na te streven zie ik nu dat Apdency ook zoiets dacht. Elly (overleg) 9 dec 2018 16:48 (CET)
Het grote bezoek startte opeens begin december 2017. Zal dan toch wel met hoofdpagina of een of andere portaal te maken hebben. Elly (overleg) 9 dec 2018 17:00 (CET)
Hier zie ik inderdaad een overeenkomst met dat .bf-verhaal. Apdency (overleg) 9 dec 2018 17:03 (CET)

Oud artikel terugzetten na gedane samenvoeging[bewerken]

Hoe zet ik een ouder artikel terug nadat deze is samengevoegd? Het gaat om de Hogeschool CHN (later Stenden geheten en nog weer later NHL Stenden) - en wel om deze versie: [3] Daar zit nog promotaal in, maar dat wil ik er dan nog weer uithalen (minder rigoureus dan eerder is gedaan). Hoe dit aan te pakken? --Theo Oppewal (overleg) 9 dec 2018 16:35 (CET)

Schandalig[bewerken]

Dit jaar heb ik n.a.v. een verzoek van Vivian den Hollander nagegaan of Wikipedia de oorzaak was dat bij zoekresultaten in Google haar overlijdensdatum steeds verscheen ondanks het feit dat zij springlevend is. In het Wikipedia-artikel over haar heeft dat echter nooit gestaan. Google is hierop geattendeerd en daarmee was, dacht ik toen, het probleem opgelost. Niet dus. Vandaag ontdek ik heel toevallig en tot mij stomme verbazing dat zij op de Lijst van personen overleden op 15 oktober vermeld staat. Ik zag daar dat dit fakenews kennelijk afkomstig is van Wikidata. Ik heb het daar verwijderd. Zo te zien is dat daar op 15 februari jl. toegevoegd door Oliviervd. Hoe is het in vredesnaam mogelijk om zoiets toe te voegen? Wikidata vermeldt immers haar stemopname van oktober 2014 en een foto waaruit blijkt dat zij nooit als vijftienjarige kan zijn overleden. Ik vind dit ronduit schandalig. Degene die hier verantwoordelijk voor is dient imo heel snel zijn excuses aan mevrouw Den Hollander aan te bieden. Gouwenaar (overleg) 9 dec 2018 19:33 (CET)

Hier ging het inderdaad behoorlijk fout. Verkeerde overlijdensdatum, dubbele geboortedatum en verwijzing naar de website van Hans Stolp, met bronvermelding erbij die de beweringen niet ondersteunen. –bdijkstra (overleg) 9 dec 2018 19:40 (CET)
(na bwc) Desbetreffende gebruiker Oliviervd is een actieve WD-gebruiker: een bericht op zijn OP hierover zou waarschijnlijk een goed begin zijn. Lijkt me dat hij die regelmatig leest en er op reageert. Ecritures (overleg) 9 dec 2018 19:42 (CET)
beste Gouwenaar, er was inderdaad iets ernstig foutgelopen met de quickstatements. Ik heb destijds alles binnen mijn kunnen ondernomen om de fouten recht te zetten. Vat dit aub niet persoonlijk op want dat is het allesbehalve. Iedereen maakt fouten, zeker in het begin. Met vriendelijke groet Oliviervd (overleg) 9 dec 2018 19:45 (CET)
Het is buitengewoon pijnlijk voor iemand die springlevend is om op internet geconfronteerd te worden met een overlijdensdatum van zichzelf. Je kunt dit niet afdoen met "Vat dit aub niet persoonlijk op" want de persoon in kwestie vat dit natuurlijk wel persoonlijk op. Het minste wat je kunt doen is je verontschuldigingen aan haar aanbieden. Wat mij verontrust is het volgende. Ik kwam hier heel toevallig vandaag achter dat zij op deze lijst stond. Als dat niet gebeurd was hoe lang had dit fakenews dan verspreid geworden. Betreft dit meer nog levende personen, waarvan vermeld wordt dat ze overleden zouden zijn? Ik ben sporadisch actief op wikidata, omdat ik het een weinig gebruiksvriendelijk medium vind. Dit soort wijzigingen zie ik dus nooit en worden ook niet door mij gecontroleerd, maar wie doet dat dan wel? Gouwenaar (overleg) 9 dec 2018 20:00 (CET)
Je punt is duidelijk Gouwenaar. Zou je nu op willen houden met doordrammen richting Olivier?
Zie https://www.haykranen.nl/2018/06/15/the-deaditors-of-wikipedia/ voor wat info over de deaditors
Zowel Wikipedia als Wikidata staan vol met fouten. Verschil is dat Wikidata op allerlei plekken wordt hergebruikt en dat dat niet goed zichtbaar is, maar wij gebruiken hier nog weinig Wikidata. Als we meer Wikidata zouden gebruiken dan zouden meer mensen de data zien en worden fout eerder ontdekt.
Multichill (overleg) 9 dec 2018 21:32 (CET)
En hoeveel mensen zijn in staat fouten op Wikidata te corrigeren? The Banner Overleg 9 dec 2018 21:44 (CET)
Het is gewoon een wiki dus iedereen kan het bewerken. Multichill (overleg) 9 dec 2018 22:21 (CET)
@Multichill - Hoe zo drammen? (ik stel dit aan de orde en reageer eenmaal op imo onvoldoende reactie, dus hoezo drammen?), heb je ook maar enigszins door hoe pijnlijk zoiets kan zijn? Ik heb nog geen enkele toezegging gezien dat er verontschuldigingen worden aangeboden aan betrokkene. Of hoort dat tegenwoordig niet meer bij hoe we met elkaar omgaan. Gouwenaar (overleg) 9 dec 2018 22:23 (CET)
Ik vraag niet hoeveel mensen wikdata mogen wijzigen, ik vraag hoeveel mensen het kunnen/aandurven om wikidata te wijzigen. The Banner Overleg 9 dec 2018 22:49 (CET)
Ik kan in het rijtje met talen een taal toevoegen of ertussenuit halen en ik kan de omschrijvingen linksboven veranderen. Van de rest begrijp ik de portee niet, dus daar blijf ik liever af. Ik heb één keer een datum veranderd en dat vond ik heel moedig van mezelf. Toch heb ik zo het idee dat ik zelfs met dit kleine beetje aan vaardigheden al veel meer met Wikidata kan dan de gemiddelde Wikipediaan... Sijtze Reurich (overleg) 9 dec 2018 23:09 (CET)
De gemiddelde lezer in ieder geval niet, als die er überhaupt al over nadenkt dat de informatie niet per se hoeft te kloppen. Ik ben daarom nog niet erg enthousiast over het gedeelte Als we meer Wikidata zouden gebruiken dan zouden meer mensen de data zien. (De link over 'deadeditors' gaat trouwens niet over Wikidata-gebruikers.) Encycloon (overleg) 9 dec 2018 23:20 (CET)
Jammer om te lezen dat sommige mensen niet enthousiast zijn over het gebruik van Wikidata op Wikipedia. Dankzij het gebruik van deze gegevens zag ik zojuist dat de Nederlandse film- en toneelacteur Van Doude op 18 augustus jongstleden overleden is. Dat is op 29 augustus verwerkt in het Franstalige artikel en op 6 oktober bij Wikidata. Zojuist hier en in de Lijst van personen overleden in augustus 2018.
Goed om te zien dat Gouwenaar het voor Vivian den Hollander van meteen verwijderd heeft bij Wikidata (met de geboden link in de lijst?). Hierdoor wordt de vermelding ook aangepast op Lijst van personen geboren op 25 oktober en Lijst van personen geboren in 1953. Het inzicht dat de geboorte- en overlijdenslijsten geven in de gegevens van Wikidata zal vast helpen om deze nog verder te verbeteren, daar kan Wikipedia alleen maar beter van worden.
De vraag van The Banner wie het durven om Wikidata te bewerken: gelukkig heel veel mensen. Het wijst zichzelf, maar als je wilt zijn er her en daar mogelijkheden om met begeleiding je eerste stappen op dat project te zetten. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 10 dec 2018 01:22 (CET)
Wel jammer om te lezen dat er blijkbaar mensen zijn die, ongeacht de uitleg, uitgaan van slechte wil bij Oliviervd. Waarom zou Gouwenaar niet zijn excuses aanbieden voor zijn botte, vooringenomen gedrag? En waarom gaan we er vanuit dat Wikipedia heel makkelijk te bewerken is, en Wikidata niet. Het is allebei even makkelijk of ingewikkeld. Vooral voor een buitenstaander. Dan zal ik er ook nog even met gestrekt been ingaan: als je wikipedia kunt bewerken, en wikidata niet, dan ben je in mijn ogen gewoon te gemakzuchtig geweest, en wil je blijkbaar er geen tijd in investeren, maar geef je gewoon lekker anderen de schuld. Heel flauw. Edoderoo (overleg) 10 dec 2018 00:07 (CET)
Het type fouten, waarbij iemand ten onrechte als 'overleden' wordt gemarkeerd, is inderdaad pijnlijk voor een hierdoor benadeelde. Dus ik kan me de irritatie bij Gouwenaar goed voorstellen. Oliviervd reageert wat magertjes met 'Vat dit aub niet persoonlijk op'. Ja, er moest nog bijkomen dat de vergissing persoonlijk bedoeld zou zijn, dan was er sprake geweest van vandalisme. Bob.v.R (overleg) 10 dec 2018 00:32 (CET)
Natuurlijk ga ik niet uit van slechte wil bij wie dan ook. Als er werkelijk sprake zou zijn van slechte wil dan had ik onmiddellijk een blokkadeverzoek ingediend. Het gaat mij erom wie verantwoordelijk is voor dit soort grove missers op de Nederlandstalige Wikipedia en hoe die missers hier in de toekomst voorkomen kunnen worden. Het is voor mij vrij onbegrijpelijk dat kennelijk de pijn die deze missers veroorzaken bij mensen van vlees en bloed over het hoofd gezien wordt. Gouwenaar (overleg) 10 dec 2018 07:45 (CET)
Overigens een merkwaardig standpunt dat gebruikers van de Nederlandstalige Wikipedia 'verplicht' zouden zijn om zaken op wikidata te controleren. Het lig wmb in dezelfde lijn als het vertalen van een artikel van een anderstalige Wikipedia. Iemand die een Pools artikel vertaalt en op de Nederlandstalige Wikipedia plaatst verklaart dat de feiten gebaseerd zijn op controleerbare feiten en bronnen. Dus degene die de informatie plaatst is verplicht om dit te controleren. Die persoon moet er hier op aangesproken kunnen worden. Dat verplicht mij toch niet om eventuele fouten op de Poolse Wikipedia te moeten controleren en verbeteren. Neen, de plaatser van de informatie op de Nederlandstalige Wikipedia behoort dit te controleren, ongeacht waar die informatie vandaan komt of dat nu van een anderstalige Wikipedia is of van een ander Wikimediaproject doet hier in het geheel niet terzake. Gouwenaar (overleg) 10 dec 2018 08:29 (CET)
Ik ben het helemaal met je eens Gouwenaar! En dat Wikipedia en Wikidata even makkelijk te bewerken zouden zijn is natuurlijk een beetje kul. Vinvlugt (overleg) 10 dec 2018 08:53 (CET)
Hoezo kul, Vinvlugt? Of is dat een N=1 mening? Wat bronnenmateriaal die deze bewering onderbouwen zou, mijns inziens, wel gewenst zijn. Ecritures (overleg) 10 dec 2018 09:03 (CET)
We zijn hier in de Wikipedia-kroeg, dus het lijkt me vrij evident dat het bewerken van Wikidata voor de gemiddelde kroegganger hier wat ingewikkelder is dan het bewerken van Wikipedia. Vinvlugt (overleg) 10 dec 2018 09:17 (CET)
Beste Gouwenaar ea., Na het doornemen van deze thread moet ik toch eerlijkheidshalve zeggen dat dit enigszins ontmoedigend overkomt. Ik zou hier toch even op het hart willen drukken dat alle acties die wij ondernemen steeds vertrekken vanuit ons stellig vertrouwen in Wikidata en Wikipedia.We werken steeds in nauwe samenwerking met kennis- en collectie beherende instellingen, welke we met al ons kunnen proberen te overtuigen van het potentieel in de Wikimedia platformen, vaak met een positief resultaat. De hier uit voortkomende donaties en uploads worden steeds uitgevoerd met de achterliggende gedachte en stellige wens om de platformen te verrijken. Zowel ik, als de donerende instellingen hebben er alle baat bij dat deze data zo correct en accuraat mogelijk wordt omgezet en gepubliceerd. Vaak vertaalt zich dit dan ook in een tijdrovend proces van opschonen, (her-)structureren en daar nodig verbeteren zodat de dataset vooraleer upload conform is aan de vereisten en verwachtingen binnen de verschillende platformen.Het is echter niet ondenkbaar dat er hier en daar onzuiverheden in deze datasets sluipen. Desondanks ik er alles aan doe om dergelijke zaken te vermijden, ben ook ik niet feilloos. Ik vind het positief en hartverwarmend hoe het wakend oog van de community ons snel attendeert op deze onzuiverheden. We rekenen hier ook op en doen er dan ook  alles aan om fouten recht te zetten. Ik geloof er dan ook stellig in dat ook Wikipedia (dankzij de automatische doorverwijzing dmv infoboxen en de door bots gegenereerde lijsten). Wat ik wel jammer en enigszins ontmoedigend vind is dat ik na - nu toch wel ruim een jaar bijdragen -  nog maar weinig bedankt ben geweest hier. En versta mij niet verkeerd, ik koester hier geen verwachtingen rond. Wanneer mijn naam dan toch vermeld wordt op één van deze pagina’s is het vaak afstraffend en gerelateerd aan de fouten die ik maak. Toch wil ik mij nogmaals stellig excuseren voor de jammerlijke fout en het ongemak die dit veroorzaakte. Ik ben er mij van bewust dat dergelijke fouten niet plezierig zijn en doe er alles in mijn kunnen aan om deze te vermijden.vriendelijke groet, Oliviervd (overleg) 10 dec 2018 09:35 (CET)
Beste Oliviervd, wie zijn 'we' precies? En het zou meer vertrouwen wekken als je zelf de oorzaak van je fout hebt weten te achterhalen en dat zou delen. Al was het maar om vast te stellen of er niet op grotere schaal fouten zijn geïmporteerd. Tekstman (overleg) 10 dec 2018 10:49 (CET)
Dat er op 15 Februari iets is misgegaan lijkt mij duidelijk. Bij Jan Terlouw stond op Wikidata dat hij in 1969 was geboren, dit is vervolgens op 2 maart door Oliviervd gecorrigeerd. Cattivi (overleg) 10 dec 2018 11:23 (CET)
Wat ik helder probeer te krijgen is hoe dit soort fouten vroegtijdig gesignaleerd kunnen worden, al is het alleen maar om pijnlijke situaties voor nog levende personen die op Wikipedia beschreven worden te vermijden. Niet voor niets is er de richtlijn "Biografieën van levende personen":Alle informatie over levende personen dient met extra zorgvuldigheid en omzichtigheid te worden behandeld. Een artikel kan van invloed zijn op het leven van de beschreven persoon en dat van zijn of haar naasten. Het belang hiervan kan niet worden overschat en heeft gevolgen voor biografische gegevens, in welk artikel deze ook staan.
De fout verscheen op de Nederlandstalige Wikipedia niet in het artikel over de desbetreffende persoon. Overigens stond ook die pagina niet op mijn volglijst. Ik trof de fout heel toevallig aan op een van de lijsten. Daarop bekeek ik de bewerkingsgeschiedenis en zag dat die lijst op 7 december jl. was bijgewerkt met gegevens van Wikidata. Daar aangekomen bleek dat de bewuste foutieve datum op 15 februari jl botmatig te zijn toegevoegd. Het is mij een raadsel waar dat gegeven vandaan is gekomen, want op de Nederlandstalige Wikipedia heeft dat nooit gestaan. Hoe kan dit dan gecontroleerd worden? Wie kan mij dat helder uitleggen? Om hoeveel data gaat het die op de dag zijn toegevoegd? Het kan toch niet zo zijn dat deze fouten alleen bij toeval ontdekt kunnen worden.Gouwenaar (overleg) 10 dec 2018 12:17 (CET)
Er is op 15 februari een batch geïmporteerd met gegevens van de website jeugdliteratuur.org. Gegevens van deze batch zijn hier terug te zien. De batch bevatte 768 regels (gegevens) en gaf 17 foutmeldingen. Echter ook bij de gegevens die wel succesvol werden geïmporteerd zijn veel fouten gemaakt. Voor zover ik kan zien ligt dat niet aan jeugdliteratuur.org, maar aan het feit dat gegevens bij de verkeerde persoon terecht kwamen. Als ik googel op de verkeerde data die bij Vivian den Hollander zijn toegevoegd, dan vind ik collega-kinderboekenschrijfster Virginia Lee Burton. Er zitten veel meer fouten in deze batch, maar voor zover ik zie is er door Olivier en gebruiker:Sjoerddebruin al het nodige gerepareerd. Ik heb echter maar beperkt gecontroleerd; ongeveer 10 van de 751 'succesvolle' regels. Duidelijk is dat de verkeerde data bij Vivian den Hollander zijn blijven staan en wellicht dat dat bij andere personen ook het geval is. GeeJee (overleg) 10 dec 2018 12:50 (CET)
Dit stelt mij allerminst gerust. De kernvraag blijft natuurlijk wie is in staat om bij plaatsing op de Nederlandstalige Wikipedia dit materiaal te controleren op grove missers, zodat dit soort evidente voorkomen worden. Moet iedere gebruiker van Wikipedia die biografische artikelen schrijft, ook de corresponderende pagina's op Wikidata op zijn/haar volglijst zetten? Dat kan toch niet de bedoeling zijn. Hoe serieus nemen we de zorgvuldigheidseis mbt de gegevens van levende personen? Gouwenaar (overleg) 10 dec 2018 16:36 (CET)
Ik controleer na het schrijven van een biografisch artikel (tot nu toe overleden personen) altijd de corresponderende pagina op Wikidata en zet deze op mijn volglijst. Extra werk inderdaad, maar de ervaring leert dat het noodzakelijk is. HRvO (overleg) 10 dec 2018 20:07 (CET)
Maar dat lost dit probleem niet op. De schrijver van het desbetreffende artikel is niet actief op Wikipedia. Sommigen van de bewerkers van het artikel zijn wel actief. Die zullen echter deze fout nooit hebben kunnen opmerken, omdat die simpelweg nooit in het artikel zelf terecht is gekomen. De fout kwam in de lijst overleden personen terecht en niet in het artikel zelf. De fout zou wellicht opgemerkt kunnen zijn als ook iedere bewerker van het artikel na het bewerken van een artikel de pagina op wikidata op zijn volglijst zet. Is dat reeël? Gouwenaar (overleg) 10 dec 2018 20:22 (CET)
Uit dit alles blijkt dus maar weer eens heel duidelijk dat het niet per se beter is om voor het aanleggen van overzichten hier geheel dan wel grotendeels op Wikidata te vertrouwen. Maar ja, men wilde eerder van categoriebomen e.d. af. Blijkbaar is er daarbij van uitgegaan dat Wikidata in dit opzicht zaligmakend is. De praktijk blijkt echter weerbarstiger. De Wikischim (overleg) 10 dec 2018 09:27 (CET)

RonnieBot uitschakelen[bewerken]

Ik stel voor 'RonnieBot' uit te schakelen. Het lijkt mij niet de bedoeling ongecontroleerd gegevens te importeren uit een ander project waar veel te weinig toezicht en controle op is. Tot die tijd er een beter controlemechanisme is op Wikidata, zouden enkel handmatige edits mogen worden toegelaten, of zouden alle geautomatiseerde overnames uit Wikidata aan een controle moeten worden onderworpen. Soret85 (overleg) 10 dec 2018 01:16 (CET)

Waarop baseer je de (onderliggende) aanname dat er meer fouten in Wikidata zouden staan dan in Wikipedia zelf? Ik stel voor dat we vooral focussen op constructieve suggesties hoe kwaliteit verbeterd kan worden, in plaats van 'uitschakelen' van tools. Handmatige overnames na controle hebben ook meer dan genoeg potentie voor (misschien andere) fouten. Effeietsanders 10 dec 2018 01:51 (CET)
Dat schrijf ik niet, wat jij verondersteld is je eigen interpretatie. Dat er op Wikipedia ook fouten zijn mag geen reden zijn om Wikidata vrije baan te geven. Van kwaliteit verbeteren kan geen sprake zijn wanneer de basis bestaat uit foutieve gegevens/onwaarheden. Maak van Wikidata eerst een betrouwbaar medium, optimaliseer het, maak het gebruiksvriendelijk en implementeer het daarna op Wikipedia. Wikipedia heeft in de beginjaren ook de fout gemaakt nooit bronnen te vermelden. Wel, laat dit soort fouten geen tweede maal gebeuren. Over een aantal jaar zit je dan weer opnieuw met de gebakken peren! Ditmaal met foutieve Wikidata-gegevens. Soret85 (overleg) 10 dec 2018 01:59 (CET)
En ik schreef zouden alle geautomatiseerde overnames uit Wikidata aan een controle moeten worden onderworpen., en niet zoals jij schrijft Handmatige overnames na controle. Een wezenlijk verschil. Controle op geautomatiseerde overnames gebeurt de dag van vandaag niet. Soret85 (overleg) 10 dec 2018 02:06 (CET)
Dat de controle er uberhaupt was, gebeurde nu enkel en alleen omdat de data ergens werd gebruikt. De data verstoppen, omdat deze nog niet is gecontroleerd doen ze op de Duitse wikipedia, en noemen ze gesichtete versionen. Dat is op nl-wiki compleet weggestemd. Edoderoo (overleg) 10 dec 2018 07:25 (CET)
Ik heb hier een suggestie gedaan om de mogelijkheden van wikidata en lokale correcties/toevoegingen/verwijderingen te combineren. - RonaldB (overleg) 10 dec 2018 02:08 (CET)
Waar ik me grote zorgen over maak is hoe we deze grove missers op de Nederlandstalige Wikipedia kunnen voorkomen. Ik had deze lijst niet op mijn volglijst staan. Het was volkomen toevallig dat ik deze fout gisteren ontdekte. Wie controleert bij plaatsing op Wikipedia deze lijsten of er niet dit soort fouten in staan? Bij iedere bewerking wordt immers verklaard "dat uw bijdrage aan artikelen en/of daarin opgenomen sjablonen is gebaseerd op controleerbare feiten en/of bronnen". Dit blijkt dus aantoonbaar onjuist te zijn. Gouwenaar (overleg) 10 dec 2018 07:01 (CET)
We kunnen uren discussiëren over de betrouwbaarheid van Wikidata maar Wikidata is een bron. Het lijkt me dan ook onjuist dat de bewerkingen van RonnieBot in strijd zouden zijn met de voorwaarden. Er staat immers enkel "controleerbare feiten en/of bronnen". Over de betrouwbaarheid van de bronnen wordt niet gerept. Natuur12 (overleg) 10 dec 2018 09:31 (CET)
DE vuistregel was tot nog toe geen informatie over te nemen van andere wiki's omdat ze per definitie niet te vertrouwen zijn. Dat geldt dan toch ook in dit geval. VanBuren (overleg) 10 dec 2018 09:38 (CET)
Als Wikidata vooral een platform wordt waarop donerende instellingen hun collecties kunnen droppen dan zou ik zeggen, snel mee stoppen. Leuk dat instellingen hun inhoud vrij geven, maar of dat wat in hun collectie zit bruikbaar is voor een encyclopedie is een redactionele afweging, die moet je niet omzeilen door maar aan te nemen dat alles wat op Wikidata wordt gepubliceerd direct ook geschikt is als bouwsteen voor een lemma. Dat je daarmee fouten importeert is te voorzien, dat de verantwoordelijkheid voor die fouten wordt weggewuifd met het motto, maar we doen toch ons best?, maakt het niet beter, maar het grootste bezwaar is imo dat Wikidata op deze manier de hele encyclopedie overneemt, een databank ipv een encyclopedie. Automatisch te gebruiken om lemma's te genereren in iedere gewenste taal, straks allemaal 10 miljoen lemma's bestaande uit bij elkaar gevoegde feitjes uit Wikidata, als het meezit kloppen die fouten en anders is het jammer. Peter b (overleg) 10 dec 2018 10:21 (CET)
De data waar RonnieBot zijn lijsten op baseert, is voor 99% van Wikipedia overgenomen, en voor waar het Nederlandse personen betreft, zal het merendeel daarvan data van nl-wiki zijn. De aanname dat "we" tien miljard artikelen gaan verzinnen uit fantasiebronnen is daarmee dan ook geheel een slag in de lucht, ofwel stemmingmakerij. Komt dat de hele discussie ten goede? Of is stemmingmakerij juist de bedoeling? Edoderoo (overleg) 10 dec 2018 11:10 (CET)
Het gaat mij niet om de aantallen, maar om de werkwijze. We hebben meer dan een miljoen botmatig aangemaakte lemma's over insecten etc. Daar kijkt geen mens meer naar om sinds Wikiklaas niet meer actief lijkt. Als vergelijkbare lemma's handmatig worden aangemaakt, zie de wegen in Luxemburg, dan worden ze zonder probleem verwijderd als iemand roept dat er geen onafhankelijke bronnen zijn, of de inhoud dan klopt schijnt van geen belang. Een werkwijze waarbij botmatig ingevoerde lemma's zonder controle mogen blijven, of ze nou kloppen of niet, terwijl handmatig aangemaakte vergelijkbare lemma's zonder pardon worden weggekieperd, ook al is de inhoud correct, is een werkwijze die wmb niet geaccepteerd moet worden. Overnemen van inhoud van Wikidata zonder dat we weten of en zo ja door wie die inhoud is gecontroleerd zou wmb niet als werkwijze moeten worden toegestaan. Peter b (overleg) 10 dec 2018 11:38 (CET)
Eigenlijk gaat dat op voor alle artikelen. Niemand controleert dat met zekerheid, en je moet altijd maar hopen dat het klopt. Of het nu een Noors stationnetje is, een WTA-tennister, een voetballer of een dorpje in de USA. En dat niemand meer naar die taxa kijkt, dat geloof ik niet. Er zijn meerdere gebruikers actief bezig met taxa, alleen had Wikiklaas altijd wat te zeuren, dus leek het alsof hij als enige actief was. Edoderoo (overleg) 10 dec 2018 14:05 (CET)
Ik heb toevallig dit weekend aan de hand van Lijst van personen geboren op 1 januari controles uitgevoerd op Wikidata, en kwam hier best wel wat fouten tegen. Ook bij Nederlandse personen. Bijvoorbeeld Arjan Postma, volgens Wikidata geboren op 1 januari 1975 maar volgens zijn artikel op 28 april 1968. Vermoedelijke oorzaak is dat in het verleden op deze Wikipedia een verkeerde datum heeft gestaan, die vervolgens geïmporteerd is op Wikidata. De aanpassing op nl.wikipedia is vervolgens nooit overgenomen. Wat je ook wel ziet is dat op bv. nl.wiki en en.wiki enkel een geboortejaar vermeld staat omdat de precieze datum niet bekend is. Op de Arabische of Russische wiki wordt 1 januari vermeld (zonder verdere bron) en dat wordt vervolgens door Wikidata overgenomen omdat dat kennelijk vollediger is. Echter zeer onbetrouwbaar. Ik schat dat zo'n 15 a 20 procent van wat ik gecontroleerd heb aantoonbaar fout was (deze heb ik ook aangepast, zie de verschillen bij de laatste botbewerking) en nog eens zo'n 10 procent dubieus (daar ben ik van af gebleven). Ik geloof wel in de kracht van Wikidata, maar de huidige kwaliteit valt tegen, zeker als het gebruikt moet gaan worden als input voor infoboxen en lijsten op deze Wikipedia. GeeJee (overleg) 10 dec 2018 12:33 (CET)
Er zijn databanken, waar zowel dag, maand als jaar verplichte invoervelden zijn. je kan alleen een exacte datum invullen of helemaal niets. Een voorbeeld is de mackolik databank. Als je deze databank als bron gebruikt, dan zou je eigenlijk 1 januari niet over moeten nemen, tenzij je een andere bron hebt, waaruit blijkt dat hij wel degelijk op 1 januari geboren is. Cattivi (overleg) 10 dec 2018 13:39 (CET)

Over de gigantische en daarnaast volgens mij eigenlijk niet zo heel erg encyclopedische lijst van Radio 2-Top 2000's[bewerken]

Het is weer zover: inmiddels is het weer bijna tijd voor de jaarlijkse uitzending van de Top 2000. Mijn vraag: blijven dit soort overzichten, die voor veel browsers nu al zowat onlaadbaar zijn en bovendien elk jaar weer langer worden aangezien er elk jaar weer een nieuwe editie van de Radio 2-Top 2000 is, tot in lengte van dagen hier in de Wikipedia-hoofdnaamruimte staan? In hoeverre zijn dit soort overzichten sowieso encyclopedisch? De discussie hier meteen boven gaat over Wikidata, zijn dit soort gigalijsten nou niet bij uitstek de dingen die eerder daar dan hier zouden horen? Overigens, ik heb in deze kop "eigenlijk niet zo heel erg encyclopedisch" gezet. Gelieve dit op te vatten als een understatement.

Over de jaarlijks terugkerende discussie of de puur op Nederland gerichte tabellen met alle Top 2000-hitnoteringen op alle individuele artikelen over een bepaald nummer tot in de eeuwigheid moeten blijven staan waardoor ze dat hele artikel domineren, zal ik nu maar even niet terugkomen. De Wikischim (overleg) 10 dec 2018 11:38 (CET)

Die ene lijst lijkt me nog het minste probleem. Ik vind die aandacht voor die top-2000 op alle individuele artikelen veel erger. Wie heeft toch bedacht dat die informatie in artikelen over muzieknummers hoort? Vinvlugt (overleg) 10 dec 2018 11:39 (CET)
[na bwc] Je hebt een jaar de tijd gehad om met goede voorstellen te komen, maar wacht liever tot het weer die tijd van het jaar is om dan alleen hier te klagen. De discussie ging trouwens vooral over het vermelden van Top-2000-notaties bij lemma's over artiesten en nummers, en niet zozeer over een apart lemma met de lijsten. En op dat punt is het afgelopen jaar al het nodige veranderd. Constructieve suggesties zijn welkom. CaAl (overleg) 10 dec 2018 11:41 (CET)
Nou nou, niet zo mopperen CaAl Knipogende smiley. Nooit te laat om iets aan die Top2000-wildgroei te doen toch? Vinvlugt (overleg) 10 dec 2018 11:57 (CET)
We zijn het geloof ik helemaal eens, wat dit betreft. Even nog een paar links naar ouder overleg voor wie het weer vergeten is, de betreffende discussies heeft gemist of toen gewoon nog niet op WP actief was: Wikipedia:De kroeg/Archief/20151226 , Wikipedia:De kroeg/Archief/20161010, Wikipedia:De kroeg/Archief/20170103, Wikipedia:De kroeg/Archief/20171224 . (Vanaf 2015 is er dus elk jaar wel minstens één langere discussie hierover geweest.) De Wikischim (overleg) 10 dec 2018 12:04 (CET)
Och, CaAl, het staat jou vrij te nomineren. Bijvoorbeeld omdat de lijst an sich beschermd is door copyright. Of wegens gebrek aan onafhankelijke bronnen. Of vanwege fancruft. Of vanwege excessieve detaillering. Er moet toch een smoes te verzinnen zijn... :-) The Banner Overleg 10 dec 2018 12:08 (CET)
Van mij hoeft het niet weg, dus ik ga niet nomineren. Het valt me juist op dat degenen die er elk jaar over klagen weinig meer doen dan klagen. En van alleen klagen gaat iets niet weg. CaAl (overleg) 10 dec 2018 12:59 (CET)
Daar heb je gelijk in hoor, maar soms voelt het "strijden om iets weg te krijgen" als een schier onmogelijke opgave. Staat niet in de weg en zo, en schrijf zelf maar een artikel, en het is niet leuk voor degenen die er zo veel werk in gestoken heeft, zoiets. Mijn voorstel zou zijn: alle Top2000-tabellen eruit, en alleen bij de nummers waar de bronnen werkelijk aandacht schenken aan de Top2000-notering iets vermelden. Is dat wat? Vinvlugt (overleg) 10 dec 2018 13:11 (CET)
Voor Voor De Wikischim (overleg) 10 dec 2018 13:13 (CET)
Ik denk dat het belangrijk is om in de discussie onderscheid te maken tussen artikelen die over de Top 2000 gaan (zoals lijst van Radio 2-Top 2000's) en die over artiesten/liedjes gaan. Dat die eerste soort veel Top 2000 heeft, lijkt me totaal niet problematisch: dat is het onderwerp van het lemma. Het probleem bij het tweede soort is met name dat soms de Top 2000 tabel te overheersend in het artikel is - dat vind ik ook problematisch. Om dan weer alles weg te gooien, vind ik dan ook weer het andere uiterste. Een suggestie die vorig jaar in de discussie gedaan is, is om ook andere "allertijden-lijsten" toe te voegen, zie bv. Bohemian_Rhapsody#Hitnoteringen. Dat overzicht wordt niet meer gedomineerd door de Top 2000 (al kan het volgens mij nog steeds een stuk mooier. Waarom bijvoorbeeld allemaal losse tabellen, in plaats van één overzichtstabel?). Een andere oplossing die gedaan was, is om de informatie terug te brengen van de jaarlijkse positie (we zitten nu bij de 19e top 2000) in een opvallende tabel, naar een zin als "Het nummer staat sinds 2013 in de Top 2000, met als hoogste positie 128 in 2014". CaAl (overleg) 10 dec 2018 15:04 (CET)
Van die laatste oplossing was ik indertijd voorstander. Uiteraard is het leuk om te vermelden dat Bohemian Rhapsody altijd zo hoog scoort in de Top 2000. Het is ook wel aardig om te vermelden dat Summer is over nooit een hit is geweest, maar toch 17 jaar lang in de Top 2000 genoteerd heeft gestaan. Maar is de eenmalige notering van Bits and Pieces in de lagere regionen nu echt zo belangrijk dat in dat artikel een tabel hoort te staan die vol staat met liggende streepjes? Sijtze Reurich (overleg) 10 dec 2018 16:14 (CET)
Meer serieus dan de verwijderoptie lijkt mij ook de optie om het artikel te splitsen. Effe zeggen een artikel 2015-heden en een artikel 1999-2014. Op die manier gaat er geen info verloren. Daarnaast steun ik ook het voorstel van Vinvlugt voor het verwijderen van de tabellen in de artikelen van de nummers en artiesten. The Banner Overleg 10 dec 2018 16:53 (CET)
Splitsen zal inderdaad toch een keer moeten gebeuren, want zelfs aan het breedste scherm zit een grens. Dus waarom niet meteen deze maand, als er weer een kolom bij komt? Sijtze Reurich (overleg) 10 dec 2018 17:04 (CET)
Ach ja, moet je een lijst waarin Claudia de Breij de hoogst genoteerde zangeres is, ver boven Amy Winehouse, Dusty Springfield en Aretha Franklin, überhaupt serieus nemen? Maar dit terzijde. In het hitnoteringenoverzicht van Bohemian Rhapsody zijn inderdaad, zoals CaAl al zei, ook wat noteringen elders opgenomen, maar dat zijn nu juist ook allemaal weer Laaglandse lijstjes. Ik zou als lezer juist graag willen weten of men in bijvoorbeeld Amerika, Engeland, India en Japan ook al jaren collectief in de war is, of dat Bohemian Rhapsody daar aanmerkelijk lager in de topzoveelallertijdenlijstjes staat. Matroos Vos (overleg) 10 dec 2018 19:55 (CET)

Klassieke muziek tijdlijn[bewerken]

Hallo, wie zou mij kunnen helpen op de pagina Klassieke muziek met het herstellen van de tijdlijn onder de paragraaf 'Tijdlijn enkele componisten'. Ik heb een paar componisten toegevoegd, maar deed klaarblijkelijk iets fout. Er wordt nu een foutmelding gegenereerd. Dank alvast. — Mileau (overleg) 10 dec 2018 12:06 (CET)

Zonder echte kennis van zaken heb ik het zo te zien opgelost, snap niet waarom jij dat vervolgens weer terugdraait. De tijdlijn was met mijn wijziging goed zichbaar. Elly (overleg) 10 dec 2018 12:19 (CET)
Hallo, de tijdlijn moet niet op 1200 beginnen, want zo krijg je een onnodige brede grijze band aan de linkerkant. Ik doe uiteraard geen afbreuk aan je poging het op te lossen. — Mileau (overleg) 10 dec 2018 12:22 (CET)
Daar zit toch de oorzaak. Elly (overleg) 10 dec 2018 12:23 (CET)
Gelukkig is het werken op Wikipedia heel makkelijk met dit soort codes enzo. Ecritures (overleg) 10 dec 2018 12:26 (CET)
Hartelijk dank voor oplossen van dit technisch probleem, bdijkstra. — Mileau (overleg) 10 dec 2018 12:31 (CET)
En aan Elly voor het aanwijzen van de oorzaak. ;) –bdijkstra (overleg) 10 dec 2018 12:33 (CET)

Voetbaltenues[bewerken]

Hallo! Ik heb dit bericht ook al gepost in het sportcafé, maar misschien valt het hier iets harder op:

Nog niet erg lang geleden heb ik een pagina aangemaakt getiteld Geschiedenis van het Belgisch voetbaltenue. Hier ben ik bezig met een zo volledig mogelijke oplijsting te maken van alle tenues die ooit gedragen zijn door de Rode Duivels. Aangezien er nog nergens op het wereldwijde web zo'n oplijsting gemaakt is, is dit een zeer moeilijke taak. Zeker omdat nog niet alle tenues te vinden zijn op commons. Op commons heb ik al gevraagd aan een actieve tenue-maker (Zoco35) om enkele tenues te maken, maar ondertussen is het al een maand geleden dat hij nog iets heeft geüpload. Ik weet niet ofdat deze plek de juiste is, maar toch stel ik deze vraag: is er misschien iemand op de Nederlandstalige Wikipedia die hier verstand van heeft? Zo ja, dan stuur ik met plezier foto's en tekeningen door van de ontbrekende tenues. Mvg, OrviIIe (overleg) 10 dec 2018 12:53 (CET).

Wat is eigenlijk de relevantie van deze lijst? The Banner Overleg 10 dec 2018 17:03 (CET)
Wat is er volgens u niet relevant aan? Mvg, OrviIIe (overleg) 10 dec 2018 17:23 (CET).
Ik ben geneigd dit fancruft te noemen. Een klein detail opgeblazen tot enorme proporties door een liefhebber. De tenues wisselen alleen zo vaak omdat het goed is voor de omzet, niet vanwege technische verbeteringen. The Banner Overleg 10 dec 2018 17:57 (CET)
Dat kan ik ergens wel begrijpen, maar fancruft is een begrip dat soms wat te snel wordt bovengehaald. En enorme proporties is misschien wel een beetje overdreven, het is maar één pagina. Daarnaast heeft de Spaanstalige Wikipedia zo'n pagina over vrijwel elk elftal (dit is geen doorslaggevend argument, maar het is wel een feit). En dat het goed is voor de omzet kan over elke film/serie/boek/... gezegd worden. Mvg, OrviIIe (overleg) 10 dec 2018 18:07 (CET).
Heb je ook inhoudelijke argumenten waarom de pagina van belang is? The Banner Overleg 10 dec 2018 18:32 (CET)
Zoals ik eerder al gezegd heb is dit de meest volledige vindbare lijst, en het zou zonde zijn mocht deze verloren gaan. Verder is alle informatie op deze pagina verifieerbaar, wat van bepaalde andere artikels niet gezegd kan worden. Daarnaast is er ook een oplijsting gemaakt van de sponsors en de logo's doorheen de jaren, wat dit artikel inhoudelijk gezien toch wel een meerwaarde geeft. Ook de vermelding van de WK's en EK's waarop deze tenues gedragen zijn zorgen voor meer nuttige inhoud. Welke argumenten heeft u waarom het, inhoudelijk gezien, niet relevant zou zijn? Mvg, OrviIIe (overleg) 10 dec 2018 19:08 (CET).
De centrale vraag is of het relevant genoeg is voor een encyclopedie. The Banner Overleg 10 dec 2018 20:48 (CET)
Het is wel duidelijk dat The Banner wel aandacht wil, maar niet wil helpen. Is er iemand die wel kan helpen? Edoderoo (overleg) 10 dec 2018 20:29 (CET)
Het is wel duidelijk dat Edoderoo wel aandacht wil, maar niet wil helpen. Is er iemand die wel kan helpen? The Banner Overleg 10 dec 2018 20:48 (CET)

Tech News: 2018-50[bewerken]

10 dec 2018 18:33 (CET)