Wikipedia:De kroeg

Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie
Naar navigatie springen Naar zoeken springen
Archiefpagina's afgelopen dagen:

Handige pagina's:


Welk station?[bewerken]

Station Namen

Smiley.toerist (overleg) 8 jan 2019 12:10 (CET)

Mijn eerste indruk was Schaarbeek, maar alhoewel er daar veel veranderd is zie ik op Google maps geen enkel karakteristiek gebouw terug. Milliped (overleg) 8 jan 2019 12:38 (CET)
Waar stoppen/stopten dergelijke slaaptreinen zoal? Apdency (overleg) 8 jan 2019 19:35 (CET)
Dit is een restauratierijtuig. Deze rijtuigen worden meestal ingezet in luxe nostalgie treinen. zie incento.nl en Nostalgic Orient Expresses File:Austerlitz Orient expres color restored.jpg Een tijd lang werden deze rijtuigen onderhouden in de werkplaats van Oostende.Smiley.toerist (overleg) 13 jan 2019 13:09 (CET)
Dit lijkt me Turnhout, zie links dat torentje en rechts die gebouwen met die schoorstenen.. - Richard kiwi Overleg 17 jan 2019 17:26 (CET)
Lijkt... Er zijn overeenkomsten, maar het is het waarschijnlijk toch niet, tenzij bepaalde gebouwen op de foto/kaart net niet te zien zijn.. (ik heb nu wat uitgebreider gekeken, ik zal eens iemand vragen..) - Richard kiwi Overleg 17 jan 2019 21:13 (CET)
Even een tijdje aan het zoeken geweest... Het is station Namen. De huizen die je ziet bestaan nog en staan aan de Boulevard du Nord. - ArjanHoverleg 21 jan 2019 10:50 (CET)

Bibliografie, betekenis en gebruik[bewerken]

Bij de beoordeling van een recent lemma stuitte ik op een onderdeel dat "bibliografie" heette. Bedoeld werd werken over het onderwerp, in dit geval een persoon. Ik vond dat verwarrend, omdat er ook kopjes literatuur, bronnen en refenties bestaan. Het was te meer verwarrend opdat vrijwel het hele lemma van een website was overgenomen, en ik geen idee had of de in de bibliografie genoemde werken door de Wikipedia-auteur gelezen waren. Ik zou de term bibliografie hier liever niet gebruiken. Elders wordt de term bibliografie gebruikt als aanduiding van geschriften van de in het lemma behandelde persoon. Het lemma bibliografie lijkt beide betekenissen open te laten: geschriften van en geschriften over een auteur. Juist in verband met belang van bronvermelding, pleit ik ervoor op Wikipedia duidelijk te zijn, ofwel bibliografie in slechts een betekenis te gebruiken, of te kiezen voor andere termen, zoals publicaties van.. en publicatie over... Andere meningen? mvgHenriDuvent 12 jan 2019 22:02 (CET)

Het kan inderdaad verwarrend werken. In ieder geval dient duidelijk gemaakt te worden in het lemma of het al dan niet geraadpleegde literatuur betreft. Zelf kies ik ervoor om de door mij geraadpleegde literatuur apart te benoemen. De bibliografie kan imo zowel werken van als over de geschreven persoon bevatten, die niet allemaal geraadpleegd behoeven te zijn. Maar over het onderscheid tussen de wel en niet geraadpleegde literatuur mag geen enkel misverstand bestaan. De lezer moet er op kunnen vertrouwen, dat de als geraadpleegd gelabelde literatuur ook daadwerkelijk door de schrijver die dit heeft toegevoegd aan het artikel, geraadpleegd is. Vanzelfsprekend dienen ook alle bronnen die bij het artikel vermeld worden allemaal daadwerkelijk door de schrijver zijn geraadpleegd. Ik zie nog wel eens artikelen op Wikipedia verschijnen waarvan zonneklaar is dat de schrijver de bronnen heft overgenomen, zonder die zelf te raadplegen. Gouwenaar (overleg) 13 jan 2019 21:10 (CET)
Me voor een deel baserend op de indeling die de DBNL maakt in haar schrijverslemma's, zou ik adviseren om de kopjes Werken van [...], Secundaire literatuur over [...] en Geraadpleegde bronnen te gebruiken. Daarmee vermijd je het inderdaad soms wat dubbelzinnige kopje Bibliografie. Matroos Vos (overleg) 13 jan 2019 21:36 (CET)
Dank beiden, mij spreekt het voorstel van Matroos Vos aan. hg HenriDuvent 14 jan 2019 01:21 (CET)
WP:NL stelt literatuur/bronnen/referenties aan elkaar gelijk. Zo is te lezen op de pagina Wikipedia:Bronvermelding: "Onderaan een artikel zal vaak een lijst staan (bibliografie/literatuur/lijst van geraadpleegde bronnen) die inzichtelijk maakt waar de inhoud van een artikel aan is ontleend." Hier wordt de indruk gewekt dat alles onder een kopje bibliografie, literatuur of bronnen tot de 'gebruikte bronnen' behoort. Dat hoeft natuurlijk niet het geval te zijn. Op WP:NL volgen we in principe de Taalunie. Die stelt dat 'bibliografie' een overzicht is van alle (of de voornaamste) publicaties die bij het onderwerp van de tekst aansluiten'. Over 'Geraadpleegde literatuur' schrijft de Taalunie: 'Een overzicht van alle publicaties die geraadpleegd zijn bij het schrijven van de tekst. De geraadpleegde publicaties worden niet allemaal in de tekst zelf vermeld.' En dan spreken ze nog over 'Aangehaalde literatuur': 'Een overzicht van alle publicaties die in de tekst genoemd worden'. Ik stel voor de pagina Wikipedia:Bronvermelding aan te passen. Zie voor de informatie van de Taalunie hier. mvg. HT (overleg) 14 jan 2019 14:00 (CET)
Alhoewel de Taalunie daar zeker zinnige dingen zegt, zou ik haar op dit gebied toch niet per se tot onze enige leidsvrouwe willen nemen. Het kan geen kwaad om ons wat breder te oriënteren en te kijken hoe er in wetenschappelijke publicaties, de DBNL, het Algemeen letterkundig lexicon enz. enz. met deze termen wordt omgesprongen, om dat vervolgens te vertalen naar de handigste en minst verwarrende terminologie voor Wikipedia. De term 'Geraadpleegde literatuur' had ik overigens ook al overwogen, maar 'Geraadpleegde bronnen' lijkt me toch beter, omdat een dergelijk kopje wat algemener is, en dus ook ruimte biedt voor bijvoorbeeld een gedegen tv-documentaire. Matroos Vos (overleg) 14 jan 2019 15:41 (CET)
Geen enkel bezwaar om af te wijken van de Taalunie. Was er zelf ook niet zo tevreden over. Zelf geef ik liever i.p.v. 'Literatuur' of 'Geraadpleegde literatuur' de voorkeur aan 'Gebruikte literatuur'. Het komt namelijk veel te vaak voor dat in de lijst 'Literatuur' werken staan die niet gebruikt zijn. Vaak gaat het dan om gloednieuwe uitgaven. Bij een omschrijving als 'Gebruikte literatuur' moet het iedereen duidelijk zijn dat de publicatie daadwerkelijk voor het lemma gebruikt is. Bij 'geraadpleegde' hoeft dat voor sommigen mogelijk niet per se het geval te zijn. Of gewoon standaard vervangen door 'Bronnen', wat voor mij nóg beter is. Voor 'Bibliografie' kan ook 'Verder lezen' gebruikt worden, in het geval van werken anders dan die van de hoofdpersoon en niet gebruikt in het lemma. Dan is ook daar geen onduidelijkheid over. In elk geval lijkt het mij handig om één standaard te gaan gebruiken. mvg. HT (overleg) 14 jan 2019 15:52 (CET)
De term 'Bronnen' is volgens mij net niet duidelijk genoeg, en vandaar dat ik, om nu juist elk misverstand te voorkomen, de term 'Geraadpleegde bronnen' zou prefereren. Het betekenisverschil dat jij ziet tussen 'Geraadpleegde literatuur' en 'Gebruikte literatuur' begrijp ik eigenlijk niet goed. Misschien kun je dat nog nader toelichten? Voor mij betekenen beide termen hetzelfde, en dan vind ik – maar dat is natuurlijk een kwestie van persoonlijke smaak – 'Geraadpleegde literatuur' beter klinken. Met dien verstande dat ik er dus nog liever 'Geraadpleegde bronnen' van zou maken, omdat 'bronnen' een net wat bredere lading dekt dan 'literatuur'. De term 'literatuur' kan bovendien, net als de term 'bibliografie', weer tot misverstanden leiden – je kunt er immers zowel literaire pennenvruchten als vakliteratuur mee bedoelen. Matroos Vos (overleg) 14 jan 2019 17:47 (CET)
Je hebt helemaal gelijk dat 'Geraadpleegde literatuur' en 'Gebruikte literatuur' hetzelfde betekenen en dat het eerst beter bekt. Daarentegen zie ik dan weer geen verschil tussen 'Geraadpleegde bronnen' en 'bronnen' en lijkt mij het laatste duidelijk genoeg, maar ik ga er geen halszaak van maken. Als het voor elke lezer maar duidelijk is. HT (overleg) 15 jan 2019 17:21 (CET)
En jij hebt op jouw beurt inderdaad helemaal gelijk dat een kopje 'Bronnen' eigenlijk duidelijk genoeg zou moeten zijn. Glimlach Maar omdat we helaas ook te maken hebben met medewerkers die eigenlijk al nauwelijks weten hoe je verantwoord met je bronnen omgaat, en die dus ook moeite hebben om het verschil te zien tussen een lijst met echt door henzelf geraadpleegde bronnen en een lijst met literatuur die slechts ter verdere lezing aanbevolen wordt, leek me een kopje 'Geraadpleegde bronnen' toch geen overbodige luxe. Ik ben overigens ook benieuwd hoe de rest van de collega's denkt over de indeling die ik in mijn eerste bijdrage hierboven heb voorgesteld. Matroos Vos (overleg) 15 jan 2019 18:41 (CET)
Nogmaals: goed te zien dat er creatief meegedacht wordt. Ik steun het idee de pagina Wikipedia:Bronvermelding aan te passen., met de Matroos Vos aangedragen driedeling, dus 'werken van...', 'geraadpleegde bronnen' en een derde categorie, getiteld: 'overige literatuur' of 'secundaire literatuur over.., mvg HenriDuvent 19 jan 2019 17:05 (CET)
ik heb op de bewuste pagina iets toegevoegd, lijkt dat wat? mvgHenriDuvent 19 jan 2019 22:37 (CET)
Ymnes heeft het meteen verwijderd, zie nu bijbehorende overlegpagina, HenriDuvent 20 jan 2019 09:59 (CET)

WikiUilen 2018 zijn uitgereikt[bewerken]

WikiUilen 2018 met giraffen op de achtergrond
WikiUilen 2018 met giraffen op de achtergrond

De WikiUilen 2018 zijn op 12 januari 2019 uitgereikt aan de meest gewaardeerde bijdragen aan de Nederlandstalige Wikipedia over het afgelopen jaar (2018). De uitreiking vond plaats tijdens de nieuwjaarsbijeenkomst in de Koninklijke Burgers' Zoo in Arnhem.

Bezinning[bewerken]

Laten we ons bewust wezen, we zijn als Nederlandstalige Wikipedia-gemeenschap goed in kritiek geven, en kritisch zijn is nodig, we moeten dan zeker ook waardering uiten en de balans tussen kritiek-waardering bewaken. Met de WikiUilen worden de meest gewaardeerde bijdragers gewaardeerd met een WikiUil, maar ook de waardering van de andere genomineerden is van belang. De WikiUilen zijn daarmee - zoals een van de uitreikers het verwoordde - een grote bedankknop voor alle genomineerden, hopende op een vruchtbare uitbreiding en verbetering door al dezen in 2019 en volgende jaren.

Laten we ons ook bewust wezen dat kritiek (hoe zinvol en nodig ook) heel gemakkelijk verkeerd kan overkomen. Dat is juist niet de bedoeling want dan komt de kritiek niet aan, maar jaagt eerder waardevolle auteurs weg. Dat het verkeerd kan overkomen kan liggen aan de manier van hoe het gebracht wordt, maar ook door de persoonlijke omstandigheden van diegene die de kritiek ontvangt. Die weten we vaak niet, het kan zijn dat iemand net een overlijden van een dierbare heeft meegemaakt, te veel stress op het werk heeft, enzovoorts.

Een van de ontvangers van de WikiUilen in de afgelopen jaren heeft ons laten weten dat de kritiek zo zwaar op diens dak viel dat die er aan dacht te stoppen, maar dat die dankzij de ontvangen WikiUil toch de moed en zin vond om op Wikipedia actief te blijven bijdragen. En dit is geen incident, er hebben ons meerdere signalen bereikt met een vergelijkbare strekking.

Kritiek is zoals gezegd nodig en heeft ten doel om verbetering te bewerkstelligen. Als het echter leidt tot bovengenoemde situaties, gaat er iets goed mis in de communicatie van het geven van die kritiek. Dan mist de kritiek zijn doel en faalt de kritiekgever! Laten we dus de kritiek behouden, maar deze minder ruw en minder woest uiten, dan komt deze milder over en beter binnen bij de ontvanger. De ontvanger wordt dan niet/minder afgeleid door frustraties en is dan meer geneigd om de kritiek ter harte te nemen. (En ja, dat is lastig met geschreven communicatie, maar laten we ons er alsjeblieft bewust van zijn en moeite voor doen.)

Waardering[bewerken]

De WikiUilen zijn gisteren uitgereikt aan de meest gewaardeerde bijdragers van 2018. Deze ontvangers springen eruit als zijnde meest gewaardeerd, maar dat is niet de essentie. Het gaat er om dat we bewust onze waardering uiten aan onze collega's op deze Wikipedia. Het is ondoenbaar om het hele jaar door voor alle bijdragen van iedereen een bedankje te geven. Dan kunnen gebruikers daar in de plaats een ster geven of een digitaal bloemetje, en ook eens per jaar via de WikiUilen waarin gevraagd wordt te kijken naar welke bijdragen je in het afgelopen jaar gewaardeerd hebt. Jullie hebben in zes categorieën genomineerd en gestemd en de uitslag van deze stemming is nu te vinden op de projectpagina: Wikipedia:WikiUilen/2018.

We bedanken alle nominatoren en stemmers voor hun input en bovenal alle bijdragers aan Wikipedia.

We hopen in 2019 wederom op mooie bijdragen en succesvolle projecten om de vrije kennis op Wikipedia uit te breiden en te verbeteren.

In november kunnen gewaardeerde gebruikers en projecten die bijgedragen hebben aan Wikipedia genomineerd worden voor de volgende editie van de WikiUilen. Namens de WikiUilen Academie - Taketa & Romaine 13 jan 2019 10:13 (CET)

Proficiat aan alle winnaars! Doe zo verder, zou ik zeggen. Glimlach Mvg, OrviIIe (overleg) 13 jan 2019 11:14 (CET).
Proficiat aan alle genomineerden, we mogen met z'n allen trots zijn op het resultaat. Edoderoo (overleg) 13 jan 2019 12:25 (CET)
Dat, plus een oprechte blijk van waardering aan de organisatoren! Taketa en Romaine, bedankt voor jullie tijd en energie, en voor het waardevolle woord van bezinning die jullie eraan koppelen!
Aan dat laatste wil ik toevoegen: wellicht belangrijker dan de gevoelens van de ontvanger van je kritiek is de gevoeligheid van het project. Kritiek is op elkaars bewerkingen is noodzakelijk, maar dat maakt de manier waarop deze gebracht wordt niet eraan ondergeschikt. Integendeel – hoe we met elkaar omgaan, tot en met hoe we de drive-by-vandaal bejegenen: het heeft allemaal invloed op de sfeer en het imago van het project, en daarmee op de aantrekkelijkheid om bij te dragen. Dat geldt uiteraard zowel voor het behouden van gewaardeerde collega's als voor het aantrekken van nieuwe deskundige medewerkers, terwijl aan de andere kant de vandalen en pov-pushers zich juist minder snel (of helemaal niet) zullen laten afschrikken door een giftige werksfeer. Wikipedia blijft hoe je het ook wendt of keert een samenwerkingsproject, dus laat onderlinge relaties ook niet verharden door meningsverschillen.
Met vriendelijke groeten — Mar(c). [O] 13 jan 2019 14:21 (CET)
Winnaars van harte, organisatoren dank. Gezien bovenstaande, volgend jaar een categorie voor postume roem? --Theo Oppewal (overleg) 13 jan 2019 22:04 (CET)
Vanochtend stond er een leuk artikel over de uitreiking van de WikiUilen in de Volkskrant: [1]. De Geo (overleg) 14 jan 2019 10:58 (CET)
'10 procent van de bewerkers is vrouw, 3 procent niet-westers, blijkt uit onderzoek' - is dat eigenlijk al uit het recentste onderzoek? Encycloon (overleg) 14 jan 2019 11:37 (CET)
Leuk artikel, las het een uur geleden pas. Een stukje klopt niet. Althans, het klopt wel, maar het staat onder een afbeelding die niet voldoet aan wat er staat. Helaas kan ik niet zeggen wat, dat zou privacyschending zijn. Ik sta ook nog op de foto, wel grappig. Ook nog veel andere Wikip(m)edianen die ik van naam en vooral van gebruikersnaam ken. Iemand die de Volkskrant van iemand achteraf krijgt (na een week ongeveer) heb ik al gevraagd te kijken of het ook in de gedrukte versie (de echte krant) staat, dat zou leuk zijn, ik neem aan van wel. - Richard kiwi Overleg 19 jan 2019 01:13 (CET)

Kritiek[bewerken]

Hierboven wijzen Romaine en Taketa er terecht op dat kritiek haar doel voorbijschiet als zij er bijvoorbeeld toe leidt dat iemand met Wikipedia besluit te stoppen. Maar dat is niet het hele verhaal. Er zijn gevallen bekend van gebruikers die van meet af aan bijna altijd onaangenaam reageren op inhoudelijk terechte kritiek, hoe beleefd en neutraal die ook wordt verwoord. Geregeld is de situatie dan omgekeerd: niet de ontvanger van kritiek wordt onheus en agressief bejegend, maar de criticus. Als degene die geen kritiek duldt in zijn houding volhardt, zullen getergde crtici van lieverlee ook weleens een andere toon aanslaan, en onder meer die toon wordt dan soms door de bekritiseerde gebruiker aangegrepen om hen verantwoordelijk te stellen voor zijn of haar vertrek.

Als we de onderlinge omgang willen verbeteren, moeten we in dit verband daarom ook in aanmerking nemen dat kritiek niet alleen verkeerd kan overkomen, maar ook niet zelden ten onrechte wordt verworpen. Marrakech (overleg) 14 jan 2019 11:51 (CET)

Waarvan akte. Laten we hier bij de Wiki-uilen vooral de focus op waardering houden. De kritiek komt - heel duidelijk - de andere 364 dagen van het jaar wel aan bod. (Of begin een nieuw kopje ofzo) Ecritures (overleg) 14 jan 2019 13:33 (CET)
Als je bedoelt dat we het kopje 'Bezinning' en dit kopje (die beide over problemen met kritiek gaan) beter kunnen afsplitsen – dat lijkt me niet echt een goed idee. Al was het alleen maar omdat Romaine en Taketa er zelf voor hebben gekozen om deze kwestie tegen de achtergrond van de WikiUilen aan de orde te stellen. Marrakech (overleg) 14 jan 2019 14:21 (CET)

Bezinning op erkenning en kritiek lijkt me nuttig. Een paar puntjes:

  1. Kritiek heeft toon en inhoud. Het kan snel escaleren: inhoudelijke kritiek, wederkritiek vanwege de toon, herhaling van de inhoudelijke kritiek maar met een hardere toon - en het vervolg is voorspelbaar
  2. Valkuil: "kritiek kan niet samengaan met erkenning". Nee: de effectiefste kritiek gaat samen met maximale erkenning
  3. Maar is iedereen wel geïnteresseerd in effectieve kritiek? Een vraag voor wie betrokken is bij een langdurig conflict: waarom zo gemotiveerd? Geeft de escalatie een kick? Dan kun je nog jaren vooruit...
  4. "Vertrouwen komt..."? Te paard! Als je elkaar maar erkent

Josq (overleg) 14 jan 2019 14:35 (CET)

Wat jouw punt 3 betreft: wie zich bekommert om een betrouwbare encyclopedie en de onoordeelkundige bewerkingen van een andere gebruiker daarom steeds probeert te herstellen (met aanvankelijk vriendelijke vragen en opmerkingen), moet eerder worden geprezen dan bekritiseerd om zijn of haar vasthoudendheid. Een aanvullende vraag is wellicht: hoe kunnen we zo iemand zo snel en zo goed mogelijk helpen om te voorkomen dat het überhaupt tot een conflict komt? Marrakech (overleg) 14 jan 2019 15:04 (CET)
Je hebt absoluut een punt, @Marrakech: bekritiseerde gebruikers willen wel eens fel reageren, ruwweg ófwel omdat ze oprecht niet zien waar ze de plank misslaan, ófwel omdat ze bewust escalerend reageren in een poging om de eigen agenda verborgen te houden, ófwel – tja – omdat fel reageren nu eenmaal de norm is.
Naar mijn mening schiet kritiek sowieso haar doel voorbij als die niet zakelijk genoeg gebracht wordt. Niet slechts als de bekritiseerde besluit om te stoppen, maar omdat het bijdraagt aan een cultuur waarin ook anderen niet (meer) willen bijdragen. Als je wil dat de bekritiseerde inziet dat de kritiek terecht is, en mogelijk zijn of haar houding/bewerkingen aanpast, blijf dan zakelijk om diegene geen handvat te geven om te reageren op je toon, en om diegene niet in een hoek te drukken vanwaaruit diegene moeilijk anders kán dan fel reageren. Als je bijval van anderen wil om sterker te staan, blijf dan zakelijk, om mogelijke medestanders niet af te schrikken. Als de bekritiseerde volhardt in zijn of haar houding, blijf dan zakelijk, zodat de weg naar dwingende afspraken of zwaardere maatregelen (regblok, Arbcom) niet vervuild wordt door de toon (van de critici).
Elkaar wijzen op de toon of andere onheuze discussietechnieken is belangrijk, maar probeer dit zoveel mogelijk gescheiden van de eigenlijke discussie te houden (apart kopje, gebruikersoverlegpagina). Zowel de bekritiseerde zal hierop aangesproken moeten worden (wat diegene vast niet goed zal ontvangen), maar ook de criticus, indien deze, al dan niet getergd, een ondermaatse toon aanslaat. En ja, die reageert dan vaak ook fel en onheus: de bekritiseerde zou worden 'beschermd' of zelfs 'met alle geweld binnenboord gehouden'. Vasthoudendheid is zeker prijzenswaardig, maar dat op een zakelijke, niet-escalerende manier doen des te meer. Iemand bijvallen die terechte kritiek levert, is dan ook absoluut belangrijk (om een conflict danwel het escaleren ervan te voorkomen), waarbij 'blijf dan zakelijk' (om de in de vorige alinea genoemde redenen) niet uit het oog verloren mag worden. De zakelijk en beleefd-uitspraken van de Arbcom waren echt niet zo raar.
Dit alles is uiteraard een duidelijk geval van makkelijker gezegd dan gedaan, mede uit eigen ervaring van getergd worden. En een cultuuromslag zal ook zéker niet makkelijk gemaakt worden. Met vriendelijke groeten — Mar(c). [O] 15 jan 2019 11:57 (CET)

ngw.nl[bewerken]

Op 1648 pagina's staat een externe link naar de website ngw.nl maar sinds kerstmis 2018 is die site verplaatst naar https://heraldry-wiki.com. Een behoorlijk deel van de links op die 1648 pagina's lijkt te werken (vooral als er php in de URL voorkomt) maar er zijn er ook heel wat externe links die niet meer werken. Is er iemand die een contactpersoon weet bij die site om de niet-werkende links toch juist te krijgen? Zo niet, dan zullen t.z.t. hier op nl-wiki de nodige externe links aangepast/verwijderd moeten worden. - Robotje (overleg) 14 jan 2019 16:54 (CET)

Volgens mij is Gebruiker:Knorrepoes dezelfde persoon als de beheerder van de website NGW, een berichtje op zijn Overleg pagina is best gepast. Maar houw er wel rekening mee dat hij al twee jaar niet meer actief is. Met vriendelijke groet, Grasmat|(Vragen?) 14 jan 2019 17:26 (CET)
(E-mailadres lijkt me dan handiger, zie onderaan gebruikerspagina.) Encycloon (overleg) 14 jan 2019 17:42 (CET)

Misschien een sjabloon maken, zodat bij een volgende verhuizing alleen het sjabloon behoeft te worden aangepast. Ik heb geen idee of dit (niet werkende linken) nu botmatig aangepast kan worden. Mvg, Lidewij (overleg) 14 jan 2019 17:50 (CET)

Dank aan Gebruiker:Frank Geerlings voor het maken van het sjabloon, Sjabloon:Link Heraldry of the World Lidewij (overleg) 20 jan 2019 18:50 (CET)
Er blijken nauwelijks links stuk te zijn. Het waren er in de hoofdnaamruimte maar enkele tientallen geloof ik. Inmiddels heb ik een aantal ervan aangepast, maar nog niet allemaal. De links die stuk zijn kan je herkennen doordat er ".htm" in de lijst staat. --Frank Geerlings (overleg) 20 jan 2019 20:45 (CET)

Keizerrijk Rusland[bewerken]

In de Lijst van personen overleden op 5 maart vallen mij de volgende omschrijvingen op:

  • 1953 - Jozef Stalin, politicus, revolutionair en auteur uit Keizerrijk Rusland (geboren in 1879)
  • 1953 - Sergei Prokofiev, componist, pianist, dirigent, choreograaf, musicoloog, filmcomponist, muzikant en auteur uit Keizerrijk Rusland (geboren in 1891)

Hm (zei Tom Poes). Beide heren zijn toch niet bekend om hun prestaties in de tijd van het Keizerrijk Rusland (met lidwoord trouwens)? Ze zijn bekend om hun "prestaties" (de aanhalingstekens vanwege Stalin) in de tijd erna.

Bij iemand anders die is geboren in het Keizerrijk Rusland is dat anders en beter opgelost:

en waarom wel Keizerrijk Rusland maar niet keizerrijk Oostenrijk? Hans Erren (overleg) 14 jan 2019 20:43 (CET)
Zo is de naam van die landen gedefinieerd bij geboorte van die personen. Als er iets anders had gestaan, had je gevraagd maar waarom die naam dan. Waarom kijken jullie nog steeds naar die lijsten als je je er steeds zo aan ergert, vraag ik me dan af. Edoderoo (overleg) 14 jan 2019 20:45 (CET)
Waar zeg ik dat ik me eraan erger? Mij valt gewoon iets op dat ik raar vind. Sijtze Reurich (overleg) 14 jan 2019 20:51 (CET)
Het wordt nog mooier: 2004 - Juliana der Nederlanden, Nederlandse politicus en rechter (geboren in 1909) bewerken
Aangezien dit je reinste volksverlakkerij is, stel ik voor de lijsten stante pede te nomineren voor acute verwijdering. Groet Brimz (overleg) 14 jan 2019 21:47 (CET)
Inderdaad, in de Lijst van personen overleden op 20 maart. Maar verwijderen is wel erg drastisch. Is het niet mogelijk Wikidata zo te programmeren dat er betere beschrijvingen uit rollen? Sijtze Reurich (overleg) 14 jan 2019 23:19 (CET)
Als je verder gaat zoeken, vind je trouwens nog wel meer curieuze dingen:
  • Wilhelmina der Nederlanden, Nederlandse staatshoofd en rechter (geboren in 1880) (onbeholpen taalgebruik is een reden om een artikel op TBP te zetten, maar voor een botartikel is het acceptabel?)
  • Hendrik van Mecklenburg-Schwerin, Nederlandse rechter (geboren in 1876) (dit was dus prins Hendrik...)
  • Willem III der Nederlanden, Nederlandse politicus en rechter (geboren in 1817) (dat rechterschap is blijkbaar een obsessie voor Wikidata)
  • Leon Trotski, politicus, diplomaat, autobiograaf, filosoof en revolutionair uit Keizerrijk Rusland (geboren in 1879) (net als dat Keizerrijk Rusland)
  • Konstantin Päts, politicus, journalist en advocaat uit Keizerrijk Rusland (geboren in 1874) (die man was toch echt het meest bekend als president van Estland in de jaren dertig)
Wikipedia is geen proeftuin voor automatiseringsexperimenten, maar bedoeld als encyclopedie. De lezer wordt geacht iets te hebben aan de artikelen die hier worden geplaatst, ook aan artikelen als "Lijst van personen overleden op ...". Wikidata zal toch echt beter moeten gaan presteren, want in deze vorm voldoet deze reeks artikelen niet aan de norm. Sijtze Reurich (overleg) 15 jan 2019 10:55 (CET)
Tja, categoriebomen wilden we eerder ook niet voor dit soort overzichten, dat was allemaal veel te moeilijk vindbaar voor de gewone lezer en zo. Pakweg een jaar geleden werd aan de grote klok gehangen dat Wikidata als alternatieve oplossing toch zoveel geschikter was; quod non, zoals nu dus duidelijk blijkt. Ik heb er persoonlijk geen grote moeite mee als de op basis van Wikidata gegenereerde lijsten waar van alles mis mee is worden verwijderd; immers, beter helemaal geen informatie dan foute informatie.
De eindconclusie hiervan is dus wel dat er geen reële oplossing is voor het aanleggen van al dit soort overzichten, er is altijd wel iets mis. Wikidata bevat vooralsnog veel te veel fouten en categoriebomen zijn te lastig in het gebruiksgemak. De Wikischim (overleg) 15 jan 2019 11:36 (CET)
Dat wikidata om die reden teveel fouten bevat vind ik iets te kort door de bocht. In wikidata wordt er een onderscheid gemaakt tussen ambt en beroep. Deze lijst toont enkel het beroep. Monarchen, burgemeesters, kardinalen ed. zijn vooral bekend vanwege het ambt wat zij bekleden. Of het mogelijk is weet ik niet, maar misschien is beter zoiets te tonen als, indien het veld ambt niet is gevuld toon dan het beroep. Wat ik in dit overzicht wel jammer vind is, het is beroep in de ruimste zin van het woord. Als de acteur ooit eens een boek heeft geschreven, of ooit als zanger een plaat heeft opgenomen dan wordt deze rol al gauw als beroep vermeld. Iets anders de infobox op commons toont precies dezelfde beroepen, had daar iemand al geprotesteerd ? Duke Hendrik of Mecklenburg-SchwerinLdhank (overleg) 15 jan 2019 12:05 (CET)
Je zou er ook een uitdaging van kunnen maken: De inhoud van deze pagina is gebaseerd op gegevens in Wikidata, waar soms onvolkomenheden in zitten. Meld eventuele fouten op de overlegpagina en ontvang een bloemetje als dank. Lijkt me in ieder geval beter dan geheel verwijderen. Encycloon (overleg) 15 jan 2019 11:54 (CET)
Vraagje: Als je handmatig iets verandert in zo'n lijst, draait Wikidata die verandering dan weer terug? Sijtze Reurich (overleg) 15 jan 2019 12:03 (CET)
Bij de eerstvolgende bijwerking zullen de wijzigingen op Wikipedia inderdaad verloren gaan lijkt me. Encycloon (overleg) 15 jan 2019 12:05 (CET)
De wijziging zou inderdaad op Wikidata moeten gebeuren (en is bij Juliana inmiddels gedaan door Brimz). Maar het is wel goed om in het achterhoofd te houden dat Wikidata niet voor iedereen te bewerken is. Het is ten eerste een stuk(je) technischer dan het bewerken van Wikipedia en het is allemaal in het Engels. Veel Wikipedianen kunnen daar prima mee omgaan, maar niet allemaal.
Het is soms ook onduidelijk hoe Wikidata aan haar data komt. Neem Lily Petersen. Volgens Wikidata is zij onderwijzeres geweest. Als 'bron' staat op Wikidata dat die informatie geïmporteerd is vanuit deze Wikipedia, maar in geen enkele versie van het artikel over Petersen stond ooit dat zij onderwijzeres was. Hoe komt Wikidata hier dan aan? CaAl (overleg) 15 jan 2019 12:11 (CET)
Volgens haar categorieën is/was ze onderwijzeres. Mbch331 (Overleg) 15 jan 2019 12:16 (CET)
Ah, het staat inderdaad in een categorie. Wel vreemd om iemand te categoriseren voor iets wat niet in het artikel zelf vermeld staat. CaAl (overleg) 15 jan 2019 13:44 (CET)
Strikt genomen wordt wel genoemd dat ze een privé-kleuterklasje onderwees (mogelijk niet op professionele basis, maar goed). Encycloon (overleg) 15 jan 2019 12:41 (CET)
De beschrijvingen bij een persoon zijn niet de beschrijvingen uit Wikidata, maar lijken met een scriptje gegenereerd aan de hand van nationaliteit en beroep. Misschien is het beter de beschrijving van Wikidata te gebruiken? Die zijn overigens ook niet altijd goed, maar wel corrigeerbaar. Hannolans (overleg) 15 jan 2019 13:24 (CET)
Dat lijkt me geen slecht idee. Vladimir Lenin was volgens de persoonsbeschrijving op Wikidata "Russisch politicus, revolutionair, marxistisch theoreticus en grondlegger Sovjet-Unie". Dat is toch stukken duidelijker dan het "politicus, schrijver, econoom, advocaat, revolutionair, journalist, filosoof en politiek theoreticus uit Keizerrijk Rusland", dat de Lijst van personen overleden op 21 januari van hem bakt? Sijtze Reurich (overleg) 15 jan 2019 16:53 (CET)
Wat ik een paar opmerkingen eerder al had geplaatst het gaat niet om beroep of persoonsbeschrijving (dat is helemaal een slechte keuze), wat bij bepaalde personen relevant is. Het gaat bij presidenten, burgemeesters, kardinalen, monarchen om de inhoud van het veld Ambt(P39), en die wordt niet getoond in de lijstLdhank (overleg) 15 jan 2019 19:10 (CET)
En wat er bij dat Keizerrijk Rusland voortdurend fout gaat, is dat het selectieprogramma automatisch de eerste nationaliteit pakt en de tweede negeert. Zo worden de presidenten van Estland, Letland en Litouwen in het interbellum, en ook Lenin, Stalin en Trotski politici uit "Keizerrijk Rusland". Vladimir Nabokov, die 18 was toen het keizerrijk tot zijn einde kwam, is volgens Wikidata niettemin "romanschrijver, dichter, schrijver, zoöloog, vertaler, toneelschrijver, autobiograaf, scenarioschrijver, lepidopterist, hoogleraar, literatuurcriticus, journalist, sciencefictionschrijver en schaakcomponist uit Keizerrijk Rusland". Sijtze Reurich (overleg) 15 jan 2019 19:41 (CET)
Maar zijn de Wikidatisten eigenlijk nog van plan iets te gaan doen aan de problemen of vinden ze die lijsten wel prima zo? In dat geval zet ik de hele mikmak op TBP, want ik vind ze in deze vorm niet acceptabel. Sijtze Reurich (overleg) 15 jan 2019 23:50 (CET)
Hier kunnen gebruikers op Wikidata niets aan doen, de beschrijving wordt samengesteld met een script van de Nederlandstalige Wikipedia, gebruik makend van verschillende gegevens uit wikidata. Mijn voorkeur zou zijn om de beschrijving op wikidata over te nemen van de persoon. Dan kan het op Wikidata verbeterd worden. Hannolans (overleg) 16 jan 2019 00:04 (CET)
Laat ik het dan anders formuleren: is men van plan het script aan te passen, zodanig dat een staatshoofd voortaan ook een staatshoofd wordt genoemd en van iemand die twee nationaliteiten heeft gehad de tweede wordt gepakt in plaats van de eerste? Sijtze Reurich (overleg) 16 jan 2019 00:29 (CET)
Ik zou voorstellen om even een paar dagen af te wachten, en dan eventueel nog eens te vragen. Je hebt het issue minder dan 48 uur geleden naar voren gebracht, en blijkbaar is er nog volop discussie wat de beste aanvliegroute zou zijn. Effeietsanders 16 jan 2019 00:32 (CET)
Ik zou toch wel graag een verklaring van de verantwoordelijken zien dat ze het probleem onderkennen en bereid zijn iets eraan te doen. Het probleem dat mensen die na de val van het Russische Keizerrijk in 1917 een rol gingen spelen, in de botgegenereerde lijsten worden opgevoerd als "uit het Russische Keizerrijk", doet zich trouwens ook voor bij mensen die een rol gingen spelen in de opvolgerstaten van de Sovjet-Unie. Zo wordt in de Lijst van personen overleden in 2010/Voorstel Algirdas Brazauskas, de president van Litouwen tussen 1993 en 1998, opgevoerd als "Russische politicus". Die man is nooit Rus geweest, zelfs in de Sovjet-Unie niet. Sijtze Reurich (overleg) 16 jan 2019 11:02 (CET)
Sijtze Reurich, Hannolans en Ldhank, ik heb dit draadje net even snel doorgelezen. Ik zie een paar zinvolle suggesties en wil daar, als beheerder van RonnieBot, vanavond naar kijken om er daarna op terug te komen. Geef me daar even de tijd voor. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 16 jan 2019 11:52 (CET)
Het opstellen van deze lijsten is in eerste instantie besproken in deze kroeg. De enerzijds erg subjectieve (wie plaats je precies), anderzijds steeds langer wordende lijsten vroegen in ieder geval volgens sommigen om een oplossing.
Ik ben begonnen met een Listeria-lijstje, maar dat volstond niet (vind ik zelf ook!). Daarna ben ik aan de gang gegaan met het opzetten van de huidige lijsten, gebruikmakend van de gegevens in Wikidata. Inmiddels weet ik dat het om ongeveer 200.000 personen gaat, die op een tot vier lijsten getoond kunnen worden. De bulk van deze gegevens gaat inmiddels goed, er liggen echter nog een paar uitdagingen voor de minder gewone personen.
Sijtze Reurich wees op het Keizerrijk Rusland in combinatie met mensen die daar de eerste jaren van hun leven gewoond hebben. Ik denk dat het in ieder geval niet foutief is om te stellen dat deze mensen afkomstig zijn uit het Keizerrijk. Daarna zijn de meeste Rus geworden. Dat is niet zo moeilijk op te lossen, ik kan daar waar 'Keizerrijk Rusland' als land van nationaliteit staat ingevuld dat makkelijk vertalen naar 'Russische'. Voor de meeste (hedendaagse en enkele oudere) landaanduidingen heb ik een dergelijke vertaling paraat, grotendeels gebaseerd op de Taalunie, en daar kan ik zonder probleem mogelijkheden aan toevoegen. Waar dat niet beschikbaar is, vermeld ik niet 'Nederlandse piloot', maar 'piloot uit Nederland'.
Meer algemeen speelt het probleem dat mensen, door welke omstandigheid dan ook, in hun leven van nationaliteit kunnen veranderen en deels ook twee nationaliteiten tegelijk kunnen hebben. In Wikidata kunnen die gegevens vastgelegd worden, en het is ook mogelijk een begin- en einddatum daarbij vast te leggen. Ik vrees dat dat niet overal zo netjes gedaan is als bij Irene van Griekenland. Ik wil mijn botje wel gaan leren dat zij, als er meerdere landen van nationaliteit aangegeven zijn, met verschillende bijvoeglijke aanduidingen, dat ze daarmee uit de voeten kan. Bij Irene van Griekenland kan het iets worden als 'Spaanse ... van Griekse komaf'. Bij iemand als Bart Veldkamp is dat iets lastiger, dat moet dan iets worden als 'Nederlandse, later ook Belgische, schaatser'.
Nou, je lost het probleem niet op als je Konstantin Päts "Russisch politicus, journalist en advocaat" gaat noemen in plaats van "politicus, journalist en advocaat uit Keizerrijk Rusland" of Kārlis Ulmanis "Russisch politicus en diplomaat" in plaats van "politicus en diplomaat uit Keizerrijk Rusland". Die lieden waren president van Estland, respectievelijk president van Letland, en geen Russen. Sijtze Reurich (overleg) 17 jan 2019 10:24 (CET)
Bij Algirdas Brazauskas staan twee nationaliteiten opgegeven. Volgens de geschiedenis van Litouwen is Litouwen een groot deel van het leven van Brazauskas een Sovjetrepubliek geweest en daarmee Brazauskas een Rus. Dat dat niet van ganser harte was, doet hier niet zo veel ter zake.
Bij het opzetten ben ik in eerste instantie gegaan voor het land van nationaliteit en de beroepen. Van de beroepen was direct duidelijk dat daar meerdere waarden mogelijk waren, en die worden inderdaad bij elkaar gevoegd. Daarna miste ik nog wat te veel, en ben ik de velden 'adellijke titel' en 'ambt' ook gaan uitlezen. Ik ben het ermee eens dat het beter is om de adellijke titel(s) en ambt(en) voorrang te geven. Ik zal dat binnenkort doorvoeren in een verbeterde versie van het script dat de gegevens uit Wikidata haalt. Ik wil er dan ook eigenlijk toe overgaan om alle drie de velden altijd uit te lezen en te gebruiken, waar het nu óf beroep óf titel óf ambt is. En ja, soms is dat best wel een lijst.
Mijn terugvaloptie, als de nationaliteit en/of beroep (etc.) ontbreekt, is de omschrijving. Helaas heb ik dan nog altijd een groep mensen bij wie geen reden voor hun opname in de encyclopedie uit Wikidata gehaald kan worden (maar misschien mis ik nog ergens een veld). Bij velen zal dat alsnog opgegeven moeten worden, liefst als beroep, ambt of titel. In sommige gevallen is er wellicht sprake van een aanduidng van beroep (etc.) die niet in het Nederlands beschikbaar is, de bot zoekt alleen naar Nederlandse teksten.
Hannolans stelt voor om de omschrijving standaard te gebruiken, al is hij zo eerlijk direct aan te geven dat die ook vaak niet correct is. Een nadeel van de omschrijvingen vind ik dat die in veel gevallen slechter is dan de combinatie van nationaliteit en beroep (etc.). Daarnaast doe je de werking van Wikidata een beetje teniet met deze omschrijvingen, omdat iets als een beroep of nationaliteit direct beschikbaar is voor alle talen en daarmee voor alle wikiprojecten, terwijl de tekst alleen in de Nederlandse taal beschikbaar is. Ook is de kans op (onopgemerkte) taalfouten groter, omdat bij het handmatig invoeren foutjes er sneller insluipen dan bij het gebruik van een beroep dat aan meerdere personen gekoppeld is.
CaAl suggereert dat Wikidata in het Engels zou zijn. Als je oningelogd daarheen gaat, dan is het inderdaad Engels wat de klok slaat. Als ingelogde bewerker kan je echter eenvoudig op https://www.wikidata.org/wiki/Special:Preferences#mw-prefsection-personal een voorkeurstaal opgeven. Ik heb daar Nederlands ingesteld, omdat ik die taal nu eenmaal beter beheers, en zo ook direct kan zien wat er (niet) beschikbaar is voor de Nederlandse site. Iemand die de Engelse taal heeft ingesteld, had niet gezien dat tot een week geleden de omschrijving van het beroep van Peter Baltus niet beschikbaar was, waardoor Baltus niet in de lijsten stond. Door deze vertaling in te voeren, is de informatie over Jan Wagenaar (19 oktober) ook verbeterd.
En ja, de opmerking dat bij 'staatshoofd' (en bij 'hoofd', 'opperhoofd', 'lid' en nog wat woorden) het bijvoeglijk naamwoord niet verbogen mag worden, is terecht. Ik had dat al gezien, maar ben er nog niet toe gekomen om het script hierop aan te passen. Deze aanpassingen zullen geleidelijk aan echt wel komen, het eindresultaat van deze lijsten is, net als dat van de meeste Wikipedia-artikelen, niet in een keer bereikt. Ik heb recent alle data van Wikidata opnieuw ingelezen met het toen gebruikte script. Daarnaast haal ik ongeveer dagelijks de recente wijzigingen op en werk dat bij in mijn database en vaak ook op de site. Dat wil ik eerdaags gaan overdragen aan een Raspberry Pi, zodat hiervoor mijn computer niet nodig is. Maar goed, om met de computer alle persoonspagina's op te zoeken en de informatie daaraf te plukken, was mijn computer meer dan een dag bezig. Ook dat kan en wil ik nog wel wat verbeteren, maar we blijven sowieso over een hoop gegevens praten, en dat worden er iedere dag meer. Het compleet opnieuw inlezen van alle gegevens wil ik in februari, na een aantal verbeteringen die dan tijdelijk slechts in een deel van de vermeldingen te zien zijn, wel uitvoeren.
Ik nodig iedereen graag uit om constructieve voorstellen te doen om deze lijsten verder te verbeteren en waar mogelijk pak ik dat, na een zorgvuldige weging, op. Zo wordt het allemaal steeds beter, maar geef wel de ruimte om dat in kleine stapjes te doen. De grootste winst valt waarschijnlijk te behalen door de informatie op Wikidata gewoon verder aan te vullen en te verbeteren. Hiertoe is bij iedere vermelding in de lijst een directe link naar Wikidata beschikbaar. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 17 jan 2019 02:28 (CET)
Een klein detail, maar volgens mij noemde je destijds, als je het correct wilde zeggen, niet iedere inwoner van de Sovjet-Unie een Rus, zoals je ook niet elke inwoner van het Verenigd Koninkrijk een Engelsman of een Engelse kunt noemen. Volgens mij was het juiste woord in de tijd dat dit Arbeidersparadijs nog bestond 'Sovjetburger', en was 'Rus' de informele benaming, die vooral in de volksmond veel gebruikt werd. De Litouwer Algirdas Brazauskas was dus m.i. ten tijde van de Sovjet-Unie officieel geen Rus, maar een Sovjetburger. Matroos Vos (overleg) 17 jan 2019 08:41 (CET)
Ook in de Sovjet-Unie was Brazauskas géén Rus. Hij was Litouwer en daarnaast Sovjetburger. In de Sovjet-Unie {en de opvolgerstaten} moet je onderscheid maken tussen nationaliteit en staatsburgerschap. De mensen waren Rus, Jood (jazeker, dat was in de Sovjet-Unie een nationaliteit!), Oekraïner, Litouwer, Wit-Rus, Let, enzovoort, en daarnaast allemaal Sovjetburger. Na het uiteenvallen van de Sovjet-Unie hebben ze hun nationaliteit behouden, maar een ander staatsburgerschap gekregen. Zo kun je nu Pool zijn, maar de Russische nationaliteit hebben, of Rus zijn, maar de Estische nationaliteit hebben, of Tataar zijn, maar de Oekraïense nationaliteit hebben. Dus het is in alle opzichten fout om Brazauskas een Rus te noemen. Sijtze Reurich (overleg) 17 jan 2019 08:48 (CET)
We dachten tegelijk hetzelfde. Sijtze Reurich (overleg) 17 jan 2019 08:50 (CET)
Ik zie trouwens in het Wikidata-item over Brazauskas een vakje "trouw aan Sovjet-Unie". Waar slaat dat in vredesnaam op? Sijtze Reurich (overleg) 17 jan 2019 09:51 (CET)
Dat vakje heet in het Engels 'allegiance', en volgens de Engelse toelichting zou daar het land moeten staan dat iemand gediend heeft. In het geval van Brazauskas zouden daar dus de Sovjet-Unie en Litouwen moeten staan, want in beide landen heeft hij politieke functies vervuld. De Nederlandse term 'trouw' is hier inderdaad wel wat verwarrend. Matroos Vos (overleg) 17 jan 2019 10:21 (CET)

Hoe meer bekende mensen ik opzoek, hoe meer rare dingen ik tegenkom. We kunnen er wel een quiz van maken. Rara, wie zijn dit?

  1. Belgische ondernemer (1835-1909)
  2. Politicus en revolutionair uit Keizerrijk Rusland (1877-1926)
  3. Politicus en militair uit Keizerrijk Rusland (1867-1935)
  4. Politicus, filosoof, pedagoog, schrijver, socioloog, hoogleraar en journalist uit Oostenrijk-Hongarije (1850-1937)
  5. Schrijver, romanschrijver, essayist, scenarioschrijver en sciencefictionschrijver uit Keizerrijk Rusland (1857-1924)
  6. Schrijver uit Keizerrijk Rusland (1877-1974)
  7. Amerikaans politicus, sprinter en ingenieur (1926)
  8. Journalist, architect, politicus, schrijver, filosoof, onderwijzer uit Keizerrijk Rusland (1893-1946)
  9. Franse prominent en gemalin (1755-1793)
  10. Nederlandse politicus en rechter (1772-1843)

De antwoorden zijn (tromgeroffel...):

  1. Koning Leopold II van België
  2. Feliks Dzerzjinski, oprichter van de Tsjeka, de Sovjet-geheime dienst
  3. Józef Piłsudski, president en later premier van Polen
  4. Tomáš Masaryk, president van Tsjecho-Slowakije (1918-1935)
  5. Joseph Conrad, Engels schrijver van Poolse afkomst
  6. Pavel Bermondt-Avalov, krijgsheer tijdens de Russische burgeroorlog, die inderdaad zijn memoires heeft gepubliceerd (vraag voor de aardigheid eens een historicus naar de reputatie van dat boek)
  7. Valdas Adamkus, president van Litouwen (1998-2003 en 2004-2009)
  8. Alfred Rosenberg, nazi-ideoloog
  9. Marie Antoinette van Oostenrijk, koningin van Frankrijk
  10. Koning Willem I der Nederlanden

Allemaal goed? U mag door naar de volgende ronde!

Opvallend is dat het andere keren wel goed gaat, zonder dat precies duidelijk is waarom. Khadija Arib is "Nederlands politicus, socioloog en maatschappelijk werker" en geen "Marokkaans politicus, socioloog en maatschappelijk werker". Vytautas Landsbergis, de eerste president van Litouwen na het herstel van de onafhankelijkheid, is "Litouwse politicus, schaker, musicoloog, muziekpedagoog, hoogleraar en pianist" en geen "Russische politicus, schaker, musicoloog, muziekpedagoog, hoogleraar en pianist", hoewel hij ook in de Sovjet-Unie heeft gewoond. Sijtze Reurich (overleg) 18 jan 2019 20:25 (CET)

Hoi Sijtze Reurich, Fijn om te zien dat je een aantal minder gelukkige keuzes uit Wikidata aan het daglicht brengt. Is het je bekend dat Adamkus jarenlang Amerikaan is geweest, totdat hij zich kandidaat stelde voor het presidentschap? Meer in het algemeen, je bent van harte welkom om in Wikidata verbeteringen aan te brengen. Zoals al eerder aangegeven kijkt mijn bot allereerst naar de rubriek 'land van nationaliteit' en naar de combinatie 'beroep', 'adellijke titel' en 'ambt'. Richt je vooral op aanpassingen daarin.
Ik ga, maar dat heeft even tijd nodig om het goed te doen, zorgen dat ik meer kan doen met de gegevens van een persoon als meer dan een van de 'bezigheids'-eigenschappen ingevuld is en ik ga ook proberen iets te doen met personen die, al dan niet tegelijkertijd, meerdere nationaliteiten hebben gehad. Voordat dat breed uitgerold wordt, zal het februari zijn. Maar dan zal er best een hoop kunnen verbeteren.
Ik ben blij dat je ergens dat er ook heel veel goed gaat. Geleidelijk aan zal er steeds meer goed gaan, als we allen onze energie steken in het verbeteren van de foutjes die erin geslopen zijn, en bovenal aan het voorkomen dat er meer foutjes insluipen. De kwantiteit van gegevens in Wikidata is al fors, een kwaliteitsslag is nu welkom. Meer kijken naar door bronnen gedragen informatie, in plaats van van alles uit allerlei Wiki's en andere zaken bij elkaar sleuren, zonder enige controle. Gelukkig wordt daar ook hard aan gewerkt. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 19 jan 2019 01:20 (CET)
Natuurlijk weet ik dat Adamkus in de VS heeft gewoond. Ik verzorg de rubriek "Kort Litouws Nieuws" in het tijdschrift De Baltische Wijzer. Dat heeft trouwens ook geresulteerd in een paar Wikipedia-artikelen, zoals Gediminastoren, Groene Brug (Vilnius) en Medininkai, die ik heb aangemaakt nadat ik daar in het blaadje over had bericht. Ik heb de laatste dagen ook al dingen zitten aanpassen op Wikidata, als ik althans een idee had waar de vreemde omschrijving vandaan kon komen. Het is wel leuk om de eerste resultaten te zien. Willem van Oranje-Nassau (1840-1879), de oudste zoon van koning Willem III, die het nooit tot koning heeft gebracht omdat hij overleed toen zijn vader nog leefde, is dankzij mij nu niet meer "Nederlandse aristocraat", maar "Nederlandse kroonprins". Sijtze Reurich (overleg) 19 jan 2019 01:44 (CET)
Is het een idee om de door Sijtze Reurich aangedragen punten op Wikidata aan te kaarten en dat de botbeheerders onderling regelen hoe de fouten over ‘rechter’ en het op oneigenlijke plaatsen vermelden van ‘Russisch’ gecorrigeerd kunnen worden, zodat ze niet nog eens gemaakt worden? De opmerking over het ondernemer zijn van Leopold II van België, is bijvoorbeeld afkomstig van KasparBot (hier) en vervolgens naar het Nederlands vertaald door Edoderoobot (hier). FocalPoint gaf/geeft nogal eens als fout beroep dat van ‘judge’, b.v. bij koning Willem I der Nederlanden (hier), bij koningin Wilhelmina der Nederlanden (hier) en bij prins Bernhard van Lippe-Biesterfeld (hier). Deze fouten stonden er al jaren en zijn nu vandaag handmatig hersteld. Edoderoobot beschrijft op zijn beurt prins Bernhard van Lippe-Biesterfeld als een ‘Nederlands rechter’, waarna dit op de mobieltjes-versie van het Nederlandstalige WP-lemma zichtbaar werd: hier.
Dat prins Hendrik van Mecklenburg-Schwerin een ‘judge’ zou zijn, komt denk ik van GerardM, verricht op 8 aug. 2014: hier en dat stond daar tot vandaag. Maar als iets handmatig gecorrigeerd wordt, is er dan een kans dat een bot e.e.a. weer automatisch terugzet naar de eerdere, foute versie? En is het een idee om de mogelijkheid te scheppen om het vakje beroepen bij monarchen standaard leeg te laten of dat alleen ‘monarch’ wordt ingevuld? Nu staat er van alles, van monarch tot politicus, ondernemer, componist, rechter en wat al niet meer. Bij prins-gemaal dient er ook een beroep te worden ingevuld. Dat wordt dan in veel gevallen dat van 'prins', maar dat is eigenlijk geen beroep en het vakje leeg maken gaat niet. Over dat op een verkeerde plaats ‘Russisch’ staat, daarover is denk ik niet iedereen het eens, zoals ik lees op de OP van Edoderoobot: hier. mvg. HT (overleg) 19 jan 2019 07:03 (CET)
Dat je correcties op Wikidata weer teruggedraaid worden, is inderdaad ook iets waar ik bang voor ben. De gegevens op Wikidata zijn trouwens inderdaad een houtje-touwtje-systeem. Maarten Maartens wordt omschreven als "Nederlandse dichter, vertaler en schrijver". Nu zal die man weleens wat vertaald hebben, maar hij heeft nooit een vertaling gepubliceerd. De bron voor Wikidata blijkt dan iemand op de Friese Wikipedia te zijn, die gedachteloos een categorie "Nederlânsk oersetter" aan het artikel over Maartens heeft toegevoegd. Klein foutje, grote gevolgen. Sijtze Reurich (overleg) 19 jan 2019 10:09 (CET)

Nog wat anders: Sijtze Reurich had er al even de aandacht op gevestigd, maar ik heb nog niet gezien dat er al iets mee gebeurd is: in de lijst staat veelvuldig "... uit Oude Rome/Keizerrijk Rusland/Koninkrijk Northumbria/Sultanaat van Delhi/etc.", telkens zonder lidwoord. Kan hier ook iets aan gedaan worden? Sint Aldegonde (overleg) 19 jan 2019 11:04 (CET)

Dat gaat zeker gebeuren :) . Ecritures (overleg) 19 jan 2019 11:46 (CET)

Is er een dominee in de zaal?[bewerken]

Al even dacht ik na, waar plaats ik dit. Categoriecafé of Religie- en filosofiecafé.
Vroeger was er de informatie: De categorie .... bevat een overzicht van artikelen die passen binnen ....
In deze categorie staan ... verdere uitleg

Door dat de uitleg wordt gemist, weet de gemiddelde Wikipedia gebruiker, zoals ik, niet wat waar bijhoort.

Categorie:Predikant naar Nederlands kerkgenootschap

Categorie:Predikant_van_de_Christelijke_Gereformeerde_Kerken
Categorie:Predikant_van_de_Gereformeerde_Kerken_in_Nederland
Categorie:Predikant_van_de_Hersteld_Hervormde_Kerk
Categorie:Predikant_van_de_Gereformeerde_Gemeenten_in_Nederland
Categorie:Predikant_van_de_Oud_Gereformeerde_Gemeenten_in_Nederland
Categorie:Predikant_van_de_Gereformeerde_Gemeenten
Categorie:Predikant_van_de_Gereformeerde_Kerken_vrijgemaakt
Categorie:Predikant_van_de_Nederlands_Gereformeerde_Kerken

Schuif dit stukje naar, waar men hiermee verder wil. Groet, Lidewij (overleg) 15 jan 2019 22:35 (CET)

Geen dominee (zelfs andere religie), maar vroeger? Dat is toch gewoon {{Hoofding categorie}}? Dat wordt wel eens handmatig op categorieën toegevoegd (in tegenstelling tot Broodkruimel dat om de zoveel tijd met een bot gedaan wordt). Nu ja, hoofding cats kan je denk ik niet zo goed met een bot doen. Het is bij deze cats overigens inderdaad veel makkelijker als dat sjabloon er (ingevuld zou staan). Mijn reactie mag ook verschoven worden. Een prettige avond verder.Mvg, Flag of Belgium (civil).svg TheDragonhunter | Vragen? 15 jan 2019 22:44 (CET)
Ook al geen dominee, maar het valt me wel op dat er blijkbaar geen Categorie:Predikant_van_de_Protestantse_Kerk_in_Nederland bestaat, terwijl dat in Nederland het grootste protestantse kerkgenootschap is. Sijtze Reurich (overleg) 16 jan 2019 01:20 (CET)
Als toevoeging: Ik zag laatst dat er een aantal categorieën waren en heb er nog een paar bijgemaakt. Ik ben begonnen met de "kleinere" gereformeerde kerken omdat die het makkelijkst er uit te filteren zijn. Een categorie over de PKN (en ook de Nederlands Hervormde Kerk) moet er zeker nog komen, maar dat is "work in progress". Evert100 (overleg) 16 jan 2019 09:09 (CET)
Zijn er geen dubbele? Lidewij (overleg) 16 jan 2019 13:29 (CET)
Dit zijn nu geen dubbele. Een predikant kan natuurlijk wel in twee of meer kerkgenootschappen predikant zijn geweest. De meeste predikanten van de Hersteld Hervormde Kerk komen uit de Nederlands Hervormde Kerk bijvoorbeeld. Floortje Désirée (overleg) 16 jan 2019 14:36 (CET)

Aletta Beck[bewerken]

Greetings from South Africa! There is an article on the Afrikaans Wiki regarding Aletta Beck, a Dutch poet: https://af.wikipedia.org/wiki/Aletta_Beck#Skryfwerk . Yet nothing here on your Wikipedia. Any change somebody can translate or create a similar article her on your Wiki? Beste wense uit Suid-Afrika! Oesjaar (overleg) 16 jan 2019 10:29 (CET)

Hello Oesjaar, I copied this request to the official page for foreign translation requests. Thanks for your suggestion and best wishes! Encycloon (overleg) 16 jan 2019 11:29 (CET)
Voor de eventuele geïnteresseerden: er is nog ruimte vrij... Encycloon (overleg) 16 jan 2019 11:29 (CET)

Proefschrift over Wikipedia[bewerken]

Ter informatie: een proefschrift van de socioloog Emiel Rijshouwer over Wikipedia. Met vriendelijke groeten, GreenDay2 16 jan 2019 10:42 (CET)

En hier stond een (auteursrechtenschendende) samenvatting ervan. Encycloon (overleg) 16 jan 2019 10:50 (CET) Later geüpdatet. Encycloon (overleg) 16 jan 2019 18:42 (CET)
Het artikel bevat hele stukken dit letterlijk uit deze bron (persbericht Erasmus Universiteit) zijn overgenomen. Copyvio toch? De Geo (overleg) 16 jan 2019 11:04 (CET)
Wellicht interessante kost dat proefschrift, eens kijken of ik puf heb om het te gaan lezen. Vinvlugt (overleg) 16 jan 2019 11:15 (CET)
We zijn overigens momenteel in overleg om te kijken of Emiel Rijshouwer op de WikiconNL (8-9 maart) kan spreken over zijn proefschrift. Met vriendelijke groet, AWossink - WMNL (overleg) 17 jan 2019 09:34 (CET)

Tijdloos[bewerken]

Volgend jaar gaat dit (en met cijfers) een probleem worden. Dan is het namelijk 2020. Van Dale en de Taalunie beseffen dat ook al zeker enkele jaren gezien die verwijzingen onderaan op dit taaladvies. Het jaar is nog jong, maar het kan geen kwaad om er een beetje wat extra op te letten. Vandaar zet ik het maar even hier. Misschien komt er dit jaar wel een oplossing. Anders zitten we over 10 jaar misschien met "jaren 30" opgescheept. Een prettige dag verder.Mvg, Flag of Belgium (civil).svg TheDragonhunter | Vragen? 17 jan 2019 00:06 (CET)

Het kan inderdaad nooit kwaad om daar wat extra op te letten, maar dat advies van de Taalunie bevat wel deze essentiële zin: "Als uit de context blijkt om welke eeuw het gaat, kan de korte vorm gebruikt worden, bijvoorbeeld de jaren negentig." Ik denk (of in elk geval: hoop) dat in veel gevallen wel duidelijk zal zijn welke jaren twintig bedoeld worden, en dat er dus niet duizenden lemma's op de schop hoeven. Volgens de jaarpuristen begint het volgende decennium overigens pas in 2021, maar ik las net hier dat Wikipedia heeft gekozen voor het telsysteem waarbij het volgende decennium reeds in 2020 begint. Matroos Vos (overleg) 17 jan 2019 06:37 (CET)
"De jaren 1920" enz. is kort en duidelijk, en ook de Taalunie heeft geen bezwaar, ideaal! - Patrick (overleg) 17 jan 2019 11:31 (CET)
Goed om te doen met een botje lijkt mij, voordat 2020 aanbreekt. En als we het toch over tijdloos hebben, zou het een idee zijn om ook iets te gaan doen aan termen als "tegenwoordig", "op dit moment", "momenteel" etc? Die horen ook niet in encyclopedische teksten lijkt mij. Elly (overleg) 17 jan 2019 11:45 (CET)
Juist niet met een botje. Er kan ook sprake zijn van een jaren twintig in de negentiende eeuw etc. En ook Matroos Vos maakt - weer - een correcte opmerking dat 'jaren twintig' zonder toevoeging van welke eeuw niet altijd fout hoeft te zijn. mvg. HT (overleg) 17 jan 2019 12:45 (CET)
(na bwc) Voorbeelden van eerdere discussies over dit laatste: [2], [3] [4], Wikipedia:De kroeg/Archief/20160815 (dit zijn ze vast niet allemaal). Vooralsnog staat alleen al de woordcombinatie ...en momenteel... momenteel 200 keer in de hoofdnaamruimte. De Wikischim (overleg) 17 jan 2019 12:49 (CET)
Voor zulke woorden moet je gewoon een waarschuwingenfilter maken, want die zijn in 99 van de 100x gewoon ongewenst. Edoderoo (overleg) 17 jan 2019 18:26 (CET)
Ja, maar dat is dus zo'n vier jaar geleden ook al voorgesteld. Bepaalde gebruikers vonden/vinden zo'n filter dan weer veel te "drastisch", of zoiets. De Wikischim (overleg) 17 jan 2019 21:14 (CET)
Ja, je mag hier nooit tere zieltjes op hun fouten wijzen, ik weet het. Edoderoo (overleg) 17 jan 2019 21:44 (CET)
(na bwc) Het zou drastisch zijn als dat filter alle bewerkingen met woorden als 'momenteel' zou blokkeren, want dan zou je geen citaten met dergelijke woorden meer kunnen plaatsen. Maar alleen een automatische waarschuwing is toch geen probleem? Matroos Vos (overleg) 17 jan 2019 21:56 (CET)
Ik kwam ook nog heel wat keren heden ten dage tegen. Handig als je tegenwoordig wilt vermijden omdat dat niet mag. Edoderoo (overleg) 17 jan 2019 21:45 (CET)
Net als vandaag de dag, tot op heden, anno nu, thans en recent(elijk). Encycloon (overleg) 17 jan 2019 22:02 (CET)
En als we dat filter dan toch aan het optuigen zijn, dan ook meteen nog maar even nu, heden, tot nog toe, gisteren, vandaag, morgen, vorig(e)/verleden week/maand/jaar, deze/dit week/maand/jaar, volgend(e)/komend(e) week/maand/jaar, nou, de laatste tijd, de afgelopen tijd, de komende tijd, in onze dagen, in onze tijd, in deze tijd, dezer dagen, in de tegenwoordige tijd, in de huidige tijd, op het ogenblik, op dit ogenblik, weldra, gauw, aanstonds en zo-even toevoegen. En dan ben ik er vast nog wel een paar vergeten. Glimlach Matroos Vos (overleg) 18 jan 2019 06:47 (CET)
Gewoon een {{wanneer?}} op plakken, of wellicht nog beter, uitzoeken wanneer dat dan was, en die vermaledijde tekst vervangen door een tijdsbepaling. Edoderoo (overleg) 18 jan 2019 12:15 (CET)

... recent, onlangs, binnenkort, tegenwoordig, heden ten dage, in dit tijdsgewricht....

Ik kwam vandaag ook een leuke tegen, "700 jaar geleden gebouwd", dus een variant daarop zou kunnen luiden "700 jaar oud". Beide lastig te dateren natuurlijk, zonder publicatiedatum.... Dagdeel (overleg) 18 jan 2019 20:39 (CET)

Fouten in infobox[bewerken]

In het artikel Beekdaelen werken twee afbeeldingen niet (ik was bezig met Broken Links van Commons) en bij twee parameters van o.a. inwonersaantallen staat 'Fout in uitdrukking:' met nog tekst erachter, vet en rood gedrukt. Kan ook in een fout in een sjabloon zijn. Wie kan dit oplossen? Alvast bedankt! - Richard kiwi Overleg 17 jan 2019 15:00 (CET) (PS zet desnoods even {{wiu2}} neer (mee bezig) als je bezig bent, anders bestaat de kans dat er meerdere personen tegelijk bezig zijn en er een bwc ontstaat)

Probleem is dat in diverse subsjablonen de gemeente niet bekend was. Ik heb dit voor Sjabloon:Array Nederland gemeentes oppervlakte en Sjabloon:Array Nederland gemeentes landoppervlakte opgelost. Als je bij CBS nu 1943 invult, kloppen de oppervlaktecijfers. Mbch331 (Overleg) 17 jan 2019 16:22 (CET)
Probleem is echter dat het gemeentesjabloon cijfers uit 2008 pakt en daardoor foutmeldingen blijft geven. Bij andere nieuwe gemeenten wordt gebruikt gemaakt van het 'plaats in Nederland'-infobox. Dagdeel (overleg) 17 jan 2019 16:30 (CET)
Zie ook Overleg gebruiker:Veronica538#Beekdaelen. - Robotje (overleg) 17 jan 2019 17:08 (CET)

26 januari Wiki goes Caribbean schrijfmiddag in het Nationaal Archief (Den Haag)[bewerken]

Met het Wiki goes Caribbean (WGC)-project proberen we de informatie over Suriname en het Caribisch gebied op Wikipedia, op Wikidata en Wikimedia Commons uit te breiden, te vergroten, te verbeteren en te actualiseren. Samen met het Nationaal Archief (Den Haag) organiseren we op zaterdag 26 januari weer de maandelijkse WGC-schrijfmiddag om samen met andere geïnteresseerden, wikipedianen en professionals artikelen op de Nederlandse wikipedia te schrijven en om foto's, video en geluid van Wikimedia Commons bij verschillende artikelen te plaatsen. Naast het schrijven van nieuwe artikelen helpen de aanwezige (mentor)wikipedianen ook met het uitbreiden, actualiseren en verbeteren van beginnetjes en al bestaande artikelen

Op de WGC-projectpagina's vind je een uitgebreid overzicht van onderwerpen waar je direct mee aan de slag kunt tijdens deze schrijf- en fotomiddag. Natuurlijk kan je ook werken aan andere onderwerpen over Suriname en het Caribisch gebied waarin je geïnteresseerd bent. Wil je van tevoren bepaald materiaal uit het informatiecentrum van het Nationaal Archief gebruiken, vermeld dit dan bij je inschrijving op het inschrijvingsformulier. (Let op: alle deelnemers aan de 'Wiki goes Caribbean'-schrijfmiddag hebben ook gratis toegang tot de tentoonstelling 'Face to Face' in het Nationaal Archief.)

De schrijfmiddag begint om 13:00 uur en eindigt om 17:00 uur. Locatie: Het Nationaal Archief, Prins Willem-Alexanderhof 20, Den Haag (Gratis toegang) Om een beeld te krijgen van hoeveel deelnemers we kunnen verwachten, vragen we je om je in te schrijven voor deze middag. Meer info en het inschrijfformulier vind je hier. (Je (persoons)gegevens worden vertrouwelijk behandeld en worden nooit aan derden verstrekt.) Groet, DanielleJWiki (overleg) 17 jan 2019 22:29 (CET)

Activiteitscriterium[bewerken]

Bij deze wil ik een voorstel doen om duidelijkheid te scheppen naar de gemeenschap. Consequentie is wel dat dit leidt tot een verhoging van de eisen aan moderatoren.

Op dit moment schrijft het activiteitscriterium dit voor:
Een moderator die in de laatste twaalf maanden minder dan 250 bewerkingen heeft gedaan, zal de moderatorstatus worden ontnomen. (Zie Wikipedia:Regelingen rond moderatoren/Activiteit moderatoren) Opnieuw moderator worden gaat volgens de normale procedure.

Ik stel voor om dit te wijzigen in: (wijziging in vet)
Een moderator die in de laatste twaalf maanden minder dan 250 publiekelijk zichtbare bewerkingen heeft gedaan, zal de moderatorstatus worden ontnomen.

Effectief houdt dat in dat verwijderde bijdragen niet meer meetellen. The Banner Overleg 18 jan 2019 13:40 (CET)

Wat is het probleem? Bij welke actieve moderator gaat er een significant aantal bijdragen verwijderd worden, of is dat in het verleden verwijderd waarbij de persoon het moderatorbitje niet op een andere manier moest inleveren? Annabel(overleg) 18 jan 2019 13:53 (CET)
Als men al dat activiteitscriterium zou willen veranderen, dan liever een x-aantal moderatorhandelingen. Uiteraard een marge vanwege dat verzoeken ook weleens afgewezen worden en dus niet gelogd zijn, maar ik zie eigenlijk ook niet in waarom dit nu veranderd zou moeten worden. Het is inderdaad duidelijker voor de mensen die bepaalde bijdragen niet kunnen zien, maar om dat dan weer helemaal te gaan wijzigen is weer veel gedoe met een stemming/peiling, wijzigen van dingen (als er genoeg stemmen zijn), etc. Je zou informeel kunnen peilen of er wel voldoende belangstelling is, bijvoorbeeld? - Richard kiwi Overleg 18 jan 2019 14:08 (CET)
Dit voorstel schept helemaal geen extra duidelijkheid. Het enige onduidelijke in een recente discussie was of verwijderde bijdragen wel/niet mee moesten tellen. Daar kwam toen uit dat die best mee mogen tellen. Prima duidelijk. Het enige dat een niet-moderator niet kan, is zelf de telling doen. Maar als je al die tientallen moderators hier niet vertrouwd als die zeggen dat het aantal edits (met de verborgen edits meegeteld) boven de 250 komt, hoor je sowieso niet op een samenwerkingsproject thuis. CaAl (overleg) 18 jan 2019 14:16 (CET)
Het schept terdege wel duidelijkheid omdat iedereen nu over hetzelfde aantal edits kan praten, zonder afhankelijk te zijn van moderatoren. The Banner Overleg 18 jan 2019 14:31 (CET)
Als een moderator zegt "Gebruiker X heeft meer dan 250 edits", dan is dat volledig duidelijk. Wellicht niet volledig transparant, maar dat is wat anders. Als je daarin de moderator niet wilt geloven, en ook de second/third opinion van andere mods niet, ligt dat aan jou en niet aan het systeem. Het systeem aanpassen voor een overachterdochtige gebruiker is onzinnig. CaAl (overleg) 18 jan 2019 14:40 (CET)
Geheel niet transparant, bedoel je. En er wordt vaak beweerd dat moderatoren gewone gebruikers zijn met een paar extra mogelijkheden maar jouw stellingname toont dat moderatoren verheven zijn boven gewone gebruikers. Dat heeft niets te maken met "een overachterdochtige gebruiker" maar met een gelijk speelveld. The Banner Overleg 18 jan 2019 14:46 (CET)
Ik lees in de reacties van CaAl niets dat op een stellingname lijkt als dat moderatoren "verheven" zouden zijn boven gewone gebruikers, maar wel dat het kunnen tellen van verdwenen edits zo'n extra mogelijkheid is die moderatoren hebben. Vanwege de gedachte achter het verbergen/verwijderen van pagina's is het niet meer dan logisch dat gewone gebruikers die edits niet kunnen zien, maar moderatoren wel. Met vriendelijke groeten — Mar(c). [O] 18 jan 2019 15:29 (CET)
Annabel: zie de discussie rond het moderatorbitje van Multichill. Tot nu toe was het de gewoonte om alleen zichtbare edits te tellen en dat leek iedereen prima te vinden. The Banner Overleg 18 jan 2019 14:31 (CET)
Tot nu toe was dat niet de gewoonte; tot nu toe kwam het gewoon niet voor dat iemand toevallig die paar verborgen edits nodig had om boven de 250 te komen. CaAl (overleg) 18 jan 2019 14:40 (CET)
Het verwijderen van artikelen is een moderatoractiviteit. Daaraan verwante zaken zoals
  1. het opsporen van (nieuwe) artikelen die niet in Wikipedia horen en dan van een wiu/weg/ne/... sjabloon te voorzien
  2. een voor verwijdering genomineerde artikel proberen op te knappen zodat het mogelijk toch kan blijven
  3. een voor verwijdering genomineerde artikel van een juist sjabloon te voorzien (bijv. 'nuweg' naar 'weg' als het niet voldoet aan de voorwaarde voor nuweg)
zijn niet puur een moderatoractiviteit. Toch lijkt het me wenselijk als moderatoren juist op dat gebied actief betrokken zijn. Een voorstel om de regels aan te passen waardoor dergelijke activiteiten niet langer meetellen voor het activiteitscriterium als zo'n artikel verwijderd is lijkt me dan ook ongewenst. - Robotje (overleg) 18 jan 2019 14:52 (CET)
CaAl: ik denk eerder dat (veel van) de moderatoren die hun bitjes verloren op grond van het activiteitencriterium daadwerkelijk niet meer gaven om hun modbitje. En dus gewoon de feiten accepteerden. The Banner Overleg 18 jan 2019 16:22 (CET)
  • The Banner, ik denk dat het gebruik van het woord 'duidelijkheid' misschien tot wat ehhh, onduidelijkheid leidt. Jouw voorstel is er, zo begrijp ik uit de discussie hierboven, vooral op gericht om de verifieerbaarheid te verhogen. Je mag dat wenselijk vinden en, zoals al door Richardkiwi werd aangegeven, kan je daarvoor een peiling opzetten.
Voor wie de situatie niet kent, een korte weergave:
Moderatoren dienen jaarlijks minimaal 250 bewerkingen op de Nederlandstalige Wikipedia te doen, om hun functie te mogen behouden. In iets als dit overzicht zijn alleen de bewerkingen zichtbaar (telbaar) die nu nog zichtbaar zijn in de encyclopedie. Niet zichtbaar zijn bijvoorbeeld bewerkingen op een artikel dat daarna verwijderd is;
De inzet van moderatoren werd halfmaandelijks weergegeven op dit overzicht, waarbij alleen de zichtbare bewerkingen worden meegeteld;
Op grond van deze rapportage werd aangegeven dat Multichill zijn functie diende neer te leggen, waarna is aangegeven dat er ook een aantal bewerkingen zijn van diens hand die niet zichtbaar waren voor de verzoeker tot intrekken van de rechten. Dit is door verschillende moderatoren bevestigd;
Hierna is besloten op dat moment de rechten niet in te trekken. Inmiddels heeft Multichill bewerkingen gedaan, waardoor diens zichtbare 'houdbaarheidsdatum' is verschoven naar 24 april 2019.
Het voorstel van The Banner ziet erop tot een voor iedereen verifieerbare meting te komen, maar leidt inderdaad tot een (iets?) groter aantal benodigde bewerkingen voor moderatoren.
Ik sta zelf neutraal tegenover een wijziging hierin. Ik heb meer moeite met een moderator die steeds, kort voordat de houdbaarheidsdatum verstrijkt, even snel een rijtje AWB-bewerkingen doet om de datum weer een paar maanden op te schuiven, en zich daarna weer maanden in stilte hult, dan met een moderator die regelmatig actief is, maar door de keuze van activiteiten net onder de 250 algemeen zichtbare bewerkingen komt. Nu mogen moderatoren, net als alle andere Wikipedianen, ook best een tijdje hun Wiki-werkzaamheden opschuiven, dus het is zoeken naar een balans in de te stellen eis. Het moderatorbitje is nodig voor degenen die het (goed) gebruiken, het is niet nodig voor wie het niet gebruikt. Er is een andere pagina, maar die link heb ik even niet bij de hand, waarop zichtbaar is hoeveel moderatorbewerkingen moderatoren verrichten. Dit bekijkt slechts een deel van de activiteiten die die moderator uitvoert, omdat er ook allerlei beslissingen genomen worden die niet als zodanig meetbaar zijn (bijvoorbeeld de beslissing een artikel te behouden).
Als The Banner van mening is dat dit moet veranderen, raad ik hem aan te beginnen in het opinielokaal. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 18 jan 2019 15:15 (CET)
Ik denk dat het verstandiger is eerst een discussie te hebben voor dat er vervolgstappen worden gezet. The Banner Overleg 18 jan 2019 15:20 (CET)
Ik denk dat het vooral belangrijk is om helder te krijgen welk probleem er precies moet worden verholpen. Anders denk ik dat de meesten zullen denken "ah daar heb je The Banner weer met zijn mantra dat moderatoren halfgoden zijn die met geen mogelijkheid af te zetten zijn". Je kunt daar tegenin brengen dat er dan vooral naar de boodschapper gekeken wordt in plaats van naar de boodschap, maar dat heb je naar mijn mening wel een beetje aan jezelf te danken. Vinvlugt (overleg) 18 jan 2019 16:57 (CET)
Niet om lullig te doen, maar je slaat de plank weer eens mis met je zure opmerking. Maar goed, het maakt niet uit wat er gebeurd, volgens Vinvlugt ben ik altijd het kwade genius. The Banner Overleg 18 jan 2019 20:53 (CET)
Volgens mij heb ik vooral mijn mening gegeven, dus of ik dan de plan weer eens mis sla (voor een discussie zou het dan fijn zijn als je uitlegt waarom) weet ik niet. Ik zie je overigens helemaal niet als kwade genius, maar ik kan niet ontkennen dat ik geen fan ben van dit soort discussies. Ik vind dat allemaal weinig verheven, om over dit soort in mijn ogen details te gaan discuzeuren. Dat in combinatie met dit soort "moderatoren zijn een soort halfgoden" doen mijn humeur inderdaad weinig goed. Vinvlugt (overleg) 19 jan 2019 00:55 (CET)
Och, soms lijkt het alsof jij gewoon naar excuses zoekt om negatief en zuur te doen tegen mij. In plaats van positief en opbouwend te zijn. The Banner Overleg 20 jan 2019 11:33 (CET)
Een discussie kan je alleen hebben als je die op de juiste gronden voert. "Duidelijker" is dat niet, "verifieerbaarder" of "de lat moet hoger" zijn dat wel. Maar als je die discussie begint, trek je natuurlijk wel een beerput open want dan wordt alles wat er rakelings mee te maken heeft er bij gehaald. Waarom dat aantal 250? Het kan ook lager (zie Edo hieronder) of hoger. Moeten alle edits meetellen, alleen die in de hoofdnaamruimte, enz. En bijdragen op commons/wikidata/enz. die aantoonbaar tot doel hebben nl-wikipedia te verbeteren? En een moderator die 'live' een volle dag een workshop geeft, is die niet ook actief? En zo kan ik nog wel even doorgaan. Tegen de tijd dat die discussie klaar is, is iedereen te murw om aan een peiling mee te doen. CaAl (overleg) 18 jan 2019 20:18 (CET)
Dat valt wel mee. Het is het activiteitencriterium van moderatoren op de Nederlandstalige Wikipedia, dus het nogal gezochte argument "En bijdragen op commons/wikidata/enz." is volkomen irrelevant. The Banner Overleg 18 jan 2019 20:53 (CET)
Maar 3000 bewerkingen op Wikidata voor informatie die hier op Wikipedia wordt getoond (zie de conversatie over lijsten op wikipedia een aantal kopjes hierboven)? Dat zijn toch gewoon handelingen op (en voor) de Nederlandse wikipedia? Ecritures (overleg) 18 jan 2019 21:10 (CET)
Dat is toch volledig irrelevant? Je gaat edits op, effe zeggen, ENWP toch ook niet meetellen als edits op NLWP omdat het artikel kan worden vertaald? The Banner Overleg 18 jan 2019 21:26 (CET)
Volgens mij begrijp je niet hoe dergelijke lijsten uit Wikidata werken. neem dit overzicht: als de info die op deze wikipedia pagina staat van wikidata afkomstig is, dan tellen de bewerkingen die worden gemaakt om die info op nlwiki te (kunnen) tonen toch gewoon mee? Je werkt op die manier direct aan nlwiki door bewerkingen op wikidata te doen. Ecritures (overleg) 19 jan 2019 01:04 (CET)
Volgens mij begrijp jij niet dat we het hier hebben over het activiteitscriterium op NLWP. The Banner Overleg 20 jan 2019 11:14 (CET)
Wikidata is gewoon een zusterproject naast Wikipedia, alleen is het zo dat veel van wat daar gebeurt (zoals het toevoegen van interwikilinks) direct invloed heeft hier op WP aangezien je die links hier vervolgens meteen ziet. Maar in principe zijn dat natuurlijk helemaal geen bewerkingen op WP zelf. Het lijkt me dus ook niet dat bewerkingen op Wikidata ineens zouden mogen meetellen om te bepalen of bijv. een moderator nog aan het activiteitscriterium hier voldoet. Dat vind ik meer op smokkelen lijken. De Wikischim (overleg) 20 jan 2019 11:20 (CET)
Het zijn zeker twee zusterprojecten, daar heb je gelijk in. Maar zodra die twee projecten steeds meer geïntegreerd raken (zoals ze nu al in eenvoudige wijze zijn met interwikilinks, wikidata driven infoboxen, overzichten voor 100% gegenereerd uit Wikidata) dan zijn er hele stukken op wikipedia's die direct/rechtstreeks uit wikidata komen. Op dat moment verander je zaken, voeg je dingen toe aan wikipedia door ze op wikidata in te vullen of aan te passen. Deze ontwikkeling zal alleen maar toenemen. Het is wel degelijk een vraag of je dergelijke wijzigingen/aanvullingen op wikidata die direct bepalen wat op wikipedia wordt getoond, niet op z'n minst moet meerekenen bij dergelijke activiteitscriteria. Groet, Ecritures (overleg) 20 jan 2019 12:48 (CET)
Je krijgt ook een zekere mate van dubbeltelling. Als ik op NLWP een artikel verplaats, krijg ik er gratis een edit bij op Wikidata. Dus 1 verplaatsing levert mij 2 edits op. Dan zou je met 125 verplaatsingen als aan de jaarnorm voldoen...
Maar vooralsnog gaat het om het activiteitscriterium van de Nederlandstalige Wikipedia met edits OP de Nederlandstalige Wikipedia. The Banner Overleg 20 jan 2019 13:07 (CET)

Prima voorstel, maar dan wel voor honderd zichtbare handelingen per jaar. Edoderoo (overleg) 18 jan 2019 17:34 (CET)

Is nu al helder welk probleem er opgelost moet worden? Vinvlugt (overleg) 20 jan 2019 15:08 (CET)
Je hebt de hele discussie over de afzetting en heraanstelling gemist? Dat circus is wat ik beoog hier te voorkomen voor de toekomst. The Banner Overleg 20 jan 2019 16:02 (CET)
Ik zal het vast meegekregen hebben, maar ik weet nu niet op welke discussie je precies doelt. Vinvlugt (overleg) 20 jan 2019 21:53 (CET)
Het probleem lijkt me dat momenteel niet formeel wordt aangegeven of verwijderde bijdragen ook meetellen. Bij 'dat circus' is informeel besloten van wel, maar zo te zien is (in ieder geval) The Banner het daar niet mee eens. Daar was in 2012 ook al onduidelijkheid over (zie de reacties onder stemverklaring 7), dus voor eens en voor altijd vastleggen of het ook gaat om verwijderde bijdragen lijkt me in dat opzicht een nuttige verduidelijking. Encycloon (overleg) 20 jan 2019 16:40 (CET)
Het speelt overigens ook op andere plaatsen. Hier wordt expliciet verwezen naar Speciaal:Bijdragen om de bijdragen te tellen, hier wordt voor moderatoren verwezen naar een tool die (inderdaad) deleted edits ook meetelt terwijl het bijvoorbeeld hier en hier eveneens niet gedefinieerd wordt. Is het niet handiger om dit uniform te definiëren? Encycloon (overleg) 20 jan 2019 16:59 (CET)
Mwha. Het probleem is dat mensen denken te weten wat er in een richtlijn staat en op basis van die veronderstelling dingen doen. (Ja, ik heb dat zelf ook wel eens gedaan). Dat los je eigenlijk niet op met het herschrijven van een richtlijn. Natuur12 (overleg) 20 jan 2019 19:38 (CET)
Maar als richtlijnen niet eenduidig zijn, is die veronderstelling ook niet zomaar te weerleggen. Zeker voor stemprocedures zouden de regels toch gewoon voor iedere lezer duidelijk moeten zijn? Encycloon (overleg) 20 jan 2019 22:04 (CET)

Hulp gevraagd; grafiek bezoekersaantallen[bewerken]

Goedenavond,
Het gebruik van grafieken krijg ik maar niet onder knie. Zou iemand mij kunnen helpen. Ik wil graag de bezoekersaantallen van Attractiepark Toverland van 2018 in de grafiek plaatsen. Echter zijn de bezoekersaantallen dat jaar boven de 800.000 uitgekomen, maar de grafiek is gemaximaliseerd op 800.000. Deze zou ik graag naar 1 miljoen willen optrekken. Alvast bedankt voor de hulp.
Fijne avond, MW007 (overleg) 18 jan 2019 19:11 (CET)

Ik denk dat het is opgelost? Mvg, OrviIIe (overleg) 18 jan 2019 20:02 (CET).
OrviIIe heeft een voorzetje gedaan om de grafiek meer ruimte te laten hebben, maar was er niet op bedacht dat de punten in de grafiek stuk voor stuk door de bewerker bepaald dienen te worden.
Met [https://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Attractiepark_Toverland&type=revision&diff=53022819&oldid=53022231 dit verschil heb ik het opgelost. Uitleg hierbij:
  • In de eerste regel heb ik de breedte van de grafiek iets vergroot, zodat er geen halve punten gebruikt hoeven te worden voor de jaartallen. De waarde 750 staat iets lager uitgelegd achter #breedte, waarbij de PlotArea weer in de regel daaronder is uitgelegd;
  • De hoogte van de grafiek heb ik ook iets aangepast, zodat er wat meer ruimte is. Ook hier gaat wat ruimte (30 px) 'verloren' door de benodigde ruimte rondom de PlotArea;
  • Doordat we voortaan 200 px beschikbaar hebben voor een schaal van 1000.000 bezoekers, rekent het wat makkelijker;
  • De horizontale lijnen (bars) heb ik uitgebreid van 2 naar 5, zodat iedere 200k bezoekers wordt aangeduid;
  • De toelichting bij de berekening van de coördinaten is aangepast aan de nieuwe ruimte en het nieuwe maximum;
  • Daaronder staan alle nieuwe lijnstukjes, met hun nieuw berekende coördinaten. Voor de het eerste lijnstukje heb ik de gegevens van 2001 en 2002 gebruikt, omdat de x-as ook begint met 2001, het openingsjaar. Het lijntje loopt dan direct naar het aantal van het tweede jaar;
  • Voor 2018 zag ik in de infobox een bezoekersaantal van 812.000 bezoekers. Dit heb ik verwerkt in de grafiek.
Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 18 jan 2019 20:41 (CET)
Het was dus toch niet zo makkelijk als ik dacht. Glimlach Mooi werk, RonnieV! Mvg, OrviIIe (overleg) 18 jan 2019 20:46 (CET).
Beiden bedankt voor de hulp. In 2020 onderneem ik zelf weer eens een poging. MW007 (overleg) 18 jan 2019 21:59 (CET)

Hoe klad is kladblok?[bewerken]

Graag jullie aandacht voor het volgende. Een nieuwe medewerker probeert een artikel aan te maken, maar doet dat op aanraden van een ervaren medewerker op haar kladblok. Na enige tijd besluit ze dat het lemma niks wordt en wil het wissen. Tegelijk geldt ook voor haar, ook op het kladblok: Door de wijzigingen te publiceren, gaat u akkoord met de Gebruiksvoorwaarden en gaat u onherroepelijk akkoord met het vrijgeven van uw bijdrage onder de licentie Creative Commons Naamsvermelding-Gelijk delen 3.0 en de GFDL. U gaat ermee akkoord dat een hyperlink of URL voldoende naamsvermelding is om aan de Creative Commons-licentie te voldoen.. Wat telt nu zwaarder, de onherroepelijke akkoordverklaring of de vrijheid van de nieuwe gebruiker wat te prutsen op haar kladblok, waarschijnlijk in de veronderstelling dat een kladblok geen verplichtingen met zich meebrengt/ Graag advies. hg HenriDuvent 19 jan 2019 17:15 (CET)

In principe vind ik dat een kladblok gewoon gewist mag worden, tenzij iemand er een leuk artikel inziet. Dan nog staat het in de geschiedenis. Als er 'nuweg' op wordt geplakt, dan vind ik dat niet horen. Onlangs zag ik nog dat iemand vroeg of een verwijderde pagina teruggeplaatst kon worden op een kladblok. Dat werd niet uitgevoerd omdat de pagina verwijderd was wegens promotie/reclame. Andersom kan dat ook gebeuren. Een kladblok valt niet zo op en iemand kan daar een reclameachtig artikel maken, wat niet zo snel opvalt, maar dat wel via Google te vinden is.. Blijft lastig, maar over het algemeen lijkt mij dat een kladblok gewoon is wat het is, tenzij iemand daar problemen mee heeft of iets me de gemaakte tekst wil doen. - Richard kiwi Overleg 19 jan 2019 17:30 (CET)
Ik snap niet wat de echte vraag is. Is de vraag of de schrijver van een artikel op zijn (of in dit geval, haar) kladblok het recht heeft het te laten verwijderen door er {{nuweg}} op te plaatsen, en dat daar dan zonder meer gevolg aan wordt gegeven? Dat is niet de vraag die gesteld wordt, maar wel degene die Richard lijkt te willen beantwoorden. Omdat ik geen verband zie met de commons-licentie snap ik denk ik de vraag van Henriduvent niet en dus ook niet hoe het antwoord van Richardkiwi slaat op die vraag. --Frank Geerlings (overleg) 19 jan 2019 18:12 (CET)
Poging 2. Iemand, gebruiker Y, maakt op haar kladblok een concept-lemma en ziet haar kladblok als een vrijblijvende experimenteerruimte, ander dan de hoofdruimte. Zij heeft die indruk gekregen van een wikipedia-medewerker die haar had afgeraden meteen een lemma in de hoofdruimte aan te maken. Y vindt haar concept-lemma bij nader inzien niet van voldoende kwaliteit en wist alles of verzoekt de pagina te wissen. Bij een andere internetsite is er dan misschien geen vuiltje aan de lucht. Echter, hier kan het zo zijn dat lezer X er wel een leuk lemma inziet, het kopieert en ermee aan de slag gaat, uitmondend in een nieuw lemma op Wikipedia. Als er protest komt van Y, zal X kunnen zeggen: dit is Wikipedia en je bent akkoord gegaan met het vrijgeven van de bijdrage, dus ik laat het staan. Daarin heeft X gelijk. Y ziet dat anders: ' hoezo vrijgeven, dit is een kladblok, waar ik vrijuit dacht te kunnen experimenteren, ik wil niet dat je met dat waardeloze lemma aan de haal gaat!' Geven we X gelijk of Y? Hopelijk is mijn vraag duidelijk nu, mvg, HenriDuvent 19 jan 2019 18:33 (CET)
Daar hebben we al een casus van gehad weet ik uit eigen ervaring. Volgens sommigen was het de ongeschreven regel om van kladblokteksten af te blijven, ook als die gebruiker Y langere tijd inactief is.
Vrijgeven betekent dat in principe iedereen het recht heeft om de tekst te gebruiken. We zouden echter als gemeenschap kunnen afspreken (dus als geschreven regel) om nooit van dat recht gebruik te maken, tenzij de gebruiker er toestemming voor heeft gegeven. Encycloon (overleg) 19 jan 2019 18:46 (CET)
Alle pagina's op deze wiki (geen enkele daarvan uitgezonderd) zijn vrijgegeven onder een vrije licentie en zijn in beheer van de gemeenschap en niet het persoonlijk eigendom van iemand. Gebruikers kunnen pagina's voor zichzelf gebruiken, maar daarmee is het nog geen persoonlijk bezit. Het impliceren van iemand met "vrijuit experimenteren" is dat diegene meent te denken dat het vrijgeven niet voor diegene zelf geldt. Zodra er op de blauwe knop van "Pagina/Wijzigingen publiceren" wordt geklikt, wordt de inhoud altijd vrijgegeven. Om die reden mogen ook op het kladblok geen auteursrechten schendende teksten geplaatst worden. Vrijgegeven betekent dat ieder ander de inhoud vrijelijk mag gebruiken zonder voorafgaande toestemming. De gedachte dat dat er voor bepaalde pagina's uitzondering daarop geldt is in strijd met de licentie. Romaine (overleg) 19 jan 2019 18:56 (CET)
Wat Romaine zegt. Als je een geheim wilt bewaren moet je het aan niemand vertellen. En als je een tekst niet wilt vrijgeven, moet je het op dit project niet opslaan, maar op je eigen harddisk. Dat geldt ook voor het kladblok, en ook als gebruiker X of Y had gedacht/gehoopt/gewild dat het niet zo was. Edoderoo (overleg) 19 jan 2019 19:55 (CET)
Ik kan me wel vinden in de tekst van Romaine, want dat zijn de regels. Kladblokken die ik heb aangemaakt heb ik weleens leeggemaakt, maar de tekst is altijd nog in de geschiedenis te vinden. Wel voeg ik meestal __NOINDEX__ toe aan het begin van de pagina. Maar wat dan over GP's? Dat geef je toch ook vrij? Dit wordt vaak bijna direct verwijderd als iemand dat wil. Nu begrijp ik dat wel, er staat vaak persoonlijk info op (niet voor niets 'GP') echter soms ook andere informatie en die heeft men toch vrijgegeven onder dezelfde licentie (dus eigenlijk ook de privéinformatie, ondanks dat ik begrijp dat zoiets op verzoek weg moet kunnen). - Richard kiwi Overleg 19 jan 2019 20:25 (CET)
De conclusie is dus tweeledig: a) X staat in zijn/haar recht: eenmaal aan Wikipedia toevertrouwde informatie mag worden gebruikt, ook vanuit een kladblok. b) X of iemand anders hoeft zijn/haar recht niet te halen: er kunnen goede redenen zijn om de kladbloktekst niet te gebruiken, zoals vorm, inhoud of belang van het beschrevene of respect voor de aanmaker. Maatwerk dus. mvg HenriDuvent 20 jan 2019 13:14 (CET)
Inderdaad staat X in haar/zijn recht; tekst uit een kladblok mag door anderen gebruikt worden, uiteraard als deze verder voldoet aan de licentievoorwaarden van Wikipedia. Maar degene die iets op zijn/haar kladblok heeft geplaatst heeft wel de vrijheid om dat te laten verwijderen, ook met een nuweg, waarbij ook de geschiedenis onzichtbaar gemaakt wordt. Zie ook het artikel Wikipedia:Kladblok. Full pentagon.svgErik Wannee (overleg) 20 jan 2019 13:44 (CET)
Mmm, als dat waar is heeft dus ook Y gelijk, en daar het gelijk van X en Y elkaar uitsluiten, is er dus een tegenstrijdigheid, lijkt me. Aangezien deze kwestie ongeveer zo in de praktijk speelt, weet ik niet wat ik in die kwestie moet adviseren. Concreet: aanmaker Y wil het lemma op zijn/haar kladblok verwijderen, gebruiker X wil er een lemma van maken in de hoofdnaamruimte. Een van de twee moet het worden. Dus? mvg HenriDuvent 20 jan 2019 16:38 (CET)
Als Y opschiet, en een moderator honoreert een {{nuweg}}, dan heeft X pech. Behalve als X nu al een kopie van de tekst heeft bewaard, dan heeft Y pech. Edoderoo (overleg) 20 jan 2019 20:15 (CET)
X heeft een aanvullende uitdaging. Teksten worden hier vrijgegevens onder CC BY-SA. Wat hier gaat wringen, is De gebruiker dient de maker van het werk te vermelden, een link naar de licentie te plaatsen en aan te geven of het werk veranderd is. Je mag dat op redelijke wijze doen, maar niet zodanig dat de indruk gewekt wordt dat de licentiegever instemt met je werk of je gebruik van het werk. X mag die tekst gebruiken, ook als basis, maar dient ervoor te zorgen dat duidelijk is dat Y de oorspronkelijke schrijver is. Waarschijnlijk is het verstandiger als X gewoon zelf gaat schrijven. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 20 jan 2019 20:58 (CET)
Formeel gezien is een link naar het (wellicht inmiddels verwijderde) kladblok genoeg om aan de licentievoorwaarden te voldoen. Ik snap je punt dan ook niet, dat er m.i. ook niet is. Edoderoo (overleg) 21 jan 2019 15:05 (CET)
Dank beiden. De conclusie is dus: formeel heeft X tot op bepaalde hoogte gelijk, maar X kan niet volstaan met louter kopieren van de tekst van Y, en Y kan zijn/haar stuk laten verdwijnen als Y dat wil, door verwijdering aan te vragen en een goedwillende actieve moderator te treffen; als X er toch mee aan de haal gaat, kan Y daartegen in het geweer komen. Je kunt dus prutsen op je kladpagina's, zonder dat je al te bang hoeft te zijn dat iemand er zomaar mee aan de haal gaat. mvg HenriDuvent 20 jan 2019 22:49 (CET)
Deze conclusie lijkt niet te kloppen met wat ik hierboven gelezen heb. Hoe zit dat? Gollem (overleg) 21 jan 2019 06:51 (CET)
Die conclusie is ook de wens van de vader is de dochter van de verwachting. Maar ik geef het op, Henriduvent wil liever lezen wat hij wil horen, en ik ga het niet 10x uitleggen ;-) Edoderoo (overleg) 21 jan 2019 15:08 (CET)
Nu ja Edo, ik wil niet per se iets horen, het maakt me echt niet uit, of iemand wel ongestoord en ongestraft mag prutsen op wikipedia-kladblokken of dat hij zijn of haar rechten overdraagt, als het me maar duidelijk is en het is me echt niet duidelijk. Mischien ben ik debieler dan ik dacht, misschien is wikipedia moeilijker dan ik dacht, beide is mogelijk. Feit is dat in de kwestie waar ik nu mee te maken heb, geen idee heb wat ik moet adviseren, anders dat ik eerder schreef - maar wat blijkbaar niet juist is. Mijn oplossing voor dit moment is terughoudendheid en doorverwijzen naar een mopderator. hg HenriDuvent 21 jan 2019 16:42 (CET)
De benaming 'Kladblok' suggereert dat iemand daar kan experimenteren zonder dat anderen ermee aan de haal gaan. Als het anders is, dan zou 'Kladblok' een misleidende term zijn, en we willen m.i. niet via misleiding nieuwe artikelen produceren. Bob.v.R (overleg) 21 jan 2019 07:24 (CET)
De benaming van een pagina heeft geen legale status, maar de licentie heeft dat wel. Dat jij de term misleidend vindt, is allereerst jouw interpretatie. Je kunt niemand aanklagen omdat jij vindt dat ze een kladblok niet mogen kopieren vanwege de naam kladblok. Je kunt wel iemand aanklagen omdat ze de licentie niet juist hebben toegepast. Edoderoo (overleg) 21 jan 2019 15:08 (CET)
Aanklagen, zoals hier (2008) als fraudemiddel gebracht wordt. Dit is dan niet het geval bij verwijderde pagina's op Wikipedia omdat de bewerkingsgeschiedenis nog teruggeplaatst kan worden? Encycloon (overleg) 21 jan 2019 17:21 (CET)
@Edo: inderdaad interpreteer ik de term 'kladblok' op de manier zoals ik hierboven heb aangegeven. Mocht die interpretatie breder worden gedragen, dan is kennelijk de term 'kladblok' niet helemaal juist, omdat wat daar geplaatst wordt (volgens het overleg hierboven) door anderen kan worden gebruikt in een artikel. Deze 'misleiding' van de kladblokgebruiker is op te lossen door de term 'kladblok' te vervangen door een andere benaming. Bob.v.R (overleg) 22 jan 2019 01:11 (CET)
Nee, simpel gezegd, kladblok is bedoeld edits te verfijnen en/of uit te breiden, niet om door anderen "gekaapt" te worden. Zij dienen dat als "alleen lezen" te beschouwen en er dus zeker niet mee aan de haal te gaan. Pieter2 (overleg) 23 jan 2019 02:25 (CET)

Afgeschrikte bewerker[bewerken]

Ik behandelde net een OTRS-mail van iemand die veel over molens weet en een correctie voorstelde voor een artikel over de molen in de Polder Arkemheen. Mijn reactie was dat ik het niet aan kon passen (er stonden nog 20 mails in de wachtrij die ik af wilde handelen), maar ik gaf hem instructies over de eerste stappen op Wikipedia mee.
Na 2 uur kwam er een mail terug: Dhr had op bewerk geklikt en gekeken, maar al die verwarrende codes: dat ging hem echt niet lukken!

Ik vind het zo jammer dat we nieuwe gebruikers met kennis afschrikken door onze wikicodes, dus ik wil graag terugkomen op mijn eerdere peiling over het aanzetten van de visuele bewerker. Ik kan uit die peiling opmaken dat er geen consensus is voor het aanzetten van de VE als default. Wel is er een mooie meerderheid die een tweede tabje geen probleem zou vinden. Je krijgt dan een tabje met "bewerken" en "brontekst bewerken" en hebt de keuze tussen een of ander. De VE werkt nu alleen bij artikelen, niet op overlegpagina's of op projectpagina's zoals bijvoorbeeld de Kroeg. Je moét het niet gebruiken, maar het mág. Het zal je verder niet in de weg staan!

En om Akoopal te citeren vanaf de overlegpagina van de peiling: " In de huidige situatie kan een 'anoniem' de visual editor niet gebruiken, omdat hij het simpelweg niet kan instellen, om de visual editor te gebruiken moet je registeren en dan de beta aanzetten. Alhoewel ik zelf VE weinig gebruikt, denk ik dat het voor de gemiddelde anoniem die misschien alleen een spelfout wil verbeteren zeker wel een verbetering is." Ciell 19 jan 2019 19:00 (CET)

Ik ben voor. Ik had de peiling gemist. De Visuele Editor werkt erg goed, juist voor het aanbrengen van kleine of grote correcties in de tekst. Ik verwacht een toename in het aantal kleine hulpvaardige bijdragen. --Frank Geerlings (overleg) 19 jan 2019 19:12 (CET)
Ik ben ook voor. Het eerste wat ik doe als ik een nieuweling help, is laten zien hoe de visuele editor kan worden aangezet. Ja, ik moest ook wennen toen we van WP5.1 naar Word overgingen, maar ik ben als een kind zo blij dat de codes niet meer te zien zijn. #Moetjenietwillen... Elly (overleg) 19 jan 2019 20:07 (CET)
Nou nee, ik zette die ooit een keer aan en snapte er niets van en ik werk al 30 jaar met computers. Nu is er de keuze. Als ik vergeten ben dat ik uitgelogd ben dan komt de optie voor de visuele tekstverwerker in beeld. Ik druk meteen op ESC want ik wil geen visuele tekstverwerker. Welke verwarrende codes dan? Ik denk dat het zo'n lijst is van molens (net als van monumenten e.d.), daar moet iedereen aan wennen, maar dat blijft dus toch lastig of je het nu zo bewerkt of met die visuele editor (lijkt mij) .. - Richard kiwi Overleg 19 jan 2019 20:09 (CET)
Ik had die peiling wel gezien. Ik twijfelde echter wat en de stemperiode was vrij recent begonnen. Dus ik wilde een beetje wachten met stemmen. Daarna heb ik dat wat uit het oog verloren waardoor ik uiteindelijk niet gestemd heb, maar ik ben voor de optie met VE als tweede tabje. Daarmee bedoel ik dus wel dat ik de VE niet als standaard wil, maar de broncode. (in tegenstelling tot de eerste stemcommentaar bij de optie "Tegen, maar voor bij twee tabjes") Mvg, Flag of Belgium (civil).svg TheDragonhunter | Vragen? 19 jan 2019 20:14 (CET)
Merk op dat er waarschijnlijk allerlei scriptjes te schrijven zijn waardoor je persoonlijke indeling van de tabjes kan worden aangepast. Het gaat hier eigenlijk vooral om de indeling die we nieuwe gebruikers standaard voorschotelen. Effeietsanders 19 jan 2019 20:27 (CET)
Zoals ik zei, ik ben voor twee tabjes, maar broncode moet wel wat mij betreft standaard blijven. Een andere gebruiker heeft dat ook expliciet aangegeven in die peiling toen hem/haar gevraagd werd om eventueel zijn/haar tegenstem te verplaatsen naar "Tegen, maar voor bij twee tabjes" wegens die stemcommentaar. De VE staat nu nogal verstopt (en is alleen voor geregistreerde gebruikers beschikbaar). De VE wat zichtbaarder maken dmv 2 tabjes is wat mij betreft prima, maar standaard gaat me te ver. Op de Franse en Spaanse Wikipedia waar er 2 tabjes zijn, kom je via "Bewerken" (in Frans/Spaans dan) terecht bij de VE. Via het tweede tabje kom je bij de broncode terecht. Daar stoor ik me wel eens aan. Verder gaat dat tweede tabje met de VE er wrsl niet in de sjabloonnaamruimte komen. Dan heb je daar maar 1 tabje. Het lijkt me wat raar om in de hoofdnaamruimte de tabjes "Bewerken" (VE) en "Bewerken in broncode" te hebben en in de sjabloonnaamruimte dan "Bewerken" (broncode, maar in de hoofdnaamruimte is dat dan VE) of "Bewerken in broncode" (terwijl dat het enige tabje is...). Liever wat consequent. "Bewerken" = broncode, tweede tabje "Bewerken in visuele tekstverwerker". Dat tweede tabje is dan wrsl niet aanwezig in de sjabloonnaamruimte.Mvg, Flag of Belgium (civil).svg TheDragonhunter | Vragen? 19 jan 2019 22:49 (CET)
Ik ben ook voor. Veel oudgedienden hier zijn heel handig met al die wikicodes, maar de gemiddelde nieuweling snapt er denk ik maar weinig van en kan er inderdaad door afgeschrikt raken. Marrakech (overleg) 19 jan 2019 20:34 (CET)
Gewoon een paar codes... wie wil dat nu, het is nog moeilijker dan gewoon html.... Elly (overleg) 19 jan 2019 20:44 (CET)
{{wrapper}}

|[[Bestand:Vermeer Lady Maidservant Holding Letter.jpg|{{largethumb}}|''[[Dame en dienstbode]]'', ± 1666-1667]] |- |[[Bestand:DublinVermeer.jpg|{{largethumb}}|''[[Schrijvende vrouw met dienstbode]]'', ± 1670-1671]] |- [[Bestand:Girl with a Pearl Earring.jpg|{{largethumb}}|''[[Meisje met de parel]]'', ± 1665-1667]] |} {| cellpadding="1" cellspacing="0" class="toccolours" |- ! | Datering ! | Titel ! | Eigendom, tentoonstelling ! | Formaat<span style="font-weight:normal"> (cm)</span> |- |style="text-align:right"| gesigneerd, ± 1653-1656 |  [[Diana en haar Nimfen (Vermeer)|Diana en haar gezelschap]] | [[Mauritshuis]], Den Haag |style="text-align:right"| 98,5 × 105

|-
Dit is dan ook niet de gebruikelijke "code" gebruikt bij wikipedia. The Banner Overleg 19 jan 2019 21:07 (CET)
Alsnog snap ik dat een (al dan niet onervaren) gebruiker voor een aanpassing in deze lijst liever de visuele bewerker gebruikt. Is iets meer klikken en wat minder code schrijven, voor mensen zonder veel computer(code-)ervaring kan dat best prettig zijn. Encycloon (overleg) 19 jan 2019 21:35 (CET)
Alsnog? Marrakech (overleg) 19 jan 2019 21:46 (CET)
Na de toelichting hieronder gelezen te hebben: 'alsnog' is op te vatten als 'ook in vaker voorkomende gevallen'. Encycloon (overleg) 19 jan 2019 22:18 (CET)
Het is in feite een niet-standaard verticale gallery van Johannes Vermeer. Bepaalt geen standaard codering dus om dit te presenteren als "Gewoon een paar codes" is niet juist. The Banner Overleg 19 jan 2019 21:45 (CET)
Ik heb niet lang gezocht naar rare codes. Ze zijn overal. Vermeer is gewoon een artikel op mijn volglijst. Ik denk dat het veel gelezen en veel bewerkt wordt. Elly (overleg) 19 jan 2019 22:05 (CET)

Misschien dat er wel consensus is voor de optie met de twee tabjes? Een deel lijkt voor te zijn omdat ze geloven dat de VE laagdrempelige/beter geschikt is voor nieuwe bewerkers. Nou, het achterliggende doel daarvan bereik je ook met twee tabjes. Een deel is voor die twee tabjes. Een deel is tegen omdat ze de VE prut vinden. Goed, dat kan. Maar binnen dat kamp is vooral een sterk bezwaar tegen het opleggen van de VE aan nieuwe gebruikers. Dan zou ook voor die gebruikers de twee tabjes geen bezwaar moeten zijn. En tot slot is het voor een enkeling een princiepenstrijd. Die mensen kan je tijdens het consensproces gewoon negeren. Tegen zijn om het tegen zijn is geen argument en die groep mensen aanvaard toch geen enkel compromis. Natuur12 (overleg) 19 jan 2019 22:19 (CET)

Persoonlijk vind ik VE een draak maar wie ben ik om andere mensen de mogelijkheid te onthouden? Niet alle mensen zijn gelijk. En daarom zijn meerdere werkopties een goed plan. The Banner Overleg 19 jan 2019 22:38 (CET)
Die peiling was een peiling. En de meerderheid wees de vraagstelling af. Het staat conform de regels eenieder vrij een nieuwe peiling te beginnen, zes maanden na de vorige, met dezelfde vraagstelling of een andere. En bij zoiets ingrijpend als het willen invoeren van de VE, is na een peiling een stemming gewenst. Het gaat verder niet alleen om het invoeren van de VE, maar ook om de plaats van het tabje: na de enige nu of ervoor, en ook over de naamgeving. Ik acht het niet de bedoeling om in De Kroeg een dergelijk ingrijpende wijziging erdoor te drukken nu er al een peiling is geweest, waarbij het voorstel werd afgeschoten en velen hier nooit komen. mvg. HT (overleg) 19 jan 2019 23:58 (CET)
Dat van die 6 maanden geldt alleen bij stemmingen. (Wikipedia:Stemprocedure) Peilingen zijn niet conform de stemprocedure. Zo mogen bv. anoniemen wel stemmen bij peilingen.Mvg, Flag of Belgium (civil).svg TheDragonhunter | Vragen? 20 jan 2019 00:14 (CET)
Als dat zo is, dan des te beter en kan er meteen begonnen worden met het opzetten van een nieuwe peiling. Bedankt voor de tip. HT (overleg) 20 jan 2019 00:21 (CET)
De voorgaande peiling ging niet over de vervanging van het tabje "bewerken" door twee tabjes. De peiling ging over het aanbieden van de visuele tekstverwerker als standaard. Dat is toch een heel ander voorstel? Bij die peiling waren er trouwens al veel mensen die pleitten voor twee tabjes als aanvaardbaar alternatief. Sijtze Reurich (overleg) 20 jan 2019 09:26 (CET)
SvenDK gaf bij de peiling aan dat er nog veel aan de visuele textverwerker zou haperen. Volgens hem werkt de VE niet degelijk op Safari en Edge (hier). Volgens Effeietsanders zijn sommige sjablonen met de VE lastig te bewerken, ook naar voren gebracht tijdens de peiling (hier). Het lijkt mij om in elk geval eerst eventuele gebreken te analyseren en na te gaan of ze kunnen worden opgelost. mvg. HT (overleg) 20 jan 2019 11:04 (CET)
Mijn opmerking was gebaseerd op ervaring van ongeveer 6 maand geleden. Ik heb gisteren zowel Safari op mijn iPad met iOS 12 en op mijn nieuwe PC Windows 10 met Microsoft Edge 42.17134.1.0. Bij beiden heb ik niet meer de basisproblemen die ik vroeger had (wijzigingen niet kunnen opslaan): SvenDK (overleg) 22 jan 2019 07:09 (CET)
Sjablonen die lastig te bewerken zijn, blijf je altijd houden. Dat hoeft op zich geen obstakel te zijn, zoals ook al elders gemeld: zolang je maar eenvoudig kunt terugschakelen naar de brontekst bewerker. Tegenwoordig wordt dan ook de rest van je bewerking behouden, en kun je dus zonder problemen schakelen in het midden van je bewerking (of dat de andere kant op ook gaat, weet ik overigens niet zeker). Deels kun je het aantal sjablonen dat problemen oplevert overigens wel verminderen door de sjabloondocumentatie te verbeteren. Dat is iets waar we op nlwiki wat achterlopen vergeleken met andere talen (heb ik me laten vertellen). Waarschijnlijk zijn er nog wel meer keuzes die we bij het ontwerpen van sjablonen beter kunnen maken. Misschien een idee om Wikipedia:Sjablonen te herzien met het oog op de visual editor en een schoonmaakactie te houden. Effeietsanders 20 jan 2019 21:01 (CET)
Ik ben blij hier al enige mate van overeenstemming te lezen!
@HT: inderdaad moeten de Safari en Edge problemen opgelost worden. Ik denk verder dat we niet kunnen verwachten dat VE alle Nederlandse sjablonen zal kunnen hanteren en dat hoeft ook niet nmm: voor ingewikkeldere sjablonen kunnen gebruikers weer terugschakelen naar de broncode. Mensen die daarmee aan het werk zijn, zullen over het algemeen ook een voorkeur hebben voor werken in code, in mijn persoonlijke aanname.
@SvenDK: Wil je mij (liefst via mail) laten weten welke problemen jij nog ondervindt in Safari en Edge? Dan kan ik zien of ik de problemen kan aankaarten bij de ontwikkelaars, voordat we overgaan naar een volgende peiling of stemming. Ciell 20 jan 2019 16:28 (CET)
Een van de voornaamste problemen waardoor in de eerdere peiling tegen invoering van de VE werd gestemd is nog steeds een issue. Het gaat hierbij om afbeeldingen die ingesteld zijn op de breedte van de infobox (largethumb) en de VE kan hier niet goed mee overweg. Het gevolg is dat er hierdoor een heleboel witruimte bovenaan artikelen wordt gegenereerd met het bewerken in de VE, waardoor bewerkers de neiging krijgen om die witregels te verwijderen, waarmee onzichtbaar een hele serie afbeeldingen uit een artikel verwijderd worden, zonder dat dat de bedoeling is.
Tijdens een conferentie heb ik met ontwikkelaars gesproken over dit technische probleem. Terwijl het voor ons als bewerkers iets simpels lijkt, grijpt dit heel diep in de software van MediaWiki. Zij zien dan ook geen reële mogelijkheid om hier in de VE rekening mee te houden. Wel hebben ze een andere oplossing aangedragen. De breedte van de standaardbreedte thumb van afbeeldingen is op nl-wiki best klein ingesteld (wat voor gebruikers o.a. reden is om largethumb ook te gebruiken). De ontwikkelaars stelden voor dat we de standaardbreedte van de thumb gelijk maken aan die van infoboxen (40px meer), waardoor largethumb niet meer nodig is en afbeeldingen in principe altijd netjes uitgelijnd onder infoboxen staan. Voor wie toch smallere afbeeldingen wil kan dit in de eigen voorkeuren instellen, maar nog groter instellen is ook mogelijk. De standaardgrootte van thumb met 40px vergroten lost enerzijds het probleem op dat afbeeldingen vaak wat te klein worden getoond, dat er minder ingesteld hoeft te worden, dat de VE er mee overweg kan en dat er geen opstapeling van witregels bovenaan artikelen ontstaat waardoor onterecht afbeeldingen verdwijnen. Romaine (overleg) 20 jan 2019 16:55 (CET)
Helder, gewoon doen dus. Edoderoo (overleg) 20 jan 2019 20:54 (CET)
Voorstel van Romaine vind ik oké. Verder wil ik omwille van digibeten wel voor twee bewerkingsknoppen stemmen: visueel en code. Dan heeft eigenlijk iedereen zijn ding. Op de Franse doen ze het ook zo. Ymnes (overleg) 21 jan 2019 20:45 (CET)
Mijn opmerking was gebaseerd op ervaring van ongeveer 6 maand geleden. Ik heb gisteren zowel Safari op mijn iPad met iOS 12 en op mijn nieuwe PC Windows 10 met Microsoft Edge 42.17134.1.0. Bij beiden heb ik niet meer de basisproblemen die ik vroeger had (wijzigingen niet kunnen opslaan): SvenDK (overleg) 22 jan 2019 07:09 (CET)
Dus dan is het probleem dat je aangaf ten tijde van de peiling opgelost, blijft alleen nog het probleem thumb vs largethumb in sjablonen.
@Romaine: Wat is er voor nodig om dit op te lossen? Zijn er daarbij problemen die je voorziet (die ik niet lees in je toelichting?), of heb je hulp nodig om dit uit te voeren? Ciell 22 jan 2019 17:13 (CET)

Zeecontainers[bewerken]

Zeecontainers zijn de laatste tijd in het nieuws vanwege het ongeluk ten noorden van de wadden waar ze van een schip vielen tijdens een storm. Naar aanleiding daarvan maakte nos.nl een kort filmpje: [5]. Op 1:19 minuten in dat filmpje wordt ene Malcom McLean gepresenteerd als bedenker van de zeecontainer. Nou zie ik in het artikel Container (kist) de volgende zin staan: "De container als transporteenheid is in de jaren dertig uitgevonden door Malcom McLean." Zouden ze daar die wijsheid hebben gevonden? In het artikel Malcom McLean wordt maar vaag beweerd dat hij al vroeg iets met laadproblemen had geëxperimenteerd maar daar pas in 1955 serieus mee verder ging. Zeker niet dat hij ze bedacht had. Het Engelse artikel en:Intermodal container geeft, zoals wel vaker gebeurd, meer informatie. Daaruit blijkt dat de ontwikkeling van containers dan wel in de jaren dertig op gang kwam, maar niet door MacLean. Er is in dat artikel zelfs sprake van een Nederlandse ontwikkeling vanaf de jaren dertig die in de NLWP niet eens ter sprake komt. Jammer dat nos.nl niet even verder gezocht heeft naar historische informatie. VanBuren (overleg) 20 jan 2019 12:37 (CET)

Hopelijk is het niet zo dat ze bij de NOS nu ook al Wikipedia als primaire bron gaan gebruiken? Ze zouden daar toch beter moeten weten. De Wikischim (overleg) 20 jan 2019 12:51 (CET)
Het hoeft niet per se van Wikipedia te komen, hier gaat het ook over 'the former North Carolina truck driver who invented the shipping container'. Encycloon (overleg) 20 jan 2019 14:34 (CET)
Als het goed is, kan Wikipedia geen primaire bron zijn, want alles dient uit een bron te komen, en dan is Wikipedia niet meer primair. Edoderoo (overleg) 20 jan 2019 20:12 (CET)

Lastige gebruiker[bewerken]

Gebruiker 92.111.85.14 (overleg | bijdragen | bloks) doet eindeloos veel losse bewerkingen achter elkaar en slaat elk klein wissewasje op... Hij is al aangesproken door Verdel (overleg | bijdragen | bloks) en mijzelf maar reageerd nergens op. Ik heb hem ook al op de pagina Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/Edits bewaken gezet maar daar geeft óók niemand gehoor aan. Hij/zij doet in principe goed werk dus ik wil hem/haar niet te zeer aanvallen maar dit wordt écht irritant... Is er iemand die mij hiermee kan helpen? OXYGENE 7-13 (OVERLEG) 21 jan 2019 20:34 (CET)

Tech News: 2019-04[bewerken]

21 jan 2019 21:33 (CET)

Toch nog grote monumenten niet gefotografeerd[bewerken]

Chapelle Saint-Marguerite in La Roche-en-Ardenne.jpg

Je zou toch verwachten dat met alle 'Wiki loves monuments' wedstrijden zo een mooi monument ook foto's ervan in de Commons zouden zijn. Niet dus. Met Google zijn er wel beelden te vinden.Smiley.toerist (overleg) 23 jan 2019 00:02 (CET)

Eens! Maar ook dat er in deze categorie slechts zes afbeeldingen te vinden zijn duidt op een duidelijke lacune. Maak Wikipedia beter! Meer foto's van Belgische geiten op de Commons! Milliped (overleg) 23 jan 2019 01:01 (CET)
Mijn vermoeden is dat Wallonië sowieso wat minder gecovered is. En België ook minder dan Nederland, want WLM is ooit in Nederland begonnen. Maar er is geen reden tot haast, en zoetjesaan kun je ook de monumenten wel op de foto krijgen, het hoeft niet per se in ene keer. Edoderoo (overleg) 23 jan 2019 07:15 (CET)
Mocht iemand eens voor Commons foto's willen nemen in La Roche-en-Ardenne, zou hij/zij dan ook het monument voor Marie Adrien en Jacques Perk willen fotograferen? Een foto van dat monument zou voor de artikelen over vader en zoon een welkome aanvulling zijn. Sijtze Reurich (overleg) 23 jan 2019 08:35 (CET)