Wikipedia:De kroeg

Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie
Ga naar: navigatie, zoeken


Rusland blokkeert?[bewerken]

Mogelijk, zie hier: [1]. VanBuren (overleg) 21 aug 2015 16:09 (CEST)

Was ook bij het nieuws op Radio Veronica. Komt doordat er op de Russischtalige Wikipedia in geuren en kleuren verteld staat hoe je hasj kan maken. Dqfn13 (overleg) 21 aug 2015 16:16 (CEST)
De lezers van nu.nl staan aan de kant van Wikipedia [2], en de andere helft is Rusland hater. Mvg, Taketa (overleg) 21 aug 2015 16:17 (CEST)
Intern heeft het in ieder geval tot een stevig bewerkingsoorlog geleid: https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%A7%D0%B0%D1%80%D0%B0%D1%81&action=history. Flag Slovjanskogo Jazika.svg IJzeren Jan 21 aug 2015 16:55 (CEST)
Fuck Putler. Wae®thtm©2015 | klagen over Waerth als je hem stout vindt ... maar pas op .... hij bijt! 22 aug 2015 01:12 (CEST)
Nou Waerth, dan moet je dit liedje eens beluisteren :-) Wammes Waggel (overleg) 23 aug 2015 13:19 (CEST)
Of deze, geweldig! Vinvlugt (overleg) 24 aug 2015 08:39 (CEST)

Het is toch wel redelijk heftig wat daar gebeurt. De Russischtalige gemeenschap heeft besloten het artikel Чарас (наркотическое вещество) niet te verwijderen, omdat het aan de voorwaarden voldoet om te worden behouden. De overheid heeft nu besloten de toegang tot dit artikel te blokkeren, maar dat schijnt met zich mee te brengen dat meteen de hele Russische Wikipedia geblokkeerd wordt. Op de pagina Википедия:Что делать, если Википедия заблокирована staan nu al diverse suggesties aan gebruikers over hoe deze blokkade kan worden omzeild. Flag Slovjanskogo Jazika.svg IJzeren Jan 24 aug 2015 22:07 (CEST)

Helemaal niet heftig. Het is wat je kan verwachten van een dictator als Putin. Iemand die eigenhandig delen van buurlanden (semi-)annexeert die beweerd dat Finland eigenlijk nog bij Rusland zou behoren en politieke tegenstanders om zeep helpt. Daar kan je niet van verwachten dat hij wakker ligt van een wikipedia blokkade. Wae®thtm©2015 | klagen over Waerth als je hem stout vindt ... maar pas op .... hij bijt! 25 aug 2015 20:24 (CEST)
De blokkade is volgens The Guardian alweer opgeheven. Woodcutterty|(?) 27 aug 2015 11:34 (CEST)
Was Putin soms vergeten om al die andere bronnen ook te blokkeren? Op Wikipedia staat tenslotte niks nieuws wat niet ook al elders is gepubliceerd.... Dh3201 (overleg) 27 aug 2015 13:14 (CEST)
Er wordt uitgelegd dat individuele artikelen niet geblokkeerd kunnen worden door Putin c.s. omdat Wikipedia het https protocol gebruikt. Putin c.s. lijken zich te richten op het russicificeren van het internet. Daartoe zou het http protocol afgedwongen kunnen worden. Het artikel ter discussie aldaar heet op de Engelse wikipedia en:Charas. Ook op de Engelse discussiepagina wordt geopperd niet te veel details toe te laten over productie van deze drug, de vermeende reden van de Russische bezwaren. Interessant te zien dat er (nog) geen artikel bestaat op de NL-wiki. De discussie aldaar verwees ook naar een link naar en:Putin khuilo! (geen NL-wiki equivalent) waar op de overlegpagina heftige discussies plaatsvinden. NL-wiki houdt zich blijkbaar verre van mogelijke controverses (o nee, ze verwijderen liever simpele lijstjes). VanBuren (overleg) 27 aug 2015 13:13 (CEST)
Putin huylo! is tweemaal (terecht) verwijderd op deze taalversie. Woodcutterty|(?) 27 aug 2015 13:23 (CEST)

IPv6 en communicatie[bewerken]

Sinds gebruikers ook met een IPv6 kunnen bijdragen, komt met de regelmaat van de klok het probleem van communiceren met deze anonieme medewerkers naar voren. Hier weer eens een voorbeeld. In de praktijk blijken deze gebruikers te werken met een hele serie van IP's waarvan slechts de eerste 64 bits relevant zijn (de eerste helft van het adres dus). Zo'n gebruiker effectief blokkeren kan wel: de /64 range dichtzetten. Maar effectief communiceren wil niet, en dat lijkt me van aanzienlijk groter belang. Bij het doen van eenzelfde type ongewenste bewerking in een veelheid aan artikelen, wil men de gebruiker aanspreken, niet per geval op de OP's van de reeks artikelen, maar op de OP van de gebruiker zelf. Dat wil momenteel niet, want de laatste 64 bits van het adres wisselen om de haverklap, waardoor een op een OP van een IPv6 achtergelaten bericht een grote kans heeft niet opgemerkt te worden.

Het kan niet zo zijn dat alleen een enkeling op ons project dat als een probleem ervaart. Wereldwijd moet inmiddels duidelijk zijn dat Wikipedia een probleem heeft met het communiceren met deze anonieme gegruikers, het volgen van de bewerkingen van één bepaalde gebruiker, en het bijhouden van dossiers in gevallen van structurele problemen.

Bij de foundation zit een hele club programmeurs. Die werken aan belangrijke zaken als het mogelijk maken van Commons en Wikidata, en aan hobby's als een visuele editor. Kan iemand mij vertellen of er bij die club ook al eens is nagedacht over een zinvolle manier van omgaan met die adressen? Het moet bijvoorbeeld mogelijk zijn om een tool te maken waarmee alle bewerkingen van een /64 range op één pagina te zien zijn, en per /64 range één OP te maken. Omdat ik de weg niet goed weet voor het voorleggen van dit soort wensen uit de gemeenschap van gebruikers aan de foundation, laat ik er hier maar eens een ballonnetje over op. WIKIKLAAS overleg 22 aug 2015 12:30 (CEST)

Als je in je voorkeuren-uitbreidingen geavanceerde bijdragen aanvinkt, dan kun je alle bewerkingen uit een bepaalde range opvragen. Cattivi (overleg) 22 aug 2015 14:36 (CEST)
Dit kan je melden op Phabricator. Daar worden dit soort zaken verzameld. Ik weet wel dat ze aan het nadenken zijn om ook IP adressen te gaan anonimiseren en er een soort nep accountnaam aan te koppelen (waaruit wel blijkt dat het een niet-ingelogde gebruiker is), waaraan je niet meer kan zien welk IP adres iemand heeft. Mbch331 (Overleg) 22 aug 2015 14:43 (CEST)

Dat speelt al veel langer. Veel mensen hebben dynamische adressen (4 of 6 is niet van belang) die veranderen zodra je de modem uit- en aanzet. Die mensen en masse aanpakken is niet reëel. Dan tref je ook onschuldigen die zo'n adres krijgen toegewezen. Is mij overkomen. Totdat het uitgezet was kon ik niet inloggen.  Klaas `Z4␟` V:  22 aug 2015 17:55 (CEST)

@Cattivi: helaas hebben de wikiprogrammeurs nog steeds geen IPv6 rangeoptie ingesteld op die pagina
@KlaasZ4usV - Dit gaat niet over dynamische adressen maar over /64 ranges gekoppeld aan een IPv4 adres dat is toegewezen aan 1 persoon. Ik steun het verzoek van Wikiklaas van harte met daarbij dus de dringende wens om de rangebijdragenmogelijkheid te upgraden zodat ook IPv6 te zien is. Symbole-faune.png MoiraMoira Baseball (crop) transparent.png overleg 22 aug 2015 18:02 (CEST)
Die geavanceerde bijdragen is een javascript gadget die door de gemeenschap onderhouden moet worden. De ontwikkelaars hebben er niets voor gemaakt. Mbch331 (Overleg) 22 aug 2015 19:16 (CEST)
Dan wordt het wat mij betreft tijd dat dit onder de aandacht van de ontwikkelaars wordt gebracht, en dat die er iets voor ontwikkelen. Veel IPv6-gebruikers zullen helemaal niet met opzet gebruikmaken van de 264 (1,8 triljoen) adressen die ze tot hun beschikking hebben om de communicatie te ontwijken, en juist geholpen zijn met een verzamelpagina voor alle bewerkingen maar ook overleg dat gekoppeld is aan hun eigen /64 range. Wat me nog het meest zou verbazen is als deze consequentie van het invoeren van IPv6 niet al eens bij de ontwikkelaars zou zijn opgekomen. Dat zou aan de andere kant wel heel veel zeggen over de voeling die de ontwikkelaars (van onder meer de visual editor) met het werkveld hebben. WIKIKLAAS overleg 23 aug 2015 00:30 (CEST)
Zo suggestief Wikiklaas, dat ik me afvraag of het je nou te doen is om een effectieve oplossing voor IPv6-communicatieproblemen, of om je gram te uiten over de softwareontwikkelaars. Gaat het om een effectieve oplossing, dan is het beter om enig vertrouwen te geven aan de ontwikkelaars die er uiteindelijk voor moeten zorgen. Josq (overleg) 26 aug 2015 13:39 (CEST)

Album top 100/Ultra 200 albums tabel versus Itunes (of een andere betaal muziekdienst) tabel.[bewerken]

Ik dus weer even "back in town" en zat ik onder anderen mijn eigen lemmata eens te bekijken of ze wel üp to date"waren. Nu heeft Jill Scott dit jaar een nieuw album en een nieuwe single uitgebracht. Ik heb dat in de album top 100 gezet, maar is de Itunes lijst tegenwoordig niet belangrijker? En is het een idee om de huidige albums en singles in een soort Itunes tabel te zetten in plaats van een album top 100/Ultra 200 albums?Nuvola apps kmoon.png Maan Meis 24 aug 2015 02:13 (CEST)

iTunes is toch enkel en alleen voor mensen met een iPhone? Dan geloof ik niet zomaar dat die lijst belangrijker zou zijn. ed0verleg 24 aug 2015 11:49 (CEST)
Je hebt ook iTunes voor Windows en Mac (pc's dus). iTunes is inmiddels (in Nederland) wel de toonaangevende muziekdownload-dienst (ook buiten de iPhone/iPad om), maar er zijn meer manieren om muziek te kopen dan legaal downloaden. Die komen niet in de iTunes lijst terug, wel in de Nederlandse Album top 100. (Ik weet de details van de Vlaamse lijsten niet, maar gok dat het daar hetzelfde verhaal is.) Daarnaast is de iTuneslijst pas sinds relatief kort behoorlijk toonaangevend. We schrijven hier een encyclopedie en het aantal hitalbums zonder lemma van de afgelopen decennia is vele malen groter dan het aantal nieuwe hitalbums de komende paar jaar. Bij al die oude albums heb je natuurlijk niks aan een iTunes-sjabloon. CaAl (overleg) 24 aug 2015 12:14 (CEST)
Waarom worden bij Jill Scott niet lijsten als de Top R&B/Hip-Hop Albums en de Billboard 200 genoemd, waar haar albums veel hoger piekten? Lijkt me veel relevanter om bij een Amerikaanse artiest te vermelden. Woodcutterty|(?) 24 aug 2015 12:31 (CEST)
  • Na een nacht op Wikipedia te zwerven heb ik eigenlijk nog twee vragen om misschien over na te denken:

1) Leuk dat je iedereen kan danken voor wat ze doen, hoewel ik het jammer vind dat je de reden daarvan niet kan specificeren. Bijvoorbeeld: "Heej, wat ben je lekker bezig", of "Heej, wat fijn dat ik jou hiermee bezig zie". Ik noem maar wat. Is het misschien een idee om de dankknop wat te specificeren? Dat je de reden van dank kan invullen. 2) Bestaat er een bot voor specifieke mensen? Zoals prins Willem Alexander die al een paar maanden koning is etc.. Fijne dag iedereen! Nuvola apps kmoon.png Maan Meis 24 aug 2015 06:36 (CEST)

1) Als je zo'n voorstel doet, denk ik dat het lage prioriteit heeft bij de ontwikkelaars.
2) In welk opzicht bedoel je dit? Waar staat hij als prins waar hij koning moet zijn? Op sommige plaatsen moet hij bewust nog prins genoemd worden, omdat het betrekking heeft over de periode waarin hij nog geen koning was. En bij mijn weten is er nog niet zo'n bot. Mbch331 (Overleg) 24 aug 2015 07:12 (CEST)
Ik moet vind eigenlijk óók wel dat de bedank-knop uitgebreidt zou mogen worden. Want: bedankt, waarvoor? waarmee? Ik ben ook van mening dat men hier een klein tekstje aan toe zou moeten kunnen voegen. Oxygene7-13(vragen staat vrij) 24 aug 2015 13:03 (CEST)
Ach, een kort bedankje op een OP kan natuurlijk ook. Dus ik zie niet veel toegevoegde waarde hierin. MatthijsWiki (overleg) 24 aug 2015 13:08 (CEST)
Hoewel bedankjes publiek zichtbaar zijn, komen ze niet op iedereens volglijst naar boven borrelen, en daarmee meer privé dan een berichtje op iemands overlegpagina. Ik geef wel eens semi-stiekem bedankjes wanneer de ene gebruiker de andere zit te stoken en dat daar dan adequaat (de-escalerend meestal) op wordt gereageerd. Als ik dat op de overlegpagina doe, bestaat immer de kans dat het werkt als olie op het vuur (lees: de hele trollen-bus wordt dan gemobiliseerd). Een korte uitleg bij een bedankje zou heel niet verkeerd zijn, in mijn ogen. ed0verleg 24 aug 2015 21:49 (CEST)

Tech News: 2015-35[bewerken]

24 aug 2015 15:02 (CEST)

Lijsten met actuele informatie[bewerken]

Bij deze het verzoek aan eenieder te stoppen met het op de verwijderlijst nomineren van lijsten met actuele informatie. We kunnen vaststellen dat dit een controversieel onderwerp betreft. Het lijkt me niet passend als moderatoren vanuit hun eigen POV doorgaan met het verwijderen van dit type lijsten, wetend dat hier binnen de gemeenschap grote weerstand tegen bestaat. Mijn voorstel is dat over dit type lijsten (dat overigens op en-wikipedia geen problemen oproept) een ordentelijke stemming (eventueel peiling) wordt opgezet. Stoppen met nomineren dus graag. Bob.v.R (overleg) 24 aug 2015 23:38 (CEST)

Moderatoren verwijderen niet vanuit hun eigen POV. Moderatoren beslissen aan de hand van de gegeven argumenten of een artikel behouden danwel verwijderd wordt. Waarbij voor ieder afzonderlijk artikel ook weer afzonderlijk de argumenten gewogen worden. Maar dat wist je zelf ook allang. Civil Jack of the Netherlands.svgLeeGerCivil Jack of the Netherlands.svg 24 aug 2015 23:49 (CEST)
Die peiling kun je zelf opzetten. WP:EN heeft niets van doen met WP:NL. Volgens mij bent u de enige die meent dat dit op zogenaamde "binnen de gemeenschap grote weerstand" stuit. Moderatoren zijn ook medewerkers: niet alles wat medewerkers doen, doen ze in hun mogelijke functie als moderator, en die suggestie wekken is onheus. Al die lijsten komen gewoon via de normale procedure op de TBP en krijgen twee weken ter beoordeling. Paul Brussel (overleg) 24 aug 2015 23:52 (CEST)
Nou dan heb je slecht opgelet Paul, het gemak waarmee een aantal moderatoren aanneemt dat het woord huidig betekent dat een lijst per definitie niet in een encyclopedie past heeft bij een heel groot aantal huidige en wellicht ook oud en toekomstige medewerkers tot afgrijzen geleid. Peter b (overleg) 25 aug 2015 06:40 (CEST)
Wel vreemd om te zien dat jezelf (peterb) een gelijkende lijst op TBP plaatst?! Lijst van deelnemende schepen aan Sail Amsterdam 2015 ik volg je redenatie niet meer. vr groet Saschaporsche (overleg) 25 aug 2015 09:54 (CEST)
De lijst met boten (pardon, schepen) op Sail is niet primair een lijst met actuele informatie. De schepen in de lijst worden niet vervangen bij Sail 2020, hooguit wordt er dan een nieuwe lijst aangemaakt voor de schepen die dan deelnemen. Daarnaast is er natuurlijk een verschil tussen enerzijds lijsten van burgemeesters van de twee grootste landen (naar bevolking gemeten) in het Nederlandse taalgebied, en een lijst van drijvende objecten die aan een of ander evenement deelnemen anderzijds (ik chargeer nu wat). Het is goed mogelijk dat iemand die laatste lijst NE vindt ongeacht of de lijst een 'actueel' karakter draagt. Paul B (overleg) 25 aug 2015 12:11 (CEST)
Er is momenteel inderdaad een complete slachting onder de lijsten aan de gang, en niet alleen onder de lijsten met "huidige" in de titel. Zo is bijvoorbeeld nu weer de Lijst van hoofdingenieurs-directeuren van de Rijkswaterstaat, die in mei nog behouden is, voor verwijdering voorgedragen. Dat is geen lijst met actuele informatie. De Lijst van deelnemende schepen aan Sail Amsterdam 2015 mag blijven en wordt prompt opnieuw genomineerd. Dat is ook geen lijst met actuele informatie, want er komt echt geen schip meer bij. Kennelijk is hier een aantal mensen actief die een pesthekel aan lijsten hebben en bezig zijn met een campagne om zo veel mogelijk lijsten de prullenbak in te werken. Jammer dat ze van de moderatoren de wind in de rug krijgen. Sijtze Reurich (overleg) 25 aug 2015 09:40 (CEST)
Hoe vaak moet het nog gezegd worden: Wikipedia info neemt geen ruimte in beslag. Laat die lijsten toch, iemand heeft tijd en moeite eraan besteed en het zit niemand dwars. Het is zelfs mogelijk dat iemand in de toekomst er nog wat aan heeft. Geschreven door iemand met een pesthekel aan lijstjes: P.wormer (overleg) 25 aug 2015 10:21 (CEST)
Dat iemand er tijd en moeite aan heeft besteed is geen argument. De info moet wel encyclopedische waarde bevatten en ook moet de titel en inhoud tijdsloos zijn. Dat wordt nu als voornaamste bezwaar gebruikt tegen de lijsten. Jammer, want veelal kunnen lijsten met een titelwijziging en verduidelijking in de tekst daar wel aan voldoen en kunnen ze (zeker in de toekomst, als naslag) zeer nuttig zijn. Nietanoniem (overleg) 25 aug 2015 10:24 (CEST)
Hoe dan ook wordt er (ook hier weer) ongelofelijk gemeten met twee maten bij de keuze voor verwijderen of behouden. Lijsten van boten die in een bepaald jaar hebben deelgenomen aan een Sails-evenement mogen probleemloos blijven ongeacht de vraag of hier genoeg E-waarde in zit, actuele overzichten van burgemeesters moeten daarentegen hoe dan ook weg. Als ik zelf mocht kiezen, zou ik in dit geval toch echt voor de minst erge kiezen. De Wikischim (overleg) 25 aug 2015 11:56 (CEST)
Nou, nee, die boten moeten ook weg, net als die burgemeesters. Niet van mij, hoor, maar wel van de lijstenhaters hier. Sijtze Reurich (overleg) 25 aug 2015 12:14 (CEST)
Ik ben zelf ook geen groot lijstenliefhebber, naar mijn idee is een encyclopedie nl. geen databank of archief. Desondanks ben ik geneigd te denken dat een actueel overzicht van burgemeesters in ieder geval nog wat beter verdedigbaar is dan een lijst van boten die in dat ene jaar aan evenement huppeledepup hebben deelgenomen. Dit soort info zal trouwens heus ook wel elders op het internet te vinden zijn (site van Sails e.d.), waarom moet het dan ook nog hier? Is het niet eigenlijk vooral promo voor het evenement? De Wikischim (overleg) 25 aug 2015 12:19 (CEST)
Het probleem met de aan Sail 2015 deelnemende schepen is nu juist (nog steeds) dat die informatie maar schaars door de organisatie werd verstrekt op hun site. Die over het varend erfgoed en de geaccrediteerde schepen moest echt worden gesprokkeld en via de lijst veel gemakkelijker te achterhalen. Heeft volstrekt niets met promotie van het evenement te maken. Of je moet zo slim zijn om alle informatie over schietmotten die Wikipedia verstrekt ook te willen zien als promotie voor de studie biologie. Dan zou het kloppen. Stunteltje (overleg) 25 aug 2015 12:50 (CEST) O ja, nog een kleinigheid. Ik weet dat de fijnslijpers hier het geen argument vinden, maar de lijst was bedoeld voor de 2,3 miljoen mensen die naar de nu bekend zijnde tellingen naar de schepen kwamen kijken. Die kunnen er ook achteraf nog iets mee. Of bedoelen we deze encyclopedie soms niet als naslagwerk? Stunteltje (overleg) 25 aug 2015 13:08 (CEST)
Ik denk niet dat het constructief is om herhaald termen als "lijstenhaters" te gebruiken. Met veel lijsten is aantoonbaar iets mis en dat is waar de mensen die lijsten nomineren problemen mee hebben. Het is helemaal geen haat tegen lijsten maar een gezonde afkeer tegen ondermaats werk. Of deze kwalificatie ook van toepassing is op de hier genoemde lijsten wil ik even in het midden laten om te voorkomen dat we hier de discussies op TBP nogmaals over gaan doen. Natuur12 (overleg) 25 aug 2015 15:24 (CEST)
De slachting beperkte zich helaas niet tot ondermaatse lijsten. Gewoon het woord huidig in de titel was al voldoende voor sommigen om de lijst te verwijderen. En dat op basis van niet bestaande richtlijnen of zich zoals Natuur12 verkeerd beroepend op de vijf zuilen van Wikipedia. Er staat in die vijf zuilen nergens dat een lijst of een artikel geen actuele stand mag beschrijven. Ook wordt er blijkbaar van uit gegaan dat zo'n lijsten niet actueel kunnen blijven, maar in de realiteit was daar bij deze lijsten geen probleem. Het is vanuit het standpunt van de afhandelende moderator natuurlijk het makkelijkst dat hierover gezwegen wordt. De discussie bij de aanvraag tot terugplaatsen was hiervan een voorbeeld. Verdere discussie worden trouwens altijd onmiddellijk de kop ingedrukt. Men heeft zijn punt gehaald. Akadunzio (overleg) 26 aug 2015 19:01 (CEST)
Neem als voorbeeld de lijst met linken naar de actuele 150 leden van de Tweede Kamer. Deze is verwijderd. Ik verzoek Natuur12 om aan te geven waarom die lijst 'ondermaats werk' zou zijn, volgens mij was dit namelijk een lijst die logisch en overzichtelijk was opgebouwd en goed werd bijgehouden. Bob.v.R (overleg) 26 aug 2015 19:35 (CEST)
Wat ik ook zeg, een haperende grammofoonplaat gaat het niet meer doen. Dat blijkt wel weer omdat ik met mijn opmerking duidelijk aangeef dat ik het even in het midden wil laten of de hier genoemde voorbeelden, dus ook de lijst van huldigen onder die noemer geschaard kunnen worden. Natuur12 (overleg) 26 aug 2015 19:47 (CEST)
Als men geen verweer heeft met argumenten, kapt men de discussie maar af met een dooddoener. Ik had ook graag eens deftig argument gehad van Natuur12 voor zijn verwijdering van actuele lijsten. Akadunzio (overleg) 26 aug 2015 19:57 (CEST)
Als de weerstand tegen verwijdernominaties nu eens vrij was van drogredenen, verdachtmakingen, persoonlijke aanvallen, emoties en allerlei andere niet-relevante zaken, dan kon er wellicht ook eens gediscussieerd worden op basis van argumenten. Het is echter met verwijderingen steevast zo dat de discussies zich meer toespitsen op allerlei zaken die er niet toe doen dan op argumenten (een voorbeeld van zo'n "zaak die er niet toe doet" is de reactie van De Wikischim hier direct onder). Een gebrek aan respect voor de standpunten van de voorstanders is sowieso altijd aanwezig (andersom komt natuurlijk ook voor), en op die basis is het moeilijk een zinnige discussie voeren. EvilFreD (overleg) 26 aug 2015 20:07 (CEST)
(na bwc) Mij is nog steeds niet erg duidelijk waarom de oorlog in Oost-Oekraïne volgens Natuur12 per se niet in de hoofdnaamruimte kon. Ja ik weet wel dat het "te POV/eenzijdig" zou zijn, maar dat is eigenlijk nooit echt concreet toegelicht. En kon Natuur 12 trouwens zelf helemaal niets doen ter verbetering, aangezien hij blijkbaar precies weet waar het schort? (Voor de duidelijkheid: de betreffende tekst staat in iets aangepaste vorm nu hier. Misschien ziet iemand anders wel hoe het alsnog voldoende kan worden verbeterd?). De Wikischim (overleg) 26 aug 2015 20:11 (CEST)
Stokpaardjes te koop! In diverse smaken! Gebakken, gebraden en gefrituurd. We hebben het allemaal. In beide zaken heb ik mijn toelichting gegeven, er zijn terugplaatsverzoeken geweest en die zijn afgewezen. Op een gegeven moment houdt mijn verantwoording dan een keertje op. Een moderator is geen pispaal, stresbal, lusobject of wat dan ook. Ik stel dan ook voor dat het drietal heren gezellig samen een stokpaardjespickning gaat houden maar ik heb gedaan wat er redelijkerwijs van me verwacht mag worden nadat de beslissingen werden aangevochten. Ik wens dan ook niet bij elke opmerking die ik maak wederom aangevallen te worden op dossiers die allang afgesloten zijn. Ik stel Wikischim de keuze: of hij start een afzetprocedure, of hij laat het stokje vallen. Meer heb ik er niet meer op te zeggen. We zijn een keertje uitgemotiveerd. Zeker wanneer we met mensen te maken hebben voor wie er maar een weg en een waarheid is en niet open staan voor welk standpunt dan ook. Natuur12 (overleg) 26 aug 2015 20:22 (CEST)
Maak je w.m.b. geen zorgen over een afzetprocedure. Je boft dat er hier momenteel een schreeuwend tekort is aan moderatoren (terwijl kandidaat-mods ongeacht hun recente verdiensten keihard worden afgerekend op allerlei al lang niet meer ter zake doende kwesties uit een grijs wikiverleden). De Wikischim (overleg) 26 aug 2015 21:23 (CEST)
Beste Natuur12, je toelichting over het verwijderen sloeg gewoon nergens op. Je kan natuurlijk je verantwoordelijkeheid blijven ontlopen. Je kan je eigen beginnen voorstellen als pispaal of dergelijke, maar dan neemt niet weg dat je je hebt laten rollen door de nepargumenten van Woodercutterrty. Je dacht dat je een verstandige beslissing had genomen, maar je hebt gewoon een totaal verkeerde beslissing genomen. Stoelende op geen enkele regel. Natuurlijk ben je nu uitgemotiveerd. Je hebt nooit je beslissing fatsoenlijk kunnen motiveren. Het is heel gemakkelijk als moderator een bepaalde stroom te volgen, maar het is verdomd heel moeilijk domme beslissingen te motiveren. Ik denk dat je je persoonlijke mening hebt laten beïnvloeden, maar je hebt op geen enkele manier de argumenten tegen verwijderen kunnen weerleggen. Als je dat niet kan, denk ik dat het verstandiger was geweest je met deze beoordeling niet bezig te houden. ik vind dit een van je zwakste acties tot nu toe. Als je daar je conclusies niet uit kunt trekken, lijkt mij dit een vastklampen aan je postje. Akadunzio (overleg) 27 aug 2015 00:00 (CEST)
Zouden we nou in de wereld van Akadunzio leven waar een goddelijk handboek logica te koop is waar de hele wereld naar hunkert omdat men dat altijd het juiste zou doen en altijd correct zou redeneren en men het pad naar de ultieme waarheid volgt zou je gelijk hebben. Maar dit is niet de wereld van Akadunzio, dit is de rechte wereld en daar komt dat handboek redelijk overeen met dit artikel. Die verwijdering was afdoende gemotiveerd dat men het er niet mee eens is soit maar dit soort gekwezel moet eens afgelopen zijn Akadunzio. We zitten hier niet op de markt of de visbanken waar men de hele dag hetzelfde rideltje mag lopen blairen niet zo lang dat iemand eens die rotte vis meeneemt. Een hint, het heeft iets te maken met het onderbuikgevoel versus de geldigheid van een motivatie. Maar goed, als je moeite hebt met aanvaarden dat er meerdere valide standpunten zijn en meerdere geldige visies zijn is dit inderdaad tegen dovemansoren gericht. Natuur12 (overleg) 27 aug 2015 00:47 (CEST)
Beste Natuur12, gaan we weer die weg op? Je kan het niet halen met argumenten en dan ligt het maar aan Akadunzio. Je hebt de verwijdering gewoonweg gemotiveerd met foutieve argumenten. Het zou zogezegd niet volgens de vijf zuilen zijn? Ik heb nog altijd geen enkel argument gezien dat dit bewijst. Ik heb geen enkel probleem om valide argumenten te aanvaarden. Maar dan moeten ze wel degelijk onderbouwd zijn. Gewoon zeggen dat het gebruik van het woord huidig niet encyclopedisch zou zijn is gewoon een dooddoener. Het is mij nu nog meer duidelijk dat je je niet hebt laten leiden door argumenten, maar je hebt laten misleiden door drogredenen. Wat de vismarkt hier mee te maken zou hebben is mij een compleet raadsel. Daar houdt men zich niet bezig met dit soort discussies. Daar verkoopt men gewoon vis. Maar dat zal je dan waarschijnlijk ook tegenspreken. Akadunzio (overleg) 27 aug 2015 00:59 (CEST)

Het is een controversieel onderwerp (zie deze discussie), er is geen richtlijn die het hebben van lijsten met actuele informatie in de weg staat. Dit is daarom niet iets dat aan de afhandelend moderator van de verwijderlijst in handen moet worden gegeven. Een peiling of stemming is hier op zijn plaats, ik heb dit reeds eerder betoogd. De lopende nominaties zouden, in afwachting van peilen of stemmen, moeten worden ingetrokken (eventueel 'on hold' worden gezet). Bob.v.R (overleg) 25 aug 2015 20:06 (CEST)

Er is inderdaad geen expliciete richtlijn tegen lijsten met actuele informatie, maar er is wel gezond verstand, en dat verstand zou je kunnen vertellen dat een encyclopedie niet bedoeld is voor lijsten, laat staan voor lijsten met actuele informatie. Daar zijn andere sites voor, databanken, wat al niet. Een encyclopedie bevat bezonken informatie over allerhande fenomenen uit de werkelijkheid. Marrakech (overleg) 26 aug 2015 21:08 (CEST)
Het probleem is overigens niet beperkt tot de lijsten die beginnen met "huidige". Sommige andere lijsten zijn de facto een "lijst van huidige ...", in opzet zowel in uitvoering. Zo beoogt Lijst van Nederlandse waterschappen slechts de huidige stand van zaken weer te geven en woord er met geen woord gerept over al die andere waterschappen die er ooit waren, maar die in de loop der tijd verdwenen, al dan niet door fusies. Dit soort lijsten gaat dwars tegen alle encyclopedische grondbeginselen in, en het heeft zelfs met het samenstellen van een almanak niets te maken. Die hebben namelijk duidelijk gescheiden jaarlijkes oplages. Op Wikipedia moet je in de (soms lange) paginageschiedenis zoeken om de informatie die je zoekt terug te vinden. En het biedt al helemaal geen mogelijkheid om informatie toe te voegen die de oprichting van Wikipedia predateert, en dus ook niet om die terug te vinden. EvilFreD (overleg) 26 aug 2015 21:23 (CEST)
De titel van die lijst biedt overigens ruimte om een paragraaf "Voormalige waterschappen" op te nemen. Daarmee haal je je wel het een en ander op de hals. In het artikel Waterschap (Nederland) lees ik: "In 1950 waren er nog ongeveer 2600 waterschappen." Dus uitbreiding van de lijst met zo'n paragraaf is niet echt een optie. Idealiter zouden al die 2600 waterschappen van 1950 plus de huidige plus alle tussenfasen hier makkelijk terug te vinden moeten zijn. Laten we er eens over na gaan denken hoe we dat realiseren in plaats van klakkeloos die lijst van waterschappen weg te gooien. Want dat is mijn bezwaar tegen het vernietigen van lijsten: je haalt informatie weg zonder er iets voor terug te zetten. Sijtze Reurich (overleg) 26 aug 2015 21:49 (CEST)
Een veel gebruikte methode is om lijsten per jaar aan te maken. Dat kan ook hier. Ik heb overigens geen enkele intentie om de lijst van waterschappen te nomineren voor verwijdering (al is het maar om de simpele reden dat een eenvoudige hernoeming het probleem voldoende verhelpt). Of dat hier ook kan of dat een andere tijdschaal meer voor de hand ligt, weet ik zo snel niet. EvilFreD (overleg) 26 aug 2015 22:58 (CEST)
Dan stel ik voor dat je eens een traditionele papieren encyclopedie bij de hand te neemt. Daar staan even gewoon tabellen in van huidige deelgebieden, steden, cijfers allerlei, etc. Een encyclopedie beschrijft immers de wereld. En die wereld bestaat ook nu, niet enkel in het verleden. LimoWreck (overleg) 26 aug 2015 22:42 (CEST)
In die papieren versie valt in iedere uitgave terug te vinden wat de situatie was ten tijde van het samenstellen van die uitgave. Informatie over eerdere situaties is daardoor vrij eenvoudig terug te vinden. Een papier versie heeft de beperking dat er niet tussentijds updates kunnen plaatsvinden (wel volgt soms nog een aanvulling). Die beperking geldt op Wikipedia niet. Maar in plaats van gebruik te maken van de uitgebreidere mogelijkheden van een digitale encyclopedie, wordt er juist de voorkeur aan gegeven om verouderd, en dus historische, informatie weg te gooien. De eerdere nominaties, en de gehele discussie omtrent actuele informatie op Wikipedia, zijn er (paradoxaal genoeg) juist op uit om informatie te behouden. EvilFreD (overleg) 26 aug 2015 22:58 (CEST)
Ik versta niet goed welke informatie er juist wordt weggegooid. Omtrent burgemeesters bestaat er per gemeente een overzicht van alle burgemeesters. Waarom zou er dan geen lijst kunnen zijn van de actuele burgemeesters? Neem bijvoorbeeld de lijst van Nederlandse gemeenten. Dat is een lijst die elke zoveel jaar korter wordt want er verdwijnen elke zoveel jaar enkele gemeentes. Is deze lijst dan niet gewenst op Wikipedia. Ik dacht wel dat de huidige stand relevant was. Bij de tegenstanders van de huidige stand kunnen zo'n lijsten niet meer. Er zou namelijk ondertussen een gemeente verdwenen kunnen zijn en dan zijn we niet meer juist. Pure onzin bij een enclyclopedie die men praktisch onmiddellijk up to date kan houden. Akadunzio (overleg) 27 aug 2015 00:09 (CEST)
Akadunzio merkte hierboven op De slachting beperkte zich helaas niet tot ondermaatse lijsten. Dit lijkt mij, helaas, maar al te waar. De afgelopen maanden, zijn er met 'dank' aan Woodcutterty, Wikiklaas en anderen, prima lijsten verwijderd uitsluitend en alleen vanwege het dogma dat lijsten die uitsluitend de huidige situatie beschrijven er op nl-Wikipedia niet mogen zijn. Dit is een opvatting, een opinie, die niet voortvloeit uit een richtlijn. Dat de meerderheid van de artikelen een ander karakter heeft en zou moeten hebben, daar sluit ik me bij aan, dat dit stramien 100% dogmatisch op elk artikel moet worden gelegd is de mening van Wikiklaas, Woodcutterty, Natuur12 en anderen, maar andere gebruikers denken daar anders over. Andere gebruikers vinden het spijtig als relevante, interessante lijsten waar veel werk in is gestoken vanwege een dogma worden verwijderd. Het lijkt me van Woodcutterty en Natuur12 niet gepast om aan te komen met beschuldigingen van schreeuwen en blèren (zeker niet als men gelijktijdig juist zo wil benadrukken dat het gaat om argumenten; er worden argumenten gegeven; maar kennelijk wegen niet voor alle gebruikers alle aangedragen argumenten even zwaar). De feiten zijn dat moderatoren, gebaseerd op POV, tot heden stug en onverstoorbaar door zijn gegaan verwijderen, ook waar het aantoonbaar zeer controversiële nominaties betrof. Dat dit bij anderen negatieve emoties oproept lijkt me niet zo vreemd. Dit is een vrijwilligersproject waaraan wordt gewerkt door mensen die graag een mooie encyclopedie willen opbouwen en in stand houden. Bob.v.R (overleg) 27 aug 2015 01:17 (CEST)
Het stikt hier van de 'opinies' die niet 'uit richtlijnen voortvloeien' en op basis van die 'opinies' worden dagelijks artikelen verwijderd én behouden. Het zou goed zijn als voor deze 'lijsten van huidige dingen' een onderbouwd beleid zou worden vastgesteld, desnoods na een peiling of stemming, zodat niet een deel van de gebruikers zich niet gehoord voelt. Maar het op deze manier schermen met de richtlijnen is m.i. niet zinvol. Je kunt niet eisen dat iedere verwijdering voortvloeit uit een richtlijn, of die richtlijnen moeten zo breed worden geïnterpreteerd dat je er weer alle kanten mee op kunt. Veel 'lijsten van huidige dingen' komen bijvoorbeeld best wel in de buurt van WP:NIET#Los_zand of WP:NIET#Een_fansite. Paul B (overleg) 27 aug 2015 01:39 (CEST)
Bij de nominaties van bedoelde lijsten bleek steeds weer dat een ruime meerderheid van de reagerende gebruikers tegen verwijderen was. Als een afhandelend moderator dan toch verwijdert, kijkend naar de inhoud van de argumenten, dan zou het besluit tot desondanks verwijderen toch ergens op gebaseerd moeten zijn, waar immers de richtlijnen zich er niet over uitlaten en de POV van de moderator zelf buiten beschouwing zou moeten blijven. Inderdaad Paul B, een deel van de gebruikers wordt hier geframed als 'schreeuwers' omdat zij bezwaar maken tegen het onvoldoende onderbouwd, stug doorgaan met verwijderen van interessante, encyclopedische informatie. En zij voelen zich, zoals je terecht opmerkt, niet gehoord. Een peiling of stemming lijkt me inderdaad wenselijk, en daarbij het vooralsnog on hold zetten van afhandeling van de door Woodcutterty genomineerde lijsten. Bob.v.R (overleg) 27 aug 2015 01:52 (CEST)
In plaats van herhaaldelijk te zeggen dat een peiling of stemming zo wenselijk is en dat je dat al eerder hebt betoogd, zou je misschien eens zo'n peiling of stemming zelf kunnen opstarten, als je die zo wenselijk vindt. Het on hold zetten van afhandeling van nominaties zou je ook via een peiling of stemming moeten bewerkstelligen, want het on hold zetten van afhandeling van nominaties vloeit niet voort uit een richtlijn voor zover ik weet. Mvg, Trewal 27 aug 2015 02:26 (CEST)
De trein dendert voort: uiteindelijk zal al het werk dat mensen in dit project steken, door anderen teniet worden gedaan onder het mom van "verbetering". Wat dat betreft is Wikipedia inderdaad niet te vergelijken met een echte encyclopedie - Quistnix (overleg) 27 aug 2015 04:44 (CEST)
@Paul B./Bob v.R./Trewal: ik ben voorstander van een dergelijke peiling, en trouwens ook van meer modaanmeldingen. Het is duidelijk dat bij het huidige moderatorenkorps de boel compleet zit vastgeroest (waarschijnlijk doordat er zo weinig moderatoren structureel actief zijn en het dus steeds dezelfden zij die hetzelfde soort werk verrichten, zoals de verwijderlijst afhandelen), waardoor men totaal niet meer open staat voor andere argumenten dan de zelf gehanteerde. De Wikischim (overleg) 27 aug 2015 10:15 (CEST)
@Paul B., bij het verwijderen van artikelen is basisregel dat men kijkt of het al dan niet past in de vijf zuilen. Dat staat ook zo aangegeven. Natuurlijk zal iedereen die een ietsje anders interpreteren, maar ik vind in deze vijf zuilen geen argumenten om dit soort artikels te verwijderen. Ik heb Woodercutterty en Natuur12 al verschillende keren gevraagd wat hun argumenten waren, maar als je die mensen aanspreekt ben je een onruststoker. Ik blijf bij mijn mening dat het verwijderen van deze lijsten in tegenspraak is met de vijf zuilen, omdat hiermee het standpunt wordt gesteund dat een encyclopedie alleen het verleden kan beschrijven. Dit is geen neutraal standpunt. Wikipedia pretendeert immers neutraal te zijn. Akadunzio (overleg) 27 aug 2015 19:06 (CEST)
Die basisregel kan ik nergens vinden. Ik heb nog nooit een verwijdernominatie afgehandeld zien worden met een beroep op de vijf zuilen. En als we dan toch over de vijf zuilen beginnen: de eerste zuil stelt "Wikipedia is een encyclopedie". Daar kun je dus alle kanten mee op, inclusief de stelling dat dat in tegenspraak is met 'lijsten van actuele dingen' (staat er immers niet "Wikipedia is geen verzameling samengeraapte informatie"?). Paul B (overleg) 27 aug 2015 19:13 (CEST)
Waarom niet bovenaan het artikel een duidelijk melding als "deze lijst is voor het laatst bijgewerkt op XX-XX-XXXX. Mogelijke wijzigingen die nadien hebben plaats gevonden zijn niet verwerkt in de lijst"? MatthijsWiki (overleg) 27 aug 2015 11:04 (CEST)
Omdat. Omdat het onderaan iedere pagina staat, ook deze, en ook onderaan iedere lijst. Die extra tekst staat er niet, maar we mogen toch iets van logica en gezond verstand bij onze lezers verwachten? ed0verleg 27 aug 2015 15:01 (CEST)
Ik zou toch wel graag gewoon spelfouten willen kunnen verbeteren zonder dat iedereen meteen de indruk krijgt dat ik zo'n lijst ook inhoudelijk heb bijgewerkt en ik boze collega's op mijn dak krijg Knipogende smiley. Wat dat betreft geeft de datum onderaan niet meer dan een bovengrens van de datum waarop de lijst het laatst echt is bijgewerkt. Maar een handmatig ingevulde datum is natuurlijk ook nooit 100% accuraat te krijgen. Paul B (overleg) 27 aug 2015 15:15 (CEST)
Of een door MatthijsWiki voorgestelde melding bovenaan een lijst voldoende argument zou zijn om de moderatoren te weerhouden van het stug verdergaan met dumpen van deze lijsten weet ik niet, en ik durf er ook geen inschatting van te maken. Ik heb helaas het gevoel dat de moderatoren de argumenten tamelijk selectief op zich laten inwerken. Bob.v.R (overleg) 27 aug 2015 19:23 (CEST)

Kranten[bewerken]

Gerelateerd aan bovenstaande discussie kwam ik zojuist dit artikel tegen: Lijst van kranten in Nederland. Een overzicht van Nederlandse kranten, maar iedere vorm van historie is eruit verwijderd, en alleen huidige kranten staan erin vermeld. Naar mijn mening dient een Lijst van kranten in Nederland alle kranten in Nederland te vermelden. Landelijk en regionaal en huidige kranten maar ook voormalige. Die staan dan wel in Lijst van voormalige dagbladen, maar waarom niet gewoon samen in één artikel? Dat laatste artikel staan overigens ook weer Belgische kranten in. En dan hebben we nog Lijst van dagbladen. Dat artikel omvat kranten wereldwijd, maar dat lijkt ook weer vooral de huidige situatie te beschrijven. Mogelijk is er nog ergens een artikel dat de voormalige kranten van de rest van de wereld bevat, maar dat heb ik nog niet gevonden. Hier kwam ik overigens op via Sjabloon:Navigatie kranten Nederland. Waar ook alle niet meer bestaande dagbladen uit werden verwijderd. Alsof het nooit landelijke dagbladen waren geweest. Dat lijkt me toch niet echt de bedoeling van een encyclopedie? Civil Jack of the Netherlands.svgLeeGerCivil Jack of the Netherlands.svg 27 aug 2015 22:42 (CEST)

Volgens mij kunnen de Lijst van voormalige dagbladen (in Nederland en België) en de Lijst van kranten in Nederland het beste samengevoegd worden. Dat in een navigatiesjabloon alleen de huidige kranten staan, vind ik logisch. Eventueel kan er een tweede sjabloon gemaakt worden met voormalige kranten. Wikiwerner (overleg) 27 aug 2015 22:59 (CEST)
Zie Wikipedia:Samenvoegen/201508. Wikiwerner (overleg) 29 aug 2015 00:24 (CEST)
Wat is daar logisch aan? Voormalige kranten zijn evengoed kranten, ook al verschijnen ze niet meer. We beschrijven ze ook gewoon nog steeds als krant. Wat ook de bedoeling is van een encyclopedie. Wat is er logisch aan om die artikelen dan slechter vindbaar te maken? Een apart sjabloon lijkt me ook niet nodig en niet handig. Civil Jack of the Netherlands.svgLeeGerCivil Jack of the Netherlands.svg 27 aug 2015 23:06 (CEST)
Zou je aan de niet meer bestaande kranten niet gewoon tussen haakjes "tot [jaar]" kunnen toevoegen? Dan krijg je dus bijvoorbeeld: Het Parool · De Pers (tot 2012) · Reformatorisch Dagblad. Kost niet zoveel ruimte, je hoeft geen twee sjablonen aan te maken en je hoeft het sjabloon zelf niet in te delen in 'huidig' en 'voormalig' (hetgeen mij ook onwenselijk lijkt). Woodcutterty|(?) 27 aug 2015 23:18 (CEST)
Ik heb bij het bewuste sjabloon een overlegpagina aangemaakt met wat kanttekeningen: Overleg sjabloon:Navigatie kranten Nederland. Sijtze Reurich (overleg) 28 aug 2015 08:26 (CEST)
De titel van dat eerste artikel (lees: lijst die voor een artikel moet doorgaan) is sowieso al verkeerd. Het suggereert immers dat alle dagbladen ter wereld erin staan, terwijl dat niet zo is. De Wikischim (overleg) 27 aug 2015 23:07 (CEST)
Bij navigatiesjablonen is het niet ongebruikelijk dat daar alleen de huidige gevallen in staan. Daar kunnen we van alles van vinden, maar het is in veel gevallen de praktijk. Zo'n sjabloon is daarnaast ook niet de kern van de encyclopedie: het is slechts een hulpmiddel bij het navigeren, complementair aan de lijsten en de categorieën. Van een Lijst van kranten in Nederland mag men inderdaad wél meer verwachten dan alleen wat op dit moment toevallig bestaat. Paul B (overleg) 27 aug 2015 23:26 (CEST)

Stop met de afbraak[bewerken]

Er wordt blijkbaar steeds vergeten dat wikipedia slechts een relatief klein aantal jaren bestaat. Alles wat sinds de start van wikipedia als informatie langskwam wordt zo langzamerhand en geleidelijk opgenomen in de encyclopedie, alles wat voor de opstart van wikipedia bestond heeft langere tijd nodig, want dat kost meer inspanning, inzet en enthousiasme. Wat er gebeurt met de vermaledijde lijsten met "huidig" in de titel (en de tekst), namelijk het weggooien ervan, maakt het veel moeilijker om de artikelen volledig te maken. Weggooien is veel gemakkelijker dan aanvullen en verbeteren. Het ontmoedigt medewerkers in plaats van ze te betrekken bij verbeteringen. Daarom is het en masse weggooien, dat momenteel plaatsvindt, zo ontzettend dom. Zij die daarmee bezig zijn zijn destructief bezig. Als er een bestaand artikel is met "huidige" informatie dan heb je alvast een begin om dat aan te vullen met informatie van "vroeger" . In plaats van de huidige sfeer van afbraak zou inzetten op verbetering van artikelen moeten plaatsvinden, niet verbetering van de encyclopediciteit: dat is een subjectieve interpretatie, een loze kreet. Wel de verbetering van de artikelen an sich. In plaats van die artikelen op de evaluatiepagina te gooien en energie vragen van medewerkers om daarop te reageren en dan maar hopen dat het blijft… Het is te zot voor woorden dat een artikel al jaren op wikipedia staat en dan binnen twee weken moet worden verbeterd, want anders verdwijnt het. Daar is gewoon de mankracht niet voor. VanBuren (overleg) 28 aug 2015 11:24 (CEST)

Steun Steun Hans Erren (overleg) 28 aug 2015 11:43 (CEST)
Steun Steun +1 Nietanoniem (overleg) 28 aug 2015 11:47 (CEST)
Steun Steun +2 Saschaporsche (overleg) 28 aug 2015 11:49 (CEST)
Steun Steun +3 Piet.Wijker (overleg) 28 aug 2015 11:52 (CEST)
Voor Voor afbraak. Een gemeentebestuur ziet zich geconfronteerd met verouderende gebouwen. Sommige gebouwen zijn desalniettemin waardevol en verdienen een dure restauratie. Maar de meerderheid voldoet steeds minder aan de eisen van de tijd. Er dreigt verkrotting. Daarom moet het merendeel van alle gebouwen na verloop van tijd afgebroken worden en plaatsmaken voor nieuwbouw. Ik denk dat het met Wikipedia-artikelen doorgaans niet anders is. Josq (overleg) 28 aug 2015 12:03 (CEST)
Jammer dat je niet met goede argumenten voor de door jou gesteunde afbraak kunt komen i.p.v. deze onzinvergelijking. VanBuren (overleg) 28 aug 2015 12:11 (CEST)
Heel simpel. We hebben ladingen met artikelen die op kernpunten onvolledig zijn / gedateerde informatie bevatten / richtlijnenschendingen bevatten en waar jarenlang niets aan gebeurd. Er is geen rode link meer die prikkelt, en rommelen in andermans werk voelt voor velen als een barrière. Verbetering loopt niet altijd langs de weg van de geleidelijkheid. Soms wel, maar soms heb je ook gewoon een leeg bewerkingsscherm nodig. Die nuance lijkt me broodnodig bij je betoog. Josq (overleg) 28 aug 2015 13:02 (CEST)
Steun Steun - Hoewel ik in principe eigenlijk tegen lijsten als artikel ben, vind ik toch dat er momenteel te veel wordt doorgeschoten op dit punt. Ik zou verder als een soort compromis willen voorstellen om als het even kan bij encyclopedisch verantwoorde lijsten (uiteraard de enige die hier bestaansrecht hebben) wat meer achtergrondinformatie te geven, zoals bijv. op de Duitstalige WP gebeurt. Dat moet toch zeker mogelijk zijn bij een onderwerp als burgemeesters/staatshoofden enz. De Wikischim (overleg) 28 aug 2015 13:00 (CEST)
Steun Steun - herstel bijvoorbeeld de burgemeesterslijsten. Wwikix (overleg) 28 aug 2015 13:05 (CEST)
  • Vooropgesteld dat de inhoud an sich wel E is, moet die niet zomaar weggegooid worden, maar hij moet wel zo spoedig mogelijk (naar mijn mening inderdaad binnen die genoemde 2 weken!) gecorrigeerd worden. Als er in 2006 was geschreven over 'huidig', dan kunnen we daarvan maken 'in 2006'. En als het woord 'huidig' in de naam van het artikel staat, dan moet dat ook maar voorlopig aangepast worden, vind ik. Dan is het heel jammer dat we nu nog even geen actuelere gegevens hebben; het zij zo. Maar in elk geval mag het niet zo zijn dat aan de onwetende lezer anno 2015 de suggestie wordt gegeven dat die informatie uit 2006 actueel zou zijn, want dan zijn we foutieve informatie aan het verschaffen, en dat is strijdig met de doelstellingen van Wikipedia. Erik Wannee (overleg) 28 aug 2015 13:07 (CEST)
Geen steun, Wikipedia dient iets tijdloos te zijn en huidige is niet tijdloos, maar is van dit moment. Die lijsten zijn allemaal leuk en aardig maar kunnen door niet op tijd weer bij de tijd te brengen al heel snel achterhaald zijn. Hoe wil je de lijst up to date houden als een gemeente niet via de pers bekend maakt dat er een interimburgemeester komt? Dan loopt Wikipedia in ene achter omdat de website van de gemeente niet altijd in de gaten gehouden wordt. Wikipedia schrijft nu, over toen, voor straks. Dat is namelijk een encyclopedie. Als je nu gaat schrijven over nu, dan ben je onderdeel van de pers en dat is Wikipedia niet. Dqfn13 (overleg) 28 aug 2015 13:12 (CEST)
Lees eens wat Erik net boven je heeft geschreven. Door een simpele aanpassing is van de meeste artikelen iets tijdloos te maken. Ja, helaas niet up to date, maar gelukkig staat onder elk artikel de laatste bewerkingstijd zodat een lezer ook kan zien of hij op zoek moet naar info van latere datum. Als een lezer dat niet wil of kan snappen is dat zijn probleem, dat moeten we niet ons probleem maken. Nietanoniem (overleg) 28 aug 2015 13:15 (CEST)
Dat is niet helemaal waar. De laatste bewerking hoeft niet per se inhoudelijk te zijn: het kan bijv. een botbewerking zijn, of een verbeterde taalfout. Dat wil niet zeggen dat de informatie up-to-date is. Wikiwerner (overleg) 28 aug 2015 14:56 (CEST)
@Dqfn13: Volgens deze redenering moeten uiteraard ook de voorpaginarubrieken "In het nieuws" (die nu trouwens al vrijwel niet wordt bijgehouden) en "Actueel" verdwijnen. Zorg jij er even voor? De Wikischim (overleg) 28 aug 2015 13:17 (CEST)
@Nietanoniem: na 4 bwc's in de trein met trage wifi heb ik dat van Erik Wannee niet gelezen. Ik had geen zin om ook te vermelden dat ik bewerkingsconflicten had. Ja, een artikel over de huidige regeringen kan prima, als er inderdaad een tijdsafbakening bij komt in de titel, wat ook meteen voor dat tijdloze zorgt. Het gaat inderdaad puur om het woordje huidige wat iets suggereert wat niet vrijwel nooit gegarandeerd kan worden. @De Wikischim: als je niks nuttigs te melden heb: doe dat dan gewoon niet. We hebben het hier over de artikelen, niet over de hoofdpagina. Dqfn13 (overleg) 28 aug 2015 13:23 (CEST)
Prima, de suggestie van Erik werd al eerder gegeven, maar, helaas kan ik het niet allemaal bijhouden: gebeurt ook wat je voorstelt, Erik? Dan kan dat toch al heel snel gebeuren? Waarom wachten daarmee? VanBuren (overleg) 28 aug 2015 13:50 (CEST)
Sterker nog, een nominator van zo'n artikel zou die tijdloosheid zelf moeten opvoeren in plaats van te nomineren (imo). Nietanoniem (overleg) 28 aug 2015 13:52 (CEST)
Mee eens. Inderdaad zal het heel vaak erg snel kunnen; sneller dan via een wiu-nominatieprocedure. Maar als iemand het toch genomineerd heeft dan is bij deze iedereen uitgenodigd om dat even op te pakken en althans provisorisch te repareren. Wikipedia is per slot een teamsport. Erik Wannee (overleg) 28 aug 2015 13:57 (CEST)
Steun Steun Waar deze lijsten enige E-waardigheid hebben, verdient het zeker de voorkeur om het struikelpunt 'huidig' op een andere manier aan te pakken dan via verwijdering. Heeft een lijst van zichzelf niet voldoende E-waardigheid, maar is er wel een hoeveelheid materieel met potentie op een zinvolle wijze bijeen gebracht en is deze informatie afdoende van bronnen voorzien, dan kan overwogen worden om de lijst niet weg te gooien, maar hetzij in een andere naamruimte onder te brengen, hetzij integraal te verplaatsen naar iets als wikisource, zodat hier op een later moment meer vorm aan gegeven kan worden of een artikel op gebaseerd of op basis hiervan aangevuld kan worden. Of verplaatsing naar wikisource met behoud van de bewerkingsgeschiedenis mogelijk is, weet ik niet. Zo niet, dan valt deze mogelijkheid af, want het is geen eigen werk van degene die het daar plaatst Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 28 aug 2015 15:31 (CEST)
Wikisource valt hoe dan ook af, want dat heeft een heel andere bedoeling. Overzetten naar Wikibooks zou misschien nog kunnen. Ter illustratie: b:Leer jezelf ecologisch tuinieren/Plantenfamilie. Of wellicht een nog beter voorbeeld: b:Kookboek/Graan. De Wikischim (overleg) 28 aug 2015 15:49 (CEST)
Wellicht een beter voorbeeld zeg je? Dat Wikibooks/Leer jezelf ecologisch tuinieren is echt wel de grootste aanfluiting die ik gezien heb. Enerzijds is er een hele reeks artikelen integraal van Wikipedia naar daar gekopieerd (als een zusterproject haar eigen overbodigheid wil aantonenen, dan is dat toch wel de perfecte manier), zodat ze daar inmiddels vijf jaar hebben staan verouderen, waar onze artikelen nog gewoon worden aangevuld en bijgewerkt, anderzijds wordt er met geen woord over ecologisch tuinieren gerept. WIKIKLAAS overleg 28 aug 2015 16:07 (CEST)
Andere discussie, lijkt me. De Wikischim (overleg) 28 aug 2015 17:55 (CEST)
Steun Steun, want we vervallen steeds meer in we beschrijven maar 10% van wat er is, de rest vind ik niet belangrijk. Nu staat er wel ik in Wikipedia, maar niet ik vind. Ik bespeur steeds meer een religieus fanatisme in "ik ben nog strenger in de leer dan jij, stoer he?", met het idee dat de encyclopedie daar beter van wordt. Van verwijderen wordt de encyclopedie nooit beter, alleen van verbeteren wordt deze beter. Wie liever de Encyclopaedia Britannica van 1912 wil schrijven, kan beter een account aanmaken op pgdp.net want daar zijn ze al een tijd lang bezig om deze versie te proofreaden. Vind ik trouwens ook heel nuttig werk, maar hier schrijven we iets voor het nageslacht, en teveel wegschoppen riekt naar censuur. En censuur is verwijderen omdat iets niet mag, en dat is wat er steeds meer gebeurt. Doodzonde, echt.

ed0verleg 28 aug 2015 17:35 (CEST)

Tegen Tegen - Ik ben er honderd procent van overtuigd dat de encyclopedie er beter van wordt als er gebruikers kritisch naar artikelen kijken en niet alles accepteren met als enige argument dat "iemand" het interessant vindt. Een van de zaken waarin een encyclopedie verder naar mijn smaak moet uitblinken is het exact formuleren van feiten. Een mededeling in de encyclopedie moet zo helder verwoord zijn dat die niet voor tweeërlei uitleg vatbaar is. Bijdragen die aan dat criterium niet voldoen moeten onmiddellijk geredigeerd worden. Als verwijderen de beste optie is, dan moet er verwijderd worden. Iets dergelijks is aan de hand met het kritisch beoordelen van de lijsten, wat de laatste tijd zeer terecht gebeurt. Het maken van een vergelijking met religieus fanatisme waar medewerkers slechts de kwaliteit van de encyclopedie op het oog hebben is het geven van een karikaturale voorstelling van zaken waar niemand iets mee opschiet. Het is doen alsof er twee kampen zijn, die elkaar te vuur en te zwaard bestrijden. Daarvan is geen sprake. Er zijn hier uitsluitend medewerkers die het beste voorhebben met de encyclopedie, en met dat doel regelmatig kritisch zijn op elkaars bijdragen. Proberen mensen uiteen te drijven door net te doen of ze tot twee verschillende kampen behoren is geen kunst en bovendien misdadig. Tweespalt zaaien is het makkelijkste wat er is. Van een moderator zou ik verwachten dat die juist een poging zou doen om begrip te kweken voor diegenen die proberen de kwaliteit van de encyclopedie zodanig te bewaken dat we straks met opgeheven hoofd, en zonder enig gevoel van schaamte, die Erasmusprijs in ontvangst durven nemen. WIKIKLAAS overleg 28 aug 2015 17:55 (CEST)
Tegen Tegen Wat Klaas zegt. Kleuske (overleg) 28 aug 2015 18:00 (CEST)
Tegen Tegen De encyclopedie knapt er inderdaad juist zeer van op als onleesbare rommel, reclame, lijsten van liedjes met een tweeklank in het derde woord van de titel en andere flauwekulartikelen worden verwijderd. Ook Edo's suggestie dat de Britannica blijkbaar niet voor het nageslacht schrijft roept overigens plaatsvervangende schaamte op. Marrakech (overleg) 28 aug 2015 18:04 (CEST)
Marrakech, om DAT soort lijsten gaat het hier niet. Je hebt blijkbaar niet de hele discussie goed gelezen. De Wikischim (overleg) 28 aug 2015 18:12 (CEST)
Neutraal Neutraal --> Deletionism Lotje (overleg) 28 aug 2015 18:34 (CEST)
Steun Steun, ik zie het beeld voor mij van fanatieke IS strijders die de wereld verbeteren door eeuwenoud cultuurgoed te vernietigen omdat het niet in hun denkwereld past. Het lijkt inderdaad op religieus fanatisme - Warhoofd (overleg) 28 aug 2015 18:28 (CEST)
Steun Steun In een encyclopedie moeten ook lijsten, die de huidige stand weergeven, behouden blijven, want ze zijn helder en kunnen niet fout gelezen worden. Zeker niet als het woord huidig in de titel staat. Bij de Lijst van huidige burgemeesters van Nederland is er geen enkele twijfel over wat er bedoeld wordt. Vervangt men de titel door Lijst van burgemeesters van Nederland ontstaat er al verwarring. Is iemand die ooit burgemeester is geweest nog burgemeester? Voor sommigen wel, voor anderen echter niet. Akadunzio (overleg) 28 aug 2015 20:14 (CEST)
Wat is de huidige stand? Is dat het moment van de laatste wijziging of is dat "nu"? Bij alle lijsten met de huidige stand is het niet de huidige stand maar de stand per laatste wijziging (en vaak nog niet eens, want als er 3 burgemeesterwissels zijn en er worden er maar 2 bijgewerkt dan is de lijst dus nog steeds niet correct). Het gevolg is dus dat we regelmatig foutieve informatie aan de lezer geven (let op: er is een verschil tussen foutief en incompleet). Ik ben wel voor het aanpassen van de belangrijke lijsten door ze 'tijdsneutraal' te maken (lijst van burgemeesters in jaar XXXX) in plaats van te verwijderen. MatthijsWiki (overleg) 28 aug 2015 20:33 (CEST)
En als er iemand in die lijst iets fout toevoegt, is de informatie ook fout. Als we geen artikelen schrijven omdat er een fout is zou kunnen sluipen, houden we beter op met artikelen schrijven. Fouten moeten gewoon zo snel mogelijk rechtgezet worden. Ik weet trouwens niet wat er tijdsneutraal is aan de lijst van burgemeesters in het jaar xxxx. Met xxxx wordt toch een bepaald jaar bedoeld. Dat is al iets vager dan vandaag, maar het blijft een tijdsaanduiding. Akadunzio (overleg) 28 aug 2015 20:47 (CEST)
Een lijst met burgemeester in het jaar 2014 is nu correct en is over 50 jaar nog steeds correct, door ieder jaar een nieuwe lijst te maken blijf je up-to-date. Mocht echter niemand meer een nieuwe lijst maken dan blijven de bestaande artikelen correct. Bij de huidige lijst met burgemeesters is dat niet zo. Als daar een paar jaar niets aan gebeurt is de informatie achterhaald en ook foutief omdat het helemaal niet meer de huidige burgemeesters zijn. Nu zal de lijst met burgemeester wel regelmatig bijgewerkt worden, maar er zijn veel lijsten waar dat niet voor geldt. MatthijsWiki (overleg) 28 aug 2015 20:56 (CEST)
Die lijst is alleen correct als ze niemand iets fout heeft toegevoegd. Als die lijst nu fout is, is die binnen 50 jaar nog steeds fout. En als er iemand binnen 50 jaar de lijst van de burgemeesters van Nederland wil raadplegen, heeft hij niets aan een lijst van 50 jaar geleden. Als er lijsten zijn die niet bijgehouden worden mogen die van mij gerust geschrapt worden, maar hier heeft men lijsten geschrapt die wel werden bijgehouden. En velen hebben een probleem mee met dit fanatiek schrappen van lijsten gewoon omdat dit niet volgens hun point of view is. Akadunzio (overleg) 28 aug 2015 21:09 (CEST)
Deze discussie hebben we eerder gehad en we zijn er toen niet uitgekomen. Voortzetting heeft dan ook verder geen zin. MatthijsWiki (overleg) 28 aug 2015 21:22 (CEST)
Tegen Tegen - Stop eens met zeveren en kom eens in actie. Begin eens écht met het schrijven van een encyclopedie, in plaats van te doen alsof je je in een pretpark bevindt waar alles mag. Wikipedia is een encyclopedie, en daar hoort een encyclopedische ingesteldheid bij. Er was óók mankracht genoeg om Wikipedia vol te plempen met van alles wat niet in een encyclopedie thuishoort. Dan is er vast ook genoeg mankracht om alles wat het waard is om te behouden, om te smeden naar een encyclopedische vorm. Als er al ergens mankracht tekort is, dan is het voor het opruimen van die rotzooi, aangezien er nog iedere dag rommel bijkomt. En de encyclopedie staat er al zo vol mee. EvilFreD (overleg) 28 aug 2015 21:13 (CEST)
Beginnen we dan met de (onvolledige) lijsten van watertorens. Wie heeft dit eigenlijk op Wikipedia gezet en wie gaat dit bijhouden als de aanmaker van deze lijsten weg is? Akadunzio (overleg) 28 aug 2015 22:08 (CEST)
Steun Steun + 10. VanBuren, je beschrijft goed de negatieve sfeer die dreigt te ontstaan door de slachting, uitgevoerd door een handjevol personen, die heeft plaatsgevonden onder uitstekend bijgehouden en relevante lijsten en het daarbij arrogant negeren van steekhoudende argumenten voor behoud, aangeleverd door een ruime meerderheid van de bij de discussies betrokken gebruikers. Naar mijn mening dient de lijst met linken naar de actuele 150 leden van de Tweede Kamer, per direct te worden teruggeplaatst. Bob.v.R (overleg) 28 aug 2015 21:30 (CEST)
Zie Samenstelling Tweede Kamer 2012-heden. Wikiwerner (overleg) 29 aug 2015 17:51 (CEST)
Steun SteunMaar wat is nou rommel en wat is geen rommel? Ieder mens heeft hier toch weer een andere mening over, en dat maakt het nogal lastig lijkt mij. Ik en anderen hebben een lijst gemaakt van PlayStation 3 spellen, en ikzelf een aantal artikelen over bepaalde PlayStation 3 spellen. Vind ik dit relevant voor een encyclopedie? Eigenlijk niet echt. Misschien wat een spel is, of de ontwikkeling van een console. Lijkt dan raar dat ik wel die artikelen aanmaak, maar dat komt gewoon vanwegen het feit dat dat 1 van de zeer weinige gebieden zijn waar ik genoeg kennis van heb om er ook iets over te schrijven. En aangezien de informatie wel aanwezig is, kan de informatie net zo goed uitgebreid worden. Dit is denk ik een discussie die geen winnaars of verliezers kent want iedereen bekijkt relevantie op verschillende manieren en heeft waarschijnlijk ook met persoonlijke interesses te maken. Hoewel er natuurlijk verwacht kan worden van onpartijdigheid of neutraliteit kan het onbewust toch van invloed zijn. Uiteindelijk ben ik toch voor een site met zoveel mogelijk artikelen en informatie van wat voor categorieen dan ook. En daar valt een lijst van huidige burgemeesters, 800000 lemma's over diertjes die je nooit zult zien, of een tig aantal artikelen over computerspellen waar veel mensen niks mee hebben ook bij. Want er zijn ook genoeg mensen die WÉL iets met die artikelen hebben en het interessant vinden om te lezen. DottyMcFear13 (overleg) 28 aug 2015 21:32 (CEST)
Steun Steun - Stop de afbraak! Dus weg met artikelen waarin alleen de huidige stand van zaken vermeld zou mogen worden! Daar is een encyclopedie niet voor bedoeld. Civil Jack of the Netherlands.svgLeeGerCivil Jack of the Netherlands.svg 28 aug 2015 21:34 (CEST)
Kom zeg, doe eens niet zo flauw en geef gewoon een tegenstem, het is immers duidelijk dat je dat bedoelt. De Wikischim (overleg) 28 aug 2015 21:44 (CEST)
Doe zelf niet zo raar. Ik kom regelmatig artikelen tegen waaruit informatie wordt verwijderd zodra die niet meer actueel is. Dat is gewoon belachelijk. Civil Jack of the Netherlands.svgLeeGerCivil Jack of the Netherlands.svg 28 aug 2015 22:08 (CEST)
Je stemverklaring hierboven wekt verwarring, het lijkt immers alsof je tègen artikelen met "huidig" in de titel bent. De Wikischim (overleg) 28 aug 2015 22:19 (CEST)
Volgens mij staat er toch echt erg duidelijk dat ik tegen het verwijderen van informatie ben zodra die niet meer actueel is. Dat past niet binnen een encyclopedie. Civil Jack of the Netherlands.svgLeeGerCivil Jack of the Netherlands.svg 28 aug 2015 22:29 (CEST)
Deze informele stemming gaat over iets anders, nl. de wenselijkheid van actuele info als zodanig. De Wikischim (overleg) 28 aug 2015 23:06 (CEST)

Op het gevaar af dat ik weer een van mijn stokpaardjes berijd, toch het volgende. Onze Nederlandstalige Wikipedia herbergt op moment van schrijven 1.833.479 artikelen. Volgens de opgave op de hoofdpagina hebben we op dit moment 3.603 "actieve gebruikers". Idealiter betekent dat dat elk van hun zo ongeveer 500 artikelen kan overzien en bewaken. Maar die ideale situatie bestaat niet. Ik weet iets van (kerk)geschiedenis, en talloze meer van die 3.603 weten iets van voetbal. Dan zijn er nog gebruikers die iets weten van insecten en gebruikers die van vrijwel niets iets weten maar die hun hoofdwerk gemaakt hebben van het verbeteren van taalfouten van anderen en die vervolgens vooral rondhangen in de Kroeg of OP-pagina's. Het is een utopie te denken dat we dit project nog in de hand hebben, of ooit zouden kunnen krijgen. Niettemin doen we steeds of dat wel het geval zou kunnen zijn. Door het verwijderen van dit of dat, of door het categorisch voordragen van bepaalde artikelen. Dat soort acties voldoet aan een behoefte aan beheersing, terwijl iedereen al lang zou moeten weten dat dit project in die zin niet meer te beheersen is. Het is ons ver boven het hoofd gegroeid. In plaats van het voeren van dit soort discussies, zouden we beter een eed kunnen zweren om - met elkaar en met ieders inzet - althans de ergste rommel te verwijderen of te verbeteren. Het verwijderen van lijsten van huidige X (lijsten die bovendien vaak een voorbeeld zijn van encyclopedische zindelijkheid), is wel onze laatste zorg. Onze eerste zorg is het waterhoofd aan onzin dat hier te lezen valt. Maar zelfs als er een task force zou worden opgericht om dit werkelijke probleem te tackelen, dan nog zou niemand daar ooit in slagen. We kunnen dus alleen de overmaat aan rommel gedogen, door onszelf en elkaar te beloven dat we geen nieuwe rommel toevoegen aan dit, ons allen zo dierbare, project. Maar zover zal het wel niet komen. En dus staat ons niets anders te doen dan zelf het beste te geven dat we hebben en de rest met ogen vol tranen te gedogen. Berretta cardinalizia.png RJB overleg 28 aug 2015 23:32 (CEST)

Mee eens. Er wordt veel te veel individueel en veel te weinig in samenwerkingsverband gewerkt, waardoor Wikipedia een rommeltje is en er vooral ook als een rommeltje uitziet. En wanneer je dan je best doet om, zoals in een wikiproject heraldiek, samen zo'n 1400 artikelen over Nederlandse gemeentewapens te maken die wat vorm betreft er als een geheel uit te zien en die ook probeert op een gelijke wijze in de betreffende pagina's over de gemeenten en voormalige gemeenten op te nemen in de infobox en je bent je einddoel tot op 10 procent na genaderd, word je verdrietig wanneer een willekeurige gebruiker die links weer uit de infoboxen van bepaalde voormalige gemeenten haalt "omdat dat de huidige situatie niet meer weergeeft". Op dat moment besef je dat er weinig voor nodig is om alle energie die je in een project hebt gestoken, te reduceren tot iets nutteloos. Warhoofd (overleg) 28 aug 2015 23:52 (CEST)
Op veel vlakken is Wikipedia ook helemaal geen samenwerkingsproject, maar een "samen werken"-project. Als gevolg van de algehele opzet van het project, hoeven nieuwe en bestaande gebruikers zich niet eerst op de hoogte te stellen van eerder gemaakte afspraken of mee te werken aan het opstellen van nieuwe, maar mogen ze direct beginnen met het toevoegen van nieuwe inhoud op een manier die hun goeddunkt. Samenwerking is veelal eerder een tweede of derde stap in de totstandkoming van de encyclopedie, daar waar een écht samenwerkingsverband begint met het begeleiden en inwerken in de bestaande structuur van nieuwe deelnemers. De onverenigbaarheid van laagdrempeligheid enerzijds en de behoefte aan kwaliteit anderzijds (Wikipedia pretendeert tenslotte een encyclopedie te zijn en niet een allegaartje van allerhande wetenswaardigheidjes) is, aangevuld met het rechtvaardigen van de aanwezigheid van niet-encyclopedische zaken, dé oorzaak van de door diezelfde rechtvaardigers als problematisch ervaren werksfeer binnen de gebruikersgemeenschap, en niet, zoals vaak onterecht wordt beweerd, de uit de ergernissen daaromtrent veroorzaakte verzuring bij de "andere partij". Voor de "kwaliteitsbewusten" overheerst ondertussen een gevoel van dweilen met de kraan open, waarbij ze dankbaar gebruikmaken van het uit nood geboren TBP (niet omdat dat zo veel voldoening geeft (integendeel), maar uit pure noodzaak). Ondertussen zullen de voorstanders van een Wikipedia dat zich profileert als een cornucopia aan triviale wist-je-datjes en beuzelarij, hun verontwaardiging blijven uitspuwen en blijven roepen dat de sfeer verziekt is, en de schuld daarvan bij de kwaliiteitsbewakers blijven leggen (terwijl het dus andersom is, als er al sprake is van "schuld"; er is eerder sprake van een uiteendrijvende wisselwerking tussen gebruikers die allemaal het beste voor hebben met de encyclopedie maar elementair verschillende opvattingen hebben over hoe die er uit zou moeten zien). EvilFreD (overleg) 29 aug 2015 09:38 (CEST)
Provocerende meningen van EvilFred die het doel hebben inspanningen van anderen te minimaliseren zodat eigen prestaties van EvilFred het maximale kwaliteitsoordeel kunnen ontvangen? Is dat wat tegenwoordig de Dikke Ik wordt genoemd? Een tenenkrommende bijdrage die geen recht doet aan de inspanningen die anderen leveren maar vooral het eigen gelijk van EvilFred weergeeft. (De analyse m.b.t. 'samenwerken' in de eerste regels is wel verhelderend.) VanBuren (overleg) 29 aug 2015 11:20 (CEST)
In bwc aangepast, want provoceren was nu juist niet wat ik beoogde. EvilFreD (overleg) 29 aug 2015 11:33 (CEST)
Ik kan je betoog absoluut niet volgen. Je spreekt jezelf voortdurend tegen en tegelijkertijd provoceer je wel degelijk - Warhoofd (overleg) 29 aug 2015 11:41 (CEST)
Ik heb ook niet beweerd dat het me gelukt was om niet te provoceren Glimlach EvilFreD (overleg) 29 aug 2015 11:48 (CEST)
Zelf a volonté triviale lijstjes aanmaken en dan hier beginnen over kwalititeitseisen lijkt mij in tegenspraak. Beste EvilFreD, begin eerst eens voor eigen deur te vegen vooraleer je hier komt provoceren. Je standpunt komt niet overeen met je bijdragen. Akadunzio (overleg) 29 aug 2015 12:03 (CEST)
Het is dan weer wel uitermate frappant dat provoceren door mij verwerpelijk zou zijn, maar er geen graten gezien wordt in het beantwoorden ervan met provocaties. Zulks geeft ook niet al te veel reden om een dergelijke opvatting serieus te nemen. EvilFreD (overleg) 29 aug 2015 12:13 (CEST)
Van mij mag je je gerust bezighouden met lijsten over trivialiteiten als watertorens, maar begin hier dan niet over kwaliteitseisen. Akadunzio (overleg) 29 aug 2015 13:28 (CEST)
Je hebt er werkelijk geen idee van hoe belachelijk je jezelf aan het maken bent, of wel? EvilFreD (overleg) 29 aug 2015 13:38 (CEST)
EvilFred slaat de spijker op zijn kop. Wikiwerner (overleg) 29 aug 2015 12:07 (CEST)
  • Tegen Tegen Ik vind dat Wikipedia juist meer lijstpagina's nodig heeft, omdat lijsten naast artikelen de encyclopedie een goede structuur geven en de vindbaarheid van triviale onderwerpen vergroten. Ik ben ook sterk voor een uitzondering op het encyclopediciteitsprincipe, WP:REL en WP:5Z voor recente onderwerpen en lijsten van dat soort onderwerpen. Echter, de lijsten die ik hier als voorbeelden langs heb zien komen bevatten onderwerpen die al lang niet meer "recent" zijn. Ze horen overgeheveld te worden naar encyclopedische lijsten of verwijderd. Woudloper overleg 29 aug 2015 08:03 (CEST)
De burgemeesterslijst niet meer "recent"? De kamerleden niet meer "recent"? Verklaar je nader - Warhoofd (overleg) 29 aug 2015 09:17 (CEST)
Met "recent" bedoel ik onderwerpen die niet-encyclopedisch zijn omdat ze zeer kort geleden zijn gebeurd, maar die waarschijnlijk wel encyclopedisch gaan worden. Over die kamerleden zal na een aantal jaar toch wel voldoende geschreven zijn. Woudloper overleg 29 aug 2015 13:13 (CEST)
@Woudloper: je toelichting maakt het voor mij niet makkelijker om te begrijpen wat je bedoelt. Laten we een concreet geval nemen: de helaas verwijderde lijst met linken naar de 150 huidige leden van de Tweede Kamer. Dat was een up-to-date lijst, dus inclusief de recentelijk geïnstalleerde kamerleden. Zou die lijst naar jouw mening moeten terugkeren op nl-wikipedia? Bob.v.R (overleg) 29 aug 2015 13:54 (CEST)
Hoi Bob, als de lijst up-to-date is en dat meldt, zou ik persoonlijk niet voor verwijderen zijn. De richtlijn WP:REL is dat, zover ik hem interpreteer, echter (mogelijk) wel.
Mijn advies zou zijn de lijst met kamerleden anders aan te pakken. Vanwege het grote aantal kamerleden kan ik me voorstellen dat er behoefte kan ontstaan sublijsten te maken, maar of iemand op het moment nog steeds in functie is lijkt me daarbij geen handig criterium. Handiger lijkt me een sublijst met [leden van de Nederlandse Tweede Kamer (1975-2015)] (willekeurig door mij gekozen jaartallen), waarin columns met datum van installatie en decharge opgenomen zijn, en een sorteringstooltje. Met dat sorteringstooltje kun je dan de huidige kamerleden eenvoudig uitsorteren, of bv. de kamerleden die na de laatste verkiezing geïnstalleerd werden.
Wat de algehele problemen rond WP:REL betreft (overigens een prima richtlijn voor encyclopedische onderwerpen): ik vind dat er een richtlijn moet komen voor recente onderwerpen, waarin een uitzonderingspositie t.o.v. enkele richtlijnen geregeld wordt. Woudloper overleg 29 aug 2015 15:55 (CEST)
Waar staat ergens dat recent automatisch niet-encyclopedisch zou zijn? Kamerlid wordt je niet uit het niets. Akadunzio (overleg) 29 aug 2015 16:32 (CEST)
Een encyclopedie die geen origineel onderzoek verricht wordt zelf wel een zgn. "tertiaire" bron genoemd, omdat ze gebruik moet maken van "secundaire" bronnen (overzichtsbronnen, samenvattingen van het originele onderzoek van "primaire" bronnen). Recente onderwerpen zijn daarom NE totdat er "secundaire" bronnen over bestaan. Dat staat los van de subjectieve inschatting of die onderwerpen meer of minder belangrijk zouden zijn. Woudloper overleg 29 aug 2015 20:29 (CEST)
Wat is het encyclopediciteitsprincipe? Akadunzio (overleg) 29 aug 2015 11:59 (CEST)
Encyclopediciteitsprincipe: "Wikipedia is een encyclopedie" (en bevat daarom alleen encyclopedische onderwerpen en informatie). Is onderdeel van de 5 zuilen. Woudloper overleg 29 aug 2015 13:13 (CEST)
Zie hier. Een pagina die eigenlijk bekend verondersteld mag worden. Kleuske (overleg) 29 aug 2015 12:01 (CEST)
Die vraag was niet voor jou bedoeld maar voor Woudloper. Hij vermeldt naast de vijf zuilen ook het encyclopediciteitsprincipe. Dan neem ik aan dat zij of hij hier iets anders mee bedoelt. Akadunzio (overleg) 29 aug 2015 12:06 (CEST)
  • Tegen Tegen per EvilFreD: in veel gevallen is weggooien de enige constructieve actie. Niet dat het verschil maakt, want bij elk voorstel om iets weg te gooien komen er gebruikers aansnellen, die dan zelfs het argument niet schuwen van "inderdaad is dit van a tot z onzin, maar we hebben het toch maar: het is waardevolle inhoud en het mag niet weg". Het woord "verbeteren" is toch een van meest vieze en oneerlijke woorden alhier. - Brya (overleg) 29 aug 2015 12:17 (CEST)
De discussie ging niet echt over de inhoud van de lijsten, maar over het begrip huidig. EvilFreD maakte een zijsprong. Akadunzio (overleg) 29 aug 2015 12:45 (CEST)
Volgens mij heeft niemand gezegd dat die burgemeesters en Tweede-Kamerleden onzin zijn. Sijtze Reurich (overleg) 29 aug 2015 13:18 (CEST)
  • Steun Steun voor Stop met de afbraak - Het is volstrekt nonsens om het even welke versie van Wikipedia nog als een pure "encyclopedie" te beschouwen. Wikipedia is al lang een project geworden waar encyclopedische onderwerpen staan naast meer triviale feiten, lijsten, overzichten, en zeer gedetailleerde detailinformatie eerder in de curiosa- of hobbysfeer over wat sommigen interesseert... We moeten vormvoorschriften bewaken, reclame verwijderen, zelfpromotie, laster, vandalisme ... maar laat ons stoppen met toe te laten dat een of ander individu kan stellen dat iets niet past in Wikipedia omdat het "niet encyclopedisch" is. Volstrekte nonsens, al was het maar omdat we lijstjes bijhouden over in welke minuut van een willekeurige voetbalmatch vervangingen en doelpunten vallen in voetbalmatches. Als dat er in kan, kan alles er in. Punt. Het typische argument in deze sfeer "dat elke evaluatie op zich staat, en elke vergelijking ongepast is" aangevuld met het waanzinnige "zwaan kleef aan" is te gek voor woorden. Natuurlijk ga je kijken naar gelijkaardige gevallen, gelijkvormige behandeling in het hele project. En met een lat die 0,000000000001 millimeter boven de grond ligt met voetballers die een minuut gespeeld hebben in een bepaald soort matches is nogmaals elke beperking van ernstig beschreven onderwerpen bij voorkeur gestoffeerd met bronvermelding volstrekt onmogelijk. Hoewel dat ook die bronvermelding vereisen volgens heel wat leden van de oude garde eerder negatief kan werken dan omgekeerd. 81.164.79.48 29 aug 2015 13:28 (CEST)
Sluizen open voor mannen met baan, glazen bollen, liedjeslijsten etc.! Scheelt een hoop tijd op TBP! En waarom heb ik nog geen lemma over mezelf? Nee sorry, dat moeten we echt niet willen. Wikiwerner (overleg) 29 aug 2015 13:43 (CEST)
Tja, de sluizen staan al jaren open voor tienduizenden mannen met tijdelijke banen in de voetbalentertainmentindustrie. En als andere mannen met banen ernstig beschreven kunnen worden en gedocumenteerd zijn in onafhankelijke bronnen, wat is er tegen? 81.164.79.48 29 aug 2015 13:52 (CEST)
Die onafhankelijke bronnen zijn meestal het probleem bij 'mensen met baan'. Enorme ladingen gezeur over de 'prestaties' van deze of gene zouden voorkomen kunnen worden door te focussen op wat we geschikte onafhankelijke bronnen vinden. Uit het bestaan van voldoende van dergelijke bronnen kan men immers eenvoudig afleiden dat een persoon 'relevant' is. Merk op dat dat niet hetzelfde is als eisen dat iedere zin in een artikel wordt voorzien van bronvermelding. Dat biedt vermoedelijk vooral schijnzekerheid. Paul B (overleg) 29 aug 2015 13:57 (CEST)
Als je maar vaak genoeg herhaald dat Wikipedia "allang geen pure encyclopedie meer is", en dat daarom alles mag, wordt het vanzelf waar. EvilFreD (overleg) 29 aug 2015 14:02 (CEST)
Niet mee eens, ik gaf argumenten waarom het al lang geen encyclopedie meer is, u geeft geen argumenten waarom het dit wel zou zijn. Ik zal wat explicieter worden: volgens mij zijn dit een paar van de tienduizenden redenen waarom Wikipedia geen encyclopedie is (en van mij mogen ze even goed blijven staan als andere dingen): Wedstrijdverslagen 2012/2013, Sjaak Wolfs of (eens iets anders) Aansluiting Friedland. 81.164.79.48 29 aug 2015 16:12 (CEST)
Eens met 81.164.79.48: als er over iedere voetballer die een keer bij een profclub op de bank heeft gezeten de meest triviale en gedetailleerde informatie wordt gegeven, terwijl een lezer die wil weten hoe de Tweede Kamer is samengesteld op nl-wikipedia niet welkom is, dan is er naar mijn mening iets mis. Bob.v.R (overleg) 29 aug 2015 14:07 (CEST)
Ik vind dat een rare manier van redeneren, vooral omdat ik vermoed dat degenen die niet op 'lijsten van huidige dingen' zitten te wachten, het liefst ook die tienminutenvoetballers zouden zien verdwijnen wegens een schrijnend gebrek aan encyclopedische relevantie. Waarbij overigens voetballers die écht niets méér hebben gedaan dan "een keer bij een profclub op de bank [zitten]" ook nu al linea recta de vuilbak in gaan. Dat die voetballers die dan wel een paar minuten hebben ingevallen hier nog staan, lijkt me geen reden om andere mogelijk ongewenste zaken ook maar te tolereren. Paul B (overleg) 29 aug 2015 14:13 (CEST)
Steun Steun - Ik ben al sowieso geen kroegganger (te drukke bedoening), maar hierbij mijn stuivertje. Als ik heel eerlijk mag zijn, ben ik een beetje flauw van de idioterie rondom deze discussie. Het leidt tot nergens, omdat er gewoonweg veel kapiteins op een schip zitten. Over het algemeen heeft men over onderwerpen van anderen een oordeel klaar, maar kijkt men niet naar zijn eigen stokpaardjes of het wel voldoet aan de voorwaarden, die hij/zij wel aan anderen oplegt. Elk beeld die men heeft van de werkelijkheid is een vereenvoudiging ervan. Dat is een gegeven dat met name bij systeemontwikkeling telkens keer bevestigd wordt. Niemand is vrij van oordelen, maar zolang we elkaars beelden kunnen respecteren, kunnen we een gemeenschap zijn, dat is niet het geval als een stel fanaten hun beelden op anderen willen opleggen. Zo heb ik het idee dat er een heuse inquisitie gaande is, maar dat mag niet hardop gesteld worden zonder neergesabeld te worden. Zo vind ik het een illusie om te stellen dat Wikipedia volledig beheerst kan worden. Je kunt wel delen ervan beheersen door samen te werken in projecten. Zo heb ik mij aangemeld voor het project Heraldiek om met enkele verwanten iets beheerst tot stand te brengen, zodat het veelzijdig gebied Heraldiek gemakkelijker onderhouden kan worden. Het zou mooi zijn als dergelijke projecten een soort "beschermingsmechanisme" kan krijgen om het voel je vrij en vernaggel alles-beweging uit te bannen, maar dat is een andere discussie. In mijn beleving (let wel: mijn vereenvoudigd beeld van de werkelijkheid) komt een verouderd artikel vanzelf boven drijven en wordt het vanzelf omgebatterijed tot een bijgewerkt, maar nog beter tot een meer tijdloos artikel dat met gemak weer een paar jaar verder kan. Ik had het dan ook fijner gevonden als de datum laatst bewerkt niet onderaan de pagina was gekomen, maar bovenaan. Dat geeft ook meteen de actualiteit van de zgn. huidige-lijstjes en andere "niet-tijdloze" artikelen aan. Ik hou maar op, want het moet tenslotte een stuivertje blijven... Elvesham (overleg) 29 aug 2015 15:07 (CEST)

Voorstel voor een peiling[bewerken]

In het opinielokaal heb ik een voorstel geplaatst voor een te organiseren peiling over dit onderwerp, zie Wikipedia:Opinielokaal/Lijsten met actuele informatie. Reacties op dit peilingsvoorstel kunnen bijvoorbeeld worden gegeven op de bijbehorende overlegpagina. Bob.v.R (overleg) 30 aug 2015 10:02 (CEST)

In 2015 zal...[bewerken]

Dit onderwerp is al eens eerder besproken, maar komt-ie nog een keer. ;) Recent liep ik weer tegen een paar artikelen aan met daarin de tekst "in 2012 zal". Ik was nieuwsgierig, en heb opgezocht in wat voor soort artikelen dit nu het meeste voorkomt. Ik heb een opsomming gemaakt op deze pagina: Gebruiker:Frank Geerlings/Toekomstmuziek. Vooral de artikelen die over sport gaan en de artikelen die over entertainment (film, TV, theater) gaan zijn niet tijdloos geschreven. Binnen de categorie sport zijn vooral de artikelen over auto- en motorsport achterhaald. Op de tweede plaats staat golf. Gezien de hoeveelheid artikelen over voetbal was ik blij verrast dat daar maar drie artikelen achterhaald zijn.

Er zijn natuurlijk nog veel meer manieren waarop een artikel achterhaald kan zijn dan alleen maar het voorkomen van de tekst "in jaartal X zal". Het is dan ook maar een steekproefje.

Ik wil op den duur de lijst afgaan en de informatie bijwerken, maar ik vraag daarbij jullie hulp. Veel onderwerpen die in de lijst staan ben ik niet in thuis en laten zich makkelijker verifiëren door iemand die enthousiasteling is op het betreffende gebied. Ook ontbreken vaak bronnen.

In de hoop dat dit voor iemand nuttig of interessant is,
Frank Geerlings (overleg) 25 aug 2015 12:20 (CEST)

Goed initiatief! Ik zal eens kijken of ik mee kan helpen. Vriendelijke groet, Vinvlugt (overleg) 25 aug 2015 12:59 (CEST)
Wat een goed idee! En wat opvallend veel resultaten. Natuurlijk geeft dit maar een (vermoedelijk klein) deel weer van de "retro-science-fiction" die we hier hebben rondslingeren. Een zoekactie naar het woord binnenkort in de hoofdnaamruimte levert bijvoorbeeld ook interessante resultaten op. En wat het woord zal betreft: dat zou eigenlijk helemaal verboden moeten worden. We weten immers helemaal niet wat er in 2017 "zal" gebeuren. Als bijvoorbeeld de bom valt, zal er helemaal niets.
Je kunt de lijst overigens aardig uitbreiden door niet alleen op zal te zoeken, maar ook op zullen.
Wat vooral opvalt is dat veel van deze artikelen al heel lang niet meer bewerkt zijn. In veel gevallen zou je kunnen zeggen dat deze artikelen zijn "vergeten". Het verbaast me weinig dat dit vooral in de sfeer van sport en amusement gebeurt. Juist in dit soort gevallen zal je zien dat zodra een sporter niets meer presteert of een programma al geruime tijd van de buis verdwenen is, er ook geen haan meer naar kraait. Welnu, Wikipedia bestaat nog niet zo lang, zodat het probleem van verouderde artikelen vooralsnog niet heel erg acuut is. Maar dat gaat natuurlijk veranderen en het lijkt me geen slecht idee om daar alvast op te anticiperen.
Zou het een idee zijn om regelmatig een bot te laten draaien die alle lemmata die al vijf (of twee, of iets anders) jaar niet meer bewerkt zijn of hooguit door een bot, in een speciale categorie plaatst? Wat je dan krijgt, is een categorie van artikelen waarvan er een grote kans bestaat dat die inmiddels verouderd zijn. Die kunnen dan worden bijgewerkt of eventueel voor verwijdering worden voorgedragen. Als zo'n artikel helemaal niet verouderd blijkt te zijn, zou het eigenlijk ook mogelijk moeten zijn om het op een eenvoudige manier af te vinken. Technisch moet dat volgens mij allemaal kunnen en het zou misschien een manier kunnen zijn om de encyclopedie tegen veroudering te beschermen. Flag Slovjanskogo Jazika.svg IJzeren Jan 25 aug 2015 16:54 (CEST)
Ik vind het een beetje een rare redenering dat wanneer er twee of zelfs vijf jaar niets aan een artikel is veranderd, dat het dan automatisch verouderd is. Als een sporter of een iemand uit de amusementswereld stopt, valt er misschien niets relevant meer te schrijven omdat die persoon nu terug is opgegaan in de anonimiteit. Maar dat maakt het artikel niet irrelevant. Als we zo beginnen staat er binnen tien jaar alleen nog informatie over de laatste vijf jaar. Akadunzio (overleg) 25 aug 2015 18:56 (CEST)
Daar gaat het niet om, Akadunzio. Het gaat me er met die categorie puur om artikelen in beeld te brengen die lange tijd niet bijgewerkt zijn. Dat zal in veel gevallen komen doordat er verder niets zinvols meer over te vertellen valt of doordat het een statisch onderwerp betreft. Maar er zullen ongetwijfeld ook gevallen zijn waarin het wel zinvol is. In het geval van personen zal er bijvoorbeeld een moment komen waarop het niet waarschijnlijk is dat iemand die in 1915 is geboren, nog in leven is. Er zal een moment komen waarop het niet waarschijnlijk meer is dat een bepaalde persoon nog steeds burgemeester is van een stad of dorp in Zuid-Amerika. En ja, er zal ook wel eens een moment komen waarop we ons achter te oren zullen krabben en ons afvragen of een bepaalde vijfminutenvoetballer of eendagsvlieg uit de amusementsindustrie eigenlijk wel in een encyclopedie thuishoort. Flag Slovjanskogo Jazika.svg IJzeren Jan 25 aug 2015 19:19 (CEST)
Dit bedoel je IJzeren Jan? MatthijsWiki (overleg) 25 aug 2015 19:25 (CEST)
Zoiets, ja. Maar wel met een paar kleine verschillen. Zo zou "mijn" categorie in ieder geval geen doorverwijspagina's moeten bevatten, maar juist wel weer pagina's waarin automatische wijzigingen zijn aangebracht. Heel veel artikelen hadden tot een jaar of twee geleden interwikilinks, die altijd heel trouw door bots werden bijgewerkt en uiteindelijk ook door bots zijn verwijderd. Dat soort wijzigingen zouden genegeerd moeten worden. Flag Slovjanskogo Jazika.svg IJzeren Jan 25 aug 2015 20:57 (CEST)
Beste Ijzeren Jan, ik ben gewoon tegen het automatisch verwijderen van artikelen over personen, die in de vergetelheid zijn geraakt. Kuis die artikelen op, maar begin geen verwijderactie. Dat leidt meestal tot afbraak, zeker als de aanmaker er niet meer is. Wat na vijf jaar geen rariteit is. Akadunzio (overleg) 28 aug 2015 20:21 (CEST)
Niemand heeft het hier over "automatisch verwijderen". Maar het is gewoon een feit: er wordt hier op de golven van allerhande mediahypes een heleboel rommel neergeplempt. Artikelen over deelnemers aan realityseries, acteurs die ook een keer een gastrolletje hebben gespeeld in een soapserie, YouTubers die over tien jaar allang vergeten zijn, en ga zo maar door. Niet iedereen die een paar keer in de krant heeft gestaan of op televisie is geweest, is daardoor meteen encyclopedisch relevant. Wanneer zo'n hype na een paar jaar geluwd is, zal er automatisch ook anders naar worden gekeken. Eigenlijk zouden we alleen artikelen moeten toelaten waarvan we nu al zeker weten dat die over twintig jaar nog steeds relevant zijn, maar zo werkt het in de praktijk nu eenmaal niet. Flag Slovjanskogo Jazika.svg IJzeren Jan 28 aug 2015 22:16 (CEST)
Het betreft niet in alle gevallen toekomstmuziek, sommige artikelen zijn gewoon (deels) in de tegenwoordige of toekomende tijd geschreven. Bijvoorbeeld Dutch Ladies Open, waar "[i]n 2009 zal er een wildcard gaan naar de Schotse 16-jarige Carly Booth" gevolgd wordt door een selectie van spelers en de uitslag van de wedstrijd (eveneens geschreven in tegenwoordige tijd). Dat zal volgens mij niet gelezen worden als iets dat niet zeker is en nog moet plaatsvinden, maar als iets dat heeft plaatsgevonden. Is dit wel een geval dat "verbeterd" moet worden? Woodcutterty|(?) 25 aug 2015 17:09 (CEST)
Daar moet toch gewoon staan: "In 2009 ging er een wildcard naar de Schotse 16-jarige Carly Booth", of desnoods: "In 2009 gaat ..."? Wikiwerner (overleg) 25 aug 2015 17:18 (CEST)
Om het niet moeilijker te maken dan nodig heb ik het verschijnsel van de fout van de eerste soort niet genoemd, maar er zitten er blijkbaar inderdaad een paar tussen, zoals Woodcutterty opmerkt. Ik vind niet dat die 'verbeterd' moeten worden, sommigen zouden misschien zelfs beweren dat dat onder WP:BTNI valt. Mag ook gewoon zonder aanpassing doorgehaald worden op de lijst, al dan niet met de opmerking dat het een false positive betreft. –Frank Geerlings (overleg) 25 aug 2015 17:28 (CEST)
Fijn om eens iemand te zien die voor een pragmatische benadering kiest. WIKIKLAAS overleg 25 aug 2015 21:24 (CEST)

Natuurseks artikel[bewerken]

Op de Natuurseks overlegpagina heb ik wat vragen gesteld met betrekking tot de neutraliteit en onderbouwing van de teksten in het artikel. Misschien dat sommigen van jullie mee willen discussiëren of helpen het artikel te verbeteren. Alice2Alice (overleg) 25 aug 2015 16:25 (CEST)

Wie kan de verschillende zeilen benoemen?[bewerken]

Voorbeeld met twee kluivers, een fok en een vlieger

zie Overleg:Kluiver. Lijkt mij ook een tegenvoorbeeld van de uitspraak: ´Een steng wordt uitsluitend gevoerd op de klassieke dwarsgetuigde schepen´ in het artikel Steng.Smiley.toerist (overleg) 26 aug 2015 00:11 (CEST)

Wij gingen vroeger nog weleens kamperen en dan had je het tentzeil. Had je de tent eenmaal staan, dan werd in de tent het grondzeil gelegd. Eenmaal thuis werden de kampeerspullen weer opgeborgen onder een afdekzeil. Civil Jack of the Netherlands.svgLeeGerCivil Jack of the Netherlands.svg 26 aug 2015 21:20 (CEST)
Ik neem aan dat het gaat om de zeilen die voor de grote mast gevoerd worden. Van binnen naar buiten zijn dat dan de fok, de binnenkluiver, de buitenkluiver en de vlieger. Ik kan op deze afbeelding niet zien of het zeil dat je vlak boven het grootzeil ziet een gaffeltopzeil is. WIKIKLAAS overleg 27 aug 2015 21:34 (CEST)
De bemanning noemde het zeil een aap. Alleen te gebruiken bij zeer gunstige wind en het bleef meestal haken bij het hijsen. Het zeil heeft geen binding met de gaffel maar gebruikt de ruimte boven de gaffel wel.Smiley.toerist (overleg) 28 aug 2015 21:52 (CEST)
Exact: ik dacht eerst ook aan een aap. Maar volgens mij werd die tussen de grote mast en de bezaanmast in gevoerd (ik heb zelf op een klipper van dit type gevaren). WIKIKLAAS overleg 29 aug 2015 01:46 (CEST)
In het artikel Zeil (schip) worden ook zeilen benoemd. Gezien de hierboven gestelde vraag betekent dat dat dat artikel niet het antwoord heeft? VanBuren (overleg) 29 aug 2015 13:17 (CEST)

Mijn glimlach van vandaag![bewerken]

Wikipedia haalt weer een keer de krant! Zie http://www.nrc.nl/nieuws/2015/08/25/kijken-jongen-struikelt-en-vernielt-stilleven-van-350-jaar-oud/ bij "pindakaasvloer". Toch leuk dat we weer geciteerd worden! Het gaat over dit kunstwerk Pindakaasvloer dat omschreven is als Deze vloersculptuur is op elke gewenste grootte uit te voeren en bestaat uit een soort lijst, waarbinnen zich in de gewenste dikte een bepaalde hoeveelheid pindakaas van een nader te bepalen merk bevindt. Humor! Vr groet Saschaporsche (overleg) 26 aug 2015 08:07 (CEST)

Het artikel bevat nog geen afbeelding. Misschien kan iemand zijn vloer met pindakaas fotograferen?Hannolans (overleg) 26 aug 2015 13:24 (CEST)
Nee want dan krijg je weer het dilemma dat men meent dat een klodder pindakaas beschermd kan zijn omdat die klodder daar toevallig is neergelegd door een kunstenaar. Natuur12 (overleg) 26 aug 2015 14:52 (CEST)
Tsja... helaas pindakaas ;) Richard 26 aug 2015 15:55 (CEST)
Overigens is de afbeelding van "Het betreffende schilderij, stilleven van bloemen, door Paolo Porpora (circa 1660)", die door die krant van Wikimedia (Commons) af is gehaald, niet werkelijk "het betreffende schilderij", maar een ander schilderij waarop ook een stilleven met bloemen is afgebeeld. "Het betreffende schilderij" ziet er toch echt wat anders uit, zoals hier te zien is. Alleen staat dat schilderij niet op Commons, en dan is het voor een krant natuurlijk wat meer (teveel?) moeite om de juiste afbeelding te vinden. Dan liever snel kopiëren en hopen dat niemand het merkt... Mvg, Trewal 26 aug 2015 17:57 (CEST)
Waarom zet zo'n museum dan ook een stukje struikeldraad voor een schilderij? Civil Jack of the Netherlands.svgLeeGerCivil Jack of the Netherlands.svg 26 aug 2015 20:51 (CEST)

Jimmy Wales in Paradiso[bewerken]

Het programma van activiteiten rondom de uitreiking van de Erasmusprijs begint langzaam vorm te krijgen. Op de projectpagina is een actuele agenda te vinden die de komende weken zal worden aangevuld.
We willen jullie verder alvast graag wijzen op de lezing in Paradiso door Jimmy Wales op woensdagochtend 25 november (de dag van de uitreiking). Deze bijeenkomst onder de titel ‘The Challenge of Wikipedia Governance: Beyond the Male Geek Values’ wordt door Paradiso zelf georganiseerd, in samenwerking met de Stichting Praemium Erasmianum. De voorverkoop hiervan is al gestart. [5] FrankT (overleg) 27 aug 2015 15:45 (CEST)

Uiteraard(?) ook via live-stream te volgen voor degenen die weinig tijd en/of geld hebben.. Sonty (overleg) 27 aug 2015 16:21 (CEST)

Hulp![bewerken]

Kan iemand me eens uitleggen waarom een helpsysteem geen hulpsysteem heet en een helppagina op Wikipedia geen hulppagina? Ze bieden toch hulp, geen help? Het is toch ook een hulpprogramma, hulpmiddel, hulpaggregaat, hulpfonds en hulpmotor? Ik verbaas me hier al vele jaren over. De enige "help-" die ik ken, is een helpdesk, maar dat is Engels. Zelfs mijn computer doet aan die gekkigheid mee: om hulp en ondersteuning te krijgen, moet ik in het Startmenu klikken op "Help en ondersteuning". Nou ja, zeg! ErikvanB (overleg) 27 aug 2015 21:09 (CEST)

Tis de schuld van Bill, die begon ermee. Denkhenk (overleg) 27 aug 2015 21:18 (CEST)
Dat is wel behulpen inderdaad. Misschien kan een handige mod hierbij hulpen, of behelpzaam zijn? Brimz (overleg) 27 aug 2015 21:19 (CEST)
Glimlach ErikvanB (overleg) 27 aug 2015 21:23 (CEST)
Bill heeft zelf de vertaling naar het Nederlands geschreven? Dat wist ik niet! Alice2Alice (overleg) 28 aug 2015 08:56 (CEST)
Hap. Glimlach Denkhenk (overleg) 28 aug 2015 10:04 (CEST)
Eigenlijk heb ik me hier nooit zo aan gestoord, hoewel het overduidelijk fout vertaald/een anglicisme is. De Wikischim (overleg) 27 aug 2015 23:04 (CEST)
Dat lijkt me ook. Want inderdaad, Bill is ermee begonnen. Ik neem tenminste aan dat we het over dezelfde figuur hebben. ErikvanB (overleg) 28 aug 2015 04:22 (CEST)
Hoe wil je ook hulp verwachten van iemand die niet eens kan tellen? Dh3201 (overleg) 28 aug 2015 10:02 (CEST)
Zo overduidelijk fout lijkt het me niet hoor. Het ligt er maar aan waar je een woord als hulpsysteem/helpsysteem van afleidt, van het zelfstandig naamwoord hulp of van het werkwoord helpen. Dat gebeurt ook bij andere woorden zo. Als je gebruikmaakt van een betaalautomaat, krijg je, als alles goed gaat tenminste, een betalingsbewijs. Kennelijk ligt bij sommige samenstellingen de nadruk meer op de actieve handeling (betalen/helpen) en bij andere samenstellingen meer op het passieve resultaat van die handeling (betaling/hulp). Bij een helpsysteem gaat het denk ik om een systeem dat er specifiek op gericht is om de gebruiker te helpen. Bij een hulpsysteem denk ik eerder aan een systeem dat deel uitmaakt van of een bijdrage levert aan een groter, overkoepelend systeem, zoals bij een fiets met hulpmotor Mvg, Trewal 28 aug 2015 10:47 (CEST)
Van Dale kent de woorden helpfunctie, helpscherm en helptoets. Dat strookt met Trewals uitleg. Fransvannes (overleg) 28 aug 2015 13:41 (CEST)
Deze woorden staan inderdaad in de dertiende druk, maar ik heb voor de aardigheid ook even gekeken in de tiende druk (1976, uitgave 1982) en daar staat niets van dit alles. Daaruit blijkt toch wel dat het een relatief nieuw fenomeen is, dat wel degelijk in het computertijdperk uit het Engels overgewaaid is. Dat Van Dale dit alles heeft overgenomen, doet daar niets aan af. Mvg, Flag Slovjanskogo Jazika.svg IJzeren Jan 28 aug 2015 22:23 (CEST)
En als wij met zijn allen om wat voor reden ook besluiten dat het bijvoorbeeld hilp wordt, dan wordt dit ook door Van Dale overgenomen. Dat is nu eenmaal taal. Akadunzio (overleg) 29 aug 2015 13:35 (CEST)

www.cartesius.be[bewerken]

Dit is een mooie bron van oude en huidige kaarten die bewerkt kunnen. Ik heb echter niets gevonden over licentierechten.Smiley.toerist (overleg) 28 aug 2015 21:58 (CEST)

Beste Smiley.toerist, in de disclaimer van de website staan de licentierechten toegelicht en daarin wordt onder andere commercieel hergebruik uitdrukkelijk verboden: De gebruiker heeft niet het recht de gegevens te verspreiden en mee te delen aan derden met het oog op commerciële doeleinden. De gebruiker heeft evenmin het recht de gegevens aan te wenden voor commerciële doeleinden. Het is de gebruiker eveneens verboden om de gegevens deels of in zijn geheel aan te vullen, te veranderen, te verwijderen, te vervangen en/of te verbeteren, met welke middelen dan ook, waardoor de waarheidsgetrouwheid wordt aangetast of met als doel er gegevens van af te leiden. Het materiaal kan dan ook helaas niet worden gebruikt voor Wikipedia. In hoeverre de site auteursrechten kan claimen op digitalisaten van kaartmateriaal waarvan het auteursrecht inmiddels verlopen is, is een vraag voor het auteursrechtencafé. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 29 aug 2015 08:19 (CEST).
Bij oude kaarten die in het publiek domein zijn zou je theoretisch kunnen gebruiken, alleen de kans is groot dat er een verborgen watermerk in zit en zij zullen al hun reproductiewerk als eigen beschouwen. Nee, het is veel beter een afdruk te maken van een oude kaart die je zelf in bezit hebt. Indirect is het wel bruikbaar als bron of als je precies wil uitzoeken hoe bepaalde spoorlijnen en wegen in het verleden liepen.Smiley.toerist (overleg) 29 aug 2015 09:49 (CEST)
Het wordt op commons wel toegelaten: pd = pd. Hoe beter de reproductie, hoe minder eigen werk geclaimd kan worden. Wel aan te raden het anoniem te doen om juridische rompslomp te voorkomen, maar in principe is het toegestaan. — Zanaq (?) 29 aug 2015 10:01 (CEST)
Graag een bron voor de bovenstaande uitspraak. Ja, de kaarten mogen in theorie op Commons gezet worden. PD-scan is als goed is de juiste licentietagg. Overigens is Sweat of the brow een interessante om eens door te nemen. Verder zijn er in Europa ook nog het databankenrecht. Negeert Commons want in de VS kennen ze dit niet maar toch iets om even op te letten. Natuur12 (overleg) 30 aug 2015 22:46 (CEST)

TBP[bewerken]

Het valt me op dat er de laatste weken weer veel blijft liggen op de Te beoordelen pagina's. De oudste nog niet beoordeelde pagina dateert van 30 juli, dat is nu bijna een maand geleden. Daarna krijgen we een wisselend beeld: pagina's die helemaal zijn afgehandeld, pagina's die helemaal niet zijn afgehandeld en veel pagina's die maar half zijn afgehandeld. De vorige keer dat iemand signaleerde dat er een achterstand was ontstaan, was die in een mum van tijd weggewerkt, dus mijn verwachtingen zijn hooggespannen! Sijtze Reurich (overleg) 29 aug 2015 12:29 (CEST)

Tja, daar had Tjako goed kunnen helpen... The Banner Overleg 29 aug 2015 12:44 (CEST)
Een veelbelovende kandidaat-mod is onlangs keihard weggestemd, dan hoeft er wmb ook niet te worden geklaagd dat het afhandelen van de verwijderlijst achterloopt of onvolledig gedaan is. Het een lijkt me immers het logische gevolg van het ander. De aandacht er hier expliciet op vestigen lijkt me niet zo nodig aangezien het hier iets betreft dat specifiek de verantwoordelijkheid van het modkorps is, niet die van de lezers van deze pagina. Het zal overigens verder goed zijn bedoeld van SR, daar twijfel ik niet aan (het voorgaande was dan ook niet specifiek aan hem gericht, voor alle duidelijkheid). De Wikischim (overleg) 29 aug 2015 13:27 (CEST)
Zolang de gemeenschap de relevantierichtlijnen niet op orde heeft, ga ik geen enkele sessie meer afhandelen. Je krijgt toch altijd modder over je heen, er is bijna geen waardering voor deze taak. Sjoerd de Bruin (overleg) 29 aug 2015 14:02 (CEST)
De taak op zich is m.i. absoluut belangrijk. De recente kritiek richt zich vooral op het om principiële redenen verwijderen van artikelen die inhoudelijk goed op orde zijn. Groeten, Bob.v.R (overleg) 29 aug 2015 14:16 (CEST)
De recente, ja. EvilFreD (overleg) 29 aug 2015 14:19 (CEST)
Overigens is er ook kritiek op die kritiek. Was je dat ook al bekend? EvilFreD (overleg) 29 aug 2015 14:20 (CEST)
(na bc) Absoluut. Er zijn enkele gebruikers bezig met POV-pushen middels de beoordelingslijst. Ik stel voor om verwijderverzoeken voor lijsten die langer dan drie jaar op nl.wikipedia staan niet langer meer in behandeling te nemen voordat daarover een behoorlijke peiling (anders dan een kroegdiscussie) heeft plaatsgevonden. Zoals het nu gaat, treedt alleen maar polarisatie op en dat is iets wat de gemeenschap kan missen als kiespijn. Warhoofd (overleg) 29 aug 2015 14:24 (CEST)
Ik ben nooit zo'n fan van ad hominems, maar als iemand die een (zij het indirecte) vergelijking trekt tussen zijn of haar opponenten en IS-strijders, vervolgens de euvele moed heeft te beginnen over 'polarisatie', gaat bij mij wel het hypocrisie-alarm af. Als je geen polarisatie wilt, kun je misschien ook eens naar je eigen bijdragen kijken. Paul B (overleg) 29 aug 2015 14:33 (CEST)
Wanneer mensen de sfeer eerst volledig verpesten door werk van anderen te vernielen zonder vooraf een fatsoenlijke discussie aan te gaan en zonder te luisteren naar tegenargumenten, komen de emoties snel los. En dan worden er zaken geschreven die wellicht niet vooraf goed zijn doordacht, maar die wel aangeven dat de frustratie hoog is. Het een is uitlokking van het ander. Warhoofd (overleg) 29 aug 2015 15:11 (CEST)
Misschien is het een schone (maar lastige) taak voor jou om de relevantierichtlijnen wel op orde te krijgen, Sjoerd. The Banner Overleg 29 aug 2015 14:25 (CEST)

Sorteren van namen: kwestie van de "de" en "van"[bewerken]

Een collega wijzigde vandaag de sorteervolgorde van een naam in de categorieën: zie hier (waarom dat niet doorgetrokken wordt naar de burgemeestercategorie is me niet duidelijk). Ik denk dat hier een verschil tussen België en Nederland zit. In Nederland merk ik dat de tussenvoegsels als niet essentieel worden beschouwd en bv ook bij bibliografieën worden weggelaten bij de alfabetische sorteren. Men zet bv "Sande, J. Van de". In België worden deze meestal als behorend bij de familienaam beschouwd en zet men "Van de Sande, J.". Zijn er hier afspraken over in WP? Queeste (overleg) 29 aug 2015 17:10 (CEST)

In België behoren de en van officieel integraal tot de familienaam en dienen ze dus als één geheel beschouwd te worden. Het lijkt mij dan ook niet meer dan logisch dat die Belgische familienamen niet opgesplitst worden. Akadunzio (overleg) 29 aug 2015 18:06 (CEST)
Blijkbaar is AGL nu bij Belgische burgemeesters begonnen om die op de Nederlandse wijze te sorteren. Volgens hem is deze Nederlandse wijze superieur aan de Belgische. Ik betwist dit. Akadunzio (overleg) 29 aug 2015 18:09 (CEST)
(na bwc) Ik snap dat je dat kunt doen in een categorie waarin je alleen Belgen zult aantreffen (zoals hier de categorie van burgemeesters van Berchem), maar kun je in een categorie met zowel Belgen als Nederlanders wel twee sorteermethodes hanteren? En zo nee, welke kies je dan? En moeten we IJslanders met een patroniem niet eigenlijk ook op voornaam categoriseren? Woodcutterty|(?) 29 aug 2015 18:13 (CEST)
Is het trouwens niet zo dat, wanneer men: "Sande, J. van de" schrijft, van de met kleine letters wordt geschreven? Oxygene7-13(vragen staat vrij) 29 aug 2015 18:49 (CEST)
Ook niet. In België worden veel tussenvoegsels met een hoofdletter geschreven. In het geval van "Van de", is de meest voorkomende schrijfwijze "van" met een hoofdletter en "de" met een kleine. Maar er zijn geen regels voor. De enige regel is kijken naar wat op de identiteitskaart staat. In Nederland maakt met van Belgische tussenvoegsels foutief zeer dikwijls kleine letters. Queeste (overleg) 29 aug 2015 18:52 (CEST)
In Nederland zou het gebruikelijk zijn het eerste tussenvoegsel met een hoofdletter te schrijven indien er geen voornaam of voorletter bij staat. Dus het is Johan van de Velde en de heer Van de Velde. Er wordt overigens niet erg strikt met deze regel omgesprongen. Ik meen overigens dat de Fransen de "Nederlandse" sorteermethode aanhouden, maar daarvan ben ik niet zeker. Lymantria overleg 29 aug 2015 19:18 (CEST)
De Fransen doen het net zoals de Belgen. Ik heb een keer Vondel opgezocht in de Larousse, en die bleek gealfabetiseerd te zijn als Van den Vondel. Sijtze Reurich (overleg) 29 aug 2015 21:44 (CEST)
De taalunie geeft alleszins geen uitsluitsel welke methode de Belgische of de Nederlandse de juiste is. En vermits we hier op neutraal terrein zitten, stel ik voor de Belgen op zijn Belgisch en de Nederlanders op zijn Nederlands te sorteren. Dat doen we bij atletieklijsten zo. Een alternatief is beide methodes gebruiken en zo'n namen dubbel op te nemen in de lijst. Lijkt mij iets te gecompliceerd. Akadunzio (overleg) 29 aug 2015 19:02 (CEST)
Persoonlijk vind ik de Nederlandse sorteermethode zeer omslachtig en totaal niet logisch. Vandeneynden staat onder de V , Van den Eynden onder de E en Vanden eynden staat dan nog ergens anders onder de V, terwijl dit drie varianten zijn van dezelfde naam. Maar persoonlijke meningen dienen hier uiteraard niet mee te spelen. Akadunzio (overleg) 29 aug 2015 19:09 (CEST)
nOu, DaN ZoU iK hEt OoK nIeT mEeR wEtEn, HoOr... Oxygene7-13(vragen staat vrij) 29 aug 2015 19:18 (CEST)
Zo onlogisch is het in het Nederlands niet; het is een typisch Belgisch verschijnsel om een achternaam als Vandeneynden zonder spaties te hebben. Nagenoeg alle Nederlanders met van/de/van de/etc. in de achternaam, zitten ook wat spaties in de achternaam. Dus dit probleem speelt dan niet. CaAl (overleg) 29 aug 2015 20:24 (CEST)
Zoek in een internationaal bedrijf in de maillijst maar eens de Nederlanders en in mindere mate de Duitsers met een voorvoegsel. Staan lekker onlogisch en vindt men veel moeilijker terug. Akadunzio (overleg) 29 aug 2015 20:52 (CEST)
De Taalunie geeft geen uitsluitsel, maar onze eigen niet-richtlijnen wel: Wikipedia:Alfabetiseren predikt, hoewel wat kort door de bocht, Belgische namen op zijn Belgisch en Nederlandse namen op zijn Nederlands. Iets anders zou me ook zeer verbaasd hebben (alhoewel de dubbele vermelding me dan wel weer verbaasd). EvilFreD (overleg) 29 aug 2015 19:34 (CEST)
Euhm, volgens mij predikt Wikipedia:Alfabetiseren juist niet dat Belgische namen op zijn Belgisch en Nederlandse namen op zijn Nederlands worden gealfabetiseerd. Die niet-richtlijn heeft het niet over Belgische of Nederlandse namen, maar over hoe namen in het algemeen in België en Nederland gealfabetiseerd worden. Omdat dat in België en Nederland verschillend is, predikt dat artikel om op wikipedia.nl dit soort namen dubbel te alfabetiseren: "De Vos komt in Nederland bij de V, in Vlaanderen bij de D. Op wikipedia.nl wordt hij dus bij voorkeur zowel bij de D als bij de V vermeld." Mvg, Trewal 29 aug 2015 19:47 (CEST)
Verhip. Die niet-richtlijn doet eigenlijk iets raars. Eigenlijk wordt er gewoon gezegd: "zo en zo hoort het, en om die en die reden doen wij het lekker anders." EvilFreD (overleg) 29 aug 2015 20:02 (CEST)
Gebeurt hier wel vaker, ook wat betreft sommige spellingen. De reden is desgevraagd soms alleen: "We doen het nu eenmaal al jaren zo". De Wikischim (overleg) 29 aug 2015 20:32 (CEST)
Maar ... doen we het eigenlijk wel zo? EvilFreD (overleg) 29 aug 2015 20:53 (CEST)

In plaats van dat deze discussie elk jaar weer terugkomt, kunnen de mensen ook eens gaan accepteren dat de Belgen de voorzetsels deel laten uitmaken van de achternamen en dat de Nederlanders dat niet doen. Hoe moeilijk is dat nou? Sorteer gewoon op de manier zoals het in het land van herkomst gebruikelijk is... En in plaats van dat er hier gebakkeleid wordt, hadden jullie AGL ook terug kunnen draaien omdat de Carter dus foutief gecategoriseerd werd. Dqfn13 (overleg) 29 aug 2015 21:12 (CEST)

Bedankt allemaal! We volgen dus (voorlopig?) de landelijke gewoontes. Queeste (overleg) 30 aug 2015 10:45 (CEST)
Sorteren heeft de bedoeling een begrip (een achternaam in dit specifieke geval) snel terug te kunnen vinden. In Nederland en België hebben we verschillende zoekwijzen. Maar nl.wikipedia is er voor zowel Belgen als Nederlanders, dus moeten we ook beiden bedienen, conform wat gebruiker Trewal schreef. FredTC (overleg) 30 aug 2015 12:22 (CEST)
De discussie over opsplitsing van Belgische namen speelt eigenlijk niet: die kun je gewoon nooit opslitsen: een naam is 1 vast ondeelbaar geheel. De naam "Vandamme" waarvan er >4.800 zijn) is een vaste naam, te sorteren bij V. Een variant op deze naam is "Van Damme" (waarvan er >10.000 zijn) is ook een bestaande naam. Voor die mensen is dát de officiële spelling van hun naam, en die staan ook netjes bij de V. Zou nogal onlogisch zijn dat die mensen hun naam bij de D zoeken. Voor iemand die de officiële schrijfwijze niet kent zou een namenindex helemaal een vervelende karwei zijn. Officiële namen ga je nooit zomaar opsplitsen. Of dat nu "Desmet" of "De Smet" is. "D'Hoore" of "Dhoore". Of pakweg "Le Mevel" of "McDonald" of "El Khadraoui" als het namen van andere afkomst zijn. Europa doet het bv. net zo: de Nederlanders hebben daar blijkbaar een naam met prefix. Bij de Belgische leden is de naam met De, Van, etc... gewoon 1 ondeelbaar geheel. (idem trouwens voor de Italianen, Fransen, Britten, etc...) LimoWreck (overleg) 30 aug 2015 13:35 (CEST)
Misschien bezie ik dit veel te eenvoudig, maar is het bij internationale instanties, bedrijven enz. niet gebruikelijk om de eerste hoofdletter als begin van de 'sortkey' aan te houden? Daarmee kom je in de praktijk dicht op de 'Belgen op z'n Belgisch, Nederlanders op z'n Nederlands' uit - maar heb je gelijk een oplossing voor allerlei randgevallen (Belgen die al 20 jaar in Nederland wonen, Duitsers met een Belgische achternaam, enz) en andere landen. Wat een logische opzoekplek is, is een onmogelijke discussie, want die logica hangt simpelweg af van wat je gewend bent. Overigens vind ik het vooral lastig bij 19e eeuwse personen uit het zuiden van het Koninkrijk (hedendaags België/Luxemburg), waar de bronnen soms wat overversimpeld zijn. Effeië T.Sanders 30 aug 2015 14:48 (CEST)
  • Al jaren volg ik en vele anderen een simpele logica: in louter Belgische categorieën sorteren we consequent op zijn Belgisch (wat eigenlijk op zijn Frans is), en in algemene categorieën sorteren we op zijn Nederlands. Een sortering is in de eerste plaats een logische volgorde en ook niet meer dan dat. Je kunt in één lijst geen twee volgorderegels door elkaar haspelen. Dan sorteer je De Vos toch niet verschillend naargelang nationaliteit, taal, of wat dan ook. Als een Nederlander die De Vos heet in België burgemeester wordt, komt hij bij de Belgische politici ook onder de 'D'. Vóór ik een paar jaar geleden deze 'actie' begon, was het vooral in Belgische categorieën een zootje: in ongeveer 10% van de gevallen werd de Nederlandse sorteervolgorde toegepast ('DEFAULTSORT:Vos'), en in nog eens een kwart van de gevallen gaven de spaties aanleiding tot fouten ('DEFAULTSORT:De Vos' in plaats van 'DEFAULTSORT:Devos'). Met andere woorden: de Belgische lijsten waren een zootje. Maar er zijn er nog altijd die de chaos willen herinvoeren. - AGL (overleg) 30 aug 2015 22:06 (CEST)
    • Wat heeft de Belgische sorteermethode met chaos te maken? Waarom sorteren we niet overal op zijn Belgisch? Dat lijkt mij de meest logische sorteermethode. De Nederlands methode is eigenlijk een zootje, die eigenlijk alleen werkt voor Nederlanders en Duitsers die von Kweetniehoe heten. Voor alle andere talen is ze niet juist. Akadunzio (overleg) 30 aug 2015 22:26 (CEST)
      • Dan stel ik voor dat u eens naar de 'Belgische chaos' op de Franse Wikipedia kijkt, meer bepaald de namen met 'de' en 'van': fr:catégorie:coureur_cycliste_belge. Zo was het vroeger ook in de Nederlandse Wikipedia. Maar inderdaad, in het Afrikaans volgen ze ook de Nederlandse methode niet: af:Kategorie:Suid-Afrikaanse rugbyspelers. Ik wens u veel succes om tienduizenden Nederlandse namen te herzien, zeker als u ook te maken krijgt met reverters zoals u. - AGL (overleg) 30 aug 2015 22:30 (CEST)
        • Dat ligt niet aan de sorteermethode, maar aan het onvermogen van Wikipedia om blanco's weg te laten bij het sorteren van namen. Vele gebruikers weten dat niet en vullen hier gewoon de naam in. Wat logisch is. Verder heb ik eens gekeken en zowel op de Franse, Engelse, Duitse als Italiaanse Wikipedia vindt men Kevin De Bruyne onder de D. Hier gelukkig ook nog. Want bij de voetballers ben je blijkbaar nog niet langs geweest met je POV-acties om de defaultsort van de Belgen aan te passen. Akadunzio (overleg) 30 aug 2015 22:57 (CEST)
          • Ja, er zijn nog namen waar het probleem puur technisch is. Bv. de namen beginnend met O'. Zie bv. veel van de personen met familienaam O'Neill, O'Brien, O'Connor, O'Connell, O'Hara, O'Toole, etc... (bv. Categorie:Amerikaans auteur vind je er al een hele rij). Bij ons (foutief) die "'" meegerekend in de sortering, zodat al die O'-namen vooraan bij de O belanden. Op de Engelse, Duitse, Franse, etc... Wikipedia's heeft men voor veel namen en categorieën er wel zorg aan besteed, zodat de naam "O'Shea" bv. netjes ná Osborne en voor Osment wordt gesorteerd, en niet ergens vooraan bij de O-namen vóór Oakie. Koppeltekens zullen links en rechts ook wel eens een foutje veroorzaken... LimoWreck (overleg) 30 aug 2015 23:20 (CEST)
    • Op de Biografielijsten, waar mensen van allerlei nationaliteiten staan, is er bewust voor gekozen om de lokale schrijfwijze te respecteren. Dat betekent dat een Nederlander zonder voorvoegsels gesorteerd wordt, een Belg op zijn (al dan niet herkenbare) voorvoegsels. In {{DEFAULTSORT:}} worden geen spaties opgenomen in het relevante deel van de achternaam, dus daar staan 'Vandereynden', 'Van der eynden' en 'Vander Eynden' alle drie bij elkaar.
    In de biografielijsten wordt ook meer en meer geprobeerd om verbindingsstreepjes, "'" en andere taken buiten de sortering te houden.
    Dat AGL aangeeft dat hij een bepaalde manier logisch vindt, wil nog niet zeggen dat dat dé logische wijze is. Het getuigt van respect om de achternaam van een persoon te respecteren en niet naar een Nederlandse oplossing voor andere landen te zoeken omdat een meerderheid van de bijdragers alhier Nederlands is. Categorieën hebben de beperking dat een lemma maar één keer opgenomen kan worden, dat hebben lijsten niet. Het opnemen onder (correct) 'Vander Eynden' én (incorrect, maar voor de vindbaarheid) 'Eynden' is dan geen probleem. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 31 aug 2015 01:18 (CEST)

Stel dat ik de achternaam "van den Broek" heb en een artikel over een meneer X lees aan wie de categorie Y is toegekend. Ik ben nieuwsgierig of er ook familie van me in categorie Y voorkomt. Als eenvoudige jongen weet ik dan toch niet dat ik dan bij de B en bij de V moet kijken! Een encyclopedie behoort me toch die informatie te verschaffen! FredTC (overleg) 31 aug 2015 04:40 (CEST)

Tijdloos, actueel/huidig en bezonken[bewerken]

De discussie hierboven onder het subkopje stop de afbraak ontwikkelt zich tot een uitwisseling van stokpaardjes waar niemand iets mee opschiet. Nou zal dat wellicht onder dit kopje ook gaan gebeuren, maar niet geschoten is altijd mis.

Er dreigt volgens mijn waarneming een misverstand te ontstaan over tijdloos als uitgangspunt van een encyclopedie. Tijdloos is een hopeloos begrip en kan maar beter niet gebruikt worden als criterium. Een encyclopedie is geen medium om nieuwe kennis of nieuwe theorieën in te publiceren. Dat is op zich geen dwingende wet, maar een gezond uitgangspunt omdat te vaak een nieuwe theorie enkel leeft in het brein van de bedenker. Een encyclopedie is er niet om zo'n theorie ingang te doen laten vinden. Dat is de reden, volgens mij ook de enige reden, waarom je wacht tot een theorie bezonken is en daarmee ook verifieerbaar zal zijn geworden.

Maar er is ook heel veel actuele kennis waarbij een dergelijk gevaar geheel afwezig is. Als meneer A vandaag wordt benoemd tot burgemeester van gemeente B en daar is een deugdelijke bron voor te vinden dan is dat actuele kennis die zonder enig bezwaar, want verifieerbaar en E, kan worden opgenomen. Een overzichtslijst waarin alle burgemeesters zijn terug te vinden is dan een handig hulpmiddel dat snel een ingang geeft. Wat er ne aan zo'n lijst zou zijn is mij tot nu toe niet duidelijk geworden. Zo'n lijst kan ook geen reden zijn om de individuele lemma's te behouden of niet te behouden, dat zal steeds uit het lemma zelf duidelijk moeten zijn. Dat zo'n lijst regelmatig wijzigt kan toch ook moeilijk een reden voor verwijdering zijn, sterker, juist het feit dat je een actueel overzicht biedt van mensen die een bepaalde, als E beschouwde functie, bekleden lijkt me voor een internetencyclopedie een must. En als zo'n lijst goed wordt bijgehouden is hij in zekere zin ook tijdloos.

Dat is ook het verschil tussen een dergelijke lijst en een lijst als deelnemende schepen aan Sail 2015. Ieder schip dat aan dat evenement deelnam zou best E kunnen zijn, een lijst van windjammers uit Engeland of uit Nederland, zou ook nog wel kunnen want tijdloos, maar een opsomming van schepen die toevallig in augustus 2015 in Amsterdam waren afgemeerd heeft naar mijn idee geen zelfstandige encyclopedische betekenis. Peter b (overleg) 29 aug 2015 17:21 (CEST)

Een lijst in de Wikipedia is een opsomming van personen, zaken of verschijnselen met één of meer gemeenschappelijke eigenschappen. Dat kan van personen die op een bepaald moment een bepaald ambt uitoefenen, zeker gezegd worden, maar ook misschien in iets mindere mate voor de deelnemende schepen aan Sail 2015. Hier is het een goede aanvulling voor het artikel over Sail 2015. Akadunzio (overleg) 29 aug 2015 17:59 (CEST)
Goed pleidooi waar ik me best in kan vinden, maar wat Peter b hierboven schrijft is de omgekeerde bewijslast: eerst moet aangetoond worden dat iets E is; daarna kan het opgenomen worden. Dat zal bij veel van die lijsten niet lukken, omdat ze informatie bevatten die niet in overzichtsbronnen te vinden is (slechts primaire, journalistieke bronnen betekent per definitie NE).
Om nog maar eens een van míjn stokpaardjes van stal te halen: in plaats van op elkaar in te blijven argumenteren lijkt het me zinniger voorwaarden en richtlijnen op te stellen voor pagina's en toevoegingen aan pagina's die NE zijn omdat ze te recent zijn om beschreven te zijn in secundaire bronnen. Dat dergelijke informatie ook waardevol voor Wikipedia is ben ik namelijk helemaal met Peter eens, zeker ook omdat het wegvallen van Wikinews een gat heeft achtergelaten. Woudloper overleg 31 aug 2015 07:19 (CEST)

Drents volkslied[bewerken]

Kan Drents volkslied hernoemd worden? Er is namelijk helemaal niet zoiets als een Drents volkslied.

Natuurlijk kan dat. Maar welke andere naam wou je het geven? Sijtze Reurich (overleg) 30 aug 2015 15:07 (CEST)
Wij hebben dit Drentse volkslied nog op school geleerd vroeger. Het is een volkslied en het gaat over Drenthe, dus is het een Drents volkslied. Misschien niet het Drentse volkslied, omdat het blijkbaar niet officieel is vastgelegd als zodanig. Groet, Tjako Piano 3 pedals.jpg (overleg) 30 aug 2015 15:37 (CEST)
Uitgevoerd Uitgevoerd Lymantria overleg 30 aug 2015 15:45 (CEST)
Waarvoor dank. Beter zo, ja! Tjako Piano 3 pedals.jpg (overleg) 31 aug 2015 10:28 (CEST)
De schrijver is overleden in 1962. Is het lied dan wel rechtenvrij? Marco Roepers (overleg) 31 aug 2015 10:34 (CEST)
Nee, het is beschermd tot 70 jaar na zijn dood. The Banner Overleg 31 aug 2015 10:44 (CEST)
Kan het op deze manier dan wel op Wikipedia? Marco Roepers (overleg) 31 aug 2015 10:54 (CEST)

Voorbereiding Stemming Hoofdbetekenisconstructies[bewerken]

Omdat er weer enige discussie aan de gang is, en om indien dit niet de gewenste richting is anderen de gelegenheid te geven hiermee in een andere richting verder te gaan, heb ik - na de uitslag van deze peiling een tijdje te hebben laten sudderen - een voorstel voor een stemming neergezet op Wikipedia:Stemlokaal/Hoofdbetekenisconstructie bij hoog bezoekerspercentage. — Zanaq (?) 30 aug 2015 17:26 (CEST)

YouTubekanalen[bewerken]

We zien steeds meer YouTubekanalen voorbij komen. Op het moment is er zover ik weet nog geen enkele richtlijn of regel betreffende de E-waardigheid van deze kanalen. ErikvanB deed op de TBP van 30 augustus het voorstel om een 'scherp beleid' op te stellen. Dit is een van de zeer weinige bijdragen van mij aan de kroeg; misschien is dit niet de juiste pagina om een balletje op te werpen maar hier heb je hem. Moeten we de E-waardigheid van een YouTubekanaal of -persoonlijkheid (deels) laten afhangen van het aantal abonnees? Moet er over het kanaal geschreven worden door bepaalde media? Moeten de regels afhankelijk zijn van de taal van het kanaal? Zo zal een Nederlandstalig kanaal minder aandacht krijgen dan een Engelstalig kanaal maar hoeft het daarom nog niet minder relevant te zijn. Logo-ubuntu cof-orange-hex.svg maartenschrijft/schrijfmaarten 30 aug 2015 23:03 (CEST)

Bepaalde media. Goed gezegd, want radio (alleen voor wie een auto heeft, toch?) en televisie zijn steeds meer op hun retour. Mijn kinderen kijken geen tv meer, de ontvanger is hier dan ook de deur uit, want alles komt via Netflix en YouTube het huis in. Het lijkt me wel verstandig om de relevantie niet enkel in getallen te vangen. Ooit was een miljoen YouTube-views een onbereikbare mijlpaal, nu doe je met een miljoen abonnees pas mee. Daarnaast zijn er gevallen bekend van "het kopen van likes, views, etc" waarmee het soms een slecht meetmiddel kan zijn. Voorlopig zouden we er nog wel mee voort kunnen als de oude media (krant, tv) aandacht aan een YouTuber besteden. Maar we moeten ook zelf eens gaan bijleren, want bij Kwebbelkop werd er nogal hilarisch over gedaan dat hij spelletjes speelde op YouTube, what's next. Je mag het belachelijk vinden (vond ik ook, zeker toen ik het voor het eerst zag), net als dat ik JackAss belachelijk vind. Maar dat betekent niet dat er geen grote markt voor is, en betekent waarschijnlijk eerder dat ik oud begin te worden, dan dat deze YouTubers iets totaal belachelijks doen. Spelletjes spelen op YouTube (b)lijkt de nieuwe Big Brother te zijn, ook iets dat totaal belachelijk was, maar toch een flinke tijd sociale onrust in medialand bracht. ed0verleg 31 aug 2015 10:21 (CEST)
Waarom zouden we voor jijbuis aparte regels gaan opstellen? De eis is onafhankelijke betrouwbare bronnen die over het onderwerp schrijven. Zodra we dat loslaten en zeggen bij X abonnees mag het hebben we het idee opgegeven dat we een encyclopedie zijn en zijn we de veelste gratis website voor mensn met X abonnees. Want dat "artikel" komt er, bronnen of niet. Kleuske (overleg) 31 aug 2015 10:26 (CEST)

Cantons na territoriale reorganisatie Frankrijk[bewerken]

Dag. Wat te doen met de vermelding van de cantons in de artikelen van de franse gemeentes na de grootschalige territoriale reorganisatie in maart 2015, waarbij het aantal cantons gehalveerd is? Wat te doen met de 4000 artikelen van oude cantons? Handmatig is het onbegonnen werk. Wie kan voor zoiets een bot programmeren? --Havang (overleg) 31 aug 2015 10:27 (CEST)

Hoe bedoel je? De artikelen van de oude kantons kunnen gewoon blijven bestaan. Daar hoeft slechts een link (geen redirect) naar het nieuwe kanton aan toegevoegd te worden in de trant van "In maart 2015 ging kanton ... op in kanton ..." The Banner Overleg 31 aug 2015 10:43 (CEST)

Verkiezingen arbitragecommissie[bewerken]

Hallo allemaal,

Vanaf morgen kunnen geïnteresseerden zich kandidaatstellen voor de vier beschikbare zetels in de arbitragecommissie. Een overzicht van de verkiezingen is op Wikipedia:Arbitragecommissie/Stemlokaal te vinden. Kandidaat stellen kan vanaf morgen op Wikipedia:Arbitragecommissie/Stemlokaal/Verkiezing september 2015/Voorstelling. Er zijn 3 zetels met een termijn van één jaar beschikbaar en een zetel met een termijn van zes maanden. De kandidaatstelling sluit op 15 september 2015 0:01 (CET).

Mvg, Bas (o) 31 aug 2015 11:09 (CEST)