Wikipedia:De kroeg

Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie
Naar navigatie springen Jump to search
Archiefpagina's afgelopen dagen:

Handige pagina's:


Concept-jaarplan 2019 Wikimedia Nederland[bewerken]

Beste iedereen,

Het concept-jaarplan 2019 van Wikimedia Nederland staat online. We zijn benieuwd naar wat je ervan vindt. Daarom nodigen we je uit het te lezen en je commentaar, suggesties of andere ideeën met ons te delen. Met vriendelijke groet, AWossink - WMNL (overleg) 31 jul 2018 16:30 (CEST)

WMNL wil onder andere het gendergapproject steunen. Gezien de vele controversetjes rondom dit project zou het wenselijk zijn als Wikimedia deze Wikimediapagina eens een update geeft. In potentie is de info die daar staat erg relevant voor allerlei terugkerende discussies, maar helaas is de meest recente info van 2015 en bovendien zijn gedeelten bijna onbegrijpelijk door de machinevertalingachtige zinsopbouw.
Frappant is dat één van de andere grote "gaps" op nl-wiki, namelijk de ondervertegenwoordiging van Vlaamse/Belgische bijdragers en onderwerpen, gestimuleerd lijkt te worden middels steun aan project "Nederland en de wereld". Enige bezinning hoe ook het Belgische koloniale verleden betrokken kan worden zou wenselijk zijn.
Josq (overleg) 31 jul 2018 17:12 (CEST)
Misschien ter toelichting, de steun die Wikimedia Nederland ging geven aan de werkgroep Gendergap is omdat een aantal mensen op Wikipedia zich daar actief mee bezig ging houden. Vervolgens kwam er steun in allerlei vorm vanuit WMNL. Ik was toen nog niet bij de groep, dus hoe het precies is gelopen toen weet ik niet. Het gendergapproject wordt nog steeds gedragen door een aantal actieve wikipedianen. Maar ook wordt er veel aan de resultaten bijgedragen door anderen, die zich de gendergap aantrekken, mee willen werken om die te verkleinen, dat leuk vinden, die zich aangesproken of gestimuleerd voelen, bijvoorbeeld door de schrijfwedstrijd, door activiteiten rond internationale vrouwendag, de #100wikiwomen en de resultatenlijst. Wil je soortgelijke succesvolle projecten opzetten, dan zou je eerst een groepje mensen moeten vinden die daarvoor de handen uit de mouwen gaat steken. Ik begrijp niet waarom dat bijvoorbeeld voor de ondervertegenwoordiging van België in Nederlandstalige artikelen niet gebeurt. Wikipedia is een samenwerkingsproject, en wat het gendergapproject laat zien is dat samenwerken je verder brengt. EllyoverlegLet's bridge the gendergap together 31 jul 2018 18:08 (CEST)
Het Nederlands in het artikel dat Josq aanhaalt is inderdaad niet al te fraai. Ik vraag me bovendien af of uitspraken als "Op (de Nederlandstalige) Wikipedia is het aantal artikelen die meer binnen de vrouwelijke interesse vallen, een stuk kleiner dan de mannelijke: ook dit soort verschillen vallen onder de gendergap. Vergelijk het artikel computer eens met het artikel jurk: het artikel "baljurk" was zelfs een artikel over geveldecoratie" niet bijdragen aan de bestendiging van stereotiepe denkbeelden over wat mannen en wat vrouwen interesseert. Marrakech (overleg) 31 jul 2018 18:19 (CEST)
Het gendergapproject is inderdaad een van de meer onzinnige initiatieven. — Zanaq (?) 31 jul 2018 18:28 (CEST)
...aldus de volkomen subjectieve mening van één Wikipediaan. Full pentagon.svgErik Wannee (overleg) 31 jul 2018 18:35 (CEST)
Het gendergapproject is absoluut géén "onzinnig initiatief" (ik vind eigenlijk deze opmerking van Zanaq juist wat meer op onzin lijken), maar ik ben het er volledig mee eens dat het zo goed mogelijk tegengaan van neerlandocentrisme minstens zoveel aandacht behoeft. Zie ook bijv. Wikipedia:Dit kan beter/Te veel nadruk op Nederland. Dus als er een nieuw deelproject in het verschiet ligt, zou dat het beste daarover eens kunnen gaan. De Wikischim (overleg) 31 jul 2018 18:52 (CEST)
Maar zoals Ellywa al zegt: het werkt andersom. Jìj bedenkt een plan en stelt een werkgroep samen, vervolgens leg je dit voor aan WMNL met de vraag voor ondersteuning. Dan nemen ze het op in hun jaarplan. Het zijn de vrijwilligers die aangeven wat ze willen doen en bereiken. Jullie hebben gelijk dat het gendergap slechts één van de gaps is: meerdere werkgroepen die aandacht schenken aan onderbelichte onderdelen zijn daarom zeker aan te bevelen.
Die pagina van het Gendergap op de verenigingswiki staat op mijn lijst, maar heeft geen hoge prioriteit. De pagina WP:GAP is de pagina die het beste bijgehouden wordt, omdat we die vaak ook als landingspagina gebruiken bij acties.
Als je graag wilt brainstormen over het plan of input wilt over het opzetten van een eigen werkgroep, wil ik hier best even met je voor gaan zitten in Utrecht! Misschien samen met Arne? (aanbod = gericht aan niemand in het bijzonder en iedereen in het algemeen) Ciell 31 jul 2018 19:28 (CEST)
Eh, volgens mij kan het toch ook prima op deze manier? Gewoon onwiki dus, bedoel ik. De Wikischim (overleg) 1 aug 2018 10:22 (CEST)
Wel opmerkelijk. WMNL is een vereniging, en een aantal hyperactieve leden zit in die Gendergap-werkgroep. Logisch dat de vereniging daar aandacht aan geeft. En een groep hyperactieve niet-leden blijft maar brullen en schreeuwen dat de vereniging er verkeerd aan doet om die Gendergap te steunen, en doet het voorkomen dat dat ook zo'n beetje het enige is dat de vereniging organiseert. Gelukkig doen ze veel meer, en zijn er ook nog leden die andere dingen doen dan de Gendergap-werkgroep. Maar de leden die dat hele Gendergap-geneuzel (mijn interpretatie van de mening van sommigen) maar zonde van de centen vinden, komen nooit op de vergaderingen waar de plannen worden gemaakt. Hoeveel zin heeft het dan om hier, al dan niet vanachter je geheimzinnige nickname, te gaan lopen tieren en schelden dat het helemaal de verkeerde kant op gaat? Mij werd laatst verweten dat ik alleen maar zuur ben, maar ik ben duidelijk niet de enige. De vereniging is geheel democratisch en open, dus als je denkt dat er een wereld te verbeteren is, moet je gewoon je invloed als lid op de vergadering komen toepassen. Edoderoo (overleg) 1 aug 2018 08:10 (CEST)
Even in perspectief Edo: er heeft hier 1 persoon met een kort niet-onderbouwd zinnetje bezwaar ingebracht tegen het gendergapproject. En AWossink vroeg om meningen, niet om lid te worden. Josq (overleg) 1 aug 2018 08:18 (CEST)
(bwc) Hè? Wie tieren en schelden er hier dan dat het helemaal de verkeerde kant op gaat? Ik zie hierboven een kalm en respectvol overleg waarin slechts één gebruiker, namelijk Zanaq, zich expliciet tegen het gendergapproject keert. Maar ook bij hem is er absoluut geen sprake van brullen, schreeuwen, tieren en schelden. Marrakech (overleg) 1 aug 2018 08:25 (CEST)
Wat ik mis in het jaarplan is enige aandacht voor inhoudelijk onderhoud van de encyclopedie. Het stimuleren (op enigerlei wijze) van het toevoegen van bronvermeldingen en het uitbreiden van beginnetjes en kleine artikelen en dergelijke. The Banner Overleg 31 jul 2018 19:51 (CEST)
Dat lijkt mij een goed idee. Een actie rond bronvermeldingen is er al eens geweest (ben de Engelse titel kwijt). Beginnetjes en kleine artikelen uitbreiden lijkt iets waar je - bijvoorbeeld - prima nieuwe collega's mee kan aantrekken. Bijvoorbeeld op schrijfmiddagen, in bibliotheken, verzin het maar. Van belang is ook dat daar een groep mensen klaarstaat als begeleiders, om te helpen bij het vinden van die beginnetjes, om mensen te leren hoe dat volgens onze ongeschreven regels uit te voeren. Maar ook dat begint met een aantal vrijwilligers die het werk doen, die het enthousiasme daarvoor uitdragen. Iets voor een groep Nederlandstaligen in jouw buurt The Banner? EllyoverlegLet's bridge the gendergap together 31 jul 2018 20:03 (CEST)
Wat betreft bronvermeldingen: WMNL heeft in 2016, 2017 en 2018 1Lib1Ref ondersteund, de (internationale) actie om verwijzingen op Wikipedia te verbeteren. Deze actie richt zich niet zo zeer op (ervaren) Wikipedianen, maar op nieuwelingen: mensen die nog niet WP bewerken, maar wel inhoudelijke kennis hebben om verwijzingen toe te voegen. Het succes tot nu toe was beperkt: in 2016 werden onder #1Lib1Ref 8 verwijzingen door 7 bewerkers toegevoegd, in 2017 werden 22 bewerkingen door 6 bewerkers gedaan en in 2018 werden 36 edits gedaan door 20 bewerkers. Verder wil ik in dit kader graag ook nog wijzen op de recente discussie waarin dit project ook ter sprake kwam. Het is in dit stadium nog onduidelijk of WMNL deze actie in 2019 weer ondersteunt, en zo ja, of er dan meer aandacht voor gegenereerd gaat worden door de actie bijvoorbeeld ook meer onder de aandacht te brengen bij universiteiten. Groet, AWossink - WMNL (overleg) 1 aug 2018 08:13 (CEST)
Wat betreft beginnetjes: ik meen mij te herinneren dat dit punt vorig jaar ook werd opgebracht. Het is juist voor dit soort punten dat we het concept van een zogenaamde Gemeenschapswensenlijst (3.2.2, punt 4) willen uitproberen: daarmee kunnen we hopelijk niet alleen achterhalen welke wensen er bestaan bij individuele bewerkers, maar ook hoe breed die door de rest van de gemeenschap gedragen worden. Groet,AWossink - WMNL (overleg) 1 aug 2018 08:30 (CEST)
Als laatste punt: bij recente schrijfweken waar WMNL betrokken was bij de organisatie (Astronomie, Verzet), werd op de projectpagina specifiek gewezen op de mogelijkheid om artikelen te verbeteren door het uitbreiden van beginnetjes en/of het toevoegen van verwijzingen aan artikelen binnen het thema waar om een bron gevraagd wordt. Groet, AWossink - WMNL (overleg) 1 aug 2018 10:30 (CEST)
Als reactie op opmerking van Josq over Nederland en de Wereld/Belgisch koloniaal verleden: het doel van het project Nederland en de Wereld is om informatie beschikbaar te maken die zich in Nederlandse collecties bevindt en relevant is voor (Wikipedianen in) andere delen van de wereld, met name 'the global south'. Voorbeeld: de fotocollectie van Temminck Groll. Het project is tot nu toe meer gericht op toevoegen van materiaal aan Wikimedia Commons en WikiSource dan het verbeteren van artikelen op de Nederlandstalige Wikipedia. Overigens vind ik het een prima idee om het koloniale verleden meer aandacht te geven, en we gaan volgend jaar ook verder met 'Wiki Goes Caribbean: activiteiten rond de Antillen en Suriname. Wat betreft het Belgisch koloniale verleden: als Wikipedianen activiteiten rond dit thema willen ontwikkelen en ze zouden daarvoor steun vragen bij Wikimedia Nederland dan krijgen ze die hoogstwaarschijnlijk. Maar: we hebben een zustervereniging in België en ik wil niet zomaar 'hun' koloniën claimen.Sandra Rientjes - Wikimedia Nederland (overleg) 1 aug 2018 09:59 (CEST)
Kan verenigingsproza niet gewoon op de eigen site van de vereniging? De vereniging bemoeit zich niet met de inhoud van dit project, ik stel voor dat wij als tegenprestatie ons hier niet bemoeien met de vereniging. Peter b (overleg) 1 aug 2018 10:00 (CEST)
Goedemorgen Peter b! Deze discussie begon met de mededeling dat het concept WMNL-jaarplan te lezen is op de WMNL-wiki. Het meeste proza in deze discussie is van Wikipedianen - men discussieert toch bij voorkeur hier. :) Sandra Rientjes - Wikimedia Nederland (overleg) 1 aug 2018 10:11 (CEST)
Geen idee Sandra, maar als men werkelijk wil meepraten dan zal men toch bij de vereniging moeten zijn, hier is het een beetje voor de vaak. Peter b (overleg) 1 aug 2018 11:18 (CEST)
Ik proef in plannen van beleidsmakers op dit project maar steeds de focus op het meer en nog steeds meer en meer. Die focus moet een keer verlegd worden naar beheer en verbeteren van het bestaande. Dit project zal uiteindelijk afgerekend worden op de betrouwbaarheid van de vermelde informatie en de kwaliteit en inhoudelijke correctheid van de artikelen. Er staan nog steeds duizenden artikelen over klassiek encyclopedische onderwerpen op dit project die niet alleen aanzienlijk minder dan zeer matig van kwaliteit zijn, maar waarvan vele ook absurde inhoudelijke nonsens bevatten. De meeste daarvan zullen in de periode tot – pak weg- 2010, 2011 aangemaakt zijn. Behalve wat tekstuele wijzigingen is er inhoudelijk nauwelijks gewijzigd. Hierop zou nu een keer voor een periode van enkele jaren beleid gemaakt moeten worden. Het wordt bijvoorbeeld tijd om een paar jaar te stoppen met schrijfweken in de huidige vorm en die alleen maar meer en meer opleveren. In plaats daarvan initiatieven waarin mensen uitgenodigd worden om te werken aan het herschrijven van artikelen die echt niet meer kunnen op basis van te bepalen thema’s. Hierop zouden de beleidsmakers op dit project een stimulerende aanpak met wat aardige incentives moeten formuleren. Renevs (overleg) 2 aug 2018 17:30 (CEST)
Hallo Renevs. Ik weet niet of ik tot de beleidsmakers gerekend word, maar ik reageer toch maar op je opmerking. Wikimedia Nederland ondersteunt graag activiteiten die erop gericht zijn om de inhoud van bestaande belangrijke artikelen te verbeteren of te actualiseren. We kunnen bijeenkomsten organiseren of ondersteunen, samenwerking met archieven, bibliotheken, musea of universiteiten opzetten, wedstrijden (en prijzen) organiseren. Kernvragen: welke artikelen/thema's? En is er een clubje ervaren Wikipedianen te formeren die zich hiervoor willen inzetten? Sandra Rientjes - Wikimedia Nederland (overleg) 4 aug 2018 13:44 (CEST)
Bij schrijfmiddagen die bijvoorbeeld door de gendergap werkgroep worden georganiseerd is altijd met nadruk aandacht voor andere activiteiten dan alleen het schrijven van nieuwe artikelen. Het uitgangspunt is namelijk dat het heel lastig is - als een deelnemer geen voorwerk heeft gedaan - om tijdens een bijeenkomst een artikel helemaal vanaf het begin te schrijven. Wij focussen daarom juist tijdens schrijfbijeenkomsten op het belang van uitbreiden van beginnetjes (die staan ook met nadruk altijd op de 'actielijst' voor de bijeenkomst) en andere al bestaande artikelen. Juist door bijvoorbeeld het toevoegen van bronnen en uitgebreidere informatie bij minieme artikelen proberen we artikelen die binnen ons (hele ruime) project vallen te verdiepen, verbeteren en te actualiseren. Juist door schrijfmiddagen op locaties met veel bronnen te geven (Atria, KNAW ed) proberen 'we' op die wijze een kwaliteitsslag te maken. Aanvullend is er juist veel aandacht voor het bewerken van Commons (categoriseren, afbeelding/video's bij artikelen plaatsen) of Wikidata (bv via Mix 'n Match) als nuttige activiteiten anders dan alleen 'productie draaien' op wikipedia.
Ook ik voel me trouwens niet aangesproken door de term beleidsmakers; het jaarplan wordt gemaakt aan de hand van initiatieven en input van de leden van de vereniging. In die zin ben jij (ervan uitgaande dat je lid bent van de vereniging Wikimedia) net zo goed degene die zich als taak kan aanrekenen om het beleid te maken. Ik ben dan ook zeer benieuwd 'welke stimulerende aanpak met wat aardige incentives' jij zou formuleren; er zijn vast meer actieve wikipedianen die mee willen denken en vooral mee willen doen. Immers: Wikimedia, dat zijn wij (zomerse slogan vol met mijn eigen POV). Ecritures (overleg) 5 aug 2018 13:15 (CEST)
Ik ben geen lid van de vereniging, maar ik reageerde op de uitnodiging om wat te vinden van het concept- jaarplan. Ik mis daar de notie dat het beheer en verbeteren van het bestaande een zeer belangrijk en tot nu toe sterk verwaarloosd onderwerp is. Het zou imo moeten behoren tot de “onderwerpen waarvan de vereniging vindt dat deze meer aandacht verdienen”.
Ik vraag daarbij met name aandacht voor de onderwerpen die tot de harde klassieke kern van iedere algemene encyclopedie behoren. Ik denk dat Wikipedia over twintig jaar niet zal worden afgerekend op de kwaliteit en betrouwbaarheid van informatie over soap-sterretjes en you-tubers, maar op de kwaliteit en betrouwbaarheid van die harde kern. En ook daar is te veel mis mee. Voorbeelden van artikelen die – imo- anno 2018 echt niet meer kunnen zijn bijvoorbeeld Oude Testament, Vroege christendom. Een ander voorbeeld is het artikel over Qianlong de belangrijkste keizer van de Qing-dynastie dat ook nog voor het grootste deel uit aperte onjuistheden en erbarmelijke onzin bestaat.
Ik zou op alleen mijn interessegebieden aanzienlijk meer voorbeelden kunnen noemen van dit soort artikelen met een gelijke relevantie voor een encyclopedie die ook volstrekt niet voldoen aan maatstaven die je er anno 2018 op mag loslaten en daarnaast vaak nog complete onzin bevatten. Anderen kunnen dat voor hun interessegebied ongetwijfeld ook. Het gaat dus om onderwerpen waar je – met verder alle respect voor de activiteiten van Ecritures – niet veel opschiet met het organiseren van schrijfmiddagen op locatie. Herschrijven en alles wat eraan voorafgaat van een van de door mij bedoelde onderwerpen vergt vaak weken.
Wel zou bijvoorbeeld de dubbele schrijfweek (of dan een schrijfmaand) die nu in het concept-jaarplan staat en dus kennelijk onder auspiciën van de vereniging georganiseerd wordt in het door mij bedoelde kader kunnen worden geplaatst. Enkele maanden voorafgaand aan die periode wordt een oproep gedaan om thema’s aan te melden met daarbij een aantal te herschrijven artikelen van de door mij bedoelde relevantie. De organisatoren van de schrijfmaand maken daaruit een keus en benoemen enkele van die thema’s met bijbehorende te herschrijven artikelen. In de schrijfmaand zouden die herschreven artikelen dan geplaatst moeten worden. Ik zou het al een succes vinden als bij een eerste keer dertig van die artikelen echt fundamenteel en geheel herschreven wordt op basis van recente vakliteratuur. Eventuele flankerende incentives laat ik voorlopig nog maar even over aan de creativiteit van de organisatoren en/of de vereniging. Renevs (overleg) 5 aug 2018 22:18 (CEST)
Dank voor de praktische suggesties, Renevs. Is de "Dit kan beter"-pagina nog relevant? Sandra Rientjes - Wikimedia Nederland (overleg) 9 aug 2018 10:10 (CEST)
Ik zou het zeer toejuichen als er meer aandacht komt voor DKB-artikelen, eventueel met een soort hitlist-project. Overigens zou dat mogelijk ook het aantal wiu-nominaties verminderen. Encycloon (overleg) 9 aug 2018 10:44 (CEST)
Helemaal met Encycloon eens: meer aandacht voor opbouw en verbetering ipv de enorme aandacht voor verwijderen. Ecritures (overleg) 9 aug 2018 10:49 (CEST)
Inderdaad, Wikipedia:Dit kan beter moet gewoon eens een keer echt onder de aandacht komen. Daar schiet heel WP op den duur veel meer mee op dan met een hele reeks veelal erg korte artikelen rond een bepaald onderwerp, waarvan de kwaliteit bovendien nogal eens blijkt te schommelen. De Wikischim (overleg) 9 aug 2018 11:15 (CEST)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── Ter achtergrondinformatie: bij recente door WMNL (mede) georganiseerde schrijfweken werden potentiële deelnemers al specifiek gewezen op de mogelijkheid om beginnetjes uit te breiden dan wel referenties toe te voegen aan bestaande artikelen (zie bijvoorbeeld Wikipedia:Wikiproject/Themaweek/Astronomie). Door ook de toewijzing van de aanmoedigingsprijzen niet op te hangen aan nieuwe artikelen maar aan bewerkingen wordt nog eens extra benadrukt dat ook kleine edits nuttig en gewenst zijn en dat het niet alleen maar om het schrijven van nieuwe artikelen gaat. groet, AWossink - WMNL (overleg) 9 aug 2018 13:16 (CEST)

Sandra Rientjes, Ecritures, Ik was nog een antwoord schuldig op de vraag in hoeverre Wikipedia:Dit kan beter nog relevant is. Ik ben voor iedere methode die kan bijdragen aan verbeteren van die artikelen die tot de harde en klassieke kern van een encyclopedie behoren. Ik moet echter constateren dat die categorie artikelen nauwelijks voorkomt op de lijsten op die pagina. Als ik mij beperk tot een aantal van mijn interessegebieden mis ik onder bijvoorbeeld Religie alle artikelen die imo tot die harde klassieke kern behoren en – opnieuw imo- zeer nodig geheel herschreven zouden moeten worden. Bij Geschiedenis worden zowel bij Oudheid, Moderne tijd als bij Middeleeuwen helemaal geen artikelen genoemd maar wordt verwezen naar een lijst van beginnetjes. Die drie lijsten bevatten in totaal 279 beginnetjes. Geen daarvan behoort tot wat de harde klassieke kern van een encyclopedie zou moeten zijn. Bij Japan heeft iemand de lijst maar volgepompt met ruim 80 kleinere Japanse gemeenten. Alleen bij die vijf categorieën zou ik binnen anderhalf uur honderd artikelen kunnen benoemen die wel tot die klassieke kern behoren en heel nodig geheel herschreven dienen te worden. Een blik op geheel andere categorieën leert ook, dat dat bij het grootste deel van de vermelde artikelen nauwelijks iets gebeurd is nadat zij op die pagina geplaatst werden. Het wreekt zich natuurlijk ook dat er geen echte lijstbeheerder(s) is die kan sturen op de content van die pagina. Maar het antwoord zal duidelijk zijn. Voor de door mij bedoelde categorie van de harde en klassieke kern van een algemene encyclopedie is Wikipedia:Dit kan beter in de huidige vorm en opzet irrelevant. Met vriendelijke groet,Renevs (overleg) 11 aug 2018 18:05 (CEST)
Bij het eerste voorbeeld van Renevs, het Oude Testament, valt me vooral op dat het nogal beknopt is. Of er fouten in staan, zie ik zo gauw niet.
Wat de omvang betreft, moet in aanmerking worden genomen dat veel informatie in andere artikelen staat. Het artikel heeft dus niet de opzet van een allesomvattend verhaal. Je kunt je ook afvragen of zo'n verhaal wel in dit artikel zou moeten staan en niet liever in Hebreeuwse Bijbel of Tenach, even afgezien van de deuterocanonieke boeken.
Trekken we de vergelijking met 'klassieke' encyclopedieën, dan lijkt dit artikel in omvang vergelijkbaar met artikelen uit de Micropaedia van de Britannica. Die encyclopedie heeft daarnaast de Macropaedia met zeer grote artikelen. De Winkler Prins heeft geen artikel over het Oude Testament maar bespreekt dit in het artikel over de Bijbel. De paragraaf over het Oude Testament is wel veel groter dan ons artikel, maar daar staat tegenover dat die andere WP slechts een zeer beknopt artikeltje heeft over de Tenach. Bever (overleg) 17 aug 2018 02:39 (CEST)

Eeuwig moderatorschap?[bewerken]

Mijn tijd hier is al wel ongeveer voorbij, maar uit een bovenstaande discussie (over Amarant) krijg ik de indruk dat moderatoren voor het leven worden benoemd en dat had ik niet eerder begrepen, dus laat ik nog een laatste opmerking plaatsen. Benoemingen voor het leven lijken mij zeer onwenselijk voor gemeenschapsprojecten en dus ook voor Wikipedia. Ze zorgen ervoor dat een project steeds dieper in zijn eigen verleden blijft steken, doordat een 'old boys'-netwerk steeds en in toenemende mate een machtspositie vervult en groeiende invloed heeft op aard en karakter van de aanwas – de gevolgen daarvan zijn voor nieuwelingen (zoals ondergetekende, die slechts twee jaar actief is geweest) veel groter dan een oude kliek geneigd zal zijn te erkennen en in te zien.

Ik adviseer met klem om – nu het misschien nog kan – het moderatorschap in de tijd te beperken, bijvoorbeeld tot drie jaar, met een maximum van twee opeenvolgende termijnen en dan verplicht minimaal een jaar (bij twee opeenvolgende termijnen twee jaar) de status "niet herkiesbaar".

Neem dit a.u.b. in verstandige overweging en bevraag degenen die ertegen zijn kritisch, want benoemingen voor het leven zijn naar mijn mening ernstig in strijd met de dynamiek die een kennisproject ook zou moeten kenmerken, want kennis(beleid) uit telkens een en dezelfde bron leidt vroeger of later tot niets dan dogmatiek.

Met vriendelijke groet, Jürgen Eissink (overleg) 2 aug 2018 20:19 (CEST).

In een 'old boys'-netwerk is het toch ook zo dat leden van het netwerk een significante machtspositie hebben ondanks hun formele positie? –bdijkstra (overleg) 2 aug 2018 20:37 (CEST)
Dat is ongetwijfeld waar, bdijkstra, maar de leden van het netwerk zouden iets vaker en meer zichtbaar aan de bak moeten om hun positie te verdedigen als de bekleders van formele posten niet voor eeuwig en altijd de façade van de macht kunnen blijven vormen, en dat geeft gemarginaliseerden, onderdrukten of personen anderszins in een achterstandspositie nog enige hoop op verbetering, omdat beweging altijd leidt tot herpositionering en mogelijk rechtvaardigere verhoudingen. Jürgen Eissink (overleg) 3 aug 2018 04:37 (CEST).
Wat zou precies het doel zijn van een dergelijke beperking? Effeietsanders 2 aug 2018 21:06 (CEST)
Er is duidelijk geen gebrek aan vertrouwen voor individuele moderatoren, aangezien bij een afzettingsprocedure maar 25% van de stemmen nodig zijn om een moderator van zijn bitje te ontdoen. Daarnaast hebben we een activiteitscriterium dat inactieve mods (behalve Amarant, vandaar dat er discussie is) de rechten ontneemt. Waarom zou je daar verplichte termijnen aan toe voegen. Moderatoren zijn er ter behoeve van de wiki en de wiki kan niet draaien zonder. Kijk naar de droge, incomplete statistieken en bedenk je wie dat werk gaat overnemen. Wie gaat de IP-blokkades van RonaldB uitvoeren? Wie gaan de antivandalismeacties en beoordelingspagina-afhandelingen van "old girl" MoiraMoira overnemen. Wie gaat de categorie- en sjabloon-afhandelingen van mij volledig overnemen.
Wat is de kans dat er überhaupt nieuwelingen zich zouden aanmelden na een dergelijke regeling die dat anders niet hadden gedaan. Het lijkt mij dat zo'n regeling louter een negatieve effect zouden hebben. Moderator zijn is geen machtspositie en "de moderatoren" is geen groep met gelijke visie. Een moderator is een conciërge; hij kan dan misschien een aantal extra kamers in met zijn sleutel, maar uiteindelijk zorgt hij er enkel voor dat het gebouw werkbaar blijft. Je kan de conciërges ontslaan maar dan ontdek je vrij snel dat de toiletten zichzelf niet schoonmaken en dat het papier in de printer niet automatisch wordt bijgevuld. - Kippenvlees (overleg‽) 2 aug 2018 21:35 (CEST)
De gemeenschap zal veerkrachtig genoeg blijken te zijn om het wegvallen van RonaldB en Moira op te kunnen vangen. Maak je daar maar geen zorgen over. The Banner Overleg 2 aug 2018 21:57 (CEST)
En bedankt. Wikiwerner (overleg) 2 aug 2018 22:13 (CEST)
Graag gedaan, al weet ik niet waarvoor je bedankt. The Banner Overleg 2 aug 2018 22:45 (CEST)
Er bestaat een Franse uitdrukking "Les cimetières sont pleins de gens irremplaçables, qui ont tous été remplacés." ("De kerkhoven ligt vol met onvervangbare mensen, die allemaal vervangen geweest zijn"). Waarmee ik uiteraard niemand van de moderatoren iets toewens. Akadunzio (overleg) 2 aug 2018 23:18 (CEST)
Het geluid van tuimelkruid op WP:AM is oorverdovend. - Kippenvlees (overleg‽) 2 aug 2018 23:26 (CEST)
Ik ben hoe dan ook fel tegen "eeuwig moderatorschap"; het geeft immers het signaal af dat het moderatorschap een speciaal soort "sociale status" is terwijl er hier juist vaak zo nadrukkelijk op wordt gewezen dat het van alles inhoudt, maar niet dát. Als verder bijv. RonaldB en/of Moira zouden besluiten om hun modbitje neer te leggen, moet er natuurlijk vers bloed voor in de plaats komen. Het hele punt is echter dat er op NL-WP al heel erg lang veel te weinig actieve moderatoren zijn, dusdanig dat de boel al jarenlang muurvast zit met steeds weer dezelfde moderatoren die altijd en altijd en altijd maar weer hetzelfde werk moeten opknappen, dag in dag uit (letterlijk). Ik snap ook wel een beetje dat het voor hen op den duur een enorme sleur wordt en dat ze op den duur minder geneigd zijn om naar kritiek van de rest van de gemeenschap te luisteren. Maar op de rest van de gemeenschap heeft dat laatste weer geen erg positieve invloed, met als gevolg oplopende frustraties en steeds weer dezelfde soort discussies op WP:TBP, Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/Terugplaatsen etc. De vraag is uiteraard: hoe raken we uit deze vicieuze cirkel? De Wikischim (overleg) 2 aug 2018 23:35 (CEST):
Als een van de moderatoren je niet zint: de weg staat vrij. Of je denk je dat je dan niet genoeg steun krijgt? In dat laatste geval zit het wel goed met de steun die moderatoren hebben van de gemeenschap. Wikiwerner (overleg) 2 aug 2018 23:40 (CEST)
Deze reactie vind ik vreemd, Wikiwerner. Ik heb hierboven een soort van betoog gehouden, maar volgens mij schrijf ik toch echt nergens dat een van de huidige moderatoren me niet zint, en al helemaal niet dat ik een afzettingsprocedure zou willen beginnen. De kern van mijn bijdrage hierboven is dat er sprake is van een impasse tussen het huidige moderatorenkorps en de rest van de gebruikersgemeenschap. De Wikischim (overleg) 2 aug 2018 23:48 (CEST)
Wat Wikiwerner denk ik bedoelt is dat als de "kritiek van de rest van de gemeenschap" structureel terecht is, dat dan een of meer moderatoren aantoonbaar hun werk niet goed doen en dus afgezet dienen te worden. Bij het beoordelen van artikelen, daarbij niet geholpen door richtlijnen, zal er altijd kritiek optreden. Misschien zou er een stuk minder impasse waargenomen worden wanneer "de rest van de gemeenschap" zich meer zou richten op die ~1 miljoen beginnetjes waarvan de relevantie blijkbaar niet ter discussie staat. –bdijkstra (overleg) 3 aug 2018 00:51 (CEST)
Om nog maar te zwijgen over de artikelen die eens opgestart nooit meer aangepast wõrden en die binnen enkele jaren dus totaal verouderd zijn. En dan zijn er nog gebruikers die veel artikelen aanmaken die gedoemd zijn om binnen enkele verouderd te zijn, omdat ze veel te veel focussen op de huidige toestand in plaats van op het verleden. Kritiek hierop hebben is uiteraard uit den boze want men zou een actieve gebruiker kunnen wegjagen. Misschien is het structureel onmogelijk om met zo weinig vrijwilligers zo veel verschillende artikelen te hebben. Akadunzio (overleg) 3 aug 2018 01:11 (CEST)
Het gevaar waar ik op wijs, en dat m.i. het stadium van 'risico' al ruim voorbij is, is dat er van een klein aantal moderatoren met veel invloed een normerende werking uitgaat die verandering, en zelfs reguliere aanpassing aan zoiets als de tijdgeest, ernstig in de weg staat. Elke integer handelende moderator zal voor pak 'm beet 98% van de beoordelingen de handen op elkaar krijgen (en daar zijn afzettingsprocedures dus zinloos), maar de resterende 2% bepaalt de stemming. Als (bewust of onbewust) starre moderatoren lang op hun post [blijven] zitten, hebben ze een invloed die zo tientallen jaren kan doorwerken, waardoor de hele gemeenschap op achterstand komt en ik geloof werkelijk dat daarvan al sprake is. Ik begrijp dan ook niet waarom het vanzelfsprekend zou moeten zijn dat moderatoren eeuwig aan de knopjes kunnen blijven zitten. Jürgen Eissink (overleg) 3 aug 2018 01:22 (CEST).
Heb je voorbeelden? Want ik heb sterk het gevoel dat waar je op doelt eerder een analyse is van de volledige gemeenschap dan dat van specifiek moderatoren. - Kippenvlees (overleg‽) 3 aug 2018 01:47 (CEST)
Ik heb het inderdaad over de gemeenschap en de rol van moderatoren in en hun effect op de gemeenschap. Voorbeelden van in mijn ogen minder gelukkige besluiten, als je daar op doelt, kan ik natuurlijk wel geven, want ik baseer er deels de analyse op, maar iedereen kent eigen voorbeelden; iedereen heeft ook vast meer op met de ene dan met de andere moderator, maar het gaat hier inderdaad niet direct om de individuen. Het gaat ook zeker niet alleen om besluiten die 100% goed of fout worden geacht, maar om de speelruimte van de gemeenschap die nauwelijks uitschrijfbaar toch (voor een belangrijk deel) wordt gedefinieerd in de optelsom van besluiten, waarin kennis en karakter van de moderatoren besloten liggen. Het moderatorschap zou door, bijvoorbeeld, de evaluatie bij een driejaarlijkse herverkiezing en een verplichte rustperiode die even zorgt voor gelijkschakeling met de normale stervelingen (om het zo maar even te noemen) alleen maar aan kracht kunnen winnen. Jürgen Eissink (overleg) 3 aug 2018 02:18 (CEST).
Er bestaat zeker een kans dat dit optreedt. Alleen schat ik die kans redelijk klein in, gezien het uitblijven van tekenen van serieus misbruik. Daarnaast schat ik in dat er voldoende mechanismes zijn om eventueel misbruik aan te pakken. Met de formule Kans x Gevolg = Risico lijkt het risico dan ook beheersbaar. Met dat in het achterhoofd lijkt het risico op afbreuk door minder moderatoren mij groter. En moeten we een klein kwaad niet vervangen door een iets groter kwaad. BoH (overleg) 3 aug 2018 03:44 (CEST)
Misbruik is niet wat ik heb aangekaart en een maximum aan de duur van een moderatorschap leidt volgens mij ook niet automatisch tot minder moderatoren, dus ik zie niet in hoe ik een groter kwaad zou hebben voorgesteld. Jürgen Eissink (overleg) 3 aug 2018 04:19 (CEST).
Volgens mij creeer je juist door dit soort discussies een cult rondom het moderatorschap die niet zou moeten bestaan. Moderatoren horen gewoon vertrouwde gebruikers te zijn met wat extra knopjes waarmee ze beter en ander werk kunnen verzetten. Zolang dat vertrouwen er is dat ze die knopjes niet misbruiken, prima. Juist door te gaan denken dat er een termijnlimiet moet komen, wek je het misverstand dat er allerlei bijzondere bevoegdheden bij horen. De concierge van een school (die met de sleutelbos in de rondte loopt) geef je toch ook geen termijnlimiet? Effeietsanders 3 aug 2018 06:46 (CEST)
Een moderator heeft nu eenmaal bijzondere bevoegdheden, dat is geen misverstand. De vergelijking met een conciërge is een volgens mij wat belachelijke manier van downplayen van de invloed die een moderator kan hebben. Jürgen Eissink (overleg) 3 aug 2018 07:22 (CEST).
Met dit laatste ben ik het eens. De veelgemaakte vergelijking "een moderator is ook maar een conciërge" komt op mij over als een manier om het feit wat te bagatelliseren dat moderatoren voor de rest van de gemeenschap zeer ingrijpende beslissingen kunnen nemen, zoals artikelen waar anderen veel tijd in hebben gestoken met een druk op de knop verwijderen en vertrouwde gebruikers lang of OT blokkeren. De echte "conciërges" zijn wat mij betreft degenen die dagelijks vandalisme bestrijden (en OK, dat zijn voor een deel wel de gebruikers die ook moderator zijn, maar die hebben dan simpelweg meer petten op). De Wikischim (overleg) 3 aug 2018 09:15 (CEST)
We kunnen wel blijven roepen dat een moderator niet meer dan een gebruiker met een bezem is, maar deze discussie, die in mijn 12,5 jaar Wikipedia keer-op-keer-op-keer terugkomt, geeft wel aan dat dat dus niet voor alle moderatoren geldt. Een moderator zou een gewone gebruiker met een bezem moeten zijn. De praktijk is heel anders. De problemen die Jurgen aankaart zijn er dan ook wel degelijk, ook als je net doet alsof het niet zo zou moeten zijn. Of de problemen ook worden opgelost met zijn voorstellen, valt ook nog maar te bezien, maar waarom zouden we het niet proberen? Edoderoo (overleg) 3 aug 2018 09:18 (CEST)
Even een korte geschiedenis: Een tijd geleden is gestemd over de herbevestiging van het moderatorschap. Aangezien die herbevestigingen altijd tot een hoop “moddergooien” aanleiding gaf, en de gemeenschap dit terecht onwenselijk vond was er een meerderheid van de gebruikers “voor” afschaffen van de herbevestigingsronde. Direct gevolg was dat de moderatoren per die datum een moderatorschap kregen “voor het leven. De gemeenschap realiseerde zich dat weldegelijk.
Persoonlijk zie ik de “misstanden” waarop Edoderoo en Jürgen Eissink doelen totaal niet, ik zou graag zien dat ze met concrete voorbeelden komen.
Op zich is het voorstel van Jürgen om een mod te benoemen voor 3 jaar en daarna een verplichte pauze te geven van een jaar een symphatiek voorstel, echter ik zie de volgende bezwaren:
1) Na terugtreden van de moderator na 3 jaar is het maar de vraag of hij/zij zich een jaar later opnieuw weer zal aanmelden (en geen bezwaar zal hebben tegen het ondergaan van een nieuwe “beoordeling van de gemeenschap” met alle opmerkingen/commentaar/verwijten van dien).
2) Als een moderator die veel nuttig werk verzet (zoals bijvoorbeeld MoiraMoira of RonaldB) wegvalt voor een jaar is er een grote kans dat - met name- de vandalismebestrijding een grote achterstand gaat oplopen met alle negatieve gevolgen van dien.
Alles bij elkaar beoordelend is mijn oordeel dat Wikipedia meer gebaat is bij handhaving van de huidige situatie boven aanname van het voorstel tot beperkte duur van het moderatorschap.
Vr groet Saschaporsche (overleg) 3 aug 2018 09:51 (CEST)
Een herbevestiging waar toch iedereen herbevestigd wordt is inderdaad zinloos. Dat neemt niet weg dat er bij bepaalde moderatoren (waaronder ook MoiraMoira en RonaldB) vele vraagtekens kunnen geplaatst worden. Dat hun vele werk in vandalismebestrijding hen meer privileges geeft is bedenkelijk. Maar we zitten in een democratie en de meerderheid beslist. Akadunzio (overleg) 3 aug 2018 11:32 (CEST)
@Akadunzio. Bij elke moderator kun je wel eens vraagtekens plaatsen. Want elke mod neemt wel eens een beslissing waar iemand het niet mee eens is... dat is de ondankbare taak van een mod, om knopen door te hakken. Overigens hebben RonaldB en MoiraMoira geen “privileges” dat is een bewering die onjuist is. Saschaporsche (overleg) 3 aug 2018 11:49 (CEST)
Beste Saschaporsche, het is duidelijk dat jij nog niet veel meegemaakt hebt. Het is niet omdat je knopen moet doorhakken dat je je oneerlijk mag zijn. RonaldB en MoiraMoira eigenen zich trouwens wel degelijk “privileges” toe, omdat ze weten dat toch ongenaakbaar zijn. Akadunzio (overleg) 3 aug 2018 11:55 (CEST)
Beste Akadunzio, ik loop lang genoeg mee hier om te weten van de hoed en de rand. Maar kennelijk zie jij het anders. Dat is jouw perceptie. Vr groet Saschaporsche (overleg) 3 aug 2018 12:04 (CEST)
En beste Saschaporsche, wat jij beweert is jouw perceptie. Akadunzio (overleg) 3 aug 2018 12:07 (CEST)
En weer eindigen we in de pat-stelling je mag geen commentaar op de moderatoren hebben, want het gaat toch prima zo. En als je het niet prima vindt, kun je een afzetting organiseren, want dat kan toch? Sorry, menen jullie dit serieus? Edoderoo (overleg) 3 aug 2018 12:16 (CEST)
@Edo Je leest/interpreteert kennelijk iets anders dan dat er geschreven wordt. Waarom zou je geen commentaar mogen hebben op moderatoren? Ook ik ben het wel vaker oneens met een genomen beslissing. Maar daar gaat het in deze discussie niet om. Wat hier voorligt is de vraag of het moderatorschap een bepaalde houdbaarheidsdatum moet hebben. Vr groet Saschaporsche (overleg) 3 aug 2018 12:34 (CEST)
Beste Saschaporsche, hierboven schrijf je dat je geen mistoestanden ziet. Hou dus je oogkleppen op en je zult niets zien. Akadunzio (overleg) 3 aug 2018 13:06 (CEST)
Laat ons niet te snel zware termen als "mistoestanden" en "oogkleppen" gebruiken. Ik denk dat alle moderatoren en zeer veel "gewone" wikipedianen het alleen maar goed menen, geen macht misbruiken of wat dan ook. Uiteraard is het wel zo dat we allemaal ons eigen idee hebben over wat wel en niet aanvaardbaar is binnen WP. Sommige hardwerkende moderatoren nemen snel beslissingen om de zaak vooruit te laten gaan en verwijderen artikelen waarover anderen andere meningen hebben, of keuren artikelen goed waarbij anderen dan weer vraagtekens zetten. Ieder heeft zijn voorkeuren en zijn allergieën. Dat los je niet op met sabbatjaren. Ik erger me ook regelmatig over de inconsequenties en dubbele maatstaven. Het is alleen bijzonder moeilijk om hier discussie te voeren en tot iets te komen. Ik zie het moderatorschap alleen maar als een extra engagement, waarin de betrokkenen veel tijd en energie steken, wat ik heel erg respecteer en wat WP echt wel nodig heeft. Het aantal actieve moderatoren ligt mi ook onder het wenselijke minimum, dus laat ons zuinig zijn op deze actievelingen. Als er nog een stuk of 50 zouden willen bijkomen, mag dat onmiddellijk: niet twijfelen, aanmelden. Queeste (overleg) 3 aug 2018 13:41 (CEST)
Kijk beste Queeste, voor wat ik hier op Wikipedia heb meegemaakt heb ik maar één woord. Mistoestand. En dan vind ik dat nog geen overdreven term. En deze mistoestand lag grotendeels aan machtsmisbruik bij bepaalde moderatoren. En het grote probleem op Wikipedia is dat men zich niet kan wenden tot een onafhankelijk orgaan genre gerecht. Het gerecht beslist onafhankelijk volgens vastgestelde regels en trekt zich niets aan van wat de meerderheid vindt. Akadunzio (overleg) 3 aug 2018 13:54 (CEST)
Ik heb er nog geen gebruik van gemaakt, maar is dat niet de Arbitragecommissie? Queeste (overleg) 3 aug 2018 14:00 (CEST)
Daar zitten ook weer zes welwillende Wikipedianen in. Als je eenmaal vastloopt, is het best lullig als een sub-clubje (met o.a. enkele mods) dan een uitspraak over je gaan doen. Dit is geen aanklacht tegen de ArbCom (althans niet zo bedoeld), maar ik kan me voorstellen dat als je eenmaal vastloopt in de gebruikersgemeenschap alhier, het vrijwel onmogelijk wordt om een echt onafhankelijke commissie bijeen te krijgen. We zijn met veel te weinig om echt onafhankelijk te kunnen zijn. Idealiter bestaat de ArbCom uit lieden die met Wikipedia zelf niets van doen hebben, en er ook geen mening over hebben. Dat lossen we helaas ook niet op, wat dat betreft is het vette pech voor Akadunzio, maar de frustratie van die pech spreekt hij hier hardop uit. Edoderoo (overleg) 3 aug 2018 14:26 (CEST)
Neen, beste Queeste, de ArbCom is geen onafhankelijk orgaan. Dat zijn gewoon enkele niet-onafhankelijke gebruikers zonder enige kennis van recht of rechtspraak. Als je een zaak aanneemt met volgende zin "Omdat de arbitragecommissie geen platform wil bieden aan geblokkeerde gebruikers om door te gaan met ongewenste gedragingen, wordt de tekst van dit verzoek niet integraal weergegeven." is de uitspraak toch al op voorhand bepaald. Akadunzio (overleg) 3 aug 2018 14:44 (CEST)
Toch moeten we ons behelpen met wat we hebben... een ArbCom die geen rechten heeft gestudeerd, en moderatoren die wanneer het zo uitkomt de verwijderlijst als afvinklijstje wegwerken. En zoals je hierboven kunt lezen moet je er vooral niets van vinden want er is immers een afzettingsprocedure. Ook kun je een andere hobby gaan zoeken, hoewel ik die dooddoener al een tijdje niet meer heb gehoord. Edoderoo (overleg) 3 aug 2018 16:52 (CEST)
Inderdaad, zo voelt het vaak, het lijkt erop dat we ons behelpen met mensen die verwijderlijsten als afvinklijstjes lijken te verwerken zelfs zonder aan te geven wat de redenen zijn voor verwijdering en de collateral damage wordt voor lief genomen. Maar niet geklaagd - als wij niets beters in de plaats ervoor zetten hebben we geen recht van "klagen". Ik kan de massabewerkers wel een klein beetje begrijpen. Carol (overleg) 3 aug 2018 17:35 (CEST)
het is inderdaad zoals Edoderoo zegt. We moeten ons helaas behelpen met wat er is, maar we moeten zeker niet onze kop in het zand steken en beweren dat er niets aan de hand is. Akadunzio (overleg) 3 aug 2018 18:21 (CEST)
In antwoord op Saschaporsche hierboven: zoals ik probeerde te zeggen gaat mijn zorg uit naar de gesloten cultuur die ontstaat wanneer een zeer beperkte club personen altijd het laatste woord heeft, omdat zo'n club vroeger of later kritische zin en gevoel voor (zelf)relativering verliest en iedereen zich tegelijkertijd heeft te voegen in het discours van een kleine groep 'decision makers'. Dat is natuurlijke een wat vage zorg (wellicht vergelijkbaar met de zorg uitgesproken in dit artikel in de NRC vandaag, waarmee ik het overigens niet op alle punten eens ben), maar ik denk dat er voldoende voorbeelden gevonden kunnen worden in sociologische of groepspsychologische studies. Er ontstaat dan een impasse, die bij gebrek aan verandering zelfversterkend werkt.
Als er geen verandering optreedt, bij gebrek aan tegenspraak óf omdat tegenspraak wordt genegeerd (en kan worden genegeerd, wegens praktische onaantastbaarheid), ontstaat er in een gemeenschap een vaste en ingesleten manier waarop discussies worden gevoerd en besluiten worden gerechtvaardigd. Die rechtvaardiging is vaak gewoon willekeur, uitgedrukt in formules die niets zeggen en naar believen de ene of de andere kant uit kunnen vallen – twee voorbeelden:
1. "Dit is (g)een persoonlijke aanval, want het is (g)een kwalificatie van de persoon, maar/niet van diens gedrag."
2. "Bronloos artikel" (weg artikel) vs. "Bronnen zijn niet nodig" (artikel behouden)
De problematiek onder beide voorbeelden is niet eenduidig op te lossen (ik zie althans niet hoe), maar ze geven aan dat een willekeur wordt afgedekt door een zeker taalgebruik, dat al spoedig wordt overgenomen door een groot deel van de gemeenschap. Als slechts enkele personen verantwoordelijk zijn voor een (onveranderlijk) scala van dergelijke "mantra's", dan wordt de creativiteit van de hele gemeenschap geblust. Maar – en dat is erger – ook worden alternatieve interpretaties en oplossingen bij voorbaat afgeschoten, niet als mogelijk alternatief gezien, omdat de dominante formulering (door een handjevol moderatoren gecreëerd en in stand gehouden) er niet voor openstaat. Dat is waarom ik denk dat het niet goed is om enkelingen in principe voor de eeuwigheid te laten regeren, ongeacht het goede werk dat ze wellicht verrichten. Jürgen Eissink (overleg) 3 aug 2018 18:18 (CEST).
Na verloop van tijd wordt je als moderator bedreven in het nietszeggend willekeurig oordelen en in het ontwijken van antwoorden op vragen ter verduidelijking. En na een week is het een oude koe, die je best in de gracht laat liggen rotten.Akadunzio (overleg) 3 aug 2018 18:27 (CEST)
Ik ben het hier fundamenteel mee oneens. Ik zie geen enkel alternatief naast moderatoren. Liefst zoveel mogelijk. Klagen over de moderatoren mag (heb ik soms ook last van), maar uiteindelijk ligt het antwoord in meer moderatoren met andere visies. De reductio ad Hitlerum, geïnsinueerd door de link naar nrc vind ik not done en een bevestiging van de wet van Godwin. Zo'n vergelijkingen doden iedere discussie - alle redelijkheid is dan zoek. Queeste (overleg) 3 aug 2018 18:53 (CEST)
(na bwc) Ik ben het volledig eens met "uiteindelijk ligt het antwoord in meer moderatoren met andere visies". De link naar het NRC-artikel was niet bedoeld zoals hierboven aangenomen wordt, en al helemaal niet om de discussie te doden, die ik zelf immers heb opgestart – ik wilde er wel de discussie mee in een groter perspectief plaatsen. Jürgen Eissink (overleg) 3 aug 2018 19:01 (CEST).
Dank Jürgen voor je uitgebreide reactie. Ik zie de bron van je zorg. Echter de moderatoren op Wikipedia zijn volgens mij geen homogene groep die elkaar (altijd) de hand boven het hoofd houdt. De meesten kennen elkaar niet IRL, en zijn daardoor ook minder geneigd om aan de -door jou veronderstelde groepsdruk- te voldoen.
Als voorbeeld mag ik noemen dat moderatoren het toch regelmatig met elkaar oneens zijn, en in sommige gevallen elkaar overrulen. (Zie bijvoorbeeld de (de)blokkade van PeterB onlangs [1]).
Het fictieve gekozen voorbeeld van “Bronnen zijn niet nodig” vind ik een slecht voorbeeld, ik moet de eerste moderator nog zien die iets dergelijks durft neer te pennen, hij/zij wordt waarschijnlijk genadeloos neergesabeld.
Het gebruik van “jargon” waar je op doelt, tja dat gebeurd. Maar is dat verwerpelijk? In mijn ogen niet.
Belangrijker, zoals ik als schreef, je voorstel vind ik sympathiek, echter de twee door mij gesignaleerde bezwaren heb je niet weerlegt. Misschien moet je je voorstel aanpassen om daaraan tegemoet te komen, dan krijg je mij eventueel wel mee. Vr groet Saschaporsche (overleg) 3 aug 2018 18:59 (CEST)
Wat betreft de gesignaleerde bezwaren: 1) Als een moderator alleen aan zou blijven omdat hij of zij zich niet opnieuw hoeft aan te melden, dan zou dat volgens mij vragen moeten oproepen over de werkelijke betrokkenheid en motivering van de betreffende persoon. 2) Het project Wikipedia moet niet afhankelijk zijn van de inzet van een of twee personen; als er een achterstand ontstaat, dan zal de gemeenschap moeten besluiten over veranderingen, zoals bijvoorbeeld – wat vandalismebestrijding betreft – geen anonieme wijzigingen meer toe te laten en een account verplicht stellen, iets wat mij ik al jaren voorsta. Jürgen Eissink (overleg) 3 aug 2018 19:12 (CEST).
Het klopt dat jargon en mantra's her en der worden overgenomen. Als een ongewenste interpretatie te vaak voorkomt, dan is het toch een reële optie om een poging te doen de richtlijnen te verduidelijken? –bdijkstra (overleg) 3 aug 2018 19:07 (CEST)
Natuurlijk, maar mijn pleidooi strekt breder dan dat. Jürgen Eissink (overleg) 3 aug 2018 19:56 (CEST).

Zijspoortje: minimale verwachtingen nieuwe mods?[bewerken]

Als er nu mensen zijn die denken van "goh, misschien is modereren wat voor mij", wat zijn op dit moment de minimale verwachtingen qua tijdsbesteding bij een nieuwe moderator? Sietske | Reageren? 3 aug 2018 16:57 (CEST)

Ik ben geen moderator, maar als ik de activiteiten zie van diverse moderatoren verschilt dat enorm. De een zie je hier van ‘s ochtends vroeg tot midden in de nacht, de ander slechts sporadisch. Op Wikipedia:Richtlijnen voor moderatoren wordt geadviseerd: Het heeft geen zin moderator te worden of te blijven als u slechts zelden wat tijd kan besteden aan Wikipedia.. Vr groet Saschaporsche (overleg) 3 aug 2018 17:21 (CEST)
Als je je aanmeldt, ligt de lat vaak enorm hoog, en wordt je twee weken door het slijk getrokken (niet door iedereen hoor). Daarna ben je het, voor eens en altijd, en is de enige eis dat je 250 edits per jaar doet. Edoderoo (overleg) 3 aug 2018 17:39 (CEST)
Zijn dat moderatie-edits? 250 gewone edits kan iedere pre-tiener uitvoeren. Het gaat natuurlijk om redelijk modereren. Carol (overleg) 3 aug 2018 17:56 (CEST)
Nee, gewone edits. Het behouden van een genomineerde pagina is ook een moderatorhandeling, dus dat is erg moeilijk tellen. –bdijkstra (overleg) 3 aug 2018 18:21 (CEST)
Iedere handeling die door een niet-moderator uitgevoerd kan worden dient als niet-moderatorhandeling, niet als moderatorhandeling dus, te worden beschouwd. Tenzij men niet gezond verstand als uitgangspunt neemt. Vind je dat echt moderatorhandelingen? Carol (overleg) 3 aug 2018 18:31 (CEST)
Maakt het uit wat ik vind? Het telt toch niet. –bdijkstra (overleg) 3 aug 2018 18:42 (CEST)
Die 250 edits zijn inderdaad gewone bewerkingen. Het gaat daarbij niet om het modereren, maar om het voeling houden met de gemeenschap, kennelijk. Mvg, Trewal 3 aug 2018 18:46 (CEST)
Van een kersverse moderator verwacht ik dat diegene minstens meeleest bij een of meer verzoekpagina's en/of een beoordelingscategorie (artikelen/categorieën/sjablonen/afbeeldingen), vragen stelt wanneer er onduidelijkheid is en op een gegeven moment begint om zo nu en dan een item af te handelen. Het gemakkelijkste om mee te beginnen zijn WP:VV en WP:NW. –bdijkstra (overleg) 3 aug 2018 18:42 (CEST)
Je kan het ook omdraaien. Zijn er nu momenten dat moderator-acties nodig waren die je zelf uit had willen voeren? Of zijn er handelingen die je jezelf wel ziet doen als je moderator bent? Zo ja, dan is het zeker te overwegen om je aan te melden. Zo niet, dan heeft het ook geen toegevoegde waarde. MatthijsWiki (overleg) 7 aug 2018 07:14 (CEST)
In dat geval waag ik een poging. :-) Sietske | Reageren? 8 aug 2018 18:47 (CEST)

De noodzaak van democratische legitimatie[bewerken]

Het gemak waarmee hierboven gezegd wordt dat een moderator slechts een soort van conciërge is, verbaast me. Een moderator heeft natuurlijk wel degelijk verregaande bevoegdheden. Hij (v/m) beslist uiteindelijk over het wel of niet behouden van artikelen op WP:TBP, op WP:NUWEG en op WP:TERUG. En hij kan collega's blokkeren, zelfs voor onbepaalde tijd. Voor dat soort ingrijpende beslissingen lijkt me een telkens hernieuwde democratische legitimatie vereist, en die legitimatie is er niet bij een eenmalige benoeming voor het leven.

Ik ben hier inmiddels dik anderhalf jaar geleden aan boord gesprongen, en in die tijd heb ik de verkiezingen van Apdency, Ecritures, Ikkenickdanniet en Bdijkstra meegemaakt, en de tussentijds afgedwongen herbeoordeling van Wikiklaas. Aan alle vijf heb ik van harte mijn stem gegeven, en daar heb ik nog geen seconde spijt van gehad. Over de capaciteiten van de andere 38 moderatoren zal ik, zonder de verplichting voor een moderator om zich eens in de paar jaar opnieuw verkiesbaar te stellen, echter nooit kunnen oordelen, ook al blijf ik nog tientallen jaren voor Wikipedia actief. Het enige wat ik eventueel nog zou kunnen doen is een afzettingsprocedure starten, maar dat is me veel te negatief, en zo werkt het natuurlijk ook niet in een volwassen democratie. Het zou wat zijn als de huidige Tweede Kamerleden vanaf nu voor de rest van hun leven zouden blijven zitten, en nieuwe generaties hen alleen nog maar weg konden krijgen middels een onaangename afzettingsprocedure.

Ik ben het in lang niet alles met Jürgen eens, maar wel met zijn analyse dat een gebrekkige noodzaak tot verantwoording nonchalant kan maken. Het feit dat een moderator weet dat hij om de paar jaar herkozen moet worden, houdt hem op een positieve manier scherp, en zorgt ervoor dat hij – mocht dat nodig zijn – bij elke beslissing bij zichzelf te rade gaat of hij nog wel handelt binnen de grenzen van zijn bevoegdheden, en dus conform het hem door de gemeenschap gegeven mandaat. Het argument dat een dergelijke herverkiezing vervelend is voor de betreffende moderator, begrijp ik ook niet goed. Democratie is nu eenmaal niet voor bange mensen. Inhoudelijke kritiek moet eenieder alhier – moderator of gebruiker – kunnen verdragen. Bovendien, in de verkiezingen die ik tot nog toe heb meegemaakt zag ik toch voornamelijk complimenten aan het adres van de kandidaat voorbijkomen, en die verkiezingen eindigden over het algemeen in een klinkende zege voor diezelfde kandidaat. Zelf zou ik bij het overgrote deel van de herverkiezingen ook voorstemmen, en ik zal zeker niet de enige zijn. En als er dan toch goed onderbouwde, inhoudelijke kritiek op het functioneren van een bepaalde moderator is, dan moet dat gewoon aan de orde kunnen komen tijdens zo'n herverkiezing, en is het aan de betreffende moderator om zich te verantwoorden voor zijn handelen in de voorbije jaren, en uiteindelijk aan de rest van de gemeenschap om te beslissen over het al dan niet continueren van dat moderatorschap. Dat er daarnaast helaas altijd enkele collega's zullen zijn die een herverkiezing misbruiken om slechts op de persoon te spelen, is geen enkele reden om die stemmingen dan maar helemaal niet te houden. In de grotemensenwereld schaffen we de verkiezingen toch ook niet af omdat er altijd wel een paar politici zijn die tijdens de campagne liever op de man dan op de bal spelen? Om dergelijke onaangename taferelen te voorkomen zou het veel beter zijn om in het geval van een persoonlijke aanval direct een lik-op-stukbeleid te voeren, door de stem van iemand die tijdens een herverkiezing onder de gordel reageert zonder enig pardon ongeldig te verklaren. En bij herhaalde persoonlijke aanvallen tijdens een herverkiezing zou je zo iemand zelfs voor bijvoorbeeld een jaar zijn stemrecht kunnen ontnemen.

Wat mij betreft hoeft een moderator niet, zoals Jürgen voorstelt, eens in de zoveel tijd verplicht op sabbatical. Dat zou het moderatorenkorps denk ik te veel uitdunnen, waardoor het vele werk structureel over minder personen verdeeld moet worden. Een verplichte verantwoording eens in de twee, misschien drie jaar, middels het opgaan voor een herverkiezing – waarna naar mijn vaste overtuiging in de meeste gevallen een herbevestiging zal volgen – lijkt mij voldoende. Maar een dergelijke periodieke herverkiezing is, zoals gezegd, naar mijn bescheiden mening wel absoluut essentieel voor de legitimatie van de soms ingrijpende bevoegdheden die een moderator nu eenmaal heeft. Ik ben benieuwd hoe de rest van de gemeenschap hierover denkt. Matroos Vos (overleg) 6 aug 2018 21:38 (CEST)

Het doet mij deugd hier de kern van mijn betoog onderschreven te zien, en wellicht beter voor het voetlicht gebracht ook, dus mijn hartelijke dank. Jürgen Eissink (overleg) 6 aug 2018 22:26 (CEST).
Ook ik ben het eens met dit pleidooi voor periodieke herverkiezingen. De eerdere afschaffing daarvan heeft de democratische legitimiteit van het moderatorschap inderdaad ondergraven. Marrakech (overleg) 6 aug 2018 22:35 (CEST)
Dat het afschaffen van de periodieke verherkeuring van moderatoren de democratische legitimiteit van het moderatorschap heeft ondergraven is een mening, geen feit. Dat gezegd: me lijkt dat moderatorschap beperkt houdbaar is, net als bijvoorbeeld bestuurslidmaatschap van een vereniging. Ik heb destijds voor afschaffing van de verherkeuring gekozen wegens de vorm, niet het principe, Ik kan goed leven met een mod-benoeming voor een beperkte tijd, bijvoorbeeld twee jaar, met mogelijkheid van herverkiezing via WP:AM. Het circus dat we hadden diende alleen gebruikers die nog een appeltje te schillen hadden met een eerder benoemde moderator. Ik denk niet dat we dat weer willen. Magere Hein (overleg) 6 aug 2018 22:52 (CEST)
Volgens mij waren er twee hoofdredenen waarom de herbevestiging af en toe vergeleken werden met moddergooien. Een kleine groep tegenstemmers gebruikte de gelegenheid om zich kwetsend uit te laten en een grotere groep voorstemmers meende dat men niet mag tegenstemmen waardoor de sfeer ook verziekt werd. Ik ben niet tegen het herinvoeren van de herbevestiging maar dan graag middels een wat soepeler werkend systeem. En graag ook een systeem dat wat minder arbeidsintensief is. Heb in het verleden een aantal keren z'n herbevestiging gecoördineerd maar het is een knap klusje dat als je pech hebt je nog slapeloze nachten aan toe bezorgt ;). Natuur12 (overleg) 6 aug 2018 22:54 (CEST)
Kiezen voor herbevestigen is kiezen voor moddergooien en het kwijtraken van goede moderatoren. Nooit doen. Ymnes (overleg) 6 aug 2018 23:03 (CEST)
Ik heb even de stemming er bij gezocht van twee jaar geleden: Wikipedia:Stemlokaal/Afschaffen herbevestigingsprocedure.
Wel leerzaam om nog eens terug te lezen wat de overwegingen waren van 2 jaar geleden. vr groet Saschaporsche (overleg) 6 aug 2018 23:14 (CEST)
Volgens mij kan je perfect herbevestigen zonder moddergooien. Gewoon anoniem stemmen zonder enige vorm van commentaar. Op een elektronische stembrief kan je ook niets schrijven. Akadunzio (overleg) 6 aug 2018 23:47 (CEST)
Maar dan wel graag in combinatie met een activiteitscriterium voor stemmers. Anders wordt canvassing nog makkelijker dan het al is. Natuur12 (overleg) 7 aug 2018 00:01 (CEST)
Wat is het verband tussen de activiteitsregel en canvassing? Akadunzio (overleg) 7 aug 2018 00:16 (CEST)
Met geheim stemmen kan je ongemerkt inactieve vriendjes optrommelen. Nu kan dat maar in beperkte mate want anders valt het teveel op. Binnen de actieve poel gebruikers kan je natuurlijk ook ronselen. Natuur12 (overleg) 7 aug 2018 00:23 (CEST)
Dat kan in principe ook in de andere richting. Ronselen om voor te stemmen. Ik zie ook niet echt het verband tussen activiteit en ronselen. Volgens mij haalt iedere moderator die geen abnormale dingen heeft gedaan, vlotjes de 75%. Akadunzio (overleg) 7 aug 2018 00:37 (CEST)
Maar met geheim stemmen weet je niet hoeveel vriendjes je op moet trommelen... The Banner Overleg 7 aug 2018 00:50 (CEST)
Ik heb het betoog van Matroos Vos met waardering gelezen, maar om diverse redenen meen ik van mening te moeten verschillen.
Ten eerste: Wikipedia is geen democratie. Dit blijkt o.a. op WP:TBP, waar moderatoren op basis van argumenten en niet op basis van stemmen beslissingen dienen te nemen.
Ten tweede: de noodzaak van democratische legitimatie zou ik niet zozeer koppelen aan het uitoefenen van taken en verantwoordelijkheden. Democratische legitimatie hoort veeleer bij representatie. Op Wikipedia is dit niet van toepassing: de moderatoren vormen geen parlement waarin elke moderator een groep van gebruikers/stemmers (mede)vertegenwoordigt.
Ten derde: wanneer men weinig hoeft te verantwoorden, kan dit nonchalant maken, zoals je terecht stelt. Mijn ervaring (uit mijn verleden moderatorschap) is echter dat dit in de praktijk niet van toepassing is. Alles wordt geregistreerd, alles wat discussie op kan roepen moet je verantwoorden, en op een groot deel van je beslissingen word je aangesproken. Ruimte voor nonchalance is er simpelweg niet, in ieder geval niet wanneer je je met de meer controversiële zaken bezig houdt.
Ten vierde: als we geen democratie zijn, wat dan wel? We zijn een gemeenschap. We zijn collega's. We hebben geen centraal leiderschap dat mensen in bepaalde functies aanstelt. Stemmingen zijn daarom een noodzakelijk kwaad op het moment dat er knopen doorgehakt en verantwoordelijkheden verdeeld moeten worden. Maar verder, is het binnen een gemeenschap, is het onder collega's denkbaar dat je elkaar periodiek beoordeelt door middel van een stemming? Me dunkt van niet. Je accepteert dat bepaalde mensen de bekwaamheid en het vertrouwen hebben om moeilijke beslissingen te nemen. En je spreekt elkaar gewoon open en eerlijk aan wanneer je het ergens niet mee eens bent. Zo werkt het hier op Wikipedia ook.
Ten slotte: wat als deze collegiale manier van verantwoording afleggen niet werkt? Dan hebben we tal van herzienings- en beroepsmogelijkheden. Je kunt een moderatorbeslissing laten herbeoordelen door andere moderatoren. Je kunt verzoeken indienen bij de Arbcom. Je kunt discussies, peilingen en stemmingen organiseren om een gemeenschapsbesluit te vormen. En in het uiterste geval moet je misschien toch je tegenzin overwinnen en die afzettingsprocedure starten. Maar dan ben je minstens al een stuk of 5 "checks en balances" gepasseerd.
Josq (overleg) 7 aug 2018 01:00 (CEST)
Hoi Josq, dank voor je uitgebreide reactie. Ik ben het in zoverre met je eens, dat Wikipedia in inhoudelijk opzicht geen democratie kan zijn. Het schrijven aan een encyclopedie moet, net als bijvoorbeeld de scheppende activiteit in kunst en wetenschap, zeker niet van hoofdletter tot punt aan een democratische controle onderhevig zijn, want dan regeert uiteindelijk de grauwe middelmaat, en niet de creatieve geest van het individu. Maar qua 'personeelsbeleid' zou Wikipedia nu juist wel democratisch moeten functioneren.
Want juist omdat een moderator bijvoorbeeld op TBP geen simpele stemmenturver is, moet zijn doorslaggevende positie wel met enige regelmaat langs democratische weg gelegitimeerd worden. De beslissing om een individueel artikel wel of niet te behouden hoeft wat mij betreft zeker niet aan een stemming onderworpen te worden (dan zou je hier inderdaad een soort van referendumdemocratie krijgen, wat, nogmaals, in mijn ogen hier net zo dodelijk zou zijn als in de kunst of de wetenschap), en in die zin is het dus goed dat er een moderator is die de argumenten pro en contra weegt, en uiteindelijk tot een weloverwogen (en gemotiveerd!) oordeel komt. Maar zijn positie an sich moet wel met enige regelmaat aan een democratische stemming onderworpen worden. Juist die democratische legitimatie verschaft een moderator ook een zekere autonomie: wanneer ik voor een moderator gekozen heb (of in elk geval die kans gehad heb) accepteer ik veel makkelijker een beslissing waar ik het wellicht niet mee eens ben, dan wanneer een moderator die ooit – vijf, tien of vijftien jaar geleden, ver voor mijn tijd alhier dus – eens gekozen is, een in mijn ogen onredelijke beslissing neemt.
Ik heb begrepen dat het tot december 2016 (ironisch genoeg precies de maand dat ik hier mijn eerste bijdrage neerpende) de gewoonte was om elk halfjaar de zittende moderatoren aan het oordeel van de gemeenschap te onderwerpen. Ik denk dat die periode domweg te kort was, omdat je als moderator dan een beetje van herverkiezing naar herverkiezing leeft, waardoor al snel de neiging kan ontstaan om iedereen te vriend te houden – dit terwijl er soms toch echt een lastige knoop zal moeten worden doorgehakt, die ten koste kan gaan van je 'populariteit'. Maar de destijds gekozen oplossing om het moderatorschap dan maar voor het leven te verlenen, is wat mij betreft het andere uiterste. Vandaar dan ook mijn voorstel om die herverkiezingen om de twee jaar plaats te laten vinden. Dat is lang genoeg om een moderator geen 'slaaf' van de verkiezingen te maken, maar kort genoeg om de bij tijd en wijle noodzakelijke verantwoording plaats te laten vinden, en om relatieve nieuwkomers als ik na een zekere tijd ook enige inspraak te verlenen in wie er hier op bepaalde essentiële punten de knopen uiteindelijk doorhakken.
Dat ik de beslissing van de ene moderator kan laten herbeoordelen door een andere moderator, vind ik vanuit principieel oogpunt ook geen oplossing. Natuurlijk is een second opinion altijd goed, maar ook dat oordeel zal in de meeste gevallen komen van een moderator die (ver) voor mijn tijd gekozen is.
Je redenering dat je je collega's niet periodiek aan een stemming zou moeten willen onderwerpen, zou doorredenerend betekenen dat je de moderatorverkiezingen eigenlijk maar helemaal af zou moeten schaffen, en dat iedereen die zich aanmeldt als moderator dit ook automatisch zou moeten kunnen worden. Immers, waarom zou je een collega die ene, eerste keer wel aan een stemming moeten onderwerpen, en daarna nooit meer? Bovendien, waarom werkt het bij de ArbCom dan weer anders, en geldt daar geen lidmaatschap voor het leven na een eenmaal gewonnen verkiezing?
In tien jaar tijd kan een moderator, net als ieder mens, behoorlijk veranderen, en wat zeker veranderd is in al die jaren is de gemeenschap van gebruikers om hem heen. Dan is het raar dat er toch een soort status quo is waarin het stemgedrag van gebruikers van tien jaar geleden – die voor een (groot?) deel zelfs allang weer vertrokken zijn – nog steeds bepaalt wie er hier bepaalde beslissingen mogen nemen, terwijl huidige gebruikers, en zeker relatieve nieuwkomers als ik, daar nauwelijks iets over te zeggen hebben. Nogmaals, het is zeker niet mijn bedoeling om bij herverkiezingen nu eens lekker alle moderatoren weg te sturen – integendeel! Wat wel mijn bedoeling is, is dat ik (en waarschijnlijk velen met mij) al die al langer zittende moderatoren ook mijn vertrouwen kan geven, waardoor ze dus ook 'mijn' moderator worden.
En dan nog in reactie op onder anderen Ymnes, die stelt dat kiezen voor herbevestigen in feite een keus voor moddergooien is. Ik zie een dergelijke redenering hier helaas maar al te vaak. Helaas, omdat hier feitelijk geredeneerd wordt vanuit die paar mensen die keer op keer bewijzen geen flauw benul te hebben van wat fatsoenlijke omgangsvormen zijn. Daarmee geef je die paar mensen – gewild of ongewild – wel elke keer weer ongelooflijk veel macht, bijvoorbeeld om een an sich heel normale periodieke herverkiezingsprocedure maar helemaal af te schaffen. Ik richt me veel liever op die oneindig veel grotere groep gebruikers die bij de laatste paar moderatorverkiezingen hebben laten zien dat onder de streep de stem van de redelijkheid hier gelukkig nog altijd overheerst. Matroos Vos (overleg) 7 aug 2018 05:05 (CEST)
Los van de vraag of democratische legitimatie wel wenselijk is: er waren diverse redenen om de evaluatie af te schaffen. Evaluatie is in essentie een negatieve manier om legitimiteit te verlenen (trouwens net als een afzettingsprocedure). Ten minste, de procedure die gevolgd werd benadrukte onbedoeld het negatieve: de besproken moderatoren werden zeg maar gemuilkorfd op een rij gezet en het publiek mocht eieren gooien. Ruimte voor vraag-en-antwoord was er bijna niet. De ter sprake staande moderatoren kregen geen ruimte voor stellingname, uitleg, of verweer. Als gevolg bepaalde een kleine groep tegenstemmers zowel de discussie als de sfeer.
De manier waarop arbiters herkozen worden is veel positiever van aard. Dit begint met het aflopen van de termijn, want een arbiter zit maar voor een jaar. Als de arbiter daarna een nieuwe termijn wil, kan deze zich opnieuw verkiesbaar stellen. Verkiezingen beginnen met een (normaal gesproken positieve) stellingname en motivering van de kandidaten. Daarna kan het publiek vragen stellen aan de kandidaat. Dit geeft het publiek meer tijd en ruimte om een goede mening te vormen, en het is respectvoller voor de kandidaten. Woudloper overleg 7 aug 2018 12:19 (CEST)
De afschaffing van de herverkiezing is op mij altijd overgekomen als een poging kritiek te smoren. The Banner Overleg 7 aug 2018 12:22 (CEST)
De herverkiezing van de ArbCom is niet te vergelijken met de herverkiezing of herbevestiging van moderatoren, die in principe in het verleden beiden slechts voor 1 jaar waren verkozen of bevestigd. De ArbCom werkt in groep en dus is het moeilijk iemand individueel verantwoordelijk te stellen. Verder komen ze veel minder in contact met gebruikers. TPB en RegBlok zijn altijd een potentiële bron van ergernis. Het eerste gedeelte van de herbevestiging van de moderatoren had men al lang moeten afgeschaft hebben. Dat geeft geen meerwaarde. Direct laten stemmen over iedereen en het liefst zonder commentaren. Akadunzio (overleg) 7 aug 2018 12:50 (CEST)

De manier waarop we over moderatorschap denken wordt gevormd door de compactheid van onze gemeenschap. Hadden wij 1000 moderatoren (zoals enwiki) dan dacht men anders over moderatorschap. Elke gebruiker die jaarlijks elke moderator beoordeelt zou gekkenwerk zijn. Hadden wij 1000 moderatoren dan zou men niet zeggen, ik heb geen zeg gehad in de aanstellen van die ene moderator die twee jaar geleden was gekozen. Immers men kent niet alle moderatoren. Wij zijn echter met minder moderatoren, ooit 80, nu 40. Wij kennen elkaar, wij verwachten meer. Wij willen inspraak ipv uitgaan van goede wil. Dit soort bureaucratisch systeem houd ons echter klein. Elk half jaar discussie, ruzie, weglopen van gebruikers. Ons project is gekrompen van 80 naar 40 moderatoren. Allemaal om niks. Er waren geen grote onoplosbare problemen. Nu zonder herbevestiging zijn we stabiel en gestopt met krimpen. Het gaat goed. Is dit een moment om meer bureaucratie in te voeren. Ik vind dat we meer moeten uitgaan van goede wil. Minder bureaucratie, minder gedoe. Als het een keer niet goed gaat, dan hebben we checks en controles. Laat het los en laat mensen bewerken. Ik wil naar 1000 moderatoren. We hebben een systeem nodig dat 1000 moderatoren toestaat. We moeten groot denken. Dat is de enige weg om te groeien. Mvg, Taketa (overleg) 7 aug 2018 13:26 (CEST)

Is ook een mogelijkheid, maak iedereen moderator en ga uit van goede wil. Als er iemand naast de lijnen kleurt, kan je hem afzetten. 1000 moderatoren is volgens mij ook veel te veel en bij enwiki zit er ook slechte moderatoren bij. Akadunzio (overleg) 7 aug 2018 13:41 (CEST)
Waarom niet. Wmb, test het. Ga uit van goede wil. Iedereen in goede staat, die voldoende bewerkingen heeft. Angst stopt ons om te kijken of het werkt. Er is geen enkel bewijs dat het niet werkt. Het kan goed dat er in jouw mening op enwiki slechte moderatoren zitten. Maar wil je mij zeggen dat in jouw mening op nlwiki alleen goede moderatoren zitten. In mijn mening, moet mijn mening over een moderator, niet leidend zijn. Laat mensen bewerken, als het echt een slechte moderator is, komt dat naar voren. Mvg, Taketa (overleg) 7 aug 2018 13:48 (CEST)
Dat zul jij mij nog nooit horen zeggen hebben. Ook hier zijn er minder goede moderatoren. Volgens mij kan het wel drempelverlagend werken om iedereen die moderator wil worden en al enige ervaring heeft dit ook te laten proberen. Akadunzio (overleg) 7 aug 2018 18:58 (CEST)
Iedereen liever niet, maar wellicht een pagina waar anderen iemand voor kunnen dragen. BoH (overleg) 7 aug 2018 15:31 (CEST)

Ik ging er tot nog toe van uit dat de 'herbevestiging' van een moderator niet wezenlijk verschilde van een een gewone moderator- of ArbCom-verkiezing, maar uit de bijdrage van Woudloper begrijp ik dat het eerder een afrekening dan een (her)verkiezing was. Ik heb net eens gekeken naar zo'n oude herbevestiging, en dat is inderdaad niet verheffend. Als ik het allemaal goed begrijp kon je in een eerste ronde lekker prijsschieten op een zittende moderator, en vond de echte verkiezing pas in de tweede ronde plaats. Ik begrijp nu ook wat Magere Hein hierboven bedoelde met zijn opmerking dat hij niet tegen het principe van de herverkiezing is, maar wel tegen de vorm waarin dat destijds ging.

Voor alle duidelijkheid, het is dus zeker niet mijn bedoeling die oude herbevestigingsprocedure opnieuw in te voeren. Wat mij wel voor ogen stond en staat, is het systeem dat bijvoorbeeld bij de ArbCom gehanteerd wordt: je wordt gekozen voor een eindige periode (wat mij betreft twee jaar), en wanneer je na die periode door wilt gaan als moderator, stel je je opnieuw kandidaat en volgt een verkiezing die qua vorm en procedures niet wezenlijk anders is dan de verkiezing van iemand die zich voor het eerst kandidaat stelt. De kandidaat motiveert dus waarom hij opnieuw moderator wil worden, eenieder die dat wil kan vragen stellen, en vervolgens kan men voor- of tegenstemmen, al dan niet voorzien van een stemverklaring. In die eventuele stemverklaring moet er, naast ruimte voor lof, uiteraard ook alle ruimte zijn voor fatsoenlijk verwoorde, inhoudelijke kritiek, maar wat mij betreft mag er ook best extra streng gemodereerd worden op opmerkingen die louter onder de gordel zijn, om te voorkomen dat het toch weer een soort van afrekening wordt. Matroos Vos (overleg) 7 aug 2018 15:50 (CEST)

Wat bij de Arbcom anders is dan bij de moderatoren, is dat de Arbcom een vast aantal leden heeft, hoewel daar nu ook 1 van de 7 posities vacant is. Stel dat wij het aantal moderatoren op 30 zouden zetten. Er zijn nu 43 moderatoren. Dan zouden we iets vergelijkbaars kunnen doen als bij de Tweede Kamerverkiezingen. Aan het einde van de, nog vast te stellen, zittingsperiode mogen ze zich opnieuw verkiesbaar stellen. Dit is ook het moment voor nieuwe kandidaten om zich verkiesbaar te stellen. Iedere gebruiker die voldoet aan de voorwaarden, mag vervolgens één stem uitbrengen op één kandidaat-moderator. De 30 kandidaten met de meeste stemmen zijn (opnieuw) verkozen. Op deze manier zou er meer democratie geïntroduceerd kunnen worden, maar dit is niet te rijmen met 'hoe meer moderatoren, hoe meer vreugd'. Wikiwerner (overleg) 7 aug 2018 19:59 (CEST)
Hoi Wikiwerner, als je met een dergelijk systeem zou gaan werken zou je inderdaad minder moderatoren krijgen, maar dat is dan ook zeker niet wat ik voorstel. Wat mij betreft komt er geen maximum aan het aantal moderatoren, en nieuwe kandidaten kunnen zich in mijn voorstel nog steeds, net als nu, op elk gewenst moment kandidaat stellen, en niet slechts één keer in de twee jaar. Het enige wat er verandert in mijn voorstel ten opzichte van de huidige situatie, is dat de zittingstermijn van een moderator weer eindig wordt (wat mij betreft twee jaar), en dat een moderator die na die termijn door wil gaan zich opnieuw zal moeten kandideren. Ik verwacht dat het leeuwendeel van de huidige moderatoren die herverkiezingen glansrijk zal winnen, en dat mijn voorstel ons dus geen moderatoren zal kosten.
Die periodieke herverkiezing zal, zo verwacht ik, wel een breder draagvlak creëren voor de soms rigoureuze beslissingen die een moderator moet nemen. Immers, een dergelijke lastige beslissing zal, wanneer ze wordt genomen door een moderator die recentelijk nog in een verkiezing het expliciete vertrouwen van de gemeenschap heeft gekregen, sneller worden geaccepteerd dan wanneer ze genomen wordt door een moderator die tien jaar geleden voor het laatst het vertrouwen van de gemeenschap gekregen heeft. Matroos Vos (overleg) 7 aug 2018 22:40 (CEST)
Je intentie is om moderatoren te voorzien van een krachtig mandaat en daar heb ik veel sympathie voor.
Maar nu eens een voorbeeld uit de praktijk. Je noemde Wikiklaas. In 2013 werd hij glorieus tot moderator verkozen met een steun van ruim 99%. Bij zijn eerste herbevestiging in 2014 was ongeveer 95% voor. Bij de laatste herbevestigingen in 2015 en 2016 bleef er slechts ongeveer 80% over.
Wat we dus zien is geen versterking, maar een schijnbare verzwakking van het mandaat van Wikiklaas. Kwam dat omdat Wikiklaas steeds slechter ging functioneren? Ik denk dat er een andere oorzaak was. Hij begon in 2013 met een schone lei, bijna niemand had iets tegen hem. Wikiklaas is echter iemand die niet schroomt om moeilijke kwesties stevig aan te pakken. In de ogen van de meesten nam hij goede beslissingen, maar er zijn natuurlijk ook mensen geweest die het deksel op hun neus kregen en Wikiklaas opeens niet meer zo aardig vonden.
Als je als moderator de controversiële zaken niet uit de weg gaat, dan krijg je heel makkelijk jaarlijks een stuk of 10 Wikipedianen tegen je in het geweer. Als die zich allemaal met hun vrienden melden bij een herbevestigingsprocedure kan het er flink om gaan spannen of je de vereiste 75% wel gaat halen.
Hoe ga je dus om met het probleem dat een goede moderator soms vijanden maakt? Josq (overleg) 8 aug 2018 01:04 (CEST)
Los van de genoemde moderator: als een moderator meer dan 25% "vijanden" maakt, dan lijkt het me moeilijk om nog te kunnen spreken van een goede moderator. Daarbij is de gretigheid waarmee de "vrienden", d.w.z. de voor-stemmers, hun stem al dan niet uitbrengen ook een indicatie van populariteit. Jürgen Eissink (overleg) 8 aug 2018 02:31 (CEST).
Dat bleek in de praktijk ook wel te kloppen. 20% vijandige stemmers was niet abnormaal, maar een dynamiek die in vervolgens leek op te treden was dat, als een (goede) moderator onvoldoende stemmen dreigde te halen, de voorstanders zich gingen mobiliseren. Bleef dat uit, dan was er werkelijk wat aan de hand en werd een moderator om aanwijsbare problemen afgezet.
Resultaat was dat de herbevestigingsprocedure linksom of rechtsom toch een wat flauwe en oncollegiale aangelegenheid was. Óf je had een goede moderator die weliswaar herbevestigd werd, maar ondertussen de volle laag kreeg van (de aanhang van) de probleemgebruikers die deze in de loop van zijn/haar carrière had aangepakt. Óf je had een moderator met problemen maar men was de afgelopen periode te lui geweest om een afzettingsprocedure te starten. De een had met rust gelaten moeten worden, de ander had men lik op stuk moeten geven en niet moeten laten bungelen.
Wat ook wel gebeurde was dat, als er vlak voor de herbevestiging wat heibel was geweest, de betreffende moderator zwak kwam te staan tijdens de herbevestigingsprocedure. In kwesties die wat langer geleden waren was doorgaans alles weer vergeven en vergeten. Ik denk dat heel wat moderatoren zich periodiek niet durfden wagen aan lastige beslissingen. Josq (overleg) 8 aug 2018 05:47 (CEST)
Helaas had je ook slechte moderatoren die jaar in, jaar uit naar de tweede ronde gingen en waarbij steeds opnieuw slapende/inactieve medewerkers hun voorstem uit kwamen brengen wanneer de stemming "niet goed ging". The Banner Overleg 8 aug 2018 06:02 (CEST)
Nogmaals ben ik niet zeker of er überhaupt wel noodzaak voor democratische legitimatie is. Als het gevoel overheerst dat een moderator toch, in weerwil van de tekst op de projectpagina, meer is dan een gebruiker met wat extra mogelijkheden, is het logisch dat men een sterk mandaat wil. Maar ik ben persoonlijk niet overtuigd dat een mod zo veel macht zou hebben. Dat artikelen die zich in het grijze gebied bevinden soms weggegooid worden afhankelijk van welke mod de sessie beoordeelt klopt. Maar ik heb soms het gevoel dat die artikelen in het grijze gebied wel erg belangrijk gevonden worden (ten opzichte van artikelen die zich niet in het grijze gebied bevinden).
Als er dan toch een termijn komt, laat die dan met de gemiddelde ervaring van de groep actieve schrijvers overeen komen. De matroos schreef dat na 10 jaar een moderator niet echt meer door de actieve gemeenschap gedragen wordt. 10 jaar is inderdaad een flinke tijd. Maar bv. een termijn van 5 jaar klinkt w.m.b. veel beter dan 2 jaar. Bij 40 actieve moderatoren zou een termijn van 2 jaar neerkomen op gemiddeld elke 2 of 3 weken een verkiezing. Dat betekent een hoop weggegooide energie en tijd - een ander argument dat destijds tegen de herbevestiging werd ingebracht. Woudloper overleg 8 aug 2018 15:15 (CEST)
IRL verenigingen gaat stemmen over personen anoniem, ik ben een voorstander van herbevestigingsstemming maar dan wel zonder motivatie en anoniem. Verzin maar een it-methode. Hans Erren (overleg) 8 aug 2018 21:59 (CEST)
Vanuit democratisch oogpunt is dit een begrijpelijk standpunt. Wat jouw politieke opvatting is, is privé en daarom kun je per verkiezing eenmalig anoniem stemmen.
Maar ik ben tegen dit idee omdat Wikipedia geen democratie is. Stemmingen zijn hier een noodzakelijk kwaad. Consensus is de norm, en daarom moet alle aandacht uitgaan naar overleg en argumenten. Een stemverklaring is daarom altijd gewenst. De stemverklaringen van anderen zijn het lezen waard. Je stem wijzigen tijdens de duur van de stemming is perfect acceptabel, want het is helemaal niet verkeerd om je standpunt te herzien wanneer je vind dat anderen overtuigende argumenten hebben.
Om dezelfde redenen maak ik bezwaar wanneer bij sommige stemmingen/verkiezingen al het stemcommentaar zo gauw mogelijk weggemoffeld wordt. Wikipedia heeft baat bij argumenten. Wie privémeningen een centrale plaats wil geven, zit hier helemaal op de verkeerde plaats (ik bedoel dat niet persoonlijk jegens iemand). Josq (overleg) 8 aug 2018 22:11 (CEST)
Stemmingen over personen zouden zoals het in het echte leven gebruikelijk is, altijd anoniem moeten zijn. Wikipedia kan daar geen uitzondering op zijn. Over inhoud kan men perfect consensus proberen te zoeken. Dat geldt echter niet als het over personen gaat. Akadunzio (overleg) 8 aug 2018 22:33 (CEST)
Ik schat dat bij ruim 9 van de 10 gebruikeraccounts de gebruiker schuilgaat achter een gebruikersnaam die de burgerlijke identiteit niet weergeeft. Om dan ook nog eens anoniem stemmen te verzoeken, lijkt mij wat overvraagd. Ik denk dat "Hans Erren" wel een bestaande persoonsnaam is, net zoals de mijne, dus de vraag is in dat geval wel legitiem, maar op voorhand twijfel ik aan de betrouwbaarheid van elk systeem dat anoniem stemmen mogelijk zou maken. Daarbij vind ik dat redacteuren van Wikipedia, die de verantwoordelijkheid nemen om een groot publiek hun stukken en bewerkingen openbaar voor te leggen, ook zo verantwoordelijk en vocaal moeten zijn om andere gebruikers met open vizier tegemoet te treden, bijvoorbeeld bij een stemming. Jürgen Eissink (overleg) 8 aug 2018 23:06 (CEST).

Allereerst excuses voor mijn late reactie. Josq gaf hierboven het voorbeeld van Wikiklaas, die zijn steun zag dalen naarmate hij robuuster optrad. Even los van Wikiklaas (die ik persoonlijk zeer waardeer als moderator, en van wie ik vooral ook hoop dat hij hier binnenkort weer gezond en wel opduikt), denk ik dat je gelijk hebt dat een moderator die wat uitgesprokener optreedt het kan vergeten dat hij nog met 99 procent van de stemmen herkozen wordt. Toch denk ik niet dat het aantal rancuneuze tegenstemmers zo groot zal worden dat alleen dat iemand de kop kan kosten. Als iemand het vereiste aantal stemmen niet meer haalt, zullen daar toch zeker ook niet-rancuneuze tegenstemmers tussen zitten, die puur op inhoudelijke gronden tegen een nieuw mandaat voor de betreffende moderator zijn.

Bovendien, een groot leider durft niet alleen drastische besluiten te nemen, maar weet zijn volk ook te overtuigen van de noodzaak van die drastische besluiten. Een moderator die niet bang is om rigoureuze maatregelen te nemen, maar tegelijkertijd een belangrijk deel van de gemeenschap daar niet in meekrijgt, kan uiteindelijk niet meer functioneren, of er nu verkiezingen zijn of niet. Wanneer je beslissingen telkens op een muur van protest stuiten, kun je je moderatorwerk domweg niet meer doen, hoe spijtig dat in bepaalde gevallen ook zou zijn. Ergens is er een kantelpunt, waarbij niet meer de doortastendheid overheerst, maar een te solistisch optreden en een gebrek aan steun vanuit de gemeenschap.

Ik denk dat herverkiezingen eens in de paar jaar er nu juist ook voor kunnen zorgen dat een moderator aan de goede kant van dat kantelpunt blijft: zolang hij niet alleen robuuste beslissingen neemt, maar ook in staat en bereid is die robuuste beslissingen toe te lichten, heeft hij denk ik weinig te vrezen, en zal hij het vereiste aantal stemmen heus wel halen. Dat is overigens, om dan toch nog even specifiek op het voorbeeld van Wikiklaas terug te komen, precies wat ik in zijn moderatorschap zo waardeer: hij is inderdaad vaak behoorlijk streng op bijvoorbeeld TBP, maar kan tegelijkertijd ook uitstekend verwoorden waarom hij in al die gevallen zo streng is.

En nog @Woudloper: zelf lijkt me een 'ambtstermijn' van twee jaar een mooie periode, om redenen die ik eerder al aangaf (lang genoeg om een moderator geen 'slaaf' van de verkiezingen te maken, maar kort genoeg om de bij tijd en wijle noodzakelijke verantwoording plaats te laten vinden, en om nieuwkomers na een zekere tijd ook enige inspraak te geven in wie er hier op bepaalde essentiële punten de knopen uiteindelijk doorhakken). Maar de precieze duur van die periode vind ik van minder belang dan de principiële keuze voor een systeem met herverkiezingen. Wanneer we het als gemeenschap eens worden over een dergelijk systeem, worden we het vast ook wel eens over de precieze termijn. Verder ben ik het met je eens dat elke twee of drie weken een herverkiezing wat te veel van het goede is. Maar dat bezwaar is volgens mij makkelijk te ondervangen door bijvoorbeeld slechts vier keer per jaar een herverkiezingsronde te organiseren, waarbij alle moderatoren die dat kwartaal hun periode erop hebben zitten zich opnieuw kandidaat kunnen stellen. Op die manier is de eventuele overlast denk ik prima te overzien. Een nachtelijke groet, Matroos Vos (overleg) 15 aug 2018 05:52 (CEST)

Stemvoorstel "Inactiviteitsregel bijzondere moderatoren 2"[bewerken]

Naar aanleiding van de discussie onder het kopje #Amarant hierboven heb ik een stemvoorstel gemaakt. Zie Wikipedia:Stemlokaal/Inactiviteitsregel bijzondere moderatoren 2. –bdijkstra (overleg) 6 aug 2018 09:36 (CEST)

De stemming is begonnen. –bdijkstra (overleg) 13 aug 2018 20:30 (CEST)

Lijsten van dieren[bewerken]

Geachte mede-wikipedianen,

onlangs nomineerde ik de Lijst van Eugongylinae voor verwijdering, omdat hij naar mijn mening doubleert.
Wikipedia kent grote hoeveelheden dieren-artikelen, en die zijn op een taxonomische wijze gerangschikt. (Artikelen over) soorten worden opgesomd in artikelen over geslachten; (artikelen over) geslachten worden opgesomd in artikelen over families, verder via ordes, klasses enz.. Dit is ook allemaal logisch te volgen via de klassificering in de infoboxen.
Maar er blijken ook heel veel lijsten te zijn die over een hoger taxon gaan en daarbij grote hoeveelheden dieren opsommen. De Lijst van Eugongylinae is daarvan een voorbeeld: alle soorten die daarin worden opgesomd staan ook al in de artikelen over geslachten, die weer te vinden zijn in het artikel Eugongylinae. Tenminste, als het goed is, want er is wat 'ruis op de lijn': de eerstgenoemde lijst rept over 439 soorten in 46 geslachten; het laatstgenoemde artikel schrijft over 434 soorten in 47 geslachten.
Een extremer voorbeeld is de Lijst van skinken, en baas boven baas zijn o.a. de Lijst van reptielen (ernstig incompleet: lang niet alle 10.200 reptielensoorten worden hierin opgesomd) en de Lijst van zoogdieren (nog geen 400 van de in totaal 5.500 zoogdiersoorten). Vermeldenswaard is ook de Lijst van amfibieën (wetenschappelijk) die naast de Lijst van amfibieën bestaat. Het is natuurlijk wachten op de lijst der lijsten: de Lijst van dieren, die gewoon direct alle pakweg 2.000.000 bekende diersoorten opsomt.
De door mij genomineerde lijst blijkt dus lang niet de enige te zijn; zie ook de Categorie:Lijsten van dieren.

Voordat ik naar grof geschut als een peiling of stemming grijp, zou ik graag eens weten wat de gemeenschap hiervan denkt. Zouden de lijsten/artikelen over diersoorten beperkt moeten worden tot de artikelen over geslachten, of is er in Wikipedia ook ruimte voor allerlei lijsten die daaraan parallel lopen? Full pentagon.svgErik Wannee (overleg) 7 aug 2018 12:29 (CEST)

Op dit gebied ben ik een leek, maar mijn voorkeur zou uitgaan naar niet enkel een hiërarchisch systeem toe te laten. Het doet wat denken aan de hiërarchie die we in het categorisatiesysteem kunnen hanteren, waar we niet strict aan hoeven vast te houden. Alternatieve views naast hiërarchische kunnen m.i. nuttig zijn. Carol (overleg) 7 aug 2018 19:47 (CEST)
Lang nog niet alle taxa staan op WikiData, dus we krijgen die lijsten voorlopig nog niet compleet. Ook zijn ze nog niet allemaal ontdekt, en zeer waarschijnlijk gaan ze ooit allemaal nog eens uitsterven ook. Dynamiek alom. "Compleet" is dus nooit een valide argument tot verwijderen. Doublures kunnen nuttig zijn, hoewel je dat van geval tot geval moet bekijken. Een lijst van zoogdieren vind ik ook dubieus, maar wellicht dat anderen blij zijn met zo'n incompleet overzicht. Edoderoo (overleg) 7 aug 2018 20:58 (CEST)
De standaard-ordening van een lijst over een bepaald taxon is de taxonomische ordening, en die is doorgaans hiërarchisch vanwege evolutie. Maar volgens mij staat het eenieder vrij om lijsten te maken op bv. morfologische kenmerken, of op externe kenmerken zoals het moment van eerste wetenschappelijke beschrijving. –bdijkstra (overleg) 7 aug 2018 21:43 (CEST)
Oké, het is op dit gebied blijkbaar vrijheid-blijheid, ook al wordt het voor de lezer een rommeltje met alle onoverzichtelijke lijsten die elkaar soms ook tegenspreken. In elk geval kunnen de lijstenschrijvers zich lekker uitleven met al dan niet bruikbare/complete/betrouwbare lijsten, en daarvoor is Wikipedia toch uiteindelijk bedoeld. Ik zal mijn nominatie daarom maar intrekken. Full pentagon.svgErik Wannee (overleg) 9 aug 2018 13:10 (CEST)
Als het goed is, is het nooit vrijheid-blijheid op deze wikipedia, ook als alternatieve niet-hiërarchische lijsten toegestaan worden kunnen anderen altijd feedback geven of dit al dan niet encyclopedisch genoeg is, te onvolledig, te willekeurig, enz. enz. Carol (overleg) 9 aug 2018 17:52 (CEST)
Blijkbaar is het voor Erik Wannee of alles, of niks. Er zit toch genoeg tussen in. Sommige lijsten kunnen, en sommigen niet, en de grens zal altijd vaag zijn, en gekleurd door persoonlijke voorkeuren. De een wil een hierarchische lijst (die voor niet biologen totaal onlogsich is). Anderen een alfabetische lijst, of gesorteerd op datum van ontdekking/beschrijving. Als iemand een Lijst met dieren met twee pootjes begint, kan op TBP worden bekeken of die lijst te ver gaat, of toch een doel heeft. Dat lijsten elkaar tegenspreken, is ook maar een punt van wie geloof je, en wie niet. Een neutrale encyclopedie dicteert in ieder geval niet wat waar is, en wat je onzin zou moeten vinden. Voor Wikipedia is een tomaat zowel een groente als een fruit (dan wel vrucht), afhankelijk van de bronnen die je daar voor aan kunt voeren. En mag dan op een Lijst van fruit, Lijst van groenten en Lijst van familie van Nachtschadea (of hoe de Latijnen dat schrijven). Biologen zullen dat vast allemaal nonsens vinden, maar dit is geen biologie-project alleen. Edoderoo (overleg) 9 aug 2018 21:25 (CEST)
Misschien heb je gelijk en denk ik te zwart/wit. Ik heb iets tegen doublures en tegen lijsten die per definitie ernstig onvolledig zijn, zoals die lijst van zoogdieren (±5% van het totaal), maar ook bv. de lijst van begraafplaatsen (±0,001%). Maar dat zijn mijn stokpaardjes, dus daarom bind ik nu in en gun anderen de lol van het aanmaken van allerlei lijsten. Full pentagon.svgErik Wannee (overleg) 9 aug 2018 22:14 (CEST)
Ik snap je ergernis. Ga dan vooral niet naar de categorieen op Commons kijken. "Vrouwen met microfoons die vanaf links in de camera kijken" zal daar inmiddels wel zijn aangemaakt. Maar wie zo'n foto zoekt is wellicht toch weer blij met zo'n categorie. Edoderoo (overleg) 11 aug 2018 19:47 (CEST)
Nog net niet, maar het kan wel want in c:Category:Hillary Rodham Clinton facing left (and looking at viewer)‎ staan een aantal foto's met microfoon. –bdijkstra (overleg) 11 aug 2018 19:54 (CEST)

Update over behandeling EU richtlijn inzake auteursrechten in de digitale eengemaakte markt[bewerken]

Ter informatie. De EU werkt aan een herziening van de wetgeving inzake auteursrecht. Op 5 juli stemde het Europees Parlement over de verdere behandeling van de EU Richtlijn inzake auteursrechten in de digitale eengemaakte markt. Om te realiseren dat er over het voorstel een plenaire stemming zou worden gehouden is er vorige maand actief gelobbyd, ook door de internationale Wikimedia-beweging. Daarover is hier in De Kroeg uitvoerig gediscussieerd. Het Europees Parlement besloot op 5 juli dat er inderdaad een plenaire stemming over het voorstel zou komen. Die staat gepland voor 12 september. Dit keer gaat het niet over procedure, maar echt over de inhoud. Ook nu zal er vanuit Wikimedia-kringen weer gelobbyd worden. Voor geïnteresseerden: meer informatie is te vinden op de WMNL-wiki. Sandra Rientjes - Wikimedia Nederland (overleg) 9 aug 2018 17:13 (CEST)

Ik denk dat we hier inderdaad wel wat mee moeten doen, ben ook benieuwd of de pers dit keer wat breder oppikt omdat het inhoudelijk wordt. Ciell 10 aug 2018 16:55 (CEST)

Natuurlijk een punt van zorg maar het lijkt mij nog steeds geen goed plan om als neutrale encyclopedie te gaan actie voeren. (Daar hebben wij de foundation en de verenigingen voor.) The Banner Overleg 11 aug 2018 02:24 (CEST)

Dit is toch ook een oproep aan mensen die de vereniging willen helpen lobbyen, niet een oproep om hier acties op te zetten? Jeroen N (overleg) 11 aug 2018 12:06 (CEST)
Niet met zoveel woorden. Bij de vorige discussie startte het ook met een neutrale mededeling wat al vlot verwerd tot een poging tot actievoeren als encyclopedie. The Banner Overleg 11 aug 2018 12:30 (CEST)
Ik denk dat je bedoelt actievoeren op de encyclopedie? Edoderoo (overleg) 11 aug 2018 14:51 (CEST)
Nee, in ben van mening dat de encyclopedie als entiteit niet moet gaan actievoeren. Een neutrale encyclopedie moet ook neutraliteit uitstralen. Activistische uitingen op en in de encyclopedie passen daar niet bij. The Banner Overleg 11 aug 2018 17:56 (CEST)
Dit gaat een eindeloze semantische discussie worden over wie/wat/waar "de encyclopdie" is, en waar deze overgaat in individuen die deze encyclopedie verdedigen. Ik sluit mij aan bij de interpretatie van Jeroen N. Edoderoo (overleg) 11 aug 2018 19:44 (CEST)
Ik ook. Vorige keer werd het hier in de Kroeg één grote chaos toen er in allerijl gediscussieerd werd over het al dan niet actievoeren. Dan is het toch prettig dat de vereniging een oproep doet om op hun verenigingswiki in alle rust te discussiëren? Vinvlugt (overleg) 12 aug 2018 13:04 (CEST)

RAI[bewerken]

Ik was vandaag weer eens op pad met m'n fotocamera (mobieltje) om een fotoreportage te maken voor Wikinieuws over de World Dog Show. Deze foto hiernaast wilde ik jullie niet onthouden, zelden zo'n leuk shot gemaakt. Glimlach Het zullen vast enkele vermoeiende dagen geweest zijn. Het zou leuk zijn wanneer hondenkenners aan enkele foto's nog even de categorie van het ras willen toevoegen. Ymnes (overleg) 12 aug 2018 19:04 (CEST)

FC Emmen[bewerken]

De NOS had vanmiddag een nieuwsbericht over een speler van FC Emmen die zich afvroeg of zijn doelpunt al op Wikipedia stond, in dat nieuwsbericht meld de NOS vervolgens dat het nu op Wikipedia staat. Het is toegevoegd door een gebruiker die al vijf jaar lid is en waarbij dit z'n eerste bijdrage is, hoewel uit z'n overlegpagina blijkt dat hij al eerder een bewerking had gedaan. [2] Behanzane (overleg) 12 aug 2018 19:45 (CEST)

Consequentie en logica zijn van essentieel of primordiaal belang voor een encyclopedie[bewerken]

Na mijn oproep tot overleg hierover op deze pagina en volgend op de discussie hier (zie aldaar) graag toch wat meer meningen hierover, dus ik vraag hier nogmaals wat jullie daarvan vinden? 213.49.5.191 12 aug 2018 20:05 (CEST)

Ik vind 'Zweedse prins' in dit geval, bij gebreke van een lidwoord, voor geen meter klinken. Wie door de lijst scrolt leest 'Iers zanger', 'Amerikaans acteur', 'Duits roeister', 'Spaans voetballer' en dan opeens 'Zweedse prins'. Dat is raar. Mijn taalgevoel zegt me dat de buigings-e niet bij deze telegramstijl past. Wat op de overlegpagina beweerd wordt, dat 'Zweeds prins' fout zou zijn omdat 'mooi prins' fout is, klopt volgens mij ook niet. Jeroen N (overleg) 12 aug 2018 23:38 (CEST)
Consequentie komt ná de logica. Er is geen vaste logica die deze encyclopedie vormgeeft. Een consequente encyclopedie kan alleen, tot op zekere hoogte, tot stand komen wanneer het het werk van één persoon betreft of als het langdurig onder vast hoofd- en eindredactioneel toezicht staat – dat is bij Wikipedia niet het geval (afgezien van de wat mij betreft veel te grote invloed van MoiraMoira). Wie verder de indruk mocht hebben dat er iets bestaat als 'de' logica, die heeft het onderwerp niet goed genoeg bestudeert. Jürgen Eissink (overleg) 13 aug 2018 01:29 (CEST).
Een mooi prins is fout maar een groot man is wel correct (zie hier). Consistentie bij die opsomming op die pagina lijkt me zondermeer gewenst. - Robotje (overleg) 13 aug 2018 01:39 (CEST)
Consistentie is zeker gewenst, maar als het daardoor incorrect taalgebruik wordt, lijkt mij de consistentie te moeten wijken. Taal is nou eenmaal niet altijd consistent. HRvO (overleg) 13 aug 2018 17:14 (CEST)
Maar 'Zweeds prins' is niet onjuist. Jeroen N (overleg) 13 aug 2018 17:17 (CEST)
Daarover verschillen we dan van mening. Dat mag, ik zal er heus geen e aan toevoegen. HRvO (overleg) 13 aug 2018 17:23 (CEST)
Volgens mij is een groot man een ander soort taalconstructie dan een Zweeds(e) prins. De enige consequentie die wij ons hier hebben opgelegd, is het volgen van de TaalUnie. Als die beiden accepteren, is dat aanpassen "omdat het in de ogen jeukt" op voorhand al BTNI. Edoderoo (overleg) 13 aug 2018 18:27 (CEST)
Oorspronkelijk stond het er mét -e. Bever (overleg) 13 aug 2018 18:55 (CEST)
Destijds, toen het werd toegevoegd, stonden er in hetzelfde artikel al andere voorbeelden van "Zweeds xxxx", en dan is het volgens WP:BTNI juist toegestaan om binnen een artikel consequentie na te streven: "Er is één uitzondering mogelijk op "bij twijfel niet inhalen": namelijk wanneer de bewerking de spelling binnen hetzelfde artikel consequenter maakt. Bewerkingen die de consequentie van spelling verhogen zijn geen neutrale maar nuttige bewerkingen: daarbij is geen sprake van twijfel. Een bewerking waarin de enige spelwijze in een artikel op álle plekken vervangen wordt door een andere spelwijze is daarentegen ongewenst." Mvg, Trewal 13 aug 2018 19:57 (CEST)
Over het algemeen ben ik er een groot voorstander van om in elk geval binnen een artikel op Wikipedia consequent te blijven. Zo kun je zowel met zijn als met haar naar het woord stad verwijzen, maar binnen hetzelfde artikel lijkt het me onwenselijk om de mannelijke en de vrouwelijke verwijzing door elkaar te gebruiken. Maar in het specifieke geval van de buigings-e is er wat mij betreft toch wat anders aan de hand, en gaat dit eenheidsprincipe nu juist niet op.
Op deze pagina in de – zoals dat dan altijd zo mooi op Wikipedia heet – gezaghebbende Algemene Nederlandse Spraakkunst, aan het eind van de derde paragraaf, is te lezen dat de keuze tussen de twee vormen (een verbogen dan wel onverbogen bijvoeglijk naamwoord) vaak "ritmisch bepaald" lijkt te zijn. Waar je in het geval van een woord als burger zowel van een Russisch burger als van een Russische burger kunt spreken, lijkt in het geval van een eenlettergrepig woord als tsaar de versie met een verbogen bijvoeglijk naamwoord – een Russische tsaar dus – toch de beste oplossing te zijn. In die zin kun je dus niet stellen dat in één en dezelfde tekst geen Zweedse prins naast een Zweeds beeldhouwer kan bestaan.
Als je op de BTNI-regel terugvalt, zou je dus eigenlijk het ritmegevoel van de oorspronkelijke toevoeger moeten laten prevaleren: als die Zweedse prins in ritmisch opzicht het best vond klinken, zou dat maatgevend moeten zijn. Het is dus vooral zaak zich te verzekeren van een plekje vlak naast de ANP-telex, om dit broos (broze?) heerschap bij zijn – ongetwijfeld naderend – verscheiden als Brits prins dan wel als Britse prins op onze lijsten vast te kunnen spijkeren. Brits(e) messias, of zelfs Brits(e) varkensknuppelaar, zou natuurlijk nog veel beter zijn, maar zal voorzeker op felle protesten stuiten van de gestrengen alhier, die vinden dat het leven ook na de dood geen lolletje mag zijn. Matroos Vos (overleg) 14 aug 2018 04:09 (CEST)
"Zweeds(e) prins" valt volgens mij al onder punt 2 van die ANS-pagina en is daar geen toevallige combinatie van "Zweeds" en "prins" (een prins die toevallig ook nog Zweeds is), maar een specifieke aanduiding van drager van de titel Prins van Zweden. In toevallige combinaties heeft de buigings-e de voorkeur, maar in specifieke aanduidingen juist niet: zie voorbeeldzinnen (1) en (2) aldaar. De combinatie "Zweeds(e) prins" is volgens mij dus geen geval dat onder "Voor het overige ..." aan het eind van punt 3 ingedeeld dient te worden. Bovendien gaat dat deel van punt 3 volgens mij (zie de verwijzing naar punt 4) over de meerlettergrepigheid van adjectieven (zoals "Luthers" en "Russisch", terwijl "Zweeds" juist eenlettergrepig is) en niet over de lettergrepigheid van substantieven. Mvg, Trewal 15 aug 2018 00:24 (CEST)

Tech News: 2018-33[bewerken]

13 aug 2018 19:53 (CEST)

Help:Veelvoorkomende spelfouten[bewerken]

Beste Wikipedianen

Al een tijdje ben ik druk bezig met het toevoegen van tellers achter elke spelfout op deze pagina – op dit moment zijn de letters A-F gedaan. Hierdoor wordt het een stuk makkelijker om snel en efficiënt spelfouten te verbeteren. Met dank aan de bot van Bdijkstra wordt deze pagina om de zoveel tijd geüpdatet. De bedoeling is om zoveel mogelijk tellers op nul te krijgen (hoewel dit in de praktijk niet mogelijk is omdat er veel false positives zijn). Als er gebruikers zijn die dus even niet zoveel inspiratie hebben om een nieuw artikel te schrijven of even zin hebben in iets anders. Aarzel dan zeker niet en help gewoon mee! Het zou me een plezier doen als er toch een paar Wikipedianen hiervan zouden gebruikmaken. Denk er wel aan dat niet elke fout even makkelijk te corrigeren is en dat er ook veel spelfouten in citaten of titels staan, die niet gecorrigeerd moeten worden.

Met vriendelijke groeten JP001 (Overleg) FSM Logo.svg 14 aug 2018 22:47 (CEST)

Scutoid[bewerken]

Mits dat de Hotlist wat in onbruik is geraakt plaats ik mijn zoekertje maar hier. Als er iemand met wetenschappelijke kennis nog opzoek is naar een onderwerp. Go for it: de Scutoid!
Zie (en) en (d:Q55838615). Naar analogie met prismatoïde lijkt me Scutoïde de meest passelijke naam voor het artikel. Globe.svg Druyts.t overleg 17 aug 2018 19:58 (CEST)

Aanvulling: Voor zij die denken: "Wat?" Standupmaths geeft een mooie opbouwende uitleg op zijn YouTubekanaal. THE SCUTOID: did scientists discover a new shape? Globe.svg Druyts.t overleg 17 aug 2018 20:03 (CEST)