Wikipedia:De kroeg

Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie
Naar navigatie springen Naar zoeken springen
Archiefpagina's afgelopen dagen:

Handige pagina's:


Voorstel: Lijst van personen geboren [in jaar|op datum][bewerken]

De lijst van personen die geboren zijn in een bepaald jaar wordt (logischerwijs) steeds langer. Zie bijvoorbeeld 1993. Wat zeggen jullie ervan als we die verplaatsen naar een aparte pagina: Lijst van personen geboren in 1993? (En dan natuurlijk bij alle pagina's.) Ik denk dat het de overzichtelijkheid enorm ten goede komt. Trijnstel (overleg) 7 okt 2018 21:27 (CEST)

Het lijkt mij beter om het aandeel sporters bij elke maand te beperken tot bv. 50% of 25%. –bdijkstra (overleg) 7 okt 2018 21:39 (CEST)
Wat is het nut eigenlijk van een dergelijke overzichtspagina? Voor dit soort "lijst van personen met <filter>" kunnen we ook overwegen of we niet beter een Listeria-achtige constructie kunnen opzetten, waarbij de data uit Wikidata wordt gehaald. Je zou zelfs daar een filter op kunnen zetten dat je alleen de personen laat zien die een artikel hebben? Effeietsanders 7 okt 2018 21:45 (CEST)
Na BWC: Het idee sluit aan bij lijsten van Overleden in, zoals Lijst van personen overleden in 1993, waarnaar ook verwezen wordt in artikelen als 1993. En de hoeveelheid geboorten en sterften is ook de moeite waar. Lijkt me een goed idee, wel overal apart kopje met verwijzing, zoals in 1993 gebeurt bij Lijst van personen overleden in 1993. Jasper Kloekmoed [!?] 7 okt 2018 21:45 (CEST)
Ja mits de geborenen ook uit dagpagina's worden gehaald (i.e. bijvoorbeeld 9 oktober). The Banner Overleg 7 okt 2018 21:49 (CEST)
Eens! Trijnstel (overleg) 7 okt 2018 21:50 (CEST)
@Effeietsanders: Het nut is in één overzicht alle mensen zien die in een bepaald jaar zijn geboren. Je kunt het ook met een categorie doen, maar dan kun je niet sorteren op geboortedag. En ja, je kunt het ook met gegevens uit Wikidata doen, maar ik ben bang dat de meeste mensen dat niet gaan gebruiken (het is ook niet echt gebruiksvriendelijk vind ik, de meeste mensen zullen het niet weten te vinden, ikzelf incluis). Dus vooralsnog geef ik de voorkeur aan een handmatige lijst. Als het gemakkelijker wordt, en er ook verwijzingen naar komen op Wikipedia, dan verander ik misschien van gedachten. Trijnstel (overleg) 7 okt 2018 21:50 (CEST)
En wat doen we dan met personen die bepalend waren voor hun tijd? Isaac Newton, Albert Einstein etc.? Natuur12 (overleg) 7 okt 2018 22:05 (CEST)
Hoeveel mensen waren bepalend voor het jaar waarin ze geboren waren? Dat geldt misschien voor enkele adellijke figuren die vanaf hun geboorte invloed hadden op de troonopvolging, maar daarmee houdt die lijst wel op toch? Effeietsanders 7 okt 2018 22:31 (CEST)
In 1687 vermelden we dat Isaac Newton toen zijn hoofdwerk Philosophiae Naturalis Principia Mathematica publiceerde, waarmee hij de grondlegger van de klassieke mechanica werd. En in 1905 vermelden we dat dat Einsteins wonderjaar was, het jaar met de vier publicaties die hem beroemd zouden maken. Dat waren namelijk de bepalende zaken. Mvg, Trewal 7 okt 2018 22:35 (CEST)
@Trijnstel: Zoiets?
@Natuur12/@Trewal: de bijzonderheden uit het jaar zelf kunnen op de pagina blijven staan, dat zijn juist de dingen die wel belangrijk zijn van het betreffende jaar, en zo meer aandacht kunnen krijgen. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 8 okt 2018 00:12 (CEST)
Nee, dat was niet helemaal wat ik bedoelde. Meer in de trant van Lijst van personen overleden in 1993, maar dan geboren. Trijnstel (overleg) 8 okt 2018 00:14 (CEST)
O wacht, ik realiseer me nu dat dit het voorbeeld is met gebruik van wikidata... op zich wel redelijk, al vind ik een handmatige lijst persoonlijk mooier. Trijnstel (overleg) 8 okt 2018 00:21 (CEST)
Het voordeel is dan weer wel dat ze automatisch kunnen worden aangemaakt en bijgewerkt. Ik weet niet of er iets aan de layout gedaan kan worden though, de tabel in huidige vorm is wat... uninspiring :) Effeietsanders 8 okt 2018 01:18 (CEST)
Ga ik naar kijken, kan vast wel wat mee gedaan worden. Geef me even. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 8 okt 2018 10:56 (CEST)
Toevallig ben ik hier pas aan de slag gegaan met de vormgeving van tabellen - met behoud van wikitable om het niet te feestelijk/afwijkend te maken. Geef maar een gil als je hulp kunt gebruiken. maarten|wp:wpbe 8 okt 2018 23:32 (CEST)
Dank voor je aanbod, maarten, maar ik ga proberen de handmatige lijstjes te benaderen.
Ik kan de sectie inmiddels namaken, vanuit Wikidata. Heb dan (voor 1993) geen 368 namen, maar bijna 1700. Bij de overledenen staat nu een jaartal, met een link naar de jaartalpagina. Het is een kleine moeite hier de datum te tonen (indien bekend) en om daar een link van te maken naar de betreffende 'Lijst van personen overleden in <jaar>', of zelfs 'Lijst van personen overleden in <maand> <jaar>'. Als de gegevens toch worden afgesplitst, kunnen we het maar beter goed doen. Ik zou dan in de jaartalpagina (1993) de kopjes 'Geboren' en 'Overleden' samenvoegen tot een kopje 'Geboren en overleden' en daar verwijzen naar de twee lijsten. Een navigatiepagina Sjabloon:Navigatie Lijsten van personen per geboortejaar kan onderaan de pagina gezet worden en, met het afhandelen van de verschillende jaren, aangevuld worden. De pagina's kunnen eenmalig zo aangemaakt woren, of met enige (on)regelmaat 'automatsich' bijgewerkt worden. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 9 okt 2018 11:34 (CEST)
Na het verzamelen van de data van alle mensen uit Wikidata kunnen ook pagina's als Lijst van personen geboren op 25 oktober en Lijst van personen overleden op 25 oktober aangemaakt worden, zodat we die ook uit de daglemma's kunnen afscheiden. met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 9 okt 2018 11:43 (CEST)
Interessante discussie. Nu het gaat over 1993 en vergelijkbare jaartallen zie ik nog geen probleem om die uit Wikidata te genereren. Maar voor jaren uit voorbije eeuwen ben ik toch wat huiverig. Van de artikelen die ik geschreven of bewerkt heb (graven van Nassau in de periode 1100-1800), heb ik ook de Wikidata-items bijgewerkt. En ik ben daarbij nogal geschrokken van de vele fouten die er stonden. Fouten die vooral betrekking hadden op onjuist gebruik van Juliaanse en Gregoriaanse kalender. Maar ook werd klakkeloos overgenomen wat er op anderstalige Wikipedia-pagina's vermeld staat. Een hele klus om dat allemaal in de gaten te blijven houden... Daarnaast heeft Wikidata voor data een zeer rigide systeem dat alleen maar dag maand jaar toestaat, waarbij dag of dag en maand weggelaten mogen worden, maar waarbij bij dag en maand een jaartal verplicht is. Het is dus onmogelijk om dateringen in te voeren die, wegens het ontbreken van informatie, niet compleet zijn. Denk bijvoorbeeld aan personen uit de Middeleeuwen waarvan wel de exacte dag en maand van overlijden bekend is, maar niet het jaartal. Hoe krijg je die in een lijst als het niet handmatig kan? Maar, ga vooral door met dit experiment! HRvO (overleg) 12 okt 2018 22:53 (CEST)
De afgelopen dagen heb ik wat dingen voorbereid. De stappen hadden wat aandacht nodig. Ik hoop zondag eraan toe te komen om de betreffende pagina's aan te maken en te plaatsen. Voordeel is dat de pagina's 'Lijst van personen overleden in x' ook aangemaakt kunnen worden, voor de periode voor 1948 (waar we nu begonnen zijn). Willen we die in vergelijkbare vorm, dus met indexen op maand en op dagen per maand? Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 19 okt 2018 14:22 (CEST)
@Trijnstel: Is Lijst van personen geboren in 1795 meer wat je in gedachten had? Het navigatiesjabloon onderaan brengt je ook naar nog wat andere jaartallen. De periode tot en met 1790 komt in blokken van tien jaar, omdat het tienjarig gemiddelde aantal (hier bekende) geborenen minder dan 1000 bedraagt.
Naar de onzekerheid over het geboortejaar, ga ik nog eens verder kijken. En ook naar het kalendersysteem waarin de datum is vastgelegd. De overlijdenspagina's kan ik op vergelijkbare wijze aanmaken, de gegevens zijn beschikbaar. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 21 okt 2018 15:56 (CEST)

IPv6[bewerken]

Is het misschien niet handiger als er bij IPv6 adressen niet meer op adres maar op /64 range geblokkeerd gaat worden? Aangezien een IPv6 adres een dynamische IP-adres is, maar wel binnen de /64 range blijft. Vandalen kunnen dan mogelijk eerder worden ontdekt en daardoor langer buitenspel gezet worden. Vandalismedossiers zouden dan ook op de /64 gezet moeten worden in plaats van op een specifiek adres. Het zal misschien even iets meer werk worden voor vandalismecontroleurs en moderators, maar aan de andere kant heb je minder last van langdurige vandalen. ARVER (overleg) 8 okt 2018 08:33 (CEST)

Ik dacht dat dat nu ook al gebeurde? Encycloon (overleg) 8 okt 2018 09:16 (CEST)
Niet iedere vandalismebestrijder doet dat. –bdijkstra (overleg) 8 okt 2018 09:44 (CEST)
Ook niet iedere vandalismebestrijder is een moderator. Knipoog Maar in het algemeen lijkt me best handig om bijvoorbeeld op WP:IPBLOK of WP:VB een uitlegje over dit onderwerp te plaatsen. Encycloon (overleg) 8 okt 2018 09:58 (CEST)
Ik zie dat er zo'n 21 000 IPv6-overlegpagina's zijn waarvan er slechts zo'n 1300 doorverwijzen naar een range-verzamelpagina. Iemand zin om daarmee aan de slag te gaan? –bdijkstra (overleg) 15 okt 2018 16:43 (CEST)
Oudere dossiers, bijvoorbeeld van enkele weken geleden, kunnen we misschien beter verwijderen in plaats van doorverwijzen. Wikiwerner (overleg) 15 okt 2018 18:46 (CEST)
Dossiers van scholen en organisaties niet, en van geblokkeerde IP's ook niet. –bdijkstra (overleg) 15 okt 2018 19:03 (CEST)
Ik zou dossiers nooit verwijderen tenzij deze ouder zijn dan enkele jaren en in de range geen aanvulling meer hebben gehad. Het is misschien wat werk. Maar het kan voor vandalismecontroleurs ook een extra waakzaamheid geven dat een bepaalde vandaal al eerder actief geweest op een bepaalde manier. ARVER (overleg) 16 okt 2018 08:08 (CEST)
Op gebruiker:bdijkstra/IPv6 staat nu een lijstje met ~100 samen te voegen /64-dossiers. –bdijkstra (overleg) 15 okt 2018 19:39 (CEST)

Nuweg[bewerken]

een heupbroek

Volgens mij hebben we nuwegcriteria. De laatste tijd lijken zaken wat makkelijk nuweg te gaan. Bijvoorbeeld iets als dit is mi geen nuweg. (Geen aanval op de verwijderende moderator: er zijn meer moderatoren die dit doen.) Mi moeten zaken die geen onzin zijn niet nuweg. Daarnaast is de lijst met verwijderredenen nog steeds gevuld met redenen die niet ondersteund worden door de nuwegcriteria. (Er worden ook meerdere redenen samengepakt in één omschrijving waardoor het moelijk is te zien wat echt de reden was: het is beter deze redenen uit te splitsen in het lijstje.) — Zanaq (?) 8 okt 2018 18:43 (CEST)

Wat vind je van de sneeuwbalclausule? –bdijkstra (overleg) 8 okt 2018 18:50 (CEST)
Ik snap je punt van kritiek. Feit is dat het hier maar om één zinnetje handelde. Misschien meer iets voor een WIU of WIU3 sjabloon... Je zou er ook voor kunnen kiezen om het wel een NUWEG te laten zijn om het vervolgens op de lijst gewenste artikelen te plaatsen. OXYGENE 7-13 (OVERLEG) 8 okt 2018 18:54 (CEST)
Als er een kans is dat het verbeterd wordt, is het geen nuweg en geen sneeuwbalclausule. Ook de sneeubalclausule moet met beleid (en terughoudendheid) gehanteerd worden. {{wiu}} lijkt hier inderdaad het juiste antwoord te zijn. En jaagt mogelijk/hopelijk ook minder mensen weg. Een andere mogelijke vuistregel zou kunnen zijn: als je niet de neiging hebt een dossier aan te willen leggen is het geen nuweg. Merk op dat ook WP:RM de terughoudenheid propageert: als er ook maar de geringste twijfel bestaat... — Zanaq (?) 8 okt 2018 19:08 (CEST)
Ik vecht hier al jaren tegen, maar voel me een roepende in de woestijn. Ongeduld lijkt belangrijker te zijn dan het begeleiden van nieuwe gebruikers, en een kans geven aan artikelen om uit te groeien tot iets dat wel kan blijven. Natuurlijk was deze heupbroek zo'n gevaar voor het voortbestaan van Wikipedia dat het onmiddellijk en onverwijld verwijderd moest worden. Edoderoo (overleg) 10 okt 2018 08:29 (CEST)
De sneeuwbalclausule kan worden toegepast als een artikel genomineerd is op de reguliere beoordelingspagina en zich daar verschillende mensen vóór verwijdering uitspreken, terwijl er geen enkel zicht is dat de problemen met het artikel zullen worden opgelost. Als een artikel wordt voorgedragen voor directe verwijdering terwijl het niet aan de nuweg-criteria voldoet, dan kan er niet gesneeuwbald worden, het heeft dan geen kans gekregen. Soms wordt zelfs totale onzin over een relevant onderwerp dankzij een wiu-nominatie nog omgewerkt tot een goed artikel. Daarom is het beter ook eenzinners een kans te geven. De door Zanaq aangehaald heupbroek stond trouwens al op een lijst met gewenste artikelen en heeft twee inkomende links vanuit de hoofdnaamruimte. Ik snap niet waarom niet gewoon voor een wiu-nominatie is gekozen. Nogal wiedes dat het artikel niet voldoet, maar dat is niet hetzelfde als 'nu weg'. Zoals Zanaq en Edo al zeggen, dit was slechts een van de vele voorbeelden. Bever (overleg) 12 okt 2018 19:40 (CEST)
Over het genoemde voorbeeld: Ik heb geen twijfel over de E waarde. Er is ook een artikel over in 9 andere talen. Zie d:Q931529. (Ik heb ter inspiratie ook maar een plaatje bovenaan deze discussie toegevoegd.) Full pentagon.svgErik Wannee (overleg) 12 okt 2018 19:55 (CEST)
Ik vind de beginnetjespolitie wel heel streng. Hans Erren (overleg) 15 okt 2018 22:41 (CEST)
(terzijde) ik zal dit maar als een informeel terugplaatsverzoek beschouwen, en het artikel terugplaatsen en op de beoordelingslijst plaatsen. Na twee weken zou dit inderdaad verwijderbaar zijn, zonder twijfel - maar in de tussentijd zou het prima tot een goed artikel kunnen leiden. Effeietsanders 15 okt 2018 22:56 (CEST)
Ik ben ermee begonnen. Zijn er heupbroekenkenners in de zaal om er een etalageartikel van te maken? Full pentagon.svgErik Wannee (overleg) 16 okt 2018 09:27 (CEST)
En dat bewijst weer nog meer dat het geen nuweg was. Jammer dat het niet de enige onterechte nuweg was. Ook jammer dat door moderatoren nog niet echt inhoudelijk gereageerd is: zij zijn toch de poortwachters die onterechte nuwegnominaties moeten afwijzen. Voordat er verwijderd wordt moet er van alles gecontroleerd worden: het is niet genoeg dat er een nuwegsjabloon op staat. Zijn de moderatoren van plan hier verbetering in aan te brengen? Is men elkaar al aan het terechtwijzen op de mailinglijst? — Zanaq (?) 20 okt 2018 08:58 (CEST)
Ik heb deze discussie wel gevolgd, maar nog niet gereageerd. Ik kan wel uitgebreid ingaan op dit specifiek artikel en mijn afwegingen hier plaatsen, maar ik heb ervoor gekozen om dat niet te doen omdat het geen discussie over 1 artikel is maar een generieke discussie. N.a.v. de discussie heb ik wel besloten om, tegen mijn eigen opvattingen in, er maar voor te kiezen om alle eenzinners (ook al is zelfs die ene zin discutabel of onjuist) op de TBP te zetten. MatthijsWiki (overleg) 20 okt 2018 09:26 (CEST)

Privacy van verdachten/veroordeelden[bewerken]

Ik stuitte op het artikel over zedendelinquent Johan Stellingwerf. Gezien de discussie die we onlangs hadden over de privacy van Jos B., vraag ik me af of dit wel door de beugel kan. Misschien is dit ook wel niet eens zo relevant, uiteindelijk gaat dit om iemand die ruim vijf jaar gevangenisstraf heeft gekregen wat niet heel bijzonder is. De zaak had wel redelijk wat media-aandacht, mede omdat destijds onder zijn volledige naam een opsporingsbericht werd verspreid. GeeJee (overleg) 11 okt 2018 22:40 (CEST)

Je geeft het grootste verschil zelf al aan. Een verdachte en een veroordeelde. Een wereld van verschil. Edoderoo (overleg) 12 okt 2018 07:14 (CEST)
Ik had al wel gekeken of daar een richtlijn voor is, maar volgens mij niet. Ook bij veroordeelden worden soms de persoonsgegevens verwijderd, zie bijvoorbeeld de Zaak-Benno L. (dit is aangepast na de veroordeling). Het lijkt nu allemaal wat willekeurig te gaan. GeeJee (overleg) 12 okt 2018 12:19 (CEST)
Ook hier zou ik kiezen voor terughoudendheid, je bent, ook als veroordeelde, voor eeuwig gebrandmerkt na zo'n zaak, en dat hoeven we niet te versterken, mvg HenriDuvent 12 okt 2018 13:50 (CEST) Ondanks de media-aandacht vind ik sowieso twijfelachtig of deze persoon een lemma verdient, trouwens.
Het is, net als bij geboortedatum, foto wel/niet plaatsen of noemen van aantal kinderen een kwestie van smaak. De een wil helemaal niks, de ander wil alles, vaak is een eerste ondergrens "het volgen van goede bronnen". Dan zullen er altijd mensen zijn die vinden dat ook de krant veel te ver gaat, en wij mensen voor hun gedane daden moeten verstoppen. Maar over het algemeen geven we geen volledige namen van verdachten, maar omdat het vaak toch over enorm grote zaken gaat (anders is het voor een encyclopedie toch niet zo relevant) blijkt ook de volledige naam wel in bronmateriaal veelvuldig voor te komen. De vraag wordt dan vooral of Wikipedia roomser moet zijn dan de paus. Volgens de een altijd, volgens de ander nooit, en daar zal altijd een spanningsveld blijven bestaan. Edoderoo (overleg) 12 okt 2018 14:01 (CEST)
Ja, en mijn positie is dat hier geen al te liberale "alles mag en moet" houding past: hier botst privacy met openbaarheid en is het algemeen belang niet gediend, dus moet het eerste prevaleren. Hier is restrictie g3wenst, we hebben een eigen verantwoordleijkheid hierin, mvg HenriDuvent 12 okt 2018 14:17 (CEST)
Wikipedia zou volgens mij een rare figuur slaan met een artikel genaamd Volkert van der G. en een verbod op de voluit geschreven naam. Jürgen Eissink (overleg) 12 okt 2018 15:02 (CEST).
Dat is hier nu juist een wel heel slecht voorbeeld: Van der Graaf heeft expliciet zelf aangegeven dat hij met zijn volledige naam in de media vermeld wilde worden. Paul Brussel (overleg) 12 okt 2018 17:40 (CEST)
Die stellige bewering vraagt om een bron, Paul Brussel, omdat ik het nergens gestaafd vind. Jürgen Eissink (overleg) 12 okt 2018 17:57 (CEST).
Daar zal ik nog eens naar kijken maar ik ben daar zeker van. Paul Brussel (overleg) 12 okt 2018 20:17 (CEST)
Ik ben ook wel eens ergens zeker van, en dan blijkt het toch anders te zijn. Zonder bron beschouw ik je opmerking als quatsch. Jürgen Eissink (overleg) 12 okt 2018 20:51 (CEST).
Van der G. heeft tot 2020 een verbod op contact met de media, maar hij zou de media wel hebben verteld hoe hij wenst te worden aangesproken? Zeer onwaarschijnlijk. Jürgen Eissink (overleg) 12 okt 2018 22:47 (CEST).
Het zou Wikipedia sieren als respectvol en betrouwbaar medium, te midden van de overhersende vluchtige en histige blame and shame cultuur op internet, mvg HenriDuvent 12 okt 2018 15:49 (CEST)
Per Henri. Ik begrijp niet, waarom nl.wiki op uitdrukkelijk verzoek wel de privacy wil respecteren van iemand als Djamila Verhoef (zie: 24 okt 2017 14:48‎), maar niet voor iemand die veroordeeld is. In dit geval geldt nu eens dief, altijd een dief Ldhank (overleg) 12 okt 2018 17:36 (CEST)
Valiumverkrachter wil andere naam:
"Dat de als hyperintelligent omschreven Johan Stellingwerf zijn naam wil wijzigen, heeft te maken met nieuwe problemen in Polen, waar hij nu woont. Daar bleek onlangs dat hij jonge vrouwen had benaderd, met het verzoek of zij wilden deelnemen aan een "medisch onderzoek". Zijn achtergrond kwam aan het licht, toen zijn huurbaas zijn naam intikte op google. De vrouw was een van de ontvangers van de vervalste stukken."
Wij moeten niet alleen zijn volledige naam vermelden, ik denk dat ik het artikel over deze jodokus misschien ook maar naar het Engels moet vertalen. (Pools zou ook handig wezen..) Alexis Jazz (overleg) 12 okt 2018 19:13 (CEST)
Hoe je verder ook over veroordeelden denkt, ook zij hebben recht op privacy. Sterker nog, ze hebben zelfs het recht om "vergeten te worden". Dat is niet mijn mening, maar geldend recht in de EU. Ik denk dat het handig is als we hier rekening mee houden als schrijvers van artikelen. HRvO (overleg) 12 okt 2018 20:11 (CEST)
Geheel eens met voorgaande spreker: we leven in een democratisch rechtssysteem waarbij mensen op basis van delicten veroordeeld kunnen worden, vervolgens hun eventuele straf uitzitten en vervolgens als 'vrij' persoon weer de kans krijgen in de samenleving te functioneren. Het is bepaald niet aan WP:NL om eens veroordeelden zelfs na de door de rechter opgelegde straf te hebben ondergaan, hen nog met pek en veren te besmeuren. Ik acht dat ontoelaatbaar, en het lijkt me zelfs strafbaar (maar mijn juridische kennis terzake schiet hier tekort), en het lijkt me dat de WP-organisatie en haar juridische dienst hier naar zou moeten kijken. Paul Brussel (overleg) 12 okt 2018 20:22 (CEST)
(na diverse bwc's) Zeer verstandige woorden van Henriduvent. In een democratische rechtstaat wordt een straf opgelegd door een onafhankelijke rechter en ten uitvoer gelegd door justitie. Daar hoort geen particuliere, middeleeuwse schandpaalcultuur bij, die tegenwoordig toch vooral te vinden is in de ranzige uithoeken van het internet, en, tot mijn stomme verbazing, blijkbaar ook op Wikipedia. Alleen dubieuze blogs als GeenStijl noemen de volledige naam van Johan S. De serieuze kranten schrijven zijn naam, ook na zijn definitieve veroordeling in Nederland, nog steeds niet voluit, en zelfs De Telegraaf noemt hem inmiddels weer Johan S. Ik mag toch hopen dat Wikipedia niet de onderbuik van Nederland wil zijn. Matroos Vos (overleg) 12 okt 2018 20:32 (CEST)
Dit gaat over de mediacode die ook was besproken op Wikipedia:De kroeg/Archief/20180927#Anonimiteit verdachte. Als iemand een straf heeft uitgezeten, weer op vrije voeten is en duidelijk een nieuw pad is ingeslagen dan kan ik er nog inkomen. Daar ben ik in dit geval absoluut niet van overtuigd. Wat betreft het Recht om vergeten te worden, dat gaat zover ik weet primair over zoekmachines. Niet over het censureren van bronnen. Alexis Jazz (overleg) 12 okt 2018 20:52 (CEST)
Wat is dit voor belachelijks: spelen we hier politieagentje, openbaar aanklager en rechter tegelijk? Hopelijk houdt WP en houden wikipedianen zich daar verre van en laten ze dat aan professionals over. Paul Brussel (overleg) 12 okt 2018 21:01 (CEST) PS: met dit soort mensen op WP, lijkt het me nog noodzakelijker dat de WP-organisatie en de juridische afdeling hier naar kijken. Paul Brussel (overleg) 12 okt 2018 21:05 (CEST)
Inderdaad, is Wikipedia tegenwoordig ook al een verlengstuk van de reclassering, dat moet beoordelen of iemand na zijn uitgezeten straf op het rechte pad blijft? En wat had je in gedachten bij het schrijven van een waarschuwend artikel op de Engelse en de Poolse Wikipedia? Iets als dit? Met een serieuze encyclopedie heeft het allemaal weinig meer te maken. Matroos Vos (overleg) 12 okt 2018 21:19 (CEST)
(Na bwc) We doen hier de hele dag niets anders dan namen van personen, die daar niet om hebben gevraagd, op Wikipedia aanbrengen – heeft een sportman, een adellijk figuur, een hoogleraar, wie dan ook, minder recht op privacy dan een (voor een zwaar vergrijp) veroordeelde? De zaak wordt door de heren hierboven veel te simpel voorgesteld: wat te doen met personen wier openbare leven een artikel rechtvaardigt, maar die op enig moment veroordeeld zijn? De grens is niet makkelijk te trekken, zoals het voorbeeld Volkert al duidelijk maakt, maar wat te denken van Willem Holleeder, Ton Hooijmaijers en de vele buitenlandse veroordeelde openbare figuren – of geldt de verontwaardiging alleen landgenoten? Jürgen Eissink (overleg) 12 okt 2018 21:23 (CEST).
Nelson M., Lee Harvey O., Al C. – of gaat het alleen om nog levende personen? Abdullah Ö., Nadezjda T., Carles P. – of gaat het alleen om gevangenen van "goede" regimes? En bij welke misdaden of welke veroordeling moet volgens de heren de anonimisering plaatsvinden? Liever dan reclassering, spelen zij zelf wetgever. Jürgen Eissink (overleg) 12 okt 2018 21:36 (CEST).
Willem Holleeder heeft er zelf voor gekozen om met naam en toenaam in de publiciteit te treden, en Ton Hooijmaijers pleegde zijn misdrijven als publiek persoon. En die buitenlandse misdadigers van wie we hier wel de volledige naam noemen, zijn reeds in hun eigen land bekend onder die volledige naam, dus dan heeft het weinig zin om die naam hier te blurren. De ombudsvrouw van de Volkskrant schreef nog maar een paar jaar geleden een zeer verstandig artikel over de afgewogen keuzes die de serieuze nieuwsmedia in dezen maken. Matroos Vos (overleg) 12 okt 2018 22:13 (CEST)
En nog ter aanvulling, voor wat betreft de politieke gevangenen die je noemde: ook daar lijkt me het vermelden van de achternaam geen enkel probleem, omdat die gevangenen waarschijnlijk juist graag willen dat hun droeve lot wijd en zijd bekend is. Volgens mij is dat ook de kern van WP:BLP: uitgaan van wat je in alle redelijkheid mag veronderstellen dat de gebiografeerde persoon zelf het liefst wel of niet aan privégegevens vermeld zou willen zien. Het blijft dus maatwerk. Matroos Vos (overleg) 13 okt 2018 05:05 (CEST)
Matroos Vos, Paul Brussel, HRvO: even zien hoor. We hebben een veroordeelde verkrachter, een meermaals gevandaliseerd Wikipedia artikel en Gerrie (mama Stellingwerf) heeft documenten vervalst om zijn zogenaamde onschuld aan te tonen. In 2016 was dit heerschap niet in staat om voor de rechter te verschijnen in Malta voor een beschuldiging van verkrachting, maar Stellingwerf had daar wel een zeer goed excuus voor: hij zat in een politiecel in Barcelona waar hem een vergelijkbare aanklacht te wachten stond. Dus wie is nu de slechterik in dit verhaal? Alexis Jazz natuurlijk, die deze arme volstrekt onschuldige zielepoot het recht om vergeten te worden wil ontzeggen! Alexis Jazz (overleg) 12 okt 2018 21:43 (CEST)
Niemand noemt je een slechterik, alleen Paul Brussel vind je kennelijk een gevaarlijk "soort mens" waarvoor de juridische afdeling moet worden ingeschakeld. Jaja, geef ze de ruimte en de kasten zijn zo weer opgetuigd. Jürgen Eissink (overleg) 12 okt 2018 21:51 (CEST).
Beste Alexis Jazz, Ik zie niet waar ik jou een slechterik heb genoemd, of woorden van gelijke strekking heb gebruikt. Ik heb geen oordeel over jou of je mening. Het enige dat ik gedaan heb is een waarschuwing geven m.b.t. privacy van levende personen in artikelen op Wikipedia i.v.m. de geldende wetgeving. Niet meer en niet minder. Mvg, HRvO (overleg) 12 okt 2018 22:35 (CEST)
Deze discussie blijft m.n. de laatste tijd steeds langskomen. Het lijkt me toch redelijk helder: als andere media iemands naam om wat voor reden dan ook al hebben vrijgegeven (en daar dus kennelijk genoeg reden voor zagen), zit Wikipedia hoe dan ook niet fout door hetzelfde te doen. Iets anders zou het hooguit zijn als iemands volledige naam slechts in zeer beperkte kringen bekend is en daar heel goede redenen voor zijn (bijv. omdat de persoon in kwestie anders ernstig gevaar kan lopen), maar daarvan lijkt in dit geval geen sprake. Zoals Edoderoo hierboven ook al opmerkt: het is niet nodig om roomser dan de paus te zijn. In feite geldt hier gewoon de heel basale regel dat Wikipedia in dit soort dingen nooit leidt, maar altijd volgt. De Wikischim (overleg) 12 okt 2018 23:01 (CEST)
Dat is toch niet helemaal hetzelfde. Wie in Google 's mans naam invoert, krijgt meteen als eerste zoekresultaat het betreffende Wikipedia-artikel voorgeschoteld, met alle details van dien. Zolang Wikipedia blijft bestaat, zal dat ook vast nog wel een hele tijd zo blijven. Juist daarom zou Wikipedia aan "trial by media" niet moeten willen meewerken. Onze rechtsstaat werkt nog altijd zo: de rechter bepaalt of iemand schuldig is en zo ja, wat voor straf er moet volgen, en ten tweede heeft iedereen recht op een nieuw begin wanneer die straf eenmaal is uitgezeten. Wat de man nadien allemaal heeft uitgevreten, is niet iets waar wij hier met z'n allen iets van moeten vinden: volgens diezelfde rechtsstaat is hij onschuldig zolang hij niet door een rechtbank veroordeeld is. Flag of Interslavic.svg IJzeren Jan 12 okt 2018 23:20 (CEST)
Bij verdachten lijkt me anonimisering vanzelfsprekend, maar ik dacht de discussie hier zich vooral toespitste op veroordeelden. Is daarover hierboven wellicht misverstand? Maar als iemand recht heeft op een nieuw begin, is het dan niet juist stigmatiserend om diegene na het uitzitten van de straf met initialen aan te duiden? Jürgen Eissink (overleg) 12 okt 2018 23:30 (CEST).
Natuurlijk niet, die initialen zijn bedoeld om iemand te anonimiseren, niet om hem of haar te stigmatiseren. Overigens vraag ik me ernstig af waarom wij überhaupt een artikel over deze persoon moeten hebben. Zó'n wereldschokkende zaak is het nou ook weer niet. Flag of Interslavic.svg IJzeren Jan 12 okt 2018 23:40 (CEST)
Beste De Wikischim, met alle respect, maar wat je hierboven schrijft klopt gewoon niet. Het gaat er niet om wat "andere media" schrijven, maar om wat gezaghebbende media schrijven. De nieuwsbronnen die we hier over het algemeen betrouwbaar vinden (NRC, de Volkskrant, Trouw, De Groene Amsterdammer, De Correspondent enz. enz.), vermelden nu juist niet de volledige namen van Johan S., Robert M., Benno L. en dezulken, ook niet na een veroordeling. Als die namen toch voluit in onze lemma's staan, kan dat dus alleen maar het gevolg zijn van het gebruik van flutbronnen als GeenStijl. We zijn dus ook helemaal niet roomser dan de paus wanneer we die namen verkorten, maar volgen daarin gewoon de bronnen die we hier als gezaghebbend hebben geaccepteerd. De meeste mensen kennen deze figuren bovendien ook helemaal niet onder hun volledige naam. Zoals de ombudsvrouw van de Volkskrant al schreef: "Zelfs op de redactie van de Volkskrant weten veel journalisten niet hoe Benno L. voluit heet, of Robert M." Echt relevant zijn die volledige namen blijkbaar dus niet, en ze voegen dan ook niets toe aan de encyclopedische beschrijving van een geruchtmakend misdrijf. Sterker nog: als je het over "Robert M." hebt, weet iedereen direct dat het over de Amsterdamse zedenzaak gaat, terwijl de meeste mensen bij het noemen van zijn volledige naam in eerste instantie waarschijnlijk geen flauw idee zullen hebben wie of wat er nu eigenlijk bedoeld wordt.
Het vaak gebruikte argument dat het weglaten van de achternaam censuur zou zijn (hierboven ook weer aangevoerd door Alexis Jazz), is wat mij betreft ook echt onzin. Zoals gezegd, we volgen in dezen slechts de bronnen die wij gezaghebbend achten, dus zelf censureren we sowieso al helemaal niks. En bovendien, er zijn wel meer privégegevens die we niet in onze biografische lemma's tolereren: een huisadres, een telefoonnummer, een geheime, door de Story onthulde relatie, de gehackte naaktfoto's van een soapsterretje – we halen het allemaal weer weg wanneer een onverlaat dat op Wikipedia zet. Is dat dan ook censuur, of gewoon een terechte bescherming van de privacy van betrokkenen? Matroos Vos (overleg) 13 okt 2018 04:33 (CEST)
Hier (een bericht uit 2010) bijvoorbeeld wordt zijn volledige naam wel gewoon genoemd. Verwarrend genoeg staat in de titel dan weer wel "Johan S." Maar goed, misschien is Omroep West als bron minder gezaghebbend dan meer landelijke kranten als de NRC. Maar de discussie welke bronnen "gezaghebbend genoeg" zijn, is er een die hier hoogstwaarschijnlijk geen einde zal nemen zolang Wikipedia bestaat. De Wikischim (overleg) 13 okt 2018 12:10 (CEST)
Een Wikipedia artikel komt als eerste te staan bij de zoekresultaten. Dat je al googlend met veel moeite een artikel kan vinden waar wel zijn volledige naam afgedrukt staat lijkt mij niet aan de orde. Uit respect voor privacy van betrokkenen worden doorgaans initialen gebruikt. Zelfs een veroordeelde heeft het recht op een nieuwe kans in deze maatschappij. Ldhank (overleg) 13 okt 2018 13:30 (CEST)
Zeker. Telkens duikt het argument op dat omdat "ze" het doen we het ook moeten doen, dat we onverhoopt een willoos doorgeefluik zijn. Dat is m.i. een onjuiste voorstelling van zaken. In de eerste plaats kiezen we zelf uit wie "ze" zijn, en terecht. In de tweede plaats hebben we eigen richtlijnen en selectiecriteria voor lemma's en de inhoud en vormn hiervan, en ook dat is terecht. En aangaande het andere argument, ja het klopt dat het moeilijk is om harde grenzen te trekken en dat er veelal discussie mogelijk is. Maar dat mag er uiteraard niet toe leiden dat we alles maar doen hier. Discussie is inderdaad af en toe nodig, en eenvoudig is de wereld vaak niet, mvg HenriDuvent 13 okt 2018 14:19 (CEST)
Een lemma met als titel Johan S. zou ik raar vinden, een lemma over een persoon heeft als titel de naam van die persoon. De vraag lijkt mij daarom meer of we wel een lemma moeten willen hebben over Johan S. Ik meen van niet en heb het ter verwijdering voorgedragen. Overigens vind ik de bijdrages onder dit kopje van AJ van een niveau waarvoor je wat mij betreft geblokkeerd zou moeten worden, misschien kunnen ze bij GS nog vrijwilligers gebruiken. Peter b (overleg) 13 okt 2018 16:06 (CEST)
Als het levende personen betreft is er de richtlijn biografie van levende personen. Als iemand overleden is gelden heel andere regels. Hans Erren (overleg) 13 okt 2018 16:16 (CEST)
Ik vind het prima om dit om te vormen naar een artikel over de zaak (net als Zaak-Benno L.), maar niet botweg verwijderen. Gaan we anders Zaak-Benno L. over een paar jaar ook verwijderen? Alexis Jazz (overleg) 14 okt 2018 20:00 (CEST)
@Matroos Vos je vergeet alleen dat media ook vaak een commercieel belang hebben bij herkenning in koppen. Ga je ineens een andere naam gebruiken dan wordt de zaak niet herkent dus minder clicks en advertentie-inkomsten. In principe mag de richtlijn verdachte afgekort en veroordeelde voluit van mij toegepast worden, echter wel met een goede bron hiervoor qua verificatie (een meeste bronnen gelden hoeft niet, maar wel een kwalitatieve bron en geen blog/ forum etc.). Dat veroordeelden ook een tweede kans moeten krijgen klopt, echter zit daar mijns inziens voor Wikipedia geen taak in anders dan BLP. Om ongewenste zoekresultaten uit google etc. te halen zijn tegenwoordig al ruime procedures voorhanden. Dat Wikipedia bovenaan in Google staat is overigens een keuze van Google. Ongewenst bijeffect is dat je ziet dat inleidingen ook speciaal op die google infobox (heeft een naam) geschreven worden. - Agora (overleg) 15 okt 2018 12:17 (CEST)
Beste Agora, dat is een helaas ietwat cynische, en volgens mij ook in het geheel niet op feiten gebaseerde draai die je aan deze discussie geeft. Je stelling dat kranten als de Volkskrant en de NRC de volledige naam van de betreffende personen niet zouden vermelden omdat dat meer clicks op zou leveren, is alleen al vanuit historisch oogpunt onjuist. De journalistieke gewoonte om in het kader van de privacybescherming geen achternamen van verdachten én veroordeelden te noemen bestaat al zo'n zeventig jaar, en stamt dus uit een tijd dat er nog helemaal geen clicks e.d. bestonden. Bovendien is het dan wel wat vreemd dat misschien wel de meest commerciële krant van Nederland, De Telegraaf, nu juist nogal wispelturig is wat dit betreft, en de ene keer de naam voluit noemt en de andere keer slechts gedeeltelijk.
Zoals ik eerder al zei, voor de volledige namen van de personen waar het hier voornamelijk om gaat – (vermeende) moordenaars en zedendelinquenten die slechts bekendheid genieten vanwege dat (vermeende) delict – moet je je toevlucht nemen tot dubieuze bronnen als GeenStijl en De Telegraaf. De serieuze nieuwsmedia, die hier op Wikipedia toch hopelijk onze bronnen zijn, vermelden die volledige namen over het algemeen nu juist niet – niet van verdachten, maar ook niet van veroordeelden. We hoeven dus zelfs niet eens een morele discussie te voeren over zaken als een tweede kans voor misdadigers, alleen al onze richtlijn om slechts betrouwbare, gezaghebbende bronnen te gebruiken leidt automatisch tot die verkorte achternaam. Matroos Vos (overleg) 22 okt 2018 20:24 (CEST)

Verkiezingen Arbcom[bewerken]

Deze pagina is nog erg leeg, terwijl er op dit moment maar 4 zittende arbcomleden zijn. Zelf ben ik kort geleden verkozen. Het is een leuke taak en ik denk dat de eisen niet al te hoog zijn. Actieve Wikipediaan met enige ervaring, bereid om een paar keer per week met een objectieve blik naar conflicten te kijken. Ik denk dat velen, zo niet de meesten die dit lezen in aanmerking komen. Josq (overleg) 13 okt 2018 11:42 (CEST)

Ik zie jouw aansporing meer als een soort wanhoopsoffensief en kan naar mijn mening alleen maar negatief uitwerken. Bovendien staan er een drietal zaken waar nog geen uitspraak op is gedaan, eentje van 22 juni 2018 en de ander van 27 juli, dus van bijna 4 maanden geleden en van 2 1/2 maand respectievelijk. Ook al iets waar de Arbcom niet echt trots op kan zijn en twijfel zaait over de effectiviteit van dezelfde Arbcom. Al met al sta ik er geenszins van te kijken dat er zich nog niemand heeft gemeld. Malinka1 (overleg) 14 okt 2018 14:33 (CEST)
Die zaken blijven alleen maar langer op de plank liggen als niemand zich aanmeldt. CaAl (overleg) 14 okt 2018 16:28 (CEST)
@Josq: Misschien is het een idee als de arbcom zich expliciet beschikbaar stelt voor vragen over de werkzaamheden, en iets meer uitwijdt over de processen die ze gebruikt, en de werklast die dat met zich meebrengt? Effeietsanders 14 okt 2018 18:20 (CEST)
Ik ben Jos niet maar je kan leden over het algemeen gewoon benaderen voor wat vragen over de werkzaamheden als je denkt jezelf kandidaat te willen stellen. Werklast is gemiddeld 5 tot 10 uur in de week. Voor nieuwe en ervaren leden is er intern een document waar alles wat je wil weten instaat. Nieuwe leden worden dus niet helemaal in het diepe gegooid. Natuur12 (overleg) 14 okt 2018 22:56 (CEST)
Ha Malinka, ik zie dat er inmiddels een mooie aanmelding is dus mijn "wanhoop" is al ietsje geslonken.
De lange doorlooptijd van sommige zaken is zolang ik me heugen kan al een aandachtspunt. Wie een zaak indient, moet toch wel rekening houden met een behandeltijd van minstens 2-3 maanden (bij aanname), en het kan oplopen tot een maand of 9 als het een ingewikkelde zaak is. Hoe dat komt? Ik zit nog te kort in de arbcom om er de vinger precies bij te kunnen leggen. Maar ik denk dat het onder andere te maken heeft met het feit dat de arbcom intern naar consensus streeft. Het objectief analyseren van een conflict en het bereiken van consensus kost vaak heel wat discussie. Om een indicatie te geven: bij de twee genoemde langstlopende zaken tref ik op de arbcomwiki overlegpagina's van bijna 80 kb aan. Daar komen nog diverse andere overlegkanalen bij.
Sinds april tel ik zo'n 20 ingediende zaken (inclusief afwijzingen, maar die kosten ook altijd wat discussie). Stilzitten is er niet bij dus! Josq (overleg) 15 okt 2018 21:07 (CEST)
@Effeietsanders: ik heb je suggestie onder de aandacht gebracht. Josq (overleg) 15 okt 2018 21:12 (CEST)
Beste Josq, dat is een aanmelding die kwalijk serieus te nemen is... Paul Brussel (overleg) 15 okt 2018 21:10 (CEST)
De vraag begint zich op te dringen of jij nog wel serieus moet worden genomen, want het is de laatste tijd louter negativiteit wat je klok slaat. Het zou me verbazen, en verontrusten, als Grasmat niet wordt verkozen. Jürgen Eissink (overleg) 15 okt 2018 22:00 (CEST).
@Natuur12, Josq: Dank, dat is nuttige informatie. Nu ging het mij niet zozeer erom dat ikzelf nieuwsgierig was omdat ik mij zou willen aanmelden (vrees niet), maar omdat ik zo een donkerbruin vermoeden heb dat een stukje proactieve transparantie/bereikbaarheid wel eens kan helpen om twijfelaars over de streep te trekken. Als je een beetje meer een idee hebt hoe de commissie intern functioneert, kan dat bij je beslissing helpen. Je zou een dergelijke samenvatting prima kunnen opnemen in de kandidaatspagina/overlegpagina (al dan niet op persoonlijke titel). Effeietsanders 15 okt 2018 23:16 (CEST)
Het zou al een heel stuk helpen als de Arbcom probeert wat sneller te reageren op vragen en opmerkingen. Natuurlijk zijn de interne beraadslagingen vertrouwelijk en dat moet ook vooral zo blijven, maar mijn eigen ervaring als ex-Arbcomlid is wel dat het feit dat werkelijk ieder antwoord moet worden voorgekookt, tot enorme vertragingen en soms ook tot afstel leidt. Elk gekozen Arbcomlid heeft ook een persoonlijk mandaat en die zin lijkt mij er niets mis mee wanneer mensen ook wat vaker op persoonlijke titel reageren. Flag of Interslavic.svg IJzeren Jan 15 okt 2018 23:25 (CEST)
Volledig eens met Jan. Ik voeg er maar aan toe dat de Arbcom heeft besloten om vanaf 1 oktober een soort van reces in te voeren. Te idioot voor woorden. Gewoon "handen aan de kar" en dan maar met z'n vieren vooralsnog besluiten nemen. Duurt dan nog korter ook. En wie heeft er trouwens uitgevonden dat er altijd concensus moet worden betracht ??. 7 leden impliceert wat mij betreft dat een stemming ook 4 tegen 3 kan zijn. Anders ontgaat mij het getal 7 zowiezo. Een getal van maximaal 5 leden is wat mij betreft ook allang voldoende. Scheelt ook weer tijd. Malinka1 (overleg) 15 okt 2018 23:59 (CEST)
Volgens AC-reglement 5.4 wordt een zaak niet door 7, maar door 3 arbiters afgehandeld, toch? Mvg, Trewal 16 okt 2018 00:28 (CEST)
Je bent deze toch niet vergeten? Flag of Interslavic.svg IJzeren Jan 16 okt 2018 00:36 (CEST)
Vergeet niet artikel 4.1. waarin staat: De Arbitragecommissie streeft naar consensus tussen haar leden, maar als dat niet mogelijk is, worden besluiten met meerderheid van stemmen genomen. Het is de gemeenschap die de Arbcom dwingt om uren en uren te besteden aan het streven naar consensus. Wil je als gemeenschap een betere Arbcom zal die gemeenschap zelf de handschoen op moeten pakken en dat rampenreglement moeten opknappen. Als ik betaald kreeg voor elk uur dat ik dankzij deze slecht geschreven reglementen extra bezig ben geweest betaald zou krijgen zat ik nu te rentenieren bij wijze van spreken. @Jan: sneller antwoord op vragen is natuurlijk mooi maar in hoeverre dat kan is toch wel een beetje afhankelijk van de mensen die lopen te pootje haken. Natuur12 (overleg) 16 okt 2018 01:31 (CEST)
Het reglement is inderdaad een ramp (en dat geldt voor meer reglementen hier). Het zou niet verkeerd zijn als we dat eens goed tegen het licht houden. Veel vragen die op Wikipedia gesteld worden, zijn meer informatie-vragen dan zeer formele verzoeken richting de gehele commissie. Als ik het gemeentehuis hier opbel om te vragen wat de leverduur van een nieuw paspoort is, krijg ik direct antwoord en niet "dat is een antwoord namens de gehele gemeente. Dat zetten we op de agenda, we komen er op terug". Zolang je als arbiter maar in de beantwoording expliciet aangeeft dat het een antwoord 'op persoonlijke titel' is, denk ik dat je daar best wat sneller in kan zijn. CaAl (overleg) 16 okt 2018 13:40 (CEST)
"Handen aan de kar"? Nu moet je je bijna wel aanmelden Malinka1 ;) We zouden zij aan zij staan. Als het aan ons ligt wordt de behandeltijd de komende tijd fors gereduceerd.
Het voorbehoud dat ik moet maken is vanzelfsprekend: ik zal wel het 30e arbcomlid zijn dat met dergelijke intenties de functie oppakt. Desalniettemin ga ik het proberen. Josq (overleg) 16 okt 2018 08:05 (CEST)
Ik ben het eens met Natuur12 dat we te maken hebben met een "rampenreglement". Dat behoeft echt aanpassing, waar ik mezelf als ex-Arbcommer best voor zou willen inzetten en met een voorstel richting de gemeenschap zou willen komen. Als Natuur12 en IJzeren Jan als ex-Arbcommers ook mee zouden willen doen, dan zou ik zeer blij zijn. Idee heren ?? En daar hoort wat mij betreft ook Josq bij als huidig Arbcomlid. Daar moeten we op een weekenddag op een centraal punt toch een heel eind kunnen komen lijkt me. Om de punten dicht bijelkaar te houden, wil ik ook hier maar melden dat in mijn tijd er 2 leden van de Arbcom waren, die niet in Nederland woonden. De ene woonde in Amerika en de ander in Nepal. Vanwege de drie tijdszones was vergaderen op een normaal (voor Nederlandswe begrippen) tijddstip niet echt mogelijk. Ook die omstandigheid werkte niet bevorderlijk voor de snelheid van handelen. En snelheid is weliswaar niet zaligmakend, maar zowel de gemeenschap EN diegene die onderwerp van discussie is, zijn gebaat bij een zo spoedig mogelijke uitslag. Malinka1 (overleg) 16 okt 2018 12:18 (CEST)
Zelf heb ik niet de indruk dat vergadertijden nu zo'n groot probleem waren. De vergaderingen dien(d)en vooral om meningen te peilen, knopen door te hakken en de mensen bij de les te houden, maar het echte werk gebeurt/gebeurde toch wel op de Arbcomwiki. Ik wil niet zeggen dat die tijdzones helemaal niets uitmaken, maar als Jantje op maandag en donderdag moet klaverjassen en Pietje op dinsdag en donderdag moet voetballen, terwijl Henkie niet op woensdag of in het weekend kan, loop je net zo goed vast.
Wat volgens mij tot veel meer vertraging leidt, zijn twee dingen: ten eerste dat er periodes zijn waarin sommige arbiters niet of nauwelijks actief zijn, ten tweede dat er soms arbiters zijn die moeilijk in staat zijn compromissen te sluiten, waardoor zaken soms weken- of maandenlang in een soort patstelling blijven hangen. Daar is weinig aan te doen, vrees ik, zeker aangezien we de arbiters niet voor het oprapen hebben.
Ik denk dat de gemeenschap zich zo weinig mogelijk met de interne werkwijze van de Arbcom moet bemoeien, aangezien de beste aanpak sterk afhankelijk is van de samenstelling. Maar ik wil best meewerken aan een poging het reglement aan te passen. Flag of Interslavic.svg IJzeren Jan 16 okt 2018 13:29 (CEST)
Ik heb inderdaad ook in een van mijn arbcom-periodes een commissie in drie zeer uiteenlopende tijdzones meegemaakt. Dat is onhandig voor het 'live vergaderen' (nogmaals respect voor de 'exotische arbiter' die midden in de nacht, lokale tijd, klaar zat om te vergaderen). Zelf was ik er vanwege andere verplichtingen ook vaker niet dan wel bij (terwijl ik 'gewoon' in de NL tijdzone zit). Sommige arbiters, waaronder ik, werken het beste als er via de arbcomwiki overlegd wordt. En dan maakt tijdzone niet/nauwelijks. Andere arbiters hebben echt die live vergaderingen nodig, en dan zijn tijdzoneverschillen onhandig. Maar er zijn veel meer factoren die het onhandig maken. Ik deel Jans inschatting dat de twee hoofdredenen voor trage uitspraken zijn: (1) weinig actieve arbiters. Soms heeft een arbiter hier een goede reden voor, maar vaak is het ook gewoon "ik heb het druk" (dat hebben alle arbiters). Dit leidt dan weer tot frustraties, omdat de buitenwereld niet ziet wie de vertragende factor is en de gehele commissie er op afrekent. (2) arbiters die geen compromissen willen sluiten gecombineerd met een reglement dat de arbcom dwingt de consensus te zoeken. Haal je die dwang weg, dan los je veel op: desnoods schrijven twee arbiters die het oneens zijn elk een uitspraak en kan de commissie gewoon stemmen welke uitspraak wint. Het zou kunnen dat hierdoor vaker arbiters uit onvrede uit de commissie stappen; maar als het alternatief is dat je een commissie hebt die nauwelijks vooruitkomt, hoeft dat niet zo erg te zijn. Ik ben ook bereid mee te denken aan hoe het reglement beter kan (maar ik ben niet bereid me te kandideren voor een vijfde termijn ;-)). CaAl (overleg) 16 okt 2018 13:51 (CEST)
Dat begrijp ik. Ik stel me ook niet beschikbaar (voor een tweede termijn) vooralsnog. Eerst maar eens een goed reglement. Glimlach. Malinka1 (overleg) 16 okt 2018 15:29 (CEST)
Ha Malinka1, dat je oud-Arbcomlid was, was me ontgaan. Maar ik zou zeggen: start gerust een ergens een overleg. Namens de Arbcom kan ik niet bijdragen, want die mag geen richtlijnen opstellen. Maar op persoonlijke titel kan ik gerust af en toe mijn mening geven. Ik ben benieuwd! Josq (overleg) 16 okt 2018 19:32 (CEST)
We kunnen ook gewoon Gebruiker:Jeroen N/Arbitragereglement invoeren. Natuur12 (overleg) 16 okt 2018 19:35 (CEST)
Daar verwacht ik weinig steun voor. Knipoog Daarom staat het al meer dan twee jaar in m'n eigen naamruimte. Jeroen N (overleg) 22 okt 2018 20:10 (CEST)
Is er ooit discussie over je specifieke voorstel geweest? Het is voor mij zelf de eerste keer dat ik het tegenkom. - Kippenvlees (overleg‽) 22 okt 2018 20:36 (CEST)
Nee. En dat je het niet eerder bent tegengekomen zegt mij dat je niet met regelmaat in mijn naamruimte loopt rond te neuzen, dus dat lijkt me alleen maar goed. Glimlach Jeroen N (overleg) 22 okt 2018 20:39 (CEST)
Ik zie dat de enige kandidaat zich zojuist heeft teruggetrokken vanwege de gevreesde werklast. Zelf ben ik op dit moment ook meer tijd kwijt dan begroot, maar dat is niet vanweg de druk die er ligt, maar omdat ik het gewoon een heel leuke klus vindt voor mijn vrije momenten. Wie durft? Josq (overleg) 17 okt 2018 08:00 (CEST)
Ik lees hierboven dat IJzeren Jan en CaAl zich bereid hebben verklaard samen met ondergetekende om een poging te doen om te komen met een voorstel naar de gemeenschap om een nieuw reglement op te stellen voor de Arbitrage Commissie. Ik zal hiertoe het initiatief nemen om contact met hen te zoeken en vandaar uit verder te gaan werken. Hoe lang dit proces gaat duren kan ik nu niet inschatten maar geef ons de tijd om met een goed voorstel te komen. Met vriendelijke groet, Malinka1 (overleg) 18 okt 2018 12:26 (CEST)
Ik ben inderdaad bereid mee te denken, maar dit zal niet een snel proces zijn. Het is dus zeker belangrijk dat er nu ook nog kandidaten zijn. CaAl (overleg) 18 okt 2018 13:58 (CEST)
Ondertussen vraag ik nij nog steeds af of - en zo ja: hoe en waarom - een ex-Arbcomlid Gebruiker:Grasmat heeft bewogen af te zien van zijn/haar kandidatuur door het beeld te schetsen dat het Arbcomwerk meer dan 10 uur per week tijd zou kosten, zoals Grasmat hier lijkt te zeggen. Jürgen Eissink (overleg) 18 okt 2018 12:40 (CEST).
Daar ben ik eigenlijk ook wel benieuwd naar. Vinvlugt (overleg) 18 okt 2018 13:19 (CEST)
Ik heb nu 4x in de arbcom gezeten, meer dan 10 uur per week is een grote overschatting van de inspanning. Althans, ik heb zo veel tijd er niet ingestoken en ik heb ook niet het idee dat andere arbiters vonden dat ik de kantjes er vanaf liep. CaAl (overleg) 18 okt 2018 13:58 (CEST)
Als ik me niet vergis (ik kan het archief niet vinden), dan is Gebruiker:Josq met grote instemming verkozen onder zijn mededeling dat hij hooguit 3 uur per week voor de ArbCom beschikbaar heeft. De reden van terugtrekking van Grasmat wekt dan wel extra verbazing. Jürgen Eissink (overleg) 18 okt 2018 14:26 (CEST).
Josq gaf dat hier aan.
Hoeveel uur het Arbcom-lidmaatschap 'kost' ligt aan allerlei zaken, en kan voor iedereen verschillend zijn. Natuurlijk is er het aanbod van zaken, omdat iedere zaak door (ten minste) een iemand uit de gemeenschap aangedragen moet worden. Komt er niets binnen, dan is de AC ook snel klaar. Verder maakt het uit wat voor een soort zaak het is, hoe actief het betreffende Arbcom-lid in deze specifieke zaak wil duiken en welke kennis dit lid al heeft over die zaak, die personen en de achtergrond. Bij mijn eerste zaak was ik ook aan het zoeken naar allerlei informatie, waarbij de gemeenschap het niet makkelijk heeft gemaakt door het oerwoud van 'regels' op deze Wikipedia. Wat heeft de Arbcom al aan eerdere, min of meer vergelijkbare zaken gehad? Wat is daar als uitspraak gedaan, past dit nog altijd binnen de huidige omgeving? De Arbcom vergadert (tegenwoordig) wekelijks, en die vergaderingen kunnen gebruikt worden om kennis te delen. Maar het is zeer wenselijk, zo niet noodzakelijk, dat de Arbcom-leden ook tussendoor aan zaken werken, op de NL-wiki informatie verzamelen, op de eigen Arbcom-wiki lezen, schrijven en kennis delen. Reken je alle tijd bij elkaar, dan kan het best oplopen. Maar volg je uit jezelf al een aantal ontwikkelingen op de NL-wiki, dan is het niet zo dat het extra tijd kost omdat je in de Arbcom zit; misschien scheelt het zelfs wel, omdat de (meeste) Arbcom-leden wat terughoudender zijn met het reageren op mogelijk conflictueuze situaties. Dat sommige Arbcom-leden er (incidenteel) meer dan 10 uur in een week in steken, zal ik niet ontkennen. Het is voor de voortgang belangrijker dat de leden (vrijwel) dagelijks actief zijn, dan dat ze zich op 1 dag in de week vijf, acht, tien of voor mijn part 24 uur inzetten voor de Arbcom.
Maar ook hier is het zo dat vele handen licht werk maakt. Met vier leden betekent het echt alle hens aan dek, terwijl bij zeven leden nog wel eens wat voor elkaar opgevangen kan worden. Jammer om te zien dat een kandidaat afhaakt omdat die de indruk heeft dat het hem/haar zo veel tijd zou kosten. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 18 okt 2018 15:07 (CEST)
Bedenk wel dat de AC ook z'n twee uur per week vergaderd. (Meer gebeurt ook wel eens.) Daarom zit je zonder dat je het doorhebt toch al snel aan die vijf. Tien uur zal je meer aanzitten als je een uitgebreid concept schrijft of in een week een paar kleinere concepten schrijft. (Iedereen die wel eens een groter Wikipedia-artikel schrijft weet dat je daar soms een paar avonden goed voor moet gaan zitten, als je een groot concept schrijft idem. Maar dat doe je niet elke week.) Verder eens met de nuancering van RonnieV over de werklast. Wel wil ik eraan toevoegen dat de werklast ook een beetje afhangt van het karakter van een persoon. Iemand die makkelijk in de omgang is en weet hoe je een compromis moet sluiten zal minder tijd kwijt zijn dan iemand die graag de hakken in het zand zet. Natuur12 (overleg) 18 okt 2018 18:14 (CEST)

Welk station?[bewerken]

Internationale trein getrokken door loc 2552.jpg

Ik ben een diafilm aan het verwerken. Er staat geen jaartal op maar uit de beelden moet dit eind 1995/ begin 1996 zijn. (zie laatste discussie in Overleg:Spoorlijn Breda - Rotterdam De Thalys reed pas naar Amsterdam vanaf 2 juni 1996. De loc type werd niet meer gebruik gebruikt voor de Beneluxtreindienst maar nog wel voor de treinen naar Parijs. Het station ziet Nederlands uit, maar welk station is dit?Smiley.toerist (overleg) 13 okt 2018 12:44 (CEST)

Hele ruwe gok: is dit niet op Utrecht Centraal? Sonty (overleg) 13 okt 2018 12:54 (CEST)
Zou goed kunnen, zie hier. Apdency (overleg) 13 okt 2018 13:05 (CEST)
Zelfde dak inderdaad, zie ook hier. –bdijkstra (overleg) 13 okt 2018 13:11 (CEST)
Ja, volgens mij staat Smiley.toerist op perron 15b aldaar. Sonty (overleg) 13 okt 2018 13:15 (CEST)
Dit is inderdaad op Utrecht Centraal. Links zie je nog een stukje van de gesloopte traverse van het toenmalige station naar het Jaarbeursplein met daaronder een rode goederenwagon van PTT Post op één van de goederentreinsporen die daar vroeger liepen. (Vlakbij zat toen het expeditieknooppunt [EKP] van de PTT waar de posttreinen met (al dan niet rode) wagons af en aan reden.)
Maar volgens mij staat de fotograaf op het perron van spoor 12 b
JoostB (overleg) 13 okt 2018 13:49 (CEST)
Bedankt: ik had in eerste instantie Utrecht uitgesloten omdat Utrecht niet op de route Amsterdam Parijs ligt. Echter er is wel een omleidingsroute via Utrecht, Tilburg naar Roosendaal. Het zal een bijzonderheid zijn waardoor ik zoiets sneller fotografeert.Smiley.toerist (overleg) 13 okt 2018 22:36 (CEST)
"waardoor ik zoiets sneller fotografeert": Hé, kom-ie uit Rotterdam dan? Kèjje da haure dan? Glimlach - Magere Hein (overleg) 13 okt 2018 23:04 (CEST)
Halverwege deze pagina staat inderdaad een foto van hetzelfde type trein, ook omgeleid via Utrecht, op 20 oktober 1995. "De bedoeling was dat de trein zou stoppen in Utrecht, maar de machinist reed rustig door." Ook toen was dat blijkbaar al een bezienswaardigheid, een trein die het tempo erin hield. Matroos Vos (overleg) 21 okt 2018 06:51 (CEST)

Wie zijn dit?[bewerken]

Politici
Meer politici

Op bijgaande foto staan een aantal politici. Ik herken wel Joop den Uyl vooraan, maar wie zijn die anderen? VanBuren (overleg) 15 okt 2018 15:16 (CEST)

Ik herken Bram Stemerdink (naast Den Uyl), Ruud Lubbers (aan de andere kant van Den Uyl) en een paar plaatsjes verder Edzo Toxopeus. Op de derde rij herken ik Norbert Schmelzer. Flag of Interslavic.svg IJzeren Jan 15 okt 2018 15:20 (CEST)
Ja, en Piet de jong, schuin achter Den Uyl? HenriDuvent 15 okt 2018 15:22 (CEST)
En de man achter Schmelzer is volgens mij Jaap Boersma. Flag of Interslavic.svg IJzeren Jan 15 okt 2018 15:23 (CEST)
De man achter het hoofd van Den Uyl, in het lichte pak, zou Max van der Stoel kunnen zijn. Flag of Interslavic.svg IJzeren Jan 15 okt 2018 15:25 (CEST)

Nog een foto erbij gezet van dezelfde gebeurtenis. Terzijde: er staan heel veel prachtige foto's op [1] die gecategoriseerd moeten worden. VanBuren (overleg) 15 okt 2018 15:26 (CEST)

Verder meen ik te herkennen: Til Gardeniers (de dame achter het hoofd van Stemerdink) en daarachter Frans Andriessen. De kale man met de bril links achter zou Job de Ruiter kunnen zijn. De oude man naar Lubbers, zou dat niet Willem Drees kunnen zijn? Flag of Interslavic.svg IJzeren Jan 15 okt 2018 15:28 (CEST)
Nee, geen Drees. Op de tweede foto v.l.n.r.: Stemerink, Den Uyl, Lubbers, ?, ?, ?, Dick Dolman, Wil Albeda. Op de tweede rij herken ik Piet Bukman en Piet van Zeil. Flag of Interslavic.svg IJzeren Jan 15 okt 2018 15:31 (CEST)
Nee is niet Drees. Zie Frans-Jozef van Thiel. (Bij de tweede foto zag ik net wat namen staan in de toelichting.) VanBuren (overleg) 15 okt 2018 15:33 (CEST)
De man schuin achter Stemerdink is Harry van Doorn. De man links naast hem op de eerste foto zou Jan de Quay kunnen zijn. Sijtze Reurich (overleg) 15 okt 2018 15:51 (CEST)
De vrouw met gestreept sjaaltje schuin achter Van Doorn, is dat niet Haya van Someren? Matroos Vos (overleg) 15 okt 2018 17:07 (CEST)
En de man rechts van Van Thiel is wellicht Theo Thurlings, de toenmalig voorzitter van de Eerste Kamer. Matroos Vos (overleg) 15 okt 2018 17:26 (CEST)
De man achter "is dat inderdaad Jaap Boersma?" zit Fons van der Stee. Japiot (overleg) 15 okt 2018 20:41 (CEST)
Ik vond net dit artikeltje in Trouw, waaruit blijkt dat de man rechts van Van Thiel inderdaad Thurlings is. Tussen beide Kamervoorzitters in zou "de griffier van de Tweede Kamer Knoops" zitten. Waarschijnlijk bedoelt de krant Wolter Koops, maar ik twijfel, want de man op de uitvaartfoto's lijkt niet echt op Koops, althans, niet als ik afga op de foto bij diens lemma op Parlement.com. Matroos Vos (overleg) 15 okt 2018 22:15 (CEST)
Op deze foto is de man links van Stemerdink duidelijker te zien. Een wilde gok: Willem Scholten, die het toen net tot vicepresident van de Raad van State had geschopt? De man op deze foto, rechts van bff's Wiegel en Van Agt, zou trouwens ook nog heel goed Scholten kunnen zijn. En @IJzeren Jan, ik denk niet dat die man met de lichte jas Max van der Stoel is. Als Van der Stoel al op de eerste foto staat, dan lijkt hij me eerder de man vrijwel rechtsboven, met witte slapen en zwarte bril. Matroos Vos (overleg) 16 okt 2018 03:46 (CEST)
Ik betwijfel of dat Van der Stoel is. Van der Stoel was een heel lange man en dat lijkt voor deze meneer niet te gelden. Maar "mijn" Van der Stoel is het waarschijnlijk ook niet, bij nader inzien. Wat Willem Scholten betreft, ik weet bijna zeker dat hij degene is naast Wiegel en Van Agt. De heer naast Stemerdink is niet Scholten: hij lijkt er wel op, maar de oren komen niet overeen. Flag of Interslavic.svg IJzeren Jan 16 okt 2018 13:41 (CEST)
Ik meen Job de Ruiter (Dezelfde bril) te herkennen naast Dick Dolman. Onvermeld is nog de locatie Joanneskerk (Oisterwijk). Ldhank (overleg) 16 okt 2018 13:30 (CEST)

Zwaar NE (2)[bewerken]

Op Wikipedia:Te beoordelen pagina's/Toegevoegd 20181013#Toegevoegd 13/10: Deel 2 lijkt iemand ineens te hebben besloten dat resoluties van de VN-Veiligheidsraad geen recht hebben op een eigen artikel. Als dit idd. zo is, heeft dit verregaande consequenties voor de encyclopedie want er zijn inmiddels al 2400 van dit soort artikelen. De Wikischim (overleg) 15 okt 2018 15:30 (CEST)

Dat er één ter beoordeling is voorgedragen betekent dat iemand heeft besloten dat alle resoluties geen artikel verdienen? Dat laatste heeft toch helemaal niemand beweerd? Waarom frame je de discussie dan toch op die manier? Vinvlugt (overleg) 15 okt 2018 15:35 (CEST)
Zo raar is dat niet, want de argumenten kunnen op alle resoluties worden toegepast. Wel is het dan zo, dat al die resoluties een voor een genomineerd moeten gaan worden, dat maakt het in de praktijk allemaal wel wat lastiger. Maar ja, volgens de hardliners mag er pas over worden geschreven als er bronnen over de bronnen over het onderwerp (lees: secundaire bronnen) bestaan. Die bestaan over 99% van de encyclopedie niet, waarmee wel aangegeven wordt waarom de hele discussie praktisch kansloos is (en toch wekelijks weer gevoerd wordt, ergens op nl-wiki). Edoderoo (overleg) 15 okt 2018 15:49 (CEST)
Ik lees op TBP een zeer redelijk argument door de nominator, namelijk dat ook deze resolutie "dus in voldoende mate beschreven <zal> moeten zijn in onafhankelijke, betrouwbare bronnen". Verder hanteer je volgens mij een nogal vreemde definitie van secundaire bronnen. Vinvlugt (overleg) 15 okt 2018 15:54 (CEST)
Naar mijn mening zullen niet alle resoluties E zijn. Huishoudelijke mededelingen zoals het betreuren van het vertrek van iemand, lijken mij niet E. Het verlengen van een mandaat voor vredestroepen of anderszins lijkt mij van hoogst twijfelachtige E-waarde, zeer zeker wanneer het om kortdurende verlengingen gaat. Per saldo zal - naar mijn mening - elke resolutie op zijn merites beoordeeld moeten worden. The Banner Overleg 15 okt 2018 16:44 (CEST)
Wellicht moeten die dingen gewoon naar een ander project verhuizen? Dan hoeven de encylopedisten niet te klagen dat hun encyclopedie bevuilt wordt, en kan de kennis toch gedeeld worden. Edoderoo (overleg) 15 okt 2018 16:50 (CEST)
Dat andere project kan dan alleen maar Wikisource zijn. Echter, deze optie ligt in dit geval niet voor de hand, aangezien de artikelen niet alleen maar vertalingen van de oorspronkelijke teksten van de resoluties zijn. Bij elke resolutie wordt ook vooraf de bijbehorende politieke context en overige uitleg gegeven. Maar blijkbaar is dat nu ineens weer allemaal niet goed genoeg, volgens sommigen hier. Afijn, verwijder het vooral als men serieus denkt dat de encyclopedie beter wordt door al dit soort zaken weg te gooien. De Wikischim (overleg) 15 okt 2018 16:56 (CEST)

Ik denk dat het inderdaad zeer redelijke argument van Jeroen N, namelijk dat een onderwerp in voldoende mate beschreven moet zijn in onafhankelijke en betrouwbare bronnen om in aanmerking te komen voor een artikel, veel duidelijker onder de aandacht moet worden gebracht. Want maar al te vaak zie je dat zelfs moderatoren artikelen aanmaken (of behouden) die in de verste verte niet aan dat fundamentele criterium voldoen. Marrakech (overleg) 15 okt 2018 17:03 (CEST)

Het doet me wel denken aan die ene brug, van de duizend (bij wijze van spreken) Amsterdamse bruggen die Ceescamel van een lemma heeft voorzien, die ene brug die plots niet op Wikipedia mag omdat er geen bronnen zijn te vinden. Ik vind dat onderwerpen die deel uitmaken van een eindige reeks soortgelijke onderwerpen omwille van volledigheid best een artikel mogen hebben als ze toevallig net iets minder interessant zijn en net niet aan de (inconsequent toegepaste) eis voor bronnen voldoen. Verwijderen levert soms zoveel gedoe op, terwijl de mogelijke winst nauwelijks of niet is aan te tonen. Jürgen Eissink (overleg) 15 okt 2018 17:38 (CEST).
De mogelijke winst? Dat de lezer ervan op aan kan dat wij niet op eigen houtje bepalen welke onderwerpen al dan niet relevant zijn, maar ons voor het oordeel daarover laten leiden door de vraag of er bronnen van enige autoriteit zijn waarin die onderwerpen worden behandeld. Marrakech (overleg) 15 okt 2018 19:17 (CEST)
Ik heb liever dat we afspreken wat relevant is, dan dat we telkens weer gaan discussiëren over welke bronnen relevant genoeg zijn om relevantie aan te tonen. Maar ik ben dan ook meer een ouderwetse encyclopedist, geen slaafse volger van het nieuws. Jürgen Eissink (overleg) 15 okt 2018 19:27 (CEST).
Daarom is de eis van ook onafhankelijk, gezaghebbend en niet primair. Zodat we niet slaafs het nieuws volgen. Natuur12 (overleg) 16 okt 2018 19:32 (CEST)

E-waarde voetballers[bewerken]

De laatste tijd wordt geregeld geprobeerd de normen voor E-waarde van voetballers te verhogen via WP:TBP. Maar mijns inziens moet een "uitvoeringspagina" niet gebruikt worden om beleid te maken wat op die pagina dan weer toegepast moet worden. Daar is een aanzienlijke bredere discussie voor nodig.

Waar ik aan denk is de combinatie van de volgende eisen:

  1. Een voetballer/voetbalster moet in het hoogste team van zijn/haar club spelen
  2. Een voetballer/voetbalster moet op het hoogste niveau van zijn/haar sport acteren. Bij voorkeur op betaald niveau maar vóór de invoering van het betaald voetbal in de hoogste amateurklasse.
  3. Een voetballer/voetbalster moet zijn uitgekomen in een officiële wedstrijd voor de nationale competitie, bekercompetitie of een internationale competitie georganiseerd door de FIFA of een der continentale bonden aangesloten bij de FIFA.
  4. Een artikel over een voetballer/voetbalster moet voorzien van controleerbare bronnen. Tenminste één (1) niet-statistische bron is wenselijk.

Gaarne meningen. The Banner Overleg 15 okt 2018 17:01 (CEST)

Noot: ik ben niet vergeten wat te zeggen over het aantal speelminuten. Het is voldoende wanneer een niet-statistische bron aangeeft dat een speler/speelster daadwerkelijk in het veld geweest is. The Banner Overleg 15 okt 2018 17:05 (CEST)
Waar ik aan denk is:
  1. Er valt (m.b.v. betrouwbare controleerbare bronnen) iets te vertellen over deze persoon behalve opsommingen van wedstrijden, doelpunten, teams, transfers, etc. en persoonlijke trivia als huwelijk/relatie en aantal kinderen.
bdijkstra (overleg) 15 okt 2018 17:09 (CEST)
The Banner, kun je misschien aangeven op welke manier de door jou voorgestelde eisen een verhoging zijn van wat nu gangbaar is? JurriaanH (overleg) 15 okt 2018 17:17 (CEST)
Zie kopje hierboven. Dus geen aparte criteria aanleggen voor artikelen over voetballers. Marrakech (overleg) 15 okt 2018 17:30 (CEST)
# Een artikel over een voetballer/voetbalster moet voorzien van controleerbare bronnen. Tenminste één (1) niet-statistische bron is wenselijk. Op dit moment is bronvermelding - helaas - niet noodzakelijk. Maar als we WP:BLP serieus nemen, is bronvermelding een kleine stap in de goede richting. The Banner Overleg 15 okt 2018 22:07 (CEST)
Persoonlijk denk ik dat een eis stellen aan het aantal speelminuten op het hoogste niveau voor de relevantie wel goed is. Nu is 1 minuut spelen op het hoogste niveau al voldoende om opgenomen te worden, ik vind dat te een lage eis. Ik stel voor om de lat een flink stuk hoger te leggen: een speler die één hele wedstrijd op het hoogste niveau gespeeld heeft, is relevant voor opname. Met de andere punten ben ik het eens. HRvO (overleg) 15 okt 2018 19:06 (CEST)
Waarom niet scoren in een wedstrijd die je helemaal speelt? Edoderoo (overleg) 15 okt 2018 20:02 (CEST)
Ik heb dat minuten tellen altijd al een bizar uitgangspunt gevonden. Voor mij is dat even onlogisch als stellen dat een musicus automatisch voor een artikel in aanmerking komt als hij ten minste X minuten in het Concertgebouworkest heeft meegespeeld. Maar zo werkt het natuurlijk niet. Sterker nog: zelfs iemand die al 20 jaar vast in het KCGBO zit, komt nog niet voor een artikel in aanmerking, tenzij hij/zij ook individueel basis iets bijzonders heeft bereikt. Zo zou het voor mijn gevoel bij voetbal ook moeten gaan. Uiteindelijk gaat het toch om de teams en niet om de individuele spelers, toch? Als iemands enige verdienste is geweest dat hij/zij in een team heeft gespeeld, dan lijkt vermelding op de desbetreffende pagina me meer dan voldoende. Flag of Interslavic.svg IJzeren Jan 15 okt 2018 20:04 (CEST)
Dat lijkt me een juiste observatie, maar NLwiki wil het liefst kwantificeerbare normen, zodat er geen enkele discussie meer mogelijk is. Het gevolg is niet zelden – hoewel niet in dit geval – dat de discussie verhuisd naar die over de relevantie van bronnen, die niet kwantificeerbaar is, dus het lost allemaal niets op. Jürgen Eissink (overleg) 15 okt 2018 20:14 (CEST).
Wat in ieder geval wél kwantificeerbaar is, is dat we hier opgescheept zitten met bijna 30.000 (!!!) artikelen over individuele voetballers. En dan heb ik alleen nog maar over de mannetjes die over het veld rennen, en niet eens over de clubs, teams, scheidsrechters, trainers, toernooien, divisies, individuele wedstrijden, lijsten van interlands en ga zo maar door. Soms krijg ik wel eens het idee op Voetballopedia te zijn beland. In ieder geval lijkt bij voetbal de lat extreem laag te liggen in vergelijking met andere onderwerpen. Flag of Interslavic.svg IJzeren Jan 15 okt 2018 20:29 (CEST)
Die lat is hetzelfde en ligt net zo hoog als voor ieder ander onderwerp maar door een hoop gedram en door het hoge tempo waarin deze artikelen gedropt worden blijven ze ondanks dat deze artikelen niet in lijn zijn met de uitgangspunten behouden. Natuur12 (overleg) 15 okt 2018 20:39 (CEST)
Jan, je hoeft niet bang te zijn dat het internet vol raakt hoor. Er zijn ook nog 400 000 keversoorten die beschreven kunnen worden. Hans Erren (overleg) 15 okt 2018 20:44 (CEST)
Het moet toch vrij duidelijk zijn wat een niet-statistiek bron is. Daar valt weinig aan te kwantificeren. The Banner Overleg 15 okt 2018 22:33 (CEST)
Pfff, alweer? Hoe vaak moeten we die discussie over die voetballer nou nog doorlopen? De Ew van voetballers is zowat het meest besproken en meest gepeilde onderwerp hier. En meestal zit er weer een of andere onderbuik bij dat de lat voor andere onderwerpen anders zou liggen. In plaats van weer een herhaling van zetten over de voetballers, kan er beter dan eens over de onderwerpen gesproken worden waar de 'echte pijn' zit want dat gebeurt blijkbaar te weinig. - Agora (overleg) 15 okt 2018 21:35 (CEST)
De echte pijn zit bij de controleerbaarheid van bronnen in combinatie met WP:BLP. Hoe kun je WP:BLP handhaven wanneer er geen of geen controleerbare bronnen zijn? The Banner Overleg 15 okt 2018 22:31 (CEST)
Aangezien het een terugkerend onderwerp is, zit er blijkbaar dus toch iets fout. Wanneer iemand met droge ogen beweert dat drie minuten op een veld staan genoeg moet zijn om een artikel te rechtvaardigen, terwijl bijvoorbeeld acteurs die alleen een paar bijrollen hebben gespeeld worden afgeserveerd, zit er wel degelijk iets scheef. En ik vrees dat Natuur12 hierboven gelijk heeft: er is inmiddels zo veel van die bagger, dat een opruimactie onbegonnen werk zou zijn. Maar intussen moet het hele zaakje wel worden onderhouden, dus het argument dat het Internet toch niet vol raakt, slaat natuurlijk als een tang op een varken. Flag of Interslavic.svg IJzeren Jan 15 okt 2018 22:35 (CEST)

Zullen we gewoon helemaal geen voetballers meer beschrijven? Dan is de discussie het snelste voorbij. Edoderoo (overleg) 15 okt 2018 23:04 (CEST)

Of beter: niet iemand beschrijven enkel en alleen omdat diegene een voetballer is. –bdijkstra (overleg) 15 okt 2018 23:10 (CEST)
Voetballers mogen best beschreven worden, maar als men iedereen die 3 minuten tegen een bal trapt wil opnemen, zeg ik nogmaals: laten we daar WikiSport als zusterproject voor opzetten, dan kunnen voetballiefhebbers zich daar ongelimiteerd uitleven. Groeten, Paul2 (overleg) 16 okt 2018 05:38 (CEST)
Kunnen we dan ook zusterprojecten voor Noorse stationnetjes, betreedbare kappelletjes, bruggen in Amsterdam, UN resoluties, uitgestorven beestjes een gewezen politici maken? Edoderoo (overleg) 16 okt 2018 11:29 (CEST) PS: Oops, de Pokémon niet genoemd, hoe kon ik die vergeten. En verzorgingsplaatsen natuurlijk ook.
Een WikiVerkeer lijkt me ook wel zinvol ja, dan kan men daar alle dienstregelingen uit heden en verleden kwijt. WikiGames is mss ook een optie. De andere thema's nemen naar mijn idee nog geen buitenproportionele hoeveelheid artikelen in. Ik heb op zich niets tegen artikelen over miniscule zaken, alleen het moet in proportie blijven. Groeten, Paul2 (overleg) 17 okt 2018 05:37 (CEST)
Voetballers zijn bij mijn weten het enige onderwerp waarover ooit een duidelijke grens van E-waardigheid is afgesproken, lijkt mij persoonlijk niet zinvol dat achteraf te gaan wijzigen. Die duidelijke grens zouden we mijn inziens meer moeten hebben. Om nou net die grens dan maar te gaan wijzigen omdat er toevallig tal van andere onderwerpen zijn waarbij die grens niet duidelijk is, lijkt mij een onjuiste reden. Ook het hebben van frustraties lijkt me geen goede basis. Her en der zie ik vergelijkingen met andere onderwerpen: die gaan zoals gebruikelijk allemaal mank omdat appels zo goed met peren te vergelijken zijn. En als je het oneerlijk vindt dat er voor andere onderwerpen geen duidelijke grenzen vastgesteld zijn: dit is geheel je eigen verantwoordelijkheid dat je dat zelf nooit via discussie/peiling/etc geregeld hebt. Het woord "bagger" is puur een smaakkwestie, voor wie in voetbal geïnteresseerd is (ik niet) is het waardevol. En vast iedereen kan wel een onderwerp bedenken waar er naar diens mening te veel onderwerpen zijn omdat diegene daar geen interesse in heeft (= smaakkwestie). De redenatie dat omdat een discussie terugkomt er iets fout ziet is een drogreden, iedereen kan immers onbeperkt discussies starten zonder begrenzing van dat er iets aan de hand moet zijn (geen interesse hebben of een andere mening is al voldoende). Ik heb ook een mening, namelijk dat we te veel klessebessen (sommigen noemen het discussiëren om het mooi te laten klinken) en te weinig artikelen uitbreiden of schrijven (ja, nog meer!). Succes! Romaine (overleg) 16 okt 2018 06:30 (CEST)
Dank voor het succes, maar die duidelijkheid (één keer ingevallen, hoe kort ook, in een betaaldvoetbalwedstrijd = E) zorgt ervoor dat er voetballers beschreven staan die niet in onafhankelijke bronnen beschreven staan. In plaats van ons in allerlei bochten te wringen om specifieke "voetbaleisen" aan te scherpen, zouden we gewoon het "bronnen-criterium" eens wat strikter moeten handhaven. Vinvlugt (overleg) 16 okt 2018 09:57 (CEST)

Een voorbeeld van waar het misgaat[bewerken]

Op de beoordelingslijst kwam ik zojuist Marijn Mulders tegen. Hier wordt, met het beroep op wat ik voor het gemak de "1-minuut regel" noem, gesteld dat de beste man E is. De "bron" is een database die inderdaad stelt dat deze voetballer eenmaal heeft ingevallen bij Top Oss. Als er geen enkele andere bron te vinden is die iets enigszins substantieels over deze meneer weet te vertellen, dan is deze speler toch niet E-waardig? Vinvlugt (overleg) 16 okt 2018 10:05 (CEST)

Mee eens. En er zijn heel wat vergelijkbare artikelen met vrij nietszeggende informatie, voorzien van nietszeggende bronnen. JurriaanH (overleg) 16 okt 2018 11:31 (CEST)
Daarmee zorgen we er dus voor, dat een fan van Top Oss, die graag wat details wil weten van spelers van de selectie, minder informatie mag zien dan een fan van pak-m-beet Feyenoord of PSV. En dat vooral omdat de landelijke kranten wel over Feyenoord en PSV schrijven, maar doorgaans niet over Top Oss. Nu snap ik dat een krant niet over alles en iedereen kan schrijven, maar Wikipedia heeft die beperking niet, die kan technisch prima over mindere spelers wat melden. Waarom zouden we dan toch dezelfde krant als bodem gaan vasthouden? Edoderoo (overleg) 16 okt 2018 12:30 (CEST)
Omdat Wikipedia de bronnen volgt. Als die niet schrijven over een speler van Top Oss, doen wij dat dus ook niet. Dat is het hele principe van Wikipedia. Als ik me een kleine verzuchting mag permitteren: waarom moet dit nou keer op keer herhaald worden? Marrakech (overleg) 16 okt 2018 12:37 (CEST)
De eis die we bij niet-voetbal-artikelen aan bronnen leggen, is dat deze niet-primair, onhafhankelijk en betrouwbaar dienen te zijn. Bij voetballers wijken we daar iets van af, want in de huidige relevantie-richtlijn stellen we dat een niet-statistische bron gewenst is. Dat maakt het lastiger. De statistische (en onafhankelijke, niet-primaire en betrouwbare externe) voetbaldatabase maakt geen onderscheid tussen TOP Oss en andere teams in de Eerste Divisie; de niet-statistische verslaglegging in toonaangevende voetbalmagazines doet dat mogelijk wel. Op zich vind ik die aanvullende eis prima te verdedigen, maar ik vermoed dat daar de bron van Edo's frustratie ligt. CaAl (overleg) 16 okt 2018 13:10 (CEST)
Ook ik snap niet zo goed waarom elke keer uitgelegd moet worden dat het bestaan van onafhankelijke bronnen een absolute ondergrens is. En dat een "niet-statistische bron" gewenst is, zo gek is dat niet. Een statistische bron geeft aan dat het onderwerp bestaat (net zoals het gemeentenieuws in mijn lokale krantje het bestaan van een straat waar wegwerkzaamheden plaatsvinden aan kan tonen), maar dat betekent nog niet dat er voldoende is om een biografie aan iemand te wijden toch? Ik heb net nog eens naar bronnen over Marijn gezocht, maar echt, ik krijg niets gevonden op basis waarvan wij een wikiwaardig artikel zouden kunnen schrijven. Een tegenvraag aan Edo, en echt waar, die is serieus bedoeld: hoe bewaken we volgens jou dan een bepaalde ondergrens, als volgens jou de krant al niet als ondergrens kan dienen? Of moeten we dat hele idee van een ondergrens maar loslaten? En mag ik dan ook op Wikipedia Knipogende smiley? Vinvlugt (overleg) 16 okt 2018 13:49 (CEST)
We hebben nu ook een ondergrens, dus jij mag niet op Wikipedia (nicknames mogen sowieso al niet op Wikipedia). De klacht is (wederom) steeds weer ja, maar voor voetballers is het veel gemakkelijker op Wikipedia te komen dan <vul maar in>. Hoogleraren, vrouwen, smurfen, musici (zie hierboven), etc, zouden aan "veel hogere eisen" moeten voldoen dan voetballers. Dus als we alle voetballers nu zoveel mogelijk weren dan ... Nou, dan helemaal niks, dan is er echt niks veranderd voor al die hoogleraren, muzikanten uit het Wiener Salonorkest, de vrouwen en Grote Smurf. Waarom het nu zo'n enorm probleem is dat er een speler van Top Oss op Wikipedia staat, omdat hij 1 minuut heeft meegespeeld in een competitie waar alle andere spelers ook in beschreven zijn, dat ontgaat mij. En dan ontgaat het mij helemaal waarom ik moet uitleggen waarom VinVlugt geen artikel mag. Domme vraag, geen antwoord. Edoderoo (overleg) 16 okt 2018 15:20 (CEST)
Alleen een domme lezer ziet in "hoe bewaken we volgens jou dan een bepaalde ondergrens" een domme vraag. "Mag ik dan op Wikipedia" was een grapje. Een overduidelijk grapje zelfs, er stond een smiley bij. Dat je de inhoudelijke vraag ontwijkt, wekt de indruk dat jij daar ook helemaal geen antwoord op hebt. CaAl (overleg) 16 okt 2018 15:27 (CEST)
(na bwc) Sorry voor mijn knipoog, die is duidelijk niet aan jou besteed. Welke ondergrens bedoel je? Dat nicknames niet op WP mogen? Verder wil niemand voetballers zo veel mogelijk weren, maar willen een aantal mensen dat we de ondergrens leggen op "zijn er voldoende onafhankelijke bronnen". En dat we dat criterium dan zo consequent mogelijk toepassen. Dat betekent dat een aantal Pokémon, voetballers, en fictieve personages af zullen vallen, en dat er (wellicht) meer ruimte is voor hoogleraren en klassieke musici. Daar is toch niks vreemds aan? Je doet alsof "het zo'n enorm probleem is dat er een speler van Top Oss op Wikipedia staat", maar lees nou eens goed wat er geschreven wordt: het is een probleem dat er zaken op Wikipedia staan die niet in onafhankelijke bronnen worden beschreven. Vinvlugt (overleg) 16 okt 2018 15:30 (CEST)
Strengere criteria voor voetballers zullen inderdaad niet direct ten goede komen aan hoogleraren, kunstenaars e.d., maar dat is ook helemaal niet de opzet. Feitelijk hoor ik hierboven twee argumenten waarom voetballer X van club Y ook bij gebrek aan bronnen recht heeft op een eigen artikel.
Ten eerste dat andere voetballers in dezelfde competitie ook een eigen artikel hebben. Alleen, dat argument deugt niet. Het al dan niet bestaan van een artikel is nimmer een doorslaggevend argument voor het bestaan van een ander artikel. Bovendien is helemaal niet gezegd dat die andere artikelen aan de eisen voldoen. In veel gevallen zijn het bronloze stukjes die geen andere informatie bevatten dan dat iemand van de jeugdafdeling van club X via club Y bij club Z terecht is gekomen, gevolgd door een tabel met een heleboel vlaggetjes, en die dus nauwelijks de naam "biografie" verdienen.
Ten tweede: waarom zou een fan van club Y geen details mogen weten over voetballer is? Ja, zo kan je wel aan de gang blijven. Datzelfde argument gaat natuurlijk in dezelfde mate op voor gemeenteraadsleden, wetenschappers, kunstenaars en bedrijven. Daar zijn goede redenen voor. Zoals de Engelsen het zo mooi zeggen: Wikipedia is not an indiscriminate collection of information. Flag of Interslavic.svg IJzeren Jan 16 okt 2018 16:48 (CEST)
Ik weet nog goed hoe verbijsterd ik was toen een amateurvoetballer die zegge en schrijve acht minuten had meegespeeld in een wedstrijd van FC Emmen, mocht blijven, terwijl een paar dagen later een zangeres die de vrouwelijke hoofdrol had gezongen in The Phantom of the Opera, werd verwijderd. Kennelijk vindt Wikipedia die acht minuten invallen bij FC Emmen een grotere prestatie dan de hoofdrol zingen in een musical. Overigens is een paar maanden later ook onze Emmense locoburgemeester Bouke Arends als zijnde niet relevant afgeserveerd. Blijkbaar denkt Wikipedia daar anders over, maar onze loco heeft echt veel meer gedaan voor de gemeenschap dan die (ongetwijfeld verdienstelijke, daar hoor je mij niet over) amateurvoetballer, hoor. Sijtze Reurich (overleg) 16 okt 2018 18:26 (CEST)
Nou ja, dit betekend natuurlijk niet dat deze artikelen onterecht verwijderd zijn. (Kan wel natuurlijk maar dan zal ik moeten weten wie de zangeres is om dat te kunnen bekijken.) Wel lijkt het me evident dat de FC Emmen-speler toen onterecht behouden is. Maar de beschrijving van voetballers in de onafhankelijke, gezaghebbende bronnen moet wel de trivialiteit overstijgen natuurlijk. Dus je moet over die voetballer op basis van die bronnen een artikel kunnen schrijven dat aan de uitgangspunten voldoet. En mensen die dat niet willen of kunnen (op basis van geschikte bronnen een artikel schrijven) moeten echt eens een andere hobby gaan zoeken. Natuur12 (overleg) 16 okt 2018 18:39 (CEST)
Het gaat in dit verband niet om de vraag of die twee artikelen over een zangeres en een locoburgemeester al dan niet terecht zijn verwijderd, maar om de vraag of het artikel over de voetballer terecht is behouden. Verder lijkt het me alleen maar goed dat er hier zoveel mogelijk concrete voorbeelden worden gegeven, zodat iedereen een goed beeld krijgt van het op dit punt al vele jaren volstrekt scheve verwijderbeleid. De Wikischim (overleg) 16 okt 2018 18:51 (CEST)
Ik noem bewust de naam van de voetballer niet, anders gaan mensen denken dat ik een campagne voer tegen die jongen en "zijn" artikel. Als ik dat artikel weg zou willen hebben, zou ik het wel op TBP zetten. Het gaat er mij om dat in mijn perceptie bij veel voetbalartikelen het verband tussen prestatie en belang compleet zoek is. Sijtze Reurich (overleg) 16 okt 2018 19:50 (CEST)
Wikipedia is an indiscriminate collection of independently verifiable information. — Zanaq (?) 16 okt 2018 20:03 (CEST)
Wat wil je hiermee zeggen Zanaq? Een peiling waarin 32 mensen hun mening hebben gegeven kan toch bezwaarlijk als maatgevend gezien worden toch? Vinvlugt (overleg) 17 okt 2018 09:10 (CEST)

De realiteit[bewerken]

Het aardige is dat bijvoorbeeld op Wikipedia:Te beoordelen pagina's/Toegevoegd 20181013 mijn voorstel gedeeltelijk al toegepast wordt en wel ten aanzien van Thomas Schalekamp. waar ik het nog vriendelijk heb over Een artikel over een voetballer/voetbalster moet voorzien van controleerbare bronnen. Tenminste één (1) niet-statistische bron is wenselijk. wordt daar al de eis gesteld van onafhankelijke en gezaghebbende bronnen. Dus nog veel strenger dan wat ik heb voorgesteld. Ik heb daar geen problemen mee maar het kan dan wel druk worden op WP:TBP als die veel strengere regel ook daadwerkelijk gehandhaafd gaat worden.

Echter, tot op heden is er door de gemeenschap geen besluit genomen over het verzwaren van de normen. The Banner Overleg 16 okt 2018 18:16 (CEST)

Welbeschouwd gaat het niet om het 'verzwaren' van de normen, maar simpelweg om het toepassen van de normen die voor elk onderwerp gelden. Daar hoeft de gemeenschap niet over te besluiten. Marrakech (overleg) 16 okt 2018 18:23 (CEST)
Er zijn hier veelschrijvers, die weliswaar erg veel goed werk doen, maar die menen dat ze ontheven zijn van de eis om bronnen te vermelden of een vertaalsjabloon aan te brengen. Het zal moeilijk zijn om anderen te kapittelen als er een groep medewerkers door een zekere ancienniteit of anderszins als ontheven van die eis beschouwd blijven worden. Ik heb me daar wel eens aan gestoord, maar de aggressiviteit die zelfs bij lichte kritiek loskomt ("Bronnen zijn niet verplicht!") is zelfs voor mij al snel te veel. Gelijke monnikken etc., anders is het zeker niet werkbaar. Daarbij zijn de (niet vastgestelde) richtlijnen voor bronnengebruik niet op elk punt even helder – ik denk dat een verandering zou moeten komen van aangescherpte, vastgestelde en dan strikt nageleefde regels voor brongebruik. Dat er na een stemming over die nieuwe regels STRIKT gehandhaafd wordt dat tenminste elke nieuwe pagina minstens een bron vermeldt of een vertaalsjabloon heeft. We moeten ergens beginnen. Jürgen Eissink (overleg) 16 okt 2018 19:09 (CEST).
Twee voorbeelden van recent aangemaakte artikelen over op zich zeer belangrijke onderwerpen, maar die nu nog geheel bronloos zijn: Leslie (orkaan), Michael (orkaan). Zie verder Overleg gebruiker:BoH#Leslie (orkaan). Uit de reactie van de hoofdauteur valt op te maken dat hij de gebruikte bronnen wel zelf ter beschikking heeft, maar ze niet publiekelijk kan vrijgeven hier op WP. Hoe gaan we eigenlijk om met dit soort gevallen? De Wikischim (overleg) 16 okt 2018 19:22 (CEST)
Het is heel jammer, maar als een bron niet openbaar is, mag je hem toch gewoon niet gebruiken? Doe je dat wel, dan is de inhoud van je artikel niet te verifiëren. Sijtze Reurich (overleg) 16 okt 2018 19:59 (CEST)
(na bwc) Die e-mails komen toch ergens vandaan? Dan kan de verzender als bron worden genoemd. Bronnen hoeven niet online raadpleegbaar te zijn (al zal zo'n e-mail ongetwijfeld van een organisatie komen die ook een webstek heeft). Die bron moet gewoon worden genoemd, maar BoH is een van de personen die ik hierboven bedoelde, hij vertikt het gewoon en ik vind dat niet acceptabel (als Wikipedia lang blijft bestaan, hoe moet dan een toekomstige gebruiker notie krijgen van de oorsprong van een lemma?). Jürgen Eissink (overleg) 16 okt 2018 20:03 (CEST).
E-mails zijn geen gezaghebbende en verifieerbare bronnen en dus onbruikbaar wegens WP:GOO, in alle gevallen. Paul Brussel (overleg) 16 okt 2018 20:05 (CEST)
Vertel dat aan BoH, dan krijg je de wind van voren. Ik blijf staande houden dat broneisen niet effectief zijn zolang ze niet voor iedereen gelden. Het is toch geen onredelijke vraag om bij artikelen bronnen verplicht te stellen? Jürgen Eissink (overleg) 16 okt 2018 20:26 (CEST).
Als die emails bestaan uit weerbulletins waar je je op kunt abonneren, en die bulletins zijn ook gepubliceerd, dan is er geen sprake van origineel onderzoek, maar is het verifieerbare informatie. Niks mis mee dus. Verifieerbare bronnen zijn inderdaad vereist, bronvermelding is dat niet. Mvg, Trewal 17 okt 2018 12:44 (CEST)

Beste The Banner, je geeft aan dat er bij de beoordeling van Thomas Schalekamp sprake zou zijn van het verzwaren van de normen. De norm is toch (ook al wordt deze bij voetballers niet altijd consequent gehandhaafd) dat er voldoende gezaghebbende bronnen zijn? Op de beoordelingslijst wordt weliswaar verwezen naar de "1-minuut regel", maar volgens mij is dat meer een conventie, die zeker niet boven de "bronnenregel" zou mogen gaan. Overigens heeft het artikel over Thomas een keurige bron (het AD). Ik ben echter van mening dat dit nog onvoldoende is voor een biografie zoals wij deze schrijven. Het artikel valt toch meer in de categorie van "luchtig sportberichtje over een invalbeurt van ettelijke seconden" (en dan mogen mijn "tegenstanders" in de discussie nu losgaan: "ja en dan ís er een keurige bron, is het wéér niet goed van die verwijderridder"). Vinvlugt (overleg) 17 okt 2018 09:34 (CEST)

Waar heb je het over? The Banner Overleg 17 okt 2018 12:25 (CEST)
Jij zegt hierboven "Dus nog veel strenger dan wat ik heb voorgesteld". Ik zou juist denken dat we helemaal niet strenger of minder streng dan welke regel dan ook hoeven te zijn, maar dat we gewoon de "bronnenregel" moeten toepassen. Waar zit precies je onduidelijkheid? Vinvlugt (overleg) 17 okt 2018 13:04 (CEST)
Nu ben je een stuk begrijpelijk dan bovenstaand gebrabbel. Maar er is geen formeel vastgelegde "bronnenregel" aangezien bronvermelding niet verplicht is. Dus kunnen we nu afspraken maken maar rond Pasen kunnen we opnieuw beginnen. Afspraken en "zachte regels" gaan naar mijn ervaring heel spoedig weer uit beeld verdwijnen. harde regels zijn daarom noodzaak. The Banner Overleg 17 okt 2018 13:26 (CEST)
Het kan gebeuren dat je niet begrijpt wat je discussiepartner bedoelt, maar het komt de discussie niet ten goede om "waar heb je het over?" of "gebrabbel" te roepen. Vinvlugt (overleg) 17 okt 2018 13:42 (CEST)
Bronnen zijn doorgaans niet verplicht, maar er is een belangrijke categorie die daar een uitzondering op is. biografieën van levende personen. Dat is een richtlijn en die stelt in duidelijke bewoording dat onafhankelijke bronnen moeten. Aangezien verreweg de meeste nieuwe lemma's over voetballers over nog levende personen gaan, is bronvermelding daar gewoon een harde eis. Geen bron? Dan artikel verwijderen, zelfs als het om een overduidelijke E voetballer als Lionel Messi of Christiano Ronaldo gaat. CaAl (overleg) 17 okt 2018 13:39 (CEST)
De door mij gemaakte pagina Anderson López werd onlangs genomineerd voor verwijdering vanwege te weinig speelminuten en vanwege een gebrek aan gezaghebbende bronnen. Na een discussie bleek dat dit te kort aan speelminuten geen criterium was voor encyclopedische relevantie, maar de bronnen inderdaad tekort schoten (alleen een database). Zodoende heb ik het artikel aangepast en onafhankelijke bronnen (enkele kranten/nieuwsberichten) toegevoegd. Nu is deze pagina alsnog verwijderd door de moderator. Komt dit doordat hij/zij de bronnen nog steeds niet goed genoeg vond, of omdat hij/zij niet gezien had dat ik enkele betere bronnen had toegevoegd? StroompjeZeewier (overleg) 19 okt 2018 16:06 (CEST)

Leesvoer over relevantie (notability)[bewerken]

In verband met de vraag welke onderwerpen wel of niet relevant zijn voor de encyclopedie is deze pagina op de Engelse Wikipedia interessant, al was het alleen maar omdat daar ook heel helder de ratio achter de 'notability requirements' wordt uitgelegd. Marrakech (overleg) 17 okt 2018 12:14 (CEST)

Ik denk dat we twee dingen niet door elkaar moeten halen. Om maar eens twee zuiver Nederlandse woorden te gebruiken: verificabiliteit en notabiliteit.
Verifieerbaarheid is een heel simpel gegeven, waar feitelijk geen enkele discussie over zou mogen bestaan: alles wat er in een artikel staat, moet gecontroleerd kunnen worden in objectieve, betrouwbare en relevante bronnen. Daarbij is het gebruik van primaire bronnen helemaal niet verboden, mits het artikel er niet te veel op leunt, en mits de primaire bron in ieder geval door zo'n objectieve enz. bron als betrouwbaar wordt aangemerkt. Daaruit volgt ook dat niet iedereen die een keer in de krant heeft gestaan, daarmee automatisch "recht" heeft op een artikel. Waar het juist om gaat is dat er in die secundaire bronnen genoeg materiaal over iemand te vinden is om althans de basis voor een fatsoenlijke biografie te kunnen neerzetten. Non-trivial coverage noemen ze dat op de Engelse. En dan nog bij voorkeur niet één bron, maar zeker zo'n drie, en liever niet alleen krantenstukjes, maar ook boeken of tijdschriften waar echt onderzoek aan te pas komt. Let wel, die bronnen hoeven niet in alle gevallen expliciet vermeld te worden, maar ze moeten er wel zijn.
Relevantie, ook wel e-waarde genoemd, gaat over iets heel anders, namelijk over de vraag of er naast het bovenstaande ook nog aan extra eisen moet worden voldaan. Bijvoorbeeld: dat een bedrijf ten minste beursgenoteerd moet zijn, dat een politicus ten minste van landelijk belang moet zijn, dat een voetballer ten minste in een bepaalde divisie moet hebben gespeeld, enz. Dat zijn zaken waarover we het ook na jaren steggelen in veel gevallen nooit eens zijn geworden. Maar waar we het in ieder geval wel over eens zouden moeten zijn, is dat het voldoen aan welk relevantiecriterium NOOIT met zich meebrengt dat het verifieerbaarheidscriterium minder zwaar telt. Flag of Interslavic.svg IJzeren Jan 17 okt 2018 14:13 (CEST)
@IJzeren Jan: Ik ben het eens tot aan de zin "Daaruit volgt ook dat niet iedereen die een keer in de krant heeft gestaan, daarmee automatisch "recht" heeft op een artikel." In die zin haal je "stukjes tekst" en "artikel als geheel" door elkaar. Je had het namelijk over verifieerbaarheid. En verifieerbaarheid is voor "stukjes tekst". Dus als je zegt dat iemand in 1887 geboren is, dan moet dit terug te vinden zijn in bronnen. Relevantie is voor een onderwerp als geheel. Dus het onderwerp van het gehele artikel, bijvoorbeeld een persoon, moet in voldoende bronnen beschreven worden. Zoals je stelt non-trivial coverage. Zoals jij het zegt echter, volgt uit verifieerbaarheid, iets over het gehele artikel. En dat is niet zo.
Wmb is relevantie volledig baseerbaar op bronnen. Dus de non-trivial coverage. Alle overige eisen, bekendheid, grootsheid, zijn subjectief en moet je niet gebruiken als een reden voor relevantie. Voldoende bronnen bepaalt de relevantie. Als iets relevant is, dan mag het een artikel. In dat artikel mag je informatie geven over het onderwerp. En die informatie moet verifieerbaar zijn. Mvg, Taketa (overleg) 17 okt 2018 14:38 (CEST)
Waarom vertalen we "Wikipedia:Notability" niet gewoon en voeren we het in? Dan hebben we in één klap een heldere pagina die ons uitgangspunt omtrent relevantie mooi verwoord. Natuur12 (overleg) 18 okt 2018 18:28 (CEST)
Dat lijkt me een heel goed idee waar ik graag aan zou meewerken. Marrakech (overleg) 18 okt 2018 19:49 (CEST)
Dan alsjeblieft niet 'notability' vertalen door 'relevantie', want dat woord heeft een andere connotatie en een toon van zekere wetgevendheid ook, waar notability meer een appel doet klinken op hetgeen interessant en opmerkenswaardig is. Een wereld van verschil. Jürgen Eissink (overleg) 18 okt 2018 20:03 (CEST).
Het moet niet gaan over onderwerpen maar met name over feiten. Als de feiten voldoende verifieerbaar zijn, dan is het een redactionele keuze op welke pagina we die feiten vermelden. Het namelijk niet zo dat als NE feiten maar elders ingevoegd worden dat ze dan plotseling wel E zijn. Notabiliteit is niet iets om in te voeren, en zeker niet op basis van de engelse wikipedia waar alsmaar uitgekleed en samengevoegd wordt zodat er niks meer overblijft. Zie ook de pagina WP:REL die bij een peiling bijna 59% steun genoot. WP:REL en WP:VER zijn ruim voldoende, en eigenlijk is WP:VER ook al voldoende. "Voldoende onafhankelijke bronnen" is een prima criterium voor feiten (met een mogelijke uitzondering voor feiten waar het onderwerp zelf per definitie de betrouwbaarste bron is.), en als er genoeg feiten (minimaal 3) over een onderwerp zijn dan kunnen deze gebundeld worden op een aparte pagina. "Gezaghebbend", "deskundig" en meer van dat soort kreten zijn onbruikbaar, want hoe bepaal je welke bronnen gezaghebbend en deskundig zijn? (Antwoord: met andere gezaghebbende en deskundige bronnen.) — Zanaq (?) 18 okt 2018 18:46 (CEST)
Nou ja, wat een gezaghebbende/deskundige bron is en hoe je ze herkent leer je natuurlijk op school en dat begint al bij de middelbare. Natuur12 (overleg) 18 okt 2018 18:54 (CEST)
Nou, is alles wat je op school leert altijd toepasbaar? De wereld veranderd snel en de beste leerschool is de praktijk. Veel dingen die ik op school geleerd heb (theorie) kon ik in praktijk in een bedrijfsleven met een grote korrel zout nemen. Voor de klassieke onderwerpen die in het onderwijs en wetenschap behandeld worden prima. Het brononderzoek en relevantie veranderd zodra ingezoomd wordt in lokale of bijzondere onderwerpen waar veel geïnteresseerden voor zijn.(niet-academisch) Dat kunnen hobbyisten zijn of fans/supporters. Dan moet je onderwerpkennis hebben om de betrouwbaarheid van de bronnen te beoordelen. In die gemeenschappen is het een doodzonde om foutieve of onjuiste informatie te verspreiden. Neem de spoorhobby bijvoorbeeld waar het maandblad Op de Rails uitgegeven wordt door de NVBS. Dat is zeker even betrouwbaar als professionele spoortijdschriften. Denk ook aan heemkundige verenigingen die goed werk leveren over lokale historische onderwerpen. Bronvermelding wordt bij deze verenigingen veelvuldig gebruikt. Er zullen altijd discussies over de betrouwbaarheid van bronnen.Smiley.toerist (overleg) 18 okt 2018 21:39 (CEST)
@Zanaq: waarom zouden wij niet in staat zijn om te bepalen wat een gezaghebbende bron is en wat niet? Dat is toch een kern van het schrijven van de encyclopedie? Vinvlugt (overleg) 19 okt 2018 09:25 (CEST)
Gebruikers kunnen van mening verschillen over wat gezaghebbend is. — Zanaq (?) 19 okt 2018 17:42 (CEST)
Dat klopt, dat zal wel eens (heb je voorbeelden waar dat echt een issue is trouwens?) voorkomen, maar dat betekent toch niet dat je kunt stellen dat we hier op WP niet kunnen bepalen wat een gezaghebbende bron is? Vinvlugt (overleg) 20 okt 2018 17:27 (CEST)

Eigenlijk vind ik de discussie over notability en relevantie een non-discussie. Ik bekijk het vanuit de praktische kant: Is het onderwerp onderhoudbaar en is er betrouwbare informatie hierover? Principieel zie ik geen reden waarom een Madagaskische keversoort relevanter is dan een lokale voetbalclub. Het is gewoon informatie en kennis. Als er genoeg Wikipedia bewerkers zijn die de lokale voetclubs volgen en bereid zijn om de betrokken informatie bij te werken, zie ik geen probleem. Als je geen interesse hebt in het onderwerp lees je die niet en heb je er ook geen last dat die lemma's bestaan. Wel kan je de vraag wel stellen of die informatie niet beter te vinden op de websites van de lokale voetbalclubs en de tijd van de Wikipedia bewerkers niet beter besteed kan worden. Zodra deze lemma's van een bepaald onderwerp echter niet regelmatig onderhouden worden, zou ik die als een groep verwijderen na een waarschuwing. Dat zijn de dode takken in Wikipedia. De betrouwbaarheid is gekoppeld aan de betrouwbaarheid van de bronnen. Als er geen bronnen zijn dan ook geen artikel. Heb je de begrippen van notability en relevantie dan nog nodig?Smiley.toerist (overleg) 19 okt 2018 13:48 (CEST)

Als dit Wikidatabase in plaats van Wikipedia was, zou je inderdaad kunnen uitgaan van het criterium: is het onderwerp onderhoudbaar en bestaat er betrouwbare informatie over? Maar ik weet niet of ik wel aan zo'n Wikidatabase zou willen meewerken, want daarin zou je bijvoorbeeld ook duizenden en duizenden artikelen moeten toelaten over alle individuele – en vaak volstrekt anonieme – nieuwbouwhuizen in Nederlandse Vinexwijken. Voor de 'onderhoudbaarheid' daarvan vallen immers geen grote problemen te verwachten, en bovendien is over elk van die huizen hoogst betrouwbare informatie in het kadaster te vinden. Dus nee, geef mij maar Wikipedia. Marrakech (overleg) 19 okt 2018 14:27 (CEST)
Het onderwerp moet wel de belangstelling hebben van een Wikipediaan die dan de moeite neemt om het onderwerp te onderhouden. Het moet voor de Wikipediaan een leuk onderwerp zijn. Voor de gegevens van het kadaster blind over te pompen zal er geen belangstelling zijn. Trouwens de gegevens kunnen evengoed in het kadaster zelf opgezocht worden. Niet echt een goed voorbeeld. Er zijn wel lijstlemma's zoals de Lijst van windmolens in België en/of monumentenlijsten. Ik heb er geen probleem mee. Als iemand daar zin in heeft wens ik hem alle succes. Wel moeten dergelijke onderwerpen wel compleet gedekt zijn. Niet alleen maar een artikel over een specifieke windmolens die je toevallig goed kent en niets over de andere windmolens. Daarnaast is een achtergrond artikel zoals Molen wel noodzakelijk. Als er ingezoomd wordt prima, maar dan wel compleet. Als ik eenmaal met Buurtspoorwegen van de provincie Antwerpen begonnen was voelde ik de plicht om verder te gaan en de andere Belgische provincies te doen. Er zijn een paar artikelen over een individuele buurtspoorweglijn geschreven door anderen, maar ik vond het teveel werk om een artikel per buurtspoorweglijn te gaan schrijven. Er is daar bovendien niet genoeg informatie en bronnen voor de meeste lijnen. Ik wil maar zeggen je moet de hele systematiek (ecosysteem) in de gaten moet houden en niet op puur individuele basis gaan kijken of een artikel encyclopedisch is. In de Nederland is voor de meeste voormalige tramlijnen wel een artikel geschreven. Terugkomend op een lokale voetbalclub. Daar kan een artikel over geschreven worden maar dan moeten ook alle andere lokale voetbalclubs beschreven worden. Bezin eer je begint. Het mag geen willekeur worden van de club waar je toevallig fan van bent. Daarnaast is het handig als meerdere Wikipedianen met hetzelfde onderwerp aan de slag zijn zodat ze elkaar kunnen controleren. Bronnen zijn goed maar een kritische controle door andere experten is nog beter. Eenmans onderwerpen zijn af te raden.Smiley.toerist (overleg) 19 okt 2018 16:17 (CEST)
Inderdaad. En ja, als het onderwerp onderhoudbaar is en er bestaat voldoende onafhankelijke informatie over bestaat is het relevant genoeg. Dan komt men altijd met putdeksels en lantaarnpalen aanzetten en nu dus vinexwijken: dat is een hellend-vlak-argument en een stropopredenering, en daarmee ongeldig. En ja: als er over de lantaarnpaal in voldoende onafhankelijke bronnen is geschreven dan mag deze beschreven worden op wikipedia, maar dat is uiteraard nooit het geval. Laat gebruikers lekker schrijven waar ze over willen schrijven en als dat qua stijl voldoet en voldoende verifieerbaar is, dan is er niks aan de hand en zijn die artikelen welkom. Zolang het geen promo betreft. Artikelen over de "elitaire" onderwerpen worden niet slechter van het bestaan van andere artikelen. — Zanaq (?) 19 okt 2018 17:49 (CEST)
"En ja: als er over de lantaarnpaal in voldoende onafhankelijke bronnen is geschreven dan mag deze beschreven worden op wikipedia, maar dat is uiteraard nooit het geval." Nee, dat is inderdaad nooit het geval. Hoe zou dat volgens jou komen?
Wat vergelijkingen en voorbeelden betreft valt het me op dat tal van gebruikers de zin en logica daarvan niet begrijpen. Dus als zij stellen dat een onderwerp slechts verifieerbaar hoeft te zijn en ik dan schrijf dat putdeksels en nieuwbouwwoningen dat ook zijn, worden ze kwaad en verwijten ze me dat ik appels met peren vergelijk. Wonderlijk is dat. Marrakech (overleg) 19 okt 2018 19:19 (CEST)
Verifieerbaarheid middels voldoende onafhankelijke bronnen. Over hoe het komt dat er geen lantaarnpaalcultuur is met massa's publicaties.... — Zanaq (?) 19 okt 2018 19:28 (CEST)
Wat is lantaarnpaalcultuur? Groet, Magere Hein (overleg) 19 okt 2018 20:03 (CEST)
De lantaarnpaalcultuur is een vrij nieuwe vorm van landbouw, die gezien kan worden als een moderne voortzetting van bijvoorbeeld de rijst- en suikerrietcultuur. Lantaarnpalen worden meestal verbouwd langs drukke, doorgaande wegen, wat ze die typisch doorrookte smaak geeft. Maar de echte liefhebber zweert natuurlijk bij de pure smaak van een in alle rust langs een zanderig Frans landweggetje tot wasdom gekomen lampadaire. Een lantaarnpaal kan het gehele jaar door geoogst worden, maar zoals de grote Paul Bocuse reeds zeide: "Een lantaarnpaal geoogst in mei, is Gods grootste lekkernij." Wel oppassen met de natriumlamp natuurlijk, want bij een verkeerde bereiding kan de lantaarnpaal dodelijker zijn dan de giftigste kogelvis. Matroos Vos (overleg) 20 okt 2018 03:04 (CEST)
Juist, cultuur als in de koffiecultuur te Menado of sneekweek, niet als in hippiecultuur. Rare taal, dat Nederlands. Magere Hein (overleg) 20 okt 2018 08:45 (CEST)
Maar is de lantaarnpaalcultuur nou een gevolg van de Verlichting of andersom? Jürgen Eissink (overleg) 20 okt 2018 13:07 (CEST).
Daarover is onlangs inderdaad enige onduidelijkheid ontstaan. Zeker sinds Russell ging men er toch vrij algemeen van uit dat de lantaarnpaalcultuur een gevolg van de Verlichting was, maar in een recente, grondige studie van het werk van Lichtenberg – die overigens vorige week nog lovend werd besproken in het prestigieuze wetenschapskatern van de LINDA. – toont de eminente landbouwhistorica Bertie Steur behoorlijk overtuigend aan dat het waarschijnlijk juist andersom is. Aan Wikipedia de onmogelijke taak om nu te gaan bepalen wat de meest gezaghebbende bron is. Matroos Vos (overleg) 20 okt 2018 20:54 (CEST)
Ah, juist. Het moest zich eens wreken dat nog niemand, ook Strawson niet, Russells On Denoting heeft weerlegd, want nu gaan de horden er mee aan de haal. Zoals Bhartṛhari reeds zou hebben geweten: The ignorant are quickly satisfied / And argument will soon convince the wise; / But Heaven's own wisdom scarcely will suffice / To contradict a half-baked scholar's pride. Waarmee ik uiteraard niemand wil betichten van het achterwaarts berijden van een varken, maar met de zondag nabij hoopt men toch stiekem op beter nieuws. Jürgen Eissink (overleg) 20 okt 2018 21:33 (CEST).
Wat U zegt. De oerfilosoof uit Milete viel bij dat achterwaarts berijden van een varken zelfs in een put. Zelf bedrijf ik dan ook liever de liefde met een mug dan met een olifant. Le bon Dieu est dans le détail. Matroos Vos (overleg) 21 okt 2018 00:57 (CEST)
Ondertussen waren de zaken helderder geweest als de lantaarnpaal gewoon was genoemd naar wat het is: een paallantaarn. De artikelen over paallantaarns zouden niet aan te slepen zijn geweest, maar nu? Armoe. LED-verlichte armoe. Jürgen Eissink (overleg) 21 okt 2018 03:28 (CEST).
@Zanaq: Er zijn artikels over lantaarnpalen (en:Reality Checkpoint), en zelfs over individuele gloeilampen (en:Centennial Light). Als een lantaarnpaal voldoende beschreven wordt in neutrale significante bronnen, dan kan die gewoon een artikel krijgen. Relevantie baseren op aantal en soort bronnen, en de diepte van de beschrijving door deze bronnen. Als je dit als basis neemt, en je wilt een encyclopedie maken ipv een beschrijving van alles en iedereen, dan moet je logischerwijs kijken of een bron significant is. Er zijn zat zelf publicaties. Er zijn genoeg scholen die een maandblad uitgeven waarin hun leerlingen aan het woord komen of beschreven worden. De ene bron is de andere niet. Je moet differentiëren om een encyclopedie te maken die basisinformatie geeft over relevante onderwerpen. Mvg, Taketa (overleg) 20 okt 2018 02:58 (CEST)
Bedoeld wordt zeker @Marrakech? Ik zei juist vrijwel hetzelfde: als er over de lantaarnpaal in voldoende onafhankelijke bronnen is geschreven dan mag deze beschreven worden op wikipedia. Ik zei wel dat dat uiteraard nooit het geval is, wat kennelijk onjuist is. — Zanaq (?) 20 okt 2018 08:52 (CEST)
Ik wilde het voorbeeld geven, voor de ongelovers. Omdat ik je met die ene zin tegensprak (en dit verkeerd gelezen kan worden), en ik het niet volledig oneens of eens ben, leek het me handig om meteen mijn eigen mening te geven. Mvg, Taketa (overleg) 20 okt 2018 19:49 (CEST)
En we zijn weer thuis: voetballers mogen geen artikel, omdat we anders lantaarnpalen een artikel moeten laten hebben. En dat menen mensen serieus. Edoderoo (overleg) 22 okt 2018 11:29 (CEST)
En jij meent serieus dat je goed kunt lezen! Vinvlugt (overleg) 22 okt 2018 11:33 (CEST)
Ik heb geen zin om domme mensen te moeten overtuigen van wel/geen lantaarnpalen in Wikipedia, puur en alleen omdat ik een voetballer wil aanmaken. Daarvoor hoef je niet te kunnen lezen. Edoderoo (overleg) 22 okt 2018 13:53 (CEST)

Artikelen die verbeterd kunnen worden[bewerken]

Lang geleden heb ik wat verbeteringen doorgevoerd aan artikel Teddy boy. Na een jaartje ongeveer ben ik weer eens wezen kijken, en eigenlijk is het in de tussentijd niet heel veel beter geworden. Ik zoek naar een manier om er voor te zorgen dat het artikel eens flink wordt verbeterd. Zoals het er nu staat is het in mijn ogen niet goed genoeg. Het is nogal een karwei... Dus los van wat ik zelf kan doen, is er nog wel wat extra hulp nodig. Is de kroeg daarvoor de juiste plek die te vragen? Hoe lang willen we eigenlijk dat zo’n artikel blijft bestaan, als het nog niet goed genoeg is? benieuwd naar jullie antwoord, 77.172.193.128 15 okt 2018 19:00 (CEST)

In theorie is daar Wikipedia:Dit kan beter voor bedoeld, dat echter weinig actief gebruikt lijkt te worden. Overigens lijkt het artikel me nog goed genoeg om het te laten bestaan (maar ik ben geen kenner). Encycloon (overleg) 15 okt 2018 20:11 (CEST)
Ik zie ook niet echt wat er nou mis is met dat artikel. Een beetje oppoetsen kan nooit kwaad, maar het is informatiever dan talrijke andere artikelen hier. Groeten, Paul2 (overleg) 16 okt 2018 05:40 (CEST)
Het artikel bevat inderdaad informatie, het gaat me meer om de manier waarop het nu opgeschreven is. Er zit een aantal stijl- en spelfouten in. Het kan goed zijn dat ik te veeleisend ben. Dan hou ik het hierbij. Groet, 77.172.193.128 16 okt 2018 17:34 (CEST)

Zoeken binnen een categorie op Commons[bewerken]

Weet er iemand toevallig hoe ik, direct of indirect, binnen een categorie op Commons kan zoeken? Sonty (overleg) 15 okt 2018 21:30 (CEST)

Via een verwant onderwerp op Wikipedia. En vanaf volgend jaar: via het onderwerp op Wikidata. Ciell 15 okt 2018 22:07 (CEST)
Misschien even verder verduidelijken: ik vroeg dat vanwege deze categorie op Commons. Daarin staan ruim 22k bestanden en ik wil ze graag doorzoeken op de zoeksleutel "Utrecht". Sonty (overleg) 15 okt 2018 22:13 (CEST)
Dit is een manier. –bdijkstra (overleg) 15 okt 2018 22:22 (CEST)
@bdijkstra. Top! Sonty (overleg) 15 okt 2018 22:24 (CEST)
Voor de voledigheid: met incategory voor gevallen waar de naam van de category ook in de titel of omschrijving voor kan komen. HenkvD (overleg) 16 okt 2018 17:20 (CEST)
Wat handig, bedankt! Is er ook een lijstje van dat soort commando's? Ymnes (overleg) 16 okt 2018 18:48 (CEST)
mw:Help:CirrusSearch. –bdijkstra (overleg) 16 okt 2018 19:08 (CEST)

Wikidata wordt 6 jaar![bewerken]

Logo sixth Wikidata Birthday.png

En dat gaan we vieren!

We nodigen iedereen uit om zich in te schrijven voor de Wikidataverjaardag op 27 oktober in de Koninklijke Bibliotheek in Den Haag.

Jullie krijgen een lekker stukje taart en kunnen ondertussen genieten van de presentaties ('showcase') van onderwerpen waar in 2 dagen op de Wiki Techstorm aan gewerkt is. Daarna verhuizen we naar locatie waar we met een hapje en een drankje kunnen proosten op een nieuw levensjaar en veel nieuwe plannen. Ciell 15 okt 2018 22:18 (CEST)

Happy birthday Wikidata!!

Hoe werkt dat? Nachtpopulatie?[bewerken]

Op Yokohama (stad) las ik dat er overdag minder mensen wonen dan 's-nachts. Hoe werkt dat dan? Hier in de Benelux moet je ingeschreven zijn bij de burgerlijke stand om als inwoner te boek te staan. Gaan die Japanners zich dan twee maal daags na het tandenpoetsen overschrijven? Of geef je gewoon een dag- en een nachtwoonplaats op? Of zijn het toch geen inwoners, maar aanwezige mensen? Zo heeft Terschelling in de zomer ook meer mensen op het eiland, maar niet meer inwoners. Edoderoo (overleg) 15 okt 2018 22:59 (CEST)

Het wordt in Japan secuur berekend, en wel als volgt [2]:
"Population by permanent residence (nighttime population): it is a population who lives in the survey area at the time of the survey. Population by working place / school district (daytime population): it is the population calculated by the following using the result of aggregation of the work place / school district."
Mvg, Back to the Stars Again (overleg) 16 okt 2018 01:53 (CEST) (Leodb)
Zo leer je nog eens wat... Mercikes. Edoderoo (overleg) 16 okt 2018 07:29 (CEST)
Goed verbeterd door Back to the Stars. In andere talen is het verschil tussen 'wonen' en 'verblijven' niet altijd duidelijk. Bever (overleg) 16 okt 2018 16:45 (CEST)

Tech News: 2018-42[bewerken]

16 okt 2018 00:40 (CEST)

Genegeerd overleg[bewerken]

Als ik iets zie dat niet goed is weet ik niet altijd hoe het wel moet. Dan stel ik daar een vraag over. Een voorbeeld hier: Overleg:Grote Molenbeek (Vlaams-Brabant). Eigenlijk wordt die vraag nooit opgemerkt. Wat kan ik dan het beste doen? Ik denk de foute informatie dan maar weg te halen, wat eigenlijk zonde is. –Frank Geerlings (overleg) 16 okt 2018 22:35 (CEST)

In dit geval kun je mogelijk een antwoord krijgen in het geografiecafé. Encycloon (overleg) 16 okt 2018 22:50 (CEST)
In zijn algemeenheid: Overleg gewenst. Wikiwerner (overleg) 16 okt 2018 22:53 (CEST)
(na bwc) Misschien is er niemand die die pagina's precies volgt? Maar vragen om overleg worden op Wikipedia:Overleg gewenst doorgaans wel beantwoord. Wikipedia:Redactielokaal is naar mijn gevoel meer de plek voor algemener redactioneel overleg, maar dat zou een tweede optie kunnen zijn.
Als ik het goed begrijp, wordt een stroomgebied uitgedrukt in vierkante kilometers, namelijk het oppervlakte land vanwaaraf het water afstroomt naar en via de betreffende beek of rivier. Jürgen Eissink (overleg) 16 okt 2018 22:58 (CEST).
Bedankt voor jullie antwoorden alvast. Ik ben bekend met Overleg gewenst maar dan kan ik eigenlijk iedere vraag daar wel meteen neerleggen. En dat lijkt me ook niet de bedoeling. Jürgen, U heeft gelijk wat betreft die definitie geloof ik. Maar ik weet niet of de schrijver het ook wist, dus ik weet niet of het genoemde getal klopt. Omdat de verkeerde eenheid is gebruik heb twijfel ik daar sterk aan, maar het juiste getal ken ik niet. –Frank Geerlings (overleg) 16 okt 2018 23:06 (CEST)
Soms kun je ook opzoeken of de oorspronkelijke schrijver (of een andere deskundig genoeg lijkende meeschrijver aan het artikel) nog actief is, waarna je die op de vraag kunt wijzen. Encycloon (overleg) 16 okt 2018 23:23 (CEST)
In de bewerkingsgeschiedenis zijn overigens ook weleens antwoorden te vinden. Encycloon (overleg) 16 okt 2018 23:29 (CEST)
In dit concrete geval had ik zelf niet zo goed gelezen, het antwoord was gewoon in de tekst te vinden. Maar het ging mij ook om het algemene verschijnsel dat als iemand een vraag stelt op zo'n overlegpagina deze toch wel erg vaak onbeantwoord blijft. Ik zou liever dáárvoor een oplossing vinden. --Frank Geerlings (overleg) 17 okt 2018 10:48 (CEST)
Je zoekt dus eigenlijk iets als dit? (maar dan in andere vorm) Encycloon (overleg) 17 okt 2018 11:59 (CEST)
Het zijn niet alleen vragen op overlegpagina's die nogal eens over het hoofd worden gezien. Een bronverzoek is nog een graadje dringender en daar wordt ook vaak niets mee gedaan. Ik heb toevallig gisteren nog een bewering op The Tracks of My Tears verwijderd, waar al sinds december 2015 een bronverzoek bij stond. Tussen 2015 en gisteren was er met dat artikel niets gebeurd. Sijtze Reurich (overleg) 17 okt 2018 20:27 (CEST)
Is er een pagina waarop te zien is in welke artikelen een bron-sjabloon staat? Jürgen Eissink (overleg) 17 okt 2018 20:32 (CEST).
Ja, die pagina is er, zie https://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Speciaal:VerwijzingenNaarHier/Sjabloon:Bron%3F&limit=500. Elly (overleg) 17 okt 2018 20:41 (CEST)
Bedankt. Het moet toch een uitdaging zijn om die pagina eens leeg te werken, het zijn er minder dan 15.000... Jürgen Eissink (overleg) 17 okt 2018 20:56 (CEST).
De categorie:Wikipedia:Artikel mist referentie is bedoeld voor bronvragen met of zonder gebruik van één specifiek sjabloon. –bdijkstra (overleg) 17 okt 2018 21:12 (CEST)
Je kan je ergeren dat er geen bron bijstaat, maar soms is het een kleine moeite om zelf een bron bij te plaatsen. Zeker als je zeker weet dat de feiten correct zijn. Zijn er twijfels zou ik de verantwoordelijk meer bij de schrijver leggen.Smiley.toerist (overleg) 19 okt 2018 13:19 (CEST)

Gevraagde pagina's, gewenste artikelen, en Wikidata[bewerken]

Op dit moment hebben we op Speciaal:GevraagdePaginas. Dit is een lijst die zo nu en dan automatisch wordt bijgewerkt met pagina's die niet bestaan naar aantal binnenkomende links. Deze lijst geeft een wat vertekend beeld door navigatie sjablonen die op veel pagina's staan. Op Gebruiker:Multichill/GevraagdePaginas staat het lijstje, maar dan zonder sjablonen links. Naar aanleiding van de reactie van Elly heb ik gekeken hoe gemakkelijker specifieke onderwerpen eruit te filteren. Dit zou denk ik een goede aanvulling zijn op Wikipedia:Gewenste artikelen. Als we een link kunnen leggen tussen de rode link (bijvoorbeeld Christine Sinclair) en het Wikidata item (Christine Sinclair (Q262802)) dan kunnen we automatisch lijstjes maken. Op Gebruiker:Multichill/GevraagdePaginas met Wikidata/Voetbal heb ik een voorbeeld gezet hoe we dan bijvoorbeeld de voetbal gerelateerde gewenste artikelen kunnen vinden. Dit is nu gebaseerd op de Commons categorie link en klopt niet helemaal. Om dit goed te doen heb ik op d:Wikidata:Property proposal/Wikipedia suggested article name een nieuwe property voorgesteld op Wikidata. Zouden jullie dit kunnen ondersteunen? In eerste instantie is deze alleen voor Nederlands. Als het goed bevalt dan kunnen andere talen dit overnemen. Multichill (overleg) 17 okt 2018 16:49 (CEST)

Steun je van harte. Als je ook nog de geslachtsnamen eruit zou kunnen filteren dan wordt het nog overzichtelijker. VanBuren (overleg) 17 okt 2018 16:55 (CEST)
@VanBuren: wellicht dat je ook je steun op d:Wikidata:Property proposal/Wikipedia suggested article name kan zetten? Kan in het Nederlands of Engels. Filteren wordt in ieder geval een stuk gemakkelijker dus je kan het stuk eruit pikken waar je interesse ligt. Multichill (overleg) 17 okt 2018 18:31 (CEST)
Van mij uiteraard ook steun! Elly (overleg) 17 okt 2018 17:44 (CEST)

Commentaar verzocht op Concept regeling geheim stemmen[bewerken]

Beste allemaal. Ik ben van plan tzt een stemming te organiseren om geheim stemmen mogelijk te maken. Maar voordat ik dat ga doen, lijkt het mij noodzakelijk om het eens te worden over een technische procedure daarvoor. Daarvoor heb ik een concept Regeling geheim stemmen opgesteld. Eind augustus heb ik opgeroepen voor commentaar daarop. Verschillende mensen hebben toen gereageerd. Het resultaat is in het huidige concept verwerkt. Graag hoor ik nogmaals jullie gedachten hierover op Overleg Wikipedia:Regeling geheim stemmen. N.B. De stemming hierover volgt later, dus dan kunnen alle meer fundamentele punten genoemd worden. Met vriendelijke groet, Elly (overleg) 17 okt 2018 20:05 (CEST)

Mijns inziens is dit voorstel nodeloos complex en te zeer gebaseerd op wantrouwen. The Banner Overleg 17 okt 2018 22:42 (CEST)
Damn The Banner, doe een cursusje Effectief samenwerken en leer constructief feedback geven alsjeblieft. Ciell 18 okt 2018 00:09 (CEST)
Eens met Ciell. Beste The Banner, ik ben er absoluut van overtuigd dat je het goed bedoelt, maar het komt soms (lees: vaak) wel erg rottig je strot uit. Probeer eens wat vaker vanuit een positieve insteek je kritiek te leveren, dat gaat je meer brengen dan op deze manier. Vinvlugt (overleg) 18 okt 2018 10:10 (CEST)
Leuk, nog voor het ook maar tot een verdere discussie komt wordt al gepoogd kritiek te smoren. Maar mijn kritiek is oprecht, jammer dat jullie daar niet aan willen. The Banner Overleg 18 okt 2018 10:25 (CEST)
En Vinvlugt, ik weet dat jij alles wat ik doe bekijk door een negatieve, erg zure bril. Het zou erg nuttig zijn wanneer jij die cursus (waar ik overigens mee bezig ben) eens ging doen en plaats van altijd en overal zure en dikwijls overbodige commentaren te plaatsen. The Banner Overleg 18 okt 2018 10:27 (CEST)
Ik zeg niet dat je geen kritiek mag leveren, maar hier is niet constructiefs aan beste Banner. Wat kan Ellywa hiermee, wat zijn de verbeterpunten die je noemt? Hier heeft ze helemaal niks aan, het komt erg bot over. Ciell 18 okt 2018 10:52 (CEST)
Wat is er niet constructief aan "nodeloos complex" en "gebaseerd op wantrouwen"? Er staat een overlegpagina vol met kritiek...
Maar op het simpeler te maken: waarom moeten de stemmen naar OTRS (waar iedereen de stemmen kan zien) in plaats van naar een speciaal gecreëerd mailadres? Beheerd door de ArbCom, met louter toegang voor de stemcommissie en een verandering van password na afloop van de stemprocedure Waarom moet de "stemcommissie" een officiële geheimhoudingsverklaring getekend hebben waar vertrouwen in de commissieleden kan volstaan? Waarom moet de geheimhouding geweld aangedaan worden door achteraf een lijst van stemmers te publiceren? En zo voort... Er spreekt geen vertrouwen uit richting de gemeenschap, slechts wantrouwen. The Banner Overleg 18 okt 2018 11:18 (CEST)
Kijk, dat is al veel constructiever! Ik snap overigens niet dat je de boodschap van Ciell en mij ("probeer wat constructiever te zijn") uitlegt als dat we je kritiek zouden willen smoren. Die kritiek is juist goed, maar probeer kritiek wel zo te geven zodat de ander er wat mee kan. Ik heb de cursus overigens als proefpersoon doorlopen. Vinvlugt (overleg) 18 okt 2018 11:33 (CEST)
The Banner, dit zijn vragen waar iets mee gedaan kan worden.
Misschien was het handiger geweest als je eerste reactie hier iets was geweest als Op het voorstel zijn veel reacties gekomen, waaronder een aantal bezwaren. Voor meer informatie en discussie, zie de betreffende overlegpagina. Laten we kijken wat we met de nog openstaande bezwaren kunnen doen. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 18 okt 2018 11:37 (CEST)
Als ik niet constructief was geweest, dan had ik veel krassere termen gebruikt om mijn ongenoegen te uiten. Maar ik zeg niets nieuws! The Banner Overleg 18 okt 2018 11:42 (CEST)
Op die pagina commentaar geven doe je denk ik als je het eens bent met het principe van geheim stemmen en door je kritiek het voorstel wil verbeteren. Zonder af te willen doen aan de intentie van Elly, ik heb zeer grote bezwaren tegen het principe van geheim stemmen voor dit project. Ik meen dat een volwassen gemeenschap in staat moet zijn in alle openheid kritiek te leveren en ook in opnheid over kandidaten moet kunnen stemmen. Als een huidige moderator middels een geheime stemming zou worden weggestemd dan zal hij/zij nooit te weten komen waarom hij/zij wegmoest, dat is imo vooe een vrijwilligersproject onaanvaardbaar. Vandaar dat ik geen commentaar daar geef en dat Elly er rekening mee kan houden dat er een kans is dat haar inzet tevergeefs blijkt te zijn geweest. Peter b (overleg) 18 okt 2018 12:05 (CEST)
@Peterb: Ik zou denken dat jouw goed onderbouwde kritiek prima op zijn plek is op die OP!
@The Banner: Stel je voor dat jij op je werk een bepaald idee wil "pitchen". Jij brengt dat keurig in in jouw teamoverleg, op jouw bedrijfsYammer, op het prikbord in de lerarenkamer, verzin maar wat. Als je dan als enige reactie krijgt "Mijns inziens is dit voorstel nodeloos complex en te zeer gebaseerd op wantrouwen.", en verder niets, dan denk je toch ook "ja dank je de koekoek, zullen we gewoon proberen met elkaar te overleggen in plaats van alleen te roepen dat mijn voorstel niet deugt? Nogmaals: kritiek is prima, maar op een medium waar we het alleen met het geschreven woord moeten doen, moet je echt je best doen om dat niet al te hard te laten overkomen. Vinvlugt (overleg) 18 okt 2018 12:17 (CEST)
Het zou ook gunstig zijn voor Wikipedia wanneer jij eens ophield met jouw zure benadering van alles wat ik doe. The Banner Overleg 18 okt 2018 13:35 (CEST)
Dat is ook prima, ik geef het op. Blijkbaar maakt het niet uit hoe vriendelijk ik het formuleer, blijkbaar alles wat ik zeg zuur. Ik ben benieuwd wie het met je eens is dat ik in deze discussie iets zuurs/te kritisch heb gezegd. Vinvlugt (overleg) 18 okt 2018 13:52 (CEST)
Ik niet hoor. Ik verbaas me er vooral over hoe The Banner hier de zaken omdraait. Zoek ook een hobby naast Wikipedia, zou ik hem willen aanraden, want hier dag en nacht rondhangen lijkt zijn humeur geen goed te doen. Marrakech (overleg) 18 okt 2018 13:58 (CEST)
De enige manier die ik zie om het te verbeteren is het helemaal niet te zien. Er is geen noodzaak voor anoniem stemmen, en maakt eventuele ronselarij slechter zichtbaar. Processen op wikipedia moeten transparant blijven. — Zanaq (?) 18 okt 2018 18:49 (CEST)
Er mag gerust wat transparantie verloren gaan wanneer dat schade aan de gemeenschap voorkomt. En met name afzettingsprocedures zijn niet echt charmant te noemen op dit moment. De verhoogde eisen voor stemrecht zal al veel stemmenronselarij voorkomen. The Banner Overleg 18 okt 2018 19:44 (CEST)

Stemcomputer[bewerken]

We stemmen niet voor niets weer met het rode potlood. Een van de nadelen is dat het vrijwel onmogelijk te controleren is, en het heel erg moeilijk is om het controleerbaar te maken en toch het stemgeheim te bewaren. Gegeven dat SecurePoll niet beschikbaar komt, is onderstaande het dichtste in de buurt dat ik op dit moment kan bedenken:

  • Er is een aparte website of pagina's op wikipedia: het systeem. De broncode is openbaar. Potentieel in de vorm van een gadget.
  • De stemcoördinator heeft een geheime sleutel en een publieke sleutel. Hij heeft alleen toegang aan de voorkant van het systeem: het systeem moet door iemand anders beheerd worden die de geheime sleutel niet kent.
  • Het systeem heeft ook een geheime sleutel en een publieke sleutel. De geheime sleutel is versleuteld met de geheime sleutel van de coordinator.
  • Iedereen kan het systeem een code voor "Voor" of "Tegen" vragen. Deze is versleuteld met de publieke sleutel van het systeem, en is voor iedereen anders.
  • Om te stemmen plaatst men de gewenste code voorzien van een handtekening op de reguliere stempagina.
  • Het systeem kijkt naar de stempagina om te zien wat de einddatum is.
  • Na afloop van de einddatum kan de coördinator met zijn publieke sleutel het systeem de einduitslag laten berekenen. Het systeem ontsleutelt zijn geheime sleutel met de geheime sleutel van de coordinator.
  • Als het quorum niet gehaald is zal er ook geen einduitslag getoond worden.
  • De sleutels worden vernietigd.

Er zitten daar overigens wel zwakheden in: de systeembeheerder kan tijdens het ontsleutelen gewoon alles manipuleren en onderscheppen natuurlijk. Als de broncode (en evt. gecompileerde code) versleuteld is, is manipulatie moeilijker, maar is de controle op de werking weer onmogelijk. Door het vernietigen van de sleutels is er verder geen controle mogelijk. Het bewaren van de sleutels brengt echter het stemgeheim in gevaar. Echter het is een stuk sterker - en in zekere zin eenvoudiger - dan het bovenstaande bovenstaande voorstel. Als het de vorm van client side code heeft is de broncode en de werking ook door iedereen te zien en te controleren in tegenstelling tot code die op de server draait. De stemcoordinator kan in zo'n geval wel alles onderscheppen natuurlijk. Dus laten we daarvoor gebruikers kiezen die er geen verstand van hebben. Misschien zijn er nog andere oplossingen en/of nog meer zwakheden? — Zanaq (?) 18 okt 2018 19:27 (CEST)

Om heel eerlijk te zijn... de grootste zwakheid is wat mij betreft dat het systeem gecompliceerd en moeilijk uit te leggen is. SecurePoll is dat overigens ook, maar daar kan ik er teminste op vertrouwen dat het al uitgebreid is gebruikt en getest. De lastigste te evalueren zwakheden zijn de onbekende zwakheden - en dat zijn er bij een nieuw en gecompliceerd systeem vaak meer. Effeietsanders 21 okt 2018 23:40 (CEST)

Diversiteit met een glimlach[bewerken]

Sigmund vandaag in de Volkskrant. Met dank aan Peter de Wit. Elly (overleg) 18 okt 2018 09:45 (CEST)

Herfst[bewerken]

Utrecht Vaartsche Rijn herfst 2018 2.jpg

Met de mooie nazomer zijn er ook typische herfstplaatjes te nemen. Wat voor soort bomen zijn er op de Westerkade? Aan de Oosterkade zijn het platanen die nog groen zijn. File:Utrecht Vaartsche Rijn herfst 2018 1.jpg Smiley.toerist (overleg) 18 okt 2018 14:35 (CEST)

Mooie foto maar ik ben niet zeker over de bomen. The Banner Overleg 18 okt 2018 14:49 (CEST)
Volgens de bomenkaart van de gemeente Utrecht zijn het Amberbomen, geplant in 2007. Mark in wiki (overleg) 18 okt 2018 15:01 (CEST)
Je kan tegenwoordig alles opzoeken. :-) Het is wel een exoot uit Amerika. Grappig is dat dit soort opnames worden gebruikt door wetenschappers als ruwe bron. Wanneer kleuren de bladeren? Hiervoor moeten de boomcategorieën op de Commons wel in orde zijn. Ook de de gedragen kleding in oude plaatjes kan als een een databron. Wie zegt dat Wikimedia nooit als bron gebruikt worden? :-) Smiley.toerist (overleg) 18 okt 2018 21:14 (CEST)

Het Klokhuis[bewerken]

Het Klokhuis ploeg op bezoek bij WCN 2017

Graag wil ik jullie attenderen op een aflevering van Het Klokhuis waarin Wikipedia centraal staat. Dit informatieve jeugdprogramma van de NTR dat iedere werkdag wordt uitgezonden om 18.40 uur op Zapp (NPO 3) staat donderdag 25 oktober a.s. geheel in het teken van Wikipedia. Beelden van de Wikimedia Conferentie Nederland 2017 komen voorbij, evenals interviews met wikimedianen en medewerkers op het kantoor van Wikimedia Nederland. Veel kijkplezier! Germien Cox (WMNL) (overleg) 18 okt 2018 15:07 (CEST)

Ik kwam de aankondiging elders al tegen, staat in de agenda! Vinvlugt (overleg) 18 okt 2018 15:19 (CEST)
Welk artikel nemen ze als voorbeeld van een artikel dat hier en daar nog verbeterd kan worden? Suggestie: Het Klokhuis. De Wikischim (overleg) 18 okt 2018 15:43 (CEST)
Als er na/tijdens de uitzending opeens veel vandalisme wordt gepleegd op dat artikel, dan is beveiliging aan te bevelen. Preventief beveiligen is hopelijk niet nodig. Wel mooi dat ze aan Wikipedia aandacht gaan besteden. - Robotje (overleg) 19 okt 2018 17:38 (CEST)
Leuk. Ik ga kijken. Trijnstel (overleg) 19 okt 2018 23:46 (CEST)

Controle nieuwe artikelen verplaatst naar de hoofdnaamruimte[bewerken]

Wat denkt men van gebruiker:bdijkstra/Logboek verplaatsingen naar de hoofdnaamruimte? –bdijkstra (overleg) 19 okt 2018 12:11 (CEST)

Wat wil je precies van ons weten, bdijkstra? Vinvlugt (overleg) 19 okt 2018 12:22 (CEST)
In het verleden hebben collega's die Speciaal:NieuwePaginas volgen geklaagd dat aldaar geen verplaatsingen naar de hoofdnaamruimte te zien zijn. Zulke wijzigingen zijn wel te zien in het Logboek titelwijzigingen, maar die kan je niet filteren. De vraag is of mijn nieuwe pagina, eventueel met wat simpele aanpassingen, mits regelmatig bijgewerkt, een nuttig hulpmiddel is voor deze collega's. –bdijkstra (overleg) 19 okt 2018 12:29 (CEST)
Fijn om te hebben die pagina. Misschien nog een uitnodiging/instructie erboven? Ik vind het altijd ook wel prettig om te melden dat de lijst automatisch tot stand komt en hoe vaak de lijst wordt bijgewerkt. Want ik neem aan dat u dit niet met de hand doet. ;) –Frank Geerlings (overleg) 19 okt 2018 18:40 (CEST)
Wat bedoel je met uitnodiging/instructie? Ik neem aan dat artikelcontroleurs wel weten wat ze hiermee kunnen. Ik zal de bijwerkfrequentie vermelden wanneer ik deze heb ingesteld. –bdijkstra (overleg) 19 okt 2018 20:58 (CEST)
Nou, worden nieuwe artikelen niet 'afgevinkt' door ze als gecontroleerd te markeren? Dat gaat nu juist niet. Maar misschien vergis ik me. Vroeger controleerde ik vaak nieuwe artikelen volgens een systeem waar ze per dagdeel afgevinkt werden, vaak een week of twee nadat ze waren aangemaakt. Maar dat was een grondiger controle waarvan ik dacht dat-ie niet meer plaatsvindt tegenwoordig. Ik zal me wel vergissen, vergeet mijn opmerking. –Frank Geerlings (overleg) 20 okt 2018 03:33 (CEST)
Dit gaat om pagina's die niet verschijnen op Speciaal:NieuwePaginas omdat ze verplaatst zijn naar de hoofdnaamruimte. Dit is een handige aanvulling om het gat te dichten waarmee de controle omzeild kan worden. — Zanaq (?) 20 okt 2018 08:45 (CEST)
Dat afvinken kan nog steeds, alleen kan je op mijn pagina niet zien of dat gebeurd is. Maar het gaat hier slechts om een stuk of vijf verplaatsingen per week, dus dat is m.i. niet zo belangrijk. –bdijkstra (overleg) 22 okt 2018 14:17 (CEST)
Als mensen plaatsen weten waar een link naar mijn nieuwe pagina niet zou misstaan, anders dan op Wikipedia:Controlelijst vandalismebestrijding, voeg deze dan gerust toe. –bdijkstra (overleg) 22 okt 2018 14:17 (CEST)
Wikipedia:Onderhoud/Controle nieuwe artikelen? Mvg, Flag of Belgium (civil).svg TheDragonhunter | Vragen? 22 okt 2018 21:08 (CEST)
Die heeft niet echt een grote zichtbaarheid met 3 volgers, maar ik heb 'm toch maar toegevoegd. –bdijkstra (overleg) 22 okt 2018 21:22 (CEST)

Waar zijn deze spoorwerkzaamheden[bewerken]

Deze opnames zijn ergens eind 1996 begin 1996 genomen. Het is onzeker of het in België of in Nederland is. Ik neig eerder naar België.Smiley.toerist (overleg) 19 okt 2018 21:21 (CEST)

In foto's 3 en 4 is een container te zien met de kleuren van Strukton, maar dat bedrijf is ook actief in België. –bdijkstra (overleg) 19 okt 2018 21:52 (CEST)
Is dit niet Station Rotterdam Lombardijen, evenals jouw recente vraag? The Banner Overleg 19 okt 2018 22:02 (CEST)
Het zou kunnen. Het komt uit dezelfde diadoos. Helaas in die jaren kreeg je ingeraamde dia's zonder enige nummering of datumgegevens. Bij andere jaren had je wel een jaartal, maand en oplopende nummering. Alle beelden zijn wel onder dezelfde weersomstandigheden en de bovenleidingspalen zijn van dezelfde type. Dat laatste doet mij sterk vermoeden dat dit toch Nederland is.Smiley.toerist (overleg) 20 okt 2018 00:04 (CEST)
Ik vermoed dat dit een deel is van de Willemsspoortunnel in aanbouw, of Station Rotterdam Zuid, maar ik ben niet erg zeker van m'n zaak. Groet, Magere Hein (overleg) 20 okt 2018 09:54 (CEST)
Het nieuwe Rotterdam Zuid heeft geen onderdoorgang, maar wel een voetgangerspassage boven de sporen.Smiley.toerist (overleg) 21 okt 2018 22:29 (CEST)
Ik nijg ook sterk naar Lombardijen. Als ik foto 3 zo bekijk en naar de bovenleidingportalen kijk, dan komen deze redelijk overeen met deze foto van streetview. Heel vaag zie je op foto 3 ook nog een hoogspanningsmast. Als ik wat met streetview naar het zuiden langs het spoor ga, zie ik die hoogspanningsmast nog steeds. Foto 1 is vermoedelijk genomen in noordelijke richting. Overigens ben ik voor 100% zeker dat dit in Nederland is. Dit type bovenleidingportaal word niet in België gebruikt. ARVER (overleg) 22 okt 2018 08:07 (CEST)

Naamswijzigingen: gewenst of ongewenst?[bewerken]

Is een naamswijziging als deze gewenst, of ongewenst? Ik dacht dat altijd gold dat de meest voor de hand liggende naam moest worden gekozen voor een artikelnaam, en dat lijkt mij de huidige naam niet (ook al noemde hij zichzelf zo - dat is de opgegeven reden ervoor). Quistnix (overleg) 20 okt 2018 09:33 (CEST)

Ik denk dat het vooral gewenst is dat:
  • het artikel onder beide namen vindbaar is (dus met een redirectconstructie)
  • in het artikel zelf uitgelegd worden dàt er meerdere namen zijn en hoe dat komt.
Full pentagon.svgErik Wannee (overleg) 20 okt 2018 09:39 (CEST)

Ik heb het alvast teruggedraaid. Het gaat om een Latijnse naam die gebruikt werd in een oorkonde maar historisch gezien noemt men hem niet zo in het Nederlands. Het lijkt mij niet de bedoeling Latijnse namen te gaan invoeren waar Nederlandstalige benamingen voor zijn. Dagdeel (overleg) 20 okt 2018 09:51 (CEST)

Nicolaus Cruquius, Desiderius Erasmus ? Hans Erren (overleg) 20 okt 2018 12:04 (CEST)
Die zijn onder die namen bij het brede publiek bekend geworden. Erasmus' achternaam is een twistpunt; hij had mogelijk ook als "Erasmus van Rotterdam" op Wikipedia kunnen staan, maar over zijn Rotterdamse afkomst bestaan weer twijfels: Gouda had ook gekund. Naar Cruquius is een dorp genoemd. Dat gaan we toch ook niet naar de Nederlandse achternaam van de man hernoemen? Quistnix (overleg) 20 okt 2018 12:20 (CEST)
Terzijde: Gouda als geboorteplaats van Erasmus is inmiddels vrij algemeen door historici, die zich bezighouden met Erasmus, naar het rijk der fabelen verwezen. Gouwenaar (overleg) 20 okt 2018 13:02 (CEST)
Goed punt. Een aanvullende vraag waar ik zelf een beetje moeite mee heb is zijn namen als Johannes Maria Benedictus Josephus van der Does de Willebois, mag het ook enkel Johannes zijn? of Constant Arnold Franciscus Herman Willy Bernard van den Clooster Sloet tot Everlo en hier Constant? Zes doopnamen leest niet prettig. Doopnamen staan in paspoort, maar verder worden ze niet gebruikt Ldhank (overleg) 21 okt 2018 23:32 (CEST)
Da's eenvoudig, dat wordt de roepnaam. BoH (overleg) 22 okt 2018 21:00 (CEST)

Waar in Den Bosch?[bewerken]

's-Hertogenbosch briefkaart.jpg

Hoofdlaan - Plantsoen zegt niet zoveel. Er is een plantsoen op de Emmaplein, maar dat lijkt mij nu aardig bebouwd. Het kan zijn dat het park niet meer bestaat.Smiley.toerist (overleg) 20 okt 2018 12:30 (CEST)

Dit filmpje op Youtube legt e.e.a. uit, maar een directe link naar de foto zie ik niet. Wel op ongeveer 10:00 een verwijzing naar lange lanen met rijen hoge bomen en verdwenen parken - Quistnix (overleg) 20 okt 2018 12:40 (CEST)I
ik lees : Eikenbeemd Vucht Bois le Duc. even spittend kwam ik ook langs een plantsoen 'de wandeling' dat tussen 1880 en 1890 werd aangelegd (op de plaats waar nu het zuiderpark ligt?) .
http://www.groetenuitdenbosch.nl/606c.htm Michiel043 (overleg) 20 okt 2018 22:49 (CEST)
PS de tuin schijnt aangelegd te zijn door de 'Nederlandse' tuinarchitect J. M. Maréchal [7]. over hem niets op de doorverwijspagina Marechal. Hierop staan voornamelijk Belgen, wat doet vermoeden dat deze man ook uit die contreien afkomstig was. Michiel043 (overleg) 21 okt 2018 10:14 (CEST)
Ik lees iets anders nl, Eikenheuvel Vucht. Cattivi (overleg) 21 okt 2018 16:38 (CEST)
"H. de R." is hoogstwaarschijnlijk een verwijzing naar de fotograaf, Herman de Ruiter, medewerker van J.J.N. Loretz, Firma Wed. J. Loretz ’s-Bosch, waar deze kaart ook van is. Jürgen Eissink (overleg) 20 okt 2018 23:24 (CEST).
Een advertentie uit 1919 geeft aan dat de Oude Dieze 23-25 tegenover de "Hoofdlaan Plantsoen" ligt. Google Maps toont dat dat tegenover de huidige Casinotuin is (waar het Verzetsmonument 's-Hertogenbosch staat). Oudere kaarten, waar het adres ook wel 'Oude Diest' is, leren dat daar ook rond 1900 reeds een park (Plantsoen) was, en ik denk dat de rechte laan die van west naar oost paralel aan de Hekellaan (richting Zuiderpark) loopt, de Hoofdlaan werd genoemd. Op de ansichtkaart is dan rechts de Hekellaan met daar weer rechts van het water van de oude vestingsgracht. Jürgen Eissink (overleg) 20 okt 2018 23:53 (CEST).
De naam Casinotuin werd in de 19e eeuw al gebruikt. Krantenberichten maken duidelijk (denk ik) dat de Casinotuin een deel was van het Plantsoen, óf dat de Casinotuin grensde aan het Plantsoen. Misschien was Plantsoen de naam voor wat later Zuiderpark is gaan heten? Op Wikipedia ontbreekt een lemma Zuiderpark (Den Bosch). Jürgen Eissink (overleg) 21 okt 2018 00:06 (CEST).
Ik ben redelijk bekend in deze omgeving, ben een Bosschenaar. Maar zelfs met die wetenschap is de foto is ook voor mij een raadsel. Toch vermoed ik eerder omgeving Casinotuin, dan Zuiderpark. (Ervan uitgaande, dat de locatie 's-Hertogenbosch is, en niet Eikenheuvel Vught) Het Zuiderpark is volgens mij van een veel latere datum. Wat mij opvalt aan de foto is de lege ruimte aan de rechter zijde, dan zou dit de huidige Hekellaan kunnen zijn met aan de rechter zijde de polder Het Bossche Broek zijn, en aan linkerzijde de Casinotuin. Vooropgesteld op de zeer uitgebreide site Bossche Encyclopedie komt de naam Hoofdlaan of Plantsoen niet voor. Ldhank (overleg) 21 okt 2018 23:12 (CEST)
Jawel hoor, bij de pagina over de Hekellaan wordt daar onder het kopje Flaneerlanen beschreven, dat men het deel tussen Casinotuin en Bastion Baselaar 'het Plantsoen' noemde. Mvg, Trewal 21 okt 2018 23:39 (CEST)
Op de kaart waarnaar ik hierboven linkte, deze, staat duidelijk een laan in het plantsoen weergegeven, precies op de plek waar Ldhank en ik beschreven. En die is precies tegenover het cafe-restaurant, De Roode Leeuw, dat adverteerde met aanduiding "tegenover de Hoofdlaan Plantsoen". Hoe duidelijk moet het worden? Maar volgens Smiley is het in Vught... Jürgen Eissink (overleg) 22 okt 2018 00:29 (CEST).
Ik denk inderdaad dat dit 'Eikenheuvel Vught' is, zoals de handgeschreven notitie onderaan. Waarschijnlijk vond de verzender het ook onduidelijk. Voor een kaartenuitgever is alles omheen de stad Den Bosch: s-Hertogenbosch. Ik zou ook de optie van Vught onderzoeken.Smiley.toerist (overleg) 21 okt 2018 23:46 (CEST)
In dat geval zou het mogelijk de huidige N65 zijn. Helvoirtse weg. Ldhank (overleg) 22 okt 2018 00:03 (CEST)
Er zijn hier drie personen die denken dat het bij de Casinotuin is, de locatie nauwkeurig aanwijzend, en er is een uitgever uit Den Bosch met een fotograaf uit Den Bosch die een kaart uitgeven waarop staat afgebeeld "'s-Hertogenbosch Hoofdlaan Plantsoen", en dan denkt Smiley dat de handgeschreven plaatsbepaling (van een toerist die waarschijnlijk in Vught overnachtte) de werkelijk afgebeelde locatie is. Misschien maar niet meer om advies vragen, denk ik dan. Jürgen Eissink (overleg) 22 okt 2018 00:18 (CEST).
Het gebeurt niet vaak maar ik heb al meegemaakt dat de officiële tekst bij een briefkaart niet klopt. Alleen bij een lokale fotograaf is dat uitgesloten. Ik heb zelf de Vught optie uitgezocht om zeker te zijn.: Er is wel een 'Park Eikenheuvel, Vught' op Google, maar als je op die plek ga kijken met de topotijdreis.nl gaat kijken in 1904, is op die plek helemaal geen bebouwing en geen parkgebied. Het is dus s-Hertogenbosch.Smiley.toerist (overleg) 22 okt 2018 00:54 (CEST)
De advertentie in Delpher heeft mij overtuigd. Cafe de Roode Leeuw bestaat nog steeds (Nu Gossiemijne) en dan is idd zoals eerder beschreven bij Casinotuin. Ldhank 22 okt 2018 01:01 (CEST)
De fotograaf Herman de Ruiter (1870-1949) is nog geen 70 jaar overleden, dus de afbeelding op de kaart is niet rechtenvrij. Jürgen Eissink (overleg) 22 okt 2018 00:48 (CEST).

Hulp met infobox[bewerken]

Ik heb op deze overlegpagina een verzoek gedaan om de infobox attractie aan te passen. Zelf ben ik totaal niet behendig in de opbouw van infoboxen. Wie kan mij helpen? MW007 (overleg) 22 okt 2018 11:39 (CEST)

Je zou ervoor kunnen kiezen om voor deze groep geen infobox te gebruiken, het maakt het er niet echt duidelijker op. Sjoerd de Bruin (overleg) 22 okt 2018 20:07 (CEST)

Media-artikelen kritisch helpen beoordelen[bewerken]

Reclame verplaatst naar Het Achterkamertje. The Banner Overleg 22 okt 2018 21:11 (CEST)