Wikipedia:De kroeg

Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie
Ga naar: navigatie, zoeken
Archiefpagina's afgelopen dagen:

Handige pagina's:


Paal en perk aan scheldpartijen[bewerken]

Mijn broek zakt af van de reakties op de presentatie van Ellywa. Het schijnt “literair” te zijn om op wikipedia je mederedakteur voor rotte vis uit te maken. Welnu, ik vind niets literairs aan een scheldpartij die je in het dagelijks leven zonder pseudoniem niet zou doen als die persoon in levende lijve tegenover je zou zitten. Ik pleit daarom voor een zero tolerance benadering: mensen die schelden verdienen geen plek in een samenwerkingsproject als wikipedia. Three strikes is out lijkt mij een hele goede manier om dit soort rommel uit wikipedia te bannen. En verder: als je er niet tegen kunt dat “jouw” artikelen geredigeerd worden door een ander, zoek dan heel gauw een andere hobby, begin een weblog of ga een boek schrijven waar je zelf autonoom redakteur kunt zijn. Hans Erren (overleg) 8 nov 2017 17:39 (CET)

Mijn broek ook! Ik zit er nu al een paar dagen met verbijstering naar te kijken dat dit zomaar kan. Het betoog van Ellywa is heel goed opgebouwd en beweert niet wat hierboven wordt geroepen. Ze zeggen dat ze schreeuwen uit frustraties. Het lijkt echter wel de website van GeenStijl.
Wil je een zero tolerance-regeling opzetten, dan zal dat via een stemming moeten. Mijn voorstem heb je. De regels schieten blijkbaar tekort. Dat blijkt ook wanneer optreden wordt gevraagd op Wikipedia:RegBlok. Terechte aanvragen worden daar heel vaak afgewezen.
Wat jij verwoordt als "Het schijnt 'literair' te zijn," stoort mij ook verschrikkelijk. Ik noem het een juridische truc, zoals hierboven waar Ellywa wordt aangevallen en vervolgens met een truc (het benoemen van 'gender gap') een gigantische persoonlijke aanval te verduren krijgt: "Engels is een achterlijk onderkruiperstaaltje, vooral geschikt voor onderdanige aapjes - m/v haast ik mij daaraan toe te voegen - die hun reet ontbloten voor de opperaap." Iedereen weet dat dit een misselijke truc is. Zo'n iemand heeft aan three strikes nog te veel en moet na een aanvraag voor altijd geblokkeerd worden. Wil die terugkomen, dan zal daar door een commissie als de arbcom over besloten moeten worden.
Zero tolerance mag dan ook meteen voor die paar mensen gelden die hier eigenlijk al weg zijn. Ze zijn bijna niet meer in de hoofdnaamruimte te vinden en komen hier alleen nog maar om hoofdnaamruimtewerkers een (soms verschrikkelijk) zuur moment te laten herbeleven.
Wil iemand die dat kan daar een stemming voor opzetten? Het kan niet anders of er zijn veel meer mensen die de laatste dagen geschokt hebben toegekeken en dit soort erge wandaden voortaan meteen in de kiem kwijt willen. Ymnes (overleg) 8 nov 2017 21:17 (CET)
Hoera! eindelijk ymand van niveau die precies weet hoe de wereld in elkaar steekt! Kuch! Reutel! Hareûhharochögel! Vrot! Aaaarghhhh!! . . . Mvg, Trewal 8 nov 2017 22:30 (CET)
Bedenkelijk niveau, eerder een aanval om dat oude te behouden. Weg ermee! Ymnes (overleg) 8 nov 2017 22:47 (CET)
Dank voor de verbetering, dat is precies het niveau wat ik bedoelde! Weg ermee! Mvg, Trewal 8 nov 2017 23:35 (CET)
Aan de reactie van Trewal valt hoe dan ook totaal geen touw vast te knopen (ik begrijp er enkel uit dat hij fan is van De Generaal). Dat soort reacties past prima op een willekeurig forum. Ik geef toe, deze pagina heeft daar af en toe ook wel wat van weg, maar heeft toch een iets ander hoofddoel. De opmerkingen van Hans Erren en Ymnes gaan in ieder geval ergens over en hebben een serieuze boodschap (los van of ik er nu zelf helemaal achter sta of niet). De Wikischim (overleg) 8 nov 2017 22:52 (CET)
Strenger handhaven op fatsoensnormen klinkt aardig, maar heeft een keerzijde. Het geeft hen die de boel op een andere manier frustreren een enorme macht zolang zij zich in weten te houden. Dat laatste is atuurlijk altijd aan te raden, omdat het slechts afleidt van de inhoudelijke zaak en het gescheld de frustrerende partij een excuus geeft om de inhoud niet te hoeven bespreken. BoH (overleg) 8 nov 2017 23:04 (CET)
We hebben het hier niet over de keerzijde (die ligt op het middenvlak) maar het gaat hier ver over de rand. Ymnes (overleg) 8 nov 2017 23:12 (CET)
Tja, ik mocht deze hele rommel zelfs al niet naar het achterkamertje verhuizen. Blijkbaar omdat dat een positief effect zou hebben op de sfeer. The Banner Overleg 8 nov 2017 23:14 (CET)
Ik noem wat hier de afgelopen dagen gebeurde liever preciezer: geweld. Ymnes (overleg) 8 nov 2017 23:18 (CET)
Kun je niet beter? Dat is nog véél te zwak. Ik noem het marteling, foltering, onthoofding, levend villen en verbranden. Nu jij weer. Marrakech (overleg) 8 nov 2017 23:33 (CET)
In hoeverre kan ik je staks nog serieus nemen? Wees eerlijk. Wat heb je er nu aan om het uit het verband te rukken? Wil je dat apenverhaal dan echt serieus verdedigen? Wat bescherm je dan echt? Ymnes (overleg) 8 nov 2017 23:36 (CET)
@The Banner: Je verplaatste de gehele discussie naar het achterkamertje. Terwijl er ook inhoudelijk op Elly's lezing en de reactie erop werd ingegaan. Die discussie mag best gevoerd worden en, ja, ik denk dat het uiteindelijk een positief effect zal hebben. Ik was het niet volledig eens met de officiële reactie van WMNL maar ik begrijp wel wat SRientjes bedoelt als ze zegt dat hierboven de beste inhoudelijke uitwisseling van ideeën en meningen over het thema gendergap gevoerd wordt. Let wel; inhoudelijk. Dat het een pittige discussie is, vind ik prima. Elly heeft nog altijd niet gereageerd - het is goed dat ze er de tijd voor neemt - dus het is speculeren naar wat ze nu precies met de lezing wilde bereiken. Maar als het doel was om een discussie te starten, dan is dat haar zeker gelukt. Tux.svg maartenschrijft/Wikiproject België 9 nov 2017 00:01 (CET)
Aanvullend. Ik schreef dat ik het prima vind dat de discussie pittig is. Daarmee bedoel ik dat men gerust kritisch mag zijn en boos mag worden op elkaar, dat gebeurt nu eenmaal als standpunten wild uiteen lopen. Daarmee heb ik niet gezegd dat ik gescheld constructief vind. Je kunt onvrede, kritiek en boosheid op verschillende manieren uiten. Tux.svg maartenschrijft/Wikiproject België 9 nov 2017 00:10 (CET)

Ik kan deze krokodillentranen niet meer verwerken. Feit 1) TT maakte een afschrikwekkende opmerking, maar dat al jaren geleden. Feit 2) hij heeft daar dezer dagen - hoewel daar helemaal geen noodzaak toe was - zijn excuses voor aangeboden. Feit 3) Ellywa heeft in een congreszaal eindeloos TT in verband gebracht met #metoo, met verkrachting een aanranding. TT zou met de gewraakte opmerking iets hebben gezegd, dat zij "moest verwerken als vrouw", terwijl ze die opmerking, hoe smakeloos ook, enkel te verwerken had als waardeloze bijdrager. Want tegen deze waardeloze bijdrager (m/v) was dat commentaar gericht. Wat ik - te vergeefs - heb zoeken te verdedigen is dit: het recht van Wikipedianen om binnen Wikipedia kritiek op elkaar te hebben. En vervolgens ook het recht om daar op bijvoorbeeld RegBlok bezwaar tegen te maken. Maar wat dit project door de zogenaamde "lezing" van EllyWa onveilig heeft gemaakt, is dat kritiek niet meer geleverd kan worden zonder het risico om met dank aan Srientjes, vervolgens op het WMF plein met naam en toenaam kapot gemaakt te worden, want in verband gebracht, nee: sterker: beschuldigd van aanranding en verkrachting. Dat al deze zaken waardeloze mensen als Hans Erren en Ymnes niets interesseren, is tot daar aan toe. Maar Wikipedia zou natuurlijk zelf tegen de walgelijke lezing van Ellywa in opstand hebben moeten komen. Dat is niet gebeurd, en Ellywa is zelfs uitgebreid de hand boven het hoofd gehouden door Wikiklaas, ooit een voortreffelijk moderator. Als ik zeg dat WP door die lezing van Ellywa een onveilige plaats is geworden, dan meen ik dat. En als dit niet hersteld wordt, dan blijft WP die onveilige plaats. Heeft men kritiek op iemand, dan gaan we in de openbaarheid die kritiek in een andere context plaatsen. Nu van verkrachting, volgend jaar in de context van Nazisme. Dat mag hier allemaal gebeuren. En de klootzakken - ik heb het uiteraard niet over Hans Erren en Ymnes (beiden vind ik namelijk helemaal niets) die dit allemaal met de mantel der liefde bedekken, maken Wikipedia een onveilige plaats, een plaats van angst. Berretta cardinalizia.png RJB overleg 8 nov 2017 23:55 (CET)

Je gescheld maakt je boodschap irrelevant RJB. BoH (overleg) 9 nov 2017 00:02 (CET)
Welk gescheld heb je precies op het oog BoH? Ik heb op niemand gescholden, of ik moet iets over het hoofd hebben gezien. Berretta cardinalizia.png RJB overleg 9 nov 2017 00:07 (CET)
Bovendien, een boodschap is relevant (of niet), ongeacht de vorm waarin die boodschap wordt gepresenteerd. Relevantie is niet afhankelijk van de vorm, maar van de inhoud van een boodschap. Mvg, Trewal 9 nov 2017 00:12 (CET)
@RJB: ik ben het inhoudelijk geheel met je eens, maar door de vorm haak ook ik af. Dat je doet alsof je niet snapt wat BoH bedoelt, vind ik op zijn zachtst gezegd een beetje dom. Vinvlugt (overleg) 9 nov 2017 10:21 (CET)
Door TT's verwensing is de voorgeschiedenis tussen hem en Ellywa goeddeels ondergesneeuwd geraakt, althans in deze discussie. Door de vergelijking met #MeToo heeft bijna niemand het meer over kern en doel van Ellywa's betoog. Uitglijders in "de vorm" brengen wel degelijk risico's met zich mee. Relevant of niet. SanderO (overleg) 9 nov 2017 10:33 (CET)
Zeer verstandige woorden van SanderO, die eenieder van ons prominent boven zijn laptop zou moeten spijkeren. Elke discussie ontspoort als de botte bijl gehanteerd wordt. Wezenloos getetter leidt tot niets. Wie hyperbool op hyperbool stapelt ontneemt het zicht op zijn achterliggende standpunt. Als je je tegenstander reduceert tot een randdebiel, een verkrachter of een halve nazi zet diegene slechts de hakken in het zand.
Grote Nederlanders als Multatuli, Karel van het Reve en Hans van Mierlo konden vlijmscherp debatteren dan wel polemiseren zonder zich tot een platte scheldpartij te verlagen. Vaak genadeloos voor de standpunten van de tegenstander, maar altijd met klasse en humor. Niet met de sabel, maar met het floret. Zonder zich te verliezen in kleinzielige persoonlijke vetes. Zonder duizend keer dezelfde flauwe jij-bak te herhalen. Uiteindelijk altijd gericht op de inhoud. Zoiets zou je toch ook mogen verwachten in de intellectuele, naar geestelijke verrijking strevende omgeving die Wikipedia hopelijk is? Matroos Vos (overleg) 9 nov 2017 13:01 (CET)
"Het betoog van Ellywa is heel goed opgebouwd " - ik meen dat daar nogal veel op valt af te dingen, en er zijn ook wat discussianten die zich hier niet in kunnen vinden. Zo vind ik het hele 'betoog' van Ellywa van een zeer bedenkelijk, om niet te zeggen zeer slecht en niet serieus te nemen niveau (op het punt van de zeer laakbare aanval op TT na die ik zeer serieus neem). Wat de bijdragen van Hans Erren en Ymnes eigenlijk beduiden, is mij volstrekt onduidelijk. (Ik neem die persoonlijk dan ook niet echt serieus.) Paul Brussel (overleg) 9 nov 2017 00:19 (CET)
Ik heb deze discussie een beetje vanaf de zijlijn gevolgd en ik moet zeggen dat ik de indruk krijg dat beide "kampen" nogal aan het doordraven zijn. Het gendergapproject heeft mijn warme sympathie, maar van de enorm zwart-witte benadering in Ellywa's presentatie word ik niet bepaald gelukkig. Zo meen ik bijvoorbeeld dat het veel te kort door de bocht is om de onvriendelijke sfeer die hier zo vaak heerst, enkel en alleen aan "de mannen" te wijten; sterker nog, ik zou er in dit verband toch eens op willen wijzen, zonder namen te noemen, dat het in veel gevallen juist vrouwen zijn geweest die nieuwkomers op een onvriendelijke manier bejegenden. Maar goed, iedereen heeft recht op zijn mening en heeft ook het volste recht die in lezingen of waar dan ook te ventileren. Wat ik echter ronduit abject vond, was de manier waarop TT met naam en toenaam werd geciteerd en onder de noemer #metoo rechtstreeks in een rijtje werd geplaatst: Weinstein – Spacey – Tiger. De uitbarsting van TT was natuurlijk volstrekt onacceptabel, zoals hij helaas ook in meerdere andere uitingen de grenzen van het betamelijke heeft overschreden, maar met seksisme, aanranding of verkrachting heeft dit natuurlijk niets te maken. Wat dat betreft kan ik de tekst van RJB hierboven onderschrijven. Wel ware het wenselijker geweest om allerlei bijzaken, zoals de stofdoek en de kwaliteit van het werk van Ellywa en anderen in het algemeen, buiten deze discussie te houden. Daarmee wil ik niet beweren dat deze kwaliteit niet benoemd mag worden – integendeel zelfs! – maar op deze manier raakt de discussie alleen maar vervuild op een manier waar noch Theobald Tiger noch Ellywa iets mee opschiet. In die context moet het me van het hart dat ook kwalificaties als "kwaadaardig teringwijf" en dergelijke de discussie natuurlijk geen goed doen. Ik hoop nog op een reactie van Ellywa; ik kan me heel goed voorstellen dat er hier gewoon sprake is van een ondoordachte faux pas, waarvan ze inmiddels zelf ook spijt heeft. Overigens kan ik mij vinden in de wijze waarop Wikiklaas zijn besluit om niet te blokkeren heeft onderbouwd en op zijn overlegpagina ook nader heeft toegelicht. De primaire reden voor blokkeren is immers Wikipedia tegen ongewenst gedrag beschermen, en daarbij is de kans op herhaling een belangrijke factor. Bovendien worden dingen die een gebruiker buiten Wikipedia uitspookt doorgaans niet als geldige reden gebruikt om iemand op Wikipedia te blokkeren. Dat heeft niets te maken met partij kiezen, maar is vooral een kwestie van de beperkte bevoegdheden van een moderator. Met vriendelijke groet, Flag Slovjanskogo Jazika.svg IJzeren Jan 9 nov 2017 01:44 (CET)
Bovendien worden dingen die een gebruiker buiten Wikipedia uitspookt doorgaans niet als geldige reden gebruikt om iemand op Wikipedia te blokkeren » Soms toch wel hoor, JurgenNL en T.Bloemink overkwam het iig in 2014. Beiden werden hier geblokkeerd voor iets dat zich geheel buiten WP zelf om had afgespeeld. Eerstgenoemde is tot op heden trouwens nog steeds geblokkeerd. Overigens ben ik er zelf ook tegen, zolang niet rechtstreeks is aangetoond dat de encyclopedie schade lijdt door datgene waarvoor een blokkade wordt opgelegd. (Of dat hier het geval is, lijkt me een onderwerp van discussie op zich.) De Wikischim (overleg) 9 nov 2017 10:46 (CET)

Ik zie dat RJB bezig is met victim bashing, het gescheld zou allemaal uitlokking zijn van incompetente medewerkers. Welnu: je hoeft hier helemaal niet te schelden om je punt te maken. Je kunt ook heel goed communiceren zonder te schelden. En als je dat niet kunt, dan is er dus geen plaats in een openbaar samenwerkingsproject. De schelder is de dader en niet de “amateuristische” medewerker, waarbij amateuristisch trouwens ook weer een af te keuren framing is, want niemand in dit project is een professional, je kunt hooguit spreken van gevorderden en beginners, die met veel geduld mog wat meer uitleg nodig hebben. En als je het niet bevalt, dan solliciteer je gewoon bij de Winkler Prins, die maken ook hele mooie encyclopedieën. Hans Erren (overleg) 9 nov 2017 06:38 (CET)

Het is niet alleen 'victim bashing', het is intimidatie om niet-gelijkgezinden de mond te snoeren. Het staat ver van inhoudelijk overleg. Waarom IJzeren Jan een midden probeert te zoeken, is dan ook een beetje vreemd. Ymnes (overleg) 9 nov 2017 09:42 (CET)
Dat lijkt me nogal wiedes. In de eerste situatie was Ellywa het slachtoffer, in de tweede situatie TT. Dat heeft niets te maken met het midden zoeken, maar met het los van elkaar behandelen van twee afzonderlijke problemen. Flag Slovjanskogo Jazika.svg IJzeren Jan 9 nov 2017 13:28 (CET)
Je reactie is net zo verkeerd als de rechtspraak in Qatar: Laura maanden in cel Qatar na aangifte van verkrachting. Ellywa is hier het slachtoffer en zij heeft het recht voor zichzelf op te komen na wat Theobald Tiger haar heeft aangedaan. Uitspraken van een man naar een vrouw als strot dichtduwen zijn altijd schandelijk. Als deze harassment zo erg is dat het een deel van de aanrandingen in de #MeToo-discussie overtreft, dan is het waanzin om zoveel ophef te maken over de toespraak van Ellywa. Die toespraak is ook nog eens zorgvuldig opgebouwd met zorgvuldige nuances eromheen (zwart-wit en dergelijk). Om dan ook Theobald Tiger nog eens een slachtoffer te noemen, is walgelijk. Steun liever de titel van dit overleg: Paal en perk aan scheldpartijen! Haal het alsjeblieft nooit meer in je hoofd om iemand slachtoffer te noemen, wanneer zijn eigen citaten voor een groter publiek worden besproken! En dat ook nog als ex-arbcomlid... Ymnes (overleg) 9 nov 2017 17:43 (CET)
Zwart-wit als voorbeeld van een zorgvuldige nuance... zoals wel vaker delft de logica het onderspit als de emoties opspelen. Overigens krijg ik zo langzamerhand wel een beetje genoeg van gebruikers die zichzelf dronken van rechtschapenheid opzwepen tot steeds grotere verontwaardiging. Af en toe meen ik zelfs de geur van een brandstapel te ruiken. Marrakech (overleg) 9 nov 2017 18:08 (CET)

Trewal, je stelt Relevantie is niet afhankelijk van de vorm, maar van de inhoud van een boodschap. Extreem doorgetrokken: na een onthoofding door IS huren we gezellig de De Rode Hoed af om met hen de uitbuiting van het Midden-Oosten door het Westen aan de kaak te stellen.
Ik denk het toch niet. IS heeft zichzelf buitenspel gezet. Die discussie kan en moet wel gevoerd worden, maar met andere deelnemers.
Uiteraard is dit alles niet zo ernstig en mogelijk kan iedereen hier toch weer aan een tafel komen. Een een-op-een-gesprek tussen Theobald en Ellywa lijkt mij overigens geschikter voor een toenadering dan deze ruimte.
Voor diegenen die beledigd zijn door de gruwelijke parallel met IS: Relevantie is niet afhankelijk van de vorm, maar van de inhoud van een boodschap. :) BoH (overleg) 9 nov 2017 11:32 (CET)

Ah, je bedoelde dus te zeggen dat je het niet met RJB wilt hebben over zijn boodschap, zoals je in de extreme parallel ook niet met IS de discussie wilt aangaan. Dat maakt die boodschap of die discussie echter niet irrelevant, want je stelt tevens dat die discussie wel gevoerd moet worden. Zeg dan dat je RJB in dezen geen geschikte gesprekspartner vindt vanwege zijn gescheld, en niet dat dat gescheld zijn boodschap irrelevant maakt. Mvg, Trewal 9 nov 2017 12:04 (CET)
Een gesprek tussen Theobald en Ellywah is trouwens best een goed idee, maar dan niet hier natuurlijk. Ik ben voor! Sijtze Reurich (overleg) 9 nov 2017 12:30 (CET)
Ik denk dat een gesprek tussen alleen TT en Elly inmiddels weinig meer zal doen. Er zijn collega's die elkaar door geruzie hier - en ongetwijfeld aanvullend ook door gebeurtenissen in het verleden - niet langer serieus nemen. De inhoudelijke discussie is naar mijn mening goed, maar het gescheld is slecht voor de encyclopedie en je ziet dat het gescheld ondanks meerdere kopjes en na dagen van bezinning niet minder wordt. Daarom wil ik in het belang van de sfeer maar ook de encyclopedie het volgende voorstellen. Kunnen we niet beginnen met het erkennen van elkaars gevoelens? Ik wil de betrokken partijen niet vragen om meteen handen te schudden. Maar een "ik erken dat het je hoog zit" moet toch wel lukken? En niet meer dan dat. Niet "ik erken, maar vind zus en zo". Dat de standpunten uiteen blijven, moge duidelijk zijn en hoeft dus niet herhaald te worden. Gewoon simpel, onvoorwaardelijke erkenning. Tux.svg maartenschrijft/Wikiproject België 9 nov 2017 13:29 (CET)

Meer palen nodig[bewerken]

Ik heb hetgeen hier de afgelopen dagen geschreven is, tenenkrommend aangekeken. Dat Ellywa het gevoel heeft dat Wikipedia een onveilige omgeving is, is een gegeven. Dat Ellywa het desondanks aandurft om dat op een openbare Wikiconferentie aan de orde te stellen door middel van een persoonlijk betoog, verdient applaus. Dat ze daarbij teruggrijpt op een zeer verwerpelijke opmerking van anderhalf jaar geleden, geeft aan hoe hoog die opmerking haar nog altijd zit. Josq verwijst, met het grootst mogelijke voorbehoud, naar wat die opmerking voor associaties zou kunnen oproepen bij iemand. Ik kan uit eigen ervaring vertellen dat dat door velen als zeer ingrijpend ervaren wordt, en niet alleen door vrouwen. (En nee, in verreweg de meeste gevallen komt daarbij geen (huiselijk) geweld aan de orde, wat het nog eens extra moeilijk zou maken). Dat deze opmerking wie dan ook nog altijd hoog zit, kan ik me dan ook levendig voorstellen. Helaas is het sommigen gelukt om de discussie niet te laten gaan over wat Ellywa naar voren wilde brengen, maar over het feit dat ze deze ene uitlating aanhaalde en het zelfgekozen pseudoniem van de betreffende bewerker vermeldde.

Het gevoel van Ellywa dat Wikipedia geen veilige omgeving is, is een gevoel dat vaker wordt aangegeven. In het ruim twee jaar geleden gepubliceerde onderzoek onder Wikipedia-bewerkers, uitgevoerd door Motivaction, kwam dat ook uitgebreid aan de orde.

De vraag zou dus niet moeten zijn hoe we deze boodschapper een kopje kleiner kunnen maken (of juist op een podium zouden moeten plaatsen), maar hoe we met elkaar ervoor kunnen zorgen dat Wikipedia een omgeving is waar iedereen het gevoel krijgt naar beste vermogen te kunnen bijdragen aan het gezamenlijke doel. We hebben veel mensen nodig nodig om dat doen te bereiken, niemand van ons kan zonder anderen een encyclopedie van deze omvang in stand houden of onderhouden, laat staan uitbreiden. Er zijn nog heel veel onderwerpen die niet beschreven zijn, er valt aan (bijna?) ieder artikel nog wel wat te verbeteren, sommige dingen moeten afgestoft worden en tegen de tijd dat we bijna klaar zijn, bezorgt de Taalunie ons weer wat werk door de schrijfwijze van woorden aan te passen. En nee, dat wil niet zeggen dat iedereen moet kunnen blijven bijdragen aan Wikipedia. Zij die voortdurend laten zien geen verbetering te kunnen leveren aan de encyclopedie, zouden naar een andere hobby begeleid moeten worden. Maar dat geldt ook voor degenen die zich zo opstellen, dat bewerkers het gevoel krijgen dat Wikipedia geen veilige omgeving is. Het is goed om elkaar scherp te houden op de inhoud (waaronder ook vormgeving, taalgebruik, onderlinge verwijzingen,... vallen), maar het is abject om daarbij op de persoon te spelen. Bedenk ook dat wat je hier schrijft in principe oneindig blijft staan en voor iedereen te lezen valt. En in geschreven vorm, zonder enige mimiek of andere mogelijkheid tot nuancering door de directe interactie tussen zender en ontvanger, is de kans dat sarcasme, cynisme en andere stijlfiguren verloren gaan, waarna slechts de letterlijke tekst overblijft.

Ik heb de afgelopen jaren binnen Wikipedia heel veel ongepast gedrag voorbij zien komen en het lijkt steeds erger te worden. In enkele gevallen heb ik daar wat van gezegd, in een aantal gevallen is iemand via de Arbitragecommissie teruggefloten, maar helaas moet ik bekennen dat er ook (te) veel gevallen zijn geweest waarbij, soms in de drukte van andere bezigheden voor de encyclopedie of daarbuiten, onvoldoende is stilgestaan bij wat er gebeurd is en welk effect dat heeft op de aangesprokene, maar ook op de rest van de gemeenschap. Ik ga proberen me meer in te zetten om paal en perk te stellen aan scheldpartijen en ander ongepast gedrag, en hoop dat velen met mij dit willen oppakken. Hans Erren, ik pak die bal op. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 10 nov 2017 02:21 (CET)

Toevallig heb ik het over dit bredere probleem (los van gendergap, die Ellywa discussie had ik compleet gemist) ook nog gehad tijdens WCNL, deels ook vanwege vergelijkbare geluiden die ik in en.wp en Commons hoor. Het onderliggende probleem is het "grijze gebied" en belangrijker, het feit dat er zelden consequenties zijn als je reeds een paar jaar meegaat, omdat we collectief besloten hebben dat het recht op bijdragen belangrijker is dan de effecten van de communicatie stijl van sommige personen. Wat we vervolgens ook nog normaliseren met "leer maar een dikkere huid te hebben". "gendergap" is daar mogelijk en deels een bijeffect van. Hetzelfde probleem zie je ook gewoon onder de mannen, alleen hebben we dan niet een makkelijk meetpunt van een groep met een redelijk uniforme stem.
Doordat we een blok alleen in uitzonderlijke gevallen uitvoeren, krijgt het grijze gebied onevenredig veel speelruimte. Omdat er geen consequenties zijn is het daarmee virtueel gelijk aan het 'witte' gebied. We zouden mensen gewoon sneller een paar dagen op het strafbankje moeten zetten. Gewoon in de hoek, een week niet editen. Dat is kinderachtig, maar als mensen zich als kinderen gedragen dan is dat nodig. En ja dat soort maatregelen hebben wel degelijk effect [1] en mijn inziens belangrijker, er is een duidelijker zichtbaar escalatie pad voor alle betrokkenen. Er zou meer moeten zijn dan gebruiker en geblokkeerde gebruiker. Nu spelen we voetbal waarbij de scheidsrechter enkel een verbale waarschuwing geeft, zonder gele en rode kaarten en boetes, laatste mogelijkheid is verbanning door de KNVB.
Ook zou het makkelijker moeten worden om personen die 'negatief' zijn, te identificeren in de dagelijkse omgang. De enige reputatie score die we nu bijhouden, is barnstar achtige dingen die mensen op hun gebruikers pagina plakken, en block waarschuwingen op overleg pagina's die vanzelf weer verdwijnen. Als je wil weten of iemand echt een klootzak is, moet je echter dagelijks alle discussie fora volgen, anders dan kom je nogal eens voor een verassing te staan. Daarmee ligt de last van het vermijden van een klootzak bij degenen die geen last willen hebben van dat soort personen, terwijl diezelfde klootzak wel zijn hele gebruikerspagina mag volplakken met goedgedaan-stickers. Ook daarom zou het strafbankje helpen, duidelijke registratie van negatieve incidenten.
Des te makkelijker we kleine 'straffen' uitdelen, des te minder een incidentele uitgediende straf iemand zal worden aangerekend. Wat mij betreft zouden we ze zo vaak moeten uitdelen dat bijna elke gebruiker wel eens een ontvangt. Maar als je het presteert om elke maand een timeout te verdienen, dan ben je duidelijk een disruptieve een klootzak.
Ik merk ook op dat sommigen gendergap-beweging aanvallen over het feit dat ze hierover klagen. Dit lijkt me exemplarisch voor het echt niet snappen. En ja ook bij het verdedigen van "het goede" wordt wel eens een fout gemaakt (ik geef hiermee geen oordeel over het incident, maar het wordt iig door sommigen zo ervaren heb ik de indruk). Maar als we dan zo'n hele groep wegzetten, dan zijn we met Trumpiaanse logica bezig en ik weet vrij zeker dat het daar niet veel beter van wordt. TheDJ (overleg) 10 nov 2017 11:07 (CET)
P.S. ik kies hier een 'strafbankje' als oplossing, maar er zijn vele andere mogelijkheden natuurlijk. Ik heb bijv. ook wel eens voorgesteld om onderling positieve en negatieve karma punten uit te delen zodat iedereen een karma score krijgt (het oude slashdot systeem). Waar het om gaat is dat er iig meer gradaties van consequenties nodig zijn en dat iemands positie op de lijn duidelijker moet zijn voor niet betrokkenen. TheDJ (overleg) 10 nov 2017 11:47 (CET)
@TheDJ: die geluiden over Commons. Gaan die over gebruikerspagina's die massaal beklad worden met de meest erge leuzen of is het iets anders? Natuur12 (overleg) 10 nov 2017 12:54 (CET)
Mijn tenen krommen ook, maar om een heel andere reden. Ik krijg een weeë smaak in mijn mond van alle zwaar overdreven reacties en opmerkingen, van de strijd om wie het meest invoelend uit de hoek kan komen, inclusief ronduit bizarre speculaties over wat Ellywa wel niet allemaal gedacht of gevoeld zou kunnen hebben, waarbij elk nuancerend tegengeluid bijkans als heiligschennis wordt beschouwd. Natuurlijk, Theobald Tiger had die opmerking niet moeten maken, maar hij heeft Ellywa niet bepoteld, aangerand, verkracht of wat dan ook. Het idee alleen al. Hierboven verwees ik naar een opmerking die ikzelf eens om mijn oren kreeg, namelijk 'moest ik een geweer hebben ik knal u af'. Ik vond dat nogal ver gaan, maar kon die woorden wel in het juiste perspectief plaatsen. 'Tjonge, wat is die kwaad' dacht ik vooral. Dat het van moed zou getuigen om over zo'n voorval te vertellen komt me eveneens erg overdreven voor. Wat is daar in vredesnaam dapper aan?
Nu en dan komen verhalen naar buiten over lieden die zich ten onrechte hebben voorgedaan als slachtoffer van ernstige zaken als (seksuele) mishandeling of racisme. Het motief van hun bedrog blijkt vaak afgunst te zijn: echte slachtoffers kunnen rekenen op onvoorwaardelijke compassie en troost, en wie wil zich daar nu niet aan warmen? Bovendien, hoe wrang dat ook is, tilt hun lot hen vaak uit boven de grijze middelmaat, wat al evenzeer benijdenswaardig is. In dat licht moet Ellywa's toespraak, waarin zij een uiterst geforceerd verband legt tussen Theobald Tigers opmerking en daadwerkelijke (seksuele) agressie, denk ik ook worden bezien. Marrakech (overleg) 10 nov 2017 12:03 (CET)
Mooi dat je kritiek hebt over het speculeren over de motieven van Ellywa, maar bezondig je jezelf daar in je laatste drie zinnen ook niet aan? Peter b (overleg) 10 nov 2017 12:09 (CET)
@peter, waar slaat die laatste opmerking nou weer op? Die raakt kant noch wal. Saschaporsche (overleg) 10 nov 2017 13:46 (CET)
Met alle respect Saschaporsche, ik vind vooral deze reactie hier van jou kant noch wal raken. Tip: lees nog eens heel goed de bijdrage hierboven van Marrakech van begin tot eind, dan snap je wellicht wat Peter bedoelt? De Wikischim (overleg) 10 nov 2017 13:51 (CET)
Ik leverde geen kritiek op de speculaties an sich (men speculeert maar een eind weg), maar op het ongelooflijk bizarre karakter ervan, inclusief scenario's waarin miskramen en wat al niet een rol spelen. (Wie kopt de jijbak in?) Marrakech (overleg) 10 nov 2017 14:02 (CET)
Beste Marrakech, ik heb eerder in deze discussie, net als jij nu, gezegd dat ik niet zo onder de indruk zou zijn geweest van een dergelijke doodsverwensing. Wellicht staan wij beiden wat luchthartiger in het leven. Maar ik denk dat hier toch ook een grote rol speelt dat jij en ik hier slechts onder pseudoniem bekend zijn. Dan laat je een dergelijke verwensing waarschijnlijk wat makkelijker van je afglijden. Elly daarentegen is hier bekend onder haar ware identiteit. Dat is wat mij betreft een essentieel verschil.
Zelf heb ik in "het echte leven" ook eens een gedetailleerde doodsbedreiging voor mijn kiezen gekregen, gedaan door iemand die de weg volledig kwijt was, tegen het psychotische aan. Ik kan je zeggen dat een dergelijke bedreiging wél diep onder je huid gaat zitten. En je leven ook echt wel enigszins ontregelt, omdat je domweg niet weet hoe serieus je zo'n bedreiging moet nemen. Ik kan me dus heel goed voorstellen dat de uitlating van TT destijds voor Elly ook bijzonder bedreigend kan zijn geweest.
Overigens ben ik er, na de toelichting en excuses van TT, inmiddels wel van overtuigd dat het hier geen werkelijke doodsverwensing betrof, en dat er hier slechts sprake was van een gevalletje flink uit de hand gelopen, laat ons zeggen, dodelijke ironie. En ik zou, als ik Elly was, ook niet het verband hebben gelegd met de zo specifiek seksueel geladen #MeToo-discussie. Maar dat neemt niet weg dat ik er alle begrip voor heb dat die doodsverwensing destijds heel hard moet zijn aangekomen bij Elly. En het lijkt me dus ook niet gepast te veronderstellen dat ze slechts zwelgt in haar slachtofferschap. Matroos Vos (overleg) 10 nov 2017 14:13 (CET)
Uit haar toespraak maak ik op dat Elly Theobalds opmerking opvatte als een grove seksistsiche aanval; met zijn woorden zou hij haar hebben willen treffen omdat ze een vrouw is. Daarvan getuigen ook de afbeelding van een meisje met kwetsende tekstballonnetjes om haar hoofd ('skank', 'whore', 'stupid', met als bijschrift "30% van de jonge vrouwen maakt dit mee") en wat Elly daar pal onder schrijft: "Op de Nederlandstalige Wikipedia bestaat geen solidariteit met vrouwen die te maken hebben met tegenwerking, belediging of harassment." Nergens zie een aanwijzing dat zij er een heuse doodsbedreiging in heeft gezien (wat het ook niet was), laat staan dat zij zo'n bedreiging serieus zou hebben genomen. Dat wordt er hier alleen door sommige gebruikers van gemaakt. Marrakech (overleg) 10 nov 2017 15:07 (CET)
Elly zegt letterlijk, naar aanleiding van die bijdrage van TT: "Ik was totaal van de kaart." Maar misschien heb je gelijk, en is mijn idee dat ze daarmee bedoelde dat ze zich bedreigd voelde te zeer gekleurd door mijn hierboven geschetste eigen ervaring. Dat invullen van haar beweegredenen heb jij zelf overigens ook gedaan, door te veronderstellen dat het Elly slechts te doen zou zijn om de compassie die een vermeend slachtoffer ten deel valt. Wellicht moeten we ook gewoon stoppen met al dat gespeculeer pro en contra. Het zou mooi zijn als Elly binnenkort de rust kan vinden om zelf te reageren, en te schetsen wat precies haar gevoelens en beweegredenen waren bij het geven van die lezing. Matroos Vos (overleg) 10 nov 2017 15:46 (CET)
Interessant in dit verband is te speculeren of TT ook zo gereageerd zou hebben als EW een man zou zijn geweest en logischerwijze daaraanvolgend zou EW dergelijke uitlatingen gedebiteerd hebben tijdens haar speech als TT een vrouw zou zijn geweest? Pieter2 (overleg) 10 nov 2017 15:09 (CET)
Wat heeft het nu weer voor zin om hier zo'n opmerking te plaatsen? Vraag dit gewoon aan henzelf, desnoods. De Wikischim (overleg) 10 nov 2017 15:16 (CET)
Waarom zou ik een bevestiging nodig hebben van TT? Dan kan ik het EW ook wel vragen. Pieter2 (overleg) 10 nov 2017 15:18 (CET)
Ik zie dat je je bijdrage alweer snel hebt aangepast. Tja, die gendergap blijft soms toch problematisch, nietwaar?. Pieter2 (overleg) 10 nov 2017 15:31 (CET)
In de loop der jaren is Wiki inderdaad een nare en bedreigende omgeving geworden... Ik heb het eerder geweten aan de anonymiteit waarmee gebruikers hier konden schelden en hetzen. Zouden ze dat onder eigen naam durven doen? Ik vond voor die stelling geen begrip. Integendeel, de reactie was meteen onheus. in het begin was het hier op de Nederlandse Wikipedia aangenaam, we discussieerden toen nog plezierig en hielden ons aan de zuil van Wiki, namelijk dat we steeds "UITGAAN VAN ELKAARS GOEDE WIL". Dat uitgangspunt zou door de moderatoren veel duidelijker gehandhaafd moeten worden! Robert Prummel (overleg) 12 nov 2017 16:10 (CET)

De genderflap (Kleuske schudt haar moede hoofd)[bewerken]

Ik heb het hele TT-Ellywa gebeuren niet gevolgd, maar heb zojuist wel de tekst gelezen van de beruchte speech. Ik zal daar verder niet op ingaan, want dat is niet het punt van deze bijdrage. Wel heb ik een paar vragen, niet aan de betrokkenen, maar in het algemeen.

  1. Hoe is het nuttig iets tot "mannen/vrouwen/honden/katten-probleem" te bestempelen? Is dat niet gewoon het probleem over de heg smijten en eisen dat een ander het maar op moet lossen?
  2. Wat zijn in vredesnaam die befaamde "vrouwen-onderwerpen" waar ik zoveel over hoor? Als ik de term tot me door laat dringen, druipt die in mijn gevoel van het seksisme. Het kan toch niet de boodschap van Wikipedia zijn dat vrouwen zich alleen met mode, kinderen en het huishouden mogen bemoeien? (retorische vraag).
  3. Kan het niet zijn dat we te maken hebben met een verschil in interesses tussen de heren en de dames? Tenslotte hebben we in het onderwijs ook een kneiter van een gender-gap. Hetzelfde geldt overigens voor de offshore industrie. Gemiddeld hebben vrouwen en mannen andere interesses, zo blijkt. Ligt daar een reden voor de 90%-10%? Misschien kunnen veel vrouwen leukere dingen verzinnen en houden zich liever daarmee bezig. De implicatie is dat die gender-gap niet echt is op te lossen met goedbedoelde initiatieven, hoe doordacht ook. Kleuske (overleg) 9 nov 2017 01:30 (CET)
Dat van die "vrouwenonderwerpen" heb ik ook nooit helemaal begrepen. Wat mij betreft is het eerder seksistisch om, bij wijze van spreken, stofdoeken tot een typisch vrouwenonderwerp te bombarderen. Alsof mannen alleen maar geïnteresseerd zouden zijn in foebele, otoos en gèle wève blote tiete!
Artikelen over vrouwen dan? Zelf heb ik weinig over vrouwen geschreven, dat geef ik grif toe. Ongeveer één op de vijf artikelen die ik over personen heb geschreven, betreft een vrouw. Dat komt niet doordat ik vrouwen minder interessant of belangrijk vind, maar doordat de meeste onderwerpen waar ik me mee bezig houd nu eenmaal meer mannelijke dan vrouwelijke spelers hebben. Dat is een feit dat ik op zichzelf betreur, maar maakt dat het daarmee automatisch tot mannenonderwerpen? En is het écht zo dat bijvoorbeeld artikelen over vrouwelijke wetenschappers anders worden beoordeeld dan artikelen over hun mannelijke collega's? Hoe dan ook, ik wil niet in de positie worden gemanoeuvreerd dat ik me er straks schuldig over moet gaan voelen wanneer ik als man een artikel over een man schrijf, of dat de beschuldiging van seksisme op de loer ligt wanneer ik me als moderator een niet-encyclopedisch artikel over een vrouw verwijder.
Ik zou heel graag willen dat er meer vrouwen aan Wikipedia gingen meewerken, maar die stap zal toch echt door de vrouwen zelf moeten worden gezet. Als het Gendergapproject daar een bijdrage in kan leveren, lijkt me dat een prima zaak. Bovendien moeten we ieder project verwelkomen dat tot goede artikelen leidt. Met vriendelijke groet, Flag Slovjanskogo Jazika.svg IJzeren Jan 9 nov 2017 02:11 (CET)

Er is wel degelijk een nut en ook wel degelijk een gevaar van de genderbenadering. Door zaken als dichotomieën neer te zetten, kunnen bepaalde tot dan toe onbekende perspectieven uitgelicht worden. Zo heeft Karl Marx met zijn dialectiek de ontwikkeling van de arbeidersklasse zichtbaar gemaakt, een zeer nuttige toevoeging. Daar wordt ook direct het gevaar zichtbaar: door daarna de hele geschiedenis alleen vanuit dit perspectief te bekijken, verdwijnen andere waardevolle perspectieven. Elk persoon en elke groep heeft niet slechts een identiteit. Iemand is niet alleen vrouw, moslim, hordeloper, bakker of postzegelverzamelaar. Dat geldt voor de geschiedenis in zijn geheel. Die kan alleen begrepen worden door afwisselend het specifieke en het algemene te benaderen. Om een schilderij te kunnen schilderen, moet je er noodgedwongen dicht op staan, maar af en toe afstand nemen is noodzakelijk. BoH (overleg) 9 nov 2017 11:53 (CET)

Oppassen toch om dat hele 'gedoe' over gendergap onder de mat te vegen (Slechts 10 procent vrouwelijke medewerkers? So what?) Natuurlijk heeft Ellywa het probleem extra wit-zwart voorgesteld, dat zegt ze namelijk ook zelf in haar lezing. En natuurlijk kun je soms moeilijk vaststellen of een gore reactie ingegeven is door seksisme of 'gewoon' bedoeld is om de persoon te kwetsen. Maar dat is bijkomstig. De vraag blijft: wat kunnen wij eraan doen? Mijn eigen echtgenote is ooit enthousiast begonnen met artikelen voor Wikipedia schrijven, maar had al vlug door dat je er wel een bijzonder dikke huid moet voor hebben. Ze is er dan ook mee opgehouden, zoals waarschijnlijk veel vrouwen dat ook voor haar deden en nog zullen doen vanwege de rotopmerkingen en het gebrek aan respect waarmee ze hier soms worden geconfronteerd.
Ik moet toegeven dat ik die eerste jaren ook vrij ironisch of sarcastisch uit de hoek durfde komen wanneer iemand me op de zenuwen werkte. Daarmee heb ik ongetwijfeld mensen - mannen en vrouwen zonder onderscheid te maken - gekwetst. Toen ik dat inzag, dacht ik in het vervolg twee keer na voor ik reageerde. Sommige medewerkers blijven echter die egospelletjes spelen, en dan krijg je onwerkbare situaties. Ik ben geneigd Ellywa gelijk te geven dat het in hoofdzaak een mannenprobleem is, omdat die geen blijf weten met hun testosteron en genetisch voorbeschikt zijn om haantje-de-voorste te spelen. Het is niet makkelijk hoor, heren, om wat minder te kakelen, ik kan ervan meespreken. Maar met wat moeite en zelfverloochening lukt het wel.
Extracted pink rose.png
We can do it. Maak van Wikipedia opnieuw een warme encyclopedie: begin bij jezelf.
Ellywa heb ik op Wikibooks leren appreciëren als een bijzonder bekwaam en waardevol medewerker, en ik vind het heel moedig dat ze met een vaandel op de bres staat te zwaaien voor de vrouwenzaak. Dat ze T.T. moest noemen in haar betoog vind ik niet gepast, ook al gaat het - laten we wel wezen - slechts om iemands schuilnaam. J.G.G. (overleg) 9 nov 2017 14:28 (CET)
Naar mijn mening kan de gehele discussie over de lezing van Elly zo naar het achterkamertje. Zonder het door RJB veroorzaakte Streisandeffect was de lezing waarschijnlijk al vergeten... The Banner Overleg 9 nov 2017 14:34 (CET)
Ik geloof dat je weinig medestanders hebt, dus ik zou zeggen: laat het rusten. Het is goed dat er in ieder geval discussie plaatsvindt. Dat die af en toe niet zo netjes is, is jammer maar helaas. Vinvlugt (overleg) 9 nov 2017 14:36 (CET)
De vraag blijft: wat kunnen wij eraan doen? - Een andere vraag is: Moeten wij er iets aan doen? Als vrouwen er zelf voor kiezen om niet aan Wikipedia bij te dragen, moeten wij dan toch gaan lopen trekken en sleuren? had al vlug door dat je er wel een bijzonder dikke huid moet voor hebben - Dat geldt niet alleen voor vrouwen. Ook als man moet je een dikke huid hebben om deel te kunnen uitmaken van deze gemeenschap. omdat die geen blijf weten met hun testosteron en genetisch voorbeschikt zijn om haantje-de-voorste te spelen - Ik distantieer mij - als man! - van deze generalisatie. Volgens jouw redenering is elke man een hufter omdat hij man is. Dát is net zo goed seksisme. Tux.svg maartenschrijft/Wikiproject België 9 nov 2017 14:38 (CET)
Wat specifieker dan: 1. Mannen zoals ik zijn hufters. En ze blijven het als ze er zelf niets aan willen doen. 2. Weinig mensen, man of vrouw, hebben een dikke huid. Je moet al een psychopaat, sociopaat of heilige zijn om niets te voelen of je niets aan te trekken van wat er over je wordt gezegd. Blijkbaar hebben veel vrouwen het daar extra moeilijk mee en blijven liever weg uit zo'n mannenclub, en dat kun je ze voor het ogenblik niet kwalijk nemen. J.G.G. (overleg) 9 nov 2017 14:50 (CET)
1. Je noemt jezelf een hufter, soit, maar het niet veranderen zolang je het niet wil is natuurlijk alleen maar waar. 2. Er zit een enorm grijs gebied tussen geen dikke huid hebben en psychopaat zijn. Dit is wederom een uitspraak waar ik mij van distantieer. Als er lelijke dingen tegen mij gezegd worden, kan ik die prima naast mij neerleggen. Maar dat maakt mij niet totaal gevoelloos.
Je generaliseert en polariseert, wat botst met je boodschap dat we van Wikipedia een "warme encyclopedie" moeten maken. Wat wil je hier precies mee bereiken? Tux.svg maartenschrijft/Wikiproject België 9 nov 2017 15:00 (CET)
Zo zie je maar, dat je zelfs mensen ongewild tegen de haren in kunt strijken terwijl je de goede boodschap brengt. Ik personaliseer eerder dan dat ik generaliseer: de boodschap is bedoeld voor wie zich herkent in mijn persoonlijke ervaring en erover wil nadenken. Niet dat ik me veel illusies maak, maar die sticker fleurt de boel toch mooi op. J.G.G. (overleg) 9 nov 2017 15:12 (CET)
Ach, ik ben ook een man, maar ik voelde me zeker niet beledigd door het betoog van J.G.G. Hij steekt de hand vooral ook in eigen boezem, in plaats van weer met het vingertje naar anderen te wijzen. Dat is groots, en ik denk dat het oplossen van alle problemen daar zelfs begint. Zo bereik je uiteindelijk wellicht een mentaliteitsverandering: niet met het opstellen van alweer een prachtig edoch onuitvoerbaar beleidsplan om de gendergap alhier te verkleinen, maar met zelfreflectie. En dan liefst ook nog met een flinke dosis humor. Als er daarboven al een Schepper bestaat, dan is zelfrelativering, ja zelfs zelfspot, misschien wel de belangrijkste eigenschap die hij ons ooit geschonken heeft. Die zelfspot schijnt ook nog eens een heel probaat middel tegen een overmaat aan testosteron te zijn. Zoals de helaas vergeten dichter Ton Lebbink al zo mooi zei: "Bodybuilders zouden ook eens hun lachspieren moeten ontwikkelen". Matroos Vos (overleg) 9 nov 2017 15:45 (CET)
SMirC-thumbsup.svg J.G.G. (overleg) 9 nov 2017 15:54 (CET)
Hand in eigen boezem, zeker, en dat waardeer ik. Waar ik dan iets meer moeite mee heb, is de stelling dat alle mannen wangedrag vertonen omdat ze man zijn. En vervolgens de stelling dat je of gevoelig, of een psychopaat moet zijn. En het is precies dat, hoor; er "iets meer moeite" mee hebben. Ik voel me zeker niet beledigd. Als mijn reacties mochten leiden tot de conclusie dat ik me beledigd moet voelen, dan is dat volledig aan mijn woordkeuze te wijten waarvoor sorry. Wie zegt overigens dat als er een schepper is, we naar deze entiteit moeten verwijzen met "hij"? Wie weet is het een vrouw. Knipoog Tux.svg maartenschrijft/Wikiproject België 9 nov 2017 16:23 (CET)
Ik denk niet dat Wikipedia ooit als sociaal experiment bedoeld was. Het was en is een naslagwerk, niet meer dan dat, en heeft derhalve ook geen andere ‘maatschappelijke opdracht’ dan te informeren en uit te leggen. Het grote gebrek van mensen is dat ze emotioneel betrokken worden; de ideale encyclopedie zou door machines worden samengesteld, en misschien (ik zou zeggen: hopelijk) komt dat er binnen afzienbare tijd nog van. Onverschilligheid en cynisme zijn voor mij geen negatieve eigenschappen, of althans niet in de context van een encyclopedische redactie. Wat is het encyclopedische nut van verontwaardiging, steunbetuiging, afwijzing, belediging en meer van zulke groepseuvels die tussen mensen onderling plegen op te treden? „Niemand hoeft mij te interesseren en ik hoef niemand te interesseren” (vrij naar The Miller of Dee): dat is een goed uitgangspunt. Op het gebied van intellectuele arbeid is wat meer onderkoelde afstandelijkheid zelden een slechte zaak; het spuien van meningen is meestal energieverspilling (ja, ook deze is uiteindelijk vrij nutteloos). Zoals John Dryden het uitmuntend verwoordde: „Like helpless friends who view from shore / The lab’ring ship, and hear the tempest roar: / So stood they with their arms across, / Not to assist, but to deplore / Th’inevitable loss.” Northerner (overleg) 9 nov 2017 17:07 (CET)
Een cynische opstelling. Moet kunnen. Ik zou toch opteren voor het beperken van collateral damage als het effe kan. Het is wel juist dat mensen een hoop sores aantrekken omdat ze niet voldoende afstand kunnen nemen van wat ze hebben gemaakt. Machientjes gaan daar minder last van hebben, tenzij ze geprogrammeerd worden om de machientjes van een andere maker de duvel aan te doen. J.G.G. (overleg) 9 nov 2017 17:32 (CET)
Het antwoord is mijns inziens ja/ja/nee. Ja, wij moeten als Wikipedia-gemeenschap iets doen aan de relatieve ondervertegenwoordiging van vrouwen. Ja, wij moeten wat doen aan de ondervertegenwoordiging van vrouwen binnen de Wikipedia-gemeenschap. En nee, Wikjipedia hoeft niet de maatschappelijke gendergap aan te pakken (dat zal nog wel een aantal generaties gaan duren). Het is aan de Foundation en het bestuur van de Vereniging Wikipedia om prioriteiten te stellen en daarbij een budget ter beschikking te stellen. En voor degenen die er geen spat zin in hebben aan dit soort activiteiten deel te nemen: we zijn allen vrijwilligers dus meedoen en niet-meedoen is een persoonlijke en vrije keuze. The Banner Overleg 9 nov 2017 14:59 (CET)
Bewuste gebruikster moet gewoon minder lange tenen krijgen. — Zanaq (?) 9 nov 2017 18:29 (CET)

En zo wordt de gendergap bewust of onbewust in stand gehouden. Pieter2 (overleg) 10 nov 2017 15:02 (CET)

Er zit wel iets in Kleuske's betoog. Als mannen graag over feiten praten en denken en vrouwen over gevoelens dan zal een encyclopaedie vol feiten en feitjes vooral mannenwerk zijn. Wij kerels zijn ook de doelgroep van National Geographic en dergelijke gevoelsarme maar feitenrijke zenders. Niets aan te doen.... Daarnaast is de eeuwenoude achterstelling van vrouwen in zo ongeveer alle culturen. Wanneer ik zoek zie ik dat vrouwelijke schilders behoorlijk beschreven zijn. Dat geeft de indruk dat we hier goed bezig zijn. Als onderwerp van deze encyclopaedie mogen vrouwen hopelijk niet klagen! Robert Prummel (overleg) 12 nov 2017 16:18 (CET)
Ok. Een 'mixed bag'. J.G.G., Ik wil het nadrukkelijk niet over Ellywa en haar betoog hebben, want dat onderwerp is al uit en te na besproken en dat leverde weinig nuttigs op. Kretologie als "We can do it. Maak van Wikipedia opnieuw een warme encyclopedie: begin bij jezelf." is al eveneens nutteloos. Eeuwenlange oproepen tot vrede en verdraagzaamheid hebben tenslotte ook weinig effect gesorteerd, al heeft ooit iemand zich ervoor aan een boom laten spijkeren. Een encyclopedie dient niet "warm" te zijn, maar feitelijk. Voor de warme persoonlijke contacten zijn er weer andere websites. Persoonlijke aanvallen (seksistisch of anderzins) zijn al uitdrukkelijk verboden, dus proberen uit te maken of het seksisme is of niet, is futiel. Mijn opstelling is niet cynisch, maar pragmatisch. Dus zal ik, geheel socratisch, nog een paar domme vraagjes in de groep gooien.
  1. "We moeten meer vrouwen hebben", lijkt een breed gevoeld sentiment. De pragmatisch vraag: "hoe dan"? Als vrouwen niet willen kun je ze moeilijk dwingen. Tot dusver zie ik geen enkele aanleiding te denken dat een "warme" encyclopedie daar veel aan zou veranderen.
  2. De tweede pragmatische vraag is "Hoeveel"? 10%-90% is niet wenselijk, zo blijkt. 30-70? 40-60? Of is alleen 50-50 acceptabel?
  3. De derde pragmatische vraag is "Waarom?" Waarom is die 50-50 verdeling kennelijk zo'n punt? Waarom verwachten we in dit project een keurige afbeelding van alle demografische groepen als niet alle demografische groepen evenzeer geinteresseerd zijn? Persoonlijk lijkt me die eis, mede gezien de (kennelijk geaccepteerde, gendergaps in onderwijs, zorg, zware industrie en transport, weinig realistisch.
Kleuske (overleg) 13 nov 2017 02:04 (CET)

Hallo Kleuske, ik zie dat je eigenlijk nog steeds geen antwoorden hebt gekregen op de vragen die je (tweemaal) onder dit kopje hebt gesteld. Ik ga een poging wagen (sprekend voor mezelf en niet uit naam van Ellywa)

1. Hoe is het nuttig iets tot "mannen/vrouwen/honden/katten-probleem" te bestempelen? Is dat niet gewoon het probleem over de heg smijten en eisen dat een ander het maar op moet lossen?

Ik denk dat het nuttig is om een gemeenschap op een samenwerkingsproject niet alleen een probleem te presenteren maar ook aan te geven dat het desbetreffende probleem niet alleen door een kleine werkgroep van 6 mensen opgelost kan worden. Als het gaat om gender(on)gelijkheid op wikipedia (in biografieën en in bewerkers) is het interessant om in gedachten te houden dat - áls iets als een probleem wordt ervaren - dit alleen door de samenwerking van een groot aantal wikipedianen opgelost kan worden. Concreet: de (on)balans tussen biografieën over mannen en vrouwen kan alleen veranderen als meerdere mensen vaker iets over een vrouw schrijven. Alleen op die manier zal uiteindelijk meer dan 1 op de 6 biografieën over een vrouw geschreven worden. En als we de sfeer op wikipedia als 1 van de redenen accepteren voor een lage participatie van niet-mannen dan kan die sfeer alleen verbeterd worden wanneer een groot/groter aantal wikipedianen de handen ineen slaat en die sfeer verbetert.

2. Wat zijn in vredesnaam die befaamde "vrouwen-onderwerpen" waar ik zoveel over hoor? Als ik de term tot me door laat dringen, druipt die in mijn gevoel van het seksisme. Het kan toch niet de boodschap van Wikipedia zijn dat vrouwen zich alleen met mode, kinderen en het huishouden mogen bemoeien? (retorische vraag).

Goede vraag en simpel te beantwoorden: vrouwgerelateerde onderwerpen zijn mijns inziens onderwerpen die direct gerelateerd zijn aan vrouwengeschiedenis en vrouwenzaken. Bijvoorbeeld de strijd voor kiesrecht, de verschillende feministische golven, vrouwelijke genitale verminking, zwangerschap of abortus, menstruatie en bijvoorbeeld ziektes die alleen bij vrouwen voorkomen. Ja er wordt door de werkgroep ook een schrijfmiddag over mode georganiseerd: maar net zo goed schrijfmiddagen over architecten, wetenschappers, hoogleraren, 19e-eeuwse schrijvers.

3. Kan het niet zijn dat we te maken hebben met een verschil in interesses tussen de heren en de dames? Tenslotte hebben we in het onderwijs ook een kneiter van een gender-gap. Hetzelfde geldt overigens voor de offshore industrie. Gemiddeld hebben vrouwen en mannen andere interesses, zo blijkt. Ligt daar een reden voor de 90%-10%? Misschien kunnen veel vrouwen leukere dingen verzinnen en houden zich liever daarmee bezig. De implicatie is dat die gender-gap niet echt is op te lossen met goedbedoelde initiatieven, hoe doordacht ook.

In het onderwijs hebben we - als je leerlingen en studenten bekijkt - juist helemaal geen gendergap. Nederland staat internationaal gezien op nummer 1 van het overzicht van gendergelijkheid in het onderwijs. (Genderongelijkheid bestaat in NL voornamelijk qua politieke macht, arbeidsparticipatie en -inkomen en gezondheid) Als je de gendergelijkheid bekijkt van de gebruikers ("lezers") dan is daar ook geen sprake van een kloof. De interesse voor wikipedia (en het gebruik ervan) bestaat - vanzelfsprekend zou ik zeggen - ook bij vrouwen. Dat is ook niet zo verwonderlijk gezien de prominente plek die wikipedia in onze Westerse wereld online inneemt. Er zijn dus andere redenen waarom vrouwen minder meedoen als bewerker van wikipedia. Het artikel over genderongelijkheid op wikipedia (en de onderzoeken die daarin worden genoemd) beschrijft een aantal van deze diverse redenen. De implicatie die jij noemt (desinteresse) deel ik dan ook niet - en deze wordt ook door verschillende onderzoeken niet als hoofdreden genoemd.

Ik zal later je pragmatische vragen onderaan ditzelfde kopje - op eigen titel - proberen te beantwoorden. Ecritures (overleg) 15 nov 2017 09:03 (CET)

Toelichting gendergap lezing[bewerken]

Beste allemaal,

Ik had nog aangekondigd te reageren, bij deze. Mijn lezing op de Wikimedia Conferentie Nederland van afgelopen zaterdag 4 november was een betoog. De meeste, zo niet alle, deelnemers aan de discussie in deze Kroeg waren daar niet bij aanwezig, dus moeten het doen met de schriftelijke weergave die hier te downloaden is. Het spijt mij werkelijk dat mijn verhaal zoveel negatieve emoties heeft opgewekt. Boosheid, frustratie, zelfs kokend bloed.

Ik heb gezien dat diverse mensen de lijn, van #MeToo, via #IHave tot #Ididnoting hebben kunnen volgen. Seksueel misbruik van vrouwen in de wereld buiten Wikipedia is geen vrouwenprobleem. Wat er nu gebeurt op sociale media via deze hashtags was mijn inspiratiebron voor de lezing. De insteek #Ididnothing geeft mij hoop dat er iets veranderen gaat op het gebied van seksueel misbruik in de wereld buiten Wikipedia.

In mijn betoog heb ik de drie hashtags toegepast op twee zaken, die ik zelf als probleem zie:

  • harassment op Wikipedia. Ik verwachtte dat er mensen zijn die een van de hashtags bij zichzelf herkennen. #MeToo ("Ja, ik heb ook ervaring met harassment op Wikipedia"), #IHave ("Ja, ik heb me schuldig gemaakt aan harassment op Wikipedia") en #Ididnothing ("Ja, ik heb het wel zien gebeuren maar ik heb er niets van gezegd en er niets aan gedaan").
  • de gendergap op Wikipedia: #MeToo ("Ja, ook mijn artikelen zijn verwijderd of zeer heftig bekritiseerd”), #IHave (“Ja, ik heb artikelen door of over vrouwen strenger beoordeeld dan nodig”) en #Ididnothing ("Ja, ik heb het zien gebeuren maar ik greep niet in. En ja, ook ik heb veel meer artikelen geschreven over mannen dan over vrouwen terwijl er wel veel relevante vrouwen zijn”).

Bij beide aspecten, harassment en gendergap, trek ik in het betoog de conclusie dat het geen vrouwenproblemen zijn, zoals dat ook geldt voor seksueel misbruik van vrouwen in de wereld buiten Wikipedia. Voor het verkleinen van deze problemen zijn álle Wikipedianen nodig. En omdat ca. 90% van de gebruikers van Wikipedia man is, zijn dat grotendeels mannen. Via #Ididnothing denk ik dat die bewustwording op gang kan komen.

Mijn betoog eindigt hoopvol. In de wereld buiten Wikipedia heb ik gezien dat er sinds de tweede feministische golf heel veel is verbeterd in de positie van vrouwen. De denkwijze van zowel mannen als vrouwen is enorm veranderd sinds de jaren 60 van de vorige eeuw. Veel vrouwen zijn sindsdien een geheel andere maatschappelijke positie gaan innemen. Maar ook bij mannen is heel erg veel veranderd, wat bijdroeg aan het succes van de tweede feministische golf. Om die reden ben ik ook positief over het verkleinen van de gendergap op Wikipedia. Niet alleen de leden van de genderwerkgroep zullen daaraan werken, maar op termijn ook heel veel andere Wikipedianen – momenteel 90% mannen. Het begin daarvan zie ik al op verschillende plekken.

Tot zover. Uiteraard wil ik mijn presentatie verder toelichten als daar na deze toelichting behoefte aan is. Dat doe ik het liefst mondeling, face to face. Ik nodig jullie dan ook van harte uit om morgenmiddag, 11 november 2017, naar Utrecht te komen. Sandra Rientjes heeft het ook al aangekondigd. Als je dat van plan bent, meld je dan hier aan. Dan kunnen we ook verkennen welke oplossingen de deelnemers aan deze discussie zien voor het wegwerken van de gendergap.

Ik zou willen eindigen met “Let’s bridge the Wikimedia gendergap together”. Een armbandje met deze tekst is uitgedeeld op de Wikimedia Conferentie.

Let's bridge the Wikimedia gendergap together.jpg

Met vriendelijke groet, Elly (overleg) 10 nov 2017 15:25 (CET)

beste Elly,
Ik begrijp niet waarom je de hashtags #MeToo en #IHave oneigenlijk gebruikt. Beide hashtags behelzen seksuele harrassment zie: Me_Too_(hashtag iets waar totaal geen sprake van is bij de gewraakte opmerking van Theobald Tiger.
TT is gestraft met een blokkade en heeft inmiddels excuses aangeboden, waarom permitteer je je dan om zijn PA te gebruiken in je betoog terwijl die niets met de gender gap noch met sexuele harassment te maken heeft?
Ben je bereid om toe te geven dat het gebruik van dit voorbeeld (en de vermelding van zijn pseudoniem) in je lezing erg onhandig en ongepast was?
Je poging om de gendergap op wikipedia te verkleinen is nobel, focus je daarom ook daarop! Maar lift niet mee op de populariteit van de #meToo hashtag door die oneigenlijk te misbruiken. Dat doet geen goed aan je zaak. vr groet Saschaporsche (overleg) 10 nov 2017 16:01 (CET)
(bwc) Teleurstellend, maar misschien ook veelzeggend, is dat Elly geheel en al voorbij gaat aan alle kanttekeningen die bij haar betoog zijn geplaatst. Verder alleen dit: iemand die het volgende schrijft:
#Ididnothing ("Ja, ik heb het zien gebeuren maar ik greep niet in. En ja, ook ik heb veel meer artikelen geschreven over mannen dan over vrouwen terwijl er wel veel relevante vrouwen zijn”)
is het noorden volledig kwijt. Je (m/v) moet je dus nu schuldig gaan voelen als je meer over mannen dan vrouwen schrijft, terwijl er voor de encyclopedie nu eenmaal meer mannen dan vrouwen relevant doordat er over hen meer betrouwbare bronnen voorhanden zijn. Niet eerlijk, maar zo is het nu eenmaal, en aan die situatie kan Wikipedia niets veranderen. Daarenboven is het verwerpelijk dat mannen die blijkbaar niet genoeg over vrouwen schrijven via de hashtag #Ididnothing in verband worden gebracht met mannen die zwijgen als vrouwen seksueel worden geïntimideerd. Marrakech (overleg) 10 nov 2017 16:07 (CET)
(na bwc) Ook ik ben voorstander van het verkleinen van de gendergap, zoals ik hierboven meermaals heb aangegeven. Ik ben tegen seksueel geweld - het is te belachelijk om het te moeten zeggen - en ik ben voor meer gelijkheid tussen man en vrouw, ook op Wikipedia. Ik wil er zelfs, als ik weet welk, mijn steentje aan bijdragen. Maar daar gaat het hier helemaal niet om. Ellywa heeft willens en wetens één gebruiker, Nota Bene een inwoner van de Hall of Fame, op infame wijze met aanranding en verkrachting in verband gebracht, en dat in een conferentiezaal gedaan, zonder degene die werd aangevallen in de gelegenheid te stellen zich tegen deze bedroevende en valse onzin te verdedigen. Geen woord horen we daarover van Ellywa. Ik ga het niet meer hebben over de zogenoemde "gewraakte uitspraak van TT". Iedereen - inlcusief TT zelf - heeft de onverstandigheid van die uitspraak ingezien. In plaats van TT's excuses te aanvaarden, en in ruil daarvoor TT excuses aan te bieden, gaat het hierboven maar door in dezelfde trant. Dat is abject. Ik ben zelf op WP voor alles en nog wat uitgemaakt, en de gruwelijkste beledigingen zijn mij ten deel gevallen. Nu heb ik omgekeerd ook vaak uitgedeeld en ik trek me dat alles niet zo aan. Maar een aantal keren ben ik werkelijk in seksuele zin beledigd. Ik noem twee voorbeelden. Ik noem de gebruikersnamen niet, omdat ze hier voornamelijk niet meer actief zijn. Een "collega" meende dat mijn commentaar op zijn werk voortkwam uit het feit dat ik "een klein pietje had". Een andere collega meende dat mijn uitlatingen aldus konden worden begrepen, dat ik "te weinig seks had". Interessante voorbeelden voor een lezing over gendergap. Het zou Ellywa zeker sieren, en eigenlijk is er ook een absolute noodzaak toe, wanneer ze zich zou verontschuldigen, in plaats van zich het slachtoffer te voelen van iets dat het - evident - niets was. Berretta cardinalizia.png RJB overleg 10 nov 2017 16:19 (CET)
Meen je dat nu werkelijk serieus RJB? Dat ik die excuses zou moeten accepteren? <humorwaarschuwing>Met zulke excuses als TT geeft heb je geen belediging meer nodig.</humorwaarschuwing> Ik citeer maar weer eens onder CC-BY-SA: "ze is een bijzonder stijfhoofdige knoeier met een uiterst gebrekkig oordeelsvermogen.", "De lezing die Ellywa op de Wikimedia-conferentie heeft gehouden, acht ik een dieptepunt van onfatsoen en domheid." Deze volgen direct op de excuses. Moet ik dat nu zien als goede bedoelingen? als humor? als niet gemeend? RJB ik heb alleen de letterlijke zinnen die daar staan. Zou jij zulke excuses accepteren? Elly (overleg) 10 nov 2017 16:47 (CET)
P.S. de uitlatingen richting jou kunnen ook absoluut niet door de beugel. Mocht ik zoiets ooit zien, richting jou of een ander, dan zal ik niet mijn mond houden. Elly (overleg) 10 nov 2017 16:49 (CET)
De vraag is enkel: zie je wel, of niet, in dat de snoeiharde uitlating van TT niets met de gendergap, of met #metoo te maken heeft. En vind je het getuigen van collegialiteit om iemand - een een conferentiezaal - op deze wijze aan te vallen, terwijl hij niet in enige staat gesteld is, zich daartegen te verdedigen. Het zal je misschien verbazen, maar ik ben ook voor collegialiteit. Maar je snapt toch wel dat niemand meer kritiek op jou zou durven hebben - en de keeltje-uitspraak was het slotstuk van een ellenlange discussie waarin je je onaantastbaar toonde voor kritiek op jouw werk - als zij of hij het risico loopt bij een volgend WMF congres, door jou voor Nazi, of ISIS-terrorist te worden uitgemaakt? Berretta cardinalizia.png RJB overleg 10 nov 2017 17:03 (CET)
RJB, dat laatste is een Reductio ad Hitlerum. Het valt mij op dat Hitler tegenwoordig wordt vervangen door ISIS. Ik moest in de lezing wel een voorbeeld geven, want niemand gelooft/geloofde dat er harassment bestaat op de Nederlandstalige Wikipedia. Als ik het citaat had vermeld zonder naamsvermelding (overigens is dat niet toegestaan onder de licentie die we hier gebruiken) had men gevraagd, "wie dan, wie dan?". En dan had ik moeten antwoorden. Oncollegiaal hoezo? Dat is een omdraaiing van de situatie. TT was oncollegiaal om zich zo uit te laten. En dan op jouw suggestie, dat ik het zelf uitgelokt heb omdat ik geen kritiek zou kunnen hebben, dit is - sorry - dezelfde reactie als "dan had ze maar niet een kort rokje moeten dragen" of "dan had ze maar niet 's avonds alleen door het bos moeten fietsen". Val aub nu niet weer om mij heen, want het is geen "eigen schuld dikke bult". Mannen zoals jij moeten gewoon hun vrienden aanspreken dat dit niet door de beugel kan. En als laatste nog dit: De opmerking van TT kwam voor mij totaal uit de lucht vallen. Ik was op dat moment betrokken bij artikelen van iemand anders die zwaar bekritiseerd werd. In mijn herinnering heeft TT nog nooit commentaar op mijn artikelen geuit. Als ik het mis heb, laat dan even zien waar dat was, liefst uit diezelfde tijd als dit incident. Elly (overleg) 10 nov 2017 20:41 (CET)
P.S. Wat betreft je vraag of het met gender te maken heeft, laat een taalkundige de tekst eens analyseren en dan besluiten of deze tegen een vrouw gericht is, tegen een man of dat deze genderblind is. Ik zie het namelijk wel degelijk als een uiting die alleen tegen een vrouw gemaakt kan worden. Ik geloof dat ik nu alles behandeld heb en ga wat anders doen. Muziek maken. Elly (overleg) 10 nov 2017 20:48 (CET)
Zelfs als dat zo is, zegt het nog niets. In grote woede zou ik tegen een vrouw 'trut' kunnen zeggen, terwijl ik een man nooit zo zou aanspreken (daarvoor bestaan scheldwoorden als 'oetlul'). Dat betekent echter helemaal niet dat ik dan word gedreven door seksisme of misogynie. Hoe kom je daar toch bij? Het is een schande dat die zaken bestaan, maar juist daarom is het evenzeer een schande om, zoals jij met volharding doet, iemand daar op ondeugdelijke gronden van te beschuldigen. Zoals het ook een schande is om iemand zomaar racisme aan te wrijven. Marrakech (overleg) 10 nov 2017 21:19 (CET)
Aan de uiting is inderdaad duidelijk dat deze tegen een vrouw is gericht, want hij begint met "Dag Ellywa,". Zou dezelfde uiting begonnen zijn met "Dag Theobald," dan was hij daarentegen duidelijk tegen een man gericht. De rest van de uiting benoemt of impliceert nergens iets waaruit ik zou kunnen concluderen dat de uiting aan een man of aan een vrouw gericht is. Waarom Ellywa die uiting ziet als een uiting die alleen tegen een vrouw gemaakt kan worden, blijft mij een raadsel. Wellicht kan zij dit na het muzikaal intermezzo nog nader toelichten? Mvg, Trewal 10 nov 2017 21:54 (CET)
RJB, als je het bij de eerste drie zinnen zou hebben gelaten, had je een sterk en duidelijk punt gemaakt. Nu zou de lezer zo maar kunnen denken dat je de uitlating van TT, die je in de eerste zin snoeihard noemt, nog lijkt te vergoelijken, of in ieder geval suggereert dat Ellywa deze aan haarzelf te danken zou hebben: '...slotstuk van een discussie waarin je...'. Een harde discussie op de inhoud mag, een discussie waarin op de persoon gespeeld wordt hoort niet binnen Wikipedia thuis. TT ging met die uitlating ver over die grens. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 10 nov 2017 17:11 (CET)
Inderdaad, die opmerking was ver over de grens, daar is (en was destijds) iedereen het allang over eens. Daar heeft TT dan ook zijn excuses voor aangeboden. Maar gezien de reacties lijkt #letsbridge me voorlopig nog een brug te ver... Mvg, Trewal 10 nov 2017 17:18 (CET)
Ja, RonnieV, zulke dingen gebeuren op internet. Welkom in de nieuwe wereld. Mensen raken soms gefrustreerd door evasieve reacties, doordat degenen die ze aanspreken geen kritiek kunnen verdragen, doordat diegenen altijd gelijk willen hebben - ook al hebben ze dat objectief geenszins. Dan springt er wel eens een stop: we zien elkaar inderdaad niet in de ogen en de emoties lopen op. Sommigen van ons schrijven ook zulk belabberd Nederlands, dat misverstanden al snel worden geboren en daardoor voelen sommigen een steeds grotere machteloosheid. Wat mij opvalt aan jouw bijdragen, en dat neem ik je onderhand zeer kwalijk, is dat je wel voortdurend oog blijft hebben voor de uitspraak van TT, maar geenszins voor het feit dat het tegen alle vormen van betamelijkheid ingaat, om een lezing te houden zoals Ellywa die hield, waarbij ze bovendien TT in rechtstreeks verband bracht met zeer ernstige en terecht zwaar strafbare misdaden. Het is voor mij onmogelijk in te zien dat het een (een uit de hand gelopen hyperbool) jouw voortdurende verontwaardiging blijft behouden, terwijl het ander (een zeer grove beschuldiging van een ernstig strafbaar feit) door jou als iets luchtigs en begrijpelijks wordt gezien. Je fatsoensrakkerij krijgt daarmee iets volkomen ongeloofwaardigs. Berretta cardinalizia.png RJB overleg 10 nov 2017 17:32 (CET)
(na bwc) Saschaporsche, Jammer dat je niet even de moeite genomen hebt om het artikel op de Engelse Wikipedia te lezen en te kijken naar de oorsprong van de term. In dit artikel, waar voetnoot 4 naar verwijst, staat: '... Burke (...) was spreading that healing message to survivors of trauma.' (cursivering van mijn hand).
Dat dit als hashtag vorige maand opkwam en op dat moment gekoppeld is aan seksueel harrassment, klopt. Maar door niet verder te kijken dan alleen dit verengde gebruik, geef je aan de uitleg die Ellywa hierboven gegeven heeft, niet gelezen te hebben of niet te begrijpen.
De excuses van TT kwamen pas na het betoog van Ellywa op 4 november 2017. Zijn late excuses zijn belangrijk (al nuanceerde TT deze in latere bijdragen deze week weer enorm), maar of ze volstaan om het aangebrachte leed goed te maken is aan degenen die zich getroffen voelen door die uitlatingen, niet aan een relatieve buitenstaander zoals jij.
De betreffende uitlating is een voorbeeld van hoe ver sommigen op Wikipedia zich menen te mogen laten gaan. Het is nu aan ons als gemeenschap om dergelijke uitlatingen te accepteren of (en dat hoop ik) te veroordelen. In mijn ogen ondermijnen dergelijke uitlatingen de samenwerking die nodig is om Wikipedia tot een succes te blijven maken, en kunnen we als gemeenschap daartegen niet duidelijk genoeg stelling nemen. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 10 nov 2017 16:24 (CET)
De context waarin #metoo oorspronkelijk gebruikt werd, is irrelevant. Nu wordt de hashtag gebruikt bij openbaring van aanranding en verkrachting. Elly schrijft zelf: "Wat er nu gebeurt op sociale media via deze hashtags was mijn inspiratiebron voor de lezing." (nadruk van mijn hand)
Ik ben morgen niet in Utrecht. Laat ik mijn bevindingen via deze weg kenbaar maken. Ik denk dat het gendergapproject er goed aan doet om te bepalen wat gendergap op Wikipedia nu precies inhoudt. Als het gaat om meer artikelen over vrouwen en aan vrouwen verwante zaken te beschrijven; prima. Als het gaat om het percentage vrouwelijke vrijwilligers omhoog te krijgen; dat gaat een flinke klus worden. En als men vindt dat intimidatie die niet ingegeven is door gender aangepakt moet worden, dan zou daar een ander project voor opgericht moeten worden. Dat heeft immers niets met gender of gendergap te maken. Tux.svg maartenschrijft/Wikiproject België 10 nov 2017 17:28 (CET)
Was het maar zo simpel Maarten: de vijandige sfeer op Wikipedia wordt in onderzoeken juist aangegeven als reden door vrouwen, om geen onderdeel te willen worden van de gemeenschap op Wikipedia. Het speelt dus wel zeker mee in het gendergap! Ciell 10 nov 2017 17:34 (CET)
Volgens het door Elly in haar lezing gebruikte paper Charting Diversity is een aantal redenen aan te wijzen waarom er zo weinig vrouwen aan Wikipedia bijdragen. De sfeer is er slechts een van. Ik zal je geven dat vrouwen volgens onderzoek de sfeer erger vinden dan mannen. Maar intimidatie zorgt er net zo goed voor dat ook mannen vertrekken. Het is goed voor alle gebruikers om iets aan de sfeer te willen doen, niet alleen voor de vrouwen. Tux.svg maartenschrijft/Wikiproject België 10 nov 2017 17:45 (CET)
Dat ben ik zeker met je eens, ik denk dan ook dat een open omgeving voor beide partijen alleen maar voordelen heeft. Maar desalniettemin zijn het de vrouwen die slechts voor zo'n 10-12% in onze community de sfeer bepalen, ook daar kun je niet onderuit. Ciell 10 nov 2017 17:51 (CET)
En dat ben ik dan weer zeker met jou eens. We moeten ons dan wel afvragen hoe de discussie het beste gevoerd kan worden. Alle mannen over een kam scheren, mannen die rotopmerkingen maken gelijk stellen aan aanranders en verkrachters, met beschuldigende vingers wijzen zonder stil te staan bij de andere redenen waarom er zo weinig vrouwen aan Wikipedia bijdragen; dit draagt niet bij aan wederzijds begrip. Ik voel me in ieder geval niet nader betrokken bij het onderwerp gender naar aanleiding van de lezing en de reacties die SRientjes en Elly gegeven hebben. Josq schreef al over een activistische houding. Ook ik ervaar de houding van verschillende vrouwelijke en mannelijke gebruikers als zodanig. Dat kan de bedoeling niet zijn. Dit mag je natuurlijk gerust met me oneens zijn, maar laat het een signaal zijn dat de lezing en de daarop volgende "pro-lezing"-reacties niet door iedereen goed ontvangen worden. Tux.svg maartenschrijft/Wikiproject België 10 nov 2017 18:04 (CET)
Ik denk dat het inderdaad geen zin heeft om bij het "gewone", niet-seksuele harassment alhier die gendergap erbij te halen. Ik deel de collega's, waar het onbeschoft gedrag betreft, in in driftkikkertjes en redelijke gesprekspartners, niet in mannen en vrouwen.
Zoals ik op zoveel vlakken "genderblind" ben. Ik heb destijds op Femke Halsema gestemd omdat ik haar een briljant politicus vond, met standpunten die mij na aan het hart lagen. Niet omdat zij een vrouw was. Op haar opvolgster, Jolande Sap, heb ik nu juist niet gestemd, omdat ze in mijn ogen totaal ongeschikt was als politiek leider. Had ook weer niets te maken met haar vrouw-zijn. Ware ik Amerikaan geweest, dan had ik bij de laatste presidentsverkiezingen op Hillary Clinton gestemd. Maar had ik mee mogen doen aan de Democratische voorverkiezingen, dan had ik nu juist weer op Bernie Sanders gestemd. Ik bedoel maar te zeggen dat het slechts kijken door een genderbril de wereld soms ongelooflijk kan versimpelen. Matroos Vos (overleg) 10 nov 2017 18:34 (CET)
Maar helaas is niet iedereen 'genderblind'. En ook niet altijd. Ze gingen andere gebruikers er jarenlang klakkeloos vanuit dat ik een man was. Want tja, dat is toch 90% van de gebruikers, het is de norm. Ciell 10 nov 2017 18:51 (CET)
Matroos Vos bedoelt met genderblindheid dat het hem niet uitmaakt of iemand man of vrouw is; het gaat hem om de kwaliteiten die iemand heeft. Wie niet genderblind is, hecht er daarom juist wél belang aan dat iemand een man of een vrouw is. Maar wat heeft dat te maken met het feit dat jij jarenlang voor een man bent aangezien omdat dat de norm is, en dus niet vanwege jouw kwaliteiten? En wat is er eigenlijk fout aan die vergissing (want in je schampere woorden proef ik een morele afkeuring)? Marrakech (overleg) 10 nov 2017 19:27 (CET)
Over de belediging door TT is nu wel genoeg gezegd; daar wil ik het in elk geval niet meer over hebben. Maar in het betoog van Elly zie ik wel de volgende passage, die mij een beetje zwaar op de maag ligt: "#Ididnothing ("Ja, ik heb het zien gebeuren maar ik greep niet in. En ja, ook ik heb veel meer artikelen geschreven over mannen dan over vrouwen terwijl er wel veel relevante vrouwen zijn”)." Net als Matroos Vos maakt het mij niet zo veel uit of ik over een man of een vrouw schrijf. Ik heb het artikel over Sandy Posey echt met evenveel aandacht en sympathie geschreven als dat over Guy Mitchell. Deug ik nu niet als ik geen staatje bijhoud van de aantallen artikelen over vrouwen en mannen die ik geschreven heb? Eerlijk gezegd: nee, ik ben niet van plan om dat te gaan doen. Sijtze Reurich (overleg) 10 nov 2017 19:58 (CET)
Ik ben het wel met Ciell eens dat die automatische aanname dat ze een man zou zijn behoorlijk dom is. Maar misschien is de mate waarin je de gendergap beleeft voor een belangrijk deel ook gewoon een generatiedingetje (op het gevaar af dat ik nu zelf ook ga generaliseren, maar dan op leeftijd Glimlach). Ik ben opgegroeid in een tijd dat het ook voor de meisjes in mijn klas inmiddels heel normaal was om te gaan studeren. En tijdens mijn studie kreeg ik zowel college van mannelijke als van vrouwelijke hoogleraren. Ook in mijn huidige sociale omgeving is er eigenlijk geen sprake van een achterstelde positie van de vrouw. Vrienden van mij zijn gestopt met werken om de kinderen op te voeden, terwijl hun vriendinnen de rol van kostwinner van het gezin op zich namen.
Ik realiseer me heel goed dan mijn sociale omgeving waarschijnlijk (nog) niet geheel representatief is voor de situatie in Nederbelgië in het algemeen. Maar er is wel ongelooflijk veel veranderd sinds die Tweede feministische golf. Ik denk dat het dus niet zinvol is om alles te geforceerd door die soms wat achterhaald aandoende genderbril te blijven bezien. Schofterig gedrag is schofterig gedrag, van wie het ook komt en op wie het ook gericht is.
Dat geldt wat mij betreft ook voor de huidige #MeToo-discussie. Een van de dingen die mij nu juist opvallen is dat er ook veel misbruikte mannen naar voren komen, of dat nu Jelle Brandt Corstius is, of de vermeende slachtoffers van Kevin Spacey en Job Gosschalk. Ook daar voldoet de genderbril niet meer: de slachtoffers zijn zowel mannen als vrouwen. Toegegeven, de meeste vermeende daders zijn wel mannen. Maar het is met mannen al net als met Marokkanen: je kan de ene man onmogelijk aanrekenen wat de andere man misdoet.
Dit alles neemt niet weg dat ik deze hele gendergap-discussie wel zinvol vind. Als de barrière om deel te nemen aan Wikipedia voor vrouwen gemiddeld hoger ligt dan voor mannen, dan moet goed onderzocht worden wat daaraan ten grondslag ligt, en moeten die barrières, waar mogelijk, geslecht worden. En de oproep om meer artikelen te schrijven over e-waardige vrouwen is ook alleen maar toe te juichen. Als daar een achterstand ligt, dan moet die weggenomen worden. Maar laten we vooral niet doen alsof het nog steeds 1970 is. Lang leve het feminisme 2.0! Matroos Vos (overleg) 10 nov 2017 21:32 (CET)
"Ik ben het wel met Ciell eens dat die automatische aanname dat ze een man zou zijn behoorlijk dom is." Maar waarom? Nog niet eens zo lang geleden waren chirurgen bijna allemaal van de mannelijke kunne. Was het destijds dan dom (of nog erger: seksistisch) als mensen verrast reageerden wanneer hun chirurg een vrouw bleek te zijn? Dat lijkt me niet en zou hun ook onrecht doen. Als twintig imams een baard hebben, destilleren we daar onbewust een patroon uit en gaan we er automatisch van uit dat de eenentwintigste ook een baard heeft. Van een vooroordeel, of van domheid, is daarbij geen sprake. Marrakech (overleg) 10 nov 2017 22:14 (CET)
Ik heb ook bewust niet gezegd dat die aanname dat Ciell een man zou zijn seksistisch was, ik heb gezegd dat die aanname dom was. Zoals ik eigenlijk elke automatische aanname dom vind – althans, wanneer die eerste, onbewuste aanname niet gevolgd wordt door enige reflectie. Neem jouw eigen gebruikersnaam: die zou erop kunnen duiden dat je een Nederlander met Marokkaans bloed bent. Maar evengoed kun je een blanke man op leeftijd zijn, die goede herinneringen bewaart aan de tijd dat steden als Tanger en Marrakech nog lustoorden voor de mannenliefde waren. En zo kunnen er nog veel meer redenen voor die gebruikersnaam zijn. Wellicht is de reden ook zeer prozaïsch: soms zit de schoonheid eerder in het raadsel dan in de oplossing daarvan. Maar ik zou in elk geval zeer dom zijn als ik jou op je gebruikerspagina automatisch in een van die door mij veronderstelde rollen zou aanspreken.
Zo zit het ook met die chirurg en die imam. Je eerste, onbewuste aanname kan wellicht uitgaan van het stereotype, maar zodra je bewust iets op schrift stelt, zoals het geval is bij die reacties die Ciell noemde, is het zaak die automatische aannames opzij te zetten, en uit te gaan van meerdere mogelijkheden. Al was het maar omdat een eerste, onbewuste indruk er ook flink naast kan zitten. Matroos Vos (overleg) 11 nov 2017 00:01 (CET)
Dan nog zou ik het zeker niet dom noemen, Matroos Vos. Gemakzuchtig misschien. Waar het me echter over gaat, en wat me dwars zit, is de ongelooflijke nonchalance waarmee gebruikers wie hooguit enige gemakzucht valt aan te wrijven door schampere opmerkingen als “Ze gingen andere gebruikers er jarenlang klakkeloos vanuit dat ik een man was. Want tja, dat is toch 90% van de gebruikers, het is de norm” toch een beetje in de seksistische hoek worden gedrukt. Zoals ik hier al eerder schreef: als je seksisme en dergelijke een schande vindt, dan ik het ook nogal schandelijk om anderen daar zonder degelijke onderbouwing, veelal slechts op basis van vermoedens, van te beschuldigen. En dat gebeurt echt veel te vaak. Marrakech (overleg) 11 nov 2017 14:00 (CET)
Gemakzucht is in feite ook domheid. Als een naam op een vrouw lijkt te wijzen, dient men er niet voetstoots vanuit te gaan met een man te maken te hebben. Dat is ook dom en laat een gendergap zien. Lijkt een naam een man te betreffen, is dit eveneens geen vrijbrief deze dan maar harder aan te pakken. Aan de andere kant willen soms gebruikers juist een vrouw harder aanpakken omdat zij nou eenmaal in een mannenrol persisteren, waar dus lompheid en grofheid soms de kop kan opsteken. Pieter2 (overleg) 11 nov 2017 22:52 (CET)


Hallo Ellywa,
Wat een tumult in de Kroeg: ik was in het buitenland en kon helaas niet aanwezig zijn bij je presentatie op de WCN. Ik zeg bij deze alsnog #MeToo: de doodsbedreigingen aan mijn adres waren niet omdat ik vrouw ben, maar wel vanwege de functies die ik bekleed. Daarom neem ik je aanbod graag aan om morgen naar Utrecht te komen: ik praat er graag verder met je over want je hebt helemaal gelijk: man of vrouw, dit soort gedrag moeten we niet toestaan op onze encyclopedie! Ciell 10 nov 2017 17:12 (CET)
Beste Ellywa, deze discussie heeft tal van dimensies. Terwijl ik je van harte steun in je protest tegen harassment, voel ik heel weinig affiniteit met de manier waarop je het gender gap wilt benaderen. Je benadering komt activistisch, slordig en slecht onderbouwd over. Wat ik mis is een op bronnen gebaseerde analyse die het neutrale uitgangspunt van Wikipedia als startpunt heeft. Maatschappelijk idealisme is een goede persoonlijke drijfveer, maar op Wikipedia brengt het een enorm risico met zich mee dat je niet neutraal kunt blijven. Het uitdelen van armbandjes en dergelijk draagt mijns inziens alleen maar bij aan een propagandistische en activistische sfeer. Ik doe een oproep om daar van af te zien. Josq (overleg) 10 nov 2017 17:33 (CET)
Ik zou de armbandjes niet als 'propagandistisch' willen betitelen: het is gewoon een leuke manier om aan te geven dat je het doel steunt. *schouders ophaalt*
Want weet je, er was een goed, neutraal en bebrond artikel over het gendergap op Wikipedia. Helaas is dat verwijderd. Daar stonden alle cijfertjes in waar jij nu waarschijnlijk naar vraagt JosQ. Ciell 10 nov 2017 17:46 (CET)
Er is Wikipedia:Wikiproject/Gendergap. Daar staat ook wat linkjes en onderbouwing. Ietwat beperkt en voor discussie vatbaar, maar toch lijkt me die pagina een veel beter startpunt dan alle controverse van de afgelopen dagen (alhoewel, ook daar weer zo'n activistische afbeelding, dat is dan weer jammer). Josq (overleg) 10 nov 2017 17:58 (CET)
Het doel van het Gendergapproject is inderdaad om het gendergap onder de aandacht te brengen: wij voeren inderdaad actie om de scheve verhouding man-vrouw een betere reflectie van verhoudingen in de maatschappij te laten zijn. Dus als je die afbeelding activistisch vindt, dan klopt dat: zo is hij ook bedoeld. Blij dat hij je aandacht trekt! Ciell 10 nov 2017 18:51 (CET)
Dat verwijderde artikel staat hier: Gebruiker:Ecritures/Genderongelijkheid op Wikipedia. Voor mijn conclusie waarom dit artikel verwijderd is zie hier: Wikipedia:Te beoordelen pagina's/Toegevoegd 20161006. Voor mijn aanvullende motivatie zie hier. Natuur12 (overleg) 10 nov 2017 18:23 (CET)
Bedankt Natuur, dat artikel bedoelde ik inderdaad! Ciell 10 nov 2017 18:51 (CET)
Ellywa, je bent het slachtoffer geweest van intimidatie. Daar mag je aandacht voor vragen en steun verwachten. Misschien moet dat zelfs wel. Ik vind het alleen niet sterk dat je allereerst twee verbanden legt die er niet lijken te zijn en daar ook nu niets over zegt.
Wat betreft het eerste verkeerde verband: door de opmerking van Theobald door te trekken naar #metoo impliceer je dat er sprake is geweest van seksuele intimidatie door hem. Hoewel ik de teksten toen niet heb gezien, heb ik de afgelopen dagen geen enkel citaat voorbij zien komen die deze implicatie ondersteunen. Daarmee doe je onrecht aan de vrouwen en mannen die slachtoffer zijn van seksueel misbruik en intimidatie. Het maakt ook de actie van Theobald net even erger.
Het tweede verkeerde verband is dat met het gendergap. Ook hier heb ik geen citaten gezien die in deze richting wijzen. Of het moet zijn dat je een verband ziet tussen de kritiek op je werk en het gegeven dat je een vrouw bent. Daar heb ik ook geen ondersteunende citaten van gezien. Daarmee lijk je het goede gendergap-initiatief te kapen op oneigenlijke gronden.
Mocht ik er naast zitten, dan houd ik mij aanbevolen voor de ontbrekende citaten. BoH (overleg) 10 nov 2017 18:42 (CET)
Met intimidatie zwak je het af, het was harassment. Maar het is ook niet nodig om het te beperken tot seksuele intimidatie. Hierboven wordt er ook nog eens aan herinnerd dat de oorsprong van de MeToo-discussie in 'survivors of trauma' ligt. En alsof het dichtduwen van de strot van een andere gebruiker gradaties kent. Het is ver over de top. En die zogenaamde excuses kunnen vanwege het bijgaande gescheld rechtstreeks de prullenbak in, want die zijn niets waard. Ymnes (overleg) 10 nov 2017 19:45 (CET)
Harassment is Engels, intimidatie is Nederlands. Verder gaf Elly zelf al aan dat "[w]at er nu gebeurt op sociale media via deze hashtags" (nadruk van mijn hand) haar inspiratiebron voor de lezing was. De oorspronkelijke context van #metoo is daarmee irrelevant. Tux.svg maartenschrijft/Wikiproject België 10 nov 2017 20:00 (CET)
Ymnes, door het niet te beperken en alles er maar bij te halen, verwatert de huidige #metoo-campagne tot een punt dat de grootste slachtoffers ergens achter in de rij staan. Daarbij, de opmerking van Theobald was dusdanig grof dat deze geen vehikel nodig heeft om ernstig genomen te worden. BoH (overleg) 10 nov 2017 20:20 (CET)
Sorry, dat is geen wetmatigheid en weerlegt niets. Ymnes (overleg) 10 nov 2017 20:30 (CET)
Ik ben het in dezen zeer eens met BoH, die me op een perspectief wijst dat ik nog helemaal niet in overweging had genomen, dat de werkelijke slachtoffers van aanranding en verkrachting door Ellywa niet eens serieus worden genomen. Dat maakt haar lezing nog abjecter. Berretta cardinalizia.png RJB overleg 10 nov 2017 20:38 (CET)
Als Ellywa zich uitspreekt over wat haar aangedaan is, zijn de daders ineens slachtoffers. Knappe retoriek, maar natuurlijk volstrekt onwaar. Ymnes (overleg) 10 nov 2017 20:44 (CET)
Omdat je niet al te vlot van begrip lijkt, Ymnes: even het volgende. Jij komt mij tegen op straat, we hebben wel eens wat ruzie gehad maar kennen elkaar amper, en jij geeft mij een klap voor mijn bek. Ik houd er een flinke bult aan over. Anderhalf jaar later ga ik ergens een lezing geven - laten we zeggen over intelligentiegap - en ik breng dit voorval in geuren en kleuren naar voren. Ik noem jouw naam voortdurend en leg een link met Breivik. Dat zou je dus wel prima vinden, kennelijk? Berretta cardinalizia.png RJB overleg 10 nov 2017 20:50 (CET)
Je moet het blijkbaar van de persoonlijke aanvallen hebben. Verder per 19:45. Ymnes (overleg) 10 nov 2017 21:09 (CET)
RJB, je moet nu echt ophouden om mensen aan te spreken op hun al dan niet vermeende persoonlijke eigenschappen. Er is geen enkele reden om de woorden "Omdat je niet al te vlot van begrip lijkt" te gebruiken. En als je nu gaat zeggen dat ik dat wel zou doen, ik heb geen enkel moment zoiets geuit als "Mr. X is een ongevoelige hork" Elly (overleg) 10 nov 2017 21:16 (CET)
Trek het je niet aan Ellywa (al siert het jou en RJB juist niet). Opmerkingen worden niet altijd inhoudelijk gelezen. Mensen vormen ook een oordeel over de boodschapper en de waarde van wat hij zegt. Ymnes (overleg) 10 nov 2017 21:25 (CET)

Dat Ellywa geschokt was over de uitlatingen van TT is zeer begrijpelijk, maar niemand maakt aannemelijk dat er een relatie was met gender (ook Ellywa zelf geeft hier geen toelichting op). Dit geeft de indruk dat Ellywa het verkeerde forum heeft gekozen om blijk te geven van haar zeer terechte verontwaardiging. Bob.v.R (overleg) 10 nov 2017 21:31 (CET)

Ze hoeft ook niet overal op te reageren als anderen dat al hebben gedaan. Zie ook mijn reactie van 19:45 of die van RonnieV van 16:24, beide van vandaag. Ymnes (overleg) 10 nov 2017 21:42 (CET)
Maken die reacties dan duidelijk waarom Ellywa die uiting ziet als een uiting die alleen tegen een vrouw gemaakt kan worden? Mvg, Trewal 10 nov 2017 21:59 (CET)
Volgens mij had Bob noch ik daarover. Ymnes (overleg) 10 nov 2017 22:08 (CET)
Volgens mij wel: "dat er een relatie was met gender" wordt door Ellywa wel verondersteld. Zij zegt de uitlating van TT te zien als een uiting die alleen tegen een vrouw gemaakt kan worden, maar dit heeft zij (nog) niet nader aannemelijk gemaakt of toegelicht. Mvg, Trewal 10 nov 2017 22:44 (CET)

Ik heb me bij nader inzien vergist. Ymnes lijkt me zeer snel van begrip en het is heel goed dat Ellywa mij nog even de les kwam lezen. Ik hoop dat beiden willen aannemen dat ik hun niet heb willen aanranden of verkrachten. Dat zou ik namelijk erg spijtig vinden. Ik was al bezig met een powerpointpresentatie, waar ik uitgebreid de hashtag #ihave in zou gebruiken. Het is schandelijk dat ik iemand die niet te snel van begrip is, zo seksueel heb geïntimideerd. Ik heb daarmee - ik beken #ihave - de gendergap op Wikipedia ernstig vergroot. Ik had nooit zo seksistisch moeten zijn om van Ellywa een fatsoenlijke verklaring voor haar wangedrag te verlangen. #Ihave. Ik ben een grabthembythepussy gebruiker, van wie zelden een zinvolle bijdrage is gehoord. Permanent loopt het kwijl uit mijn mondhoeken om Elly - slachtoffer - even lekker te bashen. Ik wilde ook wel dat ik mijn vrouwonvriendelijkheid wat beter onder controle zou kunnen houden, maar zodra ik een vrouw met een stofdoek zie, word ik helemaal wild. Dan denk ik alleen maar aan vrouwonvriendelijke dingen als "welke bron heb je daarvoor gebruikt?" Ik ben een nare foute man. En het zou goed zijn als Ellywa bij de volgende gelegenheid mij eens in het "zonnetje" van #metoo zou willen plaatsen. TT is heus niet de enige vrouwenbasher! Hij wist ook heus wel voor de gewraakte opmerking dat alleen vrouwen een keeltje hebben. Mannen hebben zoiets niet. Die lopen alleen maar lompe dingen te zeggen - het liefst tegen vrouwen. Mea culpa, mea culpa, mea maxima culpa [hierbij klopt men zichzelve driemaals op de borst].

Tot zover het grappige gedeelte van mijn bijdrage. Nu het ernstige. Als Ellywa persisteert in haar lezing, en dus weigert het kwalijke daarvan in te zien, zal ik nogmaals een blokverzoek tegen haar indienen en desnoods een blokpeiling starten. Wat mij betreft voor zeer lange tijd. Want wat zij gedaan heeft, klopt voor geen meter en is zeer, zeer schadelijk voor de encyclopedie. Berretta cardinalizia.png RJB overleg 10 nov 2017 23:15 (CET)

Als je het NPOV wilt en echt zo zeker van je gelijk bent, start die blokpeiling dan niet alleen tegen Ellywa, maar ook tegen jezelf en Theobald Tiger. Waarom niet? Ymnes (overleg) 10 nov 2017 23:22 (CET)
Volgens mij zijn TT en ik al heel vaak - en heel vaak - terecht gestraft voor onze misdaden. "Ne bis in idem". Maar Elywa heeft in een openbare lezing een met name genoemde collega vergeleken met een aanrander en een verkrachter. Dat is onvergefelijk. En nu ze daar niet enige verklaring voor geeft, wordt het almaar onvergefelijker. Nu zij niet inziet wat ze heeft aangericht, rijst de vraag of deze omgeving nog wel veilig is. Het antwoordt op die rijzende vraag is, dat dat niet langer het geval is. Heeft men hier kritiek op de kwaliteit van iemands werk, dan loopt men het risico op allerlei conferenties aan de schandpaal genageld te worden, zonder recht op weerwoord. Jij hoeft verder niet bang te zijn, hoor, beste Ymnes. Vrijwel niemand begrijpt wat je schrijft en iedereen vindt je heel schattig! Berretta cardinalizia.png RJB overleg 10 nov 2017 23:42 (CET)
"Het antwoordt op die rijzende vraag" ... Ik maak ook wel taalfouten, maar ik zeik daar geen anderen over af. Ymnes (overleg) 10 nov 2017 23:50 (CET)
Dat maakt je des te sympaheuker! Berretta cardinalizia.png RJB overleg 10 nov 2017 23:53 (CET)
Graag een blokpeiling voor drie personen, geen sambal bij. Ymnes (overleg) 11 nov 2017 00:00 (CET)
Dag Ymnes, slaap lekker! Berretta cardinalizia.png RJB overleg 11 nov 2017 00:01 (CET)
Blokpeilingen worden volgens mij niet meer gehouden, de laatste was van een jaar terug en als je vraagt of ze nog gebruikt wordt gaan leden van de arbitragecommissie een agressieve (en wat ehhhmmm... “minder volwassen”) commentaar op de vragen geven, waarschijnlijk genieten zij te veel van hun monopolie op mensen verbannen. Sent from my Microsoft Lumia 950 XL with Microsoft Windows 10 Mobile 📱. En zoiezo lijkt het blokkeren van mensen voor iets wat off-wiki gedaan is nogal extreem. --Donald Trung (Overleg 💬|"Mijn" artikelen 📚) 11 nov 2017 12:15 (CET)
Het is sowieso, Donald. Ingetiept vanaf mijn Logitech K520 toetsenbord. CaAl (overleg) 11 nov 2017 14:56 (CET)
Voor wie zich afvraagt waar dit om gaat, zie hier en oordeel zelf. Natuur12 (overleg) 11 nov 2017 18:01 (CET)

Hallo, even over de lezing van Elly voor zover het om de Wikimedia Conferentie Nederland gaat. Ik was de programma-coordinateur en was verheugd dat Elly een lezing heeft aangeboden. Bij die lezing was ik niet aanwezig, maar ik zie geen enkele redenen waarom een bijdrage van haar niet weer zal worden geaccepteerd. Er bestaat trouwens geen censuur, de programma-makers controleren geen slides vooraf, ook al vragen we vriendelijk (als service aan het publiek) om slides van te voren of achteraf te uploaden. Groeten, Ziko (overleg) 11 nov 2017 14:39 (CET)

Jullie zijn goed bezig Ziko, jullie leren duidelijk van gemaakte fouten! Mag ik volgende keer ook een voordracht geven? Saschaporsche (overleg) 11 nov 2017 17:40 (CET)
Volgens mij mag je. Ziko (overleg) 11 nov 2017 18:00 (CET)
Ik wil het accepteren van Elly als spreker geen fout noemen, hoor. Het toestaan van de specifieke lezing net zo min. Ook slechte lezingen mogen best gegeven worden. Jouw voorstel om de volgende keer een voordracht te geven, steun ik van harte. Sterker nog; ik wil je hier best mee helpen. Ik denk dat het alleen maar goed is om de gendergap nog een keer op de agenda te zetten. Als jouw lezing goed gestructureerd en onderbouwd kan worden, wordt de encyclopedie er alleen maar beter van. Tux.svg maartenschrijft/Wikiproject België 11 nov 2017 17:48 (CET)
”Slechte lezing” is natuurlijk jouw POV en absoluut geen universele waarheid. Hans Erren (overleg) 11 nov 2017 18:35 (CET)
Goed en slecht zijn subjectieve begrippen, dat zal ik je geven. Het is overigens niet alleen mijn POV. Laat ik je een aantal redenen geven waarom ik haar lezing toch slecht durf te noemen.
1. Elly legt verbanden die er niet zijn, waaronder tussen openbaringen van verkrachtingen en een opmerking van TT.
2. Ze negeert meerdere redenen waarom vrouwen niet bijdragen aan Wikipedia.
3. Er wordt geen oplossing aangedragen anders dan "laat een ander het maar oplossen".
4. Door een slechte opbouw is het onduidelijk waar ze het nu precies over wil hebben. Gendergap, intimidatie, aantal artikelen over vrouwen(zaken), te weinig vrouwen, dit alles? Wat precies?
5. Het resultaat van haar lezing is niet dat we eensgezind de gendergap willen aanpakken maar dat er een hoop ophef is ontstaan over de manier waarop Elly haar - onduidelijke - boodschap heeft overgebracht. Tux.svg maartenschrijft/Wikiproject België 11 nov 2017 19:07 (CET)
Met punt 1 ben ik het iig eens. Het is wat dit betreft een onhandige zet van Ellywa, met alle respect verder. Hoe abject de gewraakte uitlatingen van TT van zichzelf ook waren (ik kan het zo gauw niet terugvinden, maar ergens in de richtlijnen staat geloof ik letterlijk dat doodsbedreigingen naar een medegebruiker een OT blokkade rechtvaardigen, dus die weg had desgewenst gewoon bewandeld kunnen worden), ze rechtstreeks in verband brengen met seksuele intimidatie (of laten we zeggen, de presentatie van Ellywa wekte althans sterk die suggestie door wat er op pagina 5 stond) is een geheel op gekunstelde wijze gezocht verband, nog los van de vraag in hoeverre het überhaupt wenselijk is om een conflict dat zich geheel hier intern op WP heeft afgespeeld op zo'n manier naar de buitenwereld te exporteren, en dan ook nog bij een gelegenheid die de nodige media-aandacht heeft. Dat er verder totaal niet met de rechtstreeks betrokkene(n) is overlegd, vind ik ook al niet helemaal zuiver. Ja OK, TT was/is "formeel" geheel vertrokken, maar dan nog zit het me niet echt lekker (en ik ben geloof ik niet de enige hierin). De Wikischim (overleg) 11 nov 2017 19:32 (CET)
Je bedoeld dat deze beerput beter binnenskamers op de Wiki had moeten blijven en daar dan de deksel eraf? Pieter2 (overleg) 11 nov 2017 21:05 (CET)
Ik bedoel idd. dat deze beerput het beste binnenskamers had kunnen blijven. Wat jij verder precies bedoelt met "het deksel eraf" is onduidelijk, zoals veel van je reacties overigens. De Wikischim (overleg) 11 nov 2017 21:24 (CET)
Natuurlijk moet een beerput ooit eens worden geopend, denk je niet? Pieter2 (overleg) 11 nov 2017 21:35 (CET)
Wat is binnenskamers als dit gewoon een openbare site is waar iedereen uitspraken kan lezen over kelen dichtknijpen, hoofden afschieten, achterbakse collega's of kwaadaardige teringlijers? Dan ligt het toch al op straat? Ecritures (overleg) 12 nov 2017 11:02 (CET)
Nee, dat is ook weer veel te kort door de bocht geredeneerd. Bijna niemand die niet regelmatig aan Wikipedia zelf bijdraagt leest volgens mij toch alle bijbehorende discussiepagina's (gelukkig maar, ben ik overigens geneigd te denken) waar ook al dat soort conflicten zich bij uitstek afspelen. Veel van de discussiepagina's hier zijn bovendien niet vindbaar voor de meeste zoekmachines, itt tot de pagina's in de hoofdnaamruimte. De kans dat iemand "van buiten" het zomaar opvalt is van zichzelf dus klein. Dat wordt wel een iets ander verhaal als iemand besluit om het eens heel expliciet aan te gaan halen in een presentatie over Wikipedia die door veel buitenstaanders bekeken wordt (en die ook gewoon in PowerPoint online te vinden is, zoals ik inmiddels heb gezien). Een vraag die zich in ditzelfde verband ook nog opdringt is of hiermee echt een aantrekkelijker beeld wordt geschetst van het reilen en zeilen op Wikipedia voor mogelijke nieuwe bijdragers. Ik ben eerder geneigd te denken dat exact het tegenovergestelde effect wordt bereikt, waarmee de presentatie haar oorspronkelijke doel dus volkomen voorbijschiet. De Wikischim (overleg) 12 nov 2017 11:56 (CET)
Reputatieschade is nooit de schuld van de klokkenluider maar altijd de schuld van de dader. Hans Erren (overleg) 12 nov 2017 12:05 (CET)

Voor een ieder die meent vol op het orgel te kunnen gaan tegen een mede-wikipediaan citeer ik hier nog even voluit een van de vijf zuilen die iedere wikipediaan wordt geacht te onderschrijven: Wikipedia heeft een gedragscode: Respecteer je mede-Wikipedianen zelfs als je het niet met ze eens bent. Blijf beleefd. Doe geen persoonlijke aanvallen of generalisaties. Blijf kalm als het er heet aan toe gaat; vermijd bewerkingsoorlogen; besef dat er 1.915.510 artikelen zijn om aan te werken en over te discussiëren. Handel in goed vertrouwen door nooit Wikipedia te ontwrichten om een standpunt kracht bij te zetten, en ga uit van goede wil van de kant van anderen. Wees open en verwelkomend. Wikipedia is vrijwilligerswerk en geen verplichting.Hans Erren (overleg) 11 nov 2017 23:39 (CET)

Ik heb een handig sjabloon {{Kwetsend}} {{k}} aangemaakt dat je onder een tekst kunt plakken om de gebruiker op de vijf zuilen te attenderen. Het sjabloon genereert deze korte tekst:
Kwetsend Stop met kwetsende opmerkingen, zie de Vijf zuilen Hans Erren (overleg) 13 nov 2017 20:46 (CET)
Even kijken of het werkt, Hans Erren: Kwetsend Stop met kwetsende opmerkingen, zie de Vijf zuilen - Ja jij kwetst mij! Ga maar even nadenken waarom, voordat je je zo voornaam opwerpt als verdediger van de goede zeden. Heel veel serieuze bijdragers willen helemaal niets meer met dit project te maken hebben, omdat er types als jij rondlopen. Als je door deze mededeling gekwetst bent, raad ik je aan om het sjabloon {{k}} te gebruiken. Dan weten we dat ook weer! Hartelijke groeten en verdrink alsjeblieft niet in het meer van zelfgenoegzaamheid, dat je even voor je eigen voordeur hebt aangelegd. Berretta cardinalizia.png RJB overleg 15 nov 2017 00:35 (CET)
Hoe komt het dat juist u gekwetst bent? U, die een uiting zoals deze, dat u een stampvoetende kleuter bent die als hij zijn zin niet krijgt de deur met een klap dichtgooit, probleemloos van u af laat glijden, zoals water van een eend? Beantwoordt u liever eens de vragen die ik aan u gesteld heb. EllyoverlegLet's bridge the gendergap together 15 nov 2017 01:12 (CET)
Het lijkt me niet handig om zelf een PA te uiten als je van mening bent dat de sfeer op Wikipedia zo slecht is dat het personen ervan weerhoudt om bij te dragen aan het project. Dat gezegd hebbend, en als we toch verzoeken eerder gestelde vragen te beantwoorden; wellicht zou je naar deze vragen willen kijken die ik jou gesteld heb? Ik worstel nog altijd met jouw lezing. Ik ben uiteraard van mening dat je de beste bedoelingen had maar wat ik op pdf zag, laten mij teveel vragen open om er iets mee te kunnen. Tux.svg maartenschrijft/Wikiproject België 15 nov 2017 02:16 (CET)
Aardig initiatief hoor, maar iemand die opzettelijk kwetst gaat natuurlijk niets doen met zo'n sjabloon. En iemand die onbedoeld iets zegt dat als kwetsend wordt ervaren, kun je ook best zonder zo'n sjabloon terugfluiten. Tux.svg maartenschrijft/Wikiproject België 13 nov 2017 21:05 (CET)
De reactie van Ellywa heeft mij zeer teleurgesteld. In de eerste plaats om alles wat zij uitdrukkelijk niet zegt. Daarnaast omdat zij op alle geuite kritiekpunten op haar lezing evenmin ingaat. Maartenschrijft geeft nog maar eens aan waarom de lezing zoals die hier is gepubliceerd van een dusdanige inhoudelijke kwaliteit is, dar ik die in ieder geval weinig serieus kan nemen. Op hoe de lezing abjecte verbanden legt met mannelijke medewerkers van WP:NL, wordt al evenzeer niet ingegaan. Ik heb verder niets toe te voegen aan wat ik eerder over deze lezing heb opgemerkt. Paul Brussel (overleg) 14 nov 2017 23:34 (CET)

Presentatie Jane023[bewerken]

De presentatie die Jane023 liet zien, wil ik bij deze graag even noemen. Het gaat duidelijk over het gendergapprobleem, er worden voorbeelden en cijfers gegeven en er worden oplossingen aangedragen waar iedereen mee aan de slag kan. Mijn complimenten. Op dia 10 zie ik trouwens een bijzondere uitschieter van jawp? Tux.svg maartenschrijft/Wikiproject België 12 nov 2017 19:11 (CET)

Stats in 10 year buckets for dob vs dod for males and female bio items in Wikidata.png
zelfde info, nu als percentage, met nog 5 talen erbij als vergelijkingsmateriaal (inderdaad een uitschieter voor jawp, maar dit zijn voornamelijk de populaire "schoolmeisjes", waardoor de lijn stijgt voor vrouwen onder de 17 jaar
Bedankt! Het is altijd een klus om zoveel mogelijk op één slide te zetten. Wikidata maakt het steeds makkelijker om met iets meer nuance de "gaps" zichtbaar te maken. Hier is een van de slides, waarin ik probeer aan te geven hoe het staat met het aantal biografie lemmas mannen vs biografie lemmas vrouwen in de Nederlandse Wikipedia. Lastig punt hierbij is dat er toch een behoorlijke scheefgroei is met het aantal lemmas over levende mensen vs dode mensen. Daarbij is de metadata op Wikidata nog behoorlijk incompleet voor lemmas over mensen die geboren zijn voor 1900. Een soortgelijke set data voor de Duitse Wikipedia is gemaakt hier: de:Benutzer_Diskussion:MisterSynergy#Frauenanteil. Jane023 (overleg) 13 nov 2017 20:17 (CET)
Ik weet niet of ik het goed begrijp, maar zoals ik de presentatie lees, hebben we een kleine gendergap ten nadele van de mannen. Corrigeer mij als ik het fout heb, maar:
Mannen Vrouwen Verhouding
RKD 2014 6454 527 8,2%
WP NL 2014 2195 194 8,8%
34,0% 36,8% 108,2%
RKD 2017 53674 7094 13,2%
WP NL 2017 10416 1494 14,3%
19,4% 21,1% 108,5%
In 2014 waren er relatief meer vrouwen dan mannen beschreven uit de database van het RKD. In de drie jaar daarna is er vooral door het RKD flink gas gegeven. Dat tempo hebben we hier niet bij kunnen houden waardoor het percentage biografieën daalt tot rond de 20%. Wel verbetert de verhouding bij zowel RKD als bij WP van 8-9% naar 13-14%. Dit lijkt mij daarmee niet de beste weergave van de gendergap. BoH (overleg) 12 nov 2017 21:38 (CET)
Ik heb een aantal jaren achter elkaar het verhouding man/vrouw bijgehouden in RKD records gelinked vanaf Wikidata. Ik weet niet precies welke slide je bedoelt, maar waarschijnlijk is het deze:

Hierin meet ik de percentage man/vrouw per Wikipedia (taal) project vwb items op Wikidata gematched naar de database RKDartists. Hierbij neem ik twee commons meetpunten op: wel of geen categorie op commons (vaak zie je dat niet eens voor vrouwen) en wel of geen creator sjabloon op commons. Jane023 (overleg) 13 nov 2017 20:21 (CET)

De nummers die je noemt zijn enkel Wikipedia. Je vergelijkt mannen met vrouwen op Wikipedia en tussen Wikipedias (met gebruik van RKD en Wikidata). Echter die getallen zeggen onvoldoende als je niet weet hoeveel relevante vrouwen er eigenlijk zijn. BoH probeerde RKD als neutraal te nemen en te vergelijken met de verhouding op Wikipedia. Het is immers niet relevant of er op Wikipedia 10 of 20% van de biografieen over vrouwen gaan. Als er in RKD maar bijvoorbeeld 1% vrouwen staan dan zijn er relatief veel vrouwen artikelen op Wikipedia en moeten we meer over mannen gaan schrijven. Echter als in RKD 50% vrouw is dan zijn er relatief weinig vrouwen artikelen en moeten we meer over vrouwen schrijven. Dat is een beetje de vraag. Zijn er dus veel of weinig artikels over vrouwen als je RKD vergelijkt met Wikipedia. En is RKD eigenlijk wel neutraal. Mvg, Taketa (overleg) 13 nov 2017 22:34 (CET)
Percentage vrouwen per authority control database gematched op Wikidata
Het is alleen relevant om te praten over RKDartists als database in vergelijking met andere databases van mensen, of het kunstenaars zijn of anders. Ik vind het heel relevant voor mijn eigen werk op Wikidata, omdat ik heel veel kunstwerken van vrouwen toevoeg. Hier is een overzicht hoe RKDartists het doet ten opzichte van andere "authority control" databases. Jane023 (overleg) 13 nov 2017 23:40 (CET)
Dan gebruik je RKD als voortgangsbewaking en niet om aan te tonen dat er een gendergap is? Dat laatste zie ik namelijk niet uit deze cijfers. BoH (overleg) 14 nov 2017 12:50 (CET)
Nee, alleen voor voortgangsbewaking van gendergap in lemmas over kunstenaars op nlwiki. Zoals je ziet is internationaal belangstelling voor de kunstenaars in de RKD niet zo groot. Verder hou ik cijfers bij van alle WP lemmas over personen. Je ziet bijvoorbeeld dat de Zweedse wiki het toch veel beter doet over tijd dan de nlwiki, maar dat de nlwiki dit beter doet dan dewiki, enz. even voor de duidelijkheid, dit is pertinent niet alleen wegens de werkzaamheden van Wikipedianen. Wat wel en niet mag per wiki project hangt af van locale regels omtrent "reliable sources" en dat verschilt per regio/taal/groep. Jane023 (overleg) 14 nov 2017 16:18 (CET)
Maar ik haal uit jouw presentatie geen gendergap. Waar moet ik die zoeken? BoH (overleg) 15 nov 2017 00:42 (CET)
Sorry daar kan ik je niet bij helpen. Slides zijn maar een klein onderdeel van mijn presentatie, vind ik. Ook ben ik (nog) niet in staat om de queries die ik gebruik weer te geven in een Wikipedia project. Wie weet wordt dat straks mogelijk op Commons, en anders zal je toch op een dag je weg moeten vinden naar (gasp!) Wikidata. Jane023 (overleg) 15 nov 2017 10:02 (CET)
Nee, dat is prima. Ik was alleen door het inleidend stukje hierboven van Maartenschrijft in de veronderstelling dat dit het gendergap moest aantonen, maar ik begrijp nu dat dit niet het geval was. BoH (overleg) 15 nov 2017 12:07 (CET)
Inderdaad! De meningen verschillen over wat de Gendergap precies is, en daar ging mijn presentatie over. Jane023 (overleg) 16 nov 2017 08:46 (CET)
Sorry voor de verwarring. Mijn stukje moet in de context gezien worden van de discussies die hier gevoerd zijn over de verschillende lezingen. Waar de ene lezing naar mijn mening wat vaag was, ging Jane's lezing duidelijker over gendergap. Maar daarmee heb ik niet per se willen zeggen dat, of in welke mate, de lezing een probleem aantoont. Tux.svg maartenschrijft/Wikiproject België 16 nov 2017 09:57 (CET)
Uiteraard, want het gebrek aan vrouwen onder Wikipedia bewerkers is niet meten. Bovendien is Wikipedia volledig afhankelijk van bronmateriaal waar bewerkers (m/v/anders) geen controle over heeft. Toch zijn er wel interessant indicatoren, bijvoorbeeld een query van het aantal mannen-met-beroep nu meetbaar middels Wikidata met staatsburgerschap "Nederland" en lemma in nlwiki geeft nu 5018 personen en als je dezelfde query draait met omwisseling "man" in "vrouw", geeft dit 266 personen. Een vrij laag percentage van 5% vrouwelijke lemmas in nlwiki is niet zo erg als het klinkt. Wij hebben veel meer NL mannen en vrouwen lemmas in nlwiki, maar dan hebben de bijbehorende items geen beroep in Wikidata, of hebben zij nog geen staatsburgerschap in hun Wikidata item (of is hun staatsburgerschap niet "Nederland" maar "Republiek der Zeven Verenigde Nederlanden"). Iedereen heeft een moeder, maar op Wikidata zijn die vaak niet te vinden. Soms gaan vader-zoon combinaties tot 5 generaties zonder vermelding van een vrouw. Gelukkig komen steeds meer mensen met genealogische kennis kijken op Wikidata, en vaak zijn de vrouwen als langstlevende ook de eigenaar van belangrijke archieven enz. Dus, wij komen er wel stapvoets, maar wij komen er wel. En voor de mensen die niet naar mijn presentatie zijn gekomen, WP doet het veel beter dan de "bronnen", dus er zijn natuurlijk vele handen bezig op veel verschillende fronten. Jane023 (overleg) 16 nov 2017 12:06 (CET)

Tijdzoekplaatje[bewerken]

Zicht op het middenstuk van de gevel aan de landzijde, voor de restauratie, gezien vanuit de Kurhausweg - Scheveningen - 20384691 - RCE.jpg

Na al die zware genderdiscussies is het tijd voor wat lichtere kost. Ik probeer de Kurhaus beelden op datum te sorteren, helaas vermelden die GLAM bronnen vaak helemaal geen datum. Ik denk jaren 70 of 80 gezien de auto´s.Smiley.toerist (overleg) 11 nov 2017 23:13 (CET)

Gezien de kentekens, tussen 1965 en 1978: helemaal rechts zie ik een Trabant met 95-54-... (Sidecode 2) en geen geel (Sidecode 4). --bdijkstra (overleg) 11 nov 2017 23:28 (CET)
Nee dat is geen Trabi met dat 95-54-.. kenteken, dat is een Daf 55. vr groet Saschaporsche (overleg) 11 nov 2017 23:42 (CET)
Volgens ons eigen artikel werd het Kurhaus in 1972 gerestaureerd. Het is moeilijk te zien, maar ik mis de markante overkoepling die tijdens de restauratie gebouwd is. Als ik het goed heb, heeft de koepel ook tijdens de restauratie ruiten gekregen of is in ieder geval waar het op deze foto afgeschermd lijkt, open gegaan. Tux.svg maartenschrijft/Wikiproject België 12 nov 2017 00:39 (CET)
Hier is plaatje van voor de restauratie. Voor de trams is het PCC tijdperk en lang na de afschaffing van de NZH tram.Smiley.toerist (overleg) 12 nov 2017 11:29 (CET)
De belettering van het Shell-tankstation wijst ook in de richting van de jaren zeventig. Het tankstation op de eerste foto hier, uit 1970, heeft nog een oudere belettering. Op de vijfde foto op diezelfde pagina, uit 1975, is inmiddels wel dezelfde lettersoort te zien als op de Kurhaus-foto. Op deze pagina, net over de helft, is een foto van de opening van een Shell-benzinestation in december 1971 te zien met weer precies diezelfde belettering. Op de oudere foto's daaronder is de vormgeving van de Shell-letters nog anders. En zie tot slot deze foto uit 1976, met niet alleen dezelfde Shell-letters, maar ook nog eens hetzelfde "zelftank"-bord als op de Kurhaus-foto. Matroos Vos (overleg) 12 nov 2017 18:21 (CET)
Meer in het algemeen, en waarschijnlijk ten overvloede: GLAMs geven eigenlijk altijd alle metadata vrij die ze hebben (tenzij het "interne" zaken betreft als wie een bepaalde foto heeft gedigitaliseerd). Zeker voor oudere collecties betekent dat dus, dat de metadata vaak onvolledig zijn. Wij wijzen ze er overigens ook op dat de metadata hier soms nog worden aangevuld, zoals nu ook gebeurt, en dat GLAMs daarmee ook weer hun voordeel kunnen doen in hun eigen registratie (en sommigen doen dat ook). Met vriendelijke groet, AWossink (overleg) 13 nov 2017 10:12 (CET)
Ik heb nu voor de sortering van de Kurhaus categorie overal waar ik kon het jaartal toegevoegd. De beelden waar het jaartal niet te achterhalen is komen achteraan te staan. Voorbeelden:Smiley.toerist (overleg) 15 nov 2017 12:10 (CET)

Aanvullend[bewerken]

Vuurwerkfestival? Smiley.toerist (overleg) 12 nov 2017 11:49 (CET)

Qua datum en tijd (uit de exif-data) zou het inderdaad kunnen, qua drukte klopt het ook wel. AWossink (overleg) 13 nov 2017 10:06 (CET)

Tijdschrift van de Rijksdienst voor het Cultureel Erfgoed[bewerken]

Leestip: vraag gratis prachtige "Tijdschrift van de Rijksdienst voor het Cultureel Erfgoed aan". Met één mailtje (met uw adres naar info-at-cultureelerfgoed.nl) krijgt u dit tijdschrift drie keer per jaar gratis toegezonden. Elke bladzijde genieten.
(Eerlijke gejatte mededeling vanaf feesboek) Voorbeeld: https://cultureelerfgoed.nl/publicaties/tijdschrift-van-de-rijksdienst-voor-het-cultureel-erfgoed-september-2016

Aanvragen ook mogelijk via https://cultureelerfgoed.nl/node/1889 (goede website, struikelen niet eens over mijn buitenlandse postcode) The Banner Overleg 12 nov 2017 01:16 (CET)

Dank voor de tip Saschaporsche (overleg) 12 nov 2017 10:07 (CET)
Het is een fraai magazine inderdaad, ik lees en kijk het graag OlafJanssen (overleg) 15 nov 2017 17:46 (CET)

Kerstboom[bewerken]

In Nederland en België geldt de ongeschreven regel dat kerstbomen en andere kerstversieringen pas na Sinterklaas (5-6 december) mogen worden aangebracht. Dit terwijl er in november al kerstmarkten van start gaan. Zo gaat bijvoorbeeld Winterland in Hasselt al van start op 18 november dit jaar (2017). Waarom mag of kan dit wel en moeten wij tot na Sinterklaas wachten om de kerstboom en/ of andere kerstversiering te zetten? Overigens heb ik al zin om met de kerstversiering (in huis) te beginnen. 2A02:1810:430:2900:C124:995E:B9CD:60D8 12 nov 2017 09:24 (CET)

Ik heb het even nagevraagd bij het presidium van Wikipedia, maar mits u van de versiering melding in viervoud maakt op de desbetreffende pagina kunt u rustig uw gang gaan. Ik wens u veel plezier bij het opzetten van de kerstboom. vr groet Saschaporsche (overleg) 12 nov 2017 10:14 (CET)
Vroeger waren er van die zaken die zo heuren, zo zal het gebeuren. Tegenwoordig moet je vooral doen waar je de meeste winst mee maakt. Er zijn dus ook nog maar heel weinig mensen die op Driekoningen hun kerstboom aan de straat zetten, hoewel de meeste gemeenten nog wel de beleefdheid hebben om ze vlak na die datum op te halen (als ze dat al doen, want je maakt er immers geen winst mee). Kortom, het is een stukje cultuur, dat door de jaren heen kan veranderen, en dat gebeurt dan ook. ed0verleg 12 nov 2017 11:03 (CET)
Toch is het wel interessant dat in sommige gemeentelijke verordeningen wel degelijk zaken m.b.t. wat-mag-wanneer zijn vastgelegd. Zo weet ik dat het in Deventer vóór de intocht van Sint in die stad (meestal pas het weekend voor 5 december) en na 5 december 24.00 uur verboden is om je verkleed als Sinterklaas in de openbare ruimte te begeven. - ArjanHoverleg 13 nov 2017 14:38 (CET)
Ik neem aan dat de officiele Sinterklaasnorm van het NEN ook bekend is? 2001:983:F8EA:1:E13F:668B:5DED:65B1 13 nov 2017 19:27 (CET)
Zekers! Zie NEN 0512. Paul B (overleg) 13 nov 2017 20:29 (CET)
Toch goed dat al dat soort zaken minutieus vastgelegd worden – van zelf nadenken is nog nooit iemand ook maar een sikkepit beter geworden. De ellende begint bij mij reeds bij het ontbijt: smeer ik de jam horizontaal of verticaal uit over mijn boterham? Eet ik vervolgens eerst de bovenkant of eerst de onderkant van die boterham op? En in hoeveel slokken drink ik mijn koffie: vijf, zes, zeven? Radeloze twijfel, elke dag weer! Heeft het NEN daar misschien ook officiële richtlijnen voor? Het zou me een hoop kopzorgen schelen. Bvd, Matroos Vos (overleg) 13 nov 2017 20:25 (CET)
Ik weet nog wel een boek daarvoor, maar als ik die voorstel, wordt ik weer geblokkeerd, zoals bijna 4 jaar terug. ed0verleg 13 nov 2017 21:08 (CET)
@Matroos Vos: Het vervelende is dat er altijd wel een domkop is die het niet doet op de manier die volgens bijna iedereen de meest logische is. Als je dan geen regel hebt waarnaar je kunt verwijzen, dan kun je diegene niet tot de orde roepen. Wikiwerner (overleg) 13 nov 2017 21:12 (CET)
Precies. Het is toch wel erg vervelend als iemand zijn of haar boterham met jam op ongepaste wijze smeert (horizontaal, hoe kom je erop!) en het is fijn als er dan ondubbelzinnige regels zijn om zo iemand tot de orde te roepen. Helaas lijkt Hoe hoort het eigenlijk? (onder 'Tafelmanieren') hier geen uitkomst te bieden, althans niet in de uitgave van 1939. Ook niet voor de kerstboom trouwens, wat wel weer jammer is. Wel heb ik natuurlijk nu alweer gezondigd tegen de regel "Bij het beantwoorden van vragen zij men vóór alles duidelijk en kort en vermijde alles wat niet rechtstreeks te maken heeft met de vraag." Paul B (overleg) 13 nov 2017 21:29 (CET)
Wikiwerner had het waarschijnlijk over de domkoppen die hun jam elke ochtend diagonaal over hun boterham smeren. Totaal van God los, dan helpt ook Amy Groskamp-ten Have niet meer. Maar goed, elk woord dat ik verder nog aan dat soort spelbedervers wijd is eigenlijk al een woord te veel.
En ed0, je mag me die titel ook mailen. Glimlach Ik kan het me trouwens bijna niet voorstellen, heeft Wikipedia echt zijn eigen Index librorum prohibitorum? Matroos Vos (overleg) 13 nov 2017 22:15 (CET)
Nah, er zijn bepaalde taboewoorden, die beginnen met au, en doen sommigen zeer aan de oren. Mensen die overgevoelig zijn voor dat woord, zijn wel weer buitengewoon geschikt voor het schrijven aan een encyclopedie. Een gevaarlijke combinatie, waar vast ook wel weer een (mij niet bekend) duur woord voor zal bestaan. Het boek Au..... voor Dummies (ja, ik vermoedde dat het bestond, en dat was ook zo) zal op je boterhammenvraag vast niet direct, maar wel indirect een antwoord geven. ed0verleg 14 nov 2017 07:28 (CET)
Dank voor de tip, ik ga kijken of ik er wat aan heb. Glimlach Zelf zat ik overigens, als ik al serieus was, eerder aan zoiets als keuzestress te denken. Of, zoals de Duitsers het zo mooi noemen, die Qual der Wahl. De moderne mens heeft het er maar druk mee. Matroos Vos (overleg) 14 nov 2017 13:39 (CET)
Nou zijn er niet zo zeer regels nodig bij de hier genoemde voorbeelden, maar om de reden die ik noem hebben we zo achterlijk veel wetten en regels. En daardoor gaan anderen weer zeuren dat we te veel regels hebben, het is ook nooit goed. Wikiwerner (overleg) 13 nov 2017 22:25 (CET)
Jawel hoor, volgens Genesis was het de eerste zes dagen goed, maar vanaf dag zeven is er blijkbaar toch iets misgegaan... Dat het fout ging is overigens wel een van de redenen dat we nu een Kerstboom hebben. Mvg, Trewal 13 nov 2017 22:51 (CET)
Inderdaad, en waarom ging het ook alweer fout? Wie nam er als eerste een hap van die appel, Adam of Eva? Misschien kunnen we daarmee meteen ook die hele gendergap-discussie afsluiten. Grijns Matroos Vos (overleg) 14 nov 2017 01:04 (CET)
Ik wordt er thuis bijvoorbeeld ook altijd gek van dat iemand de wc rol verkeerd om heeft opgehangen... Moet ik hem weer helemaal omdraaien... Sommige dingen zijn gewoon logisch daar zijn geen regels voor nodig! - ArjanHoverleg 14 nov 2017 12:12 (CET)
Over de enig juiste manier om een wc-rol op te hangen worden heilige oorlogen gevoerd. Magere Hein (overleg) 14 nov 2017 12:25 (CET)
Het lijkt mij een prima plan, bakkeleien over kerstbomen, toiletrollen of beter nog, over de roetpiet. Lekker sekseneutraal. EllyoverlegLet's bridge the gendergap together 14 nov 2017 13:50 (CET)
Gelukkig hebben we het nog niet gehad over een twistappel die de mensheid al verdeelt sinds de uitvinding van de schoen: in welke volgorde trek je sokken en schoenen aan. Magere Hein (overleg) 14 nov 2017 18:09 (CET)
Eerst de sokken en dan de schoenen, mag ik hopen? Paul B (overleg) 14 nov 2017 18:49 (CET)
Ja, maar dan wel in de volgorde zoals Mike het doet in de clip: sok, schoen, sok, schoen. Sok, sok, schoen, schoen is tegennatuurlijk. Magere Hein (overleg) 14 nov 2017 20:20 (CET)
Ik vind het dan weer uiterst tegennatuurlijk om je schoenen naast je bed te hebben staan. En ergens anders dan bij de buitendeur aan te trekken. --bdijkstra (overleg) 15 nov 2017 10:14 (CET)
Deze lookalike van Meathead verlangt vast vurig terug naar de tijd dat het aantrekken van zijn sokken nog zijn grootste probleem was... Matroos Vos (overleg) 14 nov 2017 20:31 (CET)
Eerst links, of eerst rechts? - ArjanHoverleg 15 nov 2017 09:46 (CET)
Daarin ben ik oecumenisch, al zijn er volgordes die geen bevredigend resultaat geven, zoals sok links, rechterschoen, sok rechts, linkerschoen. Magere Hein (overleg) 15 nov 2017 09:56 (CET)

Oosterblokker?[bewerken]

Volgens de bestandsomschrijving zou de hier als eerste getoonde foto in Oosterblokker gemaakt moeten zijn. Probleem is dat de kerk een rooms-katholieke zou moeten zijn en dat is juist foto 2, de Onze-Lieve-Vrouw Visitatiekerk, dat weet ik wel zeker. Ik weet ook zeker dat het niet de veel oudere Pancratiuskerk (foto 3) is. Ik ken ook al flink wat kerken van uiterlijk, maar de kerk van Foto 1 herken ik helaas niet. Wie herkent die kerk wel? Bij voorbaat dank, Dqfn13 (overleg) 12 nov 2017 20:49 (CET)

Ik denk trouwens dat de interieurfoto's uit die categorie ook bij de kerk nr 1 horen en dus ook op de verkeerde plek staan. Zowel de exterieurfoto als die van het interieur zijn allemaal in september 1977 gemaakt, misschien biedt dat nog een ingang om op Commons naar een andere match van datum en maker te zoeken in de hoop dat andere foto's wel goed zijn benoemd? AWossink (overleg) 13 nov 2017 12:50 (CET)
Op fotonummer zoeken levert in eerste instantie niets op... Het zou het mooiste zijn als iemand deze kerk herkent, anders wordt het wel een erg grote hooiberg om in te zoeken... De torenspits komt me vaag bekend voor. - ArjanHoverleg 13 nov 2017 13:58 (CET)
Ik dacht ik waag nog een gokje met de google zoekterm "rk kerk met torenspits noord-holland". Dat leidt mij uiteindelijk via via naar deze foto van de Sintjanskerk in Hoogwoud... AWossink (overleg) 13 nov 2017 15:06 (CET)
Bingo! Knap hoor. Marrakech (overleg) 13 nov 2017 15:09 (CET)
Interessanterwijze is de foto van de Hoogwoudse kerk door Dqfn13 zelf gemaakt ;) AWossink (overleg) 13 nov 2017 15:11 (CET)
Goed gevonden AWossink. Ik heb ondertussen zo veel kerken van binnen en buiten gefotografeerd dat ik ze helaas niet meer allemaal herken. Ik zal op Commons alles aan gaan passen waarvan ik zeker weet dat het aangepast kan worden. Dqfn13 (overleg) 13 nov 2017 19:42 (CET)
Wat een heerlijk gevoel geeft zo'n opgelost vraagstuk toch, maar Hoogwoud ben ik nooit geweest dus het zal toch een andere torenspits zijn geweest in mijn gedachten... - ArjanHoverleg 14 nov 2017 11:59 (CET)
Ik kom er zelfs af en toe nog langs, maar dat betekent blijkbaar niet dat ik het ook meteen herken. Ik heb gisteren wel meteen een nieuwe categorie aangemaakt en wijzigingen gemaakt bij de bestanden. Dqfn13 (overleg) 14 nov 2017 12:45 (CET)
En de RCE ingelicht? --bdijkstra (overleg) 14 nov 2017 13:23 (CET)
Nee, die maken wel vaker fouten bij het uploaden. Doorgaans hebben zij het wel goed op hun eigen site/in het archief. Dqfn13 (overleg) 16 nov 2017 12:36 (CET)

Kadzand badhuis[bewerken]

Kadzand Badhuis landzijde.jpg

Wat is de tijd en de plaats van de opname? Ik vermoed dat dit het badhuis is vermeld in Cadzand-Bad. Is het nog terug te vinden in de huidige badplaats. By the way: Soms wordt de plaats met een 'k' geschreven in het verleden. Bijvoorbeeld: File:Cadzand 1866.gif.Smiley.toerist (overleg) 13 nov 2017 01:18 (CET)

Volgens deze pagina bestaat het badhuis niet meer. Het zou tijdens de Tweede Wereldoorlog verdwenen zijn. Tux.svg maartenschrijft/Wikiproject België 13 nov 2017 01:52 (CET)
Artikel Cadzand-Bad aangepast. Ik neem dat die postzegelafbeelding File:Cadzand-04.jpg niet het badhuis is.Smiley.toerist (overleg) 13 nov 2017 10:44 (CET)

Grote Atlas van Nederland (1930-1950)[bewerken]

Iemand zin om even naar Grote Atlas van Nederland (1930-1950) te kijken? Ik heb er geen twijfel over dat dit een E-waardig boek is maar het artikel is verre van neutraal. En de externe link is dood en niet zo vlot te herstellen via de WayBackMachine. The Banner Overleg 13 nov 2017 12:32 (CET)

Levende link gevonden en opgenomen. Mvg, Trewal 13 nov 2017 12:43 (CET)
Dank je. The Banner Overleg 13 nov 2017 13:03 (CET)

Tech News: 2017-46[bewerken]

13 nov 2017 20:19 (CET)

Rode Vrouwenlijst[bewerken]

Voor degenen die niet over de gendergap willen praten, maar gewoon artikelen willen schrijven, is hier de Rode Vrouwenlijst, (dat is dus geen Rode-vrouwenlijst maar de lijst van Wikipedia:Wikiproject/Gendergap/Gewenste artikelenGlimlach). Hans Erren (overleg) 14 nov 2017 19:35 (CET)

Leuk! Enneh graag de nieuwe aanwinsten bijzetten in Wikipedia:Wikiproject/Gendergap/Resultaten. Want helaas kunnen wij nog niet alles goed en secuur optellen met Wikidata queries. Vooral als je schrijft over concepten die niet duidelijk zijn te markeren als "vrouwen-ding", zoals onlangs met Hoedjesparade, maar ook (historische) objecten uit het leven van de vrouw rondom rouw & trouw, zoals Uitzet (uitrusting) en Huik. Jane023 (overleg) 14 nov 2017 20:15 (CET)
Een aantal "rode links" bij "Ouderschap" lijken mij eerder wat algemene onderwerpen waar mannen ook mee te maken hebben zoals een Luieremmer en Huiswerkbegeleiding. --Donald Trung (Overleg 💬|"Mijn" artikelen 📚) 15 nov 2017 11:21 (CET)
Zeker hebben alle ouders hiermee te maken. Het blijkt echter dat die artikelen er gewoon nog niet zijn. Voel je vrij om de lijsten aan te vullen, ook over andere onderwerpen waar je een link met de gendergap ziet. EllyoverlegLet's bridge the gendergap together 15 nov 2017 23:01 (CET)
Volgens mij heb ik die er opgezet. Het viel me op dat rondom het fenomeen zwangerschap en kraamzorg verrassend weinig beschreven staat. Als je de onderwerpen op het forum van Ouders van Nu zou matchen op Wikipedia zou je niet veel blauwe links krijgen. Zelfs de nummer 1 van het menu: kinderwens is een rode link laat staan de onderliggende onderwerpen als kinderwensspreekuur. Hannolans (overleg) 15 nov 2017 23:51 (CET)
Tot een paar dagen geleden kwam het woord zwangerschapsstriemen niet op Wikipedia voor. Nu is het een doorverwijzing naar het veel ruimere onderwerp striae, maar natuurlijk rechtvaardigt het fenomeen een eigen artikel. Mag dat ook op de rode lijst? — bertux 17 nov 2017 23:26 (CET)

Oude walradarpost[bewerken]

Overzicht wachtpost rivierpolitie - Pernis
Overzicht_Wachtpost_rivierpolitie_-_Pernis

De vraag is of iemand weet of deze oude walradarpost inderdaad ook gebruikt is voor het doel waarmee hij in Commons staat.Stunteltje (overleg) 15 nov 2017 12:19 (CET)

Ik kan hier (vraag 6) nog terugvinden dat het in 1990 is verkocht door de gemeente. Meer informatie heb ik helaas niet kunnen vinden. MatthijsWiki (overleg) 15 nov 2017 15:46 (CET)
Was het een radarblokpost? Het radarnetwerk werd in de krant van 1 december 1956 genoemd: https://krantenbankzeeland.nl/issue/pzc/1956-12-01/edition/0/page/1 De fabrikant is Van der Heem: http://www.vanderheem.info/radar-nieuwe-waterweg.html Beantwoordt niet de vraag maar het helpt misschien toch. 86.83.27.40 15 nov 2017 19:46 (CET)
BAG-nummer van dit object is 599100000157120, is uit 1956. Helpt dit nog? Hier wordt een ander adres genoemd: https://www.kivi.nl/uploads/media/56ffb48c256d3/22-01-1957.pdf 86.83.27.40 15 nov 2017 20:03 (CET)
Hier (onderaan) wordt vermeld dat het gebouw al bestond voor het radartijdperk. Mogelijk werd het gebruikt om het verkeer in en uit de Eemhaven te reguleren? --bdijkstra (overleg) 15 nov 2017 20:55 (CET)
Dat lijkt niet te kloppen met wat Stadsarchief Rotterdam meldt: "Rotterdam kreeg vervolgens als de eerste ter wereld een keten van radarposten. De eerste steen werd gelegd aan de Sluisjesdijk op 18 september 1953. Het was de eerste post in de reeks van zeven, die langs de Nieuwe Waterweg werd gebouwd, van Hoek van Holland tot aan het Charloisse Hoofd.. Op 30 november 1956 werden ze officieel in gebruik gesteld door prins Bernhard. ... De architect van de zeven radarposten was Bastiaan van der Lecq. Tussen 1953 en 1956 realiseerde hij de zeven posten." Dat stemt overeen met wat architectuurgids.nl over de nog overgebleven walradarstations vermeldt. Ook volgens het Kadaster, de Basisregistraties Adressen en Gebouwen (BAG), is het pand Pernisse Hoofd 15 in 1956 gebouwd, zoals hierboven al opgemerkt, en de walradarpost Sluisjesdijk in 1953. Mvg, Trewal 15 nov 2017 22:17 (CET)
Ok, de RCE heeft dus de tekst uit het boek gebruikt, of de notities van de fotograaf. De lijst van gemeentelijke monumenten in Rotterdam spreekt van een bron "Architectuur Rotterdam" die niet meer te raadplegen is. Iemand enig idee wat dat is? --bdijkstra (overleg) 15 nov 2017 22:58 (CET)
Ping naar 1Veertje die de bron heeft opgegeven. Tux.svg maartenschrijft/Wikiproject België 16 nov 2017 10:07 (CET)

Opiniepeiling zusterprojecten[bewerken]

Beste allen, ik heb een opzet gemaakt voor een peiling inzake het "verplicht/automatisch" linken naar zusterprojecten. Ik nodig iedereen van harte uit om mee te discussiëren op de nu nog maagdelijke overlegpagina. De peiling is HIER te vinden. Hopende op een vruchtbare discussie, Vinvlugt (overleg) 16 nov 2017 16:55 (CET)

auteursrecht interview Willem-Alexander en Maxima van 19 april 2013[bewerken]

Er staat onder Externe Links in Willem-Alexander der Nederlanden het interview dat Willem-Alexander en Maxima in april 2013 hebben gegeven. Dat staat er nu met de volgende url: iN6ghbbBqyg. Dat stond er eerst met de url 3yK3tKDyyeM. Bij deze url, die er dus eerst stond, kwam van YouTube een bericht dat de video vanwege auteursrechten niet meer was te zien. Het gaat mijns inziens over hetzelfde gesprek. Geldt het auteursrecht dan hier niet ook? Het is een mogelijkheid de externe link zo te laten staan, alleen de url weg te halen. ChristiaanPR (overleg) 16 nov 2017 18:18 (CET)

Het auteursrecht geldt voor allebei, maar waarschijnlijk was de eerste video geplaatst onder een account die geen toestemming had voor publicatie. --bdijkstra (overleg) 16 nov 2017 18:27 (CET)
Voor de volledigheid: de uploader heet "Koninklijk Huis". Wammes Waggel (overleg) 16 nov 2017 18:28 (CET)
Van beide video's? --bdijkstra (overleg) 16 nov 2017 18:37 (CET)
Nee, de uploader van de andere video was Hollandsespruit testkanaal. Woody|(?) 16 nov 2017 19:06 (CET)
Tja, heeft YouTube ook iets wat lijkt op OTRS? Wikiwerner (overleg) 16 nov 2017 18:42 (CET)
YouTube wordt beheerd door geautomatiseerde algoritmes, grote bedrijven als Sony en Nintendo kunnen ongebreideld copyright claimen en inkomsten inpikken van hardwerkende content creators. --bdijkstra (overleg) 16 nov 2017 18:58 (CET)
▲ Dit. Zie Where's the fair use voor meer informatie hierover. Tux.svg maartenschrijft/Wikiproject België 17 nov 2017 04:55 (CET)

Doorverwijzing naar categorie[bewerken]

...vanuit de hoofdnaamruimte. Bijvoorbeeld: Beroemde duo's. Wie goed zoekt, kan er nog een handjevol vinden. Is dit gewenst? --bdijkstra (overleg) 17 nov 2017 22:24 (CET)

Het is standaard niet de bedoeling dat er doorverwijzingen bestaan tussen verschillende naamruimtes. In dit geval de hoofdnaamruimte en de categorieën. Uitzonderingen kunnen per geval bekeken. In dit geval heeft een bot de verwijzing schijnbaar aangemaakt. Het lijkt me niet een zoekterm waar meer op gezocht wordt dan andere zoektermen. Ook niet iets wat onmogelijk via een zoekmachine gevonden kan worden. Kan wmb beter verwijderd worden. Mvg, Taketa (overleg) 18 nov 2017 09:57 (CET)
Het is inderdaad nogal ongebruikelijk om op deze manier intern te linken, maar eigenlijk lijkt me deze ene doorverwijzing nog niet eens zo onlogisch. Hoeft wmb dus niet weg. De Wikischim (overleg) 18 nov 2017 10:41 (CET)
Lijkt mij niet op zijn plek. Een categorie is een zoekfunctie en geen inhoudelijk artikel. Kan aan de geschiedenis niet goed zien hoe dit ontstaan is; kennelijk was er eerst een Lijst van beroemde duo's die verwijderd is?! Ik zou er een doorverwijzing naar Duo van maken of laten verwijderen. GeeJee (overleg) 18 nov 2017 11:28 (CET)
Genoemde doorverwijzing is in 2004 onstaan na hernoeming van Beroemde duo's naar Lijst van beroemde duo's. Die lijst is op een gegeven moment in 2009 een doorverwijzijg geworden naar de categorie. Een bot heeft toen de dubbele doorverwijzing "gecorrigeerd", dus van Beroemde duo's naar de categorie. Uiteindelijk is in 2011 de lijst verwijderd, maar niet deze pagina. Deze pagina kan volgens mij verwijderd worden. HenkvD (overleg) 18 nov 2017 12:03 (CET)

Ik zag overigens dat er gisteren ook enkele doorverwijzingen naar categorieën gemaakt werden, bijvoorbeeld op Lijst van trammusea in Nederland. GeeJee (overleg) 18 nov 2017 11:29 (CET)

Vreemd inderdaad. Zou samengevoegd worden, maar is een redirect geworden naar een categorie. Lijkt me ook niet handig. De lijsten staan in het artikel waar het mee is samengevoegd. Dus die redirects zouden daarheen kunnen verwijzen. Geen reden voor een internaamruimte redirect. Mvg, Taketa (overleg) 18 nov 2017 11:34 (CET)
De gebruiker die dit deed heeft niet goed begrepen dat op deze taalversie is afgesproken dat lijsten en categorieën beide bestaansrecht hebben, ook naast elkaar. Ik heb nu twee gevallen gezien waarin de gebruiker per saldo een lijst weggooide om via een redirect naar iets anders te verwijzen. Op basis van die bewerkingen en het gebrekkig voeren van overleg daarover is er zelfs al een blokverzoek tegen hem/haar ingediend. Dan lijkt een pas op de plaats me zeer gewenst. WIKIKLAAS overleg 18 nov 2017 11:43 (CET)
Lijkt mij ook. Ik heb de artikelen Lijst van trammusea in Nederland, Lijst van trammusea in België en Trammuseum meteen maar even aangepakt en ten opzichte van elkaar afgebakend. GeeJee (overleg) 18 nov 2017 12:05 (CET)
Toch valt er ook wel weer iets voor te zeggen. Het wemelt hier op Wikipedia van de onzinnige lijstjes, die telkens weer aanleiding zijn voor een hoop discussie ("waarom lijstjes als we al categorieën hebben?"). Ook weten we dat veel gebruikers, zeker de mindere frequente, doorgaans weinig benul van categorieën hebben en er niet of nauwelijks gebruik van maken. In dat licht gezien is het misschien helemaal nog niet zo'n gekke oplossing om zo'n lijstje naar een categorie te laten doorverwijzen. Dat zou dan alleen wel moeten gelden voor lijsten en niet voor (potentiële) artikelen. Flag Slovjanskogo Jazika.svg IJzeren Jan 18 nov 2017 12:07 (CET)
Lijsten hebben nut. Bijvoorbeeld complete lijsten van onderwerpen waar (nog) niet elk onderdeel een eigen artikel heeft, hebben duidelijk een voordeel over een incomplete categorie. Verder kan een lijst meer informatie bevatten, zoals afbeeldingen, een korte samenvatting, of andere specifieke info die een lijst beter leesbaar maken dan een categorie. Een voorbeeld Lijst van rijksmonumenten in Alphen-Chaam. Deze lijst kan niet in de vorm van een categorie omdat niet elk rijksmonument een artikel heeft. De lijst geeft afbeeldingen, samenvatting en plaatsnamen die niet in een categorie kunnen. Natuurlijk is niet elke lijst gelijk. Maar lijsten kunnen nut hebben. Dus als je dit zou willen doen, moet je duidelijk zijn dat het enkel zou gelden voor lijsten waarvan elk onderdeel een artikel heeft en er geen overige informatie wordt gegeven. Heb je wel nog het probleem dat je bij een categorie nooit weet of je alle onderwerpen hebt, of dat er nog 1 geen artikel heeft. Hebben we het nog niet over fouten. Als iemand West-Vlaanderen per ongeluk toevoegt aan provincie van Nederland. Dan denkt men dat Nederland 13 provincies heeft. Als men Friesland per ongelukt eruit verwijderd, dan kun je niet in de geschiedenis zien welk artikel is verwijderd om het te te herstellen. Categorieen zijn nuttig. Maar hebben geen 1 op 1 overlap met lijsten. Een lijst geeft een overzicht van een onderwerp. Een categorie zegt wat er nu op Wikipedia staat. Mvg, Taketa (overleg) 18 nov 2017 12:15 (CET)
@IJzeren Jan: maakt het iets uit dat gebruikers weinig gebruik maken van categorieën? Het is een zoekoptie, maar daar zijn veel alternatieven voor. Het is wellicht een opstapje naar een (beter) systeem van trefwoorden. Verder eens met Taketa over de toegevoegde waarde van lijsten. Niet elke lijst heeft die toegevoegde waarde al, maar in een lijst kan dat wel worden toegevoegd en in een categorie niet. Met een redirect naar een categorie haal je die mogelijkheid eigenlijk al bij voorbaat weg. GeeJee (overleg) 18 nov 2017 12:23 (CET)
O, ik wil allerminst beweren dat lijsten per definitie uit den boze zijn, integendeel zelfs, maar dat wil nog niet zeggen dat alle mogelijke lijstjes per definitie beter zijn dan categorieën. In het geval van niet-limitatieve lijsten die hooguit enkele E-waardige artikelen kunnen bevatten, lijkt een categorie mij een veel betere oplossing dan een lijstje. Flag Slovjanskogo Jazika.svg IJzeren Jan 18 nov 2017 12:59 (CET)

Nog maar eens: bronnen[bewerken]

De inhoud van lemma's moet nazoekbaar zijn, zo is hier m.i. de terechte norm. Deze afspraak wordt op grote schaal geschonden, vermoedelijk soms uit luiheid, onbegrip of onkunde, soms omdat er geen betrouwbare, gezaghebbende bronnen zijn en men toch hecht aan een lemma. De situatie doet zich ook voor bij films, toneelstukken, muziekwerken e.d. Soms is er een overzichtswerk waaruit geput kan worden, vaak niet. Wat is wijsheid? Ik liep hier tegenaan bij het schrijven van lemma's over toneelstukken, en niet de minste, namelijk Lulu van Frank Wedekind en Missie van David Van Reybrouck. Ik heb gebruik gemaakt van mijn eigen waarneming, van aankondigingen van theater of gezelschap en van recensies. Niet per se betrouwbaar en gezaghebbend, afgezien van de recensies in de kwaliteitskranten misschien. Misschien zijn er gespecialiseerde bladen die over het hoofd zag. Of moet de keuze hier zijn dat er maar beter geen lemma kan zijn? mvg HenriDuvent 18 nov 2017 17:07 (CET)

Volgens mij is er helemaal geen norm. Niet zoals ik namelijk een norm opvat, dwz een vastgestelde regel. Het kan ook niet. Er zijn niet altijd onafhankelijke bronnen. Volgens mij doe jij het prima. Kritisch beoordelen wat er wel is. Zulke artikel zijn zinvol wat mij betreft. EllyoverlegLet's bridge the gendergap together 18 nov 2017 17:14 (CET)
Er is gelukkig meer dan alleen het internet. Over een beroemde klassieker als Lulu zijn vele boeken volgeschreven, maar daarvoor zul je wel naar de boekhandel of de bibliotheek moeten. Glimlach Kijk voor de grap maar eens bij onze oosterburen. Matroos Vos (overleg) 18 nov 2017 17:34 (CET)
Meestal vind je gecomprimeerde teksten over zulke werken in de programmaboeken, meestal gebaseerd op eerdere literatuur, die mijns inziens prima te gebruiken zijn. (Ik heb er hier verschillende over Lulu staan, dacht ik.) Ik vraag me wel af of in het geval Lulu toneelstuk en opera hier gescheiden zouden moeten worden; mij lijkt Lulu (Wedekind) een betere oplossing. Paul Brussel (overleg) 18 nov 2017 17:41 (CET)
@Elly: Dat is wat te kort door de bocht. De eerste van de vijf zuilen verwijst naar Wikipedia:Geen origineel onderzoek. Die stelt: "Wikipedia:Geen origineel onderzoek ("GOO") is een van de drie pijlers waarop het Wikipedia-project rust. (...) Alles in Wikipedia moet gebaseerd zijn op betrouwbare bronnen (als er geen betrouwbare bronnen over een onderwerp zijn dan mag het niet in Wikipedia behandeld worden, ongeacht hoe 'bekend' of 'belangrijk' het onderwerp is)." (vetgedrukt van mij). Wikiwerner (overleg) 18 nov 2017 17:54 (CET)
Dank jullie voor de reacties. En ja, voor Lulu is inderdaad zeker e.e.a. te vinden, maar m.i. niet over de vertolkingen in Nederland in de laatste decennia, Voor Missie geldt dat m.i. in veel sterkere mate. Ik worstel verder, mvg HenriDuvent 18 nov 2017 23:09 (CET)
Hoi Henri, als je specifiek op zoek bent naar bronnen aangaande de Nederlandse opvoeringen van Lulu, inclusief die van de laatste decennia, zou je eens kunnen kijken of er tussen deze zoekresultaten iets van je gading zit. En hier vind je wellicht wat bruikbare bronnen voor je lemma over Missie. Succes, Matroos Vos (overleg) 19 nov 2017 03:06 (CET)
(na bwc) Eens met Wikiwerner! Als er geen betrouwbare, gezaghebbende bronnen zijn, kan er niet over geschreven worden. En die opmerking is dan ook bedoeld voor Ellywa en Henriduvent. Wat recensies betreft. Het dient duidelijk te zijn dat het daaruit gebruikte commentaar afkomstig is van recensies, omdat het nu eenmaal POV's zijn. Happytravels (overleg) 18 nov 2017 23:14 (CET)
Inderdaad, zo wordt het uitgelegd op Wikipedia:Neutraal standpunt, een ander kernprincipe. Wikiwerner (overleg) 18 nov 2017 23:48 (CET)
Wikiwerner gaat wat kort door de bocht en draait zijn gebruikelijke grammofoonplaat. Het allerbelangrijkste is dat Wikipedia betrouwbaar is en daar zijn bronnen een zeer belangrijk hulpmiddel voor maar ook niet meer dan dat. Er zijn veel valkuilen: wie controleert en beoordeeld het gebruik van bronnen? In de praktijk verzanden veel discussies in eindeloze bron discussies over welke bronnen geldig zijn als men niet met elkaar eens is. Dan zijn de bronnen die de tegenspeler gebruikt per definitie niet goed. Sommige academische bijdragers hebben de neiging niet inhoudelijk op de argumenten in te gaan maar de discussie afkappen met het argument dat er geen betrouwbare bronnen zijn. Als je dan probeert de argumenten kracht bij te zetten met primaire bronnen dan wordt het geen oorspronkelijk onderzoek argument van stal gehaald. Een ander grijs gebied met het onderscheid tussen primaire en secondaire bronnen. Een conclusie uit primaire bronnen moet dan weer gestaafd worden door een secondaire bron. (In principe is dat alleen nodig als er mogelijke verschillende conclusies getrokken kunnen worden uit deze primaire bronnen, weer een hoop discussiestof) In veel gebieden zoals bijvoorbeeld de spoorhobbyisten die heel weten en onderzoek doen in de spoorgeschiedenis, zijn bijna allemaal mensen die dit in hun vrije tijd. Denk bijvoorbeeld ook aan heemkundige kringen, curators en anderen die hun eigen kennis opbouwen. Kennis over bijvoorbeeld postzegels etc is niet academisch. De enige echte garantie voor Wikipedia om de betrouwbaarheid te garanderen is om volgende bijdragers met kennis van het onderwerp hebben om elkaars bijdrage te controleren. En dan is de vraag om een bron te citeren als men twijfel heeft over een bijdrage een normale werkwijze. Uitgebreid bronnen gebruiken geeft alleen een schijnveiligheid. Er moet ook een deskundige toetsing of die die bronnen wel kloppen. Daarnaast heb ik er geen vertrouwen dat er geen misbruik zal worden gemaakt van de een verplichte bronvermelding. Het is een te gemakkelijke stok om artikelen te verwijderen die men niet encyclopedisch vind. Sommige denken nuttig te kunnen bijdragen door veel snoeiwerk te verrichten. Dan bereikt men zichtbaar sneller resultaat, met weinig moeite, dan zelf nieuwe goede artikelen te schrijven. Per definitie verwijderd men de artikelen die slecht zijn (volgens hun definitie) en dan blijven de goede artikelen over. Bingo: Een mooiere encyclopedie! Dat er dan een verschraling optreed en een enorme demotivatie bij veel bijdragers, vinden ze geen probleem. (die waren toch verkeerd bezig). Zolang een artikel voor mij goed onderbouwd is en onderhouden wordt. Op zich zie ik niet in waarom een lokale voetbalclub of school niet evenveel waard als een obscure schimmel of insect waar wel wetenschappelijke bronnen voor zijn. Doe ze allebei als ze maar onderhoudbaar zijn. (En dat is het probleem met meer vluchtige onderwerpen)Smiley.toerist (overleg) 19 nov 2017 01:14 (CET)
Er hoeven geen wetenschappelijke bronnen te zijn, om secundaire bronnen te hebben. Een encyclopedie van de voetbalclubs in Nederland is reeds een secundaire bron. En primaire bronnen zijn ook bronnen inderdaad, en kunnen soms gebruikt worden. Echter als er geen bronnen zijn over een onderwerp, wat kun je dan schrijven? Alles wat je schrijft is dan eigen onderzoek. Dat kan niet de bedoeling zijn. Een bron geeft aan dat er interesse is vanuit iets of iemand over een onderwerp. Als er geen bronnen zijn, dan is schijnbaar niemand geinteresseerd. Dan is het ook waarschijnlijk niet relevant voor een encyclopedie. We schrijven immers geen nieuwe teksten, maar vatten bestaande kennis samen. Ik kan accepteren dat artikels of delen van artikels niet altijd bronnen noemen. Maar als er daadwerkelijk geen bronnen bestaan, dan moeten we er niet over schrijven. Mvg, Taketa (overleg) 19 nov 2017 01:55 (CET)
Beste Smiley.toerist, ik vraag me af. Onderschrijf je wp:GOO als richtlijn of doe je dat niet? Natuur12 (overleg) 19 nov 2017 03:03 (CET)