Wikipedia:De kroeg

Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie
(Doorverwezen vanaf Wikipedia:DK)
Ga naar: navigatie, zoeken
Archiefpagina's afgelopen dagen:

Handige pagina's:


Onze homogene dimensie[bewerken]

Nl.wikipedianen zijn in het algemeen best divers (breed/specifiek geïnteresseerd, jong/oud, vaak/onregelmatig bijdragend etc.), maar als je hier en hier rondkijkt, zie je toch vooral heel veel blanke gezichten. Zó veel, dat het woord 'dominantie' niet eens op zijn plaats is, eerder 'homogeniteit'. Het is maar een visuele vergaarbak natuurlijk, maar stel dat de foto's niet liegen: dat hier bijna uitsluitend witte mensen de inhoud bepalen en de toon zetten. Is er dan sprake van een probleem? Apdency (overleg) 1 dec 2017 07:29 (CET)

ja. Ecritures (overleg) 1 dec 2017 10:47 (CET)
Eens. Een encyclopedie (eigenlijk elke organisatie) is gebaat bij een heterogene organisatie. Maar goed, laten we in oplossingen denken: naast het gendergap-project, hoe komen we tot een diverser "personeelsbeleid"? Vinvlugt (overleg) 1 dec 2017 11:51 (CET)
Maar hoe weten we wanneer we moeten stoppen met diversificeren? Eerst maar eens een accuraat beeld krijgen van de huidige diversiteit en een specifiek doel stellen voor een bepaalde periode. --bdijkstra (overleg) 1 dec 2017 11:59 (CET)
Meten is altijd goed, maar het risico op te veel vrouwen, ouderen, mensen van allochtone afkomst etc. lijkt me nog niet heel actueel Knipogende smiley - Vinvlugt (overleg) 1 dec 2017 12:16 (CET)
Inderdaad, maar lukraak diversificeren lijkt me ook niet de bedoeling. En verschillende groepen vragen om een verschillende aanpak. --bdijkstra (overleg) 1 dec 2017 12:27 (CET)
Toch lijkt me een definitie van het probleem wel dienstig. In welk opzicht heeft de inhoud van Wikipedia te lijden onder het feit dat de meeste wikipedianen blank zijn? Overigens kan iedereen die niet blank is uiteraard ook nu al gewoon bijdragen leveren en naar Wikipediabijeenkomsten gaan. Marrakech (overleg) 1 dec 2017 12:53 (CET)
Ik stoor me aan de uit Amerika overgewaaide term 'wit' voor 'blank' Dit wordt m.i. tegenwoordig alleen maar gebruikt om een zwart-wit tegenstelling aan te wakkeren. Ik hoop dat dit hier achterwege kan blijven. Joris (overleg) 3 dec 2017 21:17 (CET)
Er worden verschillende redenen aangevoerd om 'wit' te gebruiken in plaats van 'blank'. Er worden ook redenen aangevoerd om dat woord niet te gebruiken. Zie bijv. dit stuk van de Volkskrant-ombudsvrouw: De 'witte' verdringt de 'blanke' in de krant. Al bij al zie ik geen reden om het gebruik van 'wit' achterwege te laten. Ook geen reden om het gebruik van 'blank' zonder meer af te keuren, overigens. Paul B (overleg) 3 dec 2017 21:34 (CET)
Het gebruik van 'wit' om blanke mensen mee aan te duiden wordt gepropageerd door "antiracisten" als Sunny Bergman en Gloria Wekker in wat een poging lijkt om blanke mensen een schuldgevoel aan te praten ("wit privilege" enzo) en – zoals Joris terecht opmerkt – een simplistische zwart-wit-tegenstelling te creëren. Blanken worden ermee over één kam geschoren: het gaat bij 'wit' niet alleen over een huidskleur, maar ook over een gedachtegoed (kolonialisme, racisme) dat alle mensen met die huidskleur gemeen zouden hebben. Een reden om het gebruik van de term achterwege te laten is dus dat het beledigend is. Woody|(?) 3 dec 2017 22:18 (CET)
Aan de Nederlandstalige Wikipedia dragen (vrijwel) uitsluitend Nederlandstaligen bij. Dat is ook een probleem, het zorgt er voor dat we meer vanuit Nederlands/Belgisch perspectief schrijven. En zo zijn er nog vast vele vormen van homogeniteit. Of is het de bedoeling dat alleen "man" en "wit" als bezwaarlijk gezien worden? Tux.svg maartenschrijft/Wikiproject België 1 dec 2017 13:01 (CET)
Even heel precies omwille van de discussie: als bezwaarlijk worden die groepen niet gezien. Alleen hun oververtegenwoordiging baart sommigen zorgen. Marrakech (overleg) 1 dec 2017 13:10 (CET)
Aan het ene kun je niet zo veel doen (ik kan me niet zo veel Duisters/Fransen/Engelsen) voorstellen die aan onze wiki mee willen werken. Aan de ondervertegenwoordiging van vrouw/niet-wit kan wel wat worden gedaan. Je laatste zin klinkt nogal verongelijkt Maartenschrijft, maar dat kan aan mij liggen. Vinvlugt (overleg) 1 dec 2017 13:24 (CET)
Je kunt nog veel meer tweedelingen bedenken. Wikipedianen zijn, om maar wat te noemen, ongetwijfeld veel vaker hetero dan homo en veel vaker niet gehandicapt dan wel gehandicapt. Ook daarvoor geldt de vraag die ik hierboven stel: in welk opzicht heeft de inhoud van Wikipedia daaronder te lijden? Marrakech (overleg) 1 dec 2017 13:32 (CET)
We kunnen overal wel problemen zien, zolang dat niet duidelijk is dat er echt een probleem is... is die er misschien wel niet. Over een gebrek aan vrouwelijke bijdragers en onderwerpen is genoeg vermeld, maar er zijn vast genoeg mensen die wel iets bijdragen over (hun eigen) handicap. Ook het bijdragen van mensen die een kleurtje hebben zit vast wel goed, niet iedereen gaat namelijk ook op de foto. Dqfn13 (overleg) 1 dec 2017 13:35 (CET)
Beste Marrakech, ik dacht dat we het hadden over: is WP enigszins een afspiegeling van de maatschappij? Het is dus niet erg dat er meer hetero's bijdragen, of weinig mensen van laat eens wat roepen, Surinaams-Nederlandse afkomst, maar ik kan me wel zo voorstellen dat wanneer die groepen echt bijna niet vertegenwoordigd zijn, dat er wel een probleem is: diversiteit lijkt me sowieso goed in discussies, maar ook qua "bekijken we onderwerpen vanuit meerdere invalshoeken". En ja, een hetero kan prima schrijven over "homo-zaken", maar als er geen een homo heeft meegewerkt aan Roze Zaterdag, dan lijkt me dat de kwaliteit niet ten goede komen. Vinvlugt (overleg) 1 dec 2017 13:53 (CET)
Oké, dat is duidelijk: oververtegenwoordiging van bepaalde groepen zou ertoe kunnen leiden dat onderwerpen niet van alle relevante kanten worden belicht. Maar om te voorkomen dat dit een puur theoretische discussie wordt en om er zeker van te zijn dat er werkelijk sprake is van een probleem, zouden er eigenlijk concrete artikelen moeten worden genoemd die duidelijk uit balans zijn door de oververtegenwoordiging van blanke medewerkers. Marrakech (overleg) 1 dec 2017 14:08 (CET)
Dat vind ik wel een frisse benadering! Een mogelijk tweede invalshoek: ik kan me herinneren dat er, denk in een gendergap-discussie, gesproken werd over M- en V-onderwerpen. Een "vrouwenonderwerp" als de Trouwjurk van Kate Middleton zou eerder ter discussie staan (nu even geen tijd om na te zoeken of hier of op EN-WP inderdaad discussie over is geweest]] dan over M-onderwerpen als voetballers of Pokémon. Vinvlugt (overleg) 1 dec 2017 14:13 (CET)
(Na BWC)@Marrakech, ik ben eigenlijk allereerst benieuwd wat jouw eigen antwoord is op vragen die je stelt zoals In welk opzicht heeft de inhoud van Wikipedia te lijden onder het feit dat de meeste wikipedianen blank zijn? of breder geïnterpreteerd: Heeft wikipedia er wel onder te lijden dat er weinig etnische diversiteit is?. Ik was recentelijk op een bijeenkomst over Caribisch erfgoed en wikipedia en daar ging het o.a. over precies deze vragen die Marrakech (en anderen) hier stellen. Er werd daar een presentatie over een onderzoek gegeven dat een artikel op nl:wiki bekeek juist op deze etnische bias. Ik zal nakijken of deze presentatie algemeen beschikbaar is. Ook op de diversiteits-conferentie in Stockholm (beging november) zijn deze vragen aan de orde gekomen. Ik kom nog even op terug met voorbeelden. Ecritures (overleg) 1 dec 2017 14:18 (CET)
Beetje flauw misschien, maar ik stel die vragen echt omdat ik het antwoord erop niet weet. Vandaar ook mijn verzoek om concrete voorbeelden die wellicht klaarheid kunnen brengen. De voorbeelden die jij geeft klinken als goede kandidatien daarvoor. Marrakech (overleg) 1 dec 2017 14:31 (CET)
Verongelijkt in zoverre dat een wit persoon, een man of - nog erger - een witte man steeds maar de schuld lijkt te krijgen, of alle problemen moet oplossen. Eerst is het een probleem dat er weinig vrouwen bijdragen. Dat werd letterlijk een mannenprobleem genoemd. Nu is het een probleem dat weinig personen met een andere dan witte huidskleur bijdragen. Ik denk dat het goed is om diversiteit na te streven. Maar ga eerst maar eens bepalen in hoeverre iets echt een probleem is en waardoor het veroorzaakt wordt. Ik gaf het voorbeeld van Nederlandstaligen omdat ik in het verleden wat discussies voorbij heb zien komen over neerlandocentrisme. Over ras heb ik geen discussies voorbij zien komen. Nu ben ik natuurlijk niet bekend met alle discussies die ooit gevoerd zijn, wie weet is die discussie juist wel gevoerd. Maar gevoelsmatig zeg ik dat het neerlandocentrisme een groter probleem is dan dat er meer witte dan niet-witte personen bijdragen aan wpnl. Tux.svg maartenschrijft/Wikiproject België 1 dec 2017 14:00 (CET)
@Maartenschrijft, ik vraag mij toch af wie de gendergap een "mannenprobleem" genoemd heeft. Waar heb je dat toch gelezen? Het verbaast mij dat je er nu weer op terugkomt. Ik heb het je op je eigen overlegpagina ook al toegelicht. De gendergap is geen vrouwenprobleem. Vrouwen kunnen het niet oplossen. Zo is het ontbreken van - laat ik eens een voorbeeld noemen - het ontbreken van veel informatie over de islam op NL Wikipedia, of de incomplete beschrijving ervan - ook geen mannenprobleem, het is zelfs geen probleem voor de christenen. Je krijgt dus uitdrukkelijk niet de schuld. Wel hoop ik dat een ieder zich bewuster wordt van de eigen keuzes bij het schrijven op Wikipedia. Bij elk streven naar diversiteit. EllyoverlegLet's bridge the gendergap together 1 dec 2017 16:00 (CET)
De conclusie van jouw betoog was: "Het is een probleem voor de mannen die aan Wikipedia meewerken." Tux.svg maartenschrijft/Wikiproject België 1 dec 2017 16:07 (CET)
Ja, maar mijn conclusie is niet dat het een mannenprobleem is. Ik licht nogmaals de redeneerlijn toe die tot bovenstaande formulering heeft geleid. Een belangrijk element van die redeneerlijn is dat onder de Wikipedianen mannen ver (ca 90%) in de meerderheid zijn. Het huidige groepje vrouwen kan - alleen al door ons kleine aantal - de gendergap niet oplossen. Daarom roep ik telkens maar op om samen de verantwoordelijkheid te nemen om de gendergap te verkleinen. Ik vind het echt jammer dat je het voelt als "schuld", of dat je de schuld zou krijgen, als man. Er is geen sprake van "schuld". En een schuldgevoel lijdt ook niet tot de oplossing, laat dat alsjeblieft van je afglijden. Wikipedia is tot bloei gekomen door alle Wikipedianen, en die hadden en hebben met zijn alleen een bias, niet alleen qua gender, maar ook qua diversiteit op andere punten. Ik merk dat velen dit nu erkennen. En dit bewustzijn kan lijden tot verbetering. En die verbetering is al wel op gang gekomen. EllyoverlegLet's bridge the gendergap together 1 dec 2017 22:49 (CET).
Dat jij voelt dat mannen de schuld krijgen ín deze discussie lijkt me toch echt jouw probleem. Wie neemt het in vredesnaam de blanke man kwalijk dat hij lekker bijdraagt aan Wikipedia? Vinvlugt (overleg) 1 dec 2017 14:13 (CET)
Als je niet goed leest wat ik schrijf, dan heeft het geen zin om door te gaan. Tux.svg maartenschrijft/Wikiproject België 1 dec 2017 14:17 (CET)
Excuses, mijn opmerking van net was niet zo aardig. Maar toch snap ik je niet goed wanneer je schrijft "Verongelijkt in zoverre dat een wit persoon, een man of - nog erger - een witte man steeds maar de schuld lijkt te krijgen, of alle problemen moet oplossen". Bedoel je dat in het algemeen? In deze discussie is daar toch helemaal geen sprake van? Overigens vind ik dat "veel witte mannen" (en dus niet jij Maartenschrijft!) zich in publieke discussies vrij snel aangevallen voelen. Vinvlugt (overleg) 1 dec 2017 14:21 (CET)
Inderdaad is niet wenselijk dat in deze discussie de witte man de Zwarte Piet toebedeeld krijgt. Bob.v.R (overleg) 1 dec 2017 14:23 (CET)
Als je niet goed leest wat ik schrijf, dan heeft het geen zin om door te gaan. Tux.svg maartenschrijft/Wikiproject België 1 dec 2017 14:17 (CET)
(Na BWC) @Maartenschrijft: male white privilege is a bitch. Lastig hè al die vrouwen, allochtonen, LGBTQ personen die opeens allemaal zo zeuren dat ze ook graag mee willen doen. Ik denk dat Vinvlugt je heel goed heeft gelezen, ook heel goed doorziet wat er aan de hand is en zelfs dat hij gelijk heeft in zijn bewering dat het jouw probleem is dat je voelt dat witte mannen de schuld in de schoenen geschoven krijgen. Ecritures (overleg) 1 dec 2017 14:25 (CET)
Male white privilege is een troef die getrokken wordt wanneer waarheidsbevinding er niet toe doet. Het is een troef die getrokken wordt om meningsverschillen te stommen. Ik schreef dat het goed is om diversiteit na te streven. Jij en Vinvlugt lezen daar overheen. Jullie lezen er ook overheen dat er misschien grotere problemen zijn dan welke huidskleur iemand heeft die bijdraagt aan wpnl. Maar het is nu eenmaal makkelijk om te wijzen naar witte personen en naar mannen. Als jullie liever willen framen dan eerlijk discussiëren, dan staat niets jullie in de weg om dat te doen. Maar ik ga daar niet aan meedoen. Tux.svg maartenschrijft/Wikiproject België 1 dec 2017 14:34 (CET)
Maar Maarten, wie wijst er dan naar witte personen en naar mannen? Ik lees nergens over heen, ik heb alleen opgemerkt dat ik jouw "Of is het de bedoeling dat alleen "man" en "wit" als bezwaarlijk gezien worden?" en het daarop volgende "Verongelijkt in zoverre dat een wit persoon, een man of - nog erger - een witte man steeds maar de schuld lijkt te krijgen, of alle problemen moet oplossen." onnodig verongelijkt vind. Er is in deze discussie namelijk helemaal niemand die dat beweert. Vinvlugt (overleg) 1 dec 2017 14:41 (CET)
Gendergap is een mannenprobleem genoemd. Ik schreef er niet expliciet bij dat dat werd opgemerkt in een andere discussie, maar, kom op, dat zou toch duidelijk moeten zijn. Ik wil het best alsnog expliciet maken hoor. Die opmerking werd gemaakt in de gendergapdiscussie. Apdency stelt nu de vraag of het een probleem is dat er bijna alleen maar witte personen bijdragen aan wpnl, waarop Ecritures "ja" antwoordt. Dan kom ik tot de conclusie dat wit en/of man als probleem worden gezien. Dat is inderdaad "mijn" conclusie. En dan? Ik mag toch een mening hebben?
Ecritures' reactie vind ik beneden alle peil. Triest zelfs, ik heb er geen ander woord voor. Er wordt nu net gedaan alsof ik er moeite mee heb dat andere dan witte en mannelijke heteroseksuele personen van zich laten horen en mee willen doen. Zij heeft wat mij betreft afgedaan als serieuze gesprekspartner. Tux.svg maartenschrijft/Wikiproject België 1 dec 2017 14:50 (CET)
Precies wat Vinvlugt zegt, elke organisatie is uiteindelijk gebaat bij diversiteit. Vers bloed is vooruitgang, inteelt leidt slechts tot degeneratie. Het is natuurlijk wel de vraag of alle bijdragers wel zo blank zijn als nu lijkt. Wellicht is het beeld al veel diverser als je zou weten hoe de samenstelling van de anoniemengroep is? En hoe verhoudt de diversiteit van Wikipedia zich eigenlijk tot de diversiteit in bijvoorbeeld het hoger onderwijs? Bovendien, als je iets aan het probleem wilt doen zul je toch ook eerst moeten weten waarom Wikipedia dan eventueel zo'n 'blank bastion' is. Allemaal vragen die niet zomaar even op een namiddag beantwoord gaan worden, maar die wel essentieel zijn als je dit eventuele probleem serieus wilt aanpakken. Eigenlijk zou er eerst eens grondig onderzocht moeten worden wat nu precies de samenstelling van de huidige Wikipediapopulatie is. Matroos Vos (overleg) 1 dec 2017 14:54 (CET)

Ik ben een Nederlandse niet-westerse allochtoon. Ben ik de enige? Mvg, Taketa (overleg) 1 dec 2017 15:06 (CET)

Ja, je bent de enige Taketa. Magere Hein (overleg) 1 dec 2017 15:13 (CET)
Een tamelijk racistische discussie. Northerner (overleg) 1 dec 2017 15:29 (CET)

Er zijn allerlei methodes om een gap te proberen te dichten, slechts een daarvan is het betrekken van meer mensen die direct te maken hebben met dat onderwerp. Dat is niet altijd mogelijk, zoals al genoemd met de Duisters/Fransen/Engelsen. Het is zeker niet mogelijk met niet onbelangrijke groepen zoals uit bijvoorbeeld 2000 v.Chr., die gaan we met geen enkele campagne bereiken. Desondanks lukt het daar soms toch best aardig, met al zijn beperkingen. Wat nodig is, is een oprechte interesse en een wil om door te dringen tot de mentalité van het onderwerp. Ik denk wel dat het constructiever is om niet van een probleem te spreken, dat impliceert tekortkomingen. Die zijn er ook wel, maar dat is een probleem van de encyclopedie, geen probleem van individuele schrijvers die vrijwillig allemaal hard werken op hun eigen interessegebied. Als ik mijn stoep veeg, dan is het niet mijn probleem dat niet elke stoep in de stad geveegd is. Net zoals de airconditioning in Burkina Faso niet het probleem is van Macron. BoH (overleg) 1 dec 2017 15:40 (CET)

Er worden oplossingen genoeg aangedragen, nu nog het echte probleem wat beter definiëren. Pieter2 (overleg) 1 dec 2017 19:01 (CET)
Is het een idee om een keer een pol te starten? Een pol waarin mensen aan kunnen geven welke huidskleur zij hebben, als welk geslacht zij zich identificeren, welke seksuele geaardheid zij hebben, eventuele handicaps (gediagnosticeerd), etc. Dan kunnen we daar ook lekker over gaan discussiëren. Het lijkt mij ook voor deze discussie wel handig namelijk. Uiteraard wel graag unaniem, want bekendmaken van dit soort privacygevoelige zaken is aan de mensen zelf. De gegevens kunnen misschien wel gecombineerd worden, zodat duidelijk is dat er bijvoorbeeld bijdragers zijn die zichzelf identificeren als blanke, homoseksuele mannen en dat zij een vorm van autisme hebben. Dqfn13 (overleg) 1 dec 2017 23:08 (CET)
Volgens mij is het doel van dit project om een encyclopedie samen te stellen. Een encyclopedie is een plek waar kennis verzameld wordt. Wat mij betreft is het eerst en vooral van belang dat er mensen aan meewerken die kunnen lezen en schrijven, en die enige vaardigheid hebben in het gebruik van bronnen. Het maakt mij persoonlijk geen fuck uit of bijdragen die van dat niveau getuigen afkomstig zijn van een man, een vrouw, of een transgender, of zo iemand blank, geel of bruin is, en welke seksuele geaardheid iemand heeft: als maar duidelijk is dat iemand de geschikte eigenschappen heeft om encyclopedische kwaliteit te leveren.
Het is volgens mij een enorm misverstand om te denken dat de encyclopedie beter wordt wanneer alle lagen van de bevolking vertegenwoordigd zijn in de groep van medewerkers. Uit de aard van het soort bijdragen dat verlangd wordt, ligt het voor de hand dat er bij de medewerkers een sterke oververtegenwoordiging is van mensen die hoger opgeleid zijn. Als dat ook daadwerkelijk het geval is, dan is dat volgens mij een enorme zegen voor de encyclopedie. Ik zie niet in waarom ernaar gestreefd zou moeten worden om elk segment van de Nederlandstalige samenleving evenredig vertegenwoordigd te krijgen in de groep die de encyclopedie samenstelt. Wikipedia is per slot van rekening geen democratie. Als je je toch daarop concentreert, dan ga je volgens mij volledig voorbij aan de eisen die aan een medewerker aan een encyclopedie gesteld zouden moeten worden. Ik vind dit dan ook een voor de encyclopedie exceptioneel onbelangrijke en zelfs schadelijke discussie. WIKIKLAAS overleg 2 dec 2017 00:09 (CET)
Als je als doelstelling hebt om alle kennis te ontsluiten dan heb je ook mensen vanuit alle achtergronden nodig, het is een vreselijk misverstand dat hoogopgeleide witte mannen dat in hun eentje voor elkaar gaan krijgen. Peter b (overleg) 2 dec 2017 00:14 (CET)
Maar wie beweert dat laatste dan? Marrakech (overleg) 2 dec 2017 00:27 (CET)
De collega direct hierboven schrijgt: Ik vind dit dan ook een voor de encyclopedie exceptioneel onbelangrijke en zelfs schadelijke discussie.. Veel dommer kan het niet worden. Peter b (overleg) 2 dec 2017 00:33 (CET)
De schrijfweken zouden wel eens kunnen worden gewijd aan onderwerpen als Bollywoodfilms, zelfs de populairste acteurs hebben hier hele karige artikelen: zie Rani Mukerji of Kajol. En dan hebben die nog een artikel; een populaire actrice als Manisha Koirala zoek je hier tevergeefs. Acteur Shahrukh Khan wordt wel betiteld als "de bekendste persoon van wie je nog nooit hebt gehoord", want in India net zo populair als Brad Pitt in de VS en Europa. Ach, kijk maar naar het lemma Bollywood zelf. Wat betreft Amerikaanse popmuziek is opvallend dat belangrijke artiesten als James Brown en Aretha Franklin hele karige artikelen hebben vergeleken met veel minder belangrijke artiesten uit de rock-hoek, dus ook een schrijfweek over R&B en soul muziek is geen overbodig initiatief. Dergelijke schrijfweken zouden wellicht wervend kunnen werken, maar zo niet, dan helpen ze alvast mee de inhoudsverhoudingen minder scheef te maken. MackyBeth (overleg) 2 dec 2017 00:38 (CET)
Als bepaalde artikelen te karig zijn, dan ligt dat aan een gebrek aan interesse. Niet aan de (inherente) achtergrond van de medewerkers. De enige diversificatie die dus wat mij betreft gewenst is, is die van interessegebied. En die meet je niet af aan foto's van medewerkers. --bdijkstra (overleg) 2 dec 2017 01:05 (CET)
Dat is waar. En feit blijft dat iedereen gewoon kan meewerken aan de encyclopedie en dat hij of zij dat ook nog eens volkomen anoniem kan doen. Over je geboortejaar, sekse, huidskleur, opleiding en dergelijke kun je andere gebruikers in het ongewisse laten, in welk geval je niet eens op die kenmerken beoordeeld kán worden, iets wat in het echte leven wel voortdurend gebeurt. Valt uit de ondervertegenwoordiging van bepaalde groepen dan niet af te leiden dat de 'opbouw' van de encyclopedie hun simpelweg minder interesseert? Marrakech (overleg) 2 dec 2017 09:01 (CET)
Hoi Wikiklaas, natuurlijk heb je gelijk dat alle meeschrijvende collega's alhier allereerst aan die basisvoorwaarden moeten voldoen. Ze moeten inderdaad goed kunnen lezen en schrijven, ze moeten enige vaardigheid hebben in het gebruik van bronnen enz. Maar dan blijft het toch raar dat er, zo is althans de vrij algemene indruk, relatief weinig hoogopgeleide vrouwen, hoogopgeleide niet-blanken enz. hun medewerking aan Wikipedia verlenen. Terwijl, ik zei het eerder, diversiteit juist de kracht van een organisatie kan zijn. Een frisse blik van iemand met een heel andere achtergrond kan buitengewoon verrijkend werken. Eenieder alhier neemt ook zijn eigen interesses met zich mee, en een diversere samenstelling van de groep medewerkers zal bijna automatisch leiden tot een grotere diversiteit aan behandelde onderwerpen. MackyBeth gaf hier al enkele duidelijke voorbeelden van. Op mijn eigen vakgebied, de taal- en literatuurwetenschap, is er ook ongelooflijk veel veranderd sinds het niet meer het exclusieve domein van blanke mannen van middelbare leeftijd is. Die verversing van het hooglerarencorps heeft geleid tot interessante onderzoeken naar jongerentaal, naar genderbepaalde verschillen in taalgebruik, naar de thematisering van homoseksualiteit in de naoorlogse literatuur enz. enz. En dat allemaal uiteraard zonder enige concessie te doen aan de wetenschappelijke degelijkheid van die diverse studies. Kortom, er valt nog een wereld te winnen. Matroos Vos (overleg) 2 dec 2017 01:29 (CET)
Evident is dat men niemand kan dwingen Wikipedia-artikelen te schrijven. Eveneens evident is dat men niet kan verwachten dat om het even wie ertoe in staat is. De enige optie is zodoende ervoor te zorgen dat Wikipedia-artikelen schrijven mogelijk is voor elkeen die het zowel kan als wil. En de cruciale vraag daarbij is: op welke gebieden hoort Wikipedia dan representatief te zijn? Circa 85% van de wereldbevolking is resuspositief; moeten wij genegeerde resusnegatieven niet eens een actiegroep oprichten om onze minderheid op Wikipedia beter in het daglicht te stellen? Resusnegatieven, verenigt u en schrijft artikelen ... Northerner (overleg) 2 dec 2017 14:49 (CET)
Puur technisch gezien is het reeds voor iedereen mogelijk om hier te publiceren. Daarom vind ik het nu juist zo'n interessante vraag waarom hoogopgeleide vrouwen en hoogopgeleide niet-blanken zich schijnbaar veel minder snel hier melden dan hoogopgeleide blanke mannen. Overigens is de onderbelichting van de dagelijkse worstelingen van de resusnegatieve medemens hier op Wikipedia ook mij een doorn in het oog. Glimlach Matroos Vos (overleg) 2 dec 2017 15:28 (CET)
Een encyclopedie schrijven is een intellectuele en tijdrovende hobby. Mij dunkt derhalve dat een zekere eruditie en voldoende tijd conditiones sine quis non zijn. Ik denk weleens dat Wikipedia hoofdzakelijk door werklozen en gepensioneerden wordt geschreven; het is verbijsterend hoeveel vrije tijd sommigen tot hun beschikking hebben. Mijn dagen bestaan uit werken, koken, de was en boodschappen doen, en Wikipedia bewerken tijdens de schaarse uurtjes die mij van tijd tot tijd resten. Zuiver hypothetisch: misschien is de dagindeling van ‘hoogopgeleide vrouwen en hoogopgeleide niet-blanken’ anders dan de mijne? Ik heb er geen idee van, en statistieken ter zake zullen wellicht evenmin bestaan. Northerner (overleg) 2 dec 2017 19:54 (CET)
Hoi Northerner, ook ik ben inderdaad wel eens verbaasd over – ja, misschien zelfs jaloers op – de tijd die sommigen alhier tot hun beschikking hebben voor Wikipedia. Maar je bijdrage bracht me vooral op het spoor van een mogelijke verklaring voor de onevenredige verhouding tussen mannelijke en vrouwelijke medewerkers op Wikipedia: mannen zijn volgens mij gemiddeld net iets meer einzelgängers dan vrouwen, en sluiten zich volgens mij gemakkelijker af van de rest van het gezin (achter de computer, in de studeer/hobbykamer enz.) dan de gemiddelde vrouw. Mijn verklaring komt aardig in de buurt van totaal onbewezen borrelpraat, maar hé, het debiteren daarvan is uiteraard volledig toegestaan, zo niet zelfs verplicht, in een kroeg. Matroos Vos (overleg) 2 dec 2017 20:53 (CET)
Menig bewerker is nog student. Studenten hebben geregeld wat vrije uurtjes over. Natuur12 (overleg) 2 dec 2017 21:23 (CET)
Mijn baan vroeg voorheen weinig meer dan aanwezig zijn, toen had ik alle tijd om in de baas zijn tijd aan Wikipedia te werken. Wat het gebrek aan vrouwen betreft, ik heb wel eens gelezen dat vrouwen in het algemeen een veel grotere aversie tegen conflicten hebben dan mannen. Als je echt meer vrouwelijke bewerkers wilt aantrekken, is het onvermijdelijk om veel eerder in te grijpen bij uit de hand lopende overlegsituaties. Nu gebeurt dit vaak alleen maar bij schelden en als het daarvan is gekomen is het eigenlijk al te laat.MackyBeth (overleg) 2 dec 2017 21:51 (CET)
Terugkomend op Apdency's vraag: mijn antwoord is nee. Want het maken van aannames op basis van huidskleur is racistisch. Er zou wel een verband kunnen zijn tussen huidskleur en iets dat "een probleem" is. Maar om daar achter te komen, heb je toch echt een sociologisch onderzoek nodig, met alles erop en eraan: hypothesen, tekstonderzoek, populatie-onderzoek en de statistische significantie van de gevonden correlaties. Hebben de "ja"-zeggers kennis van zulks onderzoek? Zo nee, dan vraag ik me af hoe men onbevooroordeeld uitkomt op een "ja". --bdijkstra (overleg) 4 dec 2017 21:41 (CET)
Mijn antwoord zou zijn, we weten het niet zeker en we weten het niet precies. Maar voor zover ik weet komt uit onderzoek naar homogene samenlevingen of samenwerkingsverbanden naar voren dar er een neiging is tot tunneldenken, groepsidentificatie en vormen van uitsluiting. Dus er zou heel goed een probleem kunnen zijn waarbij bepaalde perspectieven buiten beeld blijven. Aan de andere kant hebben we wel te maken met een relatief open samenleving of samenwerkingverband, waarbij er allerlei mogelijkheden tot bijsturing zijn. We weten het niet precies en zeker niet de omvang van het probleem. Feit is dat bepaalde thema's veel meer aandacht krijgen dan andere. Feit is ook dat bepaalde groepen over- en andere ondervertegenwoordigd zijn. Dat er soms een relatie tussen die twee is, lijkt me geen gewaagde stelling. Hoe die relatie precies is, weten we niet. Heterogene groepen zijn doorgaans creatiever en veelzijdiger, homogene groepen slagvaardiger. Eerder dan naar algemeenheden te zoeken, lijkt het me verstandiger ons te richten op concrete knelpunten, zoals aanwijsbare hiaten in de geschiedschrijving, onderwaardering van bepaalde thema's en door sommigen erveran drempels om bij te dragen. mvg HenriDuvent 4 dec 2017 22:12 (CET)

Leuk dat hierboven en hieronder van alles is gezegd. Als niet-idealistisch gebruiker (Wikipedia zie ik als hobby, lekker niets moeten) ben ik niet van mening dat mogelijk aanwezige ondervertegenwoordigingen in ons gebruikersbestand in zichzelf een probleem zijn, dan wel problemen met zich meebrengen. De vraag naar de 'ethnogap' had vooral een experimenteel karakter. Mooi dat er vanuit allerlei invalshoeken bijdragen zijn geleverd, waaronder originele en nuttige. Dank. Apdency (overleg) 8 dec 2017 19:25 (CET)

Diversiteit: Caribisch erfgoed en geschiedenis[bewerken]

Het thema diversiteit kwam onlangs aan de orde in het kader van een net afgerond Wikipedian-in-Residence project bij UNESCO-Nederland. Het project richtte zich op de documenten die vanuit Nederland aan het UNESCO Memory of the World register zijn toegevoegd. Daar zitten ook zaken bij die een link hebben met koloniale geschiedenis, zoals de archieven van de in slaven handelende Middelburgsche Commercie Compagnie. In de loop van het project gaf een aantal betrokkenen aan dat er volgens hen juist wat betreft de thema’s Caribische geschiedenis en cultuur op Wikipedia nog ruimte was voor verbetering.

Begin oktober was er een studiedag over Caribisch erfgoed en geschiedenis op Wikipedia, die werd bijgewoond door vertegenwoordigers van Caribische culturele organisaties en een aantal Wikipedianen. Een historica gespecialiseerd in slavernijgeschiedenis gaf daar een interessante analyse van o.a. het artikel over de transatlantische slavenhandel. (In het verslag een samenvatting van die presentatie) Conclusie van de bijeenkomst was dat het fantastisch zou zijn als er activiteiten worden ontwikkeld om meer kennis over Caribische cultuur, geschiedenis en erfgoed beschikbaar te maken via Wikipedia (en de zusterprojecten), én mensen te motiveren om daarover te gaan schrijven, hopelijk ook/juist mensen met een Caribische achtergrond. Wikimedia Nederland wil dat ondersteunen zoals we ook het gendergapproject ondersteunen.
Wat vinden de bezoekers van De Kroeg hiervan? Commentaar, constructieve kritiek en suggesties zijn zeer welkom. Sandra Rientjes - Wikimedia Nederland (overleg) 2 dec 2017 15:55 (CET)

Haar lezing over het Wikipedia-artikel transatlantische slavenhandel sluit Bijnaar af met de woorden "De genoemde auteurs zijn allemaal wit, en op één na allemaal man". Als we historici op hun huidskleur en sekse in plaats van op hun wetenschappelijke merites en status gaan beoordelen is het eind zoek. Zo'n opmerking is bijna op het racistische af – zoekt Bijnaar op google soms naar foto's van de auteurs om te zien welke huidskleur ze hebben?
Ook wat Bijnaar zegt over Arabische slavenhandelaren is verbijsterend: "(...) daarbij gaat het bijvoorbeeld over de rol van de Arabische slavenhandelaren in Afrika. De vraag is dan of dat in dit artikel besproken moet worden, en of dat er niet bij gehaald wordt om de schuld van de Europeanen kleiner voor te stellen dan zij is." Als uit betrouwbare en gezaghebbende bronnen blijkt dat die Arabische slavenhandelaren van belang waren voor de transatlantische slavenhandel, dan moet dat uiteraard in het artikel besproken worden. Dat heeft niets met het bagatelliseren van de schuld van Europeanen te maken. Uit die insinuatie blijkt overigens heel duidelijk dat Bijnaar ideologische motieven heeft en zich weinig om historische juistheid bekommert. Marrakech (overleg) 2 dec 2017 17:27 (CET)
Beste Marrakech, Het is in de discussie hierboven al een paar keer gezegd maar het perspectief van de onderzoeker speelt een rol bij de keuze van het onderzoeksonderwerp, bij het bepalen van wat relevant is en wat niet, en bij het ontwikkelen van verklaringsmodellen. Dat perspectief is niet alleen een kwestie van theoretische oriëntatie en methodologische voorkeuren van de onderzoeker. Wetenschappers blijven namelijk mensen. Het heeft ook te maken met hun socialisatie en levensloop - die natuurlijk heel erg door gender en huidskleur wordt beïnvloed. Hoe meer verschillende perspectieven, hoe meer van de (sociale) werkelijkheid we in beeld kunnen brengen. (Nagekomen gedachte: dat is ook waarom het volgens mij voor de kwaliteit van Wikipedia goed is als er een redelijk diverse groep bewerkers is.) Sandra Rientjes - Wikimedia Nederland (overleg) 2 dec 2017 18:01 (CET)
Hedendaagse Nederlanders zijn uiteraard net zo weinig schuldig aan de slavenhandel als 30-jarige Duitsers aan de holocaust, of 50-jarige Belgen aan de slachtpartijen van Leopold II in Kongo-Vrijstaat. Wanneer het om historische objectiviteit gaat, is academische afstandelijkheid een troef, geen nadeel. ‘Socialisatie’ is al te vaak een eufemisme voor primitief groepsdenken: mensen kunnen beter als individuen behandeld worden. Je verdient beter dan lid van een groep te zijn. Northerner (overleg) 2 dec 2017 20:14 (CET)
Mee eens. Of historici nu blank, zwart, vrouw, man, moslim of atheïst zijn, als zij, om bij bovenstaand voorbeeld te blijven, de transatlantische slavenhandel beschrijven kunnen zij niet om de Arabische slavenhandelaren heen. Bovendien hoort het historici niet te gaan om wie de schuld heeft, maar om wat er gebeurd is. Dat Bijnaar suggereert dat die Arabieren maar beter niet genoemd kunnen worden vind ik echt heel ernstig, en hetzelfde geldt voor haar achterdocht jegens blanke historici. Marrakech (overleg) 2 dec 2017 20:39 (CET)
Beste Northerner. Socialisatie is volgens mij iets heel anders dan groepsdenken. Socialisatie is het proces waardoor iemand gevormd wordt tot een functioneel lid van de groep waartoe zij/hij -al dan niet uit vrije wil en uit eigen keuze- behoort. Het komt bij alle groepen voor maar de socialisatie die begint als je net in de wieg bent gelegd en die je de fundamentele waarden, gedragsnormen en het wereldbeeld van jouw sociale/culturele/economische omgeving aanleert, is wel het meest ingrijpend. En natuurlijk kan iemand zich daarvan losmaken (nou ja, voor een deel in ieder geval) maar daarvoor is wel nodig dat je geconfronteerd wordt met het feit dat dingen die voor vanzelfsprekend werden geacht dat niet zijn. En dat gebeurt lang niet altijd, zelfs niet bij de grootste individualisten. Sandra Rientjes - Wikimedia Nederland (overleg) 3 dec 2017 15:36 (CET)
Toch blijft de focus op huidskleur me niet lekker zitten, al was het alleen maar wegens de veronderstelling dat een niet-blanke historicus door zijn huidskleur de trans-Atlantische slavenhandel anders zou behandelen dan zijn blanke collega's. In welk opzicht, is dan de vraag. Zou hij of zij de Arabische slavenhandelaren bijvoorbeeld niet noemen? En zo nee, waarom dan niet? Marrakech (overleg) 3 dec 2017 17:46 (CET)
Stel ook eens dat een blanke historicus over de bronnen van een Wikipedia-artikel zou zeggen: "De auteurs zijn allemaal zwart. Er zijn genoeg historici met een andere achtergrond die over dit onderwerp gepubliceerd hebben, maar ze ontbreken." Ik vermoed dat het huis terecht te klein zou zijn. Marrakech (overleg) 3 dec 2017 23:50 (CET)
Hoi Marrakech, ik heb hieronder flink wat kritiek op het betoog van Bijnaar (daarover lijken we het wel eens te zijn), maar op dit punt heeft ze wat mij betreft wel gelijk. We zouden het ook raar vinden als de geschiedenis van de Jodenvervolging in de Tweede Wereldoorlog slechts beschreven zou worden door niet-Joodse historici, en iemand als Lou de Jong volledig genegeerd zou worden. Ook je omdraaiing ("Stel ook eens dat een blanke historicus over de bronnen van een Wikipedia-artikel zou zeggen: De auteurs zijn allemaal zwart. Er zijn genoeg historici met een andere achtergrond die over dit onderwerp gepubliceerd hebben, maar ze ontbreken.") klopt wat mij betreft niet helemaal, ongeveer zoals je White pride ook niet als een gelijkaardig spiegelbeeld van Black pride kunt zien. Het eerste motto wordt gebezigd door leden van een raciale meerderheid die de macht al grotendeels bezit, en die de macht bovendien niet willen delen, terwijl het tweede motto nu juist gebezigd wordt door leden van een raciale minderheid, die ook hun legitieme deel van de macht opeisen. Matroos Vos (overleg) 4 dec 2017 05:49 (CET)
Matroos Vos, ik zou het natuurlijk wel raar vinden om Lou de Jong te negeren, maar alleen omdat hij nu eenmaal een groot standaardwerk over de Jodenvervolging heeft geschreven waar niemand omheen kan, niet omdat hij Joods was. Had hij dat echter niet gedaan, dan zou ik er geen moeite mee hebben als voor 'onze' behandeling van dit onderwerp geput wordt uit het werk van vijf auteurs die toevallig niet Joods zijn. Of het moest zijn dat 95 van de 100 gerenommeerde werken een Joodse auteur hebben, maar dan zou er een ander probleem spelen.
Jij vindt mijn omdraaiing niet helemaal kloppen, maar ik vind jouw vergelijking met White Pride en Black Pride scheef. Het gaat in deze discussie namelijk niet om macht, maar om perspectief en de idee van onvermijdelijke vooringenomenheid, om de veronderstelling dat blanken door hun huidskleur uiteindelijk altijd, ondanks zichzelf, een enigszins vertekend (want niet volledig) beeld van de geschiedenis zullen geven. Dat laat zich echt wel omdraaien, en dan treedt de dubieuze aard van het argument van raciale conditionering in mijn ogen des te duidelijker aan het licht.
(Terzijde: ik vind het op z'n zachtst gezegd nogal verontrustend dat Wikimedia bij monde van Sandra Rientjes de ongelooflijk bevooroordeelde analyse door Bijnaar van het artikel over de trans-Atlantische slavenhandel met kennelijke instemming 'interessant' noemt. Dat boezemt weinig vetrouwen in.) Marrakech (overleg) 4 dec 2017 11:08 (CET)
Tot mijn opluchting komt Patrick Olivelle uit Sri Lanka, wat ik niet wist toen ik zijn The Āśrama System las. Scheelt weer als er kritiek komt op Asrama. Wel maak ik mij zorgen over Oude Nabije Oosten, aangezien Marc Van De Mieroop geen Assyriër is. BoH (overleg) 4 dec 2017 12:13 (CET)
De veronderstelling dat schrijvers van encyclopedische artikelen per definitie door hun afkomst bevangen zijn, dat zij derhalve geconditioneerd zijn en zodoende niet neutraal kunnen schrijven, is ietwat paradoxaal, want die redenering volgend, is het onmogelijk de geschiedenis („wie es eigentlich gewesen ist“) ooit te beschrijven; mutatis mutandis zou immers hetzelfde gelden indien de geschiedenis enkel door personen met een alternatieve etnische achtergrond beschreven werd. Dan verzinkt het concept in postmoderne betekenisloosheid en kan men er beter überhaupt niet aan beginnen. Encyclopedisten tot hun socialisatie reduceren is — met het oog op de essentie van wat een encyclopedie is — meestal geen goed uitgangspunt voor de beoordeling van hun respectieve output. Ik noem groepsdenken ‘primitief’ omdat het de eenvoudigste manier is om naar de wereld te kijken; het getuigt juist van volwassenheid indien men zich boven het collectief kan verheffen en verder dan de eigen neuslengte kan kijken. Dat is overigens geen pleidooi voor Ayn Rand of iets dergelijks; het gaat alleen om het bewustzijn van een breder perspectief dan de eigen achtergrond. In dier voege vind ik een evaluatie op etnische gronden beledigend voor sociale wetenschappers. (Ik ben overigens niet bijster in de Caraïben geïnteresseerd en ben daar nooit geweest. Veel te warm voor mij.) Northerner (overleg) 4 dec 2017 17:49 (CET)
Het is niet onmogelijk om de geschiedenis te beschrijven, maar de geschiedwetenschap is wel degelijk onderhevig aan allerlei modes, of – als je het vriendelijker wilt zeggen – aan nieuwe methodische inzichten. Denk maar eens aan het redelijk recente debat over de grijstinten in de Tweede Wereldoorlog. Die nieuwe inzichten komen van een zich telkens weer vernieuwende groep van historici, die allemaal het product zijn van hun tijd. Juist bij een vak als geschiedenis neem je – Sandra Rientjes zei het hieronder ook al – ondanks je academische afstandelijkheid toch vaak een deel van je achtergrond mee, zeker bij een gevoelig onderwerp als de geschiedenis van de slavernij. Je bent toch al snel geneigd om, bewust of onbewust, het perspectief van de sociale groep waarin je bent opgegroeid als het neutrale standpunt te zien. Perspectief en macht liggen ook wel degelijk dicht bij elkaar: degene met het dominante perspectief heeft meestal de macht, en omgekeerd, wie de macht heeft bepaalt meestal welk perspectief dominant is (vrij naar die goeie ouwe Frankfurter Schule). Dan lijkt het me alleen maar winst om studies van een zo divers mogelijke groep wetenschappers te betrekken bij een controversieel onderwerp als dit, om te voorkomen dat de blik te eenzijdig wordt. Overigens blijft voor mij – ik benadruk het nog maar eens – veruit het belangrijkst dat de gebruikte studies voldoen aan alle wetenschappelijke normen. Je zult me dus zeker niet horen pleiten voor het gebruiken van een bepaalde flutstudie, alleen maar omdat de schrijver van die studie zwart is, en we nog een 'excuus-zwarte' nodig hebben op de bronnenlijst. Matroos Vos (overleg) 4 dec 2017 19:09 (CET)
Precies. Op basis van uiterlijke kenmerken kan je immers niet (betrouwbaar) bepalen wat voor perspectief iemand heeft. --bdijkstra (overleg) 4 dec 2017 19:28 (CET)
Ik denk niet dat iemand ertegen is dat er gegevens uit zoveel mogelijk beschikbare, verschillende perspectieven verzameld worden; dat vergroot het informatiespectrum. Wikipedia is in wezen een uitgebreid Mundaneum: hoe meer feiten, des te completer het beeld. Feiten en meningen zijn echter niet hetzelfde. Het loopt fout wanneer men om ideologische redenen feiten gaat ontkennen en als reden opgeeft dat het uiteindelijk slechts meningen zijn, en daar is the rub, zoals men zegt. Feiten bestaan, en de wereld bestaat ook zonder waarnemers. De beste onderzoeken hebben helemaal geen hypothese, maar vergaren niets dan feiten. Je kunt dat heel nuchter bekijken. Stel dat je een slaaf hebt die steeds maar ontsnapt; hij lijdt overduidelijk aan drapetomanie. Je probeert de ene dag stokslagen en de andere zweepslagen uit, totdat je een statistische verhouding tussen beide behandelingen krijgt. Dat scenario is een voorbeeld van groepsdenken (en ontegenzeglijk ook van socialisatie): het conformeert zich aan de consensus. In stede van te vragen: „Zijn zweepslagen werkelijk de beste behandeling voor drapetomanie, of hebben stokslagen een beter effect?”, kan men beter vragen of drapetomanie überhaupt bestaat, en indien daar geen bewijs voor is, het begrip van tafel vegen. Ik betoog niets anders dan dat men op dezelfde wijze met alle hypothesen dient om te gaan. Dat is een voorwaarde voor objectiviteit. Het is ook, althans vanuit Nederlands perspectief, niet logisch dat de slavernij een ‘controversieel onderwerp’ is, want ze bestaat officieel reeds een paar eeuwen niet meer (de moderne slavernij natuurlijk wel, maar daar gaat het hier niet om). Partij kiezen voor (of een afkeer hebben van) mensen die honderden jaren geleden stierven, is hoogst irrationeel. Misschien geldt in dat opzicht desalniettemin het adagium van de Neue Frankfurter Schule: „Die schärfsten Kritiker der Elche waren früher selber welche”. Northerner (overleg) 4 dec 2017 21:48 (CET)
Laat mij hier nog een paar vragen aan toevoegen, Matroos Vos. Waarom zou je als historicus 'zeker bij gevoelige onderwerpen' een deel van je achtergrond meenemen? En om te voorkomen dat dit een puur theoretische discussie blijft: in welk concreet opzicht zouden zwarte historici de trans-Atlantische slavernij (of, om een ander gevoelig onderwerp te noemen, de holocaust) anders kunnen benaderen dan hun blanke collega's? En op welke manier zou die andere benadering met hun huidskleur samenhangen?
Ik blijf er overigens bij dat, hoe we het ook wenden of keren, de suggestie dat blanken door hun huidskleur een beperkt en niet-neutraal beeld van het slavernijverleden geven heeft wel degelijk een racistische component heeft. Marrakech (overleg) 4 dec 2017 22:27 (CET)
Mijn beste Marrakech, een mens, en dus ook een wetenschapper, is nu eenmaal geen tabula rasa. Dan is het maar beter dat ook te erkennen, en dat te verdisconteren in je oordeel over elke wetenschappelijke studie, dan te doen alsof er zoiets als volledig waardevrije wetenschap zou bestaan. Je dient inderdaad, als wetenschapper, en ook als encyclopedist, telkens weer naar een zo groot mogelijke objectiviteit dan wel neutraliteit te streven, maar je kunt maar beter ook reëel blijven, en erkennen dat dat altijd een illusie zal blijven. Ik vind je vragen moeilijk te beantwoorden, omdat ze uit lijken te gaan van de veronderstelling dat de wetenschappelijke mens wél een totaal onbeschreven blad kan zijn – een veronderstelling die ik dus niet deel. Overigens ben ik het eens met je laatste stelling, maar die domme suggestie heb ik dan ook nooit van Bijnaar overgenomen. Ik was het wel met haar eens dat een onderwerp als dit gebaat is bij een zo divers mogelijk scala aan wetenschappers, maar ze slaat daarin door wanneer ze roomblanke wetenschappers een racistisch schuldgevoel aan wil praten. Die teleologisch gestuurde, infame en abjecte suggestie laat ik dan ook geheel bij haar, zoals ik het voor het overgrote deel al niet met haar betoog eens was. Matroos Vos (overleg) 5 dec 2017 00:18 (CET)
Matroos Vos, ik ga er niet van uit dat de mens een onbeschreven blad is, maar vraag me wel af waarom de tabula scripta van een serieuze historicus per se een in dit verband relevante invloed zou moeten hebben op zijn of haar behandeling van het slavernijverleden. Als we ons verre houden van de leugens en verdachtmakingen à la Bijnaar (blanke historici gaan voorbij aan het leed dat slaven werd aangedaan en willen de schuld van hun slavendrijvende rasgenoten bagatelliseren), wat blijft er dan aan concrete voorbeelden of plausibele hypotheses over? Bij ontstentenis daarvan blijft deze hele discussie een louter theoretische exercitie. Marrakech (overleg) 5 dec 2017 12:56 (CET)
En nog in reactie op Northerner: ik verbaas me er inderdaad ook wel eens over dat sommige mensen nog praten over de slavernij alsof het gisteren was. Maar aan de andere kant, "een paar eeuwen" geleden is het nou ook weer niet. Officieel is de slavernij in het Koninkrijk der Nederlanden in 1863 afgeschaft, maar het heeft nog wel enige tientallen jaren geduurd voordat de slavernij ook echt geheel uitgebannen was in tropisch Nederland. In theorie kunnen er dus nog mensen leven wier (groot)ouders slaaf waren. En door de nog steeds gevoelde nawerking is het in Nederland, maar natuurlijk ook in bijvoorbeeld de Verenigde Staten, dan ook nog steeds een controversieel onderwerp. Kijk alleen al maar naar het jaarlijks terugkerende zwartepietendebat. Dat adagium met die eland, was dat trouwens niet oorspronkelijk van Goethe? Matroos Vos (overleg) 5 dec 2017 03:55 (CET)

Natuurlijk,er werden zwarten geronseld met behulp van andere zwarten, want boeven vangt men ook met andere boeven. Dus al de etnische diversiteit van de handelaren dient op zijn minst genoemd te worden. Pieter2 (overleg) 4 dec 2017 02:07 (CET)

Die etnische diversiteit van de handelaren wordt al duidelijk in het artikel benoemd: "De slaven werden aangeleverd door Afrikaanse en Arabische handelaren en door de Europeanen naar Amerika gebracht." Overigens ga ik er maar van uit dat je buitengewoon ongelukkige vergelijking ("want boeven vangt men ook met andere boeven") een slip of the pen is. Matroos Vos (overleg) 4 dec 2017 05:49 (CET)
Ik denk dat je dit zinsdeel bedoeld: er werden zwarten geronseld met behulp van andere zwarten. Dat is dus geen slip van de pen. Pieter2 (overleg) 6 dec 2017 00:12 (CET)
Bijnaar is volgens mij een socioloog, en dan maakt het waarschijnlijk wel veel uit of je blank, zwart, vrouw of man bent als je over een historisch onderwerp schrijft. Cattivi (overleg) 2 dec 2017 22:13 (CET)
Academische afstandelijkheid is bij alle vormen van wetenschap het streven maar niet alle wetenschapsbeoefening is per definitie afstandelijk. Bij mens- en maatschappijwetenschappen is het inderdaad nog complexer dan bij natuurwetenschappen omdat de onderzoeker in zekere zin deel is van wat zij/hij onderzoekt. Voordat iemand voor het eerst een collegezaal binnenstapt heeft hij/zij al een hoop diepgewortelde ideeën ontwikkeld over hoe mensen en de wereld in elkaar zitten, over wat relevant is en wat niet. Een goede academische opleiding zal veel vooroordelen verwijderen maar studenten worden niet volledig geherprogrammeerd. Eerder in deze discussie gaf Matroos Vos al aan hoe in zijn vakgebied grotere diversiteit in het hooglerarenkorps leidde tot onderzoek naar nieuwe onderwerpen. Ongetwijfeld was de eerdere generatie hoogleraren competent en integer - maar sommige dingen lagen buiten hun gezichtsveld, hoewel ze academisch relevant waren. In de woorden van Johan Cruijff: 'Je gaat het pas zien als je het door hebt'.Sandra Rientjes - Wikimedia Nederland (overleg) 3 dec 2017 12:13 (CET)

Als belangrijkste schrijver van Trans-Atlantische slavenhandel dan maar wat opmerkingen. Allereerst, sukkelaar die ik ben, ben ik in 2011 begonnen het artikel uit te breiden, omdat ik het een belangrijk onderwerp vind en dat de versie van 2011 daar geen recht aan deed.
In een dergelijk groot onderwerp probeer ik altijd te beginnen om de context te beschrijven. Onderwerpen bestaan niet in isolatie, maar ontstaan ergens uit, hebben interactie en hebben gevolgen. Vandaar het kopje 'Aanvangscondities'. Ik zal niet zeggen dat het niet beter kan, maar om dit onthullend [ik vermoed dat bedoeld wordt 'verhullend'?] en vaag taalgebruik te noemen, doet weinig recht aan mijn poging om neutraal en encyclopedisch te schrijven.
Dan schijnt er ook wat te mankeren aan het gebruik van men. Nu ben ik bekend met eufemistisch taalgebruik, maar dat is niet de reden dat ik hier nog geen landen noem. Ik probeer niets te verhullen, ik probeer om in deze sectie de context te beschrijven.
Het is opvallend dat er in het artikel gerept wordt over ‘Europa’ en ‘Afrika’, maar dat de landen die aan de handel deelnamen, niet duidelijk genoemd worden. Kwalijk vind ik dat Bijnaar niets zegt over het feit dat in de sectie 'Aantallen en bestemmingen' die landen expliciet genoemd worden met gedetailleerde aantallen. Als mijn doel is te verhullen, dan lukt mij dat hier vrij slecht.
Dan Informatie over het geweld, de vernederingen en het racisme die onlosmakelijk met de slavenhandel verbonden waren, ontbreken volledig. Dit kan zeer zeker uitgebreider. Misschien ben ik er ten onrechte van uitgegaan dat de gruwelijkheid evident is. Ik zal daar het citaat aan toevoegen dat ik lang geleden al heb toegevoegd aan Maritieme geschiedenis van Nederland#Slavenhandel. Maar ik noem het wel degelijk, nota bene in de inleiding (Dit ging echter gepaard met grote menselijke tragedies. [...] Daarnaast droeg het belangrijk bij aan de ontwikkeling van racisme, doordat er een rechtvaardiging werd gezocht voor slavernij dat eerder door het christendom als immoreel was neergezet.).
Er zijn geen sporen in het artikel over actuele debatten rondom de economische winstgevendheid van de handel, over de terminologie (’slaaf’, ‘slaaf gemaakte’ of ‘dwangarbeider’) of het debat over omstreden erfgoed. Blijkbaar heeft Bijnaar de sectie Gevolgen overgeslagen, want hier schrijf ik over de Williams-thesis. Wat betreft terminologie; daarvoor hebben we het artikel Slavernij. Dat artikel kan en moet beter, maar daar heb ik mij nauwelijks mee bemoeid. Wat betreft omstreden erfgoed, daar heb ik inderdaad geen aandacht aan besteed. De discussie over het Nederlandse deel hoort naar mijn idee ook hier niet thuis, maar in Geschiedenis van de Nederlandse slavernij.
Wat betreft mijn gebruik van witte auteurs; ik heb nooit gecontroleerd welke huidskleur zij hadden, ik heb slechts geprobeerd te achterhalen wat de belangrijkste auteurs zijn op dit gebied. Overigens noem ik in de lopende tekst wel Williams. Ik hoor graag een onderbouwing van Bijnaar over wie er gezaghebbend zijn op dit gebied.
Als laatste dan de overlegpagina. Ik weet niet wat Bijnaar mij hier verwijt. Ik blijf in het artikel juist weg van de inderdaad soms gebruikte tactiek van 'ja, maar zij deden het ook!' en verdedig dat op de overlegpagina. Dat betekent niet dat de Arabische slavenhandel helemaal onbenoemd moet blijven. Zoals hierboven al gezegd, geschiedenis vindt niet plaats in isolatie.
Al met al vind ik de kritiek wat tendentieus en vooringenomen. Prima om inhoudelijke kritiek te leveren, maar dit lijkt wel erg op naar de uitkomst toerekenen. Als de kritiek inhoudelijker wordt en beter onderbouwd, dan ben ik uiteraard altijd bereid het artikel te verbeteren. Een toelage daarvoor is niet nodig. BoH (overleg) 2 dec 2017 22:18 (CET)

Hallo BOH, ik heb momenteel slechts de mogelijkheid om kort te reageren, maar alvast dit: ik kreeg in het geheel niet de indruk dat Bijnaar specifiek *jou* als aanmaker iets verwijt. Wikipedia is een samenwerkingsproject: het is de interactie tussen vele wikipedianen die zorgen voor artikelen. Ik zou de gegeven presentatie dan vooral niet opvatten als kritiek op jou specifiek. Als ik de mogelijkheid heb, zal ik de komende dagen nog op wat andere door jou vragen/opmerkingen reageren. Groet, Ecritures (overleg) 3 dec 2017 20:09 (CET)
Dag Ecritures. Die nuance begrijp ik, maar het gaat wel mis op het moment dat ze impliceert dat het artikel, bewust of onbewust, een poging doet om slavenhandel en de Europese en Nederlandse rol daarin te bagatelliseren. Als dat de basisaanname is, dan mis ik welwillendheid, of AGF zoals dat hier genoemd wordt. BoH (overleg) 3 dec 2017 23:13 (CET)
Ecritures, al wat wijzer? BoH (overleg) 11 dec 2017 02:42 (CET)

Diversiteit leidt als het goed is inderdaad tot een wat mij betreft noodzakelijke blikverruiming, dus ik ben blij dat Sandra Rientjes mij in die zin hierboven instemmend bijvalt. Maar het kan ook verschrikkelijk misgaan, en slechts leiden tot een vervanging van het ene beperkte gezichtspunt door het andere beperkte gezichtspunt. Ik heb het verslag van de Wikipedia-bijeenkomst over het Caribisch erfgoed inmiddels gelezen, en ik moet helaas concluderen dat Aspha Bijnaar niet iemand is die nieuwe gezichtspunten inbrengt, maar iemand die slechts ongelooflijk bevooroordeeld naar een tekst kan kijken, zonder te lezen wat er werkelijk staat. Ik ken haar wetenschappelijke werk niet, maar op grond van haar bijdrage aan die bijeenkomst vrees ik met grote vreze.

Ik ben uitgegaan van de op het moment dat zij haar lezing hield meest recente versie van het lemma "Trans-Atlantische slavenhandel". Daarin lees ik meteen al in de tweede zin: "Het is de grootste gedwongen migratie uit de geschiedenis en daarmee door de Verenigde Naties verklaard tot wat nu een misdaad tegen de menselijkheid zou zijn geweest." Dus hoezo "[ver]hullend en vaag taalgebruik"? En heeft ze dan niet de laatste twee alinea's van diezelfde inleiding gelezen, waarin de gruwelijke gevolgen van de trans-Atlantische slavenhandel zonder ook maar enige vaagheid opgesomd worden ("miljoenen [stierven] onderweg en op de plantages"), en waarin ook de desastreuze gevolgen die deze trans-Atlantische slavenhandel tot op heden in Afrika heeft ("een sterk ontwrichtend effect op de samenlevingen in Afrika" en "Het bevorderde de militarisering van de Afrikaanse samenlevingen") messcherp benoemd worden?

Bijnaar zegt volgens het verslag: "Informatie over het geweld, de vernederingen en het racisme die onlosmakelijk met de slavenhandel verbonden waren, ontbreken volledig." (mijn cursivering) Ik hoef alleen maar de laatste alinea van de inleiding te citeren om dit te weerleggen: "Daarnaast droeg het belangrijk bij aan de ontwikkeling van racisme, doordat er een rechtvaardiging werd gezocht voor slavernij dat eerder door het christendom als immoreel was neergezet." Maar dat racisme wordt ook later in het lemma nog tot meerdere malen toe behandeld. Waar ze vraagt naar een beschrijving van de inhumane aspecten van slavernij in het algemeen, begrijpt ze gewoon de structuur van Wikipedia niet. Direct al in de eerste zin kun je daarvoor klikken op "slaven", waarna je in het artikel "Slavernij" belandt. Onder het kopje "Koloniale en postkoloniale slavernij" lees ik daar (in de versie die Bijnaar nog gezien kan hebben): "Zwarte mensen werden hierbij systematisch gedehumaniseerd, en steeds meer als minderwaardig en dierlijk neergezet en behandeld. De sterke visuele scheidslijn tussen witte, vrije en zwarte, tot slaaf gemaakte mensen zorgde er onder meer voor dat racisme een ideologische basis voor slavernij vormde." En je hoeft daar eigenlijk alleen maar naar de plaatjes te kijken om reeds te zien dat Wikipedia de gruwelijkheden van de slavernij bepaald niet onder het tapijt veegt.

Sommige alinea's zijn inderdaad wat moeizaam geschreven, maar ik denk dat, zoals BoH ook al min of meer zei, het veelvuldig gebruik van "men" eerder een poging tot encyclopedische afstandelijkheid is dan een uiting van zoiets als blanke onverschilligheid. Ook hier lijkt Bijnaar weer te zien wat ze wil zien, niet wat er staat.

Ik ben blij dat de smerige schandvlek van de trans-Atlantische slavenhandel tegenwoordig openlijk, in zijn facetten, besproken wordt, en niet meer met een paar weggemoffelde regels in de geschiedenisboekjes wordt afgedaan. Maar de vooringenomen blik van Bijnaar doet die recente openheid meer schade dan goed. Met zulke slordige medestanders heb je geen tegenstanders meer nodig... Matroos Vos (overleg) 3 dec 2017 22:49 (CET)

Ook in het Verre Oosten gaat Nederland niet vrijuit wat massamoord en de tewerkstelling van slaven betreft. Pieter2 (overleg) 4 dec 2017 01:58 (CET)
Laten we ook de behandeling, na de afschaffing van de slavernij, van Javaanse, Indiase en Chinese contractarbeiders in zowel de Oost als de West niet vergeten. Magere Hein (overleg) 4 dec 2017 19:28 (CET)

Nederlands wordt toch ook in de Antillen en Suriname gesproken, hoeveel gebruikers komen daar vandaan? Het lijkt mij raar sat hier de auteurs worden "aangevallen" op hun afkomst en niet de inhoud zelf, waarom verbeteren die mensen dan zelf niet de teksten? Ik denk niet dat je aan een auteur iets anders kan zien dan hun interesses, ik betwijfel het of elke "Zwarte Wikipediaan" automatisch over de transatlanrische slavenhandel wil schrijven en elke "Gele Wikipediaan" over de handelingen van de VOC in de Molukken. De enige "diversiteit" dat op het internet hoort te gelden is de diversiteit van ideeën. --Donald Trung (Overleg 💬|"Mijn" artikelen 📚) 4 dec 2017 10:44 (CET)

Er is een verschil tussen het benoemen van de effecten van diversiteit, dat iemands achtergrond meespeelt bij de intresses van een persoon alsmede hoe dit meespeelt bij hoe iemand onderzoek doet en de tamelijk racistische opmerking van Bijnaar waarbij puur naar de huidskleur en geslacht gekeken wordt. Alsof er iets is als een groep homogene blanke mannen. Er is volgens mij niemand die tegen meer diversiteit is en er is ook niemand die de meerwaarde van een diverse gemeenschap niet inziet. Maar goed, over die bias van Bijnaar is door BoH, Marrakech en Matroos Vos al genoeg gezegd.

Bijnaar noemt ook iets anders. Dat we veel meer artikelen hebben over Estland dan over het Caribisch gebied. Dat is niet zo vreemd. Over de Baltische staten is een schrijfweek geweest. Eentje die veelal beginnetjes heeft opgeleverd, dat wel. Maar waarom houden we dan niet een schrijfweek over het Caribisch gebied of Suriname? Dan hebben we aan het eind van de rit dezelfde hoeveelheid beginnetjes en met een beetje mazzel ook een x-aantal artikelen met meer diepgang erbij. Maar misschien wel het aller belangrijkste. We prikkelen mensen dan weer eens om verder dan de standaard onderwerpen te kijken waar ze over schrijven. (Zelfde zouden we kunnen doen met Indonesië en Papoea-Nieuw-Guinea.) Natuur12 (overleg) 4 dec 2017 13:30 (CET)

Nou, de Baltische schrijfweek heeft toch echt ook wel tien à vijftien artikelen opgeleverd van een behoorlijke omvang en kwaliteit. (Als je voorbeelden wilt, kan ik die geven.) En al levert een schrijfweek alleen maar beginnetjes op, dan is dat toch niet erg? Een beginnetje kan altijd worden uitgebreid. Sijtze Reurich (overleg) 4 dec 2017 20:29 (CET)
Oeps, klink ik weer cynisch terwijl dat niet zo bedoelt is. Beginnetjes is ook niks mis mee. Zolang het beginnetjes zijn die een onderwerp samenvatten en niet drie random feitjes zijn die in twee/drie zinnen gepropt worden. De uitgebreidere artikelen van de Baltische schrijfweek heb ik gezien, alleen zijn ze veruit in de minderheid. Vandaar dat ik het woord mazzel gebruikte. Je hebt mazzel nodig dat net de juiste mensen meedoen daarvoor. Natuur12 (overleg) 4 dec 2017 21:37 (CET)
Een schrijfweek lijkt me een heel goed plan. We kunnen ook kijken of er musea, archieven etc. zijn met relevante collecties die beelddonaties willen doen, die dan weer aanleiding kunnen zijn tot het schrijven of verbeteren van artikelen. Het artikel over Tula is geschreven in het kader van een onderwijsopdracht aan de universiteit - ook een idee. Voor het Gendergap-project is ook een heel spectrum aan activiteiten ontwikkeld en dat leidt tot resultaat. UNESCO Nederland wil volgend jaar meewerken aan activiteiten rond Caribische geschiedenis en cultuur, en zoals eerder gezegd, WM-Nederland ook. Sandra Rientjes - Wikimedia Nederland (overleg) 4 dec 2017 14:20 (CET)

Afstandneming van geschetst beeld[bewerken]

Met deze opmerking heeft Ecritures een grove beschuldiging geuit. Ze plaatst mij in het hokje van personen die moeite hebben met vrouwen, niet-heteroseksuelen en/of niet-blanken die graag mee willen doen. In de paar jaar dat ik actief ben op Wikipedia, heb ik nooit iets gezegd dat nog maar in de buurt komt van een dergelijke suggestie. Ik heb mij in deze discussie wellicht onhandig uitgedrukt. Maar Ecritures gaat veel te ver met haar verkeerde interpretatie van mijn woorden. Ik vind het bijzonder jammer dat we op deze manier met elkaar om moeten gaan. Discussie voeren niet tot op het randje, maar ver er overheen. Ik kan maar moeilijk onder woorden brengen hoe zeer Ecritures' opmerking mij geraakt heeft.

Ik voel me met mijn rug tegen de muur gezet. Ik kan niet anders dan in de verdediging schieten. Voorkomen dat het beeld dat zij geschetst heeft, blijft hangen. Daarom wil ik bij deze, op de locatie waar zij het zo verkeerde beeld van mij geschetst heeft, afstand nemen van dat beeld. Ik ben voorstander van diversiteit. Ik ben voorstander van gelijkheid. Dat vrouwen en minderheden mee willen doen, juich ik alleen maar toe.

Hier wil ik het bij laten. Ik zal niet reageren op reacties. Tux.svg maartenschrijft/Wikiproject België 2 dec 2017 23:50 (CET)

(Na BWC) Deze discussie is al veel uitgebreider gevoerd (tussen mij en Maartenschrijft) op mijn OP: ook daar heeft Maartenschrijft aangegeven niet verder te willen deelnemen aan dat gesprek. Voor de volledigheid - zodat duidelijker is wat Maartenschrijft hierboven al summier beschrijft - lijkt het mij aan te raden om zijn uitgebreidere reacties daar eerst te lezen. Wat mij betreft geeft iedereen die ook aan dit gesprek wil bijdragen zijn mening en bijdrage bij die discussie. Tegelijkertijd kan ook meegepraat worden onder het subkopje gestart door Marrakech waar hij me ervan beschuldigt dat ik Maartenschrijft beschuldig van discriminatie, seksisme en dientengevolge ook homofobie door de uitspraak Lastig hè al die vrouwen, allochtonen, LGBTQ personen die opeens allemaal zo zeuren dat ze ook graag mee willen doen (voorafgegaan door male white privilege is a bitch). Wees welkom op mijn OP (ik zal wel reageren op de bijdragen) Ecritures (overleg) 3 dec 2017 00:24 (CET)
Voor wat het waard is. Ik heb ook nooit maar voor een seconde gedacht dat jij moeite zou hebben met vrouwen, mensen die niet hetro zijn of niet blank zijn. @Ecritures: ongeacht hoe je je opmerking bedoelt hebt. Deze heeft redelijk wat schade aangericht. Hopelijk ben je 100% bereid te verklaren dat je het niet zo bedoelt heeft als Maarten hem geïnterpreteerd heeft. Natuur12 (overleg) 3 dec 2017 00:21 (CET)
Wij hadden een bewerkingsconflict met elkaar @Natuur12: op mijn OP kan je in ieder geval lezen wat zowel ik als Maartenschrijft hier tot nu toe l over hebben gezegd. Het lijkt me handig(er) om de discussie daar voort te zetten met meerdere deelnemers zodat geen van ons beiden (of ik) in herhalingen hoeven/hoef te vallen. Groet, Ecritures (overleg) 3 dec 2017 00:26 (CET)
(na diverse bwc's) Hoi Maartenschrijft, laat ik – naar ik meen uit onverdachte hoek voor Ecritures – je hierin dan bijvallen. Ik heb deze discussie gevolgd, en ik vond je uitspraken in deze discussie, net als Ecritures, aanvankelijk inderdaad veel te ongenuanceerd en vervelend klagerig ("Verongelijkt in zoverre dat een wit persoon, een man of - nog erger - een witte man steeds maar de schuld lijkt te krijgen, of alle problemen moet oplossen."). Maar je hebt inmiddels ook herhaaldelijk duidelijk gemaakt (hier en op de overlegpagina van Ecritures) dat je het zo niet bedoeld hebt, en dat je je eigenlijk vooral nogal onhandig hebt uitgedrukt, zonder verdere kwade bedoelingen. Dan zou Ecritures er wat mij betreft goed aan doen dat ook gewoon van je aan te nemen, en de strijdbijl te begraven. Ik hoor al bijna kerstklokjes klingelen... Matroos Vos (overleg) 3 dec 2017 00:34 (CET)
Laten we eerst de pakjes openen. Pieter2 (overleg) 3 dec 2017 17:21 (CET)
Ecritures en ik hebben off-wiki gecommuniceerd. Zij heeft haar opmerking niet bedoeld zoals ik het interpreteerde. Ik heb mij niet uitgedrukt zoals ik het bedoelde. We hebben onze geschillen bijgelegd en zien een goede samenwerking tegemoet. Tux.svg maartenschrijft/Wikiproject België 3 dec 2017 20:26 (CET)
Ah, heel goed om te horen. Dus toch die kerstklokjes, of, als Pieter2 dat liever heeft, die prachtige surprise. Grijns Matroos Vos (overleg) 3 dec 2017 20:38 (CET)

Laguiole mes[bewerken]

Beste collega's, Op onze Nederlandse Wiki kennen we een artikel over dit onderwerp, namelijk hier. Ook de Engelsen kennen zo iets dergelijks. Zie hier]. Hun artikel is veel uitgebreider met méér foto's e.d. Dat wilde en wil ik eens aanpakken, waarbij de Engelse tekst voor mij als uitgangspunt zal dienen. Ook bij hen stuitte ik op het feit dat je als lezer toch aardig in verwarring kunt raken, omdat "Laguiole" noch een handelsmerk, noch een bedrijfsnaam is. Maar slechts geassocieerd wordt met een bepaalde vorm van het traditionele mes uit die Franse regio in het Centraal Massief.
Het betekent dat iedereen op deze wereld dit mes kan maken en daar de naam Laguiole aan kan verbinden en dat gebeurt dus ook op massale schaal. Originele messen zijn kostbaar maar of het nou op Bol-punt-com, op Amazon of in China voorkomt, allemaal uiterst goedkope rotzooi, die met de originele messen niets te maken hebben.

Het komt mij voor, dat ik in het aan te passen artikel een drietal namen wil noemen van Franse bedrijven, die na eeuwen nog steeds de originele handgemaakte producten maken in de regio rond het stadje Laguiole. Het noemen van deze namen leidt bezoekers naar de echte messen en niet naar de rommel. Hiermee geven we de lezer belangrijke informatie. Uiteraard moeten we heel voorzichtig zijn met vermeende reclame en dat is vanzelfsprekend niet de bedoeling. Nou kan ik wel een vermoeiende peiling gaan organiseren, maar dat wil ik toch vermijden.
Tenslotte mag ik jullie verwijzen naar de Engelse tekst, waar we onder "external links" de nodige bedrijven vinden. Zo stel ik me dat ook hier voor.
Graag jullie input ! Groet, Malinka1 (overleg) 6 dec 2017 14:56 (CET)

Zie ook hieronder. Bedrijven die een goede versie van dit soort messen maken mogen wat mij betreft op het artikel vermeld worden. Maar ik vermoed ook welke kritiek daar op zal volgen: hoe stel je zo een lijst samen, is dat niet subjectief? Zijn er bronnen voor? Ik zie dat er prijswinnende messen zijn, je zou die fabrikanten in elk geval kunnen noemen lijkt mij. EllyoverlegLet's bridge the gendergap together 6 dec 2017 20:30 (CET)
@ Elly. Dank je dat je de moeite hebt genomen om me te antwoorden. Ik neem mij (vooralsnog haha) voor om in ieder geval te zoeken naar een onafhankelijke bron. Als ik die vind, dan staan er waarschijnlijk net wat meer bedrijven in dan de drie die ik ken. De komende tijd ga ik de pagina wijzigen cq aanvullen en hoop dat je de pagina wilt blijven volgen. groet, Malinka1 (overleg) 7 dec 2017 12:59 (CET)

ːˑ Ik heb in mei van dit jaar nog de Coutellerie de Laguiole bezocht. Ik heb een aantal foto's genomen, niet alleen van courante modellen maar ook van messen in hun museum (zie Commons ː Category:Laguiole knives). Er zijn inderdaad maar enkele bedrijven die de echte Laguiolemessen vervaardigen met de typische bij als handelsmerk, allen gevestigd in Laguiole. JoJan (overleg) 12 dec 2017 17:00 (CET)

Bedrijven zijn de schurft van de maatschappij[bewerken]

Ik heb zeer sterk de indruk dat bedrijven voor veel Wikipedianen de schurft van de maatschappij zijn. Behalve als ze niet meer bestaan. Correctie: bepaalde bedrijven. Cultuurverkopers zijn blijkbaar de trots van de maatschappij, evenals sportbedrijven, maar daar houdt het ongeveer bij op. Artikels over niet-culturele of niet-sportieve bedrijven of producten worden bijzonder agressief benaderd. Nominaties hoeven geen toelichting: een stempel "promo" volstaat. Over een bedrijf schrijven is gewoon promo, punt. Over cultuurbedrijven (schrijvers, ...) mag je alle details geven over hoeveel ze verkopen, wat ze produceren, ... Maar doe je hetzelfde over andere bedrijven, dan is dat promo. Voilà, zo doen we dat: voor schurft mogen andere regels gelden dan voor geliefkoosde onderwerpen. Moest ik gewoon even kwijt, goed wetende dat het niks opbrengt. Queeste (overleg) 6 dec 2017 20:19 (CET)

Ik ben het helemaal met je eens. Het zou helpen als we relevantiecriteria hadden, bijvoorbeeld omzet per jaar, aantal personeelsleden, of in hoeveel landen werkzaam, of hoe oud, danwel een combinatie hiervan. EllyoverlegLet's bridge the gendergap together 6 dec 2017 20:25 (CET)
Ook mee eens, het moet niet zo bot en bedrijven zijn vaker E dan van uit wordt gegaan. Bij de uitzonderingen horen blijkbaar ook alle producten van Google. Ymnes (overleg) 6 dec 2017 20:32 (CET)
Het beste relevantiecriterium is nog steeds de beschikbaarheid van externe bronnen. Dat betekent dat bepaalde kleine, jonge bedrijven hier wel binnen kunnen komen omdat ze iets doen dat blijkbaar de aandacht trekt, en dat bepaalde grotere, oudere bedrijven het wat 'moeilijker' hebben wanneer die graag zoveel mogelijk op de achtergrond opereren (allerlei private equity-partijen bijvoorbeeld). Queeste noemt hier kennelijk schrijvers, artiesten en sportlieden ook 'bedrijven' maar dat is natuurlijk maar ten dele een goede karakterisering. Niet ieder zelfstandig beroep maakt je onmiddellijk tot 'bedrijf'. Soms mag het bij die onderwerpen natuurlijk ook een tandje minder. Net zoals we van de Philips niet ieder model Philishave of tv-met-Ambilight noemen, zo hoeven we van een schrijver ook niet iedere scheet die zij of hij gelaten heeft op te nemen in een bibliografie. Bijkomend probleem bij veel 'echte' bedrijven is overigens dat ze vaak kennelijk niet zo interessant zijn, zodat uiteindelijk de marketing- of communicatieafdeling van zo'n bedrijf een artikel gaat schrijven. Dat levert inderdaad artikelen op die we kunnen missen als kiespijn (of schurft, zo u wilt). Fancruft, maar dan zonder fans. Brrr. Paul B (overleg) 6 dec 2017 20:49 (CET)
Hear hear, Paul B! Vinvlugt (overleg) 6 dec 2017 21:07 (CET)
Volgens mij bedoelt Queeste dat niet. Ook met bronnen is het lastig om een bedrijf te beschrijven. Een bronloos artikel over een Google-site blijft vaak wel staan. Daar gaat het hier over. Ymnes (overleg) 6 dec 2017 21:57 (CET)
Volgens mij bedoelt Queeste dat wel en gaat het er hier over dat we schrijvers, artiesten en sporters (die in zekere zin ook een onderneming drijven) minder kritisch zouden behandelen dan bedrijven. Paul B (overleg) 6 dec 2017 22:03 (CET)
Dat laatste is ook zo, althans wat betreft de sporters. Wat betreft schrijvers, semi-bekende artiesten/bands e.d. wordt er niet zelden ook wat te allergisch gereageerd door bepaalde (vaste) nominatoren, net als bij bedrijven. Anderzijds staat er in de hoofdnaamruimte nog menig ouder artikel over weinig bekende plaatselijke verenigingen, vaak nauwelijks van bronnen voorzien (hooguit de eigen website), ik kom ze geregeld tegen als ik bijv. op taalfouten zoek. Blijkbaar heeft niemand het ooit een serieus probleem gevonden dat al dit soort dingen er al geruime tijd staan, maar wenst men wel over bijna elk nieuw artikel over een bedrijf te vallen ("oh, alweer zo'n gevalletje promo, doe maar meteen weg", om even de algehele teneur kort samen te vatten). De Wikischim (overleg) 6 dec 2017 22:52 (CET)
Dat heet voortschrijdend inzicht. Tegenwoordig stellen we hogere eisen, die we toepassen op nieuwe artikelen, terwijl er een achterstand is bij het herbeoordelen van oudere artikelen aan de huidige eisen. Wikiwerner (overleg) 6 dec 2017 23:46 (CET)
En hoe zit het dan met de talloze boerenbedrijven die vaak ook nog een andere bestemming gekregen hebben: bv: zorgboerderij, dagopvang, knuffelfarm, manege, asiel, etc.? Vaak ook hebben ze een naam b.v. Strobol. Pieter2 (overleg) 10 dec 2017 22:42 (CET)

Foute paginatitels[bewerken]

Op {{Navigatie zonsverduisteringen}} staan een stuk of tachtig paginatitels in krom Nederlands. Graag aanpassen. Ik heb er eentje gedaan en zag de andere 79 toen ook tot mijn schrik. ErikvanB (overleg) 7 dec 2017 13:40 (CET)

Zie ook Overleg:Saros 156 zonsverduisteringserie. Woody|(?) 7 dec 2017 13:51 (CET)
Hartelijk dank voor de link. ErikvanB (overleg) 7 dec 2017 14:00 (CET)
Dus de oorspronkelijke titels zijn wel goed? --bdijkstra (overleg) 7 dec 2017 14:03 (CET)
Natuurlijk niet. Woody|(?) 7 dec 2017 14:05 (CET)
Volgens mij moeten de oorspronkelijke titels blijven staan totdat er consensus is over wat het nu wel moet worden. --bdijkstra (overleg) 7 dec 2017 14:13 (CET)
Huh? Natuurlijk niet. Het gaat hier simpelweg om evidente taalfouten, en er is nooit overleg nodig om die te verbeteren. De Wikischim (overleg) 9 dec 2017 12:42 (CET)
Ik wilde alleen maar voorkomen dat mensen de andere artikelen gingen hernoemen naar een term die de lading niet dekt (wat ErikvanB deed). –bdijkstra (overleg) 10 dec 2017 01:25 (CET)

Een titel moet de lading dekken, dat is alles. En uiteraard in goed Nederlands. Daar hoeft dus niet over gestemd te worden. Pieter2 (overleg) 9 dec 2017 12:38 (CET)

Wie heeft het over stemmen? "Saros 136" dekt de lading niet, het wachten is op een goede titel. –bdijkstra (overleg) 9 dec 2017 12:46 (CET)
Als je over consensus spreekt, hangt er al snel een stemming in de lucht. Pieter2 (overleg) 10 dec 2017 01:03 (CET)
Niet in mijn beleveniswereld. –bdijkstra (overleg) 10 dec 2017 01:25 (CET)

Nepfeiten buiten de hoofdnaamruimte[bewerken]

Wat vinden we van nepfeiten (fakenews) buiten de hoofdnaamruimte? Dus op overlegpagina's maar ook in de Wikipedia-ruimte waar plaats is voor peilingen, aanvragen voor blokkeringen, enz. Ik heb hier al vaker gebruikers op betrapt. De hoofdnaamruimte moet zonder leugens zijn, dat wil iedereen. Wat willen we dan met die andere Wiki-ruimtes? Ik snap dat een leugen soms moeilijk te bewijzen is, het kan soms ook een vergissing zijn. Maar soms druipt de moedwil er wel echt van af, dan wel heeft de boodschapper geen moeite gedaan er een waar verhaal van te maken, misschien zelfs doelmatig gelogen. In de hoofdnaamruimte is dat een doodzonde. Ik wil graag dat dit moedwillig geweld doen aan de waarheid niet alleen in de hoofdnaamruimte maar op alle pagina's een doodzonde is met zonodig een blok tot gevolg. Graag meningen. Ymnes (overleg) 7 dec 2017 22:21 (CET)

Een zeer vage beschuldiging Ymnes. Kom eens met duidelijke voorbeelden van “fakenews”. Over het algemeen durf ik te stellen dat niemand “nepnieuws” hier wil tolereren, maar ik vrees dat jij nepnieuws ziet waar een heleboel collega’s die uitspraken anders interpreteren.... Vr groet Saschaporsche (overleg) 7 dec 2017 22:27 (CET)
Dit is iets waar ik me al langer aan erger. Daarom geen man en paard. Het is een feit dat het voorkomt. Ymnes (overleg) 7 dec 2017 22:33 (CET)
Hmmmm, Overleg_Wikipedia:Wikiproject/Wist_je_dat/Weetjes/Religie#Oud overleg, punt 9 Volwassenendoop. Daar claimde je een gebrek aan bronnen terwijl die bronnen er vanaf het begin al stonden... The Banner Overleg 7 dec 2017 22:34 (CET)
Jij zegt fake-news, maar wat voor jouw fake-news is, is voor een ander waar. Wat voor jou waar is, is voor mij een leugen. Dan kun je je daar aan ergeren, maar dat verandert niets. Denken dat onze krant en ons acht-uur-journaal de waarheid spreekt, daar begint het al met waar het fout gaat. ed0verleg 7 dec 2017 22:36 (CET)
Het is niet altijd te bewijzen, maar stel dat iemand bij herhaling de waarheid ontwricht, willen we daar iets tegen doen? Ymnes (overleg) 7 dec 2017 22:38 (CET)
Volgens mij loopt daar al een peiling over. The Banner Overleg 7 dec 2017 22:56 (CET)
"De waarheid", wat is dat? Mijn waarheid? Jouw waarheid? Als buiten de hoofdnaamruimte iemands waarheid niet met jouw waarheid overeenkomt, dan kun je daar je eigen commentaar op geven. Dat is wat je eraan kunt doen. Mvg, Trewal 7 dec 2017 23:03 (CET)
Het is een groot misverstand dat we in de hoofdnaamruimte zouden proberen "de waarheid" weer te geven. In de hoofdnaamruimte maken we kennis beschikbaar. Dat is wat gezaghebbenden over het onderwerp gezegd hebben. Als diverse gezaghebbenden verschillende of zelfs conflicterende dingen over één onverwerp hebben beweerd, dan is het kennis dat ze dat gedaan hebben. Met het schetsen van "de waarheid" heeft het allemaal helemaal niets te maken. WIKIKLAAS overleg 8 dec 2017 00:27 (CET)
Ik heb het niet over de waarheid maar de leugen. Als we hem bewijsbaar in de hoofdnaamruimte tegen komen is het een doodzonde. Wat doen we als we hem aannemelijk moedwillig erbuiten tegen komen? Ymnes (overleg) 8 dec 2017 07:54 (CET)
Die leugen produceer je hier nu zelf door niet met FEITELIJKE voorbeelden te komen. Wees een vent en lever bewijs van deze “leugens” want ik zie ze niet. Saschaporsche (overleg) 8 dec 2017 08:08 (CET)
Dit item is als algemeen onderwerp aangesneden en dat is ook de discussie die ik erover wil bereiken. Ymnes (overleg) 8 dec 2017 09:47 (CET)
Het gaat blijkbaar over mij, zie hier. Als ik iets beweer dat niet waar blijkt te zijn hoor je mij gewoon te corrigeren. Misschien heb ik me vergist, misschien ben ik onduidelijk geweest, misschien heb je me gewoon verkeerd begrepen. Ik ben echt niet te beroerd om een fout toe te geven. Maar mijn ervaring is dat jij mensen die het met je oneens zijn haast automatisch, in flagrante strijd met WP:AGF, van leugens en het verspreiden van "fake news" beticht, terwijl je niet zelden zelf de boel loopt te besodemieteren. De geïnteresseerde meelezer moet eens op een vrije namiddag deze overlegpagina lezen. Ymnes' bijdragen daar zijn vanaf het begin puur vergif en helaas kenmerkend voor zijn overlegbijdragen. Niemand gaat ooit in op Ymnes' geweldige argumenten. Niemand behalve Ymnes heeft het goed voor met de encyclopedie en de lezer. Ymnes doet al het werk terwijl de rest niets uitvoert. Anderen lopen alleen maar te liegen en de sfeer te verzieken. Iedereen heeft het op arme Ymnes voorzien. Misselijkmakend. Woody|(?) 8 dec 2017 10:43 (CET)
Over nepfeiten gesproken: dit is een heel oud overleg en ik werd in die tijd zelf onheus belaagd. Eergisteren schold jijzelf nog iemand uit voor oetlul. En dat nepnieuws van je van gisteren was 100% onwaar. Maar je wist natuurlijk niet beter en het was misschien niet duidelijk verwoord... Ymnes (overleg) 8 dec 2017 17:26 (CET)
Dat overleg is niet zo oud, je werd daar helemaal niet "onheus belaagd" – jij ervaart gewoon alles als een aanval op je persoon – en ik verwijs ernaar omdat het, als gezegd, kenmerkend is voor jouw overlegstijl, zo ook hier. Je kan alles waar je het niet mee eens bent wel "nepnieuws" noemen (100% onwaar nepnieuws nog wel, tjonge), alsof wij hier nieuws zitten te verspreiden, maar vroeg of laat zul je dat met een blokkade moeten bekopen. Als ik iets schrijf dat niet waar is wil dat niet zeggen dat ik bewust leugens verspreid. Lees WP:AGF en WP:KB nog eens, en als je je niet kan gedragen kan je beter opdonderen. Woody|(?) 8 dec 2017 18:42 (CET)
Ik heb zojuist iemand betrapt op een pertinente leugen gedaan buiten de hoofdnaamruimte. Ik ben een vent en lever bewijs met man en paard: het was Ymnes die hierboven zegt "Ik heb het niet over de waarheid". Daarvoor heeft hij het echter in zijn openingsbijdrage al over "moedwillig geweld doen aan de waarheid" en in een volgende bijdrage zegt hij nog een keer "stel dat iemand bij herhaling de waarheid ontwricht". Hij heeft het dus wel degelijk over "de waarheid". Hij liegt als hij zegt "Ik heb het niet over de waarheid". Willen we daar iets tegen doen, afgezien van er hier commentaar op geven? Ymnes zelf meent dat dit "een doodzonde is met zonodig een blok tot gevolg". Ik ben benieuwd of hij zichzelf nu op REGBLOK aanmeldt, of was dat laatste citaat ook een leugen? Mvg, Trewal 8 dec 2017 10:25 (CET)
Blijkbaar moet iedereen hier zijn jijbak over mij kwijt met dingen die tot soms 2013 en 2015 teruggaan. Blijkbaar heb ik hier een taboeonderwerp aangesneden of denkt iedereen dat het hier over hun gaat. Inhoudelijk slaan de reacties in elk geval nergens op. Ymnes (overleg) 8 dec 2017 16:57 (CET)
Ik kan in deze voorgaande reactie geen enkele waarheid vinden. Iedereen moet zijn jijbak kwijt? Iedereen denkt dat het hier over hun gaat? Een analyse aan de hand van citaten van wat je zelf hierboven schrijft is niet inhoudelijk? Tja, als dat de waarheid is waar jij in gelooft, dan kan ik je daar slechts veel sterkte mee wensen. Mvg, Trewal 8 dec 2017 17:22 (CET)
Trewal, ik ben hier een inhoudelijke paragraaf begonnen zonder man of paard te noemen. Waar zijn deze aanvallen op mij voor nodig? Ze zijn in een paar gevallen jarenoud? Speel geen spelletje. Ymnes (overleg) 8 dec 2017 17:27 (CET)
Ymnes, jij doet hierboven in de laatste 2 dagen uitspraken die niet met elkaar stroken. Daar wijs ik je in niet mis te verstane woorden op, niets anders. Van een spelletje is geen sprake. Mijn reacties zijn 100% serieus en gaan volledig over het heden (sinds gisteren), niet over gevallen van jaren geleden. Dat jij dergelijke kritiek op je uitlatingen niet leuk vindt kan ik begrijpen. Maar doe dan ook niet dergelijke uitspraken. Mvg, Trewal 8 dec 2017 17:38 (CET)
Wie z'n billen brandt, mag op de blaren zitten. Maar wegmoffelen van een discussie die je klaarblijkelijk niet kon winnen, dat is niet zo heel chique. Brimz (overleg) 8 dec 2017 19:13 (CET)
Dit slaat helemaal nergens op. Dit hele overleg gaat niet over een onderwerp dat ik aansneed maar bestaat enkel uit aanvallen op mij. Ik heb niemand beschuldigd en een zuiver onderwerp aangesneden. Dit hoort in het achterkamertje thuis, want er wordt niet over het onderwerp zelf gesproken. Ymnes (overleg) 8 dec 2017 19:16 (CET)
Natuurlijk gaat het wél over het onderwerp dat jij aansneed: "Nepfeiten buiten de hoofdnaamruimte". Ik wees jou erop dat je zelf dergelijke "nepfeiten buiten de hoofdnaamruimte" schreef, en dat nog wel in deze discussie over dergelijke "nepfeiten buiten de hoofdnaamruimte". Wat jij als aanval ziet is slechts een spiegel die je wordt voorgehouden over het onderwerp dat je aansneed. Mvg, Trewal 8 dec 2017 19:23 (CET)
Nee, dat gedrocht heet een jijbak. Ymnes (overleg) 8 dec 2017 20:42 (CET)
Als ik het als argument zou gebruiken tegen jouw argument, dan had je gelijk gehad. Nu is het slechts het aantonen van jouw hypocrisie. Mvg, Trewal 8 dec 2017 21:38 (CET)
Een nephoofd dat na een minutieus onderzoek door een nepkrant dan zelf weer nepnieuws blijkt te zijn. Veel gruwelijker kan het toch niet worden? Mijnheer Droste lust er wel pap van. Matroos Vos (overleg) 9 dec 2017 01:21 (CET)
Sinds het aantreden van meneer Trump kan zo'n beetje alles veel erger. – Maiella (overleg) 9 dec 2017 01:42 (CET)
Wat bedoel je precies? Nephaar? Nepgebit? Nepvermogen? Nepvrouw? Neptaal? Nepcampagne? Nepoverwinning? Matroos Vos (overleg) 9 dec 2017 03:52 (CET)
Ik bedoel die andere link die u heeft gemist. Kortom, het kan nog erger. – Maiella (overleg) 9 dec 2017 04:17 (CET)
Neplink? Matroos Vos (overleg) 9 dec 2017 04:27 (CET)
Het kan nog steeds erger. – Maiella (overleg) 9 dec 2017 04:42 (CET)
Nep-Wikipedia? Matroos Vos (overleg) 9 dec 2017 04:59 (CET)
Ik krijg er een kunstkop van. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Edoderoo (overleg · bijdragen) 9 dec 2017 09:58‎ (CET)
Misschien bedoelt Maiella deze ernstige vorm van nep-otisme? Mvg, Trewal 9 dec 2017 13:16 (CET)
Nepautisme? Matroos Vos (overleg) 9 dec 2017 14:03 (CET)
Ik heb wel eens een voetbalwedstrijd gezien in het Népstadion. Magere Hein (overleg) 9 dec 2017 14:24 (CET)
Ik bedoel te zeggen dat vandaag nog geen link beschikbaar is voor het nepnieuws van morgen. – Maiella (overleg) 9 dec 2017 14:47 (CET)
Jawel hoor. Matroos Vos (overleg) 9 dec 2017 15:29 (CET)
Tsja, als je geen lid bent van de Illuminati zijn dat soort links ook moeilijk te verkrijgen. –bdijkstra (overleg) 9 dec 2017 18:02 (CET)

Mag ik de waarde wikicollega's even op de gedragscode in de WP:Vijf zuilen wijzen? Hans Erren (overleg) 9 dec 2017 11:13 (CET)

Je kan wijzen wat je wilt, over je spreken doen ze toch. Pieter2 (overleg) 10 dec 2017 01:05 (CET)

[Mediadonatie] Teksten over Nederlandse filosofie op KB-website nu vrij voor hergebruik[bewerken]

Met vriendelijke groet, OlafJanssen (overleg) 8 dec 2017 17:33 (CET)

Goed initiatief en mooi resultaat. Interessant materiaal waarmee de (weinige?) bewerkers met belangstelling voor filosofie aan de slag kunnen. Dank! K.vliet (overleg) 13 dec 2017 17:57 (CET)
Graag gedaan, goed om te lezen dat je het waardeert! MVG, OlafJanssen (overleg) 14 dec 2017 12:39 (CET)
Ik vind het ook een mooie geste, want ik schrijf graag en regelmatig over filosofie. Ik ben wel nieuwsgierig geworden naar de manier, waarop deze teksten/dossiers tot stand zijn gekomen. Hebben jullie redacteuren binnen de KB met een bepaalde interesse/vakgebied? In hoeverre zijn jullie teksten onderling uitwisselbaar met Wikipedia? Is jullie taak niet meer het beschikbaar stellen van informatie in de meest brede zin i.p.v. het zelf te produceren? mvg.Hamnico (overleg) 15 dec 2017 14:08 (CET)

Misschien kunnen deze teksten dan ook naar Wikisource gekopieerd worden. --Donald Trung (Overleg 💬|"Mijn" artikelen 📚) 15 dec 2017 14:12 (CET)

ik wordt ingezogen in een discussie, wat is een redelijke termijn om te reageren?[bewerken]

Ik heb de onaangename ervaring dat ik plotseling verzeild raak in een discussie, en dan moet ik telkens meteen reageren anders is bijvoorbeeld een typo in het vervolg een argument waar ik mee om de oren wordt geslagen. Nou ja, dat kan gebeuren, helaas. Maar wat is een redelijke termijn om te reageren in een discussie? Soms kom ik terecht in een discussie, en dan wil ik nog éen keer reageren terwijl ik eigenlijk geen tijd heb, en daarna nog een keer. Enzovoort. Maakt het verschil als ik heb aangegeven dat ik principiële bezwaren heb? Wikipedia is niet mijn eerste prioriteit, dat moet toch mogelijk zijn, nietwaar? En uiteindelijk wordt ik geconfronteerd met het argument dat niet tijdig is gereageerd. Nou ja, ik laat mij de kaas niet van het brood eten, maar toch. Wat is een redelijke termijn als de discussie is stilgevallen? Waarbij in aanmerking moet worden genomen dat éen bepaalde wikipediaan niet reageert en vervolgens niemand anders reageert. – Maiella (overleg) 9 dec 2017 04:55 (CET)

Dit leest meer als een conflict waarin je verzeild raakt. Snel aangeven per wanneer je een inhoudelijke reactie zult geven is wellicht het handigste. Bob.v.R (overleg) 9 dec 2017 07:21 (CET)
Het argument niet tijdig gereageerd houd geen steek. Wie bepaald dat? Wat is de termijn tot niet tijdig? Aangezien dat ieder discussiant de gelegenheid dient te krijgen om de argumenten te lezen en er eventueel op te reageren, heerst er dan dus een status quo. Of het moeten zeer dringende kwesties zijn, maar dat is natuurlijk subjectief. Dus imho zie ik een week als een redelijke termijn, maar ook dat is uiteraard discutabel. Pieter2 (overleg) 9 dec 2017 12:23 (CET)
Ik denk aan een termijn van 8 dagen, althans 8 maal 24 uur. Immers een week is 7 dagen, plus 12 uur want niet iedereen woont in dezelfde tijdzone of heeft hetzelfde dag-nacht-ritme. Daarom afgerond naar 8 x 24 uur. Zodoende heeft een ieder die kennis neemt van een bepaalde kwestie een volle week de tijd om te reageren – Maiella (overleg) 9 dec 2017 19:54 (CET)
De suggestie van Gebruiker:Bob.v.R vind ik heel goed, kort aangeven wanneer je zal reageren. Daarbij kan je je eigen termijn stellen, wanneer het jou uitkomt. Soms is het verstandig om een discussie even te laten uitwoeden, om het weer op te pakken als alle betrokkenen wat kalmer zijn geworden. EllyoverlegLet's bridge the gendergap together 9 dec 2017 19:57 (CET)
Inderdaad kan het verstandig zijn om even te wachten tot je wat minder boos bent. De inhoud van een discussie kan aanleiding geven tot de conclusie dat een bepaalde gebruiker niet gaat berusten in de redenering: na 24 of 36 uur heeft niemand gereageerd, derhalve ... Op een gegeven moment zijn de meest belangrijke argumenten uitgewisseld. Moet je daarna doorgaan met discussiëren omdat de laatste contribuant zich kan beroepen op het argument dat niet (of niet tijdig) is gereageerd? – Maiella (overleg) 9 dec 2017 20:10 (CET)
Overigens ben ik van mening dat een opmerking "Wordt vervolgd" ten minste 24 uur dient te worden gerespecteerd indien het geen dringende kwestie betreft. Niemand zit te wachten op een bewerkingsconflict, en het is heel vervelend om te moeten reageren op een reactie als de gedachtegang nog niet is afgerond. En dan kan ik nog iets corrigeren nadat ik er een nacht over heb geslapen.– Maiella (overleg) 9 dec 2017 21:24 (CET)
Als jezelf bij een discussie aangeeft niet inhoudelijk te willen reageren en daarna blijft het stil dagenlang stil, dan is het niet zo vreemd om op basis van een al bereikte redelijke consensus een knoop door te hakken. Geef dan aan dat je binnen x uur erop terugkomt en hou je daar ook aan. Als je bij een ander de indruk wekt dat een antwoord spoedig zal volgen en dat komt nooit zal een volgende keer de bereidheid om te wachten op antwoord ook afgenomen zijn. - Robotje (overleg) 9 dec 2017 22:07 (CET)
In de discussies alhier is Robotje niet bepaald mijn vriend. Zeg maar het tegendeel. Ik kan hem wel opvreten (hoe doe ik dat?). Ik kan niet inzien dat inzake de kwestie van het sjabloon nazi-concentratiekampen een redelijke consensus zou zijn bereikt. Er zijn gewoon twee meningen, terwijl ik mijnerzijds heb aangegeven dat dit een principiële kwestie betreft. Robotje heeft als stalker deze kwestie aan de orde gesteld. In de betreffende discussie heb ik aangegeven dat ik niet inhoudelijk wil reageren onder een kopje dat mij niet bevalt ("Systeem Maiella"). Daarna ligt de bal aan de andere kant. Daarna zijn ongeveer 54 uur gepasseerd. Ik heb ook andere prioriteiten. – Maiella (overleg) 9 dec 2017 22:37 (CET)
Begrijp ik het goed dat het om deze discussie gaat, Overleg sjabloon:Navigatie concentratiekampen Tweede Wereldoorlog. Daar zijn 3 mensen de afgelopen dagen tot diep in de nacht aan het overleggen hoe het sjabloon moet worden ingedeeld? Om te vermijden dat iedereen zich door die lappen tekst moet heenworstelen, wat is precies de issue waar al dan niet consensus over bestaat? EllyoverlegLet's bridge the gendergap together 9 dec 2017 22:52 (CET)
Je hebt heel goed begrepen dat deze discussie gaat om twee anomaliën: kamp Gross-Rosen en kamp Stutthof. Voor de rest maakt het allemaal geen verschil, want behoudens deze uitzonderingen liggen de fysieke restanten van het nazi-concentratiekamp (on)gewoon in het huidige land. Kamp Gross-Rosen lag destijds uiterst oostelijk in Duitsland, de fysieke restanten liggen thans in Polen. Kamp Stutthof lag destijds op het grondgebied van de staat "Vrije Stad Danzig" dat éen dag na het begin van de Tweede Wereldoorlog kant-en-klaar was om in gebruik te worden genomen. – Maiella (overleg) 9 dec 2017 22:58 (CET)
Zonder alles te lezen, is het niet mogelijk tussen jullie om een compromis te bereiken, door bijvoorbeeld beide kampen bij (het huidige) Polen te zetten en tussen haakjes het grondgebied waar het in WOII lag? Of andersom? Om terug te komen op de kwestie die hier aangesneden is, als het overleg eenmaal vast zit, is het vrijwel niet mogelijk om eruit te komen zonder anderen erbij te betrekken, via bijv. overleg gewenst. Direct of na 8 dagen reageren brengt denk ik geen verandering in de vastzittende standpunten. EllyoverlegLet's bridge the gendergap together 9 dec 2017 23:15 (CET)
Het klinkt als mensen die met de hakken in het zand staan. Landsgrenzen veranderen voortdurend en zijn in principe volstrekt kunstmatig. Om de geschiedenis recht te doen, moeten bij bepaalde gebeurtenissen de landsgrenzen ten tijde van de gebeurtenis worden aangehouden. Die stonden op dat moment meestal vast. Hedendaagse grenzen zijn nieuwe kunstmatige lijnen die morgen weer kunnen veranderen en daarmee zijn ze ondergeschikt en kunnen tussen haakjes worden vermeld. Dat is mijn mening - Quistnix (overleg) 9 dec 2017 23:24 (CET)
@Quistnix. Inderdaad heb ik de hakken in het zand gezet. @Elly: ik heb niet de illusie dat ik ooit met Robotje een compromis zal bereiken. @Eenieder. Ik kan heel goed leven met de status quo. – Maiella (overleg) 9 dec 2017 23:32 (CET)
@Quistnix, er is zeker wat voor te zeggen om de toenmalige grenzen als uitgangspunt te nemen. Een nazikamp dat in het huidige Frankrijk ligt maar zich destijds in de door Duitsland geannexeerde Elzas bevond, bevond zich toen dus in Duitsland maar daar is Maiella op tegen. Geen enkel nazikamp bestond in Polen voor september 1939 en kort daarop werd Polen verdeeld waarbij een groot deel kwam te liggen in het Generaal-gouvernement en toch deelt Maiella nazikampen in bij Polen. Theresienstadt wil Maiella indelen bij Tsjechië of desnoods Tsjecho-Slowakije. Historisch gezien is beide fout; dat kamp lag destijds in het Protectoraat Bohemen en Moravië. En die nazikampen die destijds in de landen Estland, Letland en Litouwen zouden hebben gelegen; klopt historisch gezien ook niet, dat was het Rijkscommissariaat Ostland. Maar daar is Maiella ook op tegen. Die wil de grenzen van het nogal willekeurig gekozen jaartal 1937 als uitgangspunt nemen terwijl de Tweede Wereldoorlog van 1939 tot 1945 was. - Robotje (overleg) 10 dec 2017 00:07 (CET)
We gaan de discussie elders alhier herhalen? Ik reageer wat betreft de Baltische staten. De Baltische staten waren destijds bezet gebied. Genoemd Rijkscommissariaat omvatte o.a. Generalbezirk Estland, resp. Letland resp. Litouwen. Ik neem aan met dezelfde grenzen als de betreffende landen voor het begin van WO2. Immers, de Duitsers probeerden de betreffende bevolking te vriend te houden, en het wijzigingen van grenzen zou daar niet toe bijdragen. Derhalve staat het eenieder vrij om op basis van bronnen te betogen dat de grenzen van de Baltische staten zouden zijn gewijzigd. Het falsificatie-beginsel van Karl Popper zeg maar.
Het Rijkscommissariaat Ostland is een administratieve kwestie. In het betreffende lemma heb ik de kwalificatie "staat" verwijderd en op de overlegpagina ontving ik nog geen reactie ter zake. Uiteraard was het Rijkcommissariaat Ostland geen staat, dus ben ik bang dat niemand zich geroepen voelt om te reageren. Het Rijkscommissariaat was evenmin een land. Wie bronnen heeft voor het tegendeel mag zich alhier melden. Alweer het falsificatiebeginsel van Popper.
Achteraf is er niks op tegen om bedoelde gebieden te kwalificeren als "bezet gebied Estland" resp. "... Letland" resp. "... Litouwen". Immers, Duitsland heeft de oorlog verloren en onvoorwaardelijk gecapituleerd. – Maiella (overleg) 10 dec 2017 00:20 (CET)
Wat betreft het protectoraat B & M. Wederom, Duitsland heeft de oorlog verloren en onvoorwaardelijk gecapituleerd. Er is niks mis mee om bedoeld gebied achteraf te kwalificeren als "bezet gebied Tsjechië" of "bezet gebied Tsjechslowakije". – Maiella (overleg) 10 dec 2017 00:26 (CET)
Ook wat betreft jaartallen wil Robotje de discussie elders kennelijk alhier herhalen. Het jaartal 1937 is niet "nogal willekeurig gekozen". Ultimo 1937 is een gemakkelijke aanduiding van de stand van zaken op 12 maart 1938, dat is éen dag voor de Anschluss. Duitsland was de agressor tijdens WO2. De annexatie van landen was onderdeel van deze agressie, inclusief de annexatie van Oostenrijk (13 maart 1938) welke feitelijk voor het begin van WO2 (1 sept. 1939) heeft plaatsgevonden. – Maiella (overleg) 10 dec 2017 00:44 (CET)
Er is wel wat mis mee om achteraf op basis van de uitkomst van de Tweede Wereldoorlog met terugwerkende kracht te bepalen waar een nazikamp tijdens de Tweede Wereldoorlog lag. Ik ben bereid om als compromis de indeling van dat sjabloon te doen op basis van de grenzen toen die nazikampen operationeel waren. Jij wil dat doen op basis van de grenzen van 1937 en verwijt je discussie partners van geschiedvervalsing als ze niet de indeling van de nazikampen tijdens de Tweede Wereldoorlog willen doen op basis van de grenzen van 1937. Ik heb een duidelijke voorkeur voor indeling op basis van de huidige grenzen omdat ik bang ben dat termen als Generaal-gouvernement en Protectoraat Bohemen en Moravië de lezers weinig zeggen. Jij wil van geen compromis weten. - Robotje (overleg) 10 dec 2017 00:49 (CET)
Tja, u wilt van geen compromis weten. Ik zie geen noodzaak om de terminologie van de agressor over te nemen. Een terminologie als "bezet gebied Tsjechië" laat aan duidelijkheid niks te wensen over. Is het fout om zulks als rubrieknaam te verkorten tot "Tsjechië"? – Maiella (overleg) 10 dec 2017 00:58 (CET)
Ik ben bereid om bij wijze van compromis bijna overal de aanvulling "bezet gebied ..." te doen. Want ik heb er alle vertrouwen in dat na afloop van deze exercitie iemand anders deze flauwekul gaat weghalen. – Maiella (overleg) 10 dec 2017 01:12 (CET)
Natuurlijk. Niemand zal beweren dat het doorvoerkamp Westerbork in Duitsland heeft gelegen. Om een locatie aan te geven moet je de meest bekende gebruiken. Pieter2 (overleg) 10 dec 2017 01:15 (CET)
Waar een concentratie- of vernietigingskamp lag (ligt) ligt ook geografisch vast. Dus men kan dat aangeven met de locatie van heden ten dage en geen onduidelijke locatie achter verdwenen grenzen in landen met gewijzigde gebieden ten tijde van WWII. Pieter2 (overleg) 10 dec 2017 01:31 (CET)
Hier kan alleen gelden wat de situatie was ten tijde van WOII. Als Duitsland geldt daarbij wat voor de Anschluss Duitsland was, de rest is bezet gebied en moet met de eigen naam worden benoemd. Eventueel kan worden benoemd dat het tegenwoordig in een ander land ligt. BoH (overleg) 10 dec 2017 01:33 (CET)
Hierbij de opmerking dat Italië pas aan het eind van de oorlog door Duitsland werd bezet. De locatie van dat ene nazi-concentratiekamp lag voor en tijdens de oorlog in Italië. – Maiella (overleg) 10 dec 2017 02:08 (CET)
Yep, en daarna dus korte tijd Duits bezet gebied en daarna weer Italiaans. Dat geeft wel aan dat de historie en de geografie niet door elkaar gehaald mag worden. Pieter2 (overleg) 10 dec 2017 14:46 (CET)

Opmerking Opmerking @ Maiella. Als je in die acht dagen gewoon dagelijks actief bent op Wikipedia, is er geen acceptabele reden om standaard 8 x 24 uur te wachten met reageren. Dan reageer je uiterlijk de volgende dag, tenzij je gegronde redenen hebt helemaal niet te reageren, bijvoorbeeld bij PA's. Dan dat sjabloon. Die concentratiekampen komen in principe in erkende landen. En nee, het geldt niet als Hitlers vriendjes een bepaald gebied wel erkennen als zijnde grondbezit van Nazi-Duitsland. De verovering en opsplitsing van Polen is nooit echt door de wereldgemeenschap erkend, dus dan houd je Polen aan. De door Hitler ingelijfde Elzas komt dan ook niet in aanmerking om bij Duitsland te worden ingedeeld etc. Bij twijfel kan je de details verwerken in de sjablonen, desnoods in meerdere sjablonen verwerken. Happytravels (overleg) 10 dec 2017 11:16 (CET)

Wat een gedoe allemaal over historische plekken en de aanduidingen daarvan. Als het kamp heden ten dage nog bestaat is een geografische aanduiding voldoende. Alleen voor de verdwenen en/of opgeheven kampen kan men de locatie zoals bekend was tijdens de oorlog gebruiken. Voorbeeld: Kamp Theresiëstadt ligt in Severocesci kraj oftewel ten noorden van Praag. Wel is het zo dat als stichtingen van een kamp worden beschreven, dus de gebiedsnaamgeving zoals die toenmalig was, dient te worden gebruikt. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Pieter2 (overleg · bijdragen)
Om uit de impasse te komen, maar ook omdat ik het zelf beter vind, heb ik een voorstel gedaan voor een andere indeling van het sjabloon, zie hier. EllyoverlegLet's bridge the gendergap together 10 dec 2017 18:27 (CET)

Kaartjes die niet werken bij titel met haakjes[bewerken]

Ik herinner me vaag dat ik het probleem eerder hier heb aangekaart maar kan het niet meer terugvinden en weet ook niet wat er uiteindelijk (niet) mee gebeurd is:
De link '(Kaart)' rechtsboven die hoort bij het sjabloon:Coor title dms werkt niet op het moment dat de titel van het artikel haakjes bevat. Klik ik op 'Kaart' dan opent zich normaal altijd een kaartje, maar dus niet bij artikelen met haakjes in de titel, zoals Woldmeer (Meerstad). Een merkwaardige bug. Is er ooit gekeken naar een oplossing? Of werkt de link bij anderen wel? Full pentagon.svgErik Wannee (overleg) 10 dec 2017 17:52 (CET)

op mijn ipad met chrome zie ik gewoon een kaartje. Wat is je besturingssysteem en browser? Hans Erren (overleg) 10 dec 2017 17:56 (CET)
Hoorn (Noord-Holland) werkt bij mij wel en de kaart geeft in rood zelfs keurig het water dat bij de gemeente hoort aan. Dqfn13 (overleg) 10 dec 2017 18:11 (CET)
Ik werk op Ubuntu met Firefox. Maar op de laptop van mijn werk (Windows 8) heb ik het zelfde probleem, met Firefox en met Internet Explorer. En ik zie nu dat het bij mij met Hoorn (Noord-Holland) wel goed gaat. Maar bij Apeldoorn (stad) niet. Dat is gek! Het zit dus niet in mijn OS of browser maar aan mijn Wikipedia-instellingen. Verder zoeken leerde me dat het probleem ophoudt zodra ik de Zeusmodus uit zet. Ik zal de maker daarvan eens benaderen. Full pentagon.svgErik Wannee (overleg) 10 dec 2017 18:21 (CET)
Apeldoorn gaat bij mij wel goed. Maar misschien is het de combinatie Ubuntu met Firefox. Ik werk nu zelf met Windows 7 (als ik het goed heb) en Chrome. Ook als ik kijk in Firefox, dan werkt Hoorn prima, maar het laden van de kaart duurt aanzienlijk langer. Dqfn13 (overleg) 10 dec 2017 18:24 (CET)
Ik zie geen problemen met Ubuntu 16.04 en Firefox 57, dus het zal Zeusmodus wel zijn. –bdijkstra (overleg) 10 dec 2017 18:28 (CET)
Ik hoop dat ik HIER een antwoord krijg op mijn vraag. Zeusmodus doet 'iets' met titels met haakjes, want achter die titels komt een pijltje met een link naar de bijbehorende dp. Mogelijk dat daar ergens iets wringt. Wel gek dat het bij Hoorn dan wel goed gaat. Full pentagon.svgErik Wannee (overleg) 10 dec 2017 18:37 (CET)
Welke Wikipedia-skin gebruik je? Er was laatst iemand op IRC die vreemde problemen kreeg met de nieuwe Timeless-skin. The Banner Overleg 10 dec 2017 19:39 (CET)
Ik gebruik Vector. Full pentagon.svgErik Wannee (overleg) 10 dec 2017 20:26 (CET)

Voetbal[bewerken]

AAls ik de lemma's over voetballers lees dat wordt er altijd verteld tegen wie gespeeld wordt in zijn/haar eerste wedstrijd voor een club en wat de uitslag was. Vaak vvallen ze eerst in. Als ze dan een basisplaats krijgen, wordt er weer verhaald tegen wie dat was en wat de uitslag werd. Soms volgt ook nog een kort wedstrijdverslag. Bij een gemiddelde speler die regelmatig van club wisselt, bevat zo'n lemma talrijke uitslagen van wedstrijden - en dus soms met een wwedstrijdverslag - die er eigenlijk niet toe doen. Ik beschouw het veelal als fancruft. Veel van die lemma's lijken op elkaar. Alleen de uitslagen en de namen van de clubs zijn anders. Ik mis dan weer wel vaak de goede en minder goede eigenschappen van de voetballer. Kunnen we daar niets aan doen? Happytravels (overleg) 10 dec 2017 18:48 (CET)

Ja, gewoon nnegeren die ffoeballers. vr groet Saschaporsche (overleg) 10 dec 2017 19:05 (CET)
Nee Happytravels, daar kunnen we niets aan doen. Er zijn gewoon te veel voetballiefhebbers, die elk voorstel tot kwaliteitsverhoging onbeargumenteerd de grond in boren met de macht van hun getal. Tot op zekere hoogte moeten we ons nog gelukkig prijzen dat die pagina's amper iets te maken hebben met de persoon die in de titel vermeld wordt. BLP? Laat me niet lachen. Onafhankelijke, betrouwbare bronnen? Kansloos. Toen ik me in het Sportcafé een keer kwaad maakte over het totale gebrek aan kwaliteitsbewustzijn, werd me te verstaan gegeven (ik meen door Piet.Wijker) dat niet iedereen hoogbegaafd kon zijn en dat ik door de normen die ik stelde de mensen hun hobby afpakte. Ik heb er toen het zwijgen toe gedaan, maar terugkijkend lijkt het me een voortreffelijk plan om mensen met onvoldoende denkniveau te lozen.
Ik heb me aangeleerd om artikelen over sport zo veel mogelijk te mijden, want als ik eenmaal met een spelfoutje begin, zie ik al gauw dat het halve artikel in de prullenbak kan en de andere helft bebrond moet worden. Er is gewoon geen beginnen aan om tegen die modderstroom op te werken. Er zullen heus wel een paar bekwame sportmedewerkers zijn, maar er zijn er veel te veel die geen idee hebben van het verschil tussen een encyclopedie enerzijds en anderzijds de sluikreclame zie ze dagelijks tot zich nemen, vermomd als database, tv-programma of voetbalmagazine. Het moet overigens gezegd dat onze teksten over populaire cultuur niet beter zijn. De modale pagina over een film houdt niet veel meer in dan een lijstje medewerkers, gevolgd door een samenvatting van de inhoud in puberale kleutertaal, waarbij elk woord van meer dan drie letters een spelfout bevat en alle zinnen uit de gehaktmolen lijken te komen.
Terug naar de sport: of iemand beweeglijk is, een goede balaanname heeft, snel is en of hij de bal liever in de voeten of in de loop heeft, is niet uit de databases te halen en het opsporen van dergelijke gegevens vraagt het doorlezen van enkele krantenartikelen. Daaraan is de sportliefhebber overvraagd, want hij zwemt voortdurend tegen een sterke stroom op, omdat de vijf doelpunten van Andorra vermeld moeten worden bij de pagina van het nationale elftal, bij de lijst van interlands Andorra–Bhutan, bij de vijf artikelen over de raakschoppers en waarschijnlijk op nog wel drie locaties. Tijd voor verdieping is er niet, zelfs niet voor informatie, enkel voor gegevens. Toen ik de redirect Jeugdvoetbal heb laten verwijderen omdat hij verwees naar het artikel Voetbal, waar op geen enkele wijze uit op te maken was dat jongeren het spel ook spelen, heb ik in het Sportcafé gewezen op de nominatie, maar er kwam zelfs geen antwoord en niemand zag er iets in om twee regeltjes over het onderwerp te schrijven.
Het is godgeklaagd! Zie: de schaapherder die met twee benen in het gips een wedstrijd heeft gespeeld voor een Andorrese club omdat die anders niet aan het reglementair verplichte aantal spelers kwam, maar die uiteraard nul keer in het spel betrokken werd, is E, maar een hoogleraar die zich met een controversiële figuur inlaat en populaire columns schrijft in een veelgelezen blad, wordt afgeserveerd wegens gebrek aan wetenschappelijke relevantie — bertux 10 dec 2017 21:27 (CET)

Terug naar de kern[bewerken]

Uiteindelijk is er maar een uitweg: de bronnen laten bepalen wat relevant is. Al onze lijstjes met relevantiecriteria zijn volkomen POV en in feite een vorm van eigen onderzoek: in strijd met de Vijf zuilen. Als relevante bron wordt in de Engelse Wikipedia genoemd, dat iemand onderwerp moet zijn van een zelfstandig werk of een substantieel deel daarvan, bijvoorbeeld een gedeelte van een lang krantenartikel. Als we dat aanhouden, kunnen we de voetballiefhebbers dwingen tot bezinning op het verschil tussen de leuterzieke en zwaar redundante database die ze nu produceren en het indikken van gegevens tot zinvolle informatie.

  • Is de overleden Tilburgse straatvrouw Rooie Stien relevant? Lastig te zeggen volgens onze criteria, waarschijnlijk niet. Maar ze is meerdere malen geïnterviewd door de regionale krant, er zijn duizenden foto's, honderden teksten en tientallen filmpjes met haar in omloop. Natuurlijk is zij relevant!
  • Is Bert Abels relevant? Volgens onze criteria wel, want hij heeft elf minuten gespeeld in het betaald voetbal. Maar ik maak me sterk dat je hard moet zoeken naar materiaal buiten de databases. Ik heb me bij Abels weer eens niet aan mijn eigen richtlijn gehouden en het onbenullige artikeltje aangepakt, maar natuurlijk moet dit artikel in de kliko.

Schrap alle relevantiecriteria en ga uit van de bronnen. Wat houdt ons tegen? — bertux 10 dec 2017 21:27 (CET)

Precies. WP:RPO is slechts een handvat voor nieuwe gebruikers voor onderwerpen waarover meestal genoeg onafhankelijke bronnen te vinden zijn. Dat laatste is altijd bepalend en daarom is WP:RPO geen richtlijn. Wikiwerner (overleg) 10 dec 2017 22:15 (CET)
Tja Bertux. Ik ben het natuurlijk 100% met je eens maar hierboven schets je een belangrijk deel van het probleem waarom er niet altijd van bronnen uitgegaan wordt. En wanneer je dan van de bronnen uit wil gaan kan je er vergif op innemen dat je doodgegooid gaat worden met bronnen die niet onafhankelijk zijn, gezaghebbend zijn, het onderwerp beschrijven of een combinatie van de drie. Of als je dan als moderator een artikel verwijderd omdat die onafhankelijke en gezaghebbende bronnen er niet zijn loop je ook nog het risico dat mensen tekeer gaan en een al dan niet goedbedoelende andere mod het artikel weer terugzet. Natuur12 (overleg) 10 dec 2017 22:39 (CET)
(na bewerkingsconflict) Het algemene relevantiecriterium is nu al dat het onderwerp anders dan zijdelings besproken moet worden in onafhankelijke, betrouwbare bronnen. Geen onderwerp is 'automatisch' encyclopedisch relevant, en die zogenaamde criteria op WP:RPO maken geen deel uit van onze regels en richtlijnen. Integendeel, ze zijn er zoals je terecht opmerkt mee in strijd. Voor mensen die niet overweg kunnen met een ietwat vaag criterium dat beoordeling van onderwerp tot onderwerp nodig maakt kunnen handvatten geformuleerd worden, maar wat thans op WP:RPO staat heeft daar helemaal niets mee te maken. Zo valt niet in te zien hoe van Pokémonwezens, alle bedrijven met een uniek product en zelfs systeemontwikkelaars (!) verondersteld mag worden dat er voldoende gezaghebbende bronnen over beschikbaar zijn. Het is nattevingerwerk. Geen poging om een nadere invulling te geven aan het algemene relevantiecriterium, maar een poging om dat criterium te omzeilen. WP:RPO mag wat mij betreft verwijderd of gearchiveerd worden. Maar misschien kunnen we ermee beginnen er niet meer naar te verwijzen middels veelgebruikte sjablonen als {{vvn}}, want daarmee worden nieuwe gebruikers op het verkeerde been gezet. Overigens zie ik in voetbalgerelateerde artikelen (maar bijvoorbeeld ook in artikelen over Veiligheidsraad-resoluties) een probleem dat niet per se wordt opgelost met het verwijderen van WP:RPO: het op een dermate grote schaal aanmaken van artikelen over een bepaalde categorie onderwerpen dat niemand zich er nog aan durft te wagen deze ter discussie te stellen. Woody|(?) 10 dec 2017 22:56 (CET)
Bertux, als je er mee bedoelt dat artikelen over levende personen verplicht bronnen moeten geven, heb jij mijn steun! The Banner Overleg 10 dec 2017 22:46 (CET)
De goede man heeft dus op 15 oktober 1989 één wedstrijd in het betaald voetbal gespeeld. Blijkbaar was dat het het enige vermeldenswaardige aan de man, want wat hij in zijn leven verder nog gedaan heeft staat niet in het artikel. Ben ik nu de enige (behalve bertux natuurlijk) die dit soort artikelen ondermaats vindt? Sijtze Reurich (overleg) 11 dec 2017 00:37 (CET)
Nee Sijtze, ik heb de indruk dat alle deelnemers aan deze discussie de relevantie van Bert Abels ondermaats vinden. Maar ja, die zaligmakende criteria… het Sportcafé heeft er een altaartje voor opgericht en velen daar aanbidden RPO. Toch heb ik goede hoop, dat er een beweging op gang komt, die de bronnen centraal stelt — bertux 11 dec 2017 00:52 (CET)
Het blijft hoe dan ook heel typisch dat in veel artikelen over voetballers zowat elk afzonderlijk doelpunt dat ze ooit in hun professionele carrière hebben gescoord genoemd moet worden, en bij artikelen over bijv. atleten elke wedstrijd die ze ooit hebben gewonnen of verloren (inderdaad is o.a. gebruiker:Piet.Wijker hier veel mee bezig), terwijl artikelen over bijv. hoogleraren vaak zoveel mogelijk worden uitgekleed zodat er vervolgens kan worden opgevoerd dat de persoon in kwestie toch niet E is, er staat immers te weinig noemenswaardigs in het artikel, wordt er dan gezegd. Het wordt al jarenlang herhaaldelijk aangekaart, maar er wordt steeds wat over gepraat en er verandert vervolgens niets. Het beleid lijkt o.a. wat dit betreft in steen gebeiteld. Een pagina als Bert Abels is idd. heel veelzeggend; om als voetballer in Wikipedia te worden opgenomen, hoef je blijkbaar maar één betaalde wedstrijd te hebben gespeeld, ooit in je leven. De Wikischim (overleg) 11 dec 2017 10:25 (CET)
Of 0 wedstrijden, Corné Lucassen, een bron voor die zes gespeelde wedstrijden zul je niet vinden. Cattivi (overleg) 11 dec 2017 10:33 (CET)
"dat in veel artikelen over voetballers zowat elke afzonderlijk doelpunt dat ze ooit in hun professionele carrière hebben gescoord genoemd moet worden". Wat is dat voor fact-free manier van discussievoeren? Ik heb net de (alfabetisch) eerste 20 lemma's van Categorie:Nederlands voetballer bekeken. Het lijkt me niet dat we voetballers met een A anders behandelen dan die met een Z. Op een enkele voetballer met maar 1 doelpunt in zijn totale carriëre na, is het echt niet zo dat elk doelpunt apart genoemd wordt. CaAl (overleg) 11 dec 2017 10:35 (CET)
CaAl, de stelling dat elk doelpunt genoemd moet worden, is op te vatten als een metafoor voor: In artikelen over voetballers ligt de nadruk te veel op ondergeschikte feitjes over hun sport en komen we amper iets over de persoon en zijn kwaliteiten te weten. We zitten hier in een door mij aangemaakt subkopje en voor context kun je eventueel bij het door Happytravels aangemaakte, hogere kopje #Voetbal kijken.
Ik heb geprobeerd de discussie breder te trekken en hoop dat de discussie over kwaliteitsverbetering niet overschaduwd wordt door opmerkingen over de stijl van discussiëren. Zie je iets in mijn oproep om geheel of vrijwel geheel af te stappen van Relevantie per onderwerp en enkel de bronnen te laten bepalen wat relevant is? — bertux 11 dec 2017 10:59 (CET)
Dit is idd. een prima verwoording van hoe mijn reactie hierboven gelezen moet worden, en het is ook precies het voornaamste punt dat ik beoogde (dank voor het verhelderen gebruiker:B222). CaAl neemt het in zijn reactie wel heel erg letterlijk. De Wikischim (overleg) 11 dec 2017 11:10 (CET)
Er is natuurlijk een probleem met de meeste voetballers: ik kan, op de details na, ze niet van elkaar onderscheiden. Ze spelen het liefst op een positie, maken doelpunten, begaan blunders, worden geschorst, raken geblesseerd, ze gaan voor andere clubs spelen en stoppen met voetballen. Sommigen winnen prijzen of onderscheidingen, of worden trainer, maar de meerderheid niet. Zo kom je al gauw uit op minutieuze details om toch inhoud aan een artikel over een voetballer te geven. Natuurlijk is er plaats in Wikipedia voor artikels over uitzonderlijke voetballers, maar dat is maar een klein deel van het aantal dat een artikel heeft. Magere Hein (overleg) 11 dec 2017 11:38 (CET)
Magere Hein, over het aspect dat je noemt is men het vooralsnog wel eens, maar ik heb geprobeerd de discussie breder te trekken. Zie je iets in mijn oproep om geheel of vrijwel geheel af te stappen van Relevantie per onderwerp en enkel de bronnen te laten bepalen wat relevant is? — bertux 11 dec 2017 11:47 (CET)
Ja, ik ben daar wel voor te porren. Dit probleem doet zich immers ook bij andere categorieën van personen voor. Niet alleen sporters in andere sporten, maar ook kunstenaars, muzikanten, youtubers en soappersonages lijden eraan. Magere Hein (overleg) 11 dec 2017 12:19 (CET)
Gebruikers die voetballer A niet kunnen onderscheiden van voetballer B kunnen zich beter niet met de inhoud van voetballemaa's bemoeien. Peter b (overleg) 11 dec 2017 11:55 (CET)
Ik verbeter wel eens een taalfoutje in een voetballerlemma, of draai vandalisme terug, maar met de inhoud ervan bemoei ik me nooit. Magere Hein (overleg) 11 dec 2017 12:19 (CET)
Terwijl ik mij in de ruim elf jaar waarin ik op Wikipedia actief ben geweest altijd verre heb gehouden van artikelen die over voetbal gaan – ik zal in de loop der jaren hier en daar ‘ns een taalkundige punt of komma hebben veranderd en voorts wat vandalisme ongedaan hebben gemaakt –, word ik tot mijn stomme verbazing hier ineens in een discussie betrokken waaraan ik part noch deel heb. Voor alle duidelijkheid: ik vind voetbal geen aantrekkelijke sport en heb er geen verstand van. Dan moet je je er dus ook niet mee bezighouden, vind ik. Op dit punt ben ik het dus volkomen eens met Peter b. De kritiek echter die m.n. — bertux en De Wikischim hebben op de inhoud en bronloosheid van de voetbalartikelen hier op Wikipedia, is blijkbaar op hun eigen doen en laten niet van toepassing. Eén blik op mijn gebruikerspagina zou immers voldoende zijn geweest om ten minste een vraagteken te plaatsen achter hun beweringen, dat ik op enigerlei wijze betrokken zou zijn of zijn geweest bij genoemde voetbalartikelen. Als gebruiker hoef je blijkbaar zelf niet aan brononderzoek te doen als je in een discussie zoals deze hier iets meent te moeten stellen. De uitspraak over de mate van hoogbegaafdheid van gebruikers is zeker niet van mij afkomstig. Ik daag — bertux uit om het tegendeel aan te tonen. Ik verzoek beide gebruikers derhalve vriendelijk doch dringend hun beweringen aan mijn adres, waar het de voetbalsport betreft, te herroepen.
Overigens moet mij in deze discussie nog van het hart, dat ik het zeer bezwaarlijk vind om bij het hebben van kritiek op voetbalartikelen gelijk maar de sport in z’n algemeenheid op één hoop te vegen. Als je niet van snert houdt, wil dat toch niet zeggen dat je alle soepen verafschuwt? Ik kom trouwens tussen de etalageartikelen – dat zijn dus de artikelen waarop wij als Nederlandse Wikipediagemeenschap zo trots zijn dat we ze in onze etalage hebben gezet – enkele uitstekende voetbalartikelen tegen. Dus ook de voetbalsport zelf wordt hier door de discussianten veel te veel op één hoop geveegd. Onzorgvuldigheid alom, dus. Mag ik even passen? Piet.Wijker (overleg) 11 dec 2017 12:30 (CET)
@Bertux Hartelijk dank voor je - tevens vermakelijke - reacties. Ik zal je voorstel over 'relevantie naar bron' nader bestuderen. Overigens is er misschien bij een stemming een meerderheid te porren om voetballers pas een lemma te geven als ze 1x in het basiselftal zijn opgesteld (exit Bert Abels) en mogelijk ook een minimum aantal keren: 3, 5 of zelfs 10 keer, voordat een lemma over een voetballer mag worden aangemaakt, mede ook vanwege de inhoud van die lemma's die over het algemeen niets toevoegen. m.v.g. Happytravels (overleg) 11 dec 2017 13:13 (CET)
Is een grens van 10 wedstrijden niet net zo arbitrair als een grens van 1 minuut? Het zou toch om onafhankelijke bronnen moeten gaan? GeeJee (overleg) 11 dec 2017 13:26 (CET)
Beste Piet.Wijker, op een aantal punten die je hierboven aanhaalt, wil ik op je eigen overlegpagina terugkomen. Heb ik je beledigd, dan spijt me dat, dat was beslist niet mijn bedoeling. Was de discussie in het Sportcafé niet met jou? Het kan, het moet ongeveer vijf jaar geleden geweest zijn en ik kon het met een half uur zoeken niet terugvinden. De discussie ging destijds niet over voetbal, maar over het onvoldoende niveau van veel sportartikelen. Ik bepleitte om de lat duidelijk hoger te leggen en mijn gesprekspartner vond dat het jammer dat mensen die erg hun best deden daarmee aan de deur gezet zouden worden.
Ik meen me te herinneren dat jij vooral met atletiek bezig bent, daarom even een omschakeling: Atletiekartikelen zijn in het algemeen wel beter dan die over voetballen, maar veel ervan lijden toch aan dezelfde makke: er worden prestaties genoemd, iets over kampioenschappen en ranglijsten, eventueel over doping en dat is het vaak wel. Laten we bijvoorbeeld eens kijken naar Kim Collins. Het is een vrij uitgebreid en goed verzorgd artikel, maar het geeft niet meer dan het bovengenoemde. Waar er meer mogelijk was, bijvoorbeeld met citaten uit het artikel 'Kim Collins al dagen verdwenen', laat de maker het afweten. En er moeten tientallen, zelfs honderden betere bronnen over de man te vinden zijn.
Wat ik bepleit is, dat we geheel of nagenoeg afstappen van de pagina Relevantie per onderwerp en enkel de bronnen te laten bepalen wat relevant is. Daarbij is het niet voldoende als iemand voorkomt in databases en kleine krantenartikelen, er moet serieus over de persoon gepubliceerd zijn: een lang interview of een uitgebreide bespreking in de krant is toch wel het minimum en dat moet ook uit het lemma blijken.
Ik wil wel bekennen dat ik niets van Wikipedia-bewerkende fans begrijp. Veelal worden enkel de prestaties beschreven en die zijn in mijn ogen volkomen irrelevant als ze zonder duiding blijven. Het zijn dan gegevens, data. Dat is iets wat op Wikidata thuishoort en ik zou de betreffende liefhebbers graag daarheen verwijzen. Wikipedia kan en moet wel putten uit Wikidata, maar ons project is niet voor data, maar voor informatie, oftewel data+duiding.
Dat Usain Bolt harder kan lopen dan ik is wel de reden van zijn bekendheid, dus het moet centraal staan in zijn artikel, maar de duiding bepaalt de waarde: heeft hij de genetische aanleg voor hoge kuitspieren, die Afrikaanse sporters praktisch onverslaanbaar maakt? Hoe bereidt hij zich voor op belangrijke prestaties? Hoe is zijn mentale gestel? En zijn pijndrempel en zijn omgang met pijn? Wat is zijn karakteristieke pasfrequentie? Hoe is zijn snelheidsverloop tijdens een race, vergeleken met de concurrentie? Wie ziet hij zelf als belangrijkste concurrent? Hoe ziet hij zichzelf? Wie zijn er allemaal betrokken bij zijn prestaties? Wat is zijn betekenis voor Jamaica?
Zo'n kwaliteitsslag kost veel tijd, aandacht en talent van de bewerker. In het geval van Usain Bolt gaat er makkelijk vijftig uur in zitten om ook maar de helft van bovenstaande vragen te beantwoorden, maar dat mag, dat moet, de man is een fenomeen! Uit het artikel kan ik dat niet direct opmaken, daarvoor moet ik verdorie tussen de regels door gaan lezen. Kwaliteit gaat ten koste van de kwantiteit en die verminderde kwantiteit zou ik zeer toejuichen. Overigens ligt de lat voor mij wel lager dan hierboven misschien lijkt: Zigismunds Sirmais zou in de huidige vorm naar Wikidata verplaatst moeten worden, maar Dainis Kūla, waar we toch ook niet echt wijzer over worden, mag van mij blijven, omdat althans één aspect van zijn loopbaan in perspectief gezet wordt.
Kortom, los van mijn inderdaad wat polemische discussiestijl is de kern van de zaak: kwaliteitsverbetering door kwaliteitsbewustzijn — bertux 11 dec 2017 14:20 (CET)
Beste bertux, er zit natuurlijk wel iets in je betoog, maar volledig ben ik het toch niet met je eens. Je kan het draaien of keren wat je wil, over voetbal wordt er veel meer gepubliceerd dan over bijvoorbeeld hoogleraren. Dat er dan meer artikelen over voetballers zijn is normaal. Als je echter data of duiding wil gaan geven, begeef je je al snel op glad eis. Je komt dan al snel in wervende teksten terecht en dat willen we hier ook niet. En laat ons eerlijk zijn, artikelen over allerlei politici stellen soms ook niet veel meer voor dan hun loopbaan. Hij is hier geboren, heeft daar gestudeerd, is verkozen voor deze partij tot die functie en is in die functie gebleven tot dan en heeft voor de rest niets wezenlijks achtergelaten. Het is ook informatie. Dus van mij mag het blijven staan. Misschien zijn je verwachtingen aan wat Wikipedia is te hoog. Akadunzio (overleg) 11 dec 2017 19:21 (CET)
Lees nog eens wat bertux hierboven schreef: "Wat ik bepleit is, dat we geheel of nagenoeg afstappen van de pagina Relevantie per onderwerp en enkel de bronnen te laten bepalen wat relevant is. Daarbij is het niet voldoende als iemand voorkomt in databases en kleine krantenartikelen, er moet serieus over de persoon gepubliceerd zijn: een lang interview of een uitgebreide bespreking in de krant is toch wel het minimum en dat moet ook uit het lemma blijken." Als een politicus of een voetballer of wie dan ook daar niet aan voldoet, zou er over hem of haar geen artikel moeten worden opgenomen. Marrakech (overleg) 11 dec 2017 22:53 (CET)
De mate waarin over iemand is gepubliceerd is in mijn ogen helemaal niet alleen bepalend v.w.b. de vraag, of de betreffende persoon wel of niet geschikt is om in wikipedia te worden opgenomen. Op het gebied van de atletieksport hebben wij daar indertijd duidelijke afspraken over gemaakt. Iemand moet op enigerlei moment in zijn discipline ten minste tot de nationale top horen of hebben behoord, wat zich onder meer uit in veroverde titels/medailles op nationale kampioenschappen, of het behalen van goede klasseringen bij vermaarde wegwedstrijden, veldlopen, etc. Je kunt hier natuurlijk wel diepgravende studies proberen op te zetten over fenomenen als Usain Bolt - ik wil hier geenszins beweren dat die niet nuttig zouden zijn - maar inmiddels hebben wij hier bijna 4500 atleten in meerdere of mindere mate beschreven staan, dus ik geef het je te doen. Ik ben allang blij dat wat ik hier in 2006 aantrof, toen ik voor het eerst kennismaakte met Wikipedia, zoals bijvoorbeeld het artikel over Wim Slijkhuis (zie hier), in de loop der jaren uit is kunnen groeien tot dit, om bij dit voorbeeld te blijven, een versie die de toets der kritiek kan doorstaan, als je hem vergelijkt met die op de buitenlandse Wikipedia's. Waarmee ik niet wil beweren, dat het niet nog beter kan. Al jaren span ik mij echter vooral in om atletiekartikelen hier op Wikipedia van meer relevante inhoud te voorzien en fouten en onvolkomenheden te verbeteren. Daar gaat helaas veel meer tijd inzitten dan mij lief is. Ik zou liever veel vaker nieuwe artikelen willen toevoegen, maar vind nu eenmaal dat wat hier op Wikipedia staat, moet kloppen. Dat gaat wat mij betreft boven alles. Maar wie weet, wellicht ga ik er bij bijzondere atleten als Fanny Blankers-Koen of Dafne Schippers nog eens goed voor zitten om die artikelen van een grotere diepgang te voorzien. Groet, Piet.Wijker (overleg) 11 dec 2017 23:01 (CET)
(na bwc) Beste Bertux. Ik deel geheel je wens dat sportartikelen meer moeten bevatten dan alleen een vrije droge opsomming van (wan)prestaties, wat ze nu nog veelvuldig zijn. En ook dat hier te veel de nadruk ligt op kwantiteit en te weinig op kwaliteit. Wat betreft je voorstel om alleen een lemma over een persoon te beginnen als er serieus over die persoon gepubliceerd is en zoals je het zelf weergeeft: "een lang interview of een uitgebreide bespreking in de krant is toch wel het minimum en dat moet ook uit het lemma blijken". Lastig. Ik neem even als voorbeeld nieuwe parlementsleden. De lezer wil nu op Wikipedia lezen wie wie is, ook zonder dat er eerst elders uitgebreid over iemand geschreven wordt. Daarop wachten neemt te veel tijd in beslag. Voor de schrijver van een lemma is het daarnaast ondoenlijk om voor alle parlementariërs op zoek te gaan naar een lang interview of een uitgebreide bespreking in een krant. De kracht van een encyclopedie is verder dat die aandacht geeft aan bijvoorbeeld personen waarover informatie moeilijk te traceren is. Door informatie te putten die hier en daar gepubliceerd is, kan een Wikipediaan toch een aardig artikel vullen, zonder dat uitgebreid over een persoon geschreven wordt. En niet iedereen laat zich uitgebreid interviewen. Wel denk ik dat het zeker verstandig is om verder te kijken dan droge databases. Daar wordt nu veelal amper aandacht aan besteed. Overigens maakt de pagina 'Relevantie per onderwerp', waar je naar verwijst, geen deel uit van regels of richtlijnen van Wikipedia, zoals bovenin de pagina vermeld wordt. Dus dat is voor jou in ieder geval al erg gunstig.Happytravels (overleg) 11 dec 2017 23:14 (CET)
Heel begrijpelijk: de lezer wil nu informatie over de nieuwe parlementsleden. Maar wat stel je nu exact voor? Dat we over parlementsleden over wie in bronnen nog weinig tot niets te vinden is, dan zelf maar een verhaal verzinnen, omdat de lezer nu eenmaal verwacht dat er ten minste een Wikipedia-artikel bestaat? Waar haal je informatie vandaan over mensen over wie nog niets gepubliceerd is? Als dat de conclusie is, dan betekent dat toch dat er nog geen artikel over ze te schrijven valt? Dan moeten mensen die op zoek zijn naar informatie het toch gewoon doen met wat https://www.tweedekamer.nl/ over ze bekendmaakt? WIKIKLAAS overleg 12 dec 2017 02:55 (CET)

Er komen de laatste tijd een hoop verkeerde ontwikkelingen in de kroeg voorbij. Eerst bood WM (in de persoon van mw. Rientjes) aan primaire bronnen (i.e. kranten) gratis beschikbaar te stellen ten behoeve van het schrijven van artikelen over onderwerpen met een lage instapwaarde (iedereen weet van voetbal, wellicht op P. Wijker na). Dat is een slechte ontwikkeling omdat de combinatie van die lage instap met het gebruik van primaire bronnen een vrijwel zeker recept voor ellende is.

Nu volgt een lange discussie over of al die artikelen dan wel encyclopedisch of leesbaar geschreven zijn. Zoals Happytravels benadrukt is dat vrijwel zeker niet het geval. De krant kan daarvoor nu juist niet een oplossing bieden want daarin komen al die uitslagen en verslagen nauwkeurig aan bod. De krant is nu juist geen goede bron voor een goed artikel, tenzij je het primaire van het secundaire deel kunt scheiden, wellicht de lastigste vaardigheid van allemaal. Ik heb vaker beargumenteerd dat precies daarom de krant beter helemaal niet aangeraden moet worden als bron.

Beter is het type bron dat wel houvast biedt te bekijken. Ik ben geen kenner op het gebied van voetbal, maar ik ken drie typen bron die voor voetbal goed bruikbaar zijn:

  • Overzichtswerken zoals jaarboeken e.d. voor het nieuws. Deze bevatten ook de belangrijkste feiten op het gebied van voetbal.
  • Overzichtswerken uit de voetballerij zelf. Sommige daarvan zijn door de clubs zelf uitgegeven (bij kleine clubs in lage oplage), sommige door de bonden.
  • Boeken over clubs en bekende voetballers, niet uitgegeven door de clubs zelf, al dan niet geschreven door journalisten of bekende personen uit de voetballerij. Ook biografieën vallen in deze categorie. Dit type bron is het lastigst voor gebruik omdat het vaak een sterk geromantiseerd beeld schept. Je moet als schrijver aan kunnen voelen waar je het POV moet afzwakken.

M.i. kan Wikimedia zich beter richten op het beter beschikbaar maken van dergelijke bronnen dan kranten. Met alleen dit type bronnen zouden alle echt relevante onderwerpen over voetbal al te beschrijven zijn. De kranten kunnen daarna door ervaren schrijvers gebruikt worden om de puntjes op de I te zetten. Er zal dan bv. blijken dat het artikel over sommige voetballers veel te veel info bevat, of dat sommige voetballers eigenlijk niet E zijn. Maar - ongeacht de weerstand van de hobbyisten - dat wist onze gemeenschap toch eigenlijk al? (W. zoekt dekking) Woudloper overleg 12 dec 2017 04:11 (CET)

@Wikiklaas Zoals ik in mijn reactie van 11 dec. 23:14 schrijf: "Door informatie te putten die hier en daar gepubliceerd is, kan een Wikipediaan toch een aardig artikel vullen, zonder dat uitgebreid over een persoon geschreven wordt." Met dat laatste bedoel ik dat je toch een e-waardig lemma over iemand kunt schrijven, zonder dat een krant over hem/haar uitvoerig aandacht heeft geschonken. Wat betreft parlementariërs kan je in de eerste plaats terugvallen op de site parlement.com, dat vrij snel na een benoeming een biografie publiceert. Daarnaast kan je terecht bij kiesraad.nl voor de stemuitslagen. Ook kan je via tweedekamer.nl nagaan of de parlementariër nog iets opmerkelijks gezegd of gedaan heeft, hoewel parlement.com dat ook goed in de gaten houdt. En dan kijk je de kranten en tijdschriften na of daar iets interessants te vinden is en vervolgens google je. Opzet moet daarbij zijn om meer info te geven dan parlement.com, dat nu nog steeds leidend is met info over Nederlandse parlementariërs. Vroeger werden er veel minder interviews gehouden met parlementariërs en heel lang geleden waren kranten ook nog eens flinterdun. Dus over dode parlementariërs zal je in kranten weinig interviews of andere uitgebreide informatie vinden, terwijl ze voor een encyclopedie wel interessant kunnen zijn. @Woudloper Correcte opmerking dat kranten in principe geen goede bronnen zijn, tenminste niet altijd. Wat sport betreft: als iets in een sportkatern staat over zaken die eigenlijk niets met het sporten zelf te maken hebben, bijvoorbeeld corruptie of dopingzaken, dan kan men beter sowieso ergens anders op zoek gaan naar bronnen, bijvoorbeeld bij de bond, de anti-doping agentschappen, openbaar ministeries en dat soort dingen. Ik vraag mij trouwens af hoe dat is afgelopen met die aanvraag bij NRC. Happytravels (overleg) 12 dec 2017 06:40 (CET)
Beste @Woudloper. Volgens mij was de vraag aan Wikimedia Nederland iets breder dan alleen gratis abonnementen op kranten. Het ging ook over het feit dat links naar krantenartikelen in de bronnenlijst van Wikipedia-artikelen op een paywall stuiten. Zo pakken we de vraag tenminste op (Update over voortgang na het kerstreces!). Los daarvan, het feit dat WMNL aanbiedt om contact te leggen met kranten betekent niet dat we niet behulpzaam willen zijn bij het toegankelijk maken van andere bronnen. Er is een Fonds Kleine Activiteiten, waar elke bewerker een beroep op kan doen als hij/zij een naslagwerk of abonnement nodig heeft. Lidmaatschap van Wikimedia Nederland geen vereiste. En we willen ook best met andere uitgevers in gesprek over het geven van (gratis) toegang aan Wikipedianen tot online bronnen. Wat is er nodig? Sandra Rientjes - Wikimedia Nederland (overleg) 12 dec 2017 10:22 (CET)
(na bwc) Hallo Sandra,
Om bovengenoemde redenen vind ik het niet nuttig het gebruik van kranten aan te raden of te stimuleren. Veel goed bruikbare bronnen zitten trouwens ook achter een betaalmuur - dat is geen goede reden een bron uit te sluiten.
Misschien is het mogelijk dat WM onze schrijvers helpt toegang te krijgen tot gepubliceerde nieuwsoverzichten? Ik bedoel dit soort overzichtsbronnen. De discussies over zaken die in het nieuws zijn/waren komen zo vaak terug dat daar vermoedelijk grote behoefte toe is (of zou horen te zijn als men met secundaire bronnen wil werken).
De tweede soort bron die ik noemde is (vaak) moeilijk te raadplegen vanwege de obscuriteit ervan (lage oplage, niet digitaal uitgegeven). Obscure onderwerpen vragen om obscure bronnen. Terzijde doet dit de vraag opkomen waarom het soort voetballers dat een aantal prof- en semi-profwedstrijden speelt überhaupt zo hoog op de prioriteitenlijst van Wikipedia staat - maar dat is blijkbaar het interesseveld van onze schrijvers. Hoe je daar dan ook over denkt, de voetballers staan niet alleen. We hebben ook onevenredig veel artikelen over andere sporten, verenigingen, openbare gebouwen, monumenten, en andere sportgerelateerde, culturele of heemkundige onderwerpen.
Het fonds helpt, maar waar WM waarschijnlijk nog een rol kan spelen is het toegankelijk maken van informatie met behulp van het verenigingsleven, m.n. in de sport- en cultuurwereld. Een van de doelen daarbij kan zijn dat de obscure bronnen uitgegeven door lokale verenigingen beter ontsloten raken voor onze schrijvers (en het nageslacht). Zelfs een inventarisatie zou al enorm kunnen helpen.
Vr. groet, Woudloper overleg 12 dec 2017 12:11 (CET)
Op dit moment ben ik zo tevreden met het verloop van de discussie, dat ik me er niet inhoudelijk mee wil bemoeien. De meningsverschillen die er zijn lijken overbrugbaar. Twee opmerkingen om de discussie in goede banen te leiden:
  • Woudloper gebruikt het onderscheid tussen primaire en secundaire bronnen in een betekenis die ik niet ken en herken. Ik had het altijd zo opgevat:
    • Primair zijn bronnen die gegevens, feiten, meningen, ideeën en theorieën vastleggen, secundair zijn de bronnen die duiding, selectie of waardering geven aan het primaire. Tot het secundaire reken ik standaardwerken, proefschriften en peer reviewed-artikelen, maar ook krantenartikelen, blogs en tv-uitzendingen die uitgaan boven het dagelijks nieuws.
    • Enigszins hiermee verbonden is het verschil tussen data en informatie: Data is: 23': Messi 0–1. Je kunt zeggen dat informatie (en dus duiding) al begint, wanneer de journalist er aan toevoegt: „van dichtbij in de verre hoek geschoten.”
Zoiets voelt niet als duiding, maar is het wel. Immers, de deskundige sportjournalist heeft besloten dat dit belangrijk is om te vermelden. Hij vermeldt niet dat Messi op randje buitenspel schoot met de linkervoet, of van wie hij de voorzet kreeg. Dit is wel heel basale duiding. Interessantere duiding zou zijn: …„De Barcelona-speler heeft met de nieuwe spitsentrainer twee maanden lang dagelijks een uur getraind op schoten vanuit deze positie.”
Het lijkt soms of Woudloper primaire bronnen gelijkstelt met data en secundaire met informatie, waarmee hij het geheel terugbrengt tot één begrippenpaar, maar zelf hanteer ik hier liever twee begrippenparen. In mijn interpretatie kunnen beide brontypen heel goed een mengsel van data en informatie aanleveren en is dat ook gebruikelijk.
  • Akadunzio schrijft een paar alinea's hoger iets dat ik niet helemaal begrijp. Mijn bovenstaande reactie op Woudloper verduidelijkt misschien hoe ik de begrippen hanteer waar Akadunzio op in gaat. Desgewenst kunnen we op mijn of zijn OP proberen tot wederzijds begrip te komen — bertux 12 dec 2017 11:45 (CET)
@bertux (B222): wat je hierboven schrijft is de definitie van primaire/secundaire bronnen die me voor ogen staat. Het verschil tussen data en informatie (verbanden) heeft daar inderdaad zijdelings mee te maken. Waaruit (b)lijkt dat ik iets anders bedoelde? Wanneer ik over "het deel van de krant dat primaire informatie geeft" schrijf, bedoel ik meer dan alleen de uitslag 0-1. Kranten bevatten echter ook overzichtsartikelen die niet met het POV van het nieuws van de dag geschreven zijn, en geheel of gedeeltelijk secundaire bron zijn (normaal gesproken niet op de eerste pagina). Die (aard van de) informatie als dusdanig herkennen is niet altijd even gemakkelijk. Woudloper overleg 12 dec 2017 12:18 (CET)

Nieuwsbrief 67 Wikimedia Nederland[bewerken]

Info over nieuwsbrief · Denise Jansen (overleg)

Tech News: 2017-50[bewerken]

11 dec 2017 18:57 (CET)

Nederlandstalige hitlijsten sterk oververtegenwoordigd in artikelen over bekende popnummers[bewerken]

Ik weet het. Het is inmiddels een jaarlijks terugkerende discussie, maar ik wou het er toch nog maar eens apart over hebben. In veel artikelen over evergreens uit de popwereld worden vrijwel geen andere hitnoteringen opgesomd dan de Nederlandstalige hitlijsten, en dan met name die in Nederland. Een hitlijst die met name heel erg veel aandacht krijgt is de Top 2000. Bekijk bijvoorbeeld Imagine (single van John Lennon); blijkbaar heeft dit nummer alleen maar in de Top 2000 van Radio 2 gestaan en nooit in een andere hitlijst? Houden we het erop dat hitnoteringen buiten het Nederlandse taalgebied in dit soort gevallen geen aandacht behoeven?

Een volgende vraag is of al die lange tabellen met gedetailleerde hitnoteringen überhaupt in artikelen over popsingles horen, niet zelden in die mate dat ze in feite het grootste deel van het artikel bepalen. Elders houden we het er juist zo vaak op dat Wikipedia geen database is (dat argument wordt er ook bijgesleept als het om bepaalde manieren van categoriseren e.d. gaat). De Wikischim (overleg) 12 dec 2017 10:34 (CET)

Goed dat je het opmerkt. Ik dacht er onlangs ook al aan. Dat hele hitlijstgedoe is voor mij een vorm van fancruft. Het lijkt mij voldoende om aan te geven tot hoe hoog een single of album gereikt heeft, maar ik leg mij desondanks graag neer bij al die wekelijkse hitnoteringen, aangezien het nu eenmaal een gegeven is dat veel jeugdigen iets dergelijks toch wel erg belangrijk vinden. Zoveel mensen die aan Wikipedia werken, zoveel meningen. Zelf zou ik wel graag zien dat de totale verkoopcijfers vermeld gaan worden, hoewel die wat moeilijker te achterhalen zijn. Wat de eenzijdige vermeldingen betreft van bepaalde Nederlandse hitlijsten, heeft dat er soms mee te maken dat die ergens op een online-database zijn terug te vinden en die uit België en elders niet? Happytravels (overleg) 12 dec 2017 10:52 (CET)
Ik heb eerder voorgesteld om tabellen die alleen ruimte bieden aan informatie over hitnoteringen in Nederland en België (bijv. {{Tabel Nederlandse Album Top 100}}, {{Tabel Nederlandse Single Top 40}} en {{Tabel Vlaamse Ultratop 50 Singles}}) en die dus niet alleen systematische bias in de hand werken, maar ook zorgen voor veel dubbele informatie, te vervangen door iets als deze tabel, die op de Duitse Wikipedia gebruikt wordt. Op de pagina Adele staan inmiddels tabellen waarin ook informatie wordt geboden over hitnoteringen in het Verenigd Koninkrijk en de Verenigde Staten. Helaas nog steeds met nadruk op Nederland en Vlaanderen, en nog steeds met een aparte tabel voor de Top 2000 (die wat mij betreft verwijderd kan worden), maar wel een stap in de goede richting. Woody|(?) 12 dec 2017 10:59 (CET)
Inderdaad, een kopje Discografie doorvoeren als nieuwe standaard lijkt me al een aardige eerste stap in de goede richting. Het klinkt voor een encyclopedie ook verzorgder dan "Hitlijsten", "Hitnoteringen" enz. als subkop. Onder de betreffende kop kan dan een selectie worden gemaakt van de meest "gezaghebbende" hitlijsten; dat zullen in de eerste plaats denk ik de wereldwijd meest bekende zijn. Of iets als de Nederlandse Top 2000 − die nu overal waar het maar kan staat − daar standaard bij zou moeten zitten, kan een van de volgende punten van discussie zijn. De Wikischim (overleg) 12 dec 2017 13:03 (CET)
Zoals bij The Verve? Warpozio (overleg) 12 dec 2017 13:14 (CET)
Imagine geeft nog aardig wat informatie buiten die twee hitnoteringen. Een beter voorbeeld is naar mijn idee No Milk Today. Als je dat leest, lijkt het net of het plaatje speciaal voor de Nederlandse markt is gemaakt. Dat is dus niet zo; het haalde bijvoorbeeld de zevende plaats in het Verenigd Koninkrijk. Sijtze Reurich (overleg) 12 dec 2017 14:00 (CET)
Een groot deel van het probleem is (volgens mij) niet zozeer dat deze informatie gegeven wordt, maar dat deze nogal omslachtig en onoverzichtelijk gegeven wordt. Kijk bijvoorbeeld naar The Verve. Daar staat eerst een tabel met 2 albums die in Nederland in de hitlijsten stond. Daarna een tabel met exact dezelfde 2 albums en hun notering in Vlaanderen. Even later staat als 'discografie' een lijstje met alle albums van The Verve, en dus weer deze twee albums. Een stuk compacter was geweest om gewoon eenmalig elk album te noemen; en in een tabel te vermelden hoe dit album presteerde in de Nederlandse en Vlaamse lijsten: dat past prima op 1 rij per album. Zoiets als wat onze Engelstalige vrienden doen. Die tabel daar is nogal groot door het noemen van 10 landen, en verkoopcijfers, en certificeringen. Maar die tabel is desondanks een stuk overzichtelijker (dat terwijl er meer informatie in staat).
Iets soortgelijks kan met die allertijden-lijstjes. Je hoeft niet 1 tabel met Radio 2 Top 2000, een met de Radio 10 Top 4000, een met de Donna Top 1000, enz.: je kan ook 1 allertijdentabel doen, met per (relevante) hitlijst een regel met posities. Dan gooi je geen informatie weg (want daar is volgens mij geen consensus over), maar maak je het wel overzichtelijker. CaAl (overleg) 12 dec 2017 16:21 (CET)
Ik begrijp eigenlijk het probleem niet zo. Het is misschien niet ons doel een encyclopedie vanuit Nederlandstalig perspectief te maken, maar dat betekent ook niet dat het een groot probleem is als de informatie een zekere bias naar Nederlandstalige gebieden heeft. Verreweg de meeste bewerkers hier komen uit Nederland en België en het is dus niet tegen te gaan dat de informatie een beetje op Nederland en België geöriënteerd is. Maar waarom is dat een probleem? Verreweg de meeste lezers komen ook uit Nederland en België, en ook hun interesses zullen dus een zeker bias in dezelfde richting hebben. Om maar een voorbeeldje te noemen: de hitnoteringen in Nederland zullen voor sommige lezers misschien nog enigszins interessant zijn, maar voor de hitnoteringen in Ecuador, een land met ongeveer evenveel inwoners als Nederland, zal zich in de praktijk geen enkele echte lezer interesseren. En voor de lezers schrijven wij toch eigenlijk.
De door Woody voorgestelde tabel heeft ook een grote bias. Ik citeer uit de beschrijving van het sjabloon: "Es sind bis zu acht Länder möglich, vom Standard DE+AT+CH+UK+US sollte jedoch nur in Ausnahmefällen abgewichen werden..." (Er zijn tot acht landen mogelijk, maar van de standaard DE+AT+CH+UK+US zou slechts in uitzonderingen moeten worden afgeweken.) Dat zijn dus drie Duitstalige landen en de grote muzieklanden Verenigde Staten en Verenigd Koninkrijk. En van de 30 landen die je überhaupt in dat sjabloon aan kunt geven liggen er 22 in Europa. Hoopje (overleg) 12 dec 2017 22:18 (CET)
Ik vind het moeilijk te geloven dat ik dit moet uitleggen, maar het gaat me uiteraard niet om specifiek dat sjabloon, maar om een sjabloon met zo'n soort indeling. Dus niet een aparte tabel voor noteringen in de Single Top 40 en een aparte tabel voor noteringen in de Ultratop 50, en nog weer een aparte tabel voor weet ik veel wat men in andere landen allemaal voor hitlijsten heeft, maar alle noteringen in één tabel. (Het kan natuurlijk ook verticaal, als het allemaal niet past. Daar valt allemaal over te discussiëren. Het punt is duidelijk: niet voor elke hitlijst een aparte tabel.) Dat verreweg de meeste lezers in Nederland en België wonen neemt niet weg dat we ook schrijven voor Nederlandstaligen buiten die landen, of zij Nederlands nu als moedertaal hebben of niet. Het feit dat zij in de minderheid zijn wil natuurlijk niet zeggen dat het oké is om informatie weg te laten onder het mom van 'dat interesseert de gemiddelde lezer toch niet' of om nodeloos aandacht te vragen voor zaken als de Top 2000, waarbij je volgens mij overigens ook geheel ten onrechte aanneemt dat men in Nederland en België alleen geïnteresseerd is in Nederland en België. (Ik vind het bijvoorbeeld zelf júist interessant om te zien hoe zo'n liedje in verschillende delen van de wereld ontvangen is.) Woody|(?) 12 dec 2017 22:50 (CET)
Dat je niet precies dat sjabloon bedoelt dat hoef je mij natuurlijk niet uit te leggen. Maar als je reageert in een discussie genaamd "Nederlandstalige hitlijsten sterk oververtegenwoordigd in artikelen over bekende popnummers" en je bijdrage begint met de zin "Ik heb eerder voorgesteld om tabellen die alleen ruimte bieden aan informatie over hitnoteringen in Nederland en België [...] en die dus niet alleen systematische bias in de hand werken, maar ook zorgen voor veel dubbele informatie, te vervangen door iets als deze tabel [...]", dan ga ik er natuurlijk vanuit dat je van mening bent dat "deze tabel" geen last heeft van zo'n bias. En dat is wel het geval, en door de beschrijving van dat sjabloon heb ik zelfs de indruk dat dat met opzet is. Blijkbaar is men op de Duitse Wikipedia van mening dat het niet zo erg is dat Duitstalige hitlijsten daar voorrang krijgen.
Een gigantische tabel met hitlijsten van zo veel mogelijk landen, dat is geen kennis, dat een database van feitjes. Dat heeft in een encyclopedie niks te zoeken. In tegenstelling natuurlijk tot verbanden die men eventueel uit die hitlijsten kan afleiden ("In tegenstelling tot in Europa, behaalde het nummer in Zuid-Amerika hoge posities.", of iets dergelijks). Die zijn, mits van bron voorzien, zeker interessant. Maar in een Nederlandstalige encyclopedie kun je voor hitlijsten in Nederlandstalige landen een uitzondering maken. Die Ecuadoriaanse hitlijsten kunnen dan in de Spaanse Wikipedia worden opgenomen.
Maar in een ding heb je zeker gelijk: de indeling van die Duitse tabel is inderdaad superieur aan die vele tabelletjes hier. Hoopje (overleg) 13 dec 2017 09:58 (CET)
Waarom kan je voor hitlijsten in Nederlandstalige landen een uitzondering maken? Ik vind dat bepaald niet vanzelfsprekend. Woody|(?) 13 dec 2017 10:04 (CET)
Ik vind het inderdaad vanzelfsprekend dat we hier op de Nederlandstalige encyclopedie rekening houden met waar de meeste lezers vandaan komen. Net zoals dat ik het vanzelfsprekend vind dat op bijv. Frozen (2013) wel de Nederlandse en Vlaamse stemmen staan, maar niet de Spaanse en Zuid-Amerikaanse, terwijl het op de Spaanse Wikipedia precies andersom is! Hoopje (overleg) 13 dec 2017 10:50 (CET)
Als gezegd vind ik dat helemaal niet vanzelfsprekend. In het ideale geval bieden alle taalversies dezelfde informatie, en verschilt slechts de taal waarin die informatie wordt aangeboden. Het valt niet goed in te zien waarom van iemand die informatie met betrekking tot een Spaanstalig land tot zich wil nemen verwacht zou moeten worden dat hij dan eerst maar Spaans gaat leren. Het hele idee is juist dat wij diezelfde informatie kunnen bieden, maar dan in het Nederlands. Woody|(?) 13 dec 2017 11:08 (CET)
Hear, hear! Vinvlugt (overleg) 13 dec 2017 11:33 (CET)
Woodcutterty heeft volkomen gelijk, en verwoordt ook precies de voornaamste reden dat ik dit topic ben begonnen. Daarnaast speelt hier dat de Top 2000 van Radio 2 momenteel voortdurend wordt voorgetrokken ten opzichte van allerlei andere hitlijsten die wereldwijd vaak veel bekender ("gezaghebbender", om maar in encyclopedische verwoordingen te blijven) zijn. Dat is niet alleen teveel gewicht toekennen aan het Nederlandse taalgebied, maar ook een voorbeeld van neerlandocentrisme, wat imho nog ernstiger is. De Wikischim (overleg) 13 dec 2017 11:42 (CET)
Woodcutterty's punt deel ik niet, maar begrijp ik wel. Dat de Top 2000 wordt voorgetrokken en dat dit neerlandocentrisme is, is aperte onzin. Blijkbaar zijn Vlamingen te lui om een soortgelijke inspanning over hun hitlijst te doen: val daarvoor de Vlamingen aan die iets niet doen, in plaats van de Nederlanders die iets wel doen. Er is nog nooit een "Donna Top 2000"-tabel weggehaald met als argument dat er al een Nederlandse tabel staat. Dat zou neerlandocentrisme zijn, maar dat gebeurt dus niet. CaAl (overleg) 13 dec 2017 12:33 (CET)
Begrijp ik nu goed dat je zegt dat het de verantwoordelijkheid is van Nederlanders om informatie met betrekking tot Nederland toe te voegen (en niet meer dan dat), en die van Vlamingen om informatie met betrekking tot Vlaanderen/België toe te voegen (en niet meer dan dat)? Wiens verantwoordelijkheid zou het in dat geval zijn om pak 'm beet informatie met betrekking tot de situatie in Duitsland toe te voegen? Woody|(?) 13 dec 2017 22:07 (CET)
Nee, althans dat was niet wat ik probeerde te zeggen. Mijn punt: als de verhouding Nederland:Vlaanderen scheef is, kan je dat rechttrekken door te snoeien in "Nederlandse informatie" of door "Vlaamse informatie" toe te voegen. Ik ben voorstander van toevoegen ipv schrappen. In deze context dus: toevoegen van informatie over Vlaamse hitlijsten. Het kan mij natuurlijk niet schelen wie dit toevoegt, maar ik vermoed dat Vlamingen doorgaans meer kennis hebben van en feeling hebben met Vlaamse hitlijsten. Vandaar dat ik het zo opschreef. Naast Vlaamse lijsten zou ik ook graag lijsten zien van andere landen, waarbij de 'grotere muzieklanden' (qua popmuziek) n.m.m. interessanter zijn dan, zeg, Ecuador of Namibië. CaAl (overleg) 14 dec 2017 12:37 (CET)

De nadruk op de Nederlandse hitlijsten is niet het grootste probleem. Die nadruk op Nederland en België is wel te begrijpen, al denk ik dat VK en VS meer aandacht mogen krijgen, omdat dat de markten zijn die veel meer het succes van een artiest bepalen. Wat problematischer is, is dat met deze lijsten niet het onderwerp van het artikel - de artiest, of het album of de single - centraal staat, maar de hitlijst. Dat is de zaak omdraaien. De discografie zou dus de complete discografie moeten zijn en niet slechts de hits in de Lage Landen. BoH (overleg) 13 dec 2017 17:54 (CET)

@BoH: Helemaal mee eens. En hoewel ik er eerst afwijzend tegenover stond, vind ik deze opzet van een discografie eigenlijk veel beter. Trijnstel (overleg) 16 dec 2017 21:13 (CET)

Zijdelingse discussie[bewerken]

Is het azijnpistijd of zo? Als ik Imagine (single van John Lennon) bekijk zie ik slechts twee kleine tabellen staan dus wat loop je nou te zeuren over dat lemma? Ga anders ff een ander lemma lezen als het je stoort.. Er zijn volgens mij zat lezers blij dat dat soort info netjes te vinden is in een lemma. Saschaporsche (overleg) 12 dec 2017 12:40 (CET)
Waar is deze reactie nu weer voor nodig, Sascha? De Wikischim vraagt aandacht voor een reëel probleem, namelijk de hardnekkige systematische bias in muziekartikelen. Volgens mij rechtvaardigt de manier waarop hij dat doet niet de kwalificaties "azijnpissen" en "zeuren". Dat in het artikel over "Imagine" slechts twee kleine tabellen met informatie over de Top 2000 en de Hitarchief Top 2000 staan is nu juist het punt. Het gaat er niet om dat die heel veel ruimte in beslag zouden nemen, maar dat men totaal geen oog heeft voor wat zich buiten het Nederlandse taalgebied afspeelt. Zo kan het bijvoorbeeld ook. Het lijkt mij dat wanneer iemand op een probleem stuit hij dat probleem gewoon moet kunnen aankaarten, en dat het niet de bedoeling is dat hem dan te verstaan gegeven wordt dat hij maar een ander artikel moet lezen. Zo blijft er immers van een samenwerkingsproject snel weinig over. Als je met het verkeerde been uit bed gestapt bent kan je beter even iets anders gaan doen. Woody|(?) 12 dec 2017 13:05 (CET)
De toon van Saschaporsche's reactie deel ik niet, maar de verbazing over Imagine als voorbeeld wel. De Wikischim vindt dat er te veel Nederlandse tabellen staan. Bij Imagine staan er twee tabellen: een Nederlandse en een Vlaamse. Daarmee wordt het taalgebied van deze Wikipedia behoorlijk goed afgedekt (Surinaamse 'aller tijden' lijsten bestaan naar mijn weten niet). Daarnaast bevat dit lemma een grote lading inhoudelijke informatie: mijn scherm staat vol met 'gewone' tekst en pas als ik verder scroll kom ik onderaan de tabellen tegen (iemand met een grotere monitor hoeft mogelijk niet te scrollen). In dit lemma vind ik de balans daarom niet verkeerd. In andere lemma's kan ik die kritiek wel herkennen, zoals bij No Milk Today.
Voor een scheve balans zijn twee mogelijke oplossingen: (i) haal dingen die oververtegenwoordigd zijn weg; (ii) voeg dingen die ondervertegenwoordigd zijn toe. Mijn voorkeur is optie (ii), want daar wordt de encyclopedie completer van. Voeg aan No Milk Today en al dat soort lemma's ook een tabel toe met Vlaamse hitnoteringen en, vooral, wat inhoudelijke tekst over het nummer: waarom is dit lied zo belangrijk dat het een eigen pagina op Wikipedia nodig heeft? CaAl (overleg) 12 dec 2017 16:08 (CET)
Tis niet alleen een kwestie van scheve verhoudingen, de overdaad aan aandacht voor de Top2000 is velen jaarlijks een doorn in het oog, het wordt tijd dat dat een keer gronding wordt aangepakt, met veger en blik. Die noteringen zeggen namelijk helemaal niets over Imagine of over het succes van dat nummer, het zegt alleen maar dat die mensen die ieder jaar stemmen op die lijst ongelooflijk star zijn, ieder jaar dezelfde herrie. Peter b (overleg) 12 dec 2017 16:20 (CET)
Niet alleen dat laatste (dat star zijn dat mag, het lijkt wel alsof men daarin wordt aangemoedigd door de organisatie), maar vooral: wat maakt het, vanuit een wereldwijd perspectief, in vredesnaam uit op welke plaats een nummer staat en stond in een Top van een landje met 17 miljoen inwoners? Vinvlugt (overleg) 12 dec 2017 16:24 (CET)
Dat gaat toch van: ik ben vasthoudend, jij bent star en hij is dogmatisch? Magere Hein (overleg) 12 dec 2017 16:34 (CET)
(na bwc) Je lijkt er ten onrechte van uit te gaan dat de Nederlandse Wikipedia een encyclopedie is over het Nederlandse taalgebied, in plaats van een encyclopedie geschreven in de Nederlandse taal. Het is helemaal niet afdoende om qua geboden informatie "het taalgebied van deze Wikipedia" af te dekken. We moeten zoveel mogelijk een wereldwijd perspectief bieden. Je lost systematische bias dan ook niet op door een tabel met Vlaamse hitnoteringen toe te voegen. Zo bereik je slechts dat je van een artikel met focus op Nederland een artikel met focus op Nederland en Vlaanderen maakt. Woody|(?) 12 dec 2017 16:30 (CET)
(na bwc) Dit is de Nederlandstalige Wikipedia dus het ligt wel erg voor de hand dat de meeste lezers van de Nederlandstalige Wikipedia uit Nederland komen aangezien daar de meerderheid van de Nederlandstalige wonen, met België als goede tweede. Er zijn natuurlijk uitzonderingen; ikzelf woonde in Japan toen ik nl-wiki ging lezen en bewerken. - Robotje (overleg) 12 dec 2017 16:32 (CET)
Ik heb No Milk Today uitgebreid met een kleine beschrijving van de inhoud en de hitnoteringen in het VK, de VS, Vlaanderen, Duitsland en Noorwegen. Ik ben nu wel mijn voorbeeld van een neerlandocentrisch artikel kwijt... Sijtze Reurich (overleg) 12 dec 2017 21:29 (CET)
Ik heb je voorbeeld gevonden hoor. CaAl (overleg) 12 dec 2017 21:40 (CET)
Beter, want nog steeds bestaand voorbeeld: Little Man (lied). Was een toptienhit in minstens vijftien landen, waaronder België en het Verenigd Koninkrijk, maar het enige dat blijkbaar interessant is, is wat het in Nederland deed. En dit artikel is geen uitzondering. Sijtze Reurich (overleg) 13 dec 2017 13:51 (CET)
Een deel van de vernauwde blik komt door het dominantie navigatie-dingetje (sjabloon is het niet echt) dat onder het artikel staat. Dat geeft een link tussen de nummers die er alleen in Nederland was, en voor de encyclopedie (mijn mening) geen meerwaarde heeft. Ik zou die informatie verwachten in een artikel over de nummer-1-noteringen uit de Top40 van 196x en niet als navigatie-hop-en-klik-constructie onder alle artikelen die toevallig nummer-1 hebben gestaan. ed0verleg 13 dec 2017 14:15 (CET)
Klopt, maar het is hier zo dominant omdat het artikel maar zo kort is. Onderaan Yellow Submarine (nummer) staat het pseudo-sjabloon ook, maar daar valt het veel minder op, want dat artikel geeft veel meer informatie, en niet alleen maar over Nederlandse hitnoteringen. Sijtze Reurich (overleg) 13 dec 2017 20:07 (CET)
Meestal wordt de complete discografie wel gegeven, maar staat daarnaast een tabel met hitnoteringen. Omdat die tabel nogal opvallend is (veel grote grijze vlakken), valt deze enorm op. Een voorbeeld hiervan is hoe het lemma van The Verve er een paar dagen geleden uitzag. Dit is inmiddels aangepast door BoH, waardoor het een stuk overzichtelijker geworden is. Ik zou er geen enkel bezwaar tegen hebben als een soortgelijke actie op alle muzieklemma's wordt doorgevoerd. Zeker met succesvolle bands met veel hits wordt de tabel met hitnoteringen erg lang. Als je dan ook nog eens voor zowel Nederland en België zo'n tabel hebt, is het overzicht zoek (zie bv. U2_(band)). Dan kan je het beter integreren in een (zie bv. Queen).
Ik heb geen enkel bezwaar tegen het toevoegen van extra kolommen voor andere landen, maar we kunnen niet doorgaan tot we een paarhonderd kolommen hebben. Het is ook niet zo dat het iets typisch van muzieklemma's is dat er wel informatie over Nederland/Vlaanderen in staat en niet over Equador. Het aantal lemma's op deze Wikipedia over Equadoriaanse voetballers en politici blijft bijvoorbeeld ook ver achter bij het aantal Nederlandse en Vlaamse voetballers en politici. Ik lig daar niet wakker van - iemand die dat wel doet, kan een stapel Equadoriaanse lemma's gaan schrijven. CaAl (overleg) 13 dec 2017 20:53 (CET)
<Humor modus>Ik mis vermeldingen in de Ierse, Zwitserse en Poolse hitlijsten. Hoewel de hitlijst van Australië, Chili en Japan ook interessant kunnen zijn.</Humor modus> The Banner Overleg 13 dec 2017 21:09 (CET)
CaAl, je snapt toch hopelijk wel dat er een verschil is tussen bias binnen een artikel, zoals het feit dat in veel artikelen ten onrechte sterk de nadruk wordt gelegd op de situatie in Nederland, en de bias die het project als geheel vertoont, te weten dat voor bepaalde onderwerpen meer aandacht is dan voor andere? Je opmerking over het relatief kleine aantal artikelen over Ecuadoriaanse voetballers en politici gaat niet over bias binnen artikelen en is dus bezijden de kwestie. Woody|(?) 13 dec 2017 21:21 (CET)
Sorry, ik wist niet dat jij in het comité zat dat besloten heeft welke bias wel en welke niet relevant is. CaAl (overleg) 13 dec 2017 21:24 (CET)
Ik begrijp niet waarom je zo reageert, CaAl. Ik merk slechts op dat de vergelijking die je maakt niet logisch is, en dat we het hier hebben over bias bínnen en niet tússen artikelen. Woody|(?) 13 dec 2017 21:51 (CET)
Die reactie was inderdaad onnodig onvriendelijk - mijn excuses. CaAl (overleg) 14 dec 2017 21:29 (CET)
Mijn bezwaar tegen een lemma als Little Man (lied) is vooral dat de lezer de indruk krijgt dat het plaatje alleen voor de Nederlandse markt was uitgebracht. Het gebeurt echt maar heel zelden dat een plaatje van een niet-Nederlandse artiest alleen in Nederland wordt uitgebracht. Het enige voorbeeld dat mij te binnen schiet, is Empty Heart van The Rolling Stones. Een artikel als Little Man mist een context. Ik ontdekte trouwens zojuist een überminimaal artikel: Noordzeestrand (nummer). Er staat niet eens in dat het plaatje ook in België is uitgebracht, waar het overigens de top-10 haalde. Sijtze Reurich (overleg) 14 dec 2017 10:04 (CET)er
Ik had Noordzeestrand nog maar net uit mijn toetsenbord laten vloeien, en meteen voegde iemand al wat informatie toe. Toen kon ik natuurlijk niet achterblijven. Zoals het lemma nu is, is het voldoende. Ik zag trouwens dat aan Little man ook al wordt gesleuteld. Als je een artikel slecht vindt, vertel het in de Kroeg, dan wordt er iets aan gedaan! Sijtze Reurich (overleg) 14 dec 2017 11:47 (CET)

Archief De Kroeg[bewerken]

Hallo, ik heb een tijdje geleden in de Kroeg een stukje geschreven over de betaalmuren, waar je op stuit als je een krantenarchief wilt raadplegen. Ik kan dit item plus de daarop volgende discussie niet meer terug vinden in het archief van de Kroeg. Waar moet je op zoeken? Op trefwoord of op de datum, waarop je je bijdrage hebt geplaatst? Gaarne uitleg. Met dank en groet Hamnico (overleg) 14 dec 2017 11:27 (CET)

Je kan het beste zoeken op onderscheidende woorden als 'betaalmuur', zo mogelijk in combinatie met de naam van iemand van wie je weet dat die aan de discussie heeft bijgedragen. De discussie is hier te vinden. (Ik heb gezocht op 'betaalmuur Hamnico'. Dat leverde twee resultaten op: de gearchiveerde discussie, en dit overleg.) Mvg, Woody|(?) 14 dec 2017 11:34 (CET)
Zoeken op 'Betaalmuren' in het volledige archief levert als 4e hit op https://nl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:De_kroeg/Archief/20171210#Betaalmuren OlafJanssen (overleg) 14 dec 2017 11:37 (CET)

Eerste Nederlandse Publiekdomeindag op 5 januari 2018, KB, Den Haag[bewerken]

Auteursrechtelijke bescherming is tijdelijk. In Nederland geldt dat de duur van deze bescherming afloopt op 1 januari, 70 jaar na de dood van de maker. Dan komen veel werken beschikbaar die niet meer auteursrechtelijk beschermd worden. Daarom wordt 1 januari ook wel publiekdomeindag genoemd.

Op 1 januari 2018 komen werken in het publieke domein beschikbaar van makers die in 1947 overleden zijn, zoals schrijver en componist Willem Pijper, meestervervalser Han van Meegeren en kinderboekenschrijfster Anke Servaes

Symposium

Op vrijdag 5 januari wordt dit gevierd met een symposium in de Koninklijke Bibliotheek in Den Haag. Je bent van harte welkom tussen 11.00 en 17.00 uur op deze eerste Nederlandse Publiekdomeindag. Je hoort van diverse sprekers meer over Willem Pijper en Han van Meegeren, kunst in het publieke domein en recente ontwikkelingen in het auteursrecht.

Deelname is gratis. In verband met de catering je wel graag aanmelden via het formulier op http://publiekdomeindag.nl/ Daar vind je ook het programma en overige informatie.

Deze dag wordt georganiseerd door Kennisland i.s.m. Creative Commons Nederland en Wikimedia Nederland. Met vriendelijke groet, OlafJanssen (overleg) 14 dec 2017 11:45 (CET)

Wie heeft er een mooie afbeelding van De Emmaüsgangers om op Commons te zetten? Sijtze Reurich (overleg) 14 dec 2017 12:32 (CET)
Hij staat hier, nog even geduld tot 1-1-2018 00:00 , dan mag ie naar Commons OlafJanssen (overleg) 14 dec 2017 12:51 (CET)
Ik meende dat het beleid op Commons is dat het werk zich in zowel het land van oorsprong als de Verenigde Staten in het publieke domein moet bevinden? Woody|(?) 14 dec 2017 13:48 (CET)
Ik meen dat in de VS de verjaringstermijn is opgerekt tot negentig jaar (heette dat niet de Mickey Mousewet?), maar vallen kunstwerken buiten de VS daar ook onder? Sijtze Reurich (overleg) 14 dec 2017 13:55 (CET)
Kort door de bocht: voor werken die tussen 1923 en 1978 voor het eerst buiten de VS zijn openbaar gemaakt en zich op 1 januari 1996 in hun land van oorsprong niet in het publieke domein bevonden geldt in de VS een beschermingstermijn van 95 jaar, gerekend vanaf de eerste januari volgende op de eerste openbaarmaking. In beginsel zullen in de VS dus pas vanaf 1 januari 2019 weer gepubliceerde werken in het publieke domein terechtkomen. Als ik het goed zie vervalt het Amerikaanse auteursrecht op dit schilderij op 1 januari 2033, tenzij er een reden is om aan te nemen dat het werk in de VS niet vatbaar is voor auteursrechtelijke bescherming (misschien in verband met het feit dat het een vervalsing is) of dat het als een Amerikaans werk moet worden behandeld (omdat het binnen dertig dagen na eerste openbaarmaking in de VS openbaar gemaakt is). Woody|(?) 14 dec 2017 14:05 (CET)
Okay, maar wat betekent dat voor de NL versie van wikipedia? We zouden toch naar NLrecht een bestand moeten kunnen uploaden naar NLwiki. Net zoals NLwiki sommige bestanden niet mag gebruiken van de USAwiki zou USAwiki dan niet de NLbestanden mogen gebruiken. (Dat heet toch fair-use?) VanBuren (overleg) 14 dec 2017 16:50 (CET)
In de praktijk wordt op Commons niet de VS als uitgangspunt genomen, maar het land waar het werk oorspronkelijk gepubliceerd is. Werken die in Nederland of België gepubliceerd zijn door een auteur die 70+ jaar geleden overleden is (1946 of eerder), kunnen vanaf 1 januari 2018 op Commons geplaatst worden. Werken die op Commons eerder wegens auteursrechtenschending zijn verwijderd, maar op 1 januari publiek domein worden, worden dan (zoals alle voorgaande jaren) massaal teruggeplaatst. Romaine 14 dec 2017 17:10 (CET)
Ik mag dan wel de laatste maanden niet echt meer DR's gesloten hebben op Commons dus mogelijk is de staande praktijk in de afgelopen twee maanden veranderd maar dat iets moet wel publiek domein zijn in de VS. Dat er met de URAA af en toe gesmokkeld wordt (en dan ook alleen met de URAA) doet hier weinig aan af. Natuur12 (overleg) 14 dec 2017 17:16 (CET)
Zo'n praktijk zou ook in strijd zijn met het licentiebeleid en het voorzorgsprincipe, en verklaart niet het bestaan van sjablonen als Not-PD-US-URAA. Woody|(?) 14 dec 2017 17:28 (CET)
Kunnen jullie dat nu in jip-en-janneke taal vertalen, of het volgende bevestigen: "Werken die in Nederland of België gepubliceerd zijn door een auteur die 70+ jaar geleden overleden is (1946 of eerder), kunnen vanaf 1 januari 2018 op Commons geplaatst worden." VanBuren (overleg) 15 dec 2017 13:32 (CET)
En onder vermelding van welk licentiesjabloon. –bdijkstra (overleg) 15 dec 2017 13:36 (CET)
Die 70 jaar geld ook voor twee andere categorieën: anoniemen (bijvoorbeeld briefkaarten)(licentie Anonymous-EU) en collectieve werken (bijvoorbeeld Michelin kaarten). Hiervoor geld de datum van publicatie. Wel is enige voorzichtigheid nodig. Bij briefkaarten moet de fotograaf niet te herleiden zijn (gesigneerd), maar bijvoorbeeld met briefkaarten van de publisher Nells is geen probleem. Een krantenartikel zonder ondertekening is geen probleem dat is collectief werk van de redactie. Juristen kunnen eindeloos doorzeuren, maar op een zeker moment wordt een grens getrokken. Voor sommige is het begrip 'anoniem' nog steeds dubieus. Een dorpsgezicht op een Belgische briefkaart heeft niets te maken met de Amerikaanse wetgeving. Een anoniem kan per definitie bovendien nooit juridische stappen ondernemen. Zodra hij zich bekend maakt is het geen anoniem meer. Er is wel een redelijke onderzoeksplicht. Het risico is dus nul. Get real!Smiley.toerist (overleg) 15 dec 2017 13:55 (CET)
Gelukkig geef je zelf de redelijke onderzoeksplicht al aan. Want net iets te vaak heb ik ervaren dat mensen me zeggen ik weet niet wie de fotograaf is, dus is het anoniem werk. En die mensen gaan dan expres niet zoeken, want dan gaan ze die fotograaf wellicht vinden. Je moet immers aantonen dat de fotograaf onbekend is, bijvoorbeeld doordat de uitgever bewezen de auteursrechten van haar fotografen overnam. Het staat er niet bij is dan geen redelijk argument. Daarnaast moet voor Commons aangetoond worden dat een werk onder een vrije licentie verspreid mag worden. Aantonen houdt meer bewijsplicht in dan aannemelijk maken. ed0verleg 15 dec 2017 14:39 (CET)
Mee eens dat je bij kleine lokale briefkaart uitgevers ervan kan uitgaan de uitgever zelf de foto´s heeft genomen. Bij de grote uitgevers zoals Nells, is het onmogelijk dat de uitgever zelf alle foto's heeft genomen. Helaas bestaat er geen registratie meer van wie de foto's heeft genomen en zijn de oorspronkelijke negatieven niet bewaard. Het was handel waar regelmatig opgeruimd moest worden. (De fotoarchieven van Nells zouden van onschatbare waarde zijn geweest. Zouden die bewaard zijn gebleven dan dan zouden die ongetwijfeld voor publicatie zijn hergebruikt, maar dat is niet zo)Smiley.toerist (overleg) 15 dec 2017 15:03 (CET)

WikiKerstzaterdag[bewerken]

Beste allemaal,

Op zaterdagmiddag 23 december is de laatste Wikizaterdag van 2017. Deze vindt plaats van 12.30 tot 17.30 het kantoor van Wikimedia Nederland. Deze Wikizaterdag wordt afgesloten met een gezellig borrel die rond 15.00 begint. Mocht je willen komen dan kan je je hier aanmelden

Met vriendelijke groeten,

Michelle Boon (overleg) 14 dec 2017 13:09 (CET)

Opzoeken van alle mutaties in Wikimedia[bewerken]

Onlangs kreeg ik de volgende mail:

'Iemand (Waarschijnijk u) heeft zich aangemeld onder uw account vanaf een nieuw apparaat. Als dit u weldadelijk was, kunt u dit bericht negeren . Als dit u niet was, dan is het aangeraden om een nieuw wachtwoord te kiezen, en uw account geschiedenis na te kijken.'

Ik heb uiteraard de Nederlandse Wikipedia nagekeken en de Commons, maar ik heb incidenteel op veel andere Wiki´s gewerkt. Is er geen algemene lijst voor al mijn mutaties op het hele Wikimedia domein?Smiley.toerist (overleg) 15 dec 2017 12:26 (CET)

Ik ken Global user contributions hiervoor, hopelijk lukt het hiermee? Livenws (overleg) 15 dec 2017 12:39 (CET)
Of via "voorkeuren" rechtsboven, en dan in het tabje "gebruikersprofiel", zie je bij basisgegevens "Informatie over globaal gebruikersaccount bekijken" staan, dan krijg je dit. Vinvlugt (overleg) 15 dec 2017 13:16 (CET)
"Waarschijnijk"? "Account geschiedenis"? "Weldadelijk"!? Krijg je zo'n mail vanuit Wikimedia? Woody|(?) 15 dec 2017 13:50 (CET)
Het is een officiële tekst, zie hier het origineel. –bdijkstra (overleg) 15 dec 2017 13:54 (CET)
Is dat wel een Wikimedia wiki? Ik kan daar nergens de Wikimedia logo vinden. --Donald Trung (Overleg 💬|"Mijn" artikelen 📚) 15 dec 2017 14:16 (CET)
Nee, maar het wordt wel door Wikimedia en Mediawiki gebruikt. Dit bewijst helaas maar weer dat het feit dat Nederlands je moedertaal is niet betekent dat je die taal ook daadwerkelijk beheerst. Kan iemand de vertaling verbeteren? De pagina is beveiligd. Woody|(?) 15 dec 2017 14:23 (CET)
Veel andere websites gebruiken ook MediaWiki software zoals WikiSage en op de hoofdpagina staat nergens dat het van Wikimedia is, dus hoe hebben zij dan toegang tot een Wikimedia account? --Donald Trung (Overleg 💬|"Mijn" artikelen 📚) 15 dec 2017 14:27 (CET)
Dat hebben ze niet. Op translatewiki.net worden slechts de vertalingen gemaakt. Deze pagina bestaat ook op mediawiki.org. Woody|(?) 15 dec 2017 15:11 (CET)
En op deze wiki ook. De teksten worden gekopieerd bij elke software-update. –bdijkstra (overleg) 15 dec 2017 15:24 (CET)
Ik heb de vertaling inmiddels aangepast. Woody|(?) 15 dec 2017 15:40 (CET)

Hoezo mag deze banner niet mijn OP?[bewerken]

Gewoon uit nieuwsgierigheid, maar waarom mogen andere gebruikers wel notities hebben dat zij het liefst geen berichten ontvangen van bepaalde andere gebruikers zoals hier en hier (de laatste die zelfs rechtstreeks beledigend is), maar mag ik dit niet bovenaan de overleg pagina van het account dat ik gebruik?

Om eerlijk te zijn heb ik het idee dat deze vraag mij al voor een onbepaalde tijd geblokkeerd krijgt.

Sent from my Microsoft Lumia 950 XL with Microsoft Windows 10 Mobile 📱. --Donald Trung (Overleg 💬|"Mijn" artikelen 📚) 15 dec 2017 14:19 (CET)

Ik reageer op sommige gebruikers niet meer. Daar maak ik geen melding van op mijn pagina's, daar komen ze vanzelf wel achter. Uiteraard zijn dat uitzonderingen, want die bevestigen immers de regel. ed0verleg 15 dec 2017 14:33 (CET)
Ik denk niet dat het probleem is dat je een melding bovenaan je pagina plaatst dat je geen berichten van bepaalde gebruikers wenst te ontvangen, maar meer de manier waarop je het verwoord. Dat kan als een PA richting MoiraMoira gezien worden. Mbch331 (Overleg) 15 dec 2017 14:36 (CET)
Ik denk altijd maar zo: die banner zegt meestal meer over de persoon die die banner plaatst dan over de personen die verzocht worden weg te blijven. Vinvlugt (overleg) 15 dec 2017 14:57 (CET)
Ik zou de banners van Rodejong en The Banner eens goed vergelijken met die van jou, dan kan je zien dat jouw banner zeer aanvallend naar MoiraMoira is geschreven en dat de banners van de andere twee gebruikers juist vrij zijn van beledigingen en anders zijn die zo geschreven dat het duidelijk gaat om de mening van de betreffende gebruiker. Je kan dus prima een banner plaatsen, maar doe dat dan met meer tact. Dqfn13 (overleg) 15 dec 2017 15:48 (CET)
Nou, die van nomen est omen is ook wel om te huilen hoor. Vinvlugt (overleg) 15 dec 2017 16:11 (CET)
Voor zover ik kan zien, is zowel de gebruikers- als de overlegpagina van Rodejong leeg. Ja, mijn ogen gaan achteruit, maar zo hard dat ik daar niets meer zie? Sijtze Reurich (overleg) 15 dec 2017 17:22 (CET)
Klopt, die heeft een banner staat op een subpagina genaamd editnotice. Dqfn13 (overleg) 15 dec 2017 17:37 (CET)
De vraag van Donald Trung luidt geparafraseerd "waarom mogen andere gebruikers wel (iets) wat ik niet mag". Deze vraag heeft geen antwoord. Niemand hoort zulke banners op haar of zijn gebruikerspagina te plaatsen. Ik verzoek dan ook de genoemde personen met klem de banners te verwijderen. Die zijn wat mij betreft niet conform de gedragsregels die wij op Wikipedia hanteren. EllyoverlegLet's bridge the gendergap together 15 dec 2017 17:59 (CET)
En waarom zou je bepaalde personen op je eigen OP niet tot persona non grata mogen verklaren? Paul Brussel (overleg) 15 dec 2017 18:04 (CET)
Het is in strijd met onze gedragsregels, zie WP:5Z, en wel no. 4 "Respecteer je mede-Wikipedianen zelfs als je het niet met ze eens bent." en "Wees open en verwelkomend." Als een persoon geweerd moet worden van Wikipedia, hebben we daar andere mogelijkheden toe. EllyoverlegLet's bridge the gendergap together 15 dec 2017 18:20 (CET)
Dat lees ik daar niet. Het getuigt van respect als de een de ander -bij herhaaldelijk voor de een of de ander ongewenst gedrag- negeert. Als de ander daarop opmerkzaam moet worden gemaakt, dan moet dat maar, en daar zal dan ook wel een goede reden voor zijn. Paul Brussel (overleg) 15 dec 2017 19:49 (CET)
Ik ben ooit eens geblokkeerd geweest omdat ik bovenaan op mijn OP enkele gebruikers bij naam had genoemd met de mededeling dat ik van hen geen berichten op mijn OP meer wenste (ik deed daarmee een PA naar die gebruikers, of zoiets). Het mag dus toch níet, blijkbaar. Al wordt het kennelijk bij sommige gebruikers meer gedoogd als ze het toch doen dan bij andere (zoals Donald Trung). De Wikischim (overleg) 16 dec 2017 10:16 (CET)

Uitslag Wiki Loves Monuments 2017[bewerken]

Op 4 november werden tijdens de Nederlandse Wikimedia Conferentie de prijswinnaars van Wiki Loves Monuments 2017 bekend gemaakt. De eerste prijs ging dit jaar naar een foto van de Drommedaris in Enkhuizen, gemaakt door Kateryna Baiduzha

De tweede prijs was voor Dmytro Balkhovitin met de foto Overwaard Mill No 4 Sunrise bij de Kinderdijkse molens en de derde prijs ging naar een foto van het Rijksmuseum van C Messier.

De speciale categorie ‘Missende monumenten’ werd gewonnen door een foto van de Gorrecht Flat in Groningen.

Een overzicht van alle prijswinnaars en het bijbehorende commentaar van de jury zijn te vinden in het juryrapport. A.Straatman (overleg) 15 dec 2017 16:01 (CET)

Voor alleen de foto's zie c:Wiki Loves Monuments 2017 winners#Nederland. Op die pagina staan ook foto's van winnaars uit andere landen. –bdijkstra (overleg) 15 dec 2017 16:18 (CET)
Wat een prachtige foto's allemaal! Ik zag ook een aantal prijswinnaars uit het Nederlands Caribisch gebied. België schittert echter door afwezigheid. Waren er geen winnaars, geen deelnemers of geen organisatiecomité? Volgend jaar hoop ik dat onze taalgenoten ook meedoen. Groet, EllyoverlegLet's bridge the gendergap together 15 dec 2017 18:32 (CET)
Mooie foto's inderdaad. Iedereen wint met al de mooie nieuwe bijdragen aan vrije kennis, of men heeft gewonnen of niet. @Ellywa, geen organisatiecomité. Mvg, Taketa (overleg) 15 dec 2017 20:47 (CET)

Jatwerk?[bewerken]

Geen idee of Wikipedia hier nog iets mee doet, maar ik las de inhoud van het artikel Engelermeer en klikte op de externe link onderaan het artikel. Daar vond ik een exacte kopie van het Wikipedia artikel. Eerst ben je dan bang dat iemand een artikel van die website heeft gekopieerd naar Wikipedia, eerder gebeurde dat bij Het Bossche Broek. Maar bij het verhaal op die website staat:"Geschreven door Rien van Eck Gepubliceerd: 17 juni 2016", terwijl het Wikipedia-artikel al veel langer bestaat. Een groot deel van de tekst al sinds 2005. Wat nog het meest stoort is dat men daar beweert dat het geschreven is door ene Rien van Eck en er onderaan de website een copyrightclaim staat. Wordt er met dit soort kopieerwerk nog iets gedaan? Zo ja, door wie? Vooral het copyright claimen van een gekopieerde tekst lijkt me niet erg netjes. Civil Jack of the Netherlands.svgLeeGerCivil Jack of the Netherlands.svg 16 dec 2017 03:53 (CET)

Tenzij er een onschuldige verklaring is (welke?) is dit glashard plagiaat. Naar ik begrepen heb, is Wikipedia in juridische zin geen partij in deze zaak: die publiceert enkel wat de auteurs ter beschikking stellen. De identificeerbare auteurs, van Torero in 2005 tot Maiella vandaag, moeten dus zelf voor hun rechten opkomen. In de praktijk betekent dit, dat er niets aan gedaan wordt. Er is overigens wel een standaardbrief die je kunt sturen als vermeldingen zoals CC-BY-SA 4.0 ontbreken. Ik weet niet of er ook een is voor ten onrechte geclaimd auteursrecht — bertux 16 dec 2017 09:46 (CET)
Ik kam me daar ook aan ergeren, LeeGer. Zo is het artikel over Alchemie in de ‘Encyclopedie’ van www.spiritualia.be ('Copyright © 2008-2017 Spiritualia.') niet meer dan wat knip- en plakwerk uit artikels die ik zelf voor Wikibooks en Wikipedia schreef. Waar het vandaan komt wordt echter niet vermeld, terwijl dit bij overname van een artikel onder de licentie CC BY-SA van Commons verplicht is. Toen ik op een beleefde manier meldde dat heel wat artikelen van een zekere 'Angelus' en 'Tsenne kikke' kopieën zijn van andere auteurs, werd ik als lastige klant afgesnauwd. Sommige mensen zijn verbijsterend schaamteloos, al verwacht je je niet meteen aan grofgebekte jatters op een 'spirituele' website. J.G.G. (overleg) 16 dec 2017 10:30 (CET)
Waarom zou een een 'spirituele' website vrij moeten zijn van grofgebekte jatters? Magere Hein (overleg) 16 dec 2017 11:14 (CET)
Glimlach J.G.G. (overleg) 16 dec 2017 11:16 (CET)
Ik zou gewoon de externe link verwijderen. Een kopie van onze eigen tekst kan niet als aanvullende bron gebruikt worden. Het lost het probleem echter niet op. Ik zou geen juridische stappen nemen maar wel de publiciteit zoeken. Dat is een andere manier om organisaties te corrigeren.Smiley.toerist (overleg) 16 dec 2017 11:18 (CET)

IVN, de organisatie waar LeeGer op doelt, waarschuwt toevallig deze maand in haar landelijk ledenblad met een duidelijke uitleg haar plaatselijke afdelingen expliciet tegen schending van auteursrechten en de schade die daardoor kan ontstaan. JanB46 (overleg) 16 dec 2017 11:53 (CET)

Smiley.toerist, de gewraakte tekst is maar een klein deel van wat er op die pagina staat, de externe link is wel degelijk zinvol.
<zijsprongetje> J.G.G. en Magere Hein, juist op grote spirituele sites kan men grofgebekte jatters verwachten. Deze webstekken bieden immers zelden geestelijke verdieping, maar des te meer baarlijke nonsens, oncontroleerbare beweringen, innerlijke tegenspraak, vragen waarop het antwoord niet gewenst wordt en antwoorden waar geen geestelijk gezond mens ooit om gevraagd heeft. Verder puberale fantasieën en onwerkzame middeltjes tegen ingebeelde kwalen. Zo'n grote website met veel aanloop draait nu eenmaal niet met behulp van de alomtegenwoordige geesten en mysterieuze energieën, maar wel op elektrische energie en harde euro's. Wie zelf onnavolgbare beweringen doet, zal niet hard lopen om die van anderen aan de kaak te stellen, in het bijzonder als de gewaardeerde scribent samen met zijn bijdragen een zak geld overhandigt bij het aan de man (m/v) brengen van zalvingen, massages, helingen, cursussen en adviezen. En zo gaat het besef van een gezamenlijke realiteit en een gedeelde waarheid op de helling en schrijft men wat men wil, uitgaand van de eerste de beste dwaze ingeving. Dergelijke teksten zijn in een oogwenk te schrijven en dus verdwijnt het besef dat anderen hard moeten werken om de waarheid te vinden en nauwkeurig te formuleren. Dergelijk gajes gaat ervan uit, dat je de tekst over alchemie in een half uurtje uit je duim hebt gezogen en behandelt je navenant. Zoals bij nagenoeg alle vormen van criminaliteit nemen de mannen het voortouw in onbeschaamde geldklopperij, waarbij alles wat niet in het geestelijke straatje te pas komt met harde bezems weggeveegd wordt. Het valt me op, dat zowat alle mannelijke commerciële spirituelen en helers dat karakteristieke scheve lachje en de triomfantelijke blik hebben van cynische leugenaars die er goed van leven en nooit ter verantwoording geroepen zullen worden. </zijsprongetje> — bertux 16 dec 2017 13:11 (CET)
Het jatwerk wordt op sites als Spiritualia.be, Infonu en Tallsay inderdaad in de hand gewerkt doordat je er als 'auteur' meer verdient door meer artikelen te produceren. Educatieve websites zoals Wikipedia en Wikibooks bieden informatie aan zonder enig ander oogmerk, terwijl commerciële sites daarnaast ook zichzelf en hun bijdragers willen verrijken via aanklikbare reclameboodschappen en het aanbieden van vaak prijzige cursussen en webshops. In het algemeen zijn educatieve online aanbieders van informatie betrouwbaarder, precies omdat de nauwkeurigheid van die informatie primeert op het aantal 'te lokken' bezoekers.

Twitterpreview[bewerken]

Het valt me op dat als een link naar een Wikipedia-artikel op twitter wordt geplaatst er geen preview (foto + intro) verschijnt, zoals inmiddels bij de meeste mediawebsites tegenwoordig het geval is. Op facebook gebeurt dat met Wikipedia-artikelen overigens wel. Misschien iets voor de technische mensen om daar even naar te kijken. Het zou de aandacht voor onze artikelen toch weer wat vergroten. Groeten, Paul2 (overleg) 16 dec 2017 09:35 (CET)

Ik heb even de broncode bekeken en ik zie wel een og:image, maar geen twitter metatags. Zal wel een ticket inschieten voor uitbreiden metatags. Mbch331 (Overleg) 16 dec 2017 14:21 (CET)
Er was al een ticket voor T170865. Mbch331 (Overleg) 16 dec 2017 14:31 (CET)