Wikipedia:De kroeg/Archief/20240428

Discussie over openbare ruimte in België in de Commons

zie: Commons:Deletion_requests/Files_in_Category:Natuurpunt. In het kader van de Belgische FOP is een discussie gaande of Natuurpuntterreinen nu wel of geen openbare ruimte zijn. Wij komen er niet uit, maar misschien kan iemand met wat meer juridische kennis uitsluitsel geven.Smiley.toerist (overleg) 8 apr 2024 14:48 (CEST)

Je had het wel als Wikilink kunnen schrijven: Commons:Commons:Deletion_requests/Files_in_Category:Natuurpunt. Je moet alleen 2x Commons gebruiken, 1x om een "anderstalige" wiki aan te geven en daarna 1x voor de naamruimte. Mbch331 (overleg) 8 apr 2024 15:05 (CEST)

En waarom deze en niet alle andere afbeeldingen in C:Category:Information boards in Belgium? Hobbema (overleg) 8 apr 2024 15:31 (CEST)

Die schijnen dan weer in een openbare ruimte te zijn en dus FOP (freedom of panorama). Overigs heeft File:Duisburg Neerijse 01.jpg (ook een natuurpuntbord) wel de FOP status gekregen omdat die op de openbare weg staat. Adamant1 beschouwd natuurpuntterreinen als privaat terrein, omdat het zogenaamd afgesloten is (net als bijvoorbeeld een attractiepark die ook open is voor het publiek). Daar gaat heel de discussie juist over. Ons artikel openbare ruimte geeft helemaal geen duidelijkheid omdat er niet ingegaan wordt op de juridische aspecten, die bovendien misschien per land verschillen.Smiley.toerist (overleg) 8 apr 2024 17:01 (CEST)

En wat zegt Natuurpunt ervan. Het is niet zo dat de kwaliteit erg goed is. Ze hebben er waarschijnlijk niets op tegen dat informatie over hun terreinen doorgegeven wordt zodat men kan besluiten er al dan niet heen te gaan. Hobbema (overleg) 8 apr 2024 17:33 (CEST)

Een wat malle discussie daar, over hekwerken die het bewijs zouden zijn dat een natuurgebied is afgesloten door de private eigenaar en dus net zoiets als een museum is - kennelijk is betrokkene nog nooit in in natuurgebied geweest, want dan had-ie wel vaker hekken tegen autoverkeer gezien, of hekken om het loslopende wild van de straat af te schermen, of hekken die er ooit eens zijn geplaatst door een vorige eigenaar maar nooit zijn weggehaald. Thieu1972 (overleg) 8 apr 2024 20:57 (CEST)

Ik vrees dat het strikt genomen niet onder de panoramavrijheid valt. Er is de kwestie van de definitie van een openbare plaats, met als voorwaarde dat die permanent bereikbaar is. Geldt dat voor een natuurgebied dat 's nachts niet wordt afgesloten maar waar soms wel een verbod geldt om het gebied bij nacht te betreden? En bovendien geldt de panoramavrijheid enkel voor een werk van beeldende, grafische of bouwkundige kunst en dus niet voor een letterkundig werk. Die informatieborden zijn toch veelal geïllustreerde tekst. Maar dan vallen eigenlijk alle informatieborden buiten de panoramavrijheid? Johanraymond (overleg) 8 apr 2024 21:09 (CEST)

Ik woon vlakbij zon domein beheerd door natuurpunt en heb er al meerdere bezocht deze worden inderdaad vaak beheerd door Natuurpunt maar worden nooit gesloten en zelfs als ze "gesloten" zijn dan kan je ze nog betreden maar op eigen risico (stormweer, enz). Deze zijn in mijn weten (de gebieden die ik ken) nooit privaat maar altijd openbaar. Natuurpunt wordt ook onderhouden door giften en subsidies van de overheid. Themanwithnowifi (overleg) 8 apr 2024 22:17 (CEST)

Dat natuurgebieden niet 24 uur per dag toegankelijk zijn - overigens staan er geen hekjes en draaipoortjes met toegangspassen - heeft te maken met de rust voor de dieren, de risico's voor de bezoeker, het gebrek aan sociale controle e.d. Het zijn dus geen private landgoederen die op beperkte tijden en dagen vrije toegang bieden.

Maar goed, het is uiteindelijk een juridisch verhaal of de foto's wel of niet mogen, en dat weet ik helaas niet. Gevoelsmatig kan ik slechts denken 'pffffff waar maakt men zich druk om....' Thieu1972 (overleg) 8 apr 2024 22:34 (CEST) Thieu1972 (overleg) 8 apr 2024 22:34 (CEST)

Op je eerste vraag weet ik het antwoord niet, Johan, maar je hebt helemaal gelijk dat teksten niet onder de panoramavrijheid vallen. Een plattegrond of zo komt allicht wel in aanmerking, maar dan moet ook de voorwaarde van permanente bereikbaarheid vervuld zijn. Karmakolle (overleg) 9 apr 2024 14:18 (CEST)

Dat gaat dan wel over redelijke lange 'creatieve' teksten. Een opsomming van de regels van het natuurpark uiteraard niet. Ik zou wel opletten en geen slapende honden wakker te maken. Er zijn heel veel beelden die teksten tonen: Commons:Category:Information boards in Belgium. Smiley.toerist (overleg) 9 apr 2024 15:09 (CEST)

Het auteursrecht beschermt originele creaties, die hoeven daarom niet 'artistiek' te zijn. Ook utilitaire teksten als huisregels kunnen in principe bescherming genieten. Wel wordt aangenomen dat het werk om origineel te zijn de stempel van de persoonlijkheid van de maker moet dragen: zie [1]. En het zal raar klinken, maar de redactie van huisregels, contracten e.d. beantwoordt daar in veel gevallen aan. Het hangt er een beetje vanaf hoe Jos van Natuurpunt de zaken heeft aangepakt en hoeveel knip- en plakwerk hij heeft gedaan. (dit alles bij wijze van algemeen commentaar, ik stel zelf geen belang in het uploaden van die dingen naar Commons, noch in het verwijderen ervan, for that matter.) Karmakolle (overleg) 9 apr 2024 16:13 (CEST)

Ter referentie en de uitgangspunt van de discussie in de Commons: c:Commons:Copyright_rules_by_territory/Belgium#Freedom_of_panorama PS: Grafisch bevat volgens mij ook teksten. (laatste wettelijke wijziging in 2022)Smiley.toerist (overleg) 9 apr 2024 15:33 (CEST)

In België geldt panoramavrijheid. Panoramavrijheid geldt in alle plaatsen die behoren tot de openbare ruimte. De meeste van deze borden staan aan de randen van die openbare ruimte en kunnen dus vanaf de openbare weg gefotografeerd worden. Ook de terreinen van Natuurpunt zelf vallen onder de openbare ruimte en kunnen vrijelijk betreden worden. De wetgeving van panoramavrijheid heeft betrekking op alle zaken die permanent in de publieke ruimte aanwezig zijn en bevat géén beperking ten aanzien van letterkundige zaken zoals informatieborden. Romaine (overleg) 13 apr 2024 10:41 (CEST)

In de wettekst staat de bepaling "zoals het zich aldaar bevindt." Dat betekent (IANAL) dat een foto van een geïsoleerd bord niet toegestaan is, zoals bijvoorbeeld File:Berchembos Roosdaal Natuurpunt.jpg. Maar wel een foto van een bord in zijn omgeving. In de Nederlandse wetgeving staat een soortgelijke bepaling. Elly _{Sta jij al hier? (Overleg)} 13 apr 2024 11:21 (CEST)

Ik ben geen jurist maar de statement "zoals het zich aldaar bevindt" betekend niet dat je niet mag inzoomen. Maar als bijvoorbeeld het bord beklad is, dat je die bekladding ook moet fotograferen en niet wegpoetsen. De hele tekst is overigens aangepast in 2022. zie 19 JUNI 2022 Smiley.toerist (overleg) 13 apr 2024 11:40 (CEST)

Ik zou graag onderbouwing zien voor de bewering dat een foto die in de hoofdzaak bestaat uit een bord in de publieke ruimte niet hieronder valt. In het voorbeeld is het bord overigens gefotografeerd met alle beschadigingen van dien, alsmede een klein stukje van de omgeving (ik zie grind). De foto is absoluut zeker van het bord zoals het zich daar ter plaatse bevindt. Wat niet de bedoeling is, is dat bv een tekening van een bord eruit genomen wordt, opgepoetst, opgeschoond en verfraaid wordt, omdat dan de afbeelding zich niet meer als zodanig ter plaatse bevindt. Romaine (overleg) 13 apr 2024 11:49 (CEST)

Welke conclusie kan ik terugkoppelen in de oorspronkelijk Commons discussie? Dat de meeste het eens zijn dat Natuurpunt reservaten publiek domein zijn en dat FoP in België bestaat, maar dat posters wel 'in the state there are in' gefotografeerd moeten worden. Ik zie geen basis voor het verwijderen.Smiley.toerist (overleg) 19 apr 2024 21:38 (CEST)

Ondertussen is de discussie in de Commons afgesloten en gearchiveerd (geen verwijdering). Derhalve is deze discussie ook afgehandeld.  Uitgevoerd Smiley.toerist (overleg) 21 apr 2024 10:49 (CEST)

Tech News: 2024-15

Latest tech news from the Wikimedia technical community. Please tell other users about these changes. Not all changes will affect you. Translations are available.

Recent changes

• Web browsers can use tools called extensions. There is now a Chrome extension called Citation Needed which you can use to see if an online statement is supported by a Wikipedia article. This is a small experiment to see if Wikipedia can be used this way. Because it is a small experiment, it can only be used in Chrome in English.
• A new Edit Recovery feature has been added to all wikis, available as a user preference. Once you enable it, your in-progress edits will be stored in your web browser, and if you accidentally close an editing window or your browser or computer crashes, you will be prompted to recover the unpublished text. Please leave any feedback on the project talk page. This was the #8 wish in the 2023 Community Wishlist Survey.
• Initial results of Edit check experiments have been published. Edit Check is now deployed as a default feature at the wikis that tested it. Let us know if you want your wiki to be part of the next deployment of Edit check. [2][3]
• Readers using the Minerva skin on mobile will notice there has been an improvement in the line height across all typography settings. [4]

Changes later this week

• The new version of MediaWiki will be on test wikis and MediaWiki.org from 9 April. It will be on non-Wikipedia wikis and some Wikipedias from 10 April. It will be on all wikis from 11 April (calendar). [5][6]
• New accounts and logged-out users will get the visual editor as their default editor on mobile. This deployment is made at all wikis except for the English Wikipedia. [7]

Tech news prepared by Tech News writers and posted by bot • Contribute • Translate • Get help • Give feedback • Subscribe or unsubscribe.

MediaWiki message delivery 9 apr 2024 01:34 (CEST)

A-Z lijsten

Hierboven hebben we al flink de categorieën becommentarieerd. Een fascinerender relikwie zijn de A-Z lijsten. Ze worden slecht bijgehouden en de inhoud is mede daardoor selectief. Volgens mij werken categorieën beter dan die specifieke lijsten. In 2017 leek er wel enige consensus voor verwijdering op de overlegpagina. Ik was benieuwd of dat nog steeds het geval is (of dat men hiervoor een peiling verlangt). Dajasj (overleg) 17 apr 2024 20:02 (CEST)

Mijn steun heb je, maar die had je toen ook al. Laten we dit ook voortzetten aldaar, dus op Overleg categorie:A-Z lijsten. Wikiwerner (overleg) 17 apr 2024 20:43 (CEST)

Die pagina heeft minder volgers dan de Kroeg. Als hier geen bezwaar komt, lijkt het me prima om ze allemaal te nomineren/verwijderen. Dajasj (overleg) 17 apr 2024 22:41 (CEST)

Even een paar bekeken. Gezien de grote aantallen nieuwe artikelen elke dag is het verbazingwekkend dat er zo weinig aanpassingen worden gedaan op die lijsten, afgezien van af en toe een linkje corrigeren. Overigens komt het ook niet in mijn hoofd op om een artikel op een van die lijsten te plaatsen. Het is dat je over die lijsten begint, want ik was ze al weer vergeten. En ik ben denk ik niet de enige. Thieu1972 (overleg) 17 apr 2024 21:18 (CEST)

Ik weet niet of ik nog veel recht van spreken heb met mijn gemopper over categorieën, maar deze lijsten vind ik dan juist wel weer komisch in hun onbeholpen onvolledigheid. Scheelt ook dat er geen verhitte discussies over zijn die onnodige aandacht van de gemeenschap vragen natuurlijk. Vinvlugt (overleg) 17 apr 2024 21:51 (CEST)

Laten we een Afé tot Z openen!  →bertux 17 apr 2024 21:54 (CEST)

Toch hebben die lijsten nog wel zo hun nut, denk ik. De smartphonebewoners van generatie Z kennen een tv alleen nog als dat logge apparaat in de huiskamer van opa en oma, dus die hebben baat bij 'Televisie van A tot Z'. En opa en oma kunnen op hun beurt nog een hoop leren van 'Internet van A tot Z'. — Matroos Vos (overleg) 17 apr 2024 22:17 (CEST)

Hebben mensen dan niet meer baat bij Televisie? Vanaf daar komen ze wel weer bij de andere onderwerpen. Bij Televisie van A tot Z krijg ik geen enkele info over wat daar gelinkt is (behalve dat het op alfabet staat). Is dat Paul Witteman bijvoorbeeld een programma of een persoon? Vanuit Categorie:Televisie wordt dat tenminste iets duidelijker. Dajasj (overleg) 18 apr 2024 10:13 (CEST)

 Steun, ook omdat indertijd bleek dat het gebruik van deze tamelijk (en in sommige gevallen helemaal) nihil is. Er gaat geen informatie verloren bij het verwijderen van deze lijsten (het zijn arbitraire, en inmiddels trouwens ook gedateerde, verzamelingen van links die veel beter op bijvoorbeeld een portaal of in een categorie passen). Verreweg het grootste gedeelte kan zo weg. AnarchistiCookie Overleg 17 apr 2024 22:20 (CEST)

Shrek, beschermheilige van de Jiddische taal. (Bron: Jiddisch van A tot Z)

Case in point: de lijst Jiddisch van A tot Z die het artikel Shrek (personage) linkt: waarom?! En voor mij, vooral als zelfverklaard leek op Overijsselgebied, is het ook geheel onduidelijk waarom Lambertus Johannes Bruna op Overijssel van A tot Z dikgedrukt is (en dus - neem ik aan - belangrijker is?). En zo voort. AnarchistiCookie Overleg 17 apr 2024 22:29 (CEST)

Kennelijk had aldaar iemand besloten om achternamen van fysieke personen vet weer te geven. Bob.v.R (overleg) 18 apr 2024 01:44 (CEST)

Gigantisch incompleet ook. Zie bijvoorbeeld Natuur en milieu van A tot Z. Wat we alleen al niet hebben aan artikelen over allerlei beestjes. LeeGer 17 apr 2024 22:50 (CEST)

Wat Shrek betreft; lees het artikel en je leest dat de titel is afgeleid van het Duits/Jiddische "Schreck". LeeGer 17 apr 2024 22:53 (CEST)

Uiteraard is er een verklaring. Ik bedoel er maar mee aan te geven dat veel van de keuzes absurd zijn, omdat gebruikers er maar van alles op pleuren. Dat shrek 'schrik' in het Jiddisch betekent maakt het eigenlijk eigenlijk nóg absurder; dan kan de lezer beter een Jiddisch-Nederlands woordenboek erbij pakken en dat gaan lezen. Kortom: A-Z-lijsten hebben vaak maar een rare invulling. AnarchistiCookie Overleg 18 apr 2024 09:53 (CEST)

Deze discussie komt met enige regelmaat terug. Er is zelfs al eens over gestemd. Zie Wikipedia:Stemlokaal/A tot Z-lijsten. Sijtze Reurich (overleg) 18 apr 2024 00:30 (CEST)

En bij die stemming was een ruime meerderheid tegen verwijderen van deze lijsten. De lijsten bieden een extra ingang voor die lezers die dat prettig vinden. Als sommige lijsten onvoldoende zijn bijgehouden dan is het mogelijk om dat in de daarvoor relevante Cafés te signaleren. Domweg de lijsten verwijderen is een mogelijke reactie, maar er zijn zoals gezegd ook constructievere reacties denkbaar. Ik pleit voor het laatste. Bob.v.R (overleg) 18 apr 2024 01:39 (CEST)

Die A-Z-lijsten zijn al sinds jaar en dag opgevolgd door de veel effectievere categorieën, en die beginnen ook al tegen het eind van hun houdbaarheidsdatum te lopen, om opgevolgd te worden door een systeem met tags. Ze zijn daarmee volkomen achterhaald, en rijp voor het museum. Inderdaad was de tijd in 2020 nog niet rijp voor het verwijderen van deze fossielen. Er zijn nu eenmaal veel mensen die denken dat het altijd beter is om iets te bewaren dan dat je het helemaal niet meer hebt, ook al is het onbruikbaar en stuurt het de lezer het bos in door zijn onvolledigheid. Ik verwacht dat er op dit moment eindelijk een kentering aan het komen is waarbij uiteindelijk wèl een meerderheid van deze lijsten af wil. Ik zelf negeer ze al een jaar of vijf geheel, en haal er principieel nog niet eens een typefout uit. Erik Wannee (overleg) 18 apr 2024 07:22 (CEST)

Die stemming uit 2020 ging over het in één keer verwijderen van honderden van zulke lijsten: dat riep (terecht) weerstand op. De stemming zei expliciet niet dat er geen individuele lijsten weg kunnen. Als je een belabberd bijgehouden AZ-lijst tegenkomt, staat je dus niks in de weg om deze voor verwijdering te nomineren. Voorstanders van lijstbehoud hebben dan 14 dagen de tijd om de inhoud te actualiseren. CaAl (overleg) 18 apr 2024 13:26 (CEST)

@Sijtze Reurich, dank! Ik had alleen de overlegpagina gezien en niet de stemming. Ik zal het bestuderen Dajasj (overleg) 18 apr 2024 08:55 (CEST)

Interessant. Bij de tegenstemmers zie ik verschillende argumenten. Een deel is echt voor behoud. Een ander deel lijkt tegen omdat het via TBP moet lopen of omdat zij meer onderzoek willen. Er werd ook gepleit voor verbetering van de bestaande lijsten, maar daar is in grote mate niks mee gebeurd. Dajasj (overleg) 18 apr 2024 09:15 (CEST)

Dat geeft ook al aan hoe weinig prioriteit er voor dergelijke lijsten is. Een van de weinige A-Z lijsten die wel goed bijgehouden wordt, is Estland van A tot Z. Maar of je iets hebt aan een dergelijke lijst? Overtuig je zelf. Ik persoonlijk heb dan veel meer aan Categorie:Estland. Probeer maar eens via beide methoden zo snel mogelijk een overzicht te krijgen van de natuurparken in Estland.

En het feit dat er één lijst goed bijgehouden wordt, geeft alle andere lijsten die geheel niet bijgehouden worden nog geen bestaansrecht. De Nederland van A tot Z en Verenigde Staten van A tot Z zijn trouwens al geruime tijd geleden weggekieperd. Erik Wannee (overleg) 18 apr 2024 09:45 (CEST)

Grappig dat je Estland van A tot Z noemt, want dat is dan ergens ook weer geen A-Z lijst... Althans niet zoals die andere gestructureerd zijn. Maar zo'n eerste kopje - Aardrijkskunde, eilanden - overlapt als het goed is volledig met Lijst van Estische eilanden. Dajasj (overleg) 18 apr 2024 10:10 (CEST)

Het is een weerspiegeling van het categorie-systeem. Ik heb er over gedacht dit over te nemen voor Georgië van A tot Z nadat ik honderd voetballers eruit heb gesloopt, maar bedacht me vervolgens dat het gewoon zinloos is met de kijkcijfers er zoveel moeite in te stoppen. Deze terugkerende discussie bevestigt dat het een sterfhuisconstructie is die alleen nog voor de lieve vrede op een achterafterrein staat. Daar wordt niemand door gemotiveerd. Labrang (overleg) 18 apr 2024 11:33 (CEST)

Dat is vrij standaard: tegen verwijdering zijn en pleiten voor verbetering, waarna er doorgaans niks wordt verbeterd en de rommel gewoon blijft staan. Thieu1972 (overleg) 18 apr 2024 10:44 (CEST)

Er zijn ook geen links naar deze lijsten. Op Estland van A tot Z kom je alleen vanaf Baltische Staten, niet eens vanaf Estland. Hobbema (overleg) 18 apr 2024 11:48 (CEST)

Opmerkingen:

• @Thieu1972: Ik denk dat het bij een stemming niet zal lukken, maar bij een peiling kun je vooraf aankondigen een voorstem pas mee te tellen als er voor of tijdens de stemming verbeteringen aangebracht worden die de inhoud of de bruikbaarheid ten goede komen.

* De Categorie:A-Z lijsten en die ene subcategorieën tellen samen 199 items. Als je er elke week vier beoordeelt en eventueel nomineert, heb je na een aar de ergste rommel opgeruimd.

• @allen: De alfabetische volgorde is voor mensen die iets nieuws willen leren dwaas, want die vooronderstelt dat je de naam al weet van wat je zoekt. Toen WP nog in de kinderschoenen stond hielpen zulke lijsten om te zien wat er ontbrak, maar daarvoor moeten de lijsten én grondig bijgehouden worden én niet meer dan vijftig items omvatten. Bij de huidige twee miljoen artikelen zijn ze dus alleen geschikt voor heel kleine thema's.
  • Daarom denk ik dat we beter voorzien zijn als we aan elk artikel, of minstens aan elk belangrijk artikel, een sjabloon toevoegen dat alle linkjes van die pagina bij elkaar zet, in volgorde van opkomst of alfabetisch. Op die manier wordt elk (hoofd)artikel zijn eigen A tot Z. Ik zal proberen een voorbeeld te maken

 →bertux 18 apr 2024 12:04 (CEST)

Wat betreft dat laatste, een hoofdartikel is als het goed is al een "A-Z" maar dan niet op alfabet (oké dus geen A-Z letterlijk). Maar het linkt als het goed is naar alles wat belangrijk is om te weten. Dajasj (overleg) 18 apr 2024 12:10 (CEST)

@Dajasj: Dat is natuurlijk zo, maar gezien de bezoekersaantallen van de A-Z's is er wel degelijk behoefte aan een snel navigeerbaar overzicht. En zeg nou zelf: kun jij snel vinden waar op Nederland in de Tweede Wereldoorlog gelinkt wordt naar de British Armed Forces? Ik weet het, omdat ik het recent toegevoegd heb. Zelfs als je een link gezien had toen je het artikel aan het bewerken was, kun je aardig wat tijd verliezen met het zoeken waar die nou precies stond, laat staan dan de lezer die zich vlot wil oriënteren. Dit is een linkoverzicht van het artikel Acupunctuur. Ik heb het nu halfautomatisch gedaan, maar een bot moet dit vlot kunnen. Eventueel kun je ook de externe links oplijsten.

Machteld Versnel-Schmitz
Afbeeldingen	Machteld versnelschmitz-1582544981.jpeg
Artikelen	29 juli · 8 September · Amersfoort · Bartholomeïgasthuis · Bilthoven · D66 · Democraten 66 · Directoraat-generaal · Gemeenteraad · Gymnasium · Hartinfarct · Institut Catholique de Paris · Jan Glastra van Loon · Kandidaats · Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties · Nederlands Philharmonisch Orkest · Onze Lieve Vrouwe ter Eem · Orde van Oranje-Nassau · Parlement.com · Parlementair Onderzoek Stichting Woningbeheer Limburg · Provinciale Staten (Nederland) · Rietveldprijs voor Architectuur · Stadsschouwburg Utrecht · Stichting Wonen 2000 · Tweede Kamer der Staten-Generaal · Tweede Kamercommissie voor Justitie · Tweede Kamercommissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer · Universiteit van Cambridge · Universiteit van Utrecht · Universiteitsmuseum (Utrecht) · Utrecht (provincie) · Utrecht (stad) · Vereniging Nederlands Cultuurlandschap · Ziekte van Alzheimer
Externe links	* D66'er Machteld Versnel (1940-2019) wilde euthanasie, maar kreeg het niet Cliënten in gesprek met staatssecretaris Van Rijn | Utrecht | AD.nl M.M. (Machteld) Versnel-Schmitz - Parlement.com (Externe links later toegevoegd om de mogelijkheden te tonen, niet om te bewijzen dat dit wenselijk is →bertux 18 apr 2024 16:22 (CEST))

Ik zou heel blij zijn met zo'n overzicht onderaan ieder artikel →bertux 18 apr 2024 13:28 (CEST)

In principe zouden dan de A-Z lijsten omgezet kunnen worden naar navigatie-sjablonen onderaan de artikelen die dat nodig hebben (voor zover die er nog niet zijn). Als dat gedaan is, kunnen de A-Z lijsten ook wel weg. Leuk klusje, lijkt me. Het zijn er ongeveer 200. PAvdK (overleg) 18 apr 2024 13:41 (CEST) Echt veel wordt het pas als je ook de Lijsten van .. meetelt. PAvdK (overleg) 18 apr 2024 13:44 (CEST)

Navigatiesjablonen zijn natuurlijk altijd goed.

Om te reageren op paar punten die je maakt:

• Dat mensen terecht komen op een A-Z lijst, betekent nog niet dat de pagina in een behoefte voorziet. Ik heb de afgelopen twee dagen voor wat bezoekersaantallen gezorgd, maar het voorziet in ieder geval niet in mijn behoefte.
• Als ik weet dat ik naar British Armed Forces wil gaan, dan ga ik naar British Armed Forces. Als je me geïnteresseerd wilt maken in de British Armed Forces, dan volstaat het artikel Nederland in de Tweede Wereldoorlog (want daar vertel je iets) of een categorie (dat is praktisch en veel fijnmaziger). Zo'n lijst vervult naar mijn beeld geen rol die niet al vervuld wordt op andere wijze.

Dajasj (overleg) 18 apr 2024 14:00 (CEST)

Als ik wil weten waar in een artikel naar een ander artikel gelinkt wordt gebruik ik in mijn browser de optie 'Find in page'. Hobbema (overleg) 18 apr 2024 14:06 (CEST)

Misschien wordt het trouwens tijd voor een bevraging van lezers+bewerkers zodat duidelijk is waar wel of geen behoefte aan is. Hoeveel mensen gaan bewust via portalen ergens heen zou een andere vraag kunnen zijn. Hobbema (overleg) 18 apr 2024 14:16 (CEST)

@Dajasj, Hobbema: Je mag het gerust met een wat ruimere blik bekijken.

Bij een onderwerp dat me niet erg interesseert, zoals Versnel-Schmitz, kan ik snel een beeld krijgen, zonder het artikel te hoeven lezen. Wonen en ruimtelijke ordening waren blijkbaar aandachtspunten; uit het artikel zelf had ik dat niet in een paar seconden kunnen opmaken. De zaken die jullie noemen zijn wel erg vernauwde weergaven van de vele manieren waarop zo'n overzicht te pas kan komen. Met Ctrl-F zul je bijvoorbeeld de strijdkrachten niet vinden, tenzij je eerst op brontekst bewerken hebt geklikt.

En vaak gaat het om het krijgen van een globale indruk. En als je geen duidelijk beeld hebt van het onderwerp, helpt een basaal overzicht zoals dit veel meer dan het doorploegen van een lastige tekst. Om eens wat te noemen: als je niet weet van het bestaan van mohisme of een Nederlandse Artsen Acupunctuur Vereniging kun je er ook niet naar zoeken. Eerlijk gezegd voel ik het een beetje alsof jullie een tikje last hebben van not invented here en daardoor niet in staat zijn nuttige aspecten te herkennen  →bertux 18 apr 2024 14:18 (CEST)

Faciliteren we nu de lezers of een stel maffe gebruikers die per se op rare artikelen willen uitkomen? ;-)

Ik zag trouwen het woord 'portalen' langs komen. Is dat ook niet zo'n fossiel waar nooit iemand komt? Ik kom denk ik 2 x per jaar op zo'n portaal, volledig onbedoeld. En ben ook zo weer weg. Thieu1972 (overleg) 18 apr 2024 14:39 (CEST)

Ik wou binnenkort al een balletje opgooien voor de portalen. Veel portalen worden maar tientallen keer per maand geopend, sommige kennen hogere bezoekersaantallen omdat deze nog wel bijgewerkt worden door enkele gebruikers wat een foutief beeld geeft over het aantal daadwerkelijke bezoekers. Sjoerd de Bruin (overleg) 18 apr 2024 14:45 (CEST)

Zijn er statistieken waarin de ingelogde, actieve gebruiker, niet in meegenomen worden? ✔ Rots61 Overleg 18 apr 2024 14:50 (CEST)

@Thieu1972: deze opmerking begrijp ik niet goed. De links staan in de tekst, dus het zijn blijkbaar geen rare artikelen. Indien wel, TBP.

Ik neem aan dat iedereen die wel eens een artikel van meer dan honderd woorden leest de ervaring kent van verdorie ik zag net een link en nu heb ik hem nodig en kan ik hem niet meer vinden. Dat voor het praktische aspect. Inhoudelijk: mij geeft zo'n linklijst een overzicht van deelonderwerpen waar ik niet direct aan gedacht zou hebben, juist ook de aspecten waar navigatiesjablonen en categorieën weinig helpen. Je ziet ook vrij snel waar er nog lacunes in de tekst zitten. Voor specialisten met een smal interessegebied (geschiedenis in jouw geval, verkiezingen bij Dajasj) heeft zoiets misschien niet veel betekenis, maar voor generalisten is het een uitkomst  →bertux 18 apr 2024 16:33 (CEST)

Ik bedoel dat we niet half wikipedia moeten volkwakken met lijsten, sjablonen, categorieën, AZ-lijsten enz om aan onze eigen behoeftes te voldoen. Het wordt steeds onoverzichtelijker. Thieu1972 (overleg) 18 apr 2024 16:47 (CEST)

Ik had juist de lezer in gedachten, niet in de eerste plaats de bewerker. Sterker nog, ikzelf zou zo'n lijst het liefste bovenaan hebben, zodat ik me meteen kan oriënteren voor ik beslis om te gaan lezen. En omdat mijn beperkte artikelproductie vooral onderwerpen buiten de gebaande paden omvat, zal ik die zeker voorzien van een sjabloon waarmee lezers alsnog zo'n fijn overzicht krijgen. De huidige navigatiemogelijkheden helpen alleen de ietwat rigide lezers, niet de blije grasduiners zoals ik  →bertux 18 apr 2024 16:56 (CEST)

Ik neem aan dat iedereen die wel eens een artikel van meer dan honderd woorden leest de ervaring kent van verdorie ik zag net een link en nu heb ik hem nodig en kan ik hem niet meer vinden. Dat is mij nog nooit overkomen. Ik moet ook zeggen dat ik deze discussie met de nodige verbazing lees. Ik kan mij niets voorstellen bij deze use case. Jeroen N (overleg) 18 apr 2024 18:15 (CEST)

Ik heb een navigatiesjabloon voor de plaatsen in de Estlandse gemeente Viimsi aangemaakt. De Engelse en de Duitse Wikipedia hebben ze ook (alleen de Duitse niet voor alle gemeenten). Zie bijvoorbeeld Haabneeme, onderaan het artikel. Is het wat? Sijtze Reurich (overleg) 18 apr 2024 15:17 (CEST)

Zeker! Maar zelf zou ik ook heel graag een sjabloon zien dat ook de aspecten noemt die ik niet via een klik naar de gemeente kan vinden, zoals Viimsi JK, Autobus (en dus kennelijk geen trein), Selver en tuinstad. Oftewel: precies het sjabloon dat ik hierboven voorstel. Dat zou als het ware een steno-versie zijn van het artikel, perfect voor ongedurige mensen zoals ik. Bij zulke korte artikelen is het niet per se nodig, maar vanaf zo'n driehonderd woorden geeft een link-opsomming een overzicht dat ik via de tekst niet kan krijgen  →bertux 18 apr 2024 16:48 (CEST)

Dat zou er eigenlijk op neerkomen dat elke plaats een eigen sjabloon krijgt. Ik ben niet erg gecharmeerd van het idee. Wat wel goed realiseerbaar is, is een lijst van trefwoorden ergens in het artikel. Die kan dan naar mijn idee het beste bovenaan staan. Sijtze Reurich (overleg) 18 apr 2024 18:42 (CEST)

neen. Niet bovenaan. Als mobiele gebruiker heb ik een enorme afkeer gekregen van het sjabloon zijbalk en meerdere afbeeldingen bovenin. Je dient eerst de ruis voorbij te scrollen zoals afbeeldingen en sjablonen voordat je de eerste zin leest. Ldhank (overleg) 18 apr 2024 19:56 (CEST)

Dan zou je voor Haabneeme iets als dit krijgen; zie onderaan. Dit lijken mij de belangrijkste links in het artikel. De opzet kan natuurlijk ook anders: met kader, boven i.p.v. onder de noten, enzovoorts. Sijtze Reurich (overleg) 18 apr 2024 20:51 (CEST)

Is alweer weggehaald door Romainebot. Goed, ik bemoei me er verder niet meer mee. Mocht een voorstel om voor elk artikel een apart sjabloon te maken in stemming komen, zal ik tegenstemmen. Sijtze Reurich (overleg) 19 apr 2024 09:28 (CEST)

@Bertux, de mogelijkheid om alle links in een lemma op een rijtje te zetten is er al. Voor Machteld Versnel-Schmitz vind je ze bijvoorbeeld hier. — Matroos Vos (overleg) 18 apr 2024 16:32 (CEST)

Inderdaad. Sterker nog, die pagina heb ik gebruikt om de overzichten samen te stellen. Echter, die pagina is alleen beschikbaar als je dat in je voorkeuren aangegeven hebt, dus alleen voor ervaren ingelogde gebruikers, niet voor lezers.* En in elk geval geeft zo'n lijst alleen overzicht als je hem direct ziet.

* Waarom? Mogelijk vraagt het aanmaken van zo'n lijst veel resources, het duurt in elk geval vrij lang  →bertux 18 apr 2024 16:39 (CEST)

Ja, da's waar ook, de link naar die pagina zit inderdaad niet standaard in eenieders gereedschapskist. Wel jammer, want je kunt daar heel makkelijk op naamruimte filteren, zodat je bijvoorbeeld alleen de gelinkte lemma's of alleen de gebruikte sjablonen te zien krijgt. — Matroos Vos (overleg) 18 apr 2024 16:53 (CEST)

Ik zie hier doorgewinterde gebruikers aan het woord die het wel weten te vinden als ze iets specifieks zoeken. Houden we hier wel een zinvolle discussie? Ik begin er langzamerhand een ietsie pietsie aan te twijfelen. Het lijkt me voor een beginnende of incidentele gebruiker handig als er op een intuïtieve manier gezocht kan worden - en dat lijkt me moeilijk te voorspellen hoe dat zal verlopen. Meerdere zoekingangen zijn zeker niet zinloos. Verbeteren/completeren wat er is, lijkt mij in ieder geval nuttig. PAvdK (overleg) 21 apr 2024 15:11 (CEST)

Gevoelsmatig is het eerder andersom: het lijken vooral de doorgewinterde gebruikers die halsstarrig blijven vasthouden aan archaïsche zoekingangen als portalen en AZ-lijsten. En de schuur raakt intussen steeds voller met ouwe meuk die soms nog werkt maar vaak ook gewoon kapot is. Maar iets weggooien, dat durft men dan weer niet. En de boel repareren, dat gebeurt ook vrijwel nooit, want het blijft meestal bij loze beloften. Thieu1972 (overleg) 21 apr 2024 16:17 (CEST)

Inderdaad, PAvdK. We mogen wel bedenken dat wij de intellectuele elite zijn en het is niet mijn bedoeling om hooghartig te klinken wanneer ik opmerk dat wij een heel andere belevingswereld hebben dan de gemiddelde NederSuriBelg. Ook al omdat wij dag en nacht boven de computer hangen trouwens, en omdat 70% van ons autistisch is (mijn persoonlijke schatting). Lezers kunnen worstelen met iets dat voor ons makkelijk en vanzelfsprekend is. (Toen ik typles gaf aan beginnende computergebruikers, zag ik kleinigheden zoals dubbele spaties in het voorbijgaan, terwijl de cursisten hun forse fouten zelfs niet herkenden nadat ik ze aanwees. Zelfs op dat basale niveau zijn er al reeksen vaardigheden nodig om te begrijpen wat er goed of fout gaat.)

Het idee achter bovenstaande linkverzamelingen is om de lezers te helpen bij het navigeren. Na wat zoeken merkte ik dat clickstream de vakterm is.

Klikbomen zijn interessant voor ons als schrijvers. Klikboom? Die begint als iemand in een artikel klikt om naar een ander te gaan. Het is een boom, geen klik-ketting, omdat iemand meerdere tabbladen kan openen zonder direct het wortelartikel achter te laten. Wat blijkt? 75% van de klikbomen in enwiki heeft een lengte 2, dus de meeste lezers kijken hooguit in 1 ander artikel. 0.5% heeft een lengte 10 of meer. De consequentie is, dat vrijwel iedereen afhaakt als er twee of drie links zijn die je moet aanklikken om het artikel te begrijpen of op waarde te schatten.

Clickstreams van nlwiki zijn helaas niet beschikbaar, wel van een aantal andere, zie meta:Research:Wikipedia clickstream  →bertux 21 apr 2024 17:09 (CEST)

Fotoverzoekje Europapa in Anna Paulowna

Zijn er wikipedianen uit Anna Paulowna in de zaal toevallig, die het leuk vinden om foto’s te maken? Ik zag op Reddit dat er daar een brug met bloemen versierd is, helemaal in Europapa-stijl. Lijkt me gaaf voor op het artikel onder het kopje “inhakers”. Sietske | _Reageren? 21 apr 2024 10:55 (CEST)

Valt dit wel onder de Freedom of Panorama gezien dit een tijdelijke installatie is? Sjoerd de Bruin (overleg) 21 apr 2024 14:00 (CEST)