Wikipedia:De kroeg/Archief/afgelopen week

Op deze pagina is het archief van De kroeg van de afgelopen week te bekijken. De pagina zelf bevat geen archieftekst maar de afzonderlijke archiefpagina's als sjabloon. Omdat het niet de bedoeling is de archiefpagina's te bewerken staan er geen bewerklinks bij de onderwerpen. De kop waar het archief van een bepaalde dag onder staat bevat een link naar de betreffende archiefpagina, waardoor die pagina eventueel te bewerken is. Als er dagen ontbreken wil dat zeggen dat er op die dag geen archiefpagina is aangemaakt.

• Leeg de cache van deze pagina wanneer een nieuw aangemaakt archief niet te zien is.
• Zoek in het gehele archief

zaterdag 13 april

weergave bewerkingsgeschiedenis

artikel Hoekgetrouwe cilinderprojectie

Ik krijg wanneer ik de bewerkingsgeschiedenis van Hoekgetrouwe cilinderprojectie open maar een beperkt aantal bewerkingen te zien. ChristiaanPR (overleg) 28 mrt 2024 11:27 (CET)

Ik zie er 10, inclusief de aanmaak. De laatste vier zijn van jouw hand. Wat is het probleem? Erik Wannee (overleg) 28 mrt 2024 11:32 (CET)

Het zijn er tien, maar de aanmaak is er niet bij. ChristiaanPR (overleg) 28 mrt 2024 20:13 (CET)

Zie het logboek en dit verplaatsingsverzoek. Jeroen N (overleg) 28 mrt 2024 11:37 (CET)

Inderdaad heel vreemd. Het artikel is niet aangemaakt, eerste bewerking door BoH op 8 mrt 2017 om 11:25. PAvdK (overleg) 28 mrt 2024 17:09 (CET)

Geschiedenis zit volgens mij verstopt in transversale mercatorprojectie, zie dit verschil. Multichill (overleg) 28 mrt 2024 20:09 (CET)

Het lijkt mij het eenvoudigste het artikel eerst te verwijderen en daarna met dezelfde naam en inhoud opnieuw te maken. ChristiaanPR (overleg) 29 mrt 2024 08:30 (CET)

@ChristiaanPR Het lemma is geheel bronloos. Lijkt mij zinloos het zonder bronnen te laten. HT (overleg) 29 mrt 2024 09:06 (CET)

@HT Ik ben dat niet met jou eens. Vrijheid van meningsuiting is hier belangrijk, dus wij mogen opschrijven wat ons goed dunkt. Daar hoort ook bij dat wij corrigeren wat anderen hebben geschreven. Het doel is iets zo te schrijven dat het voor iemand die de tekst leest die aannemelijk is. Er zijn genoeg andere gebruikers waarvan ik de tekst liever niet corrigeer omdat ik het goed geschreven vind, van Patrick bijvoorbeeld. Dat is in mijn ogen een belangrijker maatstaf dan dat er wel of niet bronnen in het artikel zijn opgenomen. Kun je jouw bewering nader verklaren? ChristiaanPR (overleg) 29 mrt 2024 15:00 (CET)

@ChristiaanPR: Vrijheid van meningsuiting geldt in de openbare ruimte, en daarmee op je eigen website, maar uitdrukkelijk niet op pagina's die door derden beheerd worden, zoals Facebook en Wikipedia. Daar mag de beheerder aangeven welke bewerkingen acceptabel zijn. In ons geval heeft WMF een deel van die rechten aan de gebruikers gedelegeerd, zodat wij in onderling overleg kunnen en moeten uitmaken wat we wenselijk vinden.

Wikipedia-pagina's zijn géén openbare ruimte, maar ook weer niet echt privé, meer te vergelijken met een kroeg, vervoersbedrijf of vereniging. In een kroeg of in de trein kun je buitengezet worden omdat je Mark Rutte bij herhaling een toffe peer noemt, terwijl je dat in de openbare ruimte vrijuit kunt zeggen  →bertux 29 mrt 2024 15:11 (CET)

Maar Mark Rutte is toch een toffe peer die voor onze vrijheid van meningsuiting opkomt. ChristiaanPR (overleg) 29 mrt 2024 17:26 (CET)

In de geschiedenis van Transversale mercatorprojectie, staat: bewerkt door Patrick (overleg | bijdragen) op 18 mrt 2014 om 06:38. (Patrick heeft de pagina Transversale Mercatorprojectie naar Hoekgetrouwe cilinderprojectie hernoemd: algemener, systematische beschrijvende naam). Hierna is de doorverwijzing weer als artikel verder gegaan. Eigenlijk leek de bedoeling een deel af te splitsen, vermoed ik. PAvdK (overleg) 29 mrt 2024 10:34 (CET)

Vier jaar later weet ik niet meer direct welke versies waar stonden, maar ik heb hier als moderator inderdaad versies vanuit beide bewerkingsgeschiedenissen samengevoegd. Daardoor is de 'aanmaak' niet als aanmaak geregistreerd. Encycloon (overleg) 29 mrt 2024 16:45 (CET)

Waarom niet mijn manier, verwijderen en met dezelfde naam en inhoud opnieuw maken? Daarmee wordt de bewerkingsgeschiedenis gewist, maar daar is hier een reden voor. ChristiaanPR (overleg) 29 mrt 2024 17:29 (CET)

De licentie vereist dat de bewerkingsgeschiedenis bewaard blijft. Ik heb als moderator in het verleden wel van dit soort puzzels opgelost, waar de bewerkingsgeschiedenissen van twee artikelen verward waren geraakt door hernoemingen en verwijderingen met weer terugplaatsen. Het kan dus wel, en daarom is 'jouw manier' hier niet aan de orde. Om dit op te lossen zal het nodig zijn dat een moderator er tijd in steekt. WIKIKLAAS overleg 29 mrt 2024 18:51 (CET)

Wikiklaas, Dat antwoord is goed genoeg. Het ligt niet aan jou, maar bijvoorbeeld wat de licentie vereist lijkt mij te absoluut gesteld. Het lijkt mij niet nodig altijd maar te kunnen terugvinden welke gebruikers welke veranderingen hebben aangebracht, al hebben ze jaren geen veranderingen meer aangebracht. Houd mij te goede, ik ben met jouw antwoord tevreden. ChristiaanPR (overleg) 29 mrt 2024 21:11 (CET)

De licentie is geen vrijblijvend advies. Medewerkers hebben niet de optie om de licentievoorwaarden al dan niet te accepteren en te besluiten er niet naar te handelen. Ik was ook wat verbaasd toen je hierboven de vrijheid van meningsuiting noemde als argument om een bronloos artikel te accepteren. Artikelen mogen nooit de mening van een medewerker vertolken. Op overlegpagina's mag je een eigen mening geven en opschrijven wat je goeddunkt; in een artikel niet, ook al schrijf je daar iets wat voor een lezer heel aannemelijk is. In artikelen hoort goed gedocumenteerde kennis te worden samengevat. Het is kennis om te weten wat er door deskundigen op een of andere manier over een onderwerp is gepubliceerd of gezegd, en je zult daar dus naar moeten kunnen verwijzen. Wij doen hier niet zelf aan waarheidsvinding; wij herhalen slechts wat de kenners daarover geformuleerd hebben. En als kenners het niet met elkaar eens zijn, dan zoeken we niet zelf een aannemelijke tussenweg maar vermelden de verschillende opvattingen. Met vrijheid van meningsuiting heeft het schrijven van een artikel niets te maken, en in die zin is die hier dan ook helemaal niet belangrijk. WIKIKLAAS overleg 29 mrt 2024 22:21 (CET)

Wie bepaalt het verschil tussen objectieve informatie en een mening? Informatie is iets anders dan een gegeven. Ik was het met jouw eerste antwoord wel eens, maar met wat je nu zegt niet. ChristiaanPR (overleg) 30 mrt 2024 21:33 (CET)

Wat mij betreft is een mooie definitie van "objectieve informatie" dat deze volgens een formele discipline (bijvoorbeeld een scheikundig protocol) vastgesteld is en dat iemand anders die volgens dezelfde discipline werkt deze kan re/dupliceren. Een mening is iets dat iemand zelf bedacht heeft. - Brya (overleg) 31 mrt 2024 08:29 (CEST)

Inderdaad, de bewerkingsgeschiedenis is belangrijk. De bewerkingsgeschiedenis laat niet alleen zien wie over welke delen het copyright heeft, maar ook wie waarvoor wettelijk en moreel aansprakelijk is. En inderdaad, vrijheid van meningsuiting is hier niet niet, of slechts ten dele, van toepassing: dit project is geen verzameling ingekomen brieven. - Brya (overleg) 30 mrt 2024 06:36 (CET)

(noot: bovenstaande opmerking is waarschijnlijk een reactie op de bijdrage van Wikiklaas van 18:51, maar door de willekeurige manier van inspringen van Brya - die overlegbijdragen plaatst als een verzameling ingekomen brieven - is dat volstrekt onduidelijk geworden. Brimz (overleg) 1 apr 2024 11:07 (CEST))

Ik heb jouw gebruikerspagina gelezen en toen bedacht dat ik het niet nodig vind om antwoord te geven. ChristiaanPR (overleg) 30 mrt 2024 20:53 (CET)

Zolang je maar niet vergeet dat je bij elke bewerking telkens expliciet akkoord gaat met de Gebruikersvoorwaarden, en dat die omvatten wat ik hier schreef. Je verklaart telkens dat je accepteert dat je daaraan gebonden bent. - Brya (overleg) 31 mrt 2024 08:18 (CEST)

@ChristiaanPR: Je vraagt mij hierboven waarom in een lemma bronnen dienen te staan. Ik verwijs naar de mening van de Universiteit Utrecht over Wikipedia. Dat is: "In goede artikelen staan recente referenties, bronnen, noten en literatuurverwijzingen die je als wetenschappelijke bron kunt gebruiken. Wanneer je Wikipedia toch als bron wilt gebruiken moet je vooral letten op de aanwezigheid van dergelijke verwijzingen." (hier). Het RIVM meldt als kritiek over Wikipedia-lemma's m.b.t. infectieziekten: "Verder ontbraken er regelmatig referenties bij Wikipedia." (hier). HT (overleg) 31 mrt 2024 08:55 (CEST)

@Brya Ik accepteer de Gebruiksvoorwaarden wel maar jouw interpretatie ervan niet. Bijvoorbeeld jouw definitie niet van objectieve informatie. Wanneer jij zegt dat andere mensen een bron moeten opgeven bij wat zij schrijven, moet je eerst beginnen jouw eigen beweringen te maatstaven. Wat er op de wikipedia staat kan door iedereen worden gecontroleerd en voldoet dus aan jouw definitie. Formele discipline zegt daarentegen mij niets.

@Gebruiker:Happytravels Als je dat zo nodig vindt dan moet je ze toevoegen. Ik vind het belangrijker dat een artikel aannemelijk is en gestructureerde informatie biedt. Het RIVM neemt in dit geval de positie van de Rekenkamer in, die ook nooit iets goed vinden. ChristiaanPR (overleg) 31 mrt 2024 18:53 (CEST)

Het ontgaat mij geheel waarom je meent dat mijn definitie van objectieve informatie iets te maken heeft met wat ik over de Gebruikersvoorwaarden zei. Laat staan dat ik kan bedenken waarom je meent dat ik gezegd zou hebben "dat andere mensen een bron moeten opgeven bij wat zij schrijven". - Brya (overleg) 1 apr 2024 07:54 (CEST)

@ChristiaanPR: Je schrijft over het bijdragen aan Wikipedia: "Het doel is iets zo te schrijven dat het voor iemand die de tekst leest aannemelijk is." en over het door jou niet willen toevoegen van bronnen: "Ik vind het belangrijker dat een artikel aannemelijk is". Het voor de lezer aannemelijker maken doe je juist door bronnen toe te voegen. Een van de kritiekpunten uit de wetenschappelijke wereld op Wikipedia is dat door het veelvuldig gebruik van pseudoniemen niemand weet heeft wie iets geschreven heeft en wat zijn/haar expertise over het onderwerp is. Door bronnen toe te voegen maak je duidelijk waar de informatie vandaan komt en hoe betrouwbaar die is. Dit is de enige manier om in het algemeen inhoud aannemelijker te maken. HT (overleg) 1 apr 2024 08:09 (CEST)

Goede bronnen helpen bij aan het overbrengen van informatie, maar zijn daar geen nodige voorwaarde voor. ChristiaanPR (overleg) 1 apr 2024 09:42 (CEST)

Het is misschien een kwestie van onhandig woordgebruik, maar "Het doel is iets zo te schrijven dat het voor iemand die de tekst leest aannemelijk is." klinkt voor mij omgedraaid. Het is een van de belangrijke eigenschappen van een encyclopedie dat ze informatie biedt waarvan de lezer zal denken "He, dat kan toch niet!", in lijn met het gezegde truth is stranger than fiction. Iets zo presenteren dat het voor de ander 'aannemelijk' is, is juist belangrijk voor oplichters, die mensen erin willen laten tuinen zonder dat ze het in de gaten hebben. - Brya (overleg) 1 apr 2024 09:17 (CEST)

Brya, Wat kletst jij veel. Ik mag dat als jij over oplichters begint best zeggen. De wikipedia wordt voortdurend gecontroleerd. ChristiaanPR (overleg) 1 apr 2024 09:42 (CEST)

Nou, een klein puntje van steun dan. Een van de grote bezwaren tegen bronvermelding is juist dat (valse) bronvermelding vaak gebruikt wordt om iets dat niet klopt aannemelijk te laten lijken. - Brya (overleg) 1 apr 2024 09:56 (CEST)

En het mooie daarvan is dat iedereen dat dan kan controleren. Zo publiceerde onlangs iemand een artikel waarin de volgende 'bron' genoemd werd: Smith, Zadie. (2019). "The Joy of Hats: A Hilarious History of Headgear". Penguin Random House. Dat boek bestaat heel niet, en het hele artikel bleek dan ook door ChatGPT bij elkaar verzonnen te zijn. Op het moment dat ik dat opmerkte was het artikel al als gecontroleerd gemarkeerd, door verschillende redacteurs bewerkt, en voor samenvoeging voorgedragen. Niemand die naar de inhoud gekeken had, maar iemand die bronnen verzint, valt vroeg of laat door de mand.

Bij artikelen zonder bronvermelding duurt dat een stuk langer. Zonder namen te noemen: er zijn verschillende gebruikers die al vele jaren grote hoeveelheden tekst toevoegen zonder ook maar één keer een bron te noemen. Als ik kijk naar wat zij schrijven over onderwerpen waar ik geen verstand van heb, dan klinkt wat zij beweren best aannemelijk. Kijk ik echter naar wat zij schrijven over onderwerpen waar ik wél verstand van heb, dan zie ik meteen dat wat zij beweren niet klopt. Ik moet dan eigenlijk aannemen dat wat zij over andere onderwerpen schrijven, ook onzin is. (Vgl. Gell-Mann amnesia.) Maar omdat we geen bronvermelding verplichten, kan ik ze daar niet op aanspreken. Althans, ze kunnen verzoeken om bronnen zonder gevolgen naast zich neerleggen, en dat is precies wat er gebeurt. Jeroen N (overleg) 1 apr 2024 10:25 (CEST)

@ChristiaanPR: Wat zeg je dat onschuldig: De Wikipedia wordt voortdurend gecontroleerd.

Nee, niet er wordt gecontroleerd alsof we een WikiGod hebben die zorgt dat het allemaal in orde komt. Jouw collega's controleren de encyclopedie en steken daar veel tijd en energie in.

Jeroen N doet dat bijvoorbeeld. Ik ook. Hoe? Aan de hand van bronnen. En nu bepleit jij dat die bronnen maar een beetje onzin zijn, zodat ons werk, de kwaliteitsbewaking, bemoeilijkt wordt.

Dat is prima als er tien keer zoveel schrijvers als controleurs zijn, maar in werkelijkheid is het andersom  →bertux 1 apr 2024 10:46 (CEST)

Ik schrijf hierboven letterlijk dat goede bronnen bij het overbrengen van informatie helpen. ChristiaanPR (overleg) 1 apr 2024 10:49 (CEST)

Het gebeurt best vaak dat ik met Google een bron zoek en dan als enige duidelijke antwoord artikelen op de wikipedia krijg, op de Nederlandse wikipedia of in andere talen. Dat maakt het al lastig om bronnen buiten de wikipedia te citeren. Ik blijf erbij dat het de taak van de wikipedia is informatie te bieden die aannemelijk is. Het maakt een artikel al aannemelijk wanneer het in overeenstemming is met de artikelen over hetzelfde onderwerp op de wiki's in andere talen. ChristiaanPR (overleg) 3 apr 2024 22:46 (CEST)

Misschien moet je dan eerst eens leren Googlen? Thieu1972 (overleg) 4 apr 2024 19:22 (CEST)

https://www.google.com/ Hoe bedoel je? ChristiaanPR (overleg) 5 apr 2024 01:23 (CEST)

Als je bij het zoeken naar bronnen kennelijk niet verder komt dan wikipediapagina's, dan vraag ik me af of je eigenlijk wel kunt zoeken op internet. Je meldt dat bronnen geen voorwaarde zijn voor het overbrengen van informatie, je vindt vrijheid van meningsuiting ook gelden voor artikelen, en je vindt 'aannemelijkheid' meer dan voldoende voor een artikel. Ja, dan maak ik me wel enige zorgen over wat je aan het doen bent. Thieu1972 (overleg) 5 apr 2024 07:45 (CEST)

In weerwil van wat jij zegt gaat het zo. Wat jij doet is lukraak zeggen dat iemand het niet goed doet. ChristiaanPR (overleg) 5 apr 2024 22:50 (CEST)

Ik heb veel meer last van commerciële websites die je hotels en/of treintickets willen aansmeren als je spoorlijn informatie (van A naar B) wil achterhalen, zeker als het in het verleden is. Ik probeer meestal zeer specifieke zoektermen te gebruiken. Google special search helpt je dan een beetje. Met het zoeken via de Commons categorieën en de achterliggende Wikidata items, ga je andere taal Wiki's waar je kijkt welke bronnen ze gebruiken. Hiermee kom je een heel eind. Je moet wel creatief zijn, maar met ervaring leer je nieuwe zoekroutes. Een andere tip is om nuttige links die je tegen komt bij zoekopdrachten en/of brononderzoek te noteren in je kladblok (of elders) voor later gebruik.Smiley.toerist (overleg) 6 apr 2024 10:33 (CEST)

woensdag 17 april

Wikimedia Movement Charter / Het Wikimedia handvest

Een korte uitleg van het Charter, nu beschikbaar met Nederlandse ondertiteling.

Het doet me deugd, als een van de commissieleden, om jullie na 2 jaar noeste arbeid te mogen laten weten dat er vandaag een nieuwe versie van de Movement Charter is voorgesteld op Meta. Als commissie zijn we deze maand beschikbaar voor feedback en voorstellen voor verbetering, waarna (na een laatste revisie) de Movement Charter in juni 2024 ter goedkeuring aan de wereldwijde gemeenschap wordt voorgelegd.

Het Movement Charter heeft tot doel om de rollen en verantwoordelijkheden in onze beweging in een begrijpelijk kader te beschrijven, en introduceert gelijktijdig enkele nieuwe concepten die de balans in verantwoordelijkheden moeten verbeteren na jaren van ad-hoc beleidsontwikkeling.

Ik hoop ook jullie namen terug te zien op de overlegpagina op Meta: de algemene pagina met de vijf hoofdstukken is hier, en het huidige ontwerp voor het Charter is in zijn geheel op deze pagina te lezen. Ciell need me? ping me! 2 apr 2024 19:48 (CEST)

Online bord met commentaar verzamelt tijdens open call over het Movement Charter Ad Huikeshoven (overleg) 4 apr 2024 19:02 (CEST)

Dank Ad. En als je als Kroegbezoeker denkt: die Charter, daar heb ik niks mee te maken, lees dan toch eens de paragraaf over de waarden van de beweging door, en de die over (de rechten en plichten van) vrijwilligers en gemeenschappen.

(De teksten zijn in het Engels; NL is een te kleine taal om dit tussentijdse ontwerp al (betaald) te vertalen, sorry!) Ciell need me? ping me! 5 apr 2024 10:48 (CEST)

Bedankt voor je harde werk :) - TheGoodEndedHappily (overleg) 7 apr 2024 14:54 (CEST)

Dank voor de erkenning TGEH.

Ik heb nu ook de andere beide filmpjes voorzien van Nederlandse ondertiteling. Ciell need me? ping me! 7 apr 2024 15:47 (CEST)

• Wat is het Movement Charter?
• Wat is de Global Council?
• Wat zijn Hubs?

Ook van mijn kant dank voor al het werk! De filmpjes zijn helder. Wat die waarden betreft: geheel mee eens. MartinD (overleg) 10 apr 2024 09:46 (CEST)

Dank Martin! Ciell need me? ping me! 10 apr 2024 10:15 (CEST)

Vers van de pers: een Engelse podcast/interview van Wikimedia Duitsland met Daria (UK), Tarek (Creative Commons) en mij over de Movement Charter is nu hier te vinden. Episode #19 - Charting the Movement Charter. Beschikbaar via Spotify, Apple Podcast, Google Podcast, Soundcloud, Deezer, JioSaavn, Podchaser, en op Youtube inclusief ondertiteling. Ciell need me? ping me! 10 apr 2024 10:15 (CEST)

Puzzel: waar lag dit fort uit de Staats-Spaanse Linies?

De Staats-Spaanse Linies lagen grofweg tussen Brugge en Antwerpen in het grensgebied voor een deel in België (West-, Oost-Vlaanderen en Antwerpen) en voor een deel in Nederland (Zeeuws-Vlaanderen). Veel onderdelen van deze linies bestaan nog en zijn in het landschap te zien, andere delen zijn verdwenen en alleen nog op historische kaarten terug te vinden. Deze linies bestaan uit meer dan 160 versterkingen zoals forten, redoutes, batterijen en vestingsteden. Een enkel object kan ik nog niet terugvinden, zie hieronder. Meestal gaat het om objecten die wel op waterlinies.jouwweb.nl/1500-1599/1568-staats-spaanse-linies staan, maar omdat het ondertussen verdwenen is, hebben ze er geen naam bij hebben gezet. Romaine (overleg) 3 apr 2024 14:52 (CEST)

Fort Slepeldamme-Havenfort

Gezochte objecten: Fort Slepeldamme/Havenfort + Slepeldamme
Ten noorden van Aardenburg lag Slepeldamme, het was de plaats waar de Eede uitmondde in het Coxysche Gat en lag ten noorden van het huidige Draaibrug. Bij deze plek werd het Fort Slepeldamme aangelegd, later vervangen door het Aardenburgs Havenfort (kortweg Havenfort). Waar ligt Slepeldamme en wat was de locatie van deze twee forten? Romaine (overleg) 3 apr 2024 14:52 (CEST)

Zou nummer 109 op de kaart zijn. Hobbema (overleg) 3 apr 2024 16:07 (CEST)

Super! gevonden! Romaine (overleg) 3 apr 2024 17:48 (CEST)

Forten van Stekene

Gezochte objecten: Fort Stenenbrug, Fort Kiekenhage, Hellefort, Fort Bekaf/Moenfort.
In de gemeente Stekene lagen vijf forten. Daarvan is het Fort Sint-Jan het best bewaard gebleven. Maar waar lagen de andere vier forten? Het Fort Bekaf lag waarschijnlijk ergens in de buurt van de Vogelzangstraat (ten noordwesten van Stekene), omdat ik daar op een oude kaart het toponiem Bekaf tegenkwam. Romaine (overleg) 3 apr 2024 14:52 (CEST)

Beste Romaine, Jan J.B. Kuipers meldt in zijn boek De Staats-Spaanse Linies (Vlissingen, 2013) op pag. 137-138 dat de forten Stenenbrug en Kiekenhage uit ca. 1584 dateren en in 1703 zijn hersteld en opgenomen in de oostelijke Bedmarlinie. De forten lagen aan de Stekense Vaart. Een specifiekere locatie wordt niet gegeven. Ik vind echter een Stekense wijk Brug, die zeer goed de locatie van het fort Stenenbrug zou kunnen zijn geweest, terwijl in de wijk Heikant er een straat "Kiekenhaag" is, die inderdaad de Stekense Vaart kruist. De andere forten worden voor zover ik kan zien niet in het boek genoemd. Het hoofdstuk "Atlas" geeft alleen een overzicht van de forten waarvan nog restanten zichtbaar zijn en er is helaas geen register op fortennamen in de rest van het boek opgenomen. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 4 apr 2024 10:58 (CEST)

Hier lijkt iets in te staan over Hellefort, maar ik heb het niet opgezocht. Hobbema (overleg) 4 apr 2024 11:46 (CEST)

Ik wel en door de waarnemingscodes op pagina 28 te combineren met het kaartje op pagina 29 zijn de locaties van Hellefort en Fort Kiekenhage terug te vinden. Mooie link dus. Kiekenhage ligt noordelijker dan de vrijwijl gelijknamige straat, namelijk op het punt waar de Stekense Vaart weer zichtbaar is ten noorden van de A11. Hellefort zou hebben gelegen waar nu de kruising van de Hellestraat (!) met de Kemelstraat en de Breedstraat is. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 4 apr 2024 13:01 (CEST)

Hier staat trouwens waar Fort Bekaf was. Hobbema (overleg) 4 apr 2024 13:20 (CEST)

Hartelijk dank! Het Hellefort, Fort Kiekenhage en Fort Bekaf heb ik nu kunnen lokaliseren. Op de website bovenaan onder het hoofdkopje van de puzzel van de Staats-Spaanse Linies is een kaart te zien me daarop bij Stekene nog twee forten ter hoogte van het Kanaal van Stekene. De een bij de straat Kiekenhaag (51° 13′ 10″ NB, 4° 2′ 9″ OL), de ander bij de Brugstraat (51° 12′ 2″ NB, 4° 2′ 1″ OL). Het fort bij de straat Kiekenhaag is dus niet Fort Kiekenhage, want dat lag verder naar het noordoosten (namelijk 51° 13′ 29″ NB, 4° 2′ 47″ OL bij de snelweg E34). In het 1e document dat Hobbema linkte is het fort bij de straat Kiekenhaag op pagina 29 aangeduid met nummer 154920. Echter, de pdf op deze website vermeldt op pagina 13 ter plaatse van Fort Kiekenhage géén aanduiding en ter hoogte van de straat Kiekenhaag staat nummer 48, dat in de index achterin (pagina 61) aangeduid wordt als Fort Kiekenhage. Heeft het Fort Kiekenhage door de tijd op 2 locaties gelegen?

In die laatste pdf staat ook Fort Stenenbrug aangeduid als 47 en lag bij de Brugstraat. Romaine (overleg) 5 apr 2024 18:07 (CEST)

Beste Romaine, dat wordt inderdaad lastig. Wat Johan Termote in de PDF vermeldt, komt overeen met mijn aanvankelijke opmerking die slechts gebaseerd was op de straatnamen. Helaas kunnen wij niet bij het onderliggende dossier waarop de locatie gebaseerd is, omdat deel II waarin dat staat niet online beschikbaar is. Wel valt mij op dat er maar een bron is die Fort Kiekenhage bij de snelweg plaatst, namelijk de bron uit Hobbema's eerste bijdrage. Daarin wordt verwezen naar een waarneming, die alleen met een Vlaams digitaal ID bekeken kan worden. Ik ben eigenlijk wel benieuwd wat daarin staat. Is dat niet te achterhalen, dan zou ik kiezen voor de locaties bij de Kiekenhaag en de Brugstraat. Die hebben de meeste steun in bronnen over de Staats-Spaanse linies, terwijl de afwijkende bron slechts zijdelings het fort noemt. We weten overigens in geen van beide gevallen aan welke kant van de Stekense Vaart de forten lagen. Fort Sint-Jan ligt aan de oostzijde. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 6 apr 2024 11:52 (CEST)

Fort Mendonk

Het Fort Mendonk wordt op enkele plekken genoemd, waaronder hier en daar wordt gezegd: "Via het Moerspuifort is bovendien een recreatieve noord-zuidverbinding met de linie van de Nieuwe Vaart mogelijk. Dit laatste verdedigingscomplex is een tot nog toe miskend geheel, dat trouwens meer naar het zuiden zijn verlengde vindt in enkele goed bewaarde fortsites zoals het fort Misere en het fort van Mendonk beneden de Moervaart (en dus buiten het studiegebied)." Dit fort is dus goed bewaard gebleven, maar hierop zoekende kan ik deze toch niet vinden. Ik ga er vanuit dat het fort ergens bij het dorp Mendonk gelegen is, maar misschien is die aanname onjuist. Waar ligt (of lag?) het Fort Mendonk? Romaine (overleg) 7 apr 2024 05:33 (CEST)

Speelmanredoute en Sint-Anna

Gezochte objecten: 1. Speelmanredoute, 2. Sint-Anna
In dit boekje worden de Speelmanredoute en Sint-Anna (een fort?) genoemd met de nummers 141 en 142. In deze publicatie worden opeenvolgende nummers vaak gebruikt voor objecten die dicht bij elkaar liggen. Een object met de naam Sint-Anna komt in deze lijst 4x voor en gaat om 4 verschillende locaties. De Speelmanredoute zou qua naam eenvoudiger te vinden moeten zijn. De meeste nummers worden op de verschillende kaarten aangeduid waar ze lagen, maar deze twee lijken er niet op te staan, tenzij ik het over het hoofd gezien heb. Waar lagen deze verdedigingswerken? Romaine (overleg) 7 apr 2024 06:02 (CEST)

Beste Romaine, ik kan ze ook niet vinden op de kaart. De Speelmanredoute is online onvindbaar buiten de door jou opgegeven bron. Wat betreft Sint-Anna zou het kunnen gaan om dit fort, want dat ontbreekt op de kaart en heeft wel bestaan. De bron die onder het artikel staat betreft overigens een ander Fort Sint-Anna. De fout ligt echter aan de bron, die beide forten door elkaar haalt. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 10 apr 2024 11:18 (CEST)

Beurzen voor deelname Wikimania

Dit jaar vindt Wikimania van 7-10 augustus plaats in Katowice (Polen).

Wikimania is de jaarlijkse wereldwijde conferentie voor iedereen die betrokken is bij een van de Wikimediaprojecten. Wikimedia Nederland stelt weer een aantal  reisbeurzen beschikbaar voor Wikimedianen die erbij willen zijn. Een volledige beurs is maximaal €1.300. Het is ook mogelijk een beurs aan te vragen voor een deel van de kosten. Aanvragen van een beurs kan tot 3 mei door het invullen van dit formulier]

Om een beurs aan te vragen hoef je geen lid te zijn van Wikimedia Nederland. We willen in ieder geval één beurs geven aan iemand die nog nooit eerder naar Wikimania is geweest. Kirsten Jansen (overleg) 10 apr 2024 10:38 (CEST)

donderdag 18 april

Verwijderen artikelen TPP

Vandaag begin ik op Wikipedia:Stemlokaal/Methodiek voor het verwijderen van artikelen van Torval-PeterKeijsers-Paolingstein (TPP)/Artikellijst met het markeren van artikelen voor een definitieve beslissing. Er is ruimschoots de tijd geweest voor bezwaar en overleg, dus alleen evidente fouten van mij of nieuwe inzichten leiden nog tot aanpassing. Wie er nog iets mee wil kan dat bij de moderatoren aangeven. Ik ben nog niet zeker van een tijdpad, maar verwacht dat verwijderingen zullen plaatsvinden vanaf 13 apri.

Ik heb dit ook aangegeven op Wikipedia:Mededelingen, wie nog andere geschikte plakplaatsen weet kan ze hier noemen, of nog liever er zelf een bericht plaatsen  →bertux 11 apr 2024 13:44 (CEST)

Je bedoelt het aangeven met xx in kolom 3 van de tabel? Hobbema (overleg) 11 apr 2024 14:03 (CEST)

Nee, xx is de voorlopige aanduiding, die staat er al een tijd. Ik kijk er nog een laatste keer naar en vervang dan xx door nuweg en 1 door goed, behoudens bijzonderheden. TBP kan ook, maar ben ik nog niet tegengekomen.  →bertux 11 apr 2024 16:07 (CEST)

vrijdag 19 april

Overleg gezocht omtrent namen van levende personen

Zie het door gebruiker Bretax gestarte overleg op Overleg:Heerhugowaardse discomoord. Ik heb de oproep ook op overleg gewenst geplaatst, maar omdat het levende personen én een moordzaak betreffen, lijkt het me wel belangrijk om dit wat extra onder de aandacht te brengen, dus vandaar dat ik het ook even in de kroeg plaats. Mondo (overleg) 7 apr 2024 12:19 (CEST)

De bronnen lijken me leidend: als die een naam expliciet noemen, dan is het raar als wij de naam wegpoetsen. Overigens is het hele artikel me wel iets te veel een misdaadaflevering, met al die details. Thieu1972 (overleg) 7 apr 2024 12:34 (CEST)

Eens met beide argumenten. Misschien is een nominatie ook wel op zijn plek, gezien dat laatste? Mondo (overleg) 7 apr 2024 13:12 (CEST)

Er zijn betere versies in de historie, bijvoorbeeld deze. Namen en de overdaad aan details zijn voornamelijk toegevoegd door één gebruiker, namelijk Nassov. GeeJee (overleg) 7 apr 2024 14:13 (CEST)

Misschien moet een moderator trouwens nog even naar de bws kijken? Want er zijn nu wat namen weggepoetst en het lijkt me dat die versies dan verborgen moeten worden. Ik weet dat ik dan eigenlijk op WP:VV moet zijn, maar het zijn wel aardig wat versies, dus ik vraag het maar even vriendelijk hier. 🙂 Mondo (overleg) 12 apr 2024 13:58 (CEST)

Varia of trivia?

Er zijn al 70 stemmen uitgebracht op het voorstel om de kop "trivia" te vervangen door "varia" in bijna 20.000 artikelen. Die kop staat boven een lijst met al dan niet interessante of relevante weetjes in een artikel. De spanning stijgt, want de gemeenschap laat grote verdeeldheid zien. Je hebt nog tot vanavond, woensdag 10 april, 23.00 uur CEST de tijd om een doorslaggevende stem uit te brengen in het stemlokaal. Je kan ook nog aanvullende argumenten geven waarom trivia beter is dan varia, of omgekeerd. Er zijn echter al veel argumenten besproken, dus lees vooral ook de overlegpagina. Elly _{Sta jij al hier? (Overleg)} 10 apr 2024 10:27 (CEST)

Inderdaad. Het is best veel, maar er zitten zeker interessante argumenten tussen. Apdency (overleg) 10 apr 2024 11:25 (CEST)

Spannund …. Waarom niet Faits divers, dan heb je echt drie mogelijkheden om te kiezen. PAvdK (overleg) 10 apr 2024 11:42 (CEST)

Zo te zien aan de verhouding in de stemming zoals die nu is, lijkt de gemeenschap bijna 50/50 te zijn qua voorkeur voor het kopje. Het zou dus (in mijn ogen) onjuist zijn om op basis van een paar stemmen meer te concluderen dat een van de twee opties de voorkeur heeft. Saschaporsche (overleg) 10 apr 2024 13:15 (CEST)

Lijkt me niet de bedoeling om aan de hand van één (spannende) stemming de stemprocedure ter discussie te stellen. Ook stemmingen waarbij de gemeenschap verdeeld is zijn geldig, als er maar een meerderheid van 55% behaald wordt. Vinvlugt (overleg) 10 apr 2024 13:21 (CEST)

Volledig mee eens. Tijdens het spel de regels veranderen kan niet aan de orde zijn. Apdency (overleg) 10 apr 2024 13:30 (CEST)

Artikel 5 is duidelijk en de richtlijn ligt vast, dus particuliere meningen daarover doen er niet toe. Overigens is er met de huidige verhouding (37/43/7) voor geen van de opties een meerderheid van 55%. StuivertjeWisselen (overleg) 10 apr 2024 19:39 (CEST)

Wanneer gaan we beginnen? Kuddekop (overleg) 11 apr 2024 11:25 (CEST)

Waarmee? @Ellywa moet de uitslag nog officieel vastleggen, maar volgens mij wil 44% geen verandering, 48% het kopje vervangen en 8% heeft geen uitgesproken mening. Dus is die 55% niet gehaald. Maar ik laat de officiële uitslag over aan Ellywa. Als je de neutrale stemmen niet meetelt, is de 55% ook niet gehaald (48% vs 52%). Mbch331 (overleg) 11 apr 2024 11:39 (CEST)

Trivaria dan maar? Thieu1972 (overleg) 11 apr 2024 11:57 (CEST)

@Mbch331, volgens moet je inderdaad neutrale stemmen niet meetellen volgens de reglementen. Maar het maakt geen verschil inderdaad ;) Dajasj (overleg) 11 apr 2024 13:10 (CEST)

Als neutrale stemmen mee hadden moeten tellen, dan had die optie bij 'stemopties' in het sjabloon bovenaan de stemming moeten doen. De stemming om iets te veranderen is niet aangenomen, dus er verandert niks door de stemmen. Iedereen die een nieuw lemma schrijft staat het trouwens vrij om wat wetenswaardigheden onder het kopje Varia te zetten. CaAl (overleg) 11 apr 2024 14:04 (CEST)

Maar voel je gewoon vrij om trivia te blijven gebruiken. Geerestein3 (overleg) 11 apr 2024 15:26 (CEST)

Conclusie is inmiddels toegevoegd. Elly _{Sta jij al hier? (Overleg)} 11 apr 2024 17:35 (CEST)

Zie Wikipedia:Stemlokaal/Stemming_kop_"trivia"_vervangen#Conclusie voor het hoofdartikel over dit onderwerp.

JoostB (overleg) 12 apr 2024 11:53 (CEST)

Lijst met artikelen met trivia?

Wellicht is dit er al. Dan graag een linkje. Zo niet, is het dan mogelijk om (botmatig) een lijst te maken met artikelen die een triviasectie hebben? Liefst een die op de een of andere manier regelmatig bijgewerkt kan worden, zodat men niet met een verouderde lijst hoeft te werken. Indien mogelijk ook gesorteerd op onderwerp, al zal dat wel te ingewikkeld zijn. Ik wil op die manier best met enige regelmaat eens kijken of ik bij een artikel de triviasectie in de tekst van het artikel kan verwerken. LeeGer 11 apr 2024 16:47 (CEST)

Ja hoor, er zijn bijna 20.000 artikelen met het kopje "trivia" en zo'n 200 met "trivium," dat helemaal gruwelijk fout is. Er staat een link naar de zoekresultaten op de stempagina, heb je misschien niet gezien. Dat is een super actuele lijst. Ik heb uitgerekend dat als je 10 artikelen per dag oplost, je over zo'n 5,5 jaar klaar bent. Succes. Elly _{Sta jij al hier? (Overleg)} 11 apr 2024 17:34 (CEST)

Of je sloopt ze er botmatig gewoon uit. Dat gaat sneller. LeeGer 11 apr 2024 18:08 (CEST)

Grapjas. Na weken van gedoe is duidelijk geworden dat alles blijft zoals het was... ♠ Troefkaart (overleg) 11 apr 2024 18:19 (CEST)

Ja, maar dat was van tevoren al duidelijk. Ongeacht welke uitslag er uit de stemming kwam. LeeGer 11 apr 2024 18:41 (CEST)

@Ellywa Ik bedoelde en werkbare Lijst. Die zoekresultaten zijn volgens mij niet te sorteren. Dat kan met een lijst wel. LeeGer 11 apr 2024 18:42 (CEST)

Beste Gebruiker:LeeGer Je hebt bij de stemming tegen gestemd om het met een bot aanpassen van de term trivia naar varia. Uit de stemming blijkt dat de gemeenschap vindt dat alles bij het oude blijft. HT (overleg) 11 apr 2024 20:49 (CEST)

Kunnen we nog wel de trivia nalopen om te controleren of er NE onzin tussen staat, of dat we de trivia in de tekst kunnen verwerken. Het enige waar de gemeenschap tegen heeft gestemd is het verwisselen van het etiketje. De stemming zei niets over de inhoud. LeeGer 11 apr 2024 22:00 (CEST)

Start een wikiproject en vraag iemand met verstand van queries naar een werkbare lijst. Thieu1972 (overleg) 11 apr 2024 22:04 (CEST)

@LeeGer Ja, je mag al die lemma's met een kopje 'Trivia', 'Varia' en 'Wetenswaardigheden' nakijken op inhoudelijke onzin en nagaan of je de inhoud daarvan elders in de tekst kunt verwerken. Daar heeft die stemming niets aan veranderd. HT (overleg) 11 apr 2024 23:38 (CEST)

Maar je kunt het ook gewoon laten staan daar waar ik het geen onzin vind en het eigenlijk wel prettig vindt dat het niet ondersneeuwt in al die lappen tekst die verder niet interessant is. Kortom bezint eer ge begint. Alvast dank!Geerestein3 (overleg) 12 apr 2024 11:32 (CEST)

Mee eens, gewoon laten staan. Wie niet met andere vormen of variatie in redactie kan omgaan, laat deze zijn/ haar eigen wikipedia schrijven. Veel wijsheid toegewenst voor de perfectionistische/ neurotische klagers, JoostB (overleg) 12 apr 2024 11:50 (CEST)

Ik heb nog niet zo lang geleden de trivia-sectie in het artikel Gerrie Knetemann drastisch ingekort door de punten onder te brengen op andere plekken in het artikel. Heel vaak zijn het ook zaken die (in geval van biografieën) makkelijk onder loopbaan of privéleven ondergebracht kunnen worden. Of niet encyclopedisch zijn. Ik was niet voor hernoeming in 'varia', ik ben er wel voor om 'trivia' zoveel mogelijk te vermijden en te gaan verplaatsen. Om dat nu af te doen als 'perfectionistische/ neurotische klagers', ik weet het niet hoor. Een encyclopedisch is niet een puntsgewijze opsomming van relevante en minder relevante feitjes, je probeert toch in de eerste plaats een logisch en samenhangend verhaal over een onderwerp te vertellen? GeeJee (overleg) 12 apr 2024 12:08 (CEST)

@JoostB:, op wie doel je met name met de term "perfectionistische/ neurotische klagers"? Lijkt mij wel zo fair mens en paard te noemen. Dan kan de beschuldigde persoon een blokverzoek voor je indienen, dit is echt een PA. Doorhalen mag ook natuurlijk. Dank voor je aandacht. Elly _{Sta jij al hier? (Overleg)} 12 apr 2024 13:53 (CEST)

Iemand hier zo publiekelijk onder druk zetten zou je natuurlijk ook gewoon als persoonlijk aanvallend kunnen zien. dit is geen uitnodiging meer tot een gesprek of uitwisseling maar een indirecte poging iemand een blokkade te laten opleggen. Geerestein3 (overleg) 12 apr 2024 17:53 (CEST)

Misbruikfilter?

Om het 'dweilen met de kraan open' te adresseren: is het een idee om een misbruikfilter te maken voor nieuwe trivia-kopjes? Ik denk aan waarschuwen (adviseren het in de lopende tekst te verwerken) en labelen, niet verhinderen. Jeroen N (overleg) 12 apr 2024 11:40 (CEST)

Nee. Het toevoegen van een trivia(/varia)-sectie aan een artikel wordt door een deel van ons als niet-ideaal gezien, maar het is absoluut geen misbruik. Daar moet het misbruikfilter dus niet voor misbruikt worden. CaAl (overleg) 12 apr 2024 12:17 (CEST)

Eens met CaAl. Mondo (overleg) 12 apr 2024 12:27 (CEST)

Ik zeg niet dat het misbruik is, en als ik kijk naar de bestaande filters, wordt er ook niet alleen op misbruik gefilterd. (Neem bijvoorbeeld het filter 'tijdsloze aanduidingen'.) Jeroen N (overleg) 12 apr 2024 12:35 (CEST)

Het is de manier om de edits te taggen, waardoor het heel makkelijk is om wijzigingen langs te lopen. Sjoerd de Bruin (overleg) 12 apr 2024 12:47 (CEST)

Dat begrijp ik. Mijn vraag is of dat met het toevoegen van 'trivia' niet ook kan. Jeroen N (overleg) 12 apr 2024 12:48 (CEST)

Hmm, in plaats van een stemming over de naamgeving van 'trivia' hadden we dan beter een stemming over de naamgeving van het filter kunnen doen . Voordat zoiets toegevoegd wordt, lijkt het me wel wenselijk te peilen hoe breedgedragen de mening is dat die secties eigenlijk altijd ongewenst zijn. CaAl (overleg) 12 apr 2024 12:55 (CEST)

wordt het niet eens tijd om deze discussie ten ruste te leggen en de hyperfocus op trivia los te laten. Geerestein3 (overleg) 12 apr 2024 17:53 (CEST)