Wikipedia:De kroeg/Archief/20240413

weergave bewerkingsgeschiedenis

artikel Hoekgetrouwe cilinderprojectie

Ik krijg wanneer ik de bewerkingsgeschiedenis van Hoekgetrouwe cilinderprojectie open maar een beperkt aantal bewerkingen te zien. ChristiaanPR (overleg) 28 mrt 2024 11:27 (CET)

Ik zie er 10, inclusief de aanmaak. De laatste vier zijn van jouw hand. Wat is het probleem? Erik Wannee (overleg) 28 mrt 2024 11:32 (CET)

Het zijn er tien, maar de aanmaak is er niet bij. ChristiaanPR (overleg) 28 mrt 2024 20:13 (CET)

Zie het logboek en dit verplaatsingsverzoek. Jeroen N (overleg) 28 mrt 2024 11:37 (CET)

Inderdaad heel vreemd. Het artikel is niet aangemaakt, eerste bewerking door BoH op 8 mrt 2017 om 11:25. PAvdK (overleg) 28 mrt 2024 17:09 (CET)

Geschiedenis zit volgens mij verstopt in transversale mercatorprojectie, zie dit verschil. Multichill (overleg) 28 mrt 2024 20:09 (CET)

Het lijkt mij het eenvoudigste het artikel eerst te verwijderen en daarna met dezelfde naam en inhoud opnieuw te maken. ChristiaanPR (overleg) 29 mrt 2024 08:30 (CET)

@ChristiaanPR Het lemma is geheel bronloos. Lijkt mij zinloos het zonder bronnen te laten. HT (overleg) 29 mrt 2024 09:06 (CET)

@HT Ik ben dat niet met jou eens. Vrijheid van meningsuiting is hier belangrijk, dus wij mogen opschrijven wat ons goed dunkt. Daar hoort ook bij dat wij corrigeren wat anderen hebben geschreven. Het doel is iets zo te schrijven dat het voor iemand die de tekst leest die aannemelijk is. Er zijn genoeg andere gebruikers waarvan ik de tekst liever niet corrigeer omdat ik het goed geschreven vind, van Patrick bijvoorbeeld. Dat is in mijn ogen een belangrijker maatstaf dan dat er wel of niet bronnen in het artikel zijn opgenomen. Kun je jouw bewering nader verklaren? ChristiaanPR (overleg) 29 mrt 2024 15:00 (CET)

@ChristiaanPR: Vrijheid van meningsuiting geldt in de openbare ruimte, en daarmee op je eigen website, maar uitdrukkelijk niet op pagina's die door derden beheerd worden, zoals Facebook en Wikipedia. Daar mag de beheerder aangeven welke bewerkingen acceptabel zijn. In ons geval heeft WMF een deel van die rechten aan de gebruikers gedelegeerd, zodat wij in onderling overleg kunnen en moeten uitmaken wat we wenselijk vinden.

Wikipedia-pagina's zijn géén openbare ruimte, maar ook weer niet echt privé, meer te vergelijken met een kroeg, vervoersbedrijf of vereniging. In een kroeg of in de trein kun je buitengezet worden omdat je Mark Rutte bij herhaling een toffe peer noemt, terwijl je dat in de openbare ruimte vrijuit kunt zeggen  →bertux 29 mrt 2024 15:11 (CET)

Maar Mark Rutte is toch een toffe peer die voor onze vrijheid van meningsuiting opkomt. ChristiaanPR (overleg) 29 mrt 2024 17:26 (CET)

In de geschiedenis van Transversale mercatorprojectie, staat: bewerkt door Patrick (overleg | bijdragen) op 18 mrt 2014 om 06:38. (Patrick heeft de pagina Transversale Mercatorprojectie naar Hoekgetrouwe cilinderprojectie hernoemd: algemener, systematische beschrijvende naam). Hierna is de doorverwijzing weer als artikel verder gegaan. Eigenlijk leek de bedoeling een deel af te splitsen, vermoed ik. PAvdK (overleg) 29 mrt 2024 10:34 (CET)

Vier jaar later weet ik niet meer direct welke versies waar stonden, maar ik heb hier als moderator inderdaad versies vanuit beide bewerkingsgeschiedenissen samengevoegd. Daardoor is de 'aanmaak' niet als aanmaak geregistreerd. Encycloon (overleg) 29 mrt 2024 16:45 (CET)

Waarom niet mijn manier, verwijderen en met dezelfde naam en inhoud opnieuw maken? Daarmee wordt de bewerkingsgeschiedenis gewist, maar daar is hier een reden voor. ChristiaanPR (overleg) 29 mrt 2024 17:29 (CET)

De licentie vereist dat de bewerkingsgeschiedenis bewaard blijft. Ik heb als moderator in het verleden wel van dit soort puzzels opgelost, waar de bewerkingsgeschiedenissen van twee artikelen verward waren geraakt door hernoemingen en verwijderingen met weer terugplaatsen. Het kan dus wel, en daarom is 'jouw manier' hier niet aan de orde. Om dit op te lossen zal het nodig zijn dat een moderator er tijd in steekt. WIKIKLAAS overleg 29 mrt 2024 18:51 (CET)

Wikiklaas, Dat antwoord is goed genoeg. Het ligt niet aan jou, maar bijvoorbeeld wat de licentie vereist lijkt mij te absoluut gesteld. Het lijkt mij niet nodig altijd maar te kunnen terugvinden welke gebruikers welke veranderingen hebben aangebracht, al hebben ze jaren geen veranderingen meer aangebracht. Houd mij te goede, ik ben met jouw antwoord tevreden. ChristiaanPR (overleg) 29 mrt 2024 21:11 (CET)

De licentie is geen vrijblijvend advies. Medewerkers hebben niet de optie om de licentievoorwaarden al dan niet te accepteren en te besluiten er niet naar te handelen. Ik was ook wat verbaasd toen je hierboven de vrijheid van meningsuiting noemde als argument om een bronloos artikel te accepteren. Artikelen mogen nooit de mening van een medewerker vertolken. Op overlegpagina's mag je een eigen mening geven en opschrijven wat je goeddunkt; in een artikel niet, ook al schrijf je daar iets wat voor een lezer heel aannemelijk is. In artikelen hoort goed gedocumenteerde kennis te worden samengevat. Het is kennis om te weten wat er door deskundigen op een of andere manier over een onderwerp is gepubliceerd of gezegd, en je zult daar dus naar moeten kunnen verwijzen. Wij doen hier niet zelf aan waarheidsvinding; wij herhalen slechts wat de kenners daarover geformuleerd hebben. En als kenners het niet met elkaar eens zijn, dan zoeken we niet zelf een aannemelijke tussenweg maar vermelden de verschillende opvattingen. Met vrijheid van meningsuiting heeft het schrijven van een artikel niets te maken, en in die zin is die hier dan ook helemaal niet belangrijk. WIKIKLAAS overleg 29 mrt 2024 22:21 (CET)

Wie bepaalt het verschil tussen objectieve informatie en een mening? Informatie is iets anders dan een gegeven. Ik was het met jouw eerste antwoord wel eens, maar met wat je nu zegt niet. ChristiaanPR (overleg) 30 mrt 2024 21:33 (CET)

Wat mij betreft is een mooie definitie van "objectieve informatie" dat deze volgens een formele discipline (bijvoorbeeld een scheikundig protocol) vastgesteld is en dat iemand anders die volgens dezelfde discipline werkt deze kan re/dupliceren. Een mening is iets dat iemand zelf bedacht heeft. - Brya (overleg) 31 mrt 2024 08:29 (CEST)

Inderdaad, de bewerkingsgeschiedenis is belangrijk. De bewerkingsgeschiedenis laat niet alleen zien wie over welke delen het copyright heeft, maar ook wie waarvoor wettelijk en moreel aansprakelijk is. En inderdaad, vrijheid van meningsuiting is hier niet niet, of slechts ten dele, van toepassing: dit project is geen verzameling ingekomen brieven. - Brya (overleg) 30 mrt 2024 06:36 (CET)

(noot: bovenstaande opmerking is waarschijnlijk een reactie op de bijdrage van Wikiklaas van 18:51, maar door de willekeurige manier van inspringen van Brya - die overlegbijdragen plaatst als een verzameling ingekomen brieven - is dat volstrekt onduidelijk geworden. Brimz (overleg) 1 apr 2024 11:07 (CEST))

Ik heb jouw gebruikerspagina gelezen en toen bedacht dat ik het niet nodig vind om antwoord te geven. ChristiaanPR (overleg) 30 mrt 2024 20:53 (CET)

Zolang je maar niet vergeet dat je bij elke bewerking telkens expliciet akkoord gaat met de Gebruikersvoorwaarden, en dat die omvatten wat ik hier schreef. Je verklaart telkens dat je accepteert dat je daaraan gebonden bent. - Brya (overleg) 31 mrt 2024 08:18 (CEST)

@ChristiaanPR: Je vraagt mij hierboven waarom in een lemma bronnen dienen te staan. Ik verwijs naar de mening van de Universiteit Utrecht over Wikipedia. Dat is: "In goede artikelen staan recente referenties, bronnen, noten en literatuurverwijzingen die je als wetenschappelijke bron kunt gebruiken. Wanneer je Wikipedia toch als bron wilt gebruiken moet je vooral letten op de aanwezigheid van dergelijke verwijzingen." (hier). Het RIVM meldt als kritiek over Wikipedia-lemma's m.b.t. infectieziekten: "Verder ontbraken er regelmatig referenties bij Wikipedia." (hier). HT (overleg) 31 mrt 2024 08:55 (CEST)

@Brya Ik accepteer de Gebruiksvoorwaarden wel maar jouw interpretatie ervan niet. Bijvoorbeeld jouw definitie niet van objectieve informatie. Wanneer jij zegt dat andere mensen een bron moeten opgeven bij wat zij schrijven, moet je eerst beginnen jouw eigen beweringen te maatstaven. Wat er op de wikipedia staat kan door iedereen worden gecontroleerd en voldoet dus aan jouw definitie. Formele discipline zegt daarentegen mij niets.

@Gebruiker:Happytravels Als je dat zo nodig vindt dan moet je ze toevoegen. Ik vind het belangrijker dat een artikel aannemelijk is en gestructureerde informatie biedt. Het RIVM neemt in dit geval de positie van de Rekenkamer in, die ook nooit iets goed vinden. ChristiaanPR (overleg) 31 mrt 2024 18:53 (CEST)

Het ontgaat mij geheel waarom je meent dat mijn definitie van objectieve informatie iets te maken heeft met wat ik over de Gebruikersvoorwaarden zei. Laat staan dat ik kan bedenken waarom je meent dat ik gezegd zou hebben "dat andere mensen een bron moeten opgeven bij wat zij schrijven". - Brya (overleg) 1 apr 2024 07:54 (CEST)

@ChristiaanPR: Je schrijft over het bijdragen aan Wikipedia: "Het doel is iets zo te schrijven dat het voor iemand die de tekst leest aannemelijk is." en over het door jou niet willen toevoegen van bronnen: "Ik vind het belangrijker dat een artikel aannemelijk is". Het voor de lezer aannemelijker maken doe je juist door bronnen toe te voegen. Een van de kritiekpunten uit de wetenschappelijke wereld op Wikipedia is dat door het veelvuldig gebruik van pseudoniemen niemand weet heeft wie iets geschreven heeft en wat zijn/haar expertise over het onderwerp is. Door bronnen toe te voegen maak je duidelijk waar de informatie vandaan komt en hoe betrouwbaar die is. Dit is de enige manier om in het algemeen inhoud aannemelijker te maken. HT (overleg) 1 apr 2024 08:09 (CEST)

Goede bronnen helpen bij aan het overbrengen van informatie, maar zijn daar geen nodige voorwaarde voor. ChristiaanPR (overleg) 1 apr 2024 09:42 (CEST)

Het is misschien een kwestie van onhandig woordgebruik, maar "Het doel is iets zo te schrijven dat het voor iemand die de tekst leest aannemelijk is." klinkt voor mij omgedraaid. Het is een van de belangrijke eigenschappen van een encyclopedie dat ze informatie biedt waarvan de lezer zal denken "He, dat kan toch niet!", in lijn met het gezegde truth is stranger than fiction. Iets zo presenteren dat het voor de ander 'aannemelijk' is, is juist belangrijk voor oplichters, die mensen erin willen laten tuinen zonder dat ze het in de gaten hebben. - Brya (overleg) 1 apr 2024 09:17 (CEST)

Brya, Wat kletst jij veel. Ik mag dat als jij over oplichters begint best zeggen. De wikipedia wordt voortdurend gecontroleerd. ChristiaanPR (overleg) 1 apr 2024 09:42 (CEST)

Nou, een klein puntje van steun dan. Een van de grote bezwaren tegen bronvermelding is juist dat (valse) bronvermelding vaak gebruikt wordt om iets dat niet klopt aannemelijk te laten lijken. - Brya (overleg) 1 apr 2024 09:56 (CEST)

En het mooie daarvan is dat iedereen dat dan kan controleren. Zo publiceerde onlangs iemand een artikel waarin de volgende 'bron' genoemd werd: Smith, Zadie. (2019). "The Joy of Hats: A Hilarious History of Headgear". Penguin Random House. Dat boek bestaat heel niet, en het hele artikel bleek dan ook door ChatGPT bij elkaar verzonnen te zijn. Op het moment dat ik dat opmerkte was het artikel al als gecontroleerd gemarkeerd, door verschillende redacteurs bewerkt, en voor samenvoeging voorgedragen. Niemand die naar de inhoud gekeken had, maar iemand die bronnen verzint, valt vroeg of laat door de mand.

Bij artikelen zonder bronvermelding duurt dat een stuk langer. Zonder namen te noemen: er zijn verschillende gebruikers die al vele jaren grote hoeveelheden tekst toevoegen zonder ook maar één keer een bron te noemen. Als ik kijk naar wat zij schrijven over onderwerpen waar ik geen verstand van heb, dan klinkt wat zij beweren best aannemelijk. Kijk ik echter naar wat zij schrijven over onderwerpen waar ik wél verstand van heb, dan zie ik meteen dat wat zij beweren niet klopt. Ik moet dan eigenlijk aannemen dat wat zij over andere onderwerpen schrijven, ook onzin is. (Vgl. Gell-Mann amnesia.) Maar omdat we geen bronvermelding verplichten, kan ik ze daar niet op aanspreken. Althans, ze kunnen verzoeken om bronnen zonder gevolgen naast zich neerleggen, en dat is precies wat er gebeurt. Jeroen N (overleg) 1 apr 2024 10:25 (CEST)

@ChristiaanPR: Wat zeg je dat onschuldig: De Wikipedia wordt voortdurend gecontroleerd.

Nee, niet er wordt gecontroleerd alsof we een WikiGod hebben die zorgt dat het allemaal in orde komt. Jouw collega's controleren de encyclopedie en steken daar veel tijd en energie in.

Jeroen N doet dat bijvoorbeeld. Ik ook. Hoe? Aan de hand van bronnen. En nu bepleit jij dat die bronnen maar een beetje onzin zijn, zodat ons werk, de kwaliteitsbewaking, bemoeilijkt wordt.

Dat is prima als er tien keer zoveel schrijvers als controleurs zijn, maar in werkelijkheid is het andersom  →bertux 1 apr 2024 10:46 (CEST)

Ik schrijf hierboven letterlijk dat goede bronnen bij het overbrengen van informatie helpen. ChristiaanPR (overleg) 1 apr 2024 10:49 (CEST)

Het gebeurt best vaak dat ik met Google een bron zoek en dan als enige duidelijke antwoord artikelen op de wikipedia krijg, op de Nederlandse wikipedia of in andere talen. Dat maakt het al lastig om bronnen buiten de wikipedia te citeren. Ik blijf erbij dat het de taak van de wikipedia is informatie te bieden die aannemelijk is. Het maakt een artikel al aannemelijk wanneer het in overeenstemming is met de artikelen over hetzelfde onderwerp op de wiki's in andere talen. ChristiaanPR (overleg) 3 apr 2024 22:46 (CEST)

Misschien moet je dan eerst eens leren Googlen? Thieu1972 (overleg) 4 apr 2024 19:22 (CEST)

https://www.google.com/ Hoe bedoel je? ChristiaanPR (overleg) 5 apr 2024 01:23 (CEST)

Als je bij het zoeken naar bronnen kennelijk niet verder komt dan wikipediapagina's, dan vraag ik me af of je eigenlijk wel kunt zoeken op internet. Je meldt dat bronnen geen voorwaarde zijn voor het overbrengen van informatie, je vindt vrijheid van meningsuiting ook gelden voor artikelen, en je vindt 'aannemelijkheid' meer dan voldoende voor een artikel. Ja, dan maak ik me wel enige zorgen over wat je aan het doen bent. Thieu1972 (overleg) 5 apr 2024 07:45 (CEST)

In weerwil van wat jij zegt gaat het zo. Wat jij doet is lukraak zeggen dat iemand het niet goed doet. ChristiaanPR (overleg) 5 apr 2024 22:50 (CEST)

Ik heb veel meer last van commerciële websites die je hotels en/of treintickets willen aansmeren als je spoorlijn informatie (van A naar B) wil achterhalen, zeker als het in het verleden is. Ik probeer meestal zeer specifieke zoektermen te gebruiken. Google special search helpt je dan een beetje. Met het zoeken via de Commons categorieën en de achterliggende Wikidata items, ga je andere taal Wiki's waar je kijkt welke bronnen ze gebruiken. Hiermee kom je een heel eind. Je moet wel creatief zijn, maar met ervaring leer je nieuwe zoekroutes. Een andere tip is om nuttige links die je tegen komt bij zoekopdrachten en/of brononderzoek te noteren in je kladblok (of elders) voor later gebruik.Smiley.toerist (overleg) 6 apr 2024 10:33 (CEST)