Wikipedia:De kroeg/Archief/20240724

Puzzel: einde grenscontroles

Op de diverse grenzen in Europa gebeurt er iets bijzonders: geen grenscontroles. Voor ons misschien gewoon, maar voor mensen elders in de wereld best wel bijzonder want tussen de meeste landen zijn er controles. Wie nu vanuit Nederland richting België (en Frankrijk) vertrekt of vanuit België even de grens naar de noorderburen oversteekt valt iets op: er zijn geen grenscontroles (of het valt juist niet op). Ook wie naar Luxemburg/Duitsland/Frankrijk gaat komt geen grenscontroles tegen. Lang geleden waren die er op de verschillende landsgrenzen wel. Met de Verdragen van Schengen werden die tussen meerdere Europese landen opgeheven, maar binnen de Benelux was dit al eerder afgesproken. Kijk ik nu naar de artikelen over de grenzen dan wordt dit niet of nauwelijks vermeld, terwijl dit toch wel een belangrijk gegeven is.

• Belgisch-Nederlandse grensbesprekingen: Niks over het einde van de grenscontroles.
• Benelux: Niks over het einde van de grenscontroles.
• Verdragen van Schengen: De datum van inwerkingtreding is 1995, maar er staat niks expliciet over wanneer de grensbewaking/douanecontroles werden afgeschaft. (Dit ten aanzien van grens Nederland-Duitsland, België-Duitsland, Luxemburg-Duitsland, Luxemburg-Frankrijk, België-Frankrijk en Duitsland-Frankrijk. Ook niet over de incorporatie van de afwezigheid van grenscontroles op de grenzen Nederland-België en België-Luxemburg.)
• Belgisch-Nederlandse grens (Q) (we hebben nog steeds geen artikel erover, wel Rijksgrens van Nederland/Rijksgrens van België): "Tot in de jaren 1960 vonden er grenscontroles plaats op de grens tussen België en Nederland." Kunnen we niet een datum vinden in plaats van ergens in een periode van 10 jaar?
• Belgisch-Luxemburgse grens: "Sinds 26 maart 1995 zijn beide landen lid van het Schengengebied, hierdoor zijn er geen permanente bewaakte grenzen." -> Volgens mij was die opheffing van grensbewaking al veel eerder afgesproken dan Schengen.
  • Rijksgrens van België: Niks over het einde van de grenscontroles.
• Duits-Nederlandse grens/Nederlands-Duitse grens (Q) (per Schengen)
  • Rijksgrens van Nederland: Niks over het einde van de grenscontroles.
  • Grenzen van Duitsland (Q)
• Belgisch-Duitse grens/Duits-Belgische grens (Q) (per Schengen)
  • Rijksgrens van België: Niks over het einde van de grenscontroles.
  • Grenzen van Duitsland (Q)
• Duits-Luxemburgse grens/Luxemburgs-Duitse grens (Q) (per Schengen)
  • Grenzen van Duitsland (Q)/Grenzen van Luxemburg (Q)
• Frans-Luxemburgse grens/Luxemburgs-Franse grens (Q) (per Schengen)
  • Grenzen van Frankrijk (Q)/Grenzen van Luxemburg (Q)
• Belgisch-Franse grens/Frans-Belgische grens (Q) (per Schengen): "Sinds de oprichting van de Schengenzone in 1995 zijn de grenscontroles verdwenen" -> Per 1 januari, per 31 december, of andere datum? Erg summier.
  • Rijksgrens van België: Niks over het einde van de grenscontroles.
  • Grenzen van Frankrijk (Q)
• Duits-Franse grens/Frans-Duitse grens (Q) (per Schengen)
  • Grenzen van Duitsland (Q)/Grenzen van Frankrijk (Q)
• Frans-Nederlandse grens/Nederlands-Franse grens (Q) (Sint Maarten) (per Schengen?) Zijn er hier grenscontroles (geweest)?

Wie weet er in krantenarchieven vermeldingen te vinden van datums waarop men voor het eerst zonder grenscontrole de betrokken grens kon passeren? Moet destijds in het nieuws geweest zijn. Romaine (overleg) 16 jul 2024 16:03 (CEST)

Volgens de website van de EU zelf zouden de reguliere paspoortcontroles tussen België, Duitsland, Frankrijk, Luxemburg, Nederland, Portugal en Spanje op 26 maart 1995 zijn opgeheven. En in de jaren daarna kwamen daar steeds meer landen bij. — Matroos Vos (overleg) 16 jul 2024 19:14 (CEST)

Er staat me bij dat dat eigenlijk voor Schengen al gebeurd is. De film Rien à déclarer behandelt het onderwerp, en die speelt in 1993. De INA heeft dit vrolijke filmpje over het opheffen van de grenscontroles tussen Frankrijk en Duitsland op 1 januari 1993. En volgens dit artikel zijn de grenscontroles tussen de Benelux-landen al in 1963 afgeschaft. Milliped (overleg) 16 jul 2024 19:44 (CEST)

Volgens de EU-pagina waarnaar ik linkte zou de interne markt inderdaad op 1 januari 1993 tot stand zijn gekomen, met een "vrij verkeer van personen, goederen, diensten en geld". De paspoortcontroles in het toenmalige Schengen-gebied zouden echter pas met ingang van 26 maart 1995 zijn gestopt.

In deze masterscriptie wordt een gelijkaardig onderscheid gemaakt. Op 1 januari 1993 zouden "alle douaneformaliteiten aan de binnengrenzen van de lidstaten" zijn afgeschaft (p. 19), terwijl op 26 maart 1995 een "paspoortvrije ruimte" ontstond, "waardoor reizigers met de nationaliteit uit een van deze lidstaten vrij konden reizen" (p. 47). Mij ontgaat eerlijk gezegd het verschil tussen beide, omdat de paspoortcontroles naar mijn idee onderdeel zijn van de douaneformaliteiten, maar wellicht is er een jurist in de zaal die helderheid in dezen kan verschaffen? — Matroos Vos (overleg) 16 jul 2024 20:32 (CEST)

Het eerste is het stopzetten van de handelingen, het tweede het formeel afschaffen van de handelingen? Thieu1972 (overleg) 16 jul 2024 21:08 (CEST)

Douane en paspoortcontrole zijn niet hetzelfde. Ook vandaag kom je als je uit een niet-Schengenland op Schiphol aankomt eerst een paspoortcontrole door de Kmar, dan kom je het land binnen (toegangscontrole), en vervolgens moet je, ná het ophalen je bagage, maar vóórdat je je in de armen van de familie in de aankomsthal stort, langs de dames en heren van de Douane die checken of je niet teveel whisky mee hebt genomen (fiscale controle op in- en uitvoer van goederen). Milliped (overleg) 16 jul 2024 21:52 (CEST)

Brusselse brochure - zie Key dates -- 87.211.188.37 16 jul 2024 22:00 (CEST) (voorheen Leo de Beo)

Dank, maar daar wordt helaas ook niet duidelijk wat het verschil tussen januari 1993 en maart 1995 zou zijn. En wat Milliped zegt is waar, maar verklaart nog niet de schijnbare tegenstrijdigheid op de gelinkte EU-pagina. Als er sinds 1 januari 1993 een "vrij verkeer van personen" tussen de genoemde landen was, waarom werden er dan tot 26 maart 1995 toch nog paspoorten gecontroleerd? Mogelijk klopt het dus wat Thieu oppert, maar dan wordt dat wel heel beroerd geformuleerd in de twee bronnen waarnaar ik linkte. — Matroos Vos (overleg) 16 jul 2024 22:12 (CEST)

The implementation of the Schengen Agreement, planned for 1 January 1993, was faced with many difficulties and had to be delayed on a number of occasions. Its date was irrevocably set on 26 March 1995. -- 87.211.188.37 16 jul 2024 22:19 (CEST)

Nog een aardig lijstje, lekker precies, van het Auswaertiges Amt: [1] -- 87.211.188.37 16 jul 2024 22:31 (CEST) // Aanvulling: daar staat bovendien: The Convention Implementing the Schengen Agreement entered into force on 1 September 1993. Its provisions could not take practical effect, however, until the necessary technical and legal prerequisites such as data banks and the relevant data protection authorities were in place. The Convention thus took practical effect on 26 March 1995.

Ha, bedankt, dat lijkt inderdaad een goede verklaring voor die twee datums te zijn. Een veel te optimistische overheid dus, die net als bij de Noord/Zuidlijn en al die andere megalomane overheidsprojecten voortdurend de datum van voltooiing vooruit moet schuiven... — Matroos Vos (overleg) 16 jul 2024 22:46 (CEST)

Laat die overheden maar schuiven. 87.211.188.37 16 jul 2024 23:23 (CEST) (voorheen Leo de Beo)

Precies. Gelukkig zijn het niet onze zuurverdiende centen waarmee ze telkens weer een flinke schuiverd maken. Of toch? — Matroos Vos (overleg) 17 jul 2024 00:58 (CEST)

Terzijde, zowel een artikel over het schuivertje, in vroeger tijden somtijds onderdeel van een kinderbestek als een afbeelding op Commons, ontbreken nog aan dit naslagwerk. 87.211.188.37 17 jul 2024 04:11 (CEST)