Overleg gebruiker:Woudloper

Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie
Ga naar: navigatie, zoeken
Archief: 2006; 2007 t/m maart; 2007 april - augustus; 2007 v/a september; 2008 t/m februari; 2008 maart - juli; 2008 v/a augustus; 2009 t/m juni; 2009 v/a juli; 2010 januari - april; 2010 mei - juli; 2010 augustus - december; 2011 januari - oktober; vanaf oktober 2011; 2013; 2014; 2015; 2016

Even niet weten hoe te reageren[bewerken]

Beste Woudloper,

Op mijn overlegpagina kreeg ik een bericht van gebruiker OSeno en ik weet niet hoe ik moet reageren. Deze gebruiker geeft aan dat het respectvol is om te overleggen mar mijn mening is als ik over alles wat ik doe moet overleggen dat er niks gebeurd. Dat ik op het artikel Wapen van Den Haag een aantal bewerkingen achter elkaar heb gedaan kwam omdat ik een aantal zinnen had geschreven waar ik niet tevreden over was. Dat kwam omdat de tekst niet helemaal recht deed aan de situatie en dat zag ik pas toen ik al op de knop “wijzigingen opslaan” had gedrukt en bij het teruglezen van de tekst de fout pas zag. Een andere wijziging kwam omdat ik een spatie teveel of te weinig en twee letters in de verkeerde volgorde had geplaatst.

Op de pagina Wapen van Delft had ik eerst een infobox geplaatst waardoor alle afbeeldingen aan de rechterkant vna het artikel netjes onder elkaar komen te staan. Nadat ik klaar was met die infobox zag ik dat er op het artikelen twee wapens van Delft in de Franse Tijd instonden. De eerste afbeelding was op Commons geplaatst door een gebruiker die “eigen werk”als reden opgaf. Na het gedoe met die vlaggen van eigen werk vertrouw ik dat niet meer. De tweede afbeelding is afkomstig van gebruiker Arch (medus) waarvan ik weet dat hij kritisch op zijn eigen werk als dat van anderen is. Ook heeft hij kennis van symbolen in de Nederlandse heraldiek. Mijn conclusie was dat ik de eerste afbeelding verwijderd heb.

Dat ik mijn moderatiorknopjes kwijt ben vind ik niet leuk maar daar kan ik nog wel mee omgaan. Erger zou ik het vinden als ik geen bewerkingen meer zou mogen doen zonder dat iemand er naar gekeken heeft. Daar heb ik slechte ervaringen mee omdat een aantal mensen naar teksten teksten op mijn kladblokpagina zouden verbeteren waar vervolgens niets van terecht kwam. Voor een deel snap ik dat ook wel omdat het ging om teksten die ik uit het vertaalde teksten over specifieke historische onderwerpen waren. Dit waren Nederlandse teksten als ik die niet meer zelfstandig zou mogen schrijven dan stop ik er echt mee. Dit wil ik niet en als jij deze gebruiker netjes kan beantwoorden zou ik daar heel dankbaar voor zijn. Dat ik niet wil stoppen komt omdat ik het bewerken van artikelen veel te leuk vind en omdat ik nog niet klaar was met die wapenartikelen. Met vriendelijke groet, Bean 19 (overleg) 26 nov 2016 20:10 (CET)

Hoi Bean19,
Wees gerust: er is nog niets vreemds gebeurd. Mijn bewerkingen worden ook niet automatisch afgevinkt en dat gaat me prima af. Zover ik ervaring met bewerkingencontrole heb, kijkt men vrijwel nooit naar de bewerkingen van "blauwe" gebruikers. Bij mijn weten hoeven die ook van niemand per se gecontroleerd of afgevinkt te worden. Een uitzondering zijn misschien bewerkingen op pagina's over controversiële onderwerpen, maar het gemeentewapen van Den Haag valt daar niet onder, vermoed ik.
De gebruiker lijkt enigszins geagiteerd te zijn. Ik neem aan dat hij wil weten om welke reden je de afbeelding verwijderde. Uit je verhaal hierboven kan ik dat niet met zekerheid opmaken. Verwijderde je hem per ongeluk? Of twijfel je over de auteursrechten zoals eerder bij Delft? Het verwijderen van een afbeelding waarvan de bronvermelding afwezig of dubieus is is een correcte actie. Vriendelijke groet, Woudloper overleg 27 nov 2016 13:27 (CET)
Beste Woudloper, wees gerust ik blijf wel actief. De acties op die wapens waren mijns inziens ook niet controversieel, alleen schrok ik van de heftige reactie. De afbeelding heb ik bewust vanwege de dubieuze bronvermelding op Commons. De bron was namelijk eigen werk en dat staat mijns inziens gelijk aan geen bron. De andere afbeelding heeft een betere bronvermelding en lijkt op andere afbeeldingen uit dezelfde tijd. Dank voor je opbeurende reactie. Met vriendelijke groet, Bean 19 (overleg) 27 nov 2016 19:24 (CET) PS Het ging om een scan van een document uit 1719 die ik per ongeluk verwijderd had en die ik nu teruggeplaatst heb onder de kop ontwikkeling van het wapen. Het ging helemaal niet over het wapen van Delft. Bean 19 (overleg) 28 nov 2016 19:29 (CET)
Hoi, nog even snel:
  • De tweede zin van je bericht klopt niet. Lees het even na.
  • Begin niet over blokkades, dat leest voor hem als een dreigement.
- Woudloper overleg 29 nov 2016 01:08 (CET)

Denudatie en erosie[bewerken]

Hey Woudloper, het artikel denudatie maakt bij de 2e afbeelding onderaan onderscheid tussen denudatie en erosie. Is dat terecht? Josq (overleg) 30 nov 2016 17:19 (CET)

Hoi Josq,
Sorry dat het even duurde, om precies antwoord te kunnen geven heb ik de vakwoordenboeken nageslagen. Denudatie, erosie en degradatie zijn drie termen die vaak als synoniemen gebruikt worden, maar geen volle synoniemen zijn.
  • Erosie is de som van alle natuurlijke processen die tot gevolg hebben dat gesteente aan of vlak onder het oppervlak verweert, oplost en verbrokkelt, en daarna naar elders getransporteerd wordt.
  • Denudatie is de som van alle natuurlijke processen die tot gevolg hebben dat het aardoppervlak lager komt te liggen. Het is nauwer van betekenis dan erosie, omdat het niet het transport van materiaal beslaat. In enge zin kan het ook alleen processen betekenen die de bodem verwijderen, en niet wat gebeurt nadat het moedergesteente bloot komt te liggen (in die zin gebruikt, is degradatie de verdere erosie van het moedergesteente).
  • Degradatie is (in geomorfologische betekenis - in de bodemkunde heeft het een iets andere betekenis) een verandering in reliëf; denudatie en erosie zijn processen. Degradatie is het resultaat van erosie of denudatie.
- Woudloper overleg 9 dec 2016 22:05 (CET)
Veel dank, maar bijgaande afbeelding én bijschrift blijven voor mij in nevelen gehuld.
A) Villarica Vulkaan, Chili, een vulkaan zonder effecten van erosie en denudatie
B) Chachahén Vulkaan, Mendoza, Argentinië, een vulkaan met een sterk effect van erosie maar geen denudatie
C) Cardiel-meer, Santa Cruz, Argentinië, een vulkanisch gebied met een sterk effect van denudatie dat subvulkanische rotsgesteente vertoont.
Wat zie ik in afbeelding B? Josq (overleg) 9 dec 2016 22:22 (CET)
Daar kan ik maar een ding op zeggen: het artikel spreekt de bronnen die ik heb bekeken tegen. Ik heb de gebruikte bron, Visser (1980), helaas niet dus ik kan niet controleren in hoeverre de huidige tekst verifieerbaar is, maar ik heb een sterk vermoeden dat het grondig herschreven moet worden. De afbeeldingen werden overigens met deze bewerking toegevoegd. Zover ik weet is Davin (ping?) niet langer actief. Woudloper overleg 9 dec 2016 23:01 (CET)
Dus toch (waarschijnlijk)! In dat geval ben ik blij dat ik het gesignaleerd heb. Het lijkt overigens rechtstreeks overgenomen van en:denudation. Josq (overleg) 9 dec 2016 23:18 (CET)
Waarop was je indruk gebaseerd dat er niets mis zou zijn met het artikel? Ik heb het Engelse artikel ook eens bekeken en daarvan klopt inhoudelijk ook niet veel, terwijl zowel deze plaatjes als de daar bovenaan staande afbeelding vooral verwarrend werken en weinig/incorrect illustreren. Woudloper overleg 10 dec 2016 01:53 (CET)
Tja, denudatie wordt hier zo omschreven dat het geheel synoniem lijkt met erosie, en dan kom je bij dat interessante plaatje en dan staat er "wel erosie, geen denudatie". Het enige wat mij toen helder werd was dat het artikel op z'n minst niet helder was. Of met zichzelf in tegenspraak. Ik geloof dat ik nog steeds het precieze verschil niet helder heb, want hoe kun je nou een stukje aardoppervlak verlagen zonder transportprocessen. Josq (overleg) 10 dec 2016 02:08 (CET)
Consistent is het niet, het artikel lijkt nu eens de ene, dan weer de andere definitie aan te houden. Verlaging van het oppervlak kan naast denudatie ook het gevolg zijn van tektonische verzakking. Woudloper overleg 10 dec 2016 09:53 (CET)
Ik vind het interessant, dus ik blijf nog even proberen, als je dat niet erg vindt...
Dus tektonische verzakking valt niet onder denudatie? Wel onder erosie dan? Ik zou het, gebaseerd op de definities die je hierboven geeft, eerder andersom verwacht hebben. Josq (overleg) 10 dec 2016 10:03 (CET)
Er wordt in de geomorfologie onderscheid gemaakt tussen exogene en endogene processen. Exogeen wil zeggen dat de energie "van buiten de Aarde" komt; dat het wordt aangedreven door energie van de Zon (weer en wind zeg maar). Endogene processen worden aangedreven door de temperatuurgradiënt in de Aarde zelf (vulkanisme, tektoniek - laatste is de beweging van de aardkorst). De beweging van de korst is geen onderdeel van erosie of denudatie.
Hier is wat McGraw-Hill's Dictionary of Earth Sciences (2003, 2nd ed.) beweert:
  • "erosion 1. The loosening and transportation of rock debris at the Earth's surface. 2. The wearing away of the land, chiefly by rain and running water." - erosie is hier een ruim begrip, dat zowel de processen van het losser worden van materiaal als het transport ervan beslaat, en ook over het resultaat ervan (de verandering/verlaging van het reliëf) kan beslaan.
  • "denudation General wearing away of the land; laying bare of subjacent lands. - denudatie is hier alleen het resultaat: de verlaging van het reliëf.
  • "degradation The wearing down of the land surface by processes of erosion and weathering. - degradatie is hier vrijwel volledig synoniem met denudatie.
Dit lijkt duidelijk, maar helaas komt het niet overeen met de (Amerikaanse) Glossary of Geology (Neuendorf, K.K.E.; Mehl, J.P. & Jackson, J.A., 2005, 5th ed.). Die bron geeft het volgende:
  • (p 217) erosion (a) The general process or the group of processes whereby the materials of the Earth's crust are loosened, dissolved, or worn away, and simultaneously moved from one place to another, by natural agencies, which include weathering, solution, corrassion, and transportation, but usually exclude mass wasting; specif. the mechanical destruction of the land and the removal of material (such as soil) by running water (including rainfall), waves and currents, moving ice, or wind. The term is sometimes restricted by excluding tranportation (in which case "denudation" is the more general term) or weathering (thus making erosion a dynamic or active process only). Cf: denudation. (b) An instance or product, or the combined effects, of erosion. - dat kan alle kanten uit, het enige verschil met de eerste bron is dat hier soms transport niet onder erosie valt.
  • (p 171) denudation (a) The sum of the processes that result in the wearing away or the progressive lowering of the Earth's surface by various natural agencies, which include weathering, erosion, mass wasting, and transportation; also the combined destructive effects of such processes. The term is wider in its scope than erosion, although it is commonly used as a syn. of that term. It is also used as a syn. of degradation, although some authorities regard "denudation" as the proper term for the actual processes and "degradation" for the results produced. ... Obsolete. (b) Strictly, the laying bare, uncovering, or exposure of bedrock or a designated rock formation through the removal of overlying material by erosion. This is the original, and etymologically correct, meaning of the term, which was often applied in a catastrophic sense; e.g., the "Great Denudation" resulting from the universal flood. - Het lijkt hier een theologische betekenis te krijgen, maar zondvloedgeologie was 150 jaar geleden nog een onderwerp dat ook door geologen serieus-wetenschappelijk onderzocht werd. Ik ben niet zeker of "obsolete" op de eerste of tweede betekenis slaat (tweede lijkt me logischer). In ieder geval is denudatie hier zowel de processen als het resultaat ervan (de verlaging van het reliëf), en ook transport van materiaal kan eronder vallen. Met zo'n brede definitie lijken de begrippen "erosie" en "denudatie" elkaar volledig te overlappen.
  • (p 168) degradation [soil] A decrease in exchangeable bases in a soil, and destruction of layer-silicate clay, as a result of leaching. Term no longer used by the SSSA. - degradatie krijgt hier een zeer beperkte definitie en wordt (in de VS in ieder geval) een verouderde term gevonden.
Ik heb ook nog de Encyclopedia of Geomorphology (vol.1, A.S. Goudie (ed.), 2004) er op nageslagen en mijn onbegrip steeg. Deze encyclopedie heeft lemmata over denudation en erosion, geschreven door verschillende auteurs. Er is geen lemma over degradation. Letterlijk staat er:
  • (p 240, bijdrage van J. Gaillardet): "Denudation includes all processes that remove the relief at the surface of the Earth. Denudation acts chemically or physically. Chemical denudation, also termed chemical weathering or chemical erosion, is the slow complete or partial dissolution of rock minerals. Physical denudation or mechanical weathering processes correspond to the removal of solids from the land surface." - hier beslaat denudatie de processen zelf maar niet het resultaat van de processen (alledrie de bronnen geven op dit punt een andere definitie!).
  • (p 331, bijdrage van E. Lupia-Palmieri): "Commonly speaking the term erosion is often used to indicate the overall exogenic process or group of processes that are directed at leveling off Earth relief, in contrast with the antagonist endogenic processes (crustal movement and volcanism) that build it up. In this very wide meaning erosion includes: acquiring materials from the higher elevations, moving them from one place to another (transport) and leaving them in lowlands (deposition)." maar ook: "Actually, it is the opinion of all scientists that erosion cannot include deposition." en: "Sometimes the term [erosion] is restricted by excluding transportation; in this case denudation is the more general term. More rarely, erosion indicates exclusively the entrainment of loose materials by a mobile agent." - soms zijn het synoniemen, maar ook vaak niet als erosie ook transport van materiaal beslaat (dat laatste is hoe ik de definities op school leerde).
Uit eigen ervaring heb ik de indruk dat de termen vanuit andere gezichtspunten gebruikt worden. Wanneer men het over het profiel, de landvorm of het reliëf heeft (zeg maar: het resultaat van de processen) gebruikt men meestal de term "denudatie". Wanneer men het over de processen zelf heeft gebruikt men "erosie". Dit wordt alleen tegengesproken of op zijn minst niet duidelijk bevestigd door de bronnen die ik hierboven citeer.
Nadat ik je bericht zag wilde ik eigenlijk direct het artikel herschrijven, maar op het moment weet ik niet goed hoe. Op de bronnen afgaande kun je zelfs argumenteren dat de definities zo vaag en verschillend zijn dat de twee lemmata het beste als volledige synoniemen kunnen worden behandeld. Voorzichtig durf ik de voorlopige conclusie te trekken dat het artikel door verwarring te zaaien uitstekend verifieerbaar is: dat doen de bronnen namelijk ook! Een heel vreemde situatie. Heb jij een goede suggestie hoe hiermee om te gaan? Woudloper overleg 12 dec 2016 12:44 (CET)
Je conclusie heb je hilarisch verwoord! Maar hoe hier mee om te gaan? Pfoeh...
Eerst even de aanleiding: ik sloeg Darwin er nog eens op na, hoe kwam die man in zijn tijd (zonder geijkte dateringsmethoden) aan zijn honderden miljoenen jaren? Zie The Origin of Species, hoofdstuk 9. Hij nam waar dat op sommige plekken dikke aardlagen waren weggesleten. Als voorbeeld van zo'n plek noemde hij de denudation of the Weald. Het zijwaartse profiel in het Engelstalige artikel over de Weald is duidelijk genoeg. Darwin ging er van uit dat de Weald ooit een klif was die door de zee werd weggesleten; "a denudation of one inch per century for the whole length would be ample allowance". Dan zegt hij At this rate, on the above data, the denudation of the Weald must have required 306,662,400 years.
Ik wist niet wat denudatie was en dat het zozeer synoniem kon zijn met erosie, dus raadpleegde Wiki. Wel is duidelijk uit Darwins formuleringen dat hij denudatie als een proces ziet.
Wat zou een goede oplossing zijn? Ik denk dat we op basis van jouw bronnen drie dingen weten: 1) denudatie en erosie worden soms als synoniemen gebruikt 2) denudatie en erosie blijken in ieder geval in elk van de bronnen overlappende begrippen te zijn en 3) de bronnen spreken elkaar tegen als het gaat om de precieze afbakening van de begrippen.
Op grond hiervan zouden we denudatie kunnen samenvoegen met erosie, en bovenstaande drie waarnemingen kort kunnen beschrijven. Wat denk je daarvan? Josq (overleg) 12 dec 2016 14:08 (CET)
Ik heb jullie discussie met belangstelling gevolgd; ik heb geen waardevolle suggestie voor een oplossing, wel een aanvullende vraag: als ik het bovestaande goed begrijp is het gevolg van glaciatie op de ondergrond geen erosie, maar kan het wel denudatie veroorzaken. Klopt dat? – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Magere Hein (overleg · bijdragen)
Als ik een miniduit in het zakje mag doen. Algemene geologie van Pannekoek meldt het volgende over denudatie (p. 203): De afvoer van hellingmateriaal door massabeweging wordt door sommigen aangeduid met het woord denudatie, letterlijk ontbloting, nl. van onverweerd gesteente door het wegvoeren van de erop liggende verweringslaag (al komt in de meeste gevallen het gesteente niet geheel bloot doordat slechts een deel van de verweringslaag wordt weggenomen en deze daarna aan de onderzijde geleidelijk weer aangroeit ten koste van het onverweerde gesteente). Daar de term denudatie door anderen veel ruimer wordt opgevat, waarbij deze alle afbraak van het land omvat, dus ook verwering en erosie is hier de term hellingprocessen gekozen, in het meervoud omdat het verschillende mechanisme betreft die alle afvoer van verweringsmateriaal tot gevolg hebben.
Over degradatie zegt dit werk het volgende (p. 263): Overal waar op het vasteland gebergten of heuvels voorkomen, wordt de oppervlak van verwering aangetast en wordt het losgemaakt materiaal door exogene processen weggevoerd. Het oppervlak dat bij deze afbraak, of degradatie, op een bepaald tijdstip is overgebleven, of door opbouw (aggradatie) is ontstaan, is het reliëf, het studiegebied van de geomorfologie.
Pannekoek spreekt over meerdere vormen van erosie en spreekt bijvoorbeeld van eolische erosie maar ook over glaciale erosie. wat dan weer niet overeenkomt met wat McGraw-Hill schrijft. De oplossing waarmee Pannekoek kwam, over hellingprocessen spreken vanwege de definitiewirwar. Zou dat hier misschien een oplossing zijn? Natuur12 (overleg) 12 dec 2016 17:52 (CET)
Hoi allemaal,
Het is een nachtje verder en ik heb alles nog eens kunnen overdenken. Darwin was een student van Charles Lyell, een van de eerste "moderne" geologen. Hoewel Darwin daarmee (naast zijn reputatie als bioloog) een van de meest vooraanstaande geologen van die tijd was, laat de absurd hoge uitkomst van de berekening zien dat de geologie nog in de kinderschoenen stond. Verder heb ik redenen te twijfelen aan het profiel in het Engelse artikel, maar dat is van later zorg.
@Natuur12: ik heb het boek van Pannekoek niet maar heb wel andere publicaties van de man gelezen. Het boek is enigszins gedateerd maar als Nederlandstalig naslagwerk heeft het nog steeds grote waarde. Als bron zal ik het niet uitsluiten. Wat Pannekoek gedaan heeft is zelf een creatieve oplossing kiezen. Ik twijfel er sterk aan of we hem, met het oog op de recentere (n.m.m. zwaarder wegende) bronnen daarin mogen volgen.
@Magere Hein: glaciatie veroorzaakt erosie/denudatie door ijs (glaciale erosie/denudatie). Of dat alleen de processen zijn waarmee het materiaal verwijderd wordt, of ook het transport van het materiaal, of ook het gevolg van de processen, daarover verschillen de bronnen blijkbaar van mening.
Wat ik nog wil doen is de lemmata in de Encyclopedia of Geomorphology aandachtig doorlezen om te zien welke punten de schrijvers van belang vinden (hierboven gaf ik alleen de definities en de lemmata zijn beide zo'n 3-4 pagina's lang - het bestaan ervan ontkracht trouwens het idee van o.a. Elly dat papieren encyclopedieën tegenwoordig niet meer geschreven worden). Op het moment voel ik erg voor Josq's suggestie de lemmata samen te voegen.
Vriendelijke groet, Woudloper overleg 13 dec 2016 06:12 (CET)
Dag Woudloper (en anderen).
Toevallig zie ik deze discussie van enkele dagen geleden. Ik heb in mijn opleiding tot fysisch-geograaf altijd meegekregen dat het twee verschillende begrippen zijn. Aan de UvA bestond namelijk een lange traditie van onderzoek naar erosie- en denudatieprocessen, begonnen onder Jan Pieter Bakker. Het samenvoegen met erosie spreekt me daarom in eerste instantie dan ook niet aan. In het jaren geleden door medewerkers van de UvA (waar ik colleges bij volgde) geschreven boek "Fysische geografie. Aspecten van het landschapsonderzoek" kom ik direct al tegen dat er "nog al eens verschil van mening bestaat" :
  • In de Angelsaksische literatuur wordt het begrip denudation in een ruime betekenis gebruikt voor iedere vorm van verwijdering van materiaal (dus inclusief erosie). Dat kom ik ook tegen in het handboek van Strahler (Physical Geography).
  • In Europa wordt volgens de UvA stafleden het begrip denudatie beperkter opgevat en worden erosieprocessen uitgesloten. Denudatie is dan het proces waarbij gesteente of los materiaal uitsluitend onder invloed van de zwaartekracht in beweging komt. Denudatie valt in deze opvatting onder de massabewegingen. Bij erosie wordt door water, ijs of wind materiaal opgenomen en getransporteerd. Bij denudatie kan b.v. water in een factor als vochtgehalte wel van invloed zijn op het optreden van een massabeweging, maar is het niet het transportmiddel zoals bij erosie. Het verlagen van het aardoppervlak, wat door de Amerikaan Strahler denudatie wordt genoemd heette degradatie. Deze enge opvatting van denudatie kom ik ook tegen op deze begrippenlijst voor het onderwijs[1]
Als ik eens op anderstalige wikipedia's kijk (Franse, Spaanse en Italiaanse versies ontbreken helaas) dan zie ik veel aandacht voor verschijnselen die onder massabeweging vallen (bv de duitstalige). Op de Portugese versie gaat het ook over de rol tektoniek; op de Indonesische tektoniek en massabewegingen. Poolse, Russische en Noorse versies (dankzij Google Translate) gaan in de richting van de brede (Amerikaanse) definitie. Opvallend is ook dat W.F. Hermans, nota bene aan de UvA opgeleid, in zijn boekje Erosie (1963) [2] schrijft dat "men onder denudatie eigenlijk alles tegelijk verstaat: de afbraak van een hoogte, dus het tot puin worden van het gesteente tezamen met het transport ervan; het woord betekent ‘ontbloting’"
Of we nu opvatting volgen dat denudatie een proces is waarbij alleen zwaartekracht een rol speelt of dat we de richting kiezen dat denudatie min of meer gelijk is aan degradatie, en daarmee een veel ruimer begrip is dan erosie, er is m.i. zeker bestaansrecht voor twee artikelen. Met de informatie die ik vanavond vergaard heb neig ik er nu toe om afscheid te nemen van wat ik vroeger heb geleerd en denudatie als een breed begrip te zien. Voor de enge opvatting hebben we ook het begrip massabeweging. Groeten, De Geo (overleg) 18 dec 2016 01:13 (CET)

Marine geology[bewerken]

Ha die Woudloper,

Enig idee wat een goede Nederlandse vertaling voor marine geology is? Natuur12 (overleg) 8 dec 2016 20:43 (CET)

Hoi Natuur12,
Dat is denk ik gewoon "mariene geologie". Het feit dat de zee eroverheen gespoeld is verandert trouwens niet veel aan de opbouw van de ondergrond. Woudloper overleg 9 dec 2016 22:05 (CET)

Eens doorlezen?[bewerken]

Ik heb op mijn kladblok Gebruiker:Zwitser123/Kladblok een tekst geschreven en gezien jouw ideeen over wat een encyclopedie is/kan zijn nodig ik je uit erop te reageren als je zin hebt. Zwitser123 (overleg) 5 jan 2017 14:00 (CET)

Het is een goed analytisch stukje tekst over de aard en omgang met journalistieke bronnen. Ik kan er hier en der wel wat aanvullingen op geven, maar ben zelf geen journalist. Bovendien denk ik niet dat het zinvol is voor gebruik op Wikipedia.
Misschien onderschat je mijn afkeer van gebruik van journalistieke bronnen. Die komt voort uit het me gaandeweg bewust worden dat er absoluut niet zoiets kan bestaan als een "neutraal standpunt". Wat men in de praktijk bedoelt met een "neutraal standpunt" is een standpunt dat door een bepaalde groep wordt aangehangen, die men als "neutraal" ervaart. Ook als Wikimedia het over "neutraal" en "NPOV" heeft, bedoelt men eigenlijk "het standpunt van de main-stream" (een volslagen willekeurig criterium, want wat is dan weer de main-stream?). Wanneer mensen in aanraking met bepaalde kennis komen, vormen ze automatisch een standpunt, te beginnen met bv. het standpunt van een toeschouwer (incomplete waarneming, d.w.z. bias, speelt hierin vaak een belangrijke rol). Iedereen heeft een standpunt t.o.v. alles; je kunt dat niet wegnemen. Geen standpunt hebben, of een neutraal standpunt hebben, dat is onmogelijk - tenzij je de Almachtige zelf bent, of je niet van het onderwerp bewust bent.
Nadat ik me dat realiseerde lazen veel Wikipedia-richtlijnen (in meerdere taalversies) als onzinnig en achterhaald. Neem bv. de ideeën over dat je alle standpunten zou moeten noemen om neutraal te zijn. Wat als er 500 standpunten zijn (die natuurlijk ook niet allemaal even belangrijk zijn)? Het artikel zou een onleesbare opsomming van standpunten worden. Blueknight heeft in reactie daarop eens geschreven dat we "neutraal standpunt" beter kunnen vervangen door "objectief standpunt". Dat zou inderdaad al beter zijn, maar nog steeds loop je dan uiteindelijk aan tegen dezelfde problemen. Want wat is objectief? We moeten ons beter bewust worden dat hoe we een onderwerp beschrijven altijd voortkomt uit hoe we opgevoed zijn, welke normen en waarden we aanhangen, welke religie, filosofie of politieke stroming we aanhangen, in welke tijd we leven, enzovoorts. De gedachte dat we compleet objectief kunnen zijn is grandioze zelfoverschatting.
Het lijkt me zinniger ons erbij neer te leggen dat we een standpunt hebben, en altijd onontkoombaar en automatisch vanuit dat standpunt schrijven.
Veel zinniger is het de andere richtlijn uit het Wikimedia-gedachtegoed beter te implementeren, nl. WP:GOO. We beschrijven alleen al vastgestelde kennis, oftewel kennis die al beschreven ("opgeschreven", rigide: "gepubliceerd") is door anderen. Een encyclopedie moet (noodgedwongen, om het overzicht te bewaren) bovendien samenvatten, d.w.z. selecteren en keuzes maken. Dit is het punt waar mijn objectie tegen journalistieke bronnen ontstaat. Journalistieke bronnen zijn meestal de primaire bronnen. Er is nog geen keuze gemaakt wat wel en wat niet relevant is. Het standpunt is dat van de journalist. Een journalistieke bron geeft meestal geen complete samenvatting van kennis, of van de standpunten over die kennis. Die samenvatting (keuze) moet de schrijver dan zelf maken en dat is origineel onderzoek (OO) - waarin onherroepelijk het POV van de schrijver door zal klinken. Daarom kun je bij het schrijven van een encyclopedie eigenlijk geen journalistieke bronnen gebruiken.
Nou is dat erg rigide gesteld, en ik geef toe dat veel journalistieke bronnen secundair zijn, of tenminste een soort hybrides tussen primair en secundair (persberichten van bv. Reuters zijn 100% primair, maar de media die ze overnemen geven er vaak al wat kleuring (POV) aan, waarmee er een eerste secundair luchtje aan komt). Bepaalde delen van journalistieke bronnen zouden daarom wel enige (geringe) waarde voor ons kunnen hebben. Het probleem is dat ik verreweg de meeste schrijvers op Wikipedia niet in staat acht dat subtiele onderscheid te kunnen maken. Ik denk dat toestaan van journalistieke bronnen een recept voor ruzie is, terwijl het nauwelijks meerwaarde kan hebben voor de encyclopedie. Dat recept voor ruzie wordt trouwens vrijwel dagelijks bevestigd op Wikipedia.
Kortom, hoewel ik je tekst degelijk vind, zie ik geen heil in de weg die je hiermee inslaat. Woudloper overleg 6 jan 2017 02:26 (CET)
Zoals ik het stuk lees ben ik het met Woudloper eens, we dienen niet de rol van journalisten en/of wetenschappers over te nemen. Ook zou ik de voorkeur geven aan peer-reviewed publicaties boven nieuwsberichten, omdat bij het laatste het commerciële belang ook een rol speelt. Nieuwsmedia bestaan alleen omdat ze verkopen en ze verkopen alleen als er zaken in staan die de kopers willen lezen (Is het nieuws sensationeel genoeg? Past het voldoende in de opvattingen van de lezer (en:Echo chamber (media))? Het moet daarbij wel een beetje geloofwaardig/betrouwbaar blijven en daarvoor is door de media destijds de Code van Bordeaux opgesteld.
Ik reageer hier omdat ik iets lijk te missen in een van tussenstappen in de geschetste gedachtegang hierboven, ondanks dat ik met de laatste zin eens ben. Ik begin met: "Het artikel zou een onleesbare opsomming van standpunten worden." - Niet iedere standpunt weegt even zwaar, aan die weging hebben de Engelstaligen een pagina gewijd: undue weight. Daarnaar heb ik eerder gelinkt, zie gelijknamige kopje op overlegpagina van WP:NS. Het artikel hoeft dus niet noodzakelijkerwijs onleesbaar te zijn. "Het lijkt me zinniger ons erbij neer te leggen dat we een standpunt hebben, en altijd onontkoombaar en automatisch vanuit dat standpunt schrijven." - WP:ZP raadt het af om te schrijven over onderwerpen waar je sterk bij betrokken bent. Toch zijn sommigen in staat om op een "neutrale" wijze te schrijven over een onderwerp, zonder dat je daarin hun persoonlijke standpunt terugziet. De vaardigheid om die knop om te kunnen zetten bij het schrijven, om bewust te zijn van de subjectiviteit van eigen standpunt is niet iedereen gegeven, maar dat neemt niet weg dat dit wel mogelijk is. Daarnaast kent Wikipedia een sterk, zelfbalancerende mechanisme waardoor bijdragen van mensen met extreme standpunten in hoofdnaamruimte eerder gecorrigeerd worden dan diegenen met een gematigde standpunt. In dergelijke gevallen kan er een soort touwtrekken optreden waarbij door herhaaldelijk te duwen en trekken door de "extremist" de rek uit dit mechanisme gehaald wordt en het artikel steeds meer "uit het lood" komt te staan. Om het probleem met de "exacte" positionering van neutraal standpunt op de as tussen twee uitersten qua standpunten op te lossen heb ik in mei 2013 een voorstel gedaan. Afgezien van het getouwtrek speelt namelijk ook het volgende: als je precies in het midden zit dan neem je ook een bepaalde standpunt in terwijl Wikipedia geen standpunt hoort in te nemen. Dat kan door van die denkbeeldige lijn tussen beide uiterste standpunten af te stappen en het van een afstand te beschouwen, door de standpunten te beschrijven zoals ze zijn beschreven in secundaire bronnen. Wikipedia dient namelijk volgend te zijn, onderwerpen te beschrijven in plaats van origineel onderzoek toe te passen.
Het is daarbij realistisch om niet uit te gaan van "compleet objectief" maar van een "zo objectief mogelijke" standpunt. De redenering dat, aangezien we niet compleet objectief kunnen zijn we maar moeten accepteren dat we altijd vanuit een bepaalde standpunt schrijven, kan ik niet volgen. Ik hoop dat mijn lijn-metafoor en het voorbeeld van de uitzondering die WP:ZP-regel bevestigt helpen met het (alsnog) verduidelijken wat ik voor ogen had.
Ik snap jouw probleem met POV-bronnen (de media kort na een bepaalde gebeurtenis) maar ze zijn alleen POV als je een bepaald standpunt inneemt. Als je geen standpunt inneemt bij het beschrijven van hun publicaties zijn ze niet meer POV. Je kan kale feiten eruit halen en de rest ondervangen met: "... volgens krant ...". Als primaire bronnen ontbreken, als niet gecontroleerd kan worden dat betreffende krant of website zaken verkeerd interpreteert of uit hun verband gerukt hebben, dan is dat voldoende reden voor twijfel en om betreffende publicatie van krant of site als bron te weren. Dat is het wegen van bronnen, waardoor het artikel gaandeweg steeds betrouwbaarder wordt. Ook bij secundaire bronnen zijn primaire bronnen nodig voor verifieerbaarheid. Voorbeeld: een publicatie van Jaap van Donselaar bleek dusdanig omstreden te zijn dat het niet zonder meer als bron opgevoerd kon worden. Belangrijke reden was dat de bronnenlijst niet was vrijgegeven. Zie evt betreffende discussie.
In de dagelijkse praktijk zullen publicaties door kranten en nieuwssites als bron opgevoerd worden, het is daarom goed om na te denken op welke manier we kunnen voorkomen dat onbetrouwbare en/of sterk gekleurde publicaties de neutraliteit en betrouwbaarheid van Wikipedia zo min gaan "bevuilen" (mijn POV). Succes daarmee! BlueKnight 6 jan 2017 22:19 (CET)
Er lopen hier inderdaad ook schrijvers rond die goed in staat zijn een selectie en samenvatting van primaire bronnen te maken die sterk overeen komt met wat uiteindelijk in de (nog niet verschenen) secundaire bronnen komt te staan. Dat komt omdat ze zichzelf op afstand kunnen zetten, en dat lukt inderdaad vaak veel beter als je zelf niet teveel persoonlijk emotioneel betrokken bent. Je kunt het product een "zo objectief mogelijke" selectie/samenvatting van de informatie noemen. Maar dit toestaan geeft twee grote problemen:
  • Veel gebruikers (vaak op een onderwerp gericht) zijn helemaal niet in staat zo te werken. Vaak is hun doel juist om bepaalde standpunten aan de encyclopedie toe te voegen. De ervaring leert dat, als het al wordt opgemerkt, er vrijwel niet tegen wordt opgetreden en dat gebruikers die proberen de informatie weer "recht te trekken" daar vele uren, dagen of zelfs jaren tijd en frustratie aan kwijt zijn. Procesmatig is dat zeer inefficient en bovendien is het geen leuk tijdsverdrijf met personen met een bord voor de kop in discussie te moeten.
  • Een nog belangrijker probleem is dat die schrijvers, of ze nu goed of slecht werk produceren, zich niet langer op de stoel van de encyclopedist bevinden, maar aan origineel onderzoek doen (de these/samenvatting van standpunten van anderen is ook origineel onderzoek, juist als je weging aan die standpunten geeft).
Hierboven schreef ik daarom: "Die samenvatting (keuze) moet de schrijver dan zelf maken en dat is origineel onderzoek (OO) - waarin onherroepelijk het POV van de schrijver door zal klinken."
Misschien lijkt daaruit dat ik het POV zelf het probleem vind. Dat is niet zo, want NPOV (geen standpunt of neutraal standpunt) is volgens mij volstrekt onmogelijk. Wat ik een probleem vind is dat het POV dat zo gegeven wordt het POV van de schrijver is - zeg maar een "origineel POV" in plaats van een al bestaand/beschreven POV. Ik ben het met Blueknight eens dat objectiever beter is, maar ook een zo objectief mogelijke originele samenvatting is nog steeds origineel onderzoek en daarom ongewenst. Woudloper overleg 7 jan 2017 03:43 (CET)
@Woudloper, sorry voor mijn verlate reactie en een poging tot samenvatting: Zonder een persoonlijke POV ben je eigenlijk niet in staat om de bronnen te wegen en met een persoonlijke POV ben je niet in staat om zuiver objectieve beschrijving van de bronnen te geven. Tussen die twee uitersten zou ik dan ernaar streven om zoveel mogelijk richting de eerstgenoemde te bewegen. En even voor de goede orde, ik had het daarbij niet over "een zo objectief mogelijke originele samenvatting" integendeel, ik schreef ".. we dienen niet de rol van journalisten en/of wetenschappers over te nemen." in de zin van het werk wat zij doen. Zwitser123 staat echter voor een dilemma: wat als journalisten en zelfs wetenschappers een overduidelijke POV-standpunt gaan innemen? Moeten we die dan onverkort overnemen of op een andere manier mee omgaan? En daar ben ik best wel benieuwd naar. BlueKnight 17 jan 2017 22:37 (CET)
Bedankt voor jullie reakties.
@woudloper:
Je ziet geen heil in de weg die ik insla, daarom ben je wat mij betreft de goede sparring partner ;-)
T.a.v. NPOV: ik denk dat we het daarover eens zijn. Zelf lees ik NPOV ook eerder als „zo objectief /intersubjectief mogelijk“ en als herinnering om geen meningen als waarheden op te schrijven. Zo gedetailleerd als jij hierboven heb ik mijn standpunt over NPOV niet geformuleerd, maar ik zie niets wat me tegen de haren strijkt.
T.a.v. GOO: Dat lijkt me het meest principiële en sterkste argument tegen mijn betoog en ik kan dat ook niet weerleggen. Anderzijds helpt het me niet om het probleem van vele min-of-meer-actuele-gebeurtenis-artikelen op te lossen. Je hebt gelijk als je zegt: die artikelen zijn niet encyclopedisch en moeten weg totdat er voldoende secundaire bronnen zijn. Tegelijk krijgen we daar de handen niet voor op elkaar en de actuele pat-situatie (of is het remise door herhaling van zetten?) lijkt er niet door te veranderen.
Overwegend, dat vele gebruikers hier geen methodologische achtergrond lijken te hebben maar wel van goede wil zijn, zoek ik naar een mogelijkheid om het bewustzijn van de problematiek te verhogen. Daarbij wil ik inderdaad het compromis overwegen, dat dergelijke artikelen weliswaar niet encyclopedisch zijn (in de zin van baserend op secundaire bronnen), maar in de geest van wikipedia wel een zo goed mogelijk beeld van de actuele kennisstand zouden kunnen geven.
De huidige situatie op wikipedia, daar zullen we het over eens zijn, is volgens onze eigen regels niet acceptabel.
Zo gezien stel ik dus voor GOO tegen het licht te houden en, kort gezegd, een tweedeling in wikipedia artikelen mogelijk te maken. Die, waarover we het eens zijn ;-) en die, die de lezer op een methodische wijze een overzicht over de primaire bronnen verschaffen.
Een duidelijke richtlijn over het laatste soort artikelen zou in elk geval een kwaliteitsverbetering betekenen t.o.v. de huidige situatie. Door dergelijke artikelen (en/of delen van artikelen) duidelijk als zodanig te kenmerken, kunnen de discussies daarover misschien gerichter worden gevoerd en kan in de toekomst een duidelijkere tweedeling gemaakt worden tussen encyclopedie en „anders“.
Ik heb het gevoel dat GOO vooral in de context van academische kennis goed toepasbaar (en uit te leggen) is, hoe zie jij dat? Bij het beschreven fictieve ongeval duurt het vermoedelijk vele jaren of ook tientallen jaren voordat goede secundaire bronnen beschikbaar komen.
@Blueknight: Dank voor je link naar die discussie uit 2013.
Ik denk dat woorden als „npov“ en „objectiviteit“ de lading van wat we willen niet dekken, maar wel een richting aangeven. Ik heb niet de indruk dat we daar iets verschillends willen, maar het is lastig (kentheoretisch) om het zo uit te drukken dat iedereen er hetzelfde onder verstaat, komend uit verschillende academische achtergronden of ook zonder enige (academische) achtergrond. Ik zoek een mogelijkheid om bijdragers „in de goede richting“ te kunnen wijzen en daarbij de kans te verkleineren dat ze „steigeren“ omdat hun stokpaardje, favoriete krant of uit de lucht gegrepen selectie van (invidueel onderbouwde) feiten een onvoldoende krijgt.
De andere m.i. open vraag in dit kader betreft meer het proces van artikelvorming voor wikipedia: Enerzijds is iedereen duidelijk, dat wikipedia niet af is en dat het proces van kennisvorming sowieso nooit afgesloten is. Anderzijds leggen onze richtlijnen de lat voor bijdrages hoog. Ik vraag me af of de enige keuzes zijn:
1. geen artikel
2. artikel compleet volgens onze maatstaven (GOO;NPOV;VER etc.)
of dat een artikel ook geleidelijk tot stand mag komen ' 'als het pad waarlangs het ontstaat aan bepaalde kriteria voldoet' '. M.m. kennen we b.v. ook „beginnetjes“, niet?
Overigens denk ik, dat die journalistieke criteria die je noemt ook een goed begrijpelijk opstapje kunnen zijn voor bijdragers die niet vertrouwd zijn met het academische publicatieproces. Ik zou het dan wel willen uitbreiden met een paar zinnen over hoe het redactionele proces van een krant de berichtgeving beinvloedt.
@woudloper, Je schrijft dat de samenvatter van journalistieke bronnen in feite keuzes maakt en daardoor OO doet en zijn POV daarin zal doorklinken. Dat zal zo zijn, maar door met systeem te werken kan hij de invloed van zijn aanvankelijke zienswijze verkleineren (in elk geval is dat wat de beschrijvende takken van b.v. de moderne ethnologie en sociologie proberen).
Samenvattend: ik zie twee mogelijkheden:
Onderwerpen en in het bijzonder gebeurtenissen waarvoor geen secundaire bronnen bestaan hebben
1. geen plek in wikipedia (=strikt)
2. kunnen als een soort voorloper-artikel worden opgenomen, mits de informatie transparant en systematisch verzameld wordt. (=losjes)
3. nu al zoveel plek op wikipedia dat de zaak hopeloos is ;-)
Woudloper, ik neem aan dat „losjes“ voor jou dus geen optie is. Blueknight, zie jij dat ook zo?
In beide gevallen zou ik willen werken aan een beknopte en eenvoudige tekst die beter dan de bestaande richtlijnen uitlegt waarom bepaalde groepen van artikelen hier niet passen en hoe het wel kan/moet. Mogelijk is dat een uitbreiding van WP:NOT, daar moet ik dan verder over nadenken. Zwitser123 (overleg) 8 jan 2017 10:18 (CET)
Nee, dat neem je verkeerd aan. Ik ben geen deletionist. "Losjes" is precies wat ik zou willen, en ik ben erg verrast dat je met iets vergelijkbaars komt als wat ik zelf in gedachten heb. W.m.b. zou er boven artikelen over nieuwsonderwerpen een soort waarschuwing moeten komen. Iets als: "Deze pagina beschrijft een recent onderwerp, waarover nog onvoldoende bronnen zijn om het in de encyclopedie op te nemen. Om de lezer ten dienst te staan geeft Wikipedia alvast een overzicht van de in de media genoemde punten." Als dat waarheid werd, zou het opstellen van enkele richtlijnen voor zulke pagina's in mijn ogen zinnig worden. Wel moeten ten eerste al bestaande richtlijnen in acht genomen worden, m.n. WP:BLP. Woudloper overleg 8 jan 2017 18:33 (CET)
Aha, dan ben ik op mijn beurt verrast. Ik zal er verder over nadenken en laat van me horen. WP:BLP is me bekend en "heilig", ik zal de andere richtlijnen doornemen om te zoeken naar de minst ingrijpende aanpassingen. Ik vermoed dat ik dan een RFC formuleer en vandaaruit verder zie. Bedankt zover. Zwitser123 (overleg) 8 jan 2017 23:15 (CET)
Een aantal jaren geleden werden de vijf zuilen aangenomen als richtlijn. Dat was m.i. een goede stap, maar de consequentie was dat inhoud die niet aan het formaat van een encyclopedie voldoet werd uitgesloten. Vreemd genoeg zag niet iedereen dit gelijk in. Sommigen zien het probleem trouwens nog steeds niet, terwijl het voor mijn gevoel inmiddels vijf voor twaalf is. Als we geen manier kunnen vinden NE-inhoud van waarde te beschermen, zal er waarschijnlijk een moment komen waarop massaal artikelen op de lijst komen. Het gaat immers om een te grote groep pagina's om de artikelen binnen een jaar of wat allemaal te verbeteren. Het ontkennen van het probleem brengt een oplossing n.m.m. alleen maar verder weg.
Ik heb al diverse malen aangegeven dat ik een probleem heb met potentiële verwijdering van twee groepen pagina's: recente onderwerpen en lokale onderwerpen. Op beide vlakken heeft Wikipedia een waardevol maatschappelijk niche dat ik niet graag verloren zie gaan. Persoonlijk vind ik de lokale onderwerpen nog belangrijker dan de nieuwsonderwerpen. Ik vermoed dat de twee groepen verschillende oplossingen nodig hebben. Beide kunnen bestaan uit een lezerswaarschuwing en een set regels over hoe de onderwerpen in kwestie het beste beschreven kunnen worden. Die regels moeten het bondig en objectief samenvatten van primaire informatie voorschrijven, waarbij controverse informatie zoveel mogelijk vermeden wordt.
Uiteraard is dan de vraag wat te doen als een algemeen onderwerp in het nieuws is en er informatie uit primaire bronnen aan een goed artikel wordt toegevoegd. Ik vermoed dat de toevoeging in verreweg de meeste gevallen als NE kan worden teruggedraaid. Maar om zomaar een alternatief te opperen - bij uitzondering kan eventueel ook een nieuwssectie onderaan het artikel bij kunnen worden gehouden, waarboven de leeswaarschuwing staat. Woudloper overleg 9 jan 2017 15:49 (CET)
@Zwitser123 (8 jan 2017 10:18) 2. "kunnen als een soort voorloper-artikel worden opgenomen, mits de informatie transparant en systematisch verzameld wordt. (=losjes)" zou ik anders omschrijven; meer zoiets: "In afwachting van secundaire bronnen kan de beschikbare informatie, mits in de juiste context geplaatst, vermeld en beschreven worden.". Die context is dan een beschrijving van de reeds aanwezige achtergrond (land, cultuur, historie, partijen, etc.) waarin de gebeurtenis heeft plaatsgevonden (dus geen originele bevindingen of samenvatting). De context is nodig om te voorkomen dat de lezer op basis van (onbewuste) persoonlijke selectie van feiten zonder goede context een bepaalde kant op gestuurd wordt in de gedachtegang. Als voorgaande nog te abstract is dan licht ik e.e.a. graag verder toe. Het kan ook zijn dat we elkaar ergens nog niet helemaal begrijpen; gelukkig hebben we daarvoor overlegpagina's. Mvg, BlueKnight 17 jan 2017 22:37 (CET)

Verder[bewerken]

Ik heb de Gebruiker:Zwitser123/Kladblok-tekst van een inleiding voorzien en vraag nu enkele mensen om een oordeel over begrijpelijkheid en logica. Als dat positief uitvalt wil ik ermee verder. Misschien weet jij ook nog een paar mensen die ik zou moeten vragen om gefundeerde reacties? Zwitser123 (overleg) 17 jan 2017 10:12 (CET)

Share your experience and feedback as a Wikimedian in this global survey[bewerken]

  1. This survey is primarily meant to get feedback on the Wikimedia Foundation's current work, not long-term strategy.
  2. Legal stuff: No purchase necessary. Must be the age of majority to participate. Sponsored by the Wikimedia Foundation located at 149 New Montgomery, San Francisco, CA, USA, 94105. Ends January 31, 2017. Void where prohibited. Click here for contest rules.

Reactie n.a.v. een opmerking op WP:RB[bewerken]

Dag, ik wil nog heel even iets kwijt n.a.v. dit. Je bent toch neem ik aan wel bekend met de hele voorgeschiedenis die hieraan voorafging? Het is absoluut géén speculatie, zoals je daar stelt. De Wikischim (overleg) 17 jan 2017 11:37 (CET)

Hoi De Wikischim, je bent eerder deze maand geblokkeerd voor de periode van een week voor o.a. importeren van problemen van buitenaf (zie [3]). Graag nu stoppen met het voorzetten daarvan. - Robotje (overleg) 17 jan 2017 11:46 (CET)
Goeienavond samen,
Hoewel ik de oproep van Robotje de zaak niet op het spits te drijven waardeer, toch een korte reactie van mij. Misschien voor De Wikischim beter daar niet meer verder op te reageren. Ik wil niet de aanleiding zijn voor blokkade.
Vanzelfsprekend zijn binnen de arbcom vragen gesteld en als die onvoldoende waren beantwoord, was de gemeenschap ingelicht. Als arbiter zie je bovendien meer informatie langskomen die voor anderen verborgen blijft. Je kunt er daarom van op aan dat ik 100% voor de integriteit van de betreffende collega-arbiter insta. Vr. groet, Woudloper overleg 17 jan 2017 13:53 (CET) (op persoonlijke titel)

Friedrich Julius Peter van Calker[bewerken]

Hi Woudloper,

Ik ben bezig met een artikel over Friedrich Julius Peter van Calker maar er zijn drie dingen waar ik nog een beetje over twijfel. Namelijk:

  • De formulering van Dit proefschrift gaat over optische verschijnselen die optreden bij tweelingen van calciet. (tweelingen ben ik niet zo goed bekend mee.)
  • De formulering Hij was de eerste die de landijstheorie in Nederland onder de aandacht bracht. Hij deed dit in 1881 tijdens een lezing voor het Natuurkundig Genootschap in Groningen. Dit zorgde ervoor dat er afstand genomen werd van het idee dat de zwerfkeien in Nederland afgeleverd zijn door ijsschotsen Ik baseer me op een artikel in Grondboor en Hamer. Ik twijfel of ik wel zo stellig kan zijn op basis van de bron die ik heb.
  • Kan ik fysische aardrijkskunde wel door laten linken naar fysische geografie?

Als je tijd hebt, zo je dan naar mijn overdenkingen willen kijken? Natuur12 (overleg) 31 jan 2017 17:23 (CET)

Als ik dit doorlees wordt me in ieder geval duidelijk dat puntje twee anders moet want die eer wordt ook aan Hartogh Heys van Zouteveen "toegeschreven". Natuur12 (overleg) 31 jan 2017 22:48 (CET)
Ik was onlangs nog bij een lezing georganiseerd door het Natuurkundig Genootschap in Groningen, en volgens mij waren daar leden bij die de oprichting op 28 februari 1801 nog hadden meegemaakt. Een nogal stoffig genootschap dus, en de vraag is hoe groot de impact is van een lezing gehouden voor de leden ervan. In 1881 ging dat vast nog anders dan nu, maar om enig draagvlak voor een idee te creëren was het volgens mij ook toen al nodig om te publiceren. WIKIKLAAS overleg 31 jan 2017 23:24 (CET)
Hoi Natuur12 en anderen,
Ik hoop dat het Natuurkundig Genootschap niet meeleest.
  • De eerste zin lijkt me inhoudelijk correct, maar omslachtig verwoord. Van Calker bestudeerde calciettweelingen ("twins") door een polarisatiemicroscoop. In zo'n microscoop gaat er gepolariseerd licht door het kristal. Tweelingen maken een verschillende hoek met de loodrecht, wat zich uit in een kleurverschil. Calciet vertoont meestal tweelingen, het is een van de eigenschappen waar het mineraal direct aan te herkennen is onder de microscoop.
  • Je zou beter schrijven dat Van Calker een belangrijke rol speelde bij de acceptatie van de landijstheorie. Deze ideeën kwamen uit m.n. Duitsland, Engeland en Zwitserland overgewaaid en het lijkt me voor het artikel waardevol om de oorsprong ervan te zoeken. Op welke Duitse of Zwitserse onderzoekers baseerde Van Calker zich?
  • Ja, "fysische aardrijkskunde" is een oubollig synoniem van "fysische geografie".
- Vr. groet, Woudloper overleg 1 feb 2017 01:00 (CET)
Dank voor het antwoord. Ik heb het kladlemma wat aangepast. Wat denk je er zo van? Hij baseerde zich op het werk van de Zweed Otto Martin Torell die in Duitsland een lezing gaf over het onderwerp en er ook een manuscript over heeft geschreven voor de Koninklijke Hollandsche Maatschappij der Wetenschappen. Hij won er zelfs een prijs voor dat manuscript maar het is pas veel later gepubliceerd. Natuur12 (overleg) 1 feb 2017 15:02 (CET)
Je hebt goed werk verricht. Het artikel kan w.m.b. in de encyclopedie in deze vorm. Ik zou in de voorlaatste alinea een keer "ook" weghalen en "schafte" aanvullen tot "schafte aan" (vermoedelijk at Van Calker geen kristalsnijders!).
Over het algemeen heb ik biografische lemma's liefst minder op de feiten en meer op het belang van de feiten gericht. Wat was het doel van de gereedschappen die hij aanschafte? De titel van bv. het proefschrift is niet zo interessant; ik denk dat het informatiever voor de lezer is te weten wat het onderzoek inhield. Helaas is dat soort informatie vaak veel moeilijker te achterhalen.
Van Calker staat op mijn lijstje van belangrijke Nederlandse geologen zonder artikel. Torell hoort ook een artikel te hebben trouwens. De "landijstheorie" is in historische zin een encyclopedisch onderwerp, maar eigenlijk moet de hele inhoud over ijstijden en vergletsjering eerst goed op de schop.
Tot ziens, Woudloper overleg 3 feb 2017 11:30 (CET)
Dank! Ja, het is mooi om wat meer info dan de kale feiten. Over wetenschappers uit de vorige eeuw en de eeuw ervoor zijn er geregeld wat biografieën geschreven maar die zijn vrij feitelijk. Dan houden we de breedsprakige levensbeschrijvingen over die gepubliceerd werden nadat een persoon overleden is. Die zijn in oud, lastig lezend Nederlands opgesteld waardoor een interpretatiefout erg op de loer ligt en geregeld zijn ze nou niet bepaald neutraal geschreven. Plus die dingen zijn geschreven in een tijd dat er een heel ander tijdsbeeld was natuurlijk. Optie twee is om zelf wat publicaties door te lezen en die samen te vatten in een paar zinnen zoals ze op en-wiki doen maar dat schuurt teveel tegen origineel onderzoek aan naar mijn mening. Als ik tijd heb kan ik wel kijken voor een lemma over Torell. Later! Natuur12 (overleg) 3 feb 2017 16:15 (CET)
Torell gaat hem niet worden. Teveel belangrijk bronmateriaal is in talen die ik onvoldoende beheers. (Zweeds en Duits.) Natuur12 (overleg) 7 feb 2017 15:46 (CET)
Digitale bronnen? Heb je links? Misschien kan ik het proberen. Woudloper overleg 7 feb 2017 15:49 (CET)
Deze, deze en deze in het Engels. (Wel wat gedateerd) Deze bron geeft wat info over zijn reizen naar Spitsbergen. Deze, deze en Deze in het Duits. (Die laatste gebruiken ze op de-wiki maar zonder een paginanummer te noemen dus weet niet hoe waardevol die is.) Deze in het Noors (bevat wel geregeld fouten) Dit Zweedse werk over de expeditie.
De bronnen zijn allemaal niet echt super. Natuur12 (overleg) 7 feb 2017 16:20 (CET)


Overleg:Preah Vihear (tempel)[bewerken]

Het is wel degelijk het Internationaal Gerechtshof dat - tot tweemaal toe - uitspraak heeft gedaan over deze tempel. In het algemeen kan het Internationaal Gerechtshof maar één maal uitspraak doen, maar omdat in 2011 een vraag tot verduidelijking van het arrest van 1962 werd gesteld, heeft het IGH zich andermaal uitgesproken hoe het eerste arrest geïnterpreteerd moest worden rond de omgeving van de tempel.

De reportage van NRC is dan ook oppervlakkig, getuigt van weinig dossierkennis en is rondweg FOUTIEF. Zie bv. http://deredactie.be/cm/vrtnieuws/opinieblog/analyse/1.1776927 http://www.icj-cij.org/docket/index.php?p1=3&p2=3&case=45&p3=4 http://www.icj-cij.org/docket/index.php?sum=284&p1=3&p2=3&case=45&p3=5 http://destinationjustice.org/the-preah-vihear-temple-a-legal-analysis-of-the-2013-icj-interpretation-judgment/

Dit is nu al de DERDE maal dat ik dit wijzig. Wie zich toch opnieuw geroepen voelt om terug te draaien: graag eerst je BRONNEN kritisch raadplegen. De Engelstalige pagina (https://en.wikipedia.org/wiki/Preah_Vihear_Temple) vermeldt deze info trouwens wél correct. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Bartvissers (overleg · bijdragen)

Wikipedia is een encyclopedie, geen waarheidsvinding. Als de bron die in de tekst wordt opgegeven niet hetzelfde meldt als de tekst is sprake van informatievervalsing. Wikipedia is geen platform om geschiedkundig onderzoek te doen, of om de correctheid van historische bronnen te bepalen. Wikipedia hoort slechts een samenvatting te geven van wat historici gepubliceerd hebben. Journalistieke bronnen kunnen daarbij beter worden uitgesloten - die geven onbetrouwbare momentinformatie. Dit geval toont andermaal aan dat je daarmee geen encyclopedie kunt schrijven. Dat het hier misging kan niet aan jou worden geweten- dat is de fout/slordigheid van eerdere schrijvers geweest. Wat ik wel jammer vind is dat je zelf ook met onbetrouwbare journalistieke bronnen komt, zoals VRT nieuws.
Ik heb alle journalistieke bronnen eruit gegooid behalve de VN-nieuwssite. Er stond ook dat die bron claimt dat de uitspraak iets over ASEAN-waarnemers meldde, maar dat kan niet in die bronnen worden teruggevonden. Totdat iemand daadwerkelijk de moeite neemt goede bronnen in te zien lijkt me dit de beste tussenoplossing. Woudloper overleg 13 feb 2017 03:13 (CET)

Gangue[bewerken]

Hallo Woudloper, tijdens een anoniemencontrole kwam ik vanmiddag het nieuwe artikel Gangue tegen. Als ik op deze term google, dan krijg ik slechts Engelstalige resultaten. Is er een andere/betere Nederlandse term voor "het materiaal dat overblijft na het winnen van een delfstof uit erts"? Deze vraag had ik al voorgelegd aan Natuur12, maar zowel hij als Woodcutterty verwezen mij door naar jou. Tux.svg maartenschrijft/Wikiproject België 15 feb 2017 20:41 (CET)

Zo te zien zijn er meerderen die twijfelen aan het lemma. Tux.svg maartenschrijft/Wikiproject België 16 feb 2017 12:12 (CET)

Your feedback matters: Final reminder to take the global Wikimedia survey[bewerken]

Brongas/Moerasgas[bewerken]

Hoi Woudloper, weet jij iets van brongas-moerasgas~? Daaraan zijn nu - m.i. ten onrechte - twee lemma's gewijd, en ik heb geveraagd om samenvoeging obv door mij aangedragen bronnen. Op verschillende plaatsen tref ik degene de de lemma's ooit juist gesplitst heeft; hij wil de lemma's gescheiden houden omdat hij meent dat het gaat om verschillende typen gas. Mijn indruk is dat deze termen al heel lang soor elkaar gebruikt worden. In Noord-Holland kiest men voor de term brongas voor het daar aangetroffen moerasgas dat wat dieper lijkt te zitten dan ander moerasgas. Het komt soms in grote hoeveelheden bovan, maar wortd ook gewonnen. Dit gas is niet alleen afkomstig van wat diepere lagen, deze lagen liggen onder schelplagen. Maar het heeft dezelfde oorsprong (anaeroob omgezet plantaardig materiaal) als ondieper gevormd moerasgas. Een collega, een hoogleraar geo-energie - zegt ook dat moerasgas en brongas hetzelfde zijn. Toch kunnen er door specifiek gebruik of lokale betekenistoekenning verschillen zijn. Wil je er eens naar kijken? Discussie op de pagina samenvoegen, dank en hg, HenriDuvent 4 mei 2017 15:27 (CEST)

Hallo Henriduvent,
Hier kan ik niet echt mee helpen, omdat ik het gewoon niet beter weet dan je contact. Wat me wel interesseert is wat de bron die Wilrooij aanhaalt (Bartstra) precies schrijft over een verschil tussen brongas en moerasgas. Wat Wilrooij t.n.t. citeert vind ik onvoldoende duidelijk: brongas komt uit schelpenhoudend Pleistoceen tot 100 m diep; moerasgas heeft een ondiepe oorsprong. Als dat waar is, dan vind ik (als geoloog) 100 m ondiep genoeg om brongas als een soort moerasgas te kwalificeren. Dus als er geen duidelijkere afscheiding in die bron gemaakt wordt, dan lijkt me dat je gelijk hebt.
Op de Telegraaf ga ik liever niet af, als bron. Wat precies bedoeld werd met "ten onrechte" wordt neem ik aan niet verduidelijkt?
Bij het lezen van het artikel brongas heb ik ook geen duidelijk verschil ontdekt. Als er verschil bestaat komt het in ieder geval niet goed naar voren. Ik ken het vergelijkbare verschil tussen zgn. nat en droog aardgas. Dat verschil zit hem in de ontstaanswijze, niet in de samenstelling. Woudloper overleg 4 mei 2017 15:56 (CEST)
Dat is snel, dank je!! hg HenriDuvent 4 mei 2017 16:17 (CEST)

Expansie/Extensietektoniek[bewerken]

Hi Woudloper. Ik kwam de paginas Expansietektoniek en Extensietektoniek tegen en ze lijken mij (als astronoom) hetzelfde fenomeen te beschrijven, maar misschien zie ik iets over het hoofd. Moeten ze samengevoegd worden? Groet, Hobbema (overleg) 23 mei 2017 21:45 (CEST)

Hallo Hobbema, uit de geologie ken ik alleen de term extensietektoniek. Het eerste artikel beschrijft een planetologisch fenomeen en werd niet door mij geschreven. Ik weet daar te weinig van om te kunnen zeggen of het een volledig synoniem is. Extensietektoniek wordt in de praktijk in de geologie altijd met platentektoniek verklaard. Platentektoniek komt niet op andere planeten of planeetmanen in het Zonnestelsel voor. Misschien is dat het verschil. Woudloper overleg 25 mei 2017 16:57 (CEST)

Beoordelingsnominatie Gleuf[bewerken]

Een Wikipedia-gebruiker heeft één of meer artikelen die u hebt gestart of waar u aan hebt gewerkt genomineerd voor beoordeling. Dit betekent dat deze gebruiker het artikel op dit moment niet geschikt acht voor Wikipedia. Het gaat om Gleuf dat is genomineerd door ErikvanB. De reden hiervoor staat op Wikipedia:Te beoordelen pagina's/Toegevoegd 20170614 en dat is ook de plek waar u kunt reageren op de nominatie. Wellicht hebt u er iets aan om de conventies door te lezen; daar kunt u zien hoe een artikel eruit hoort te zien. Zie ook Help:Waarom staat mijn artikel op de beoordelingslijst. Mocht het artikel na 2 weken als niet voldoende worden beoordeeld, dan zal het worden verwijderd.

N.B. dit is een automatisch bericht geplaatst door een bot. Ik heb niets met de nominatie te maken en kan er niets aan doen. Als u vragen hebt, kunt u die het beste stellen aan de gebruiker die het artikel genomineerd heeft. --Nlwikibots (overleg) 15 jun 2017 02:03 (CEST)

Controle nieuw artikel[bewerken]

Beste Woudloper,

Ik heb net mijn eerste Wikipedia artikel in mijn kladblok geschreven. Voordat ik het definitief publiceer vroeg ik me af of er iemand eerst een kijkje naar zou kunnen nemen. Eerlijk gezegd ben ik niet zeker hoe dit juist in zijn werk gaat, aangezien de kladblok privé is. Zou je me daar soms mee kunnen helpen?

Met groet, OliCol11 (overleg) 28 aug 2017 11:01 (CEST)