Overleg gebruiker:Woudloper/Archief 2017

Archief: 2006; 2007 t/m maart; 2007 april - augustus; 2007 v/a september; 2008 t/m februari; 2008 maart - juli; 2008 v/a augustus; 2009 t/m juni; 2009 v/a juli; 2010 januari - april; 2010 mei - juli; 2010 augustus - december; 2011 januari - oktober; vanaf oktober 2011; 2013; 2014; 2015; 2016; 2017; 2018; 2019

Eens doorlezen?

Ik heb op mijn kladblok Gebruiker:Zwitser123/Kladblok een tekst geschreven en gezien jouw ideeen over wat een encyclopedie is/kan zijn nodig ik je uit erop te reageren als je zin hebt. Zwitser123 (overleg) 5 jan 2017 14:00 (CET)

Het is een goed analytisch stukje tekst over de aard en omgang met journalistieke bronnen. Ik kan er hier en der wel wat aanvullingen op geven, maar ben zelf geen journalist. Bovendien denk ik niet dat het zinvol is voor gebruik op Wikipedia.

Misschien onderschat je mijn afkeer van gebruik van journalistieke bronnen. Die komt voort uit het me gaandeweg bewust worden dat er absoluut niet zoiets kan bestaan als een "neutraal standpunt". Wat men in de praktijk bedoelt met een "neutraal standpunt" is een standpunt dat door een bepaalde groep wordt aangehangen, die men als "neutraal" ervaart. Ook als Wikimedia het over "neutraal" en "NPOV" heeft, bedoelt men eigenlijk "het standpunt van de main-stream" (een volslagen willekeurig criterium, want wat is dan weer de main-stream?). Wanneer mensen in aanraking met bepaalde kennis komen, vormen ze automatisch een standpunt, te beginnen met bv. het standpunt van een toeschouwer (incomplete waarneming, d.w.z. bias, speelt hierin vaak een belangrijke rol). Iedereen heeft een standpunt t.o.v. alles; je kunt dat niet wegnemen. Geen standpunt hebben, of een neutraal standpunt hebben, dat is onmogelijk - tenzij je de Almachtige zelf bent, of je niet van het onderwerp bewust bent.

Nadat ik me dat realiseerde lazen veel Wikipedia-richtlijnen (in meerdere taalversies) als onzinnig en achterhaald. Neem bv. de ideeën over dat je alle standpunten zou moeten noemen om neutraal te zijn. Wat als er 500 standpunten zijn (die natuurlijk ook niet allemaal even belangrijk zijn)? Het artikel zou een onleesbare opsomming van standpunten worden. Blueknight heeft in reactie daarop eens geschreven dat we "neutraal standpunt" beter kunnen vervangen door "objectief standpunt". Dat zou inderdaad al beter zijn, maar nog steeds loop je dan uiteindelijk aan tegen dezelfde problemen. Want wat is objectief? We moeten ons beter bewust worden dat hoe we een onderwerp beschrijven altijd voortkomt uit hoe we opgevoed zijn, welke normen en waarden we aanhangen, welke religie, filosofie of politieke stroming we aanhangen, in welke tijd we leven, enzovoorts. De gedachte dat we compleet objectief kunnen zijn is grandioze zelfoverschatting.

Het lijkt me zinniger ons erbij neer te leggen dat we een standpunt hebben, en altijd onontkoombaar en automatisch vanuit dat standpunt schrijven.

Veel zinniger is het de andere richtlijn uit het Wikimedia-gedachtegoed beter te implementeren, nl. WP:GOO. We beschrijven alleen al vastgestelde kennis, oftewel kennis die al beschreven ("opgeschreven", rigide: "gepubliceerd") is door anderen. Een encyclopedie moet (noodgedwongen, om het overzicht te bewaren) bovendien samenvatten, d.w.z. selecteren en keuzes maken. Dit is het punt waar mijn objectie tegen journalistieke bronnen ontstaat. Journalistieke bronnen zijn meestal de primaire bronnen. Er is nog geen keuze gemaakt wat wel en wat niet relevant is. Het standpunt is dat van de journalist. Een journalistieke bron geeft meestal geen complete samenvatting van kennis, of van de standpunten over die kennis. Die samenvatting (keuze) moet de schrijver dan zelf maken en dat is origineel onderzoek (OO) - waarin onherroepelijk het POV van de schrijver door zal klinken. Daarom kun je bij het schrijven van een encyclopedie eigenlijk geen journalistieke bronnen gebruiken.

Nou is dat erg rigide gesteld, en ik geef toe dat veel journalistieke bronnen secundair zijn, of tenminste een soort hybrides tussen primair en secundair (persberichten van bv. Reuters zijn 100% primair, maar de media die ze overnemen geven er vaak al wat kleuring (POV) aan, waarmee er een eerste secundair luchtje aan komt). Bepaalde delen van journalistieke bronnen zouden daarom wel enige (geringe) waarde voor ons kunnen hebben. Het probleem is dat ik verreweg de meeste schrijvers op Wikipedia niet in staat acht dat subtiele onderscheid te kunnen maken. Ik denk dat toestaan van journalistieke bronnen een recept voor ruzie is, terwijl het nauwelijks meerwaarde kan hebben voor de encyclopedie. Dat recept voor ruzie wordt trouwens vrijwel dagelijks bevestigd op Wikipedia.

Kortom, hoewel ik je tekst degelijk vind, zie ik geen heil in de weg die je hiermee inslaat. Woudloper _overleg 6 jan 2017 02:26 (CET)

Zoals ik het stuk lees ben ik het met Woudloper eens, we dienen niet de rol van journalisten en/of wetenschappers over te nemen. Ook zou ik de voorkeur geven aan peer-reviewed publicaties boven nieuwsberichten, omdat bij het laatste het commerciële belang ook een rol speelt. Nieuwsmedia bestaan alleen omdat ze verkopen en ze verkopen alleen als er zaken in staan die de kopers willen lezen (Is het nieuws sensationeel genoeg? Past het voldoende in de opvattingen van de lezer (en:Echo chamber (media))? Het moet daarbij wel een beetje geloofwaardig/betrouwbaar blijven en daarvoor is door de media destijds de Code van Bordeaux opgesteld.

Ik reageer hier omdat ik iets lijk te missen in een van tussenstappen in de geschetste gedachtegang hierboven, ondanks dat ik met de laatste zin eens ben. Ik begin met: "Het artikel zou een onleesbare opsomming van standpunten worden." - Niet iedere standpunt weegt even zwaar, aan die weging hebben de Engelstaligen een pagina gewijd: undue weight. Daarnaar heb ik eerder gelinkt, zie gelijknamige kopje op overlegpagina van WP:NS. Het artikel hoeft dus niet noodzakelijkerwijs onleesbaar te zijn. "Het lijkt me zinniger ons erbij neer te leggen dat we een standpunt hebben, en altijd onontkoombaar en automatisch vanuit dat standpunt schrijven." - WP:ZP raadt het af om te schrijven over onderwerpen waar je sterk bij betrokken bent. Toch zijn sommigen in staat om op een "neutrale" wijze te schrijven over een onderwerp, zonder dat je daarin hun persoonlijke standpunt terugziet. De vaardigheid om die knop om te kunnen zetten bij het schrijven, om bewust te zijn van de subjectiviteit van eigen standpunt is niet iedereen gegeven, maar dat neemt niet weg dat dit wel mogelijk is. Daarnaast kent Wikipedia een sterk, zelfbalancerende mechanisme waardoor bijdragen van mensen met extreme standpunten in hoofdnaamruimte eerder gecorrigeerd worden dan diegenen met een gematigde standpunt. In dergelijke gevallen kan er een soort touwtrekken optreden waarbij door herhaaldelijk te duwen en trekken door de "extremist" de rek uit dit mechanisme gehaald wordt en het artikel steeds meer "uit het lood" komt te staan. Om het probleem met de "exacte" positionering van neutraal standpunt op de as tussen twee uitersten qua standpunten op te lossen heb ik in mei 2013 een voorstel gedaan. Afgezien van het getouwtrek speelt namelijk ook het volgende: als je precies in het midden zit dan neem je ook een bepaalde standpunt in terwijl Wikipedia geen standpunt hoort in te nemen. Dat kan door van die denkbeeldige lijn tussen beide uiterste standpunten af te stappen en het van een afstand te beschouwen, door de standpunten te beschrijven zoals ze zijn beschreven in secundaire bronnen. Wikipedia dient namelijk volgend te zijn, onderwerpen te beschrijven in plaats van origineel onderzoek toe te passen.

Het is daarbij realistisch om niet uit te gaan van "compleet objectief" maar van een "zo objectief mogelijke" standpunt. De redenering dat, aangezien we niet compleet objectief kunnen zijn we maar moeten accepteren dat we altijd vanuit een bepaalde standpunt schrijven, kan ik niet volgen. Ik hoop dat mijn lijn-metafoor en het voorbeeld van de uitzondering die WP:ZP-regel bevestigt helpen met het (alsnog) verduidelijken wat ik voor ogen had.

Ik snap jouw probleem met POV-bronnen (de media kort na een bepaalde gebeurtenis) maar ze zijn alleen POV als je een bepaald standpunt inneemt. Als je geen standpunt inneemt bij het beschrijven van hun publicaties zijn ze niet meer POV. Je kan kale feiten eruit halen en de rest ondervangen met: "... volgens krant ...". Als primaire bronnen ontbreken, als niet gecontroleerd kan worden dat betreffende krant of website zaken verkeerd interpreteert of uit hun verband gerukt hebben, dan is dat voldoende reden voor twijfel en om betreffende publicatie van krant of site als bron te weren. Dat is het wegen van bronnen, waardoor het artikel gaandeweg steeds betrouwbaarder wordt. Ook bij secundaire bronnen zijn primaire bronnen nodig voor verifieerbaarheid. Voorbeeld: een publicatie van Jaap van Donselaar bleek dusdanig omstreden te zijn dat het niet zonder meer als bron opgevoerd kon worden. Belangrijke reden was dat de bronnenlijst niet was vrijgegeven. Zie evt betreffende discussie.

In de dagelijkse praktijk zullen publicaties door kranten en nieuwssites als bron opgevoerd worden, het is daarom goed om na te denken op welke manier we kunnen voorkomen dat onbetrouwbare en/of sterk gekleurde publicaties de neutraliteit en betrouwbaarheid van Wikipedia zo min gaan "bevuilen" (mijn POV). Succes daarmee! BlueKnight 6 jan 2017 22:19 (CET)

Er lopen hier inderdaad ook schrijvers rond die goed in staat zijn een selectie en samenvatting van primaire bronnen te maken die sterk overeen komt met wat uiteindelijk in de (nog niet verschenen) secundaire bronnen komt te staan. Dat komt omdat ze zichzelf op afstand kunnen zetten, en dat lukt inderdaad vaak veel beter als je zelf niet teveel persoonlijk emotioneel betrokken bent. Je kunt het product een "zo objectief mogelijke" selectie/samenvatting van de informatie noemen. Maar dit toestaan geeft twee grote problemen:

• Veel gebruikers (vaak op een onderwerp gericht) zijn helemaal niet in staat zo te werken. Vaak is hun doel juist om bepaalde standpunten aan de encyclopedie toe te voegen. De ervaring leert dat, als het al wordt opgemerkt, er vrijwel niet tegen wordt opgetreden en dat gebruikers die proberen de informatie weer "recht te trekken" daar vele uren, dagen of zelfs jaren tijd en frustratie aan kwijt zijn. Procesmatig is dat zeer inefficient en bovendien is het geen leuk tijdsverdrijf met personen met een bord voor de kop in discussie te moeten.
• Een nog belangrijker probleem is dat die schrijvers, of ze nu goed of slecht werk produceren, zich niet langer op de stoel van de encyclopedist bevinden, maar aan origineel onderzoek doen (de these/samenvatting van standpunten van anderen is ook origineel onderzoek, juist als je weging aan die standpunten geeft).

Hierboven schreef ik daarom: "Die samenvatting (keuze) moet de schrijver dan zelf maken en dat is origineel onderzoek (OO) - waarin onherroepelijk het POV van de schrijver door zal klinken."

Misschien lijkt daaruit dat ik het POV zelf het probleem vind. Dat is niet zo, want NPOV (geen standpunt of neutraal standpunt) is volgens mij volstrekt onmogelijk. Wat ik een probleem vind is dat het POV dat zo gegeven wordt het POV van de schrijver is - zeg maar een "origineel POV" in plaats van een al bestaand/beschreven POV. Ik ben het met Blueknight eens dat objectiever beter is, maar ook een zo objectief mogelijke originele samenvatting is nog steeds origineel onderzoek en daarom ongewenst. Woudloper _overleg 7 jan 2017 03:43 (CET)

@Woudloper, sorry voor mijn verlate reactie en een poging tot samenvatting: Zonder een persoonlijke POV ben je eigenlijk niet in staat om de bronnen te wegen en met een persoonlijke POV ben je niet in staat om zuiver objectieve beschrijving van de bronnen te geven. Tussen die twee uitersten zou ik dan ernaar streven om zoveel mogelijk richting de eerstgenoemde te bewegen. En even voor de goede orde, ik had het daarbij niet over "een zo objectief mogelijke originele samenvatting" integendeel, ik schreef ".. we dienen niet de rol van journalisten en/of wetenschappers over te nemen." in de zin van het werk wat zij doen. Zwitser123 staat echter voor een dilemma: wat als journalisten en zelfs wetenschappers een overduidelijke POV-standpunt gaan innemen? Moeten we die dan onverkort overnemen of op een andere manier mee omgaan? En daar ben ik best wel benieuwd naar. BlueKnight 17 jan 2017 22:37 (CET)

Bedankt voor jullie reakties.

@woudloper:

Je ziet geen heil in de weg die ik insla, daarom ben je wat mij betreft de goede sparring partner ;-)

T.a.v. NPOV: ik denk dat we het daarover eens zijn. Zelf lees ik NPOV ook eerder als „zo objectief /intersubjectief mogelijk“ en als herinnering om geen meningen als waarheden op te schrijven. Zo gedetailleerd als jij hierboven heb ik mijn standpunt over NPOV niet geformuleerd, maar ik zie niets wat me tegen de haren strijkt.

T.a.v. GOO: Dat lijkt me het meest principiële en sterkste argument tegen mijn betoog en ik kan dat ook niet weerleggen. Anderzijds helpt het me niet om het probleem van vele min-of-meer-actuele-gebeurtenis-artikelen op te lossen. Je hebt gelijk als je zegt: die artikelen zijn niet encyclopedisch en moeten weg totdat er voldoende secundaire bronnen zijn. Tegelijk krijgen we daar de handen niet voor op elkaar en de actuele pat-situatie (of is het remise door herhaling van zetten?) lijkt er niet door te veranderen.

Overwegend, dat vele gebruikers hier geen methodologische achtergrond lijken te hebben maar wel van goede wil zijn, zoek ik naar een mogelijkheid om het bewustzijn van de problematiek te verhogen. Daarbij wil ik inderdaad het compromis overwegen, dat dergelijke artikelen weliswaar niet encyclopedisch zijn (in de zin van baserend op secundaire bronnen), maar in de geest van wikipedia wel een zo goed mogelijk beeld van de actuele kennisstand zouden kunnen geven.

De huidige situatie op wikipedia, daar zullen we het over eens zijn, is volgens onze eigen regels niet acceptabel.

Zo gezien stel ik dus voor GOO tegen het licht te houden en, kort gezegd, een tweedeling in wikipedia artikelen mogelijk te maken. Die, waarover we het eens zijn ;-) en die, die de lezer op een methodische wijze een overzicht over de primaire bronnen verschaffen.

Een duidelijke richtlijn over het laatste soort artikelen zou in elk geval een kwaliteitsverbetering betekenen t.o.v. de huidige situatie. Door dergelijke artikelen (en/of delen van artikelen) duidelijk als zodanig te kenmerken, kunnen de discussies daarover misschien gerichter worden gevoerd en kan in de toekomst een duidelijkere tweedeling gemaakt worden tussen encyclopedie en „anders“.

Ik heb het gevoel dat GOO vooral in de context van academische kennis goed toepasbaar (en uit te leggen) is, hoe zie jij dat? Bij het beschreven fictieve ongeval duurt het vermoedelijk vele jaren of ook tientallen jaren voordat goede secundaire bronnen beschikbaar komen.

@Blueknight: Dank voor je link naar die discussie uit 2013.

Ik denk dat woorden als „npov“ en „objectiviteit“ de lading van wat we willen niet dekken, maar wel een richting aangeven. Ik heb niet de indruk dat we daar iets verschillends willen, maar het is lastig (kentheoretisch) om het zo uit te drukken dat iedereen er hetzelfde onder verstaat, komend uit verschillende academische achtergronden of ook zonder enige (academische) achtergrond. Ik zoek een mogelijkheid om bijdragers „in de goede richting“ te kunnen wijzen en daarbij de kans te verkleineren dat ze „steigeren“ omdat hun stokpaardje, favoriete krant of uit de lucht gegrepen selectie van (invidueel onderbouwde) feiten een onvoldoende krijgt.

De andere m.i. open vraag in dit kader betreft meer het proces van artikelvorming voor wikipedia: Enerzijds is iedereen duidelijk, dat wikipedia niet af is en dat het proces van kennisvorming sowieso nooit afgesloten is. Anderzijds leggen onze richtlijnen de lat voor bijdrages hoog. Ik vraag me af of de enige keuzes zijn:

1. geen artikel

2. artikel compleet volgens onze maatstaven (GOO;NPOV;VER etc.)

of dat een artikel ook geleidelijk tot stand mag komen ' 'als het pad waarlangs het ontstaat aan bepaalde kriteria voldoet' '. M.m. kennen we b.v. ook „beginnetjes“, niet?

Overigens denk ik, dat die journalistieke criteria die je noemt ook een goed begrijpelijk opstapje kunnen zijn voor bijdragers die niet vertrouwd zijn met het academische publicatieproces. Ik zou het dan wel willen uitbreiden met een paar zinnen over hoe het redactionele proces van een krant de berichtgeving beinvloedt.

@woudloper, Je schrijft dat de samenvatter van journalistieke bronnen in feite keuzes maakt en daardoor OO doet en zijn POV daarin zal doorklinken. Dat zal zo zijn, maar door met systeem te werken kan hij de invloed van zijn aanvankelijke zienswijze verkleineren (in elk geval is dat wat de beschrijvende takken van b.v. de moderne ethnologie en sociologie proberen).

Samenvattend: ik zie twee mogelijkheden:

Onderwerpen en in het bijzonder gebeurtenissen waarvoor geen secundaire bronnen bestaan hebben

1. geen plek in wikipedia (=strikt)

2. kunnen als een soort voorloper-artikel worden opgenomen, mits de informatie transparant en systematisch verzameld wordt. (=losjes)

3. nu al zoveel plek op wikipedia dat de zaak hopeloos is ;-)

Woudloper, ik neem aan dat „losjes“ voor jou dus geen optie is. Blueknight, zie jij dat ook zo?

In beide gevallen zou ik willen werken aan een beknopte en eenvoudige tekst die beter dan de bestaande richtlijnen uitlegt waarom bepaalde groepen van artikelen hier niet passen en hoe het wel kan/moet. Mogelijk is dat een uitbreiding van WP:NOT, daar moet ik dan verder over nadenken. Zwitser123 (overleg) 8 jan 2017 10:18 (CET)

Nee, dat neem je verkeerd aan. Ik ben geen deletionist. "Losjes" is precies wat ik zou willen, en ik ben erg verrast dat je met iets vergelijkbaars komt als wat ik zelf in gedachten heb. W.m.b. zou er boven artikelen over nieuwsonderwerpen een soort waarschuwing moeten komen. Iets als: "Deze pagina beschrijft een recent onderwerp, waarover nog onvoldoende bronnen zijn om het in de encyclopedie op te nemen. Om de lezer ten dienst te staan geeft Wikipedia alvast een overzicht van de in de media genoemde punten." Als dat waarheid werd, zou het opstellen van enkele richtlijnen voor zulke pagina's in mijn ogen zinnig worden. Wel moeten ten eerste al bestaande richtlijnen in acht genomen worden, m.n. WP:BLP. Woudloper _overleg 8 jan 2017 18:33 (CET)

Aha, dan ben ik op mijn beurt verrast. Ik zal er verder over nadenken en laat van me horen. WP:BLP is me bekend en "heilig", ik zal de andere richtlijnen doornemen om te zoeken naar de minst ingrijpende aanpassingen. Ik vermoed dat ik dan een RFC formuleer en vandaaruit verder zie. Bedankt zover. Zwitser123 (overleg) 8 jan 2017 23:15 (CET)

Een aantal jaren geleden werden de vijf zuilen aangenomen als richtlijn. Dat was m.i. een goede stap, maar de consequentie was dat inhoud die niet aan het formaat van een encyclopedie voldoet werd uitgesloten. Vreemd genoeg zag niet iedereen dit gelijk in. Sommigen zien het probleem trouwens nog steeds niet, terwijl het voor mijn gevoel inmiddels vijf voor twaalf is. Als we geen manier kunnen vinden NE-inhoud van waarde te beschermen, zal er waarschijnlijk een moment komen waarop massaal artikelen op de lijst komen. Het gaat immers om een te grote groep pagina's om de artikelen binnen een jaar of wat allemaal te verbeteren. Het ontkennen van het probleem brengt een oplossing n.m.m. alleen maar verder weg.

Ik heb al diverse malen aangegeven dat ik een probleem heb met potentiële verwijdering van twee groepen pagina's: recente onderwerpen en lokale onderwerpen. Op beide vlakken heeft Wikipedia een waardevol maatschappelijk niche dat ik niet graag verloren zie gaan. Persoonlijk vind ik de lokale onderwerpen nog belangrijker dan de nieuwsonderwerpen. Ik vermoed dat de twee groepen verschillende oplossingen nodig hebben. Beide kunnen bestaan uit een lezerswaarschuwing en een set regels over hoe de onderwerpen in kwestie het beste beschreven kunnen worden. Die regels moeten het bondig en objectief samenvatten van primaire informatie voorschrijven, waarbij controverse informatie zoveel mogelijk vermeden wordt.

Uiteraard is dan de vraag wat te doen als een algemeen onderwerp in het nieuws is en er informatie uit primaire bronnen aan een goed artikel wordt toegevoegd. Ik vermoed dat de toevoeging in verreweg de meeste gevallen als NE kan worden teruggedraaid. Maar om zomaar een alternatief te opperen - bij uitzondering kan eventueel ook een nieuwssectie onderaan het artikel bij kunnen worden gehouden, waarboven de leeswaarschuwing staat. Woudloper _overleg 9 jan 2017 15:49 (CET)

@Zwitser123 (8 jan 2017 10:18) 2. "kunnen als een soort voorloper-artikel worden opgenomen, mits de informatie transparant en systematisch verzameld wordt. (=losjes)" zou ik anders omschrijven; meer zoiets: "In afwachting van secundaire bronnen kan de beschikbare informatie, mits in de juiste context geplaatst, vermeld en beschreven worden.". Die context is dan een beschrijving van de reeds aanwezige achtergrond (land, cultuur, historie, partijen, etc.) waarin de gebeurtenis heeft plaatsgevonden (dus geen originele bevindingen of samenvatting). De context is nodig om te voorkomen dat de lezer op basis van (onbewuste) persoonlijke selectie van feiten zonder goede context een bepaalde kant op gestuurd wordt in de gedachtegang. Als voorgaande nog te abstract is dan licht ik e.e.a. graag verder toe. Het kan ook zijn dat we elkaar ergens nog niet helemaal begrijpen; gelukkig hebben we daarvoor overlegpagina's. Mvg, BlueKnight 17 jan 2017 22:37 (CET)

Verder

Ik heb de Gebruiker:Zwitser123/Kladblok-tekst van een inleiding voorzien en vraag nu enkele mensen om een oordeel over begrijpelijkheid en logica. Als dat positief uitvalt wil ik ermee verder. Misschien weet jij ook nog een paar mensen die ik zou moeten vragen om gefundeerde reacties? Zwitser123 (overleg) 17 jan 2017 10:12 (CET)

Share your experience and feedback as a Wikimedian in this global survey

Hello! The Wikimedia Foundation is asking for your feedback in a survey. We want to know how well we are supporting your work on and off wiki, and how we can change or improve things in the future. The opinions you share will directly affect the current and future work of the Wikimedia Foundation. You have been randomly selected to take this survey as we would like to hear from your Wikimedia community. To say thank you for your time, we are giving away 20 Wikimedia T-shirts to randomly selected people who take the survey. The survey is available in various languages and will take between 20 and 40 minutes.

Take the survey now!

You can find more information about this project. This survey is hosted by a third-party service and governed by this privacy statement. Please visit our frequently asked questions page to find more information about this survey. If you need additional help, or if you wish to opt-out of future communications about this survey, send an email to surveys@wikimedia.org.

Thank you! --EGalvez (WMF) (talk) 11 jan 2017 10:58 (CET)

Reactie n.a.v. een opmerking op WP:RB

Dag, ik wil nog heel even iets kwijt n.a.v. dit. Je bent toch neem ik aan wel bekend met de hele voorgeschiedenis die hieraan voorafging? Het is absoluut géén speculatie, zoals je daar stelt. De Wikischim (overleg) 17 jan 2017 11:37 (CET)

Hoi De Wikischim, je bent eerder deze maand geblokkeerd voor de periode van een week voor o.a. importeren van problemen van buitenaf (zie [1]). Graag nu stoppen met het voorzetten daarvan. - Robotje (overleg) 17 jan 2017 11:46 (CET)

Goeienavond samen,

Hoewel ik de oproep van Robotje de zaak niet op het spits te drijven waardeer, toch een korte reactie van mij. Misschien voor De Wikischim beter daar niet meer verder op te reageren. Ik wil niet de aanleiding zijn voor blokkade.

Vanzelfsprekend zijn binnen de arbcom vragen gesteld en als die onvoldoende waren beantwoord, was de gemeenschap ingelicht. Als arbiter zie je bovendien meer informatie langskomen die voor anderen verborgen blijft. Je kunt er daarom van op aan dat ik 100% voor de integriteit van de betreffende collega-arbiter insta. Vr. groet, Woudloper _overleg 17 jan 2017 13:53 (CET) (op persoonlijke titel)

Friedrich Julius Peter van Calker

Hi Woudloper,

Ik ben bezig met een artikel over Friedrich Julius Peter van Calker maar er zijn drie dingen waar ik nog een beetje over twijfel. Namelijk:

• De formulering van Dit proefschrift gaat over optische verschijnselen die optreden bij tweelingen van calciet. (tweelingen ben ik niet zo goed bekend mee.)
• De formulering Hij was de eerste die de landijstheorie in Nederland onder de aandacht bracht. Hij deed dit in 1881 tijdens een lezing voor het Natuurkundig Genootschap in Groningen. Dit zorgde ervoor dat er afstand genomen werd van het idee dat de zwerfkeien in Nederland afgeleverd zijn door ijsschotsen Ik baseer me op een artikel in Grondboor en Hamer. Ik twijfel of ik wel zo stellig kan zijn op basis van de bron die ik heb.
• Kan ik fysische aardrijkskunde wel door laten linken naar fysische geografie?

Als je tijd hebt, zo je dan naar mijn overdenkingen willen kijken? Natuur12 (overleg) 31 jan 2017 17:23 (CET)

Als ik dit doorlees wordt me in ieder geval duidelijk dat puntje twee anders moet want die eer wordt ook aan Hartogh Heys van Zouteveen "toegeschreven". Natuur12 (overleg) 31 jan 2017 22:48 (CET)

Ik was onlangs nog bij een lezing georganiseerd door het Natuurkundig Genootschap in Groningen, en volgens mij waren daar leden bij die de oprichting op 28 februari 1801 nog hadden meegemaakt. Een nogal stoffig genootschap dus, en de vraag is hoe groot de impact is van een lezing gehouden voor de leden ervan. In 1881 ging dat vast nog anders dan nu, maar om enig draagvlak voor een idee te creëren was het volgens mij ook toen al nodig om te publiceren. WIKIKLAAS overleg 31 jan 2017 23:24 (CET)

Hoi Natuur12 en anderen,

Ik hoop dat het Natuurkundig Genootschap niet meeleest.

• De eerste zin lijkt me inhoudelijk correct, maar omslachtig verwoord. Van Calker bestudeerde calciettweelingen ("twins") door een polarisatiemicroscoop. In zo'n microscoop gaat er gepolariseerd licht door het kristal. Tweelingen maken een verschillende hoek met de loodrecht, wat zich uit in een kleurverschil. Calciet vertoont meestal tweelingen, het is een van de eigenschappen waar het mineraal direct aan te herkennen is onder de microscoop.
• Je zou beter schrijven dat Van Calker een belangrijke rol speelde bij de acceptatie van de landijstheorie. Deze ideeën kwamen uit m.n. Duitsland, Engeland en Zwitserland overgewaaid en het lijkt me voor het artikel waardevol om de oorsprong ervan te zoeken. Op welke Duitse of Zwitserse onderzoekers baseerde Van Calker zich?
• Ja, "fysische aardrijkskunde" is een oubollig synoniem van "fysische geografie".

- Vr. groet, Woudloper _overleg 1 feb 2017 01:00 (CET)

Dank voor het antwoord. Ik heb het kladlemma wat aangepast. Wat denk je er zo van? Hij baseerde zich op het werk van de Zweed Otto Martin Torell die in Duitsland een lezing gaf over het onderwerp en er ook een manuscript over heeft geschreven voor de Koninklijke Hollandsche Maatschappij der Wetenschappen. Hij won er zelfs een prijs voor dat manuscript maar het is pas veel later gepubliceerd. Natuur12 (overleg) 1 feb 2017 15:02 (CET)

Je hebt goed werk verricht. Het artikel kan w.m.b. in de encyclopedie in deze vorm. Ik zou in de voorlaatste alinea een keer "ook" weghalen en "schafte" aanvullen tot "schafte aan" (vermoedelijk at Van Calker geen kristalsnijders!).

Over het algemeen heb ik biografische lemma's liefst minder op de feiten en meer op het belang van de feiten gericht. Wat was het doel van de gereedschappen die hij aanschafte? De titel van bv. het proefschrift is niet zo interessant; ik denk dat het informatiever voor de lezer is te weten wat het onderzoek inhield. Helaas is dat soort informatie vaak veel moeilijker te achterhalen.

Van Calker staat op mijn lijstje van belangrijke Nederlandse geologen zonder artikel. Torell hoort ook een artikel te hebben trouwens. De "landijstheorie" is in historische zin een encyclopedisch onderwerp, maar eigenlijk moet de hele inhoud over ijstijden en vergletsjering eerst goed op de schop.

Tot ziens, Woudloper _overleg 3 feb 2017 11:30 (CET)

Dank! Ja, het is mooi om wat meer info dan de kale feiten. Over wetenschappers uit de vorige eeuw en de eeuw ervoor zijn er geregeld wat biografieën geschreven maar die zijn vrij feitelijk. Dan houden we de breedsprakige levensbeschrijvingen over die gepubliceerd werden nadat een persoon overleden is. Die zijn in oud, lastig lezend Nederlands opgesteld waardoor een interpretatiefout erg op de loer ligt en geregeld zijn ze nou niet bepaald neutraal geschreven. Plus die dingen zijn geschreven in een tijd dat er een heel ander tijdsbeeld was natuurlijk. Optie twee is om zelf wat publicaties door te lezen en die samen te vatten in een paar zinnen zoals ze op en-wiki doen maar dat schuurt teveel tegen origineel onderzoek aan naar mijn mening. Als ik tijd heb kan ik wel kijken voor een lemma over Torell. Later! Natuur12 (overleg) 3 feb 2017 16:15 (CET)

Torell gaat hem niet worden. Teveel belangrijk bronmateriaal is in talen die ik onvoldoende beheers. (Zweeds en Duits.) Natuur12 (overleg) 7 feb 2017 15:46 (CET)

Digitale bronnen? Heb je links? Misschien kan ik het proberen. Woudloper _overleg 7 feb 2017 15:49 (CET)

Deze, deze en deze in het Engels. (Wel wat gedateerd) Deze bron geeft wat info over zijn reizen naar Spitsbergen. Deze, deze en Deze in het Duits. (Die laatste gebruiken ze op de-wiki maar zonder een paginanummer te noemen dus weet niet hoe waardevol die is.) Deze in het Noors (bevat wel geregeld fouten) Dit Zweedse werk over de expeditie.

De bronnen zijn allemaal niet echt super. Natuur12 (overleg) 7 feb 2017 16:20 (CET)

Overleg:Preah Vihear (tempel)

Het is wel degelijk het Internationaal Gerechtshof dat - tot tweemaal toe - uitspraak heeft gedaan over deze tempel. In het algemeen kan het Internationaal Gerechtshof maar één maal uitspraak doen, maar omdat in 2011 een vraag tot verduidelijking van het arrest van 1962 werd gesteld, heeft het IGH zich andermaal uitgesproken hoe het eerste arrest geïnterpreteerd moest worden rond de omgeving van de tempel.

De reportage van NRC is dan ook oppervlakkig, getuigt van weinig dossierkennis en is rondweg FOUTIEF. Zie bv. http://deredactie.be/cm/vrtnieuws/opinieblog/analyse/1.1776927 http://www.icj-cij.org/docket/index.php?p1=3&p2=3&case=45&p3=4 http://www.icj-cij.org/docket/index.php?sum=284&p1=3&p2=3&case=45&p3=5 http://destinationjustice.org/the-preah-vihear-temple-a-legal-analysis-of-the-2013-icj-interpretation-judgment/

Dit is nu al de DERDE maal dat ik dit wijzig. Wie zich toch opnieuw geroepen voelt om terug te draaien: graag eerst je BRONNEN kritisch raadplegen. De Engelstalige pagina (https://en.wikipedia.org/wiki/Preah_Vihear_Temple) vermeldt deze info trouwens wél correct. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Bartvissers (overleg · bijdragen)

Wikipedia is een encyclopedie, geen waarheidsvinding. Als de bron die in de tekst wordt opgegeven niet hetzelfde meldt als de tekst is sprake van informatievervalsing. Wikipedia is geen platform om geschiedkundig onderzoek te doen, of om de correctheid van historische bronnen te bepalen. Wikipedia hoort slechts een samenvatting te geven van wat historici gepubliceerd hebben. Journalistieke bronnen kunnen daarbij beter worden uitgesloten - die geven onbetrouwbare momentinformatie. Dit geval toont andermaal aan dat je daarmee geen encyclopedie kunt schrijven. Dat het hier misging kan niet aan jou worden geweten- dat is de fout/slordigheid van eerdere schrijvers geweest. Wat ik wel jammer vind is dat je zelf ook met onbetrouwbare journalistieke bronnen komt, zoals VRT nieuws.

Ik heb alle journalistieke bronnen eruit gegooid behalve de VN-nieuwssite. Er stond ook dat die bron claimt dat de uitspraak iets over ASEAN-waarnemers meldde, maar dat kan niet in die bronnen worden teruggevonden. Totdat iemand daadwerkelijk de moeite neemt goede bronnen in te zien lijkt me dit de beste tussenoplossing. Woudloper _overleg 13 feb 2017 03:13 (CET)

Gangue

Hallo Woudloper, tijdens een anoniemencontrole kwam ik vanmiddag het nieuwe artikel Gangue tegen. Als ik op deze term google, dan krijg ik slechts Engelstalige resultaten. Is er een andere/betere Nederlandse term voor "het materiaal dat overblijft na het winnen van een delfstof uit erts"? Deze vraag had ik al voorgelegd aan Natuur12, maar zowel hij als Woodcutterty verwezen mij door naar jou. maarten|overleg 15 feb 2017 20:41 (CET)

Zo te zien zijn er meerderen die twijfelen aan het lemma. maarten|overleg 16 feb 2017 12:12 (CET)

Your feedback matters: Final reminder to take the global Wikimedia survey

Hello! This is a final reminder that the Wikimedia Foundation survey will close on 28 February, 2017 (23:59 UTC). The survey is available in various languages and will take between 20 and 40 minutes. Take the survey now.

If you already took the survey - thank you! We won't bother you again.

About this survey: You can find more information about this project here or you can read the frequently asked questions. This survey is hosted by a third-party service and governed by this privacy statement. If you need additional help, or if you wish to opt-out of future communications about this survey, send an email through EmailUser function to User:EGalvez (WMF). About the Wikimedia Foundation: The Wikimedia Foundation supports you by working on the software and technology to keep the sites fast, secure, and accessible, as well as supports Wikimedia programs and initiatives to expand access and support free knowledge globally. Thank you! --EGalvez (WMF) (talk) 19 feb 2017 17:30 (CET)

Brongas/Moerasgas

Hoi Woudloper, weet jij iets van brongas-moerasgas~? Daaraan zijn nu - m.i. ten onrechte - twee lemma's gewijd, en ik heb geveraagd om samenvoeging obv door mij aangedragen bronnen. Op verschillende plaatsen tref ik degene de de lemma's ooit juist gesplitst heeft; hij wil de lemma's gescheiden houden omdat hij meent dat het gaat om verschillende typen gas. Mijn indruk is dat deze termen al heel lang soor elkaar gebruikt worden. In Noord-Holland kiest men voor de term brongas voor het daar aangetroffen moerasgas dat wat dieper lijkt te zitten dan ander moerasgas. Het komt soms in grote hoeveelheden bovan, maar wortd ook gewonnen. Dit gas is niet alleen afkomstig van wat diepere lagen, deze lagen liggen onder schelplagen. Maar het heeft dezelfde oorsprong (anaeroob omgezet plantaardig materiaal) als ondieper gevormd moerasgas. Een collega, een hoogleraar geo-energie - zegt ook dat moerasgas en brongas hetzelfde zijn. Toch kunnen er door specifiek gebruik of lokale betekenistoekenning verschillen zijn. Wil je er eens naar kijken? Discussie op de pagina samenvoegen, dank en hg, HenriDuvent 4 mei 2017 15:27 (CEST)

Hallo Henriduvent,

Hier kan ik niet echt mee helpen, omdat ik het gewoon niet beter weet dan je contact. Wat me wel interesseert is wat de bron die Wilrooij aanhaalt (Bartstra) precies schrijft over een verschil tussen brongas en moerasgas. Wat Wilrooij t.n.t. citeert vind ik onvoldoende duidelijk: brongas komt uit schelpenhoudend Pleistoceen tot 100 m diep; moerasgas heeft een ondiepe oorsprong. Als dat waar is, dan vind ik (als geoloog) 100 m ondiep genoeg om brongas als een soort moerasgas te kwalificeren. Dus als er geen duidelijkere afscheiding in die bron gemaakt wordt, dan lijkt me dat je gelijk hebt.

Op de Telegraaf ga ik liever niet af, als bron. Wat precies bedoeld werd met "ten onrechte" wordt neem ik aan niet verduidelijkt?

Bij het lezen van het artikel brongas heb ik ook geen duidelijk verschil ontdekt. Als er verschil bestaat komt het in ieder geval niet goed naar voren. Ik ken het vergelijkbare verschil tussen zgn. nat en droog aardgas. Dat verschil zit hem in de ontstaanswijze, niet in de samenstelling. Woudloper _overleg 4 mei 2017 15:56 (CEST)

Dat is snel, dank je!! hg HenriDuvent 4 mei 2017 16:17 (CEST)

Expansie/Extensietektoniek

Hi Woudloper. Ik kwam de paginas Expansietektoniek en Extensietektoniek tegen en ze lijken mij (als astronoom) hetzelfde fenomeen te beschrijven, maar misschien zie ik iets over het hoofd. Moeten ze samengevoegd worden? Groet, Hobbema (overleg) 23 mei 2017 21:45 (CEST)

Hallo Hobbema, uit de geologie ken ik alleen de term extensietektoniek. Het eerste artikel beschrijft een planetologisch fenomeen en werd niet door mij geschreven. Ik weet daar te weinig van om te kunnen zeggen of het een volledig synoniem is. Extensietektoniek wordt in de praktijk in de geologie altijd met platentektoniek verklaard. Platentektoniek komt niet op andere planeten of planeetmanen in het Zonnestelsel voor. Misschien is dat het verschil. Woudloper _overleg 25 mei 2017 16:57 (CEST)

Beoordelingsnominatie Gleuf

Een Wikipedia-gebruiker heeft één of meer artikelen die u hebt gestart of waar u aan hebt gewerkt genomineerd voor beoordeling. Dit betekent dat deze gebruiker het artikel op dit moment niet geschikt acht voor Wikipedia. Het gaat om Gleuf dat is genomineerd door ErikvanB. De reden hiervoor staat op Wikipedia:Te beoordelen pagina's/Toegevoegd 20170614 en dat is ook de plek waar u kunt reageren op de nominatie. Wellicht hebt u er iets aan om de conventies door te lezen; daar kunt u zien hoe een artikel eruit hoort te zien. Zie ook Help:Waarom staat mijn artikel op de beoordelingslijst. Mocht het artikel na 2 weken als niet voldoende worden beoordeeld, dan zal het worden verwijderd.

N.B. dit is een automatisch bericht geplaatst door een bot. Ik heb niets met de nominatie te maken en kan er niets aan doen. Als u vragen hebt, kunt u die het beste stellen aan de gebruiker die het artikel genomineerd heeft. --Nlwikibots (overleg) 15 jun 2017 02:03 (CEST)

Controle nieuw artikel

Beste Woudloper,

Ik heb net mijn eerste Wikipedia artikel in mijn kladblok geschreven. Voordat ik het definitief publiceer vroeg ik me af of er iemand eerst een kijkje naar zou kunnen nemen. Eerlijk gezegd ben ik niet zeker hoe dit juist in zijn werk gaat, aangezien de kladblok privé is. Zou je me daar soms mee kunnen helpen?

Met groet, OliCol11 (overleg) 28 aug 2017 11:01 (CEST)

Coaching gevraagd

Beste Woudloper, ik zou je graag als mijn coach willen hebben. Met vriendelijke groet, 81.204.239.192 31 okt 2017 17:20 (CET)

Beste gebruiker onder nummer 81.204.239.192,

Dit verzoek is lastig te beoordelen, omdat je slechts twee bijdragen hebt gemaakt, beide in de overleg- of hulpruimte. Het zou helpen als je aangeeft op welke manier je wilt bijdragen, en een account aanmaakt (hoewel het laatste niet verplicht is, ben je daardoor wel herkenbaarder). Woudloper _overleg 3 nov 2017 17:30 (CET)

Coaching gevraagd (AB65)

Beste Woudloper, ik zou je graag vragen mij te helpen beoordelen of de tekst in mijn kladblok over Loge Ultrajectina goed genoeg is om te publiceren. Ik heb via de helpdesk al wat reacties binnen, maar weet niet hoe ik dat moet inschatten. Om mijn tekst te beoordelen is het volgende imo belangrijk: Op de pagina's Vrijmetselarij in Nederland en Orde van Vrijmetselaren onder het Grootoosten der Nederlanden staan meerdere links naar vrijmetselaarsloges in Nederland. Loge Ultrajectina heeft een lange geschiedenis in de stad Utrecht en ook veel betekend voor de stad. Geschiedenis van vrijmetselarij in Utrecht en Ultrajectina zijn dan ook onverbrekelijk met elkaar verbonden. De relevantie van een artikel over Ultrajectina is daarom groter dan die van andere loges die al wel op Wikipedia vermeld worden. Hier het kladblok: Gebruiker:AB65/Kladblok. MvrgrAB65 (overleg) 3 nov 2017 20:27 (CET)

Beste AB65,

Je artikel ziet er goed genoeg uit om opgenomen te worden, maar de reden dat het verwijderd werd was niet dat het een slecht artikel was. Zoals men op de helpdesk al aangaf, is het langzaam ombouwen van een rechtelijk beschermde tekst niet aan te raden als werkwijze. Het levert twee problemen op:

• Ten eerste is lastig te zien wat wel en wat niet overeenkomt met de bron. Inschatten of het artikel te sterk op de bron lijkt kan ik niet voor je doen omdat ik (nog) niet weet wat de bron was.
• Ten tweede lijken oudere versies (in de geschiedenis) mogelijk te sterk op de bron. Dit kan opgelost worden door de pagina niet vanuit je kladblok over te plaatsen in de encyclopedie, maar een nieuwe pagina aan te maken en daarna een moderator te vragen de geschiedenis van je kladblok te verwijderen.

Omdat een eerder artikel niet zo lang geleden werd weggegooid zou je kunnen beginnen met een verzoek aan een moderator op de pagina onder deze link: WP:VP/T. Geef in je verzoek aan:

• Dat het een nieuwe tekst betreft, geschreven nadat de oude werd verwijderd.
• Dat je wilt weten of de tekst voldoende van de oude verschilt om opgenomen te mogen worden.
• Dat mogelijk de oudere versies van je kladblok moeten worden verwijderd.

Als je in de problemen komt, voel je vrij me opnieuw om hulp te vragen.

- Vriendelijke groet, Woudloper _overleg 4 nov 2017 02:56 (CET)

Dank, ga ik mee aan de slag. MvrgrAB65 (overleg) 5 nov 2017 16:23 (CET)

Beste Woudloper, Het verzoek aan de moderatoren heb ik inmiddels enkele dagen geleden gedaan; ik heb het toegevoegd aan mijn eerdere verzoek op die pagina. Daar komen eigenlijk geen reacties op, terwijl er wel op andere verzoeken op dezelfde pagina gereageerd wordt. Ik begrijp best dat mijn artikel voor velen niet zo interessant is, maar ben toch benieuwd of dat betekent dat ik gewoon moet wachten tot er wel gereageerd wordt, of beter iets ander kan doen. Mvrgr AB65 (overleg) 7 nov 2017 22:09 (CET)

Wacht het nog even af. Dat er (even) niet (meer) gereageerd wordt betekent meestal niet dat men het niet interessant vindt. Het zal eerder eraan liggen dat het niet zo'n eenvoudig verzoek is. Men broedt er nog even op denk ik. Als er over een week nog niets gebeurd is, geef me dan even een seintje. Woudloper _overleg 8 nov 2017 01:18 (CET)

Prima, dank voor je wederom snelle en duidelijke reactie. AB65 (overleg) 8 nov 2017 11:10 (CET)

Beste Woudloper, we zijn weer een weekje verder. Er is nog wel wat gezegd, maar niet zo heel veel. Het lijkt erop dat het een goed idee zou zijn om de huidige opzet (mede) te gebruiken om 2 artikelen te maken: een over Loge Ultrajectina en een over Vrijmetselarij in de stad Utrecht. Ik zou graag je advies krijgen over of dat 1) een goed idee is, en 2) of ik dan die 2 artikelen kan schrijven en online zetten, of is het verstandiger één of allebei eerst (aan jou?) ter goedkeuring/advies voor te leggen. Mvrgr AB65 (overleg) 15 nov 2017 13:59 (CET)

Ik heb het doorgelezen en ben het eens met Machaerus, dat de tekst op dit moment nog te dicht bij die van de website zit. Ook ik ben overigens geen juridisch expert. Onderaan het artikel wordt een rijtje bronnen genoemd, zijn die gebruikt? Als je meerdere bronnen hebt, zou het niet al te lastig moeten zijn de zaken in je eigen woorden te beschrijven zonder dezelfde zinsbouw, volgorde, enz. als in een van de bronnen te gebruiken.

De informatie over twee artikelen verspreiden lijkt me geen slecht idee, maar dan zal er wel gedeeltelijk overlap moeten zijn, omdat het onderwerp "vrijmetselarij in Utrecht" niet goed beschreven wordt als er niet op zijn minst een samenvatting van de informatie over de loge bij komt.

Het lijkt me het beste beide artikelen - onder elkaar - op je kladblok uit te werken. Als je hiermee klaar bent, kun je me vragen er nog eens naar te kijken. De informatie lijkt me in ieder geval geschikt voor opname in Wikipedia. Vr. groet, Woudloper _overleg 17 nov 2017 04:28 (CET)

Beste Woudloper, ik heb een opzet voor beide artikelen op mijn kladblok staan. Ik zal vast nog wat kleine aanpassinkjes maken, maar denk dat het ver genoeg is om te beoordelen. Overigens: dat sommige stukken tekst lijken op de website, komt doordat op onderdelen weliswaar twee bronnen zijn (de boeken over de geschiedenis van de loge na 100 en 150 jaar), maar die lijken erg op elkaar en zijn ook voor de website waarschijnlijk de voornaamste bronnen geweest. Enfin, denk je dat het zo publicabel is? Of heb je nog tips en/of vragen? Ik ben benieuwd naar je reactie waarvoor alvast bij voorbaat dank. Mvrgr AB65 (overleg) 22 nov 2017 16:10 (CET)

Aanvulling: op advies van een andere gebruiker heb ik een extra kladblok aangemaakt voor het 2de artikel: gebruiker:AB65/Kladblok1 AB65 (overleg) 22 nov 2017 22:25 (CET)

Omdat er gaan reacties meer komen ga ik er vanuit dat het oké is om de pagina's te plaatsen. Mvrgr AB65 (overleg) 29 nov 2017 16:42 (CET)

Beste AB65,

De tekst komt geschikt op me over. Er zijn uiteraard ook nog verbeteringen mogelijk.

De inleiding ("header") dient voor twee doelen:

1. Het onderwerp wordt afgebakend (dit omvat bij moeilijke termen ook een begrijpelijke definitie, maar dat lijkt me hier niet van toepassing).
2. De inleiding geeft een korte samenvatting van de rest van het artikel. Op dit punt kun je het artikel nog wel verbeteren. Op het moment vind ik de inleiding te karig.

Wat betreft mogelijke auteursrechtenschending ben ik overtuigd dat dit artikel in ieder geval voldoende afwijkt van de genoemde website ([2]). Woudloper _overleg 30 nov 2017 18:47 (CET)

Beste Woudloper, dank voor je adviezen. Ik ga nog kijken wat ik met je laatste opmerking kan doen en dan is het mooi zo. AB65 (overleg) 1 dec 2017 23:52 (CET)

imposant

Zijn deze rotsen gespleten door de kracht van uitzettend ijs? (Er staat de term glacial tectonism.) VanBuren (overleg) 5 dec 2017 14:25 (CET)

De term is goed gekozen.

Niet al te diep onder het oppervlak kan een gletsjer of ijskap voor flinke mechanische spanning zorgen. De vorming van een holte met een dergelijke omvang is wel erg bijzonder. De werking van smeltwater, vorst en uitzettend ijs zal het proces hebben versneld, maar is hier (volgens het artikel) niet de belangrijkste oorzaak. Woudloper _overleg 7 dec 2017 18:14 (CET)