Wikipedia:De kroeg/Archief/20240721

Interessante variant op Topotijdreis

De interactieve Sovjetatlas. Qua datering schat ik 1988, de Zuidtak houdt op bij Station RAI. Milliped (overleg) 11 jul 2024 23:06 (CEST)

Uitdaging: vind de details die de kaart nauwkeurig dateren!  →bertux 11 jul 2024 23:52 (CEST)

Misschien kan de Antwerpse haven helpen, kijk welke dokken er al zijn en welke niet op die manier kan je volgens mij wel al een beeld krijgen. Er is geen Bevrijdingsdok aanwezig dat was af in 1981 dus al zeker daarvoor, start was in 1974. Themanwithnowifi (overleg) 12 jul 2024 09:02 (CEST)

Het Universitair Ziekenhuis Antwerpen is nog niet te zien, dat werd gebouwd tussen 1976 en 1979. OrviIIe (overleg) 12 jul 2024 15:19 (CEST)

Nog een bijzonderheid: in het rivierengebied zie je dat hoger gelegen wegen, zoals dijken, met wiggen gemarkeerd zijn, althans in de buitengebieden, niet rond de dorpskommen. Dat is informatie die militair, maar ook encyclopedisch heel interessant kan zijn en die je op andere kaarten nauwelijks vindt; reliëfkaarten uit die tijd hebben te weinig resolutie. Hebben andere militaire kaarten deze conventie ook?  →bertux 12 jul 2024 15:26 (CEST)

Er staat "military mapping", maar hoewel er bij elk gehucht en riviertje een naam staat, staat er niks geschreven bij wapendepots en vliegbasissen. –bdijkstra (overleg) 12 jul 2024 09:37 (CEST)

@Themanwithnowifi: dank! Wie volgt?

@Bdijkstra: Zie de geheime versie  →bertux 12 jul 2024 09:57 (CEST)

Qua militair gebruik vraag ik me af of de dikke blauw gearceerde lijnen waterlinies zijn (zie bijvoorbeeld bij Hooge Zwaluwe, maar ook bij Bussum). Qua verdere datering: De A27 is nog in aanbouw tussen Everdingen en Lexmond, dat was klaar in 1981. Milliped (overleg) 12 jul 2024 10:06 (CEST)

De waterstanden rond mijn geboortedorp doen denken dat de kaart in de zomer gemaakt is (vergelijk de topokaart van 1985), al waren er natuurlijk ook winters zonder hoogwater. Ook is het voetveer Haaften-Gameren nog ingetekend, dat zal rond 1971 uit de vaart genomen zijn, niet veel later in elk geval, maar dat is een gegeven dat van een oudere versie overgenomen kan zijn.

Wel apart en handig dat er bij inzoomen Nederlandse tekst opduikt tussen het Cyrillisch  →bertux 12 jul 2024 10:40 (CEST)

Mocht iemand een kaartbeeld willen archiveren: Archive.today maakt er een soort screenshot van, versus Internet Archive, die de wereldkaart toont, met de zoomfunctionaliteit, waarbij ik niet verder kan inzoomen dan tot werelddelen; dus Archive.today zal dus meestal de voorkeur hebben  →bertux 12 jul 2024 11:28 (CEST)

Als ik kijk naar de Universiteit Twente zie ik het mensagebouw De Bastille uit 1969 en het TW/RC-gebouw, tegenwoordig Cubicus uit 1973 al staan, maar de uitbreiding van de studentenhuisvesting aan de Witbreuksweg, halverwege de jaren 70 ontbreekt nog. MarcoSwart (overleg) 12 jul 2024 15:07 (CEST)

Ook het gebouw van de toenmalige Keuringsdienst van Waren uit 1976 aan de Vlierstraat in Enschede ontbreekt. --MarcoSwart (overleg) 12 jul 2024 15:40 (CEST)

Misschien even kijken naar Lijst van nieuwe spoorwegstations in Nederland. Daar staat wanneer nieuwe stations geopend zijn. Hobbema (overleg) 12 jul 2024 15:19 (CEST)

Hengelo Oost (1975) ontbreekt, de stations op de ringlijn van Zoetermeer (1977) staan er welniet op. MarcoSwart (overleg) 12 jul 2024 15:44 (CEST)

Correctie, ik zag in Zoetermeer spoorviaducten aan voor stations; een combinatie die overigens veel voorkomt. Vrijwel alle spoorwegstations uit de jaren 70 ontbreken op de kaart (zelfs Den Haag CS is op zijn best als een haaks streepje gemarkeerd). Alleen Nieuwerkerk aan de IJssel (1971) is onmiskenbaar aanwezig evenals Amsterdam Bijlmermeer als een van de metrostations, terwijl die pas in 1977 werden geopend. Aardig genoeg wordt station Lisse, wat toen al geruime tijd niet meer werd bediend, wél aangegeven (misschien vanwege die ene keer dat de NS een jonge reiziger die door vertraging in Leiden dreigde te stranden daar toch nog even afzette?). --MarcoSwart (overleg) 12 jul 2024 16:40 (CEST)

De Enschedese Westerval werd geopend in 1977 en staat ook compleet op de kaart. Mij lijkt aannemelijk dat het gaat om een oudere kaart die is bijgewerkt met meer ingrijpende ontwikkelingen in de infrastructur die uit gepubliceerde plannen bekend konden zijn. --MarcoSwart (overleg) 12 jul 2024 17:32 (CEST)

Als roekeloze, zich onsterfelijk wanende puber heb ik ooit eens een stuk over de snelweg gefietst, omdat dat nu eenmaal de kortste weg tussen het ene drankovergoten feestje en het daaropvolgende met nog meer drank overgoten feestje was. Die snelweg is begin jaren tachtig aangelegd en staat al op de Sovjet-kaart, dus dat deel van de kaart moet in elk geval van daarna zijn. Ik heb overigens geen idee of mijn misdrijf inmiddels verjaard is, dus welke snelweg het precies was, laat ik wijselijk in het midden. — Matroos Vos (overleg) 12 jul 2024 16:14 (CEST)

De bevindingen combinerend, denk ik dat de (satelliet?)fotografie voor die kaart uit de jaren tachtig was, en dat onmiskenbare objecten zoals landwinningen en voltooide snelwegen correct aangegeven zullen zijn.

Kleinere objecten zoals gebouwen, en niet fotografeerbare aspecten zoals een veerverbinding, kunnen heel goed overgenomen zijn van oudere versies. Of van westerse kaarten, die lang niet up to date waren; tussen twee kaartuitgaven kon makkelijk twintig jaar zitten. Dat zou een aantal anachronismen verklaren. Daarnaast kunnen de kaartbladen zelf van verschillende jaren zijn; West-Berlijn zal vaker hertekend zijn dan flyover country.

Laten we niet vergeten dat het interpreteren en intekenen van kaarten handmatig geploeter was, waarvoor het Rode Leger duizenden klerken in dienst gehad moet hebben  →bertux 12 jul 2024 17:30 (CEST)

Wat pleit voor een foto rond 1985 is de aanwezigheid van een stukje Helmerhoek (begonnen in 1983), ook als staat er met vette letters Wesselerbrink overheen. MarcoSwart (overleg) 12 jul 2024 17:40 (CEST)

De A1 (E8) maakt hypothetische datering van de opname tot op een jaar toe mogelijk: de verbinding De Lutte tot de grens (opengesteld in juni 1985) is duidelijk aanwezig, terwijl ieder spoor van knooppunt Buren (opengesteld november 1986) ontbreekt. --MarcoSwart (overleg) 12 jul 2024 17:52 (CEST)

Da's een mooie!  →bertux 12 jul 2024 17:56 (CEST)

Het schoot me net te binnen dat de Stopera in 1986 is geopend, en die lijkt al op de Sovjet-kaart te staan. Ik heb inderdaad ook de indruk dat bepaalde delen van de kaart niet geheel synchroon lopen met andere delen van de kaart, en ik denk dat de nieuwste onderdelen uit de tweede helft van de jaren tachtig stammen. Da's eigenlijk ook wel logisch, want niet lang daarna stortte de Sovjet-Unie als een plumpudding in elkaar en was het gevaar uit Moskou voorgoed geweken. — Matroos Vos (overleg) 12 jul 2024 18:03 (CEST)

Wat betreft de Stopera: Op het Sovjet stadsplan van Amsterdam van 1985 is het nog een kale vlakte. Milliped (overleg) 12 jul 2024 18:13 (CEST)

Wat zouden trouwens al die kruisen zijn op des matrozen kaart? Bij mijn dorp is er ook een, maar op mijn stadshuis staat er gelukkig geen.

Wat ik in mijn omgeving wel zie: broddelwerk. De loop van het Wilhelminakanaal klopt, niet, die van Ringbaan Oost en Noord (ruwweg parallel daaraan) evenmin, en daardoor (?) is het verloop van de kleinere straten een rommeltje geworden. Vergelijk  →bertux 12 jul 2024 18:35 (CEST)

De straten en straatjes in de verschillende oude Amsterdamsche volkswijken waar ik in de loop der jaren heb gewoond, worden op de algemene kaart van Nederland ook zeer slordig weergegeven. Veel Nederlanders hadden in die tijd liever een Rus in de keuken dan een raket in de tuin, maar met die beroerde kaarten konden de binnenvallende Russische troepen het verschil tussen huis, tuin en keuken onmogelijk zien. De specifieke Sovjet-kaart van Amsterdam, waarnaar Milliped linkte, is trouwens wel veel preciezer, dus blijkbaar verkozen de Russen de Amsterdamse keuken boven de Tilburgse keuken. — Matroos Vos (overleg) 12 jul 2024 19:07 (CEST)

Van de Tilburgse keuken wil me na veertig jaar woonachtigheid niets te binnen schieten dan Broodje Jantje in elk handje en de Schrobbelèr. La Trappe houdt zich te ver van 't aards gedruis om Tilburgs genoemd te worden, maar hun double is niet te versmaden.

Even zoeken: Ossenworst · Broodje Halfom · Tafelzuur van Kesbeke · FEBO-Kroket · Duivekater · Amsterdamse Koggetjes of nougatines · Kopstootje · Oesters van Nam Kee.

Hm. Ik snap dat die Sovjethelden nooit gekomen zijn: het IJwit bestond nog niet →bertux 12 jul 2024 19:54 (CEST)

En dan heeft onze rijkgezegende hoofdstad natuurlijk ook nog de wereldberoemde genummerde biefstuk van Die Port van Cleve, een traditie die dit jaar precies honderdvijftig jaar oud is. De Tachtigers mochten hun geest daar al graag benevelen en zullen – als ze het al konden betalen – nog lage nummertjes op hun bord hebben gehad, maar eerder dit jaar werd inmiddels alweer de 5.833.248ste biefstuk geserveerd. Zo'n veertig jaar geleden was een Russische biefstuk nog niet te onderscheiden van een gebakken autoband, dus ik vermoed dat de heilsoldaten van het Rode Leger alleen al daarom graag in Amsterdam neerstreken. — Matroos Vos (overleg) 12 jul 2024 22:43 (CEST)

De sovjetcartografie was niet verbijsterend goed van kwaliteit. Veel van de dingen die hier genoemd worden zijn omissies doordat er maar matig bijgewerkt werd in de details. Grote vertragingen dus voordat ontwikkelingen in de kaarten kwamen, behalve als het zoals gezegd via de lucht waargenomen kon worden. Labrang (overleg) 12 jul 2024 22:51 (CEST)

Het blijft toch wonderlijk dat de destijds in Dresden gevestigde geheim agent Vladimir Poetin niet even in zijn Trabantje is gesprongen voor een bezoekje aan Nederland. Topotijdreis had je toen natuurlijk nog niet, maar de aldaar gedigitaliseerde topografische kaarten lagen veertig jaar geleden gewoon in de schappen van de beter gesorteerde reisboekhandel. Waarom de Sovjets die kaarten dan toch zelf in elkaar flansten, is me dus een raadsel. Wellicht was het een vorm van typisch communistische werkverschaffing? — Matroos Vos (overleg) 12 jul 2024 23:27 (CEST)

Jij veel vertrouwen in de kapitalistische klassevijand hebben!  →bertux 12 jul 2024 23:42 (CEST)

Ja, da's ook weer waar. Voordat je het weet maakt zo'n kapitalistisch verzetsknulletje je inderdaad nog wijs dat het station do is, terwijl het juist da drüben is.

Ik heb trouwens nog even naar die kruisen gekeken, en die verwijzen ongetwijfeld allemaal naar kerken. Ze staan op de plek van de Westerkerk, de Nieuwe Kerk, de Vondelkerk etc., dus dat kan bijna niet anders. Waarschijnlijk hoopten de Russische soldaten daar hun dagelijkse dosis opium te scoren. — Matroos Vos (overleg) 13 jul 2024 02:58 (CEST)

Er ligt een vliegveld bij Volkel, waar op de Nederlandse kaart een groot groen vlak staat! Cattivi (overleg) 13 jul 2024 06:46 (CEST)

Sst, je hebt het niet van mij, maar daar liggen dus onze kernwapens. Ik hoop alleen wel dat ze een beetje vochtbestendig zijn. — Matroos Vos (overleg) 13 jul 2024 07:30 (CEST)

Een kerk als kruis, dat was ook mijn gedachte, maar je hoeft niet bekend te zijn in Tilburg om te beseffen dat een rijtje van vijf kerken binnen een kilometer wel erg veel is, de Lambertuslijn is er niets bij. Hoge objecten dacht ik, in functie van obstakel, herkenningspunt of uitkijkpost. Maar ook dat klopte niet helemaal.

Nu ik een paar dagen mijn geheugen terug heb laat glijden over het Rijke Roomse Leven geloof ik dat het toch de zuivere waarheid is, alleen zullen drie van de vijf kloosterkapellen geweest zijn zonder openbare eredienst, enkel voor de religieuzen en voor buurtgenoten die slecht ter been waren of in een bijzonder goed blaadje stonden  →bertux 14 jul 2024 09:30 (CEST)

De Wielwijk in Hardinxveld-Giessendam staat in het geheel nog niet ingetekend. Deze wijk werd vanaf de jaren 70 gebouwd, en staat bij Topotijdreis voor het eerst ingetekend in 1981. Sietske | _{De schrijfwedstrijd van 2024 zoekt nog juryleden… iets voor jou?} 14 jul 2024 14:06 (CEST)

Topotijdreis is afhankelijk van de publicatiedatum van de topokaartbladen. Hans Erren (overleg) 14 jul 2024 15:29 (CEST)