Overleg Wikipedia:Doorverwijspagina/Archief 7

Wikipedia:Doorverwijscafé

Relevante discussies: Overleg Wikipedia:Doorverwijspagina · Overleg sjabloon:Dp · Overleg sjabloon:Zie dp · Overleg help:Doorverwijspagina · Wikipedia:Doorverwijspagina/opiniepeiling Overzicht discussies en peilingen (over specifieke artikelen)

Archief van Overleg Wikipedia:Doorverwijspagina: archief 1 (nov 2002 t/m sep 2004) · archief 2 (sep 2004 t/m dec 2004) · archief 3 (Informele  opiniepeiling) · archief 4 (mrt 2005 t/m mei 2005) · archief 5 (juni 2005 t/m dec 2005) · archief 6 (2006) · archief 7 (2007)

Archief van Doorverwijscafé 't Homoniempje: archief 1 (2007) · archief 2 (2008) · archief 3 (2009) · archief 4 (2010) · archief 5 (2011-2012) · archief 6 (2013-2014) · archief 7 (2014-2015) · archief 8 (2016-)

dit sjabloon

Wederom doorverwijspagina-perikelen...

Ik kom er nu pas achter, maar Gebruiker:Dolfy heeft op 27 december van 's-Hertogenbosch een doorverwijspagina gemaakt. Uiteraard weer zonder overleg. Waarom laten we zo iemand zijn gang gaan? Känsterle 4 jan 2007 15:20 (CET)

Waarschijnlijk omdat dit al bij meerdere gemeentes/steden is en hij dacht dat er concensus over was? Geen idee of deze er wel of niet is trouwens. - Dammit 4 jan 2007 15:28 (CET)

Hij weet wel beter. Bij Amsterdam doen we het ook niet. Känsterle 4 jan 2007 15:29 (CET)

En bij Roermond en een hoop andre gemeentes wel. - Dammit 4 jan 2007 15:33 (CET)

Ja klopt, maar in dit geval heeft iemand van te voren op de overlegpagina expliciet gezegd dat het hem niet nodig leek. Dolfy voerde de actie daarna alsnog uit, zonder overleg, iets waar hij eerder voor geblokkeerd is geweest. Hij weet dat dergelijke acties controversieel zijn, maar weigerd gewoon van te voren te overleggen. Als een meerderheid van de Wikipedianen wil dat 's-Hertogenbosch een doorverwijspagina is, vind ik dat prima. Maar dan moet dat wel worden vastgesteld. Känsterle 4 jan 2007 15:43 (CET)

Ik heb niks beloofd. Ik was nog niet klaar, maar was wel van plan om er over te discussieren, maar daar gaat het nu helemaal niet over. Maar Het gaat er om, dat er een Amsterdamconstructie moet komen, terwijl we bij Overleg:Cuba hadden besloten om dat niet te doen. Je kan zo'n stemming niet voor dat specifieke geval doen, dus is het algemeen bindend. Dus... de 's-Hertogenboschconstructie lijkt me makkelijk en de Amsterdamconstructie overbodig. Hsf-toshiba 4 jan 2007 15:56 (CET)

Als je per se consistent wil zijn, waarom zet je geen wiu op de dp van Amsterdam? Zolang je dat niet doet heeft de Amsterdamconstructie voor 's-Hertogenbosch bestaansrecht. --KKJansma 4 jan 2007 16:04 (CET)

Ik ben voor de Amsterdamconstructie voor 's-Hertogenbosch en ik vind dat er zolang er geen consensus is, de wijziging van Dolfy ongedaan moet worden gemaakt. Dus de lemma 's-Hertogenbosch moet gewoon weer verwijzen naar de stad ipv dat het een dp is. Helaas mag ik de wijzigingen van Dolfy niet terugdraaien omdat ik nu als vandaal te boek sta. --KKJansma 4 jan 2007 15:56 (CET)

Emmen is ook een dp Crazyphunk 4 jan 2007 16:07 (CET)

Net als Ravenstein. Van mij mogen ze allebei blijven bestaan. Hsf-toshiba 4 jan 2007 16:09 (CET)

Ik vind dat we consequent moeten zijn. Ik ben het er niet mee eens dat 's Hertogenbosch een dp moet zijn. Op die manier zijn er nog veel meer steden die een dp moeten hebben, omdat de gemeente/het station dezelfde naam heeft. Tuk 4 jan 2007 16:13 (CET)

Ik vind het overigens duidelijker, zoals bij Emmen en Ravenstein. In de Engelse Wikipedia vind jet het vaker op de manier zoals het bij 's-Hertogenbosch is gedaan en dat vind ik vaak verwarrend. Davin 8 mrt 2007 08:19 (CET)

Känsterle maakt weer eens herrie en om totaal niks met ook nog eens zware mispoes. Zou je eerst eens wat beter De kroeg willen lezen? De gebruiker waar Känsterle naar refereert heeft namelijk zelf de actie ondermomen, de persoon werd aantal maal teruggedraaid bij voorbereiden van de dp, hij was bezig met links alvast naar de juiste plaats aan het zetten.. Omdat dit een beetje te late weten poste hij de opmerking in De Kroeg. Daarom ook had ik de dp eerder aangemaakt dan de bedoeling was. Voor alle info lees in het archief: Wikipedia:De_kroeg/Archief_20070102#.27s-Hertogenbosch_(stad).. Dolfy 4 jan 2007 16:12 (CET)

Ik heb geen zin om deze discussie elke keer als er een dp moet komen, opnieuw te voeren. Ik stel voor, dat we een standpunt in gaan nemen :

1. Amsterdamconstructie kan blijven bestaan, 's-Hertogenboschconstructie kan ook blijven bestaan.
2. Alleen Amsterdamconstructie, maar dan op ALLE dp's, dus ook op Maaslands.
3. Alleen 's-Hertogenboschconstructie.
4. Alleen 's-Hertogenboschconstructie bij plaatsen en gemeente die in verschillende provincie/landen liggen.

Mijn voorkeur gaat uit naar 1. Hsf-toshiba 4 jan 2007 16:34 (CET)

De "'s-Hertogenboschconstructie" mag van mij best blijven bestaan, maar niet bij 's-Hertogenbosch --KKJansma 4 jan 2007 16:38 (CET)

Dat vind ik discriminatie. Hsf-toshiba 4 jan 2007 16:44 (CET)

Mijn voorkeur staat er niet bij. Ik ben voor 2, maar niet bij elke pagina. Bij Maaslands bijvoorbeeld niet, want ik denk niet dat 1 van de 2 veel belangrijker/bekender is dan de andere. Bij s Hetogenbosch is de stad denk ik veel belangrijker dan de gemeente of het station. Tuk 4 jan 2007 16:49 (CET)

Waarom heeft Zwolle een 's-Hertogenboschconstructie? Het gehucht in Gelderland en het dorpje in Amerika zijn lang niet zo belangrijk als de stad, althans, dat vindt iedereen. Voor wikipedia zijn het echter gelijkwaardige artikelen. We moeten de artikelen niet vanuit het gevoel benaderen, maar vanaf de bovenkant, dus vanaf de wikipediakant. @KK, dat is overigens ook geen motivatie en dat onderbouwt je actie ook niet. Hsf-toshiba 4 jan 2007 16:55 (CET)

Zwolle zou ook een Amsterdamconstructie moeten hebben (mijn mening). Daarnaast wordt Wikipedia voor mensen gemaakt, en niet voor machines, dus denk ik dat je het ook wel een beetje "op gevoel" mag benaderen. Tuk 4 jan 2007 17:01 (CET)

(na bwc) Eens met Tuk. Hoe het bij Zwolle is vind ik ook niet kunnen: als we dat overal doen krijgen we enorm veel doorverwijspagina's, wat heel irritant is bij het maken van interne links en bij het zoeken via de adresbalk. Een dergelijke overdreven consistentie heeft volgens mij amper voordelen voor de gebruiker. Ninane (overleg) 4 jan 2007 17:03 (CET)

Euh die doorverwijspagina is er sowieso, welke van twee constructie je ook gebruik, en het is juist de bedoeling van encyclopedie dat het uitlegt wat het allemaal betekend en watiets is, Jammer dat daar weinig aandacht voor is. Als we alleen maar de bekende wegen zouden toelaten dan kunnen we Wikipedia beter opdoeken, want daar zijn alle hele goede websteks en pagina's van en bij zoekmachines staan ze ook altijd vooraan... Overigens is de standaard de directe dp en de uitzondering de zie dp constructie.. Voor andere en dieper uitwortelde punten verwijs ik verder naar de pagina van Elly en tig discussies op Overleg_Wikipedia:Doorverwijspagina... Dolfy 4 jan 2007 17:16 (CET)

Word er bijgehouden hoe vaak een pagina opgevraagd word? Dan kun je ook gaan kijken waar je de Amsterdamconstructie moet toepassen. LeeGer 4 jan 2007 16:59 (CET)

Met die wel érg grote fusiegemeentes in NL maken jullie het ook niet makkelijk... ik zou eigenlijk niet weten of de gemeente of de stad de voorkeur zou krijgen ;-) Wat betreft Känsterles laatste vraag in zijn eerste bericht hierboven: ik vraag het me ook af. Voor de rest: zie puntje 1. van Hsf-Toshiba zou ik zeggen: probeer wat per geval te kijken... proper is het niet zo, maar lijkt het zo ok, soms niet... probeer wat per geval te kijken (door mensen die er wat van af weten). ;-) --LimoWreck 4 jan 2007 18:51 (CET)

Hoe gaan we nu verder? Moet een bepaalde constructie (amsterdamconstructie) doorgedrukt worden of niet? Persoonlijk vind ik de 's-Hertogenboschconstructie ook correct en zou deze willen laten zoals die nu is. Hsf-toshiba 5 jan 2007 09:51 (CET)

Desnoods maar weer een peiling. Wat mij betreft komen zowel de stad Zwolle als de stad 's-Hertogenbosch op hun 'eigen' pagina terecht, net als Amsterdam. Wie een van die steden met Google opzoekt, komt dan meteen goed terecht, in plaats van op een dp. De lezers die op een dp terechtkomen, zijn we meteen kwijt. Fransvannes 5 jan 2007 11:15 (CET)

En wellicht zoek je juist de dp, om te kijken wat er meer is van 's-Hertogenbosch. Maar geen eenmalige stemming, maar voor altijd. Zie ook Rosmalen, Ravenstein en weet ik veel welke nog meer. Hsf-toshiba 5 jan 2007 11:47 (CET)

waarom een stemming om het lot van vele lemma's te bepalen? Zo maak je het wel heel erg moeilijk om tot een comprimis te komen, omdat je het probleem veel moeilijker maakt. Ik ben er al tegen dat inzake lemma 's-Hertogenbosch allerlei andere zaken zoals Cuba e.d. bijgehaald worden. Als er een stemming komt moet deze alleen gaan over het wel of niet Amsterdamconstructie voor 's-Hertogenbosch. --KKJansma 5 jan 2007 21:23 (CET)

wellicht zoek je juist de dp: dat zou kunnen, maar waarmee zouden de meeste lezers geholpen zijn? Die anderen worden in de eerste de beste regel van de pagina over de stad bediend (zie-dp). Iedereen tevreden, zou je zeggen. Fransvannes 5 jan 2007 12:04 (CET)

@Frans google is geen echte factor natuurlijk tevens is het puur nonsens wat dat betreft. Want vaak laat google juist gek genoeg geen dp zien... Als je bijvoorbeeld Hoorn in tik krijg je als eerste van de Wikipediapagina's de stad en gemeente Hoorn in Noord-Holland te zien. Het muziekinstrument staat op de tweede pagina.. De andere zijn niet in de eerste pagina's te vinden, ook de dp niet. Bij Vlieland kom je eerst het eiland tegen met schuin eronder de dp link. De eerste hit bij New York is New York City met daar schuin onder de dp New York.. Bij Emmen is het omgekeerd, de dp eerst met schuin eronder de Emmen (Drenthe). Bij Apeldoorn kom je weer eerst de stad tegen en dan schuin eronder de dp. Een zie dp zal je nauwelijks terug kunnen vinden zonder specifieke zoekopdracht of door te klikken naar "Meer resultaten", dit is vaak alleen als het tweede resultaat er direct schuin onderstaat, waar trouwens meer kans op is als er een directe dp bestaat of wanneer je met de naam Wikipedia zoekt...

Nog leuker juist omdat bij de bekendste onderwerpen gebeurd dan men per se zie dp wil is het veel gevallen onvindbaar in het directe zicht, vaak ook bij Meer resultaten meer dan vaak lastig vindbaar, al hangt dat af van de hoeveelheid pagina's die van gelinkte onderwerpen staan. Zo is het bij aquarium sneller in het lijstje terug te vinden dan pak hem beet Amsterdam.. Dolfy 5 jan 2007 12:11 (CET)

Ik zou ervoor willen waken om het al te dwingend op te leggen. Er zullen ongetwijfeld voorbeelden te vinden zijn waar een dp wel beter is (het eerder genoemde Maaslands bijvoorbeeld). Het 'gezond verstand' staat boven al te strikte regels. Maar Rosmalen verdient m.i. eenzelfde 'behandeling' als 's Hertogenbosch; alle links waar de dp naar verwijst zijn min of meer afgeleiden van de plaats Rosmalen. Ik ben ervoor om voor dit soort artikelen (ook bv. voor Zwolle) de zgn. Amsterdamconstructie te gebruiken. Gertjan 5 jan 2007 12:19 (CET)

Als Fransvannes zijn stokpaardje van Google van stal haalt (overigens door Dolfy heel fraai becommentarieerd) doe ik dat ook maar weer: Er wordt veel intern gelinkt in wikipedia. Deze links worden maar zelden door diegene die het artikel maakt, juist gezet (gisteren maar weer eens mijn maandelijkse botronde voor Madrid gedaan: 25 nieuwe links. Deze links heb ik in relatief korte tijd weer allemaal botmatig juist kunnen zetten, waarvan de meeste natuurlijk Madrid (stad) is, maar ook telkens weer naar Real Madrid wordt verwezen). Het botmatig oplossen van de interne links is werkelijk de enige goede manier om de interne links juist te laten verwijzen en dat kan alleen met een dp!! Let op: Juist de interne links maken het grote voordeel uit tov een papieren encyclopedie. Bij de Amsterdamconstructie kunnen foute links nooit juist worden gezet (dat doet niemand omdat het zoveel tijd kost). Als je met een bot de doorverwijspagina's oplost, hoeft dat slechts 1 keer (1 keer beoordelen van deze link). Als je met de Amsterdamconstructie werkt, moet je elke keer als je de links wilt goed zetten ALLE links doorlopen (bij Amsterdam meer dan 1000). De MediaWiki-software voorziet niet in een betere oplossing, noch is het te verwachten dat een betere oplossing binnen enkele jaren komt. Daarom ben ik altijd voor een dp-pagina of alle alternatieve betekenissen moet wel heel vergezocht zijn. Bij 's Hertogenbosch zal ook niet zelden de voetbalclub worden bedoeld en dus is een dp op zijn plaats. Nu het google-argument ook gevallen is, stel ik voor dat we de tweede wet van Ellywa alle eer aan gaan doen. Ooit zullen alle primaire begrippen bestaan als doorverwijspagina (vrij geïnterpreteerd) Londenp _{zeg't maar} 5 jan 2007 15:39 (CET)

LOL - die toekomstverwachting heb ik ooit wel eens geponeerd ja. Leuk dat die nu tot tweede wet wordt gepromoveerd . Ongeveer twee jaar geleden waren er al 10.000 gewone, niet-controversiele, doorverwijspagina's. Ik ben heel benieuwd hoeveel er nu zijn. Elly 5 jan 2007 16:03 (CET)

En eigenlijk is google nog onvoldoende intelligent. Als je er hoorn intypt, komt niet eens de vraag welke hoorn of Hoorn je bedoelt. Google moet nog even op het idee komen om onze doorverwijspagina's op die manier te gebruiken! Zoals er wel getoetst wordt op spelfouten tegenwoordig. Elly 5 jan 2007 16:10 (CET)

Uhmm, nee. Google verwacht de intelligentie van de gebruiker (en terecht). Programma's die voor de gebruiker gaan denken zijn notoir gebruikersonvriendelijk. en:Clippy. Taka 5 jan 2007 17:05 (CET)

Nu we toch in de sfeer van de stokpaardjes zijn: ik heb de indruk dat er pas nu voor het eerst inhoudelijk op het Google-argument is ingegaan, waarvoor dank. Inderdaad, Dolfy heeft gelijk: soms staat de dp niet bovenaan bij Google. Rome (stad) staat boven de dp Rome, zoals Madrid (stad) boven de dp Madrid staat. Dat is mooi, al kan ik niet voorspellen wanneer het goed gaan en wanneer niet (je zou het zekere voor het onzekere kunnen nemen en het nergens doen). Merk wel op dat Google de in mijn optiek terechte dp's (de dp's waar niemand ooit een punt van maakt) helemaal niet vermeldt: de dp's Hoorn, Hulst en IJzer zijn (althans in eerste instantie) nergens te vinden.

Zolang mensen het onvolmaakte Google nog massaal gebruiken, zou ik met de effecten van de Google-resultaten terdege rekening houden. Nog los van de aloude argumenten die ik al eerder had om de Amsterdam-constructie in ere te houden. Ook Elly zal er immers niet in slagen steeds de juiste keus te maken als een argeloze gebruiker iemand aanduidt als inwoner van 's Hertogenbosch. Is dat de stad of de gemeente? Los het maar op! Naar 's Hertogenbosch mag de link niet gaan, want dat is een dp!

Dat er interne links 'fout' blijven lopen, en dat de bots daar geen raad mee weten, is juist. Dat heb ik nooit bestreden. De vraag is alleen hoe erg dat is. Wie een andere betekenis zoekt, komt immers via het inleidende regeltje alsnog goed uit. En die kan desgewenst de link handmatig te lijf gaan. De vraag is of die enkeling opweegt tegen de velen die, bijvoorbeeld via Google, op een dp belanden. Mijn antwoord is en blijft: nee, in de verste verte niet. Fransvannes 5 jan 2007 17:15 (CET)

Mijn punt is juist dat de kans dat er vele op een dp belanden omdat dat de enige link van Wikipedia is in de eerste paar van zoekpagina's juist erg laag is. Daarbij ga je ook iets wat foutief vanuit dat een dp iets is wat je niet moet bezoeken of mensen niet zouden willen bezoeken (let wel, dit is relatief gesproken naarmate bekend of onbekendheid van de onderwerpen natuurlijk he). Das natuurlijk onzin. Iemands aanduiding zal altijd moeten blijken uit de context waar in het staat in de tekst en niet via links. De tekst behoort dus goed te zijn zodat de lezer de context eruit kan halen. Het is niet de bedoeling dat de context alleen leesbaar zou zijn als per daarvoor op de links zou moeten klikken.

Ik denk dat je veronderstelling dat je niet kan weten wat wel of niet opgaat is niet echt waar. Hoewel je de preciese algoritme van google kan doorgronden kan je wel zien aan hoe het links sorteert in volgorde en orde wanneer een link zichtbaar is. Dit houdt bijvoorbeeld onder meer in de opbouw van de webstek, de inhoud van de delen zowel de bulk van inhoud als met woorden connecties, links, zowel intern als die er extern naar linken, en bewerkingsgraat. Dit wordt afgezet tegen de pagina's binnen en buiten de webstek en hoevaak wordt er met het woord hetzelfde bedoeld en hoeveel is daarvan aanwezig. Hoe meer beschreven het onderwerp is des te hoger iets komt ook met de juiste combinaties (Das ook e1n van de reden waarom de zie dp's nauwelijks te vinden zijn.). Dit is wat simpel gezegde basis. Hieruit kan je duidelijk opmaken dat wanneer een artikel een goede bulk van info heeft en referenties gebruikt en goede link basis heeft dat een artikel in bijna de meeste gevallen boven de dp zal worden gerekend. Ook speelt trouwens nog de geschiedenis mee, zo zal een nieuwe dp eerst verkeerd worden aangegeven op google, iets wat later zal de dp zichtbaar zijn en verderop de bekendste en uitgebreidste artikel, en later zal in veel gevallen dp combineren met die bekendste en uitgebreidste artikel.. Dit heb ik al een aantal maal opgemerkt..

Verder zoals ik aangaf speelt ook mee de juistheid van de interne links, dus om te stellen dat niet zo erg is als iets fout staat is dus niet helemaal waar ten opzichte van je eigen argumentatie ten opzichte van vindbaarheid bij google.. :-) Dolfy 6 jan 2007 00:15 (CET)

Dat is juist de reden, dat ik 's-Hertogenbosch heb gemaakt. De pagina naar 's-Hertogenbosch controleer ik nu handmatig en elk artikel die daar nu naar verwijst, die valt op en kan makkelijk herlinkt worden. Bij het controleren van de links, kwam ik links tegen, die hadden moeten verwijzen naar Bisdom 's-Hertogenbosch, Meierij van 's-Hertogenbosch, HC Den Bosch en in zelfs Station 's-Hertogenbosch (overigens, als het over de trein gaat, moet dan niet standaard de stations gelinkt worden? Een trein rijdt die in de richting van de plaats of een station?). Maar ben ook links tegen gekomen, dat er Rosmalen had moeten worden gelinkt! Ik denk, als je het op de manier doet, zoals de 's-Hertogenboschconstructie, dat de links dan beter controleerbaar zijn. Een link die nu naar bijvoorbeeld 's-Hertogenbosch verwijst, die valt nu op en kan nu direct aangepast worden. En de links daarnaar toe controleer ik dagelijks. Je kan je beter zorgen maken over de opmaak van artikelen, dan over een naam van een artikel. Ga eerst mensen opvoeden, dat ze de juiste artikelen gaan linken. Ga dan pas zorgen, over de hoe een dp-constructie er uit moet gaan zien, als er een gemeente wordt gesplitst. Hsf-toshiba 5 jan 2007 17:23 (CET)

Jouw vraag over de plaats of het station is de perfecte illustratie bij wat ons te wachten staat als Elly's Tweede Wet (die geen wet is, maar een voorspelling) werkelijkheid wordt. En over al die andere dingen wil ik bij gelegenheid ook best wat zeggen. Maar daar ging deze discussie allemaal niet over. Fransvannes 5 jan 2007 19:47 (CET)

Dat klopt, maar ik bedoelde er alleen maar mee, dat een plaats te pas en te onpas gelinkt wordt. Ook wanneer het niet de bedoeling is. Dat voorkom je dus, als pagina's als 's-Hertogenbosch gewoon een dp is. Een andere oplossing is dan 's-Hertogenbosch (stad) en 's-Hertogenbosch (gemeente). Mij is trouwens ook gevraagd, of ik Vught wil gaan opsplitsen in Vught (plaats) en Vught (gemeente). Ik ben van plan om eerst de redirects aan te maken en die vooralsnog naar Vught te laten wijzen. op deze manier wordt dan wel duidelijk, welke links naar de plaats en welke naar de gemeente verwijzen. Hsf-toshiba 5 jan 2007 20:16 (CET)

Gebruiker:IIVQ/Homoniem (was:Waarom 's-Hertogenboschconstructie?)

De andere kopjes verwijderd, tbv het volgende sjabloon :

Let op! Ik wil dit overzicht schoon houden. Daarom mag niemand behalve ik argumenten, discussies of oplossingen toevoegen. Daarom wil ik dat toevoegingen voorgesteld worden op de overlegpagina van dit artikel, onder vermelding van welke discussie, alternatief en argument je op wijst.

Er is op wikipedia veel discussie, maar er is een onderwerp, of eigenlijk groep van onderwerpen, die eigenlijk zeer technisch van aard en absoluut niet inhoudelijk is maar waar toch bijna wekelijks een nieuwe discussie over gestart word, met telkens weer dezelfde argumenten. Deze discusissie is de homoniemendiscussie ofwel de doorverwijspagina-discussie ofwel de titeldiscussie ofwel de haakjesdiscussie. Deze speelt op het moment dat er een woord is dat meerdere betekenissen heeft.

Het probleem van deze discussies is dat het niet een maar vele met elkaar verbonden onderwerpen zijn. Een ander probleem is dat bij opiniepeilingen er nooit een duidelijke concensus is geweest om consequent een methode toe te voegen. Hieronder zal ik kort de verschillende discussies, voorgestelde oplossingen en hun voor- en nadelen belichten. Houd er rekening mee dat ik zelf in gbepaalde gevallen een voorkeur heb, en dus mogelijk niet alles helemaal NPOV op heb geschreven, al streef ik daar wel naar. Mogelijk ben ik ook discussies, alternatieven en voor/nadelen vergeten. Ook wegen sommige argumenten zwaarder dan andere, dus het is niet een kwestie van de meeste voors/minste tegens wint.

Amsterdam-constructie vs. Doorverwijspagina

Bij bepaalde titels zijn meerdere betekenissen, maar heeft één betekenis duidelijk de overhand. Voorbeelden hiervan zijn Amsterdam (waarbij de stad de overhand heeft) of Italiaans (waarbij de taal de overhand heeft, maar ook veel mensen doelen op het land). Hiervoor zijn twee hoofdvormen van een oplossing mogelijk, elk met een aantal subvormen. Hierbij moet gezegd worden dat doorverwijspagina gebruikelijk is voor veruit de meeste artikelen, de amsterdam-constructie word alleen gebruikt wanneer een betekenis echt de overhand heeft of lijkt te hebben.

Amsterdam-constructie

Ook wel de engelse constructie genoemd omdat deze gebruikelijk is op de engelse wikipedia.

Hierbij wordt lemmatitel gebruikt voor de overduidelijke hoofdbetekenis. Bovenin word een {ziedp}-sjabloon-geplaatst dat verwijst naar lemmatitel (doorverwijspagina), die weer verwijst naar alle betekenissen: lemmatitel (betekenis1), lemmatitel (betekenis2) en terug naar lemmatitel zelf.

•  Voor De meeste gebruikers komen direct op de goede pagina uit
•  Tegen bij foutieve links moet de gebruiker 3 keer klikken, bij de doorverwijspagina-variant maar 2 keer.
•  Tegen Slecht te onderhouden op foute links, de kleine hoeveelheid foute links verdrinkt in de grote hoeveelheid goede links
•  Tegen Slecht uit te maken wat de grens is voor "meerderheidsbetekenis".

Doorverwijspagina

Hierbij wordt lemmatitel gebruikt voor een zogenaamde doorverwijspagina, waarbij deze verwijst naar alle andere betekenissen, die allemaal een achtervoegsel met haakjes krijgen, zoals lemmatitel (betekenis1), lemmatitel (betekenis2) etc.

•  Voor Goed te onderhouden, in het ideale geval wijst geen enkele pagina naar de doorverwijspagina en alles naar de correcte betekenis
•  Voor Na onderhoud komen alle gebruikers op de goede pagina uit
•  Tegen De gebruikers die de hoofdbetekenis willen vinden, komen eerst op een doorverwijspagina en moeten dus 1 keer meer klikken dan bij de Amsterdam-constructie
•  Tegen Gebruikers zien een titel met (lelijke) haakjes erachter voor alle betekenissen, bij de Amsterdam-constructie alleen bij de zijbetekenissen
•  Tegen Het is niet altijd duidelijk welke naam het hoofdlemma moet krijgen, zoals bij bijvoorbeeld Amstedam zelf: Amsterdam (stad) (er zijn nog meer steden Amsterdam), Amsterdam (hoofdstad), Amsterdam (Noord-Holland) of Amsterdam (Nederland) (er is ook nog een nieuw-amsterdam, en een aantal nederlandse amsterdams, schepen dus) (door Fransvannes)

Homoniemen met niet bestaande alternatieven

Bij bepaalde titels is het duidelijk dat een titel meerdere betekenissen heeft, maar van slechts een van deze betekenissen bestaat een lemma, terwijl in een ander artikel je graag naar deze andere betekenis zou willen linken, maar niet direct van plan bent hier een artikel van te maken. Een (fictief) voorbeeld hiervan: je wil verwijzen naar de muziekband Koren, maar een link koren wijst naar de grassoort.

Maken van een doorverwijspagina

Een mogelijkheid is dan het maken van een doorverwijspagina, die verwijst naar het bestaande artikel over de grassoort en het niet bestaande artikel over de band. Het artikel over graan word hernoemd tot Koren (grassoort), en de doorverwijspagina verwijst ook naar Koren (band).

•  Voor als het artikel over de band eenmaal aangemaakt word, staan alle links direct goed
•  Voor Als iemand anders ook een link wil maken naar de band, dan ziet deze direct wat de goede link is.
•  Tegen er is een extra pagina aangemaakt (de doorverwijspagina), voor een artikel dat er misschien wel nooit komt.
•  Tegen er zit een rode link in de doorverwijspagina

Link foutief laten staan tot het artikel bestaat

Een alternatief is de link naar de band laten verwijzen naar het graan tot iemand het artikel over de band aanmaakt. Op het moment dat iemand het artikel over de band aanmaakt hernoemt deze koren naar koren (grassoort) en maakt van koren een doorverwijspagina naar koren (grassoort) en koren (band).

•  Voor simpele oplossing
•  Tegen alle links naar koren moeten gecontroleerd worden op correctheid, als het artikel eenmaal aangemaakt is. Dit hoeft echter maar eenmalig te gebeuren.

Link met haakjes aanmaken, oorspronkelijke titel laten zoals deze is / met zie artikel-construcitie

Een derde oplossing bestaat eruit de link naar de band te laten verwijzen naar koren (band) maar het graan te laten op koren, dus niet te hernoemen naar koren (graansoort) tot het artikel over de band ook daadwerkelijk bestaat. Eventueel kan bovenin een {zie artikel}-melding worden geplaatst die verwijst naar het (nog niet bestaande) band-artikel

•  Voor simpele oplossing
•  Voor geen doorverwijspagina's met rode links
•  Tegen (bij geen zie artikel) onduidelijkheid over bestaan van andere links, iemand anders zou koren (muziek) aan kunnen maken zonder weet te hebben van links naar koren (band), waarna deze ook aangemaakt wordt.
•  Tegen (bij wel zie artikel) lelijke verwijzing naar niet-bestaand artikel prominent bovenin het artikel
•  Tegen werkt amsterdam-constructie in de hand bij artikelen waar niet een meerderheidsbetekenis is.

Haakjes in titel wegens consistentie

Hierbij is er een artikel dat aangemaakt word, waarbij het in de lijn der verwachtingen is dat er meerdere betekenissen zijn maar er nog geen enkele andere betekenis is, of omdat er een artikel in een serie past waarbij vaak wel meerdere betekenissen zijn. Voorbeelden hiervan zijn:

• Bij een aantal muziekbands is de titel een homonieme betekenis, waardoor er een doorverwijspagina is, en de band de lemmatitel bandnaam (band) meekrijgt. Het idee is om ook niet-homonieme bands het achtervoegsel "(band)" te geven.
• Snelwegen beginnen in veel landen met een A-nummer, dus bijna elke snelweg A12 bestaat zowel in Nederland, België als andere landen, en is theoretisch ook nog een papierformaat. Het idee is dan om voor de snelwegen consistent het achtervoegsel (België) of (Nederland) te gebruiken, dus A12 (België) of A12 (Nederland), terwijl er mogelijk geen artikel A12 is en ook geen andere artikelen die beginnen met "A10" (dus anders dan in dit voorbeeld).

Opmaak links in doorverwijspagina's

Op een doorverwijspagina staat een lijst met de verschillende betekenissen, met een zeer korte verklaring erachter waaar die link over gaat. Discussie is of de links zelf alleen de hoofdlemmatitel (het homoniem) of ook de discriminator (het deel tussen haakjes) moeten bevatten.

Alleen homoniem

ter verduidelijking:
Een aantal plaatsen in Canada, de VS en Zuid-Afrika genaamd Amsterdam:

• Amsterdam in de staat Californië, VS
• Amsterdam in de staat Georgia, VS
• Amsterdam in de staat Idaho, VS
• Amsterdam in de staat Missouri, VS
•  Voor ziet er mooier uit
•  Voor uniform met zoals in artikelen gelinkt wordt.
•  Tegen informatie over linknaam word verborgen.

Homoniem + discriminator

ter verduidelijking:
Een aantal plaatsen in Canada, de VS en Zuid-Afrika genaamd Amsterdam:

• Amsterdam (Californië) in de staat Californië, VS
• Amsterdam (Georgia) in de staat Georgia, VS
• Amsterdam (Idaho) in de staat Idaho, VS
• Amsterdam (Missouri) in de staat Missouri, VS
•  Voor er is direct duidelijk wat waarnaar linkt
•  Tegen dubbele informatie, in de link en direct daarna weer.

Inhoud doorverwijspagina's

Er is discussie over de inhoud van doorverwijspagina's: moeten, behalve de homoniemen waarnaar verwezen wordt, nog meer verklarende links opgenomen worden? (beide voorbeelden hier gegeven zonder discriminator in de link, zie de discussie hierboven)

Met links

ter verduidelijking:
Een aantal plaatsen in Canada, de VS en Zuid-Afrika genaamd Amsterdam:

• Amsterdam in de staat Californië, VS
• Amsterdam in de staat Georgia, VS
• Amsterdam in de staat Idaho, VS
•  Voor Meer informatie
•  Tegen Doorverwijspagina's kunnen tot artikelen worden

Zonder links

ter verduidelijking:
Een aantal plaatsen in Canada, de VS en Zuid-Afrika genaamd Amsterdam:

• Amsterdam in de staat Californië, VS
• Amsterdam in de staat Georgia, VS
• Amsterdam in de staat Idaho, VS
•  Voor het houdt de doorverwijspagina's schoon: idealiter verwijzen er geen links naar een doorverwijspagina.

Rode links in doorverwijspagina's

Er is discussie over of een doorverwijspagina ook rode of alleen blauwe links mag bevatten. Deze discussie hangt nauw samen met de discussie over #Homoniemen met niet bestaande alternatieven.

Alleen blauwe links

•  Voor minder kans op doorverwijspagina met slecht een blauwe link (angst voor een doorverwijspagina per artikel)

Ook rode links

•  Voor meer informatie op de wikipedia
•  Voor er is duidelijk welke discriminator gekozen moet worden voor de eventuele rode links
•  Tegen iedereen kan links aanmaken naar de meest kleine onderwerpjes, zoals restauranten o.i.d.
•  Tegen meer uitleg nodig voor rode links, kans dat doorverwijspagina's te veel informatie gaan bevatten en tot artikel worden.

}

Discussieruimte

Ga hier verder met discussieren, over hetgene wat ik hierboven heb gezet, zo blijft het overzichtelijk. Hsf-toshiba 5 jan 2007 21:58 (CET)

Of gebruik de overlegpagina van Gebruiker:IIVQ/Homoniem, dat precies hetzelfde beoogt, maar al veel verder is. Fransvannes 5 jan 2007 22:07 (CET)

Ik had een fantastische voorstel, maar die heb je zonder pardon vangen door een ruimteverslinde sjabloon die ik ook had kunnen vinden door op de link van Fransvannes te klikken. Het voorstel was

• 's-Hertogenbosch een redirect maken naar 's-Hertogenbosch (stad) (daarmee los je het probleem van moeilijk te detecteren 'foutieve links' op), boven 's-Hertogenbosch (stad) een zieook met een link naar 's-Hertogenbosch (gemeente) of Gemeente 's-Hertogenbosch en in diezelfde zieook een link naar 's-Hertogenbosch (doorverwijspagina).

--KKJansma 5 jan 2007 22:23 (CET)

dat is ook een oplossing. Zolang het maar makkelijk blijft om de links te controleren, al geniet mijn voorkeur uit naar het bestuurlijk orgaan, dat wil dus zeggen, de gemeente. Hsf-toshiba 5 jan 2007 22:26 (CET)

Ik zeg niet dat het DE oplossing, maar een oplossing. Maar wat jij zegt, is eigenlijk een 's-Hertogerdam-constructie. Een mix van beide. Hsf-toshiba 5 jan 2007 22:29 (CET)

Dat is absoluut geen oplossing op de Engelstalige wordt je al van hot naar her gestuurd opnamen die ergens iets in de naam hebben van een bekende term, zeer vervelend en links staan altijd fout want niemand die het wil bij houden omdat de links die ze maken uitkomen op die pagina... Het bijhouden en wat recht moet worden wordt dus minimaal verdubbeld.. Nooit maar dan ook nooit mensen om de tuin leiden dus... Dolfy 5 jan 2007 23:28 (CET)

Engelstalige wikipedia, Nederlandstalige wikipedia.... fuck the English, we zijn hier in Nederlandstalige versie bezig. Wat zij met de hunne doen, dat moeten zij weten, als wij maar voor de onze een oplossing vinden voor een probleem. Hsf-toshiba 6 jan 2007 00:08 (CET)

We kunnen uiteraard wel zien of iets werkt of niet als het daar al wel eens gebruikt wordt natuurlijk. Ik merk zelf als ik daar kom op zulke pagina's en het even dieper bekijk dat het duidelijk niet goed werkt en dat voor veel misverstanden leidt, nog meer ik merk vaak dat dit ook bepaalde verwachtingspatroon creëert bij andere onderwerpen bij degene die artikelen maken waar bepaald onderwerp gelinkt wordt (heb daar een tijd geleden eens onderzocht door een discussiepunt inzake dp/zie dp). Dus des te meer je het scheef laat lopen des te meer kans er is dat je over de gehele lijn gezien, dus bij andere artikelen, meer werk er door krijgt.... Dolfy 6 jan 2007 00:24 (CET)

Maar wat wil men hier bereiken? Toch dat we het minste werk is aan een artikel? Ik vind in ieder geval dat de opmaak van een artikel het mooist is. dat de titel van die haakjes heeft, daar stoor ik me niet aan. Sterker nog, die gekke links bovenaan naar een pagina, kunnen voor mij details zijn, of een artikel genomineerd wordt voor artikel van het jaar of voor etalage. Hsf-toshiba 6 jan 2007 00:48 (CET)

Euh mijn punt die ik maakte als reactie op het voorstel van KKJansma gaat erom dat wat je nooit moet doen is xxx laten verwijzen naar xxx (iets) om daar door te verwijzen naar of xxx (dp) of xxx (anders). Dit werkt zeer slechts op diverse punten en is voor lezers helemaal niet duidelijk..... Dolfy 6 jan 2007 00:59 (CET)

Welke voordelen van de Amsterdamconstructie wegen zwaarder dan de voordelen van de 's-Hertogenboschconstructie? En andersom? En dat zelfde geldt natuurlijk ook voor de nadelen. Hsf-toshiba 6 jan 2007 14:38 (CET)

Ik stel voor dat voor 's-Hertogenbosch dezelfde constructie gekozen wordt als voor Amsterdam. Tevens stel ik voor dat er over dit soort gevoelige titelwijzigingen eerst overlegd wordt, voordat er iets gewijzigd wordt. Bob.v.R 6 jan 2007 18:48 (CET)

Ik accepteer het voorstel (nog) niet. Zie de vraag die ik boven je voorstel heb geplaatst. Waarom wil men die haakjes niet zien? Wat is er mis met haakjes in de titel? Ik heb meer moeite met de sjablonen en de zie-ook verwijzingen in een artikel. Die vind ik veel storender. Hsf-toshiba 7 jan 2007 00:58 (CET)

Hierover is bij Amsterdam een wisseling van argumenten geweest, die discussie moeten we m.i. niet over doen. Zie onder andere [[Overleg:Wikipedia:Doorverwijspagina/Archief 6#Amsterdam-constructies]] en Gebruiker:Valhallasw/Amsterdam-Redirect. In gevallen zoals bij Amsterdam zijn (m.i.) de haakjes overdreven, omdat meer dan 95% van de lezers toch al op zoek was naar de stad. Bij andere woorden, zoals Cuba kan dit overigens echter anders liggen. Vandaar zijn er voor diverse gevallen in het verleden (en mogelijk ook in de toekomst) aparte peilingen geweest, onder andere bij 'Amsterdam'. Wat betreft 's-Hertogenbosch: daarvoor geldt volgens mij hetzelfde als voor Amsterdam; een extreme meerderheid van de lezers is op zoek naar de stad, en die worden met de haakjes dan nodeloos verward en/of lastig gevallen. Bob.v.R 7 jan 2007 01:44 (CET)

Ik vind dat we het onszelf makkelijker moeten maken en niet de lezer. Wat is nou het nut, als je een stuk tekst leest : Hij heeft in Kamp Vught gezeten of kamp Vught, terwijl Kamp Vught gelinkt had moeten worden. En ook bij 's-Hertogenbosch heb ik voorbeelden gezien, zoals station 's-Hertogenbosch in plaats van Station 's-Hertogenbosch. En zelfs linken naar Meierij van 's-Hertogenbosch heb ik gezien. Dit waren voorbeelden die heb verbeterd in mijn actie. In de 's-Hertogenboschconstructie kun je zulke fouten er makkelijker uithalen. Ik denk dat je de lezer meer vermoeid met foutieve links. Dáár moeten we op gaan letten. Met Rosmalen, 's-Hertogenbosch, Ravenstein en dadelijk met Vught wordt het makkelijker te controleren. Hsf-toshiba 7 jan 2007 02:34 (CET)

Volgens mij behoort de lezer op de eerste plaats te komen. Daar dooen we het namelijk allemaal voor. Verder gelden hier dezelfde argumenten (m.i.) als bij Amsterdam. Voorbeeld: als iemand het heeft over 's-Hertogenbosch, dan heeft hij het over de stad en niet over een treinstation. Komen we hier via concensus uit? Ik hoop het, want dat scheelt weer een peiling. Bob.v.R 8 jan 2007 23:39 (CET)

Voor wat het waard is: ik ben in alle gevallen voor de Amsterdam-constructie, inderdaad om wat Bob.v.R hierboven aangeeft: we maken de encyclopedie voor de lezers en niet voor robots of om het "onszelf makkelijk te maken". Reizende Roel 8 jan 2007 23:42 (CET)

Precies voor de lezer is het goed dat er dp's zijn, op deze manier komen ze niet in een fout artikel uit. Het is vele malen storender in een verkeerd artikel uit te komen dan op een dp. De voorbeelden van Hsf-Toshiba aangaande 's-Hertogenbosch en Vught zijn treffend. We hebben gewoon te maken met mensen die links aanleggen die ronduit verkeerd zijn. In plaats van te linken naar het bisdom, treinstation, voetbalclub, universiteit, provincie of weet ik veel wat wordt gewoon gelinkt naar waar volgens aanhangers van de amsterdam-constructie de stad hoort te staan. Mensen linken gewoon niet naar wat ze bedoelen en linken dus fout. Met een dp zijn foute links te controleren, met een amsterdam-constructie niet. De grote kracht van Wikipedia is de mogelijkheid om links te maken in een artikel zodat snel informatie kan worden gevonden over in een artikel genoemde termen. Als we bewust de mogelijkheid gaan opheffen om deze links te controleren verzwakken we deze kracht aanzienlijk. Het is dus pas écht in het belang van de lezer deze mogelijkheid niet op te heffen en te kiezen voor dp's. Troefkaart 9 jan 2007 00:35 (CET)

Maar als ik "Vught" of "Amsterdam" ofzo intik in het zoekscherm wil ik ook op Vught of Amsterdam uitkomen en niet op een pagina waar ik nogmaals moet kiezen of ik het treinstation, een schimmig plaatsje in de USA met 60 inwoners met dezelfde naam of de kroeg op de hoek met ook dezelfde naam bedoel. Dan zie ik liever bovenin de pagina een zin met "klik hier voor andere betekenissen van ...". Reizende Roel 9 jan 2007 00:41 (CET)

Om de auteurs die een verkeerde link aanbrengen als 'norm' te nemen gaat mij te ver. De lezer is gebaat bij correcte en ongekunstelde ( zoals bij '(stad)' ) links. Mocht een auteur toch zo onzorgvuldig zijn om te linken naar bv. de plaats i.p.v. het treinstation, dan zal bij de Amsterdamconstructie de lezer nog steeds onmiddelijk naar de dp worden verwezen.

Maar goed, de diverse argumenten zijn in het verleden al vele malen gewisseld. Dat de Amsterdamconstructie als zodanig bestaansrecht heeft is hier al vastgesteld, dus die discussie behoeft niet opnieuw te worden gevoerd. De vraag die nu nog openstaat is wat we doen met 's-Hertogenbosch; wegens argumenten die ik reeds genoemd heb, ben ik voor dit artikel een warm voorstander van de Amsterdamconstructie. Bob.v.R 9 jan 2007 00:50 (CET)

Dat is het probleem, de argumenten zijn al tot in den treure herhaald, de aangehaalde peiling toont ook aan dat een dp bestaansrecht heeft, dus als je je niet kunt vinden in de huidige dp zal er een peiling moeten komen, op basis van argumenten zijn dergelijke discussies nog nooit beëindigd. Ik zal dan ook niet ingaan op verdere argumenten, niet uit disrespect, het zou een herhaling van zetten betekenen. Troefkaart 9 jan 2007 01:05 (CET)

Ja, het lijkt er inderdaad op dat we afstevenen op een peiling. Ook voor o.a. Roermond en Vlieland lijkt het dat er zou kunnen of moeten worden gepeild. Kan jij als moderator aangeven wat een goede pagina is om dergelijke peiling(en) op te zetten? Bob.v.R 9 jan 2007 01:10 (CET)

Gaan we nu over iedere dp peilen? Naja, beter peilen dan zonder overleg terug gaan draaien zoals laatst bij Plato gebeurde. Om je vraag te beantwoorden: de overlegpagina van de dp lijkt mij de juiste plaats, dat houdt de peiling buiten eventuele discussies die over artikelen zelf gaan. Ik adviseer trouwens om niet meerdere peilingen tegelijk op te starten, begin met eentje om te kijken hoe de wind waait (om het zo maar te zeggen, ik hoop dat het duidelijk is). Troefkaart 9 jan 2007 01:33 (CET)

Ook ik had de hoop er met concensus uit te komen. De peiling loopt op de door jou genoemde pagina gedurende 1 week, vanaf 9 januari, 14.00 uur. Groeten, Bob.v.R 9 jan 2007 13:05 (CET)

Dan wel met alle opties, ook zullen de meeste daarvoor niet kiezen is het wel zo handig dat alle opties er staan.. Er zijn namelijk andere mogelijkheden... Ik mkan me goed voorstellen dat er voorstanders zijn om het de gemeente te laten zijn.... Dolfy 9 jan 2007 13:16 (CET)

Rob geeft duidelijk aan dat ie nog erg zwart/wit denkt. Zo is natuurlijk onzin te stellen dat Roermond een zie dp zou moeten worden. Dan kan je beter de oplossing zoeken zoals die Westermark heeft gedaan in veel Belgische plaatsen en gemeenten. Namelijk gewoon de stad en omdat in de intro bijna standaard meteen de gemeente wordt genoemd waarin je dus meteen de link kan zetten naar de gemeente. Bisdom kan ook gewoon in de intro genoemd worden. Andersom kan desgewenst ook, dus artikel over de gemeente en link naar de stad... Bij Vlieland zou je ook soort gelijke constructie doen met dan een zie artikel bovenin... Er dus zeker meer wegen naar Rome... Dolfy 9 jan 2007 13:16 (CET)

Vught Vught (gemeente) en Vught (plaats)

In het kader voor het eventueel aanmaken van een pagina voor de Gemeente Vught of Vught (gemeente) wil ik nu twee links aan maken. Deze links worden dan redirects naar Vught De links zullen worden ; Vught (gemeente) en Vught (plaats). Het is nog niet mijn bedoeling, om de pagina's te gaan maken, daarvoor heb ik de pagina over Vught nog niet goed gelezen. Voor meer informatie : Zie Gebruiker:Hsf-toshiba/Project - Opsplitsing 's-Hertogenbosch. Hsf-toshiba 6 jan 2007 15:49 (CET)

Oh ja, als er veel tegenstanders zijn, voor deze links, dan maak ik ze natuurlijk niet, maar wil het hier gewoon melden. Wat ik hiermee wil bereiken, is dat de links naar Vught duidelijk worden, gemeente of plaats. Hsf-toshiba 6 jan 2007 15:51 (CET)

Als ik dit even mag doortrekken naar - bijvoorbeeld - Amsterdam: Zijn er mensen tegen het gebruik van Amsterdam_(stad) bij interne links ipv Amsterdam? Dit geeft weliswaar een minder stabiele situatie (nieuwe gebruikers die de redirect 'oplossen'), maar het zorgt ervoor dat het aantal links naar Amsterdam geminimaliseerd wordt, en dat foute links opgespoord kunnen worden... valhallasw 6 jan 2007 16:00 (CET)

Daar zijn in het verleden al talloze discussies en stemmingen over geweest, met als uitkomst de zogenoemde Amsterdamconstructie zoals die nu is. Het lijkt me niet zinvol om die doos van pandora nu voor de zoveelste keer weer open te trekken. Reizende Roel 6 jan 2007 16:17 (CET)

Mag ik je wijzen op een lopende discussie : Overleg Wikipedia:Doorverwijspagina? Hsf-toshiba 6 jan 2007 16:19 (CET)

Daarom maar weer hier na toe verhuist.. Graag niet steeds zelfde soort discussie op oproepen starten om de paar dagen. Anders gaan dingen weer en langs elkaar heen... Dolfy 6 jan 2007 16:27 (CET)

Ik zeg al, het is NIET de bedoeling, dat de pagina's binnen nu en afzienbare tijd worden gemaakt. Ik wil nu alleen de links controleren. Ik heb de hulp nodig van Gebruiker:Mystro82 voor het opsplitsen van de pagina Vught Hsf-toshiba 6 jan 2007 16:29 (CET)

Zucht, de geest is kennelijk weer uit de fles. Waarom is het nou zo moeilijk om je bij een in het verleden genomen beslissing neer te leggen. Telkens weer dezelfde discussie opnieuw opstarten omdat iemand z'n ongelijk niet kan accepteren is gewoon kinderachtig gedram. Hoe we op de Nederlandstalige Wikipedia omgaan met doorverwijzingspagina's en Amsterdamdiscussies is onderhand al ik weet niet hoe vaak bediscuzeurd, gepeild, gestemd, enzovoort. Blijf er nou gewoon van af! Reizende Roel 6 jan 2007 16:32 (CET)

Waar heb jij het nou weer over? Je antwoord heeft totaal geen relevantie met het kopje. Dit kopje gaat over de linken naar Vught. Ben momenteel bezig met het controleren van de linken naar Vught, en het valt mij al op, dat er vaak Kamp Vught is gelinkt. Dit soort fouten vallen sneller op bij de 's-Hertogenboschconstructie. Hsf-toshiba 6 jan 2007 17:20 (CET)

Mijn antwoord sloeg voornamelijk op de opmerking van Valhallasw. Dat hij die kennelijk niet onder het juiste kopje maakte kan ik ook niet vrij weinig aan doen. Reizende Roel 6 jan 2007 17:33 (CET)

Hij plaatste zijn antwoord wel verder, alleen jij gaat verder over de Amsterdamconstructie in een kopje over het maken van de links over Vught. Je had ook op de juiste hoogte kunnen inspringen, dan was het duidelijker geweest. Hsf-toshiba 6 jan 2007 18:09 (CET)

Ik heb verkeerd ingesprongen. Een doodzonde. Shoot me. Reizende Roel 6 jan 2007 18:23 (CET)

Wederom een opmerking van niks. Ik zeg allee dat je eerste antwoord niet op de discussie sloeg. Maar goed, punt er achter en nu weer op het onderwerp. Hsf-toshiba 6 jan 2007 18:28 (CET)

Inderdaad is het jammer (en niet productief) dat Valhallasw over een bijzonder uitgebreid besproken onderwerp opnieuw een discussie tracht op te zetten; wat dat betreft ben ik het geheel eens met Roel. Bob.v.R 6 jan 2007 18:42 (CET)

Nu terzake: is het een idee om voor Vught (plaats en gemeente) dezelfde constructie te gebruiken als degene die nu voor Amsterdam wordt toegepast? Bob.v.R 6 jan 2007 18:42 (CET)

Sorry als ik de dubbele punten weghaalde bij je reaktie, maar omdat we nu weer ter zake komen, ben ik van mening dat we beter weer vooraan kunnen beginnnen. Het staat nog niet vast, of Vught gesplitst gaat worden. Mystro82 zou het wel heel graag willen, maar er is meer nodig, dan alleen het artikel splitsen. Ik pak het nu alleen anders aan. Ik ga eerst alleen de links aanpassen, dan pas kijken of het wenselijk is, om de pagina te splitsen. Hsf-toshiba 6 jan 2007 19:17 (CET)

Peiling gemeenten

Na de goede reacties in de kroeg maak ik een peiling van de ad-hoc-definitie. Als officiële naam geef ik: "definitie betreffende doorverwijspagina's gemeentelijke artikelen":

• Onderstaande definitie geldt wanneer de hoofdplaats en de gemeente waar de plaats de hoofdplaats van is dezelfde naam dragen. In alle andere gevallen is een doorverwijspagina toegestaan, dus geen verplichting.

Definitie

• Wanneer het inwoneraantal van de hoofdplaats waar de gemeente zijn/haar naam van heeft, 80% of meer van de gelijknamige gemeente bedraagt dan wordt het geen doorverwijspagina.
• Wanneer de totale oppervlakte van de hoofdplaats waar de gemeente zijn/haar naam van heeft, 80% of meer van de gelijknamige gemeente bedraagt dan wordt het geen doorverwijspagina.
• In alle andere gevallen is een doorverwijspagina toegestaan, dus geen verplichting.

Geldigheid en duur

De uitslag is een richtlijn, niet bindend, maar wel een conventie. Iedereen kan stemmen die ook mag stemmen bij een stemming.

Peilingmeester is - jeroenvrp 8 feb 2007 14:12 (CET)

De peiling duurt tot 16:00 op 15 februari 2006.

Voor

deze peiling is afgesloten

1. Hsf-toshiba 8 feb 2007 14:14 (CET) Eindelijk een goed voorstel. Het is een goed begin.
2. hardscarf 8 feb 2007 14:43 (CET)
3. --- jeroenvrp 8 feb 2007 15:18 (CET)
4. Al 8 feb 2007 16:38 (CET)
5. Bob.v.R 8 feb 2007 21:34 (CET) goed begin, waarmee een aantal afzonderlijke peilingen kan worden voorkomen
6. --Westermarck 11 feb 2007 16:46 (CET)
7. ♠ Troefkaart 13 feb 2007 13:58 (CET) Overal een dp van maken levert me teveel gezeik op, en hoewel ik de definities graag nog wat aangepast zie om dit in meer gevallen als leidraad te laten dienen vind ik dit een begin.
   • • O? (1). Toch van mening veranderd? Al 14 feb 2007 23:07 (CET)
       • Neen, lees wat ik schrijf. Troefkaart 15 feb 2007 15:08 (CET)
8. aleichem 15 feb 2007 15:26 (CET) liefst van alles waar 80% naar één link is (anders blijven we bezig met de disambigu-botjes)

Tegen

deze peiling is afgesloten

1. Elly 8 feb 2007 15:22 (CET). Juist bij gemeentes, waar alle inwoners wonen op het grondgebied van de stad, is over de gemeente en de gemeentepolitiek veel te vertellen, misschien wel evenveel als over de toeristische info van de stad etc. Waarom moeten wij dan kiezen voor de zoeker en lezer van wikipedia wat hij of zij zoekt of wil lezen? Alsjeblieft consequent doorverwijspagina's gebruiken. Dit gereken en gemeet leidt tot niets...
2. Brya 8 feb 2007 15:41 (CET) Ik heb geen flauw idee wat dit criterium van 80% in de praktijk betekent.
3. Londenp _{zeg't maar} 8 feb 2007 16:13 (CET), ik ben sowieso ervoor dat we eens beginnen met het invoeren van de alternatieve constructies als redirect of omgekeerd redirect. Zie voor een uitleg op Overleg:Madrid. Zie dp als Amsterdam heeft als grote nadeel dat interne links niet meer kloppen. Voorkeursbetekenis is bovendien per definitie POV.
   1. in het voorstel is nu sprake van geen doorverwijspagina; als ik het goed begrijp zijn in dat dus geval wel mogelijk: Amsterdamconstructie, omgekeerde redirectconstructie, redirectconstructie - Bob.v.R 8 feb 2007 20:25 (CET)
      1. Inderdaad Bob, het zegt niks over de wenselijkheid van het uitsplitsen van artikelen, maar gaat alleen om het feit of de hononiem zonder haaktjes een doorverwijspagina moet worden; ja of nee a.d.v. bovenstaande definitie. --- jeroenvrp 11 feb 2007 01:07 (CET)
         1. Zegt dus wel wat. Hsf-toshiba 11 feb 2007 01:14 (CET)
4. Het idee vind ik goed, maar ik heb bezwaar tegen het oppervlaktecriterium:
   • Het oppervlakte van een gemeente is gemakkelijk via internet terug te vinden, maar "de totale oppervlakte van de hoofdplaats waar de gemeente zijn/haar naam van heeft" is geen werkbaar begrip. Welke gebied (binnen een gemeente) hoort bij de hoofdplaats en welk gebied hoort bij een andere plaats en welk gebied hoort bij geen enkele plaats? Dat lijkt me moeilijk vast te stellen. Johan Lont 13 feb 2007 14:46 (CET)
5. «Niels» zeg het eens.. 15 feb 2007 15:13 (CET) zie Johan Lont, goede poging, maar het criterium lijkt me lastig te bepalen, en dan krijg je weer discussies welles/nietes

   Dat valt wel mee, omdat je dan rekening moet houden met de wijkindeling. Soms is het ook nog wel makkelijk te zien. Hsf-toshiba 15 feb 2007 15:20 (CET)

6. Quistnix 15 feb 2007 15:22 (CET) Eens met Niels. Probeer alles overzichtelijk te houden.

Uitslag

Er waren 14 stemmers, waarvan 8 voor de richtlijn en 6 tegen de richtlijn.

Commentaar/discussies

Deze peiling is dus ongeldig, meer nog in dagje iets gaan peilen is natuurlijk te bizar voorwoorden. ook is nergens aangekondigd waar het hoort..... Dolfy 8 feb 2007 15:23 (CET)

Het is een peiling om snel van alle ellende verlost te zijn. Daarnaast is het aangekondigd in het sjabloon van lopende peiling. Als ik iets vergeten ben, moet je het zeggen. --- jeroenvrp 8 feb 2007 15:26 (CET)

Iets te snel denk ik. Een week zou beter zijn, nu ontneem je waarschijnlijk een aantal mensen de kans hun mening te geven. Joris1919 8 feb 2007 15:28 (CET)

OK, dan verleng ik het naar een week, maar ik ga er dan wel van uit dat er geen doorverwijsconstructies betreffende de gemeenten worden veranderd in de tussentijd. --- jeroenvrp 8 feb 2007 15:37 (CET)

Snel van de ellende af zijn? Er is gewoon ellende. Met snelheid maskeer je dat niet. Dan druk je hoogstens met wat vriendjes er doorheen. En moet het later weer opnieuw. Elly 8 feb 2007 15:34 (CET)

Snel peilen is niet de manier, nog meer het is niet de bedoeling dat je iets wat vergaande gevolgen zou moeten hebben even snel peilt zonder de kans te geven dat mensen het opvalt.. Een week of beter 2 weken is veel betere optie. Verder lijkt me de peiling weer zeer uit de lucht gegrepen, maar das een persoonlijke mening :-)... Ik zag pas na de wijzing van Ellywa dat je het op opiniepeiling had geplaatst, maar een goede aankondiging op De Kroeg of van mij part Overleg:gewenst lijkt me ook gewenst... Dolfy 8 feb 2007 15:37 (CET)

Het is in de kroeg aangekondigd. Hsf-toshiba 8 feb 2007 15:43 (CET)

Deze manier van peilen is pertinent ontoelaatbaar. "Even snel iets er doorheen drukken" is nog zachtjes uitgedrukt. Wat mij betreft wordt de peiling ergens onder in een kelder gearchiveerd. Dit is te gek voor woorden - Quistnix 15 feb 2007 22:46 (CET)

Ik weet niet precies waar je op doelt, dus ik kan er niet goed op reageren. Feit is dat het een peiling betreft die een week heeft gelopen, en die is aangekondigd. Wel jammer dat slechts 14 personen eraan hebben deelgenomen. Bob.v.R 15 feb 2007 23:40 (CET)

Te laat

Ik zie de peiling nu pas, dus net een half uur te laten om tegen te stemmen, maar in ieder geval niet te laat om m'n mening te geven. --Erwin85 (E85) 15 feb 2007 16:34 (CET)

"Helaas" zie ik de peiling ook nu pas. Dit overigens naar aanleiding van een verzoek op Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/Artikelverplaatsen‎; een pagina die op mijn Volglijst staat — ik heb blijkbaar gemist dat tegenwoordig Wikipedia:Overzicht_van_opiniepeilingen/tabel ipv Wikipedia:Overzicht_van_opiniepeilingen op de volglijst moet staan...

"Uiteraard" had ik ook tegen gestemd, maar ik denk dat steeds duidelijker wordt dat de aanhangers van de "Engelse wijze" net zo groot zijn als de aanhangers van "vrijwel altijd een doorverwijspagina"... Puck 15 feb 2007 18:50 (CET)

We huppelen met zijn allen vrolijk achter en.wikipedia aan. 1 miljoen lemmingen kunnen het toch niet allemaal mis hebben? - Quistnix 15 feb 2007 22:42 (CET)

Stem Elly

@Elly, dit is in ieder geval die winst, dat je tenminste op bepaalde plaatsen weer de dp constructie krijgt. Hsf-toshiba 8 feb 2007 15:31 (CET)

Overal moet de dp constructie, daar blijf ik bij. Of via een omweg die iemand bedacht had. ELKE LINK MOET GOED UITKOMEN. ik streef naar 100% de lezer bedienen met zo min mogelijk kliks. Elly 8 feb 2007 15:33 (CET)

Ik streef ook naar 100%, maar een kleine stap naar de 100% is voor mij ook al goed. Elke stap die zorgt dat de dp-constructie gewoon geoorloofd zijn, is voor mij een stap. Hsf-toshiba 8 feb 2007 15:42 (CET) ^{En niet zo schreeuwen.... niet goed voor het hart.}

@Elly: Ik moet de naam van de definitie ietsje aanpassen zo te zien. Niemand die verbiedt om een artikel te schrijven over een bepaald onderwerp binnen een stad, dus ook niet over de gemeentelijke politiek e.d. Vergelijk het met Nederland, waar we ook bijvoorbeeld aanverwante artikelen hebben zoals Geschiedenis van Nederland. Voor de duidelijkheid dus; het gaat er hier om of de naam een doorverwijspagina moet worden ja of nee. --- jeroenvrp 8 feb 2007 15:35 (CET)

Bedankt jeroen, maar ik snapte het heus wel. Maar veel plaatsnamen hebben meer betekenissen naast gemeente en stad. Vandaag vond ik bijv. de kleine Franse gemeente Courbette die ik in een dp heb gesplitst. Alleen omdat sommige mensen vinden dat Amsterdam en Utrecht (of Cuba) zo belangrijk zijn dat het geen dp moet zijn krijg je deze ellende. Omdat deze mensen voor alle anderen willen beslissen. Elly 8 feb 2007 15:40 (CET)

Wie geen beslissingen kan nemen moet zich niet de rol van redacteur aanmeten. Känſterle 8 feb 2007 15:44 (CET)

Das wel een erg varken op een tang opmerking.. Het probleem begint eigenlijk al met te denken dat je als redacteur zou moeten bepalen wat mensen zouden mogen lezen nadat er al uit is gemaak of iets relevant is of niet, die eerste drempeltje opwerpen is tot daar aan toe, en eigenlijk de enige redactie die door gebruikers gedaan moet worden, te bepalen of iets relevant genoeg is. Maar daarna nog eens verder gaan beslissen of iets relevant genoeg is of niet is natuurlijk zo enorm dubbelop dat je eigenlijk je de vraag zou moeten stellen of is de drempel te laag of wil je eigenlijk aan eigen project met eigen visie werken en zit je hier dan verkeerd.... Dolfy 8 feb 2007 15:52 (CET)

"ELKE LINK MOET GOED UITKOMEN. ik streef naar 100% de lezer bedienen met zo min mogelijk kliks."

Een mooi streven. Dat staat echter los van de discussie over dp's. De wikipedia moet zijn ingericht voor gebruik door mensen, niet voor gebruik door bots. En, zoals ik al eerder elders heb opgemerkt: als de mensen die met bots proberen links goed te zetten, niet handig genoeg zijn om hun bots aan te passen aan een op menselijk gebruik gerichte inrichting van de wikipedia, dan zijn moeten ze dat werk niet doen. Elly is gewoon niet handig genoeg met automatisering om een goede bot te maken (of te bedienen, of een bestaande bot te gebruiken, of aan iemand te vragen om een handige bot te schrijven). Op alle andere wikipedia's wordt hetzelfde probleem opgelost zonder overal een dp van te maken. Ga daar dan eens kijken hoe dat wordt gedaan. Maar belast ons en de meerderheid van de lezers niet met een slecht ingerichte wikipedia. Taka 8 feb 2007 16:10 (CET)

@Taka het probleem zit hem juist in dat die andere Wikipedia's daarom niet goed werken, alle links staan fout. Ik gebruik de Engelstalige ook niet meer de links in het artikel, omdat ik geen flauw idee heb waar je op uitkomt en/of je wel door wordt verwezen.. Bij de meeste andere Wikipedia's wordt het dus niet opgelost maar het probleem genegeerd of als niet relevant genoeg gevonden... Het gaat dus absoluut niet alleen om bots dat er een dp is en de links goed staan... Dolfy 8 feb 2007 16:24 (CET)

Het is zo'n drogreden: bots. Zo niet waar. Het gaat om disambiguatie (en een bot is een hulpmiddel). Geef toch niet zo af op bots!! Diegenen die de bots bedienen, dragen veel bij aan de kwaliteit van Wikipedia, ze zorgen voor veel kleine verbeteringen. De bot is een hulpmiddel daartoe. Probeer het zelf eens, dan weet je waarover je praat. Plus dat andere Wikipedia's het probleem helemaal niet opgelost hebben. Daar kloppen de interne links voor geen meter, ze hebben zich er alleen bij neergelegd. Geen enkele reden voor ons om ons erbij neer te leggen, wanneer goede oplossingen mogelijk zijn. Londenp _{zeg't maar} 8 feb 2007 16:30 (CET)

Leg mij dan uit hoe ik, met of zonder bot, de fout gelinkte artikelen moet terugvinden wanneer we de "Amsterdam-constructie" gebruiken? Het systeem zorgt ervoor dat "ergens" tussen de vele goede links, enkele foute links staan. Met of zonder bot, ik zou niet weten hoe ik die allemaal snel zou kunnen doorzoeken om de foute links te corrigeren. - Quistnix 15 feb 2007 16:29 (CET)

Voorbeelden van een slecht ingerichte Wikipedia (speciaal voor Taka):

Interne links die niet kloppen.

En waarom is dat: omdat veel auteurs niet de moeite nemen in interne links in artikelen te controleren en juist te zetten. Als we auteurs zover zouden kunnen brengen, dan hadden we geen dp's nodig voor het juist linken, en ook geen mensen die goed werk verrichten door deze wel juist te zetten (disambigueren met de hand (zoals Muijz bijv. doet) of met een bot, zoals veel anderen). Dat een betekenis voor meer onderwerpen gebruikt wordt, is geen teken van een slecht ingerichte Wikipedia.

Een werkelijk goede oplossing zou zijn al onze auteurs (ook diegenen die geen deel uitmaken van de gemeenschap) kunnen opvoeden hun links te controleren. Ik verwacht een voorstel, hoe we dat voor elkaar kunnen krijgen. Londenp _{zeg't maar} 8 feb 2007 16:43 (CET)

Het (onbewust) verkeerd linken is geen drama. Het is het logisch gevolg van de keuze voor een laagdrempelige structuur. Het willen "heropvoeden" van mensen die verkeerd linken omdat een artikel meerdere betekenissen heeft, getuigt van kortzichtigheid: sommige betekenissen zijn sterk cultuur- of werkgebonden en het kan de gebruiker niet worden kwalijk genomen dat hij of zij niet alle betekenissen van een woord kent. Gelukkig zijn er mensen die deze foute links willen herstellen en bots die die mensen daarbij kunnen helpen - Quistnix 15 feb 2007 15:17 (CET)

Leesvoer: waarvoor dient een doorverwijspagina?

Bron: Gebruiker:Ellywa/kladblok#waarvoor_dient_een_doorverwijspagina? Verbeteringen zijn daar welkom. Elly 8 feb 2007 16:39 (CET)

Doorverwijspagina's dienen ervoor om als je een link maakt in een artikel, dat je dan na nog een keer klikken bij het goede artikel komt. Een doorverwijspagina wordt gemaakt als een woord meerdere betekenissen heeft, en dat komt heel vaak voor. In 2006 zijn er al 10.000 doorverwijspagina's op de Nederlandse wikipedia.

Er horen eigenlijk geen links naar doorverwijspagina's te bestaan. De link in de tekst hoort naar het juiste synoniem te leiden. Maar als je een tekst aan het typen bent, besef je niet altijd dat het woord dat je gebruikt ook iets anders kan betekenen dan waar jij net op dat moment aan denkt. Je vergeet om naar de juiste betekenis te linken, en maakt per ongeluk een link naar de doorverwijspagina.

Een lezer van Wikipedia zou niet op een doorverwijspagina terecht moeten komen, tenzij per ongeluk. Als je dus een artikel maakt over Griekse goden en je tikt een link in naar Jupiter, hoort die link - ooit - rechtgezet te worden naar Jupiter (god). Hetzelfde met "Europa", met "Java", met "reactiesnelheid". Ik en enkele anderen bedienen regelmatig een solve_disambiguation robot om de links goed te zetten.

In een gewone, papieren, encyclopedie krijgen meerdere artikelen met dezelfde naam elk een nummertje, zoals bijvoorbeeld Nederland₁: land, Nederland₂: gat in Overijssel. Als equivalent van zo'n nummer wordt in Wikipedia NL een extra verduidelijking van de term tussen haakjes gezet.

Op de Engelse wikipedia gebruikt men een ander systeem. Een doorverwijspagina krijgt daar als titel bijvoorbeeld "Java (disambiguation)". De artikelen linken dan - bijna allemaal - naar het artikel dat als hoofdbetekenis gezien wordt. Op alle synonieme artikelen staat een link naar die disambiguation pagina. Ik ben er van overtuigd dat er met het "Engelse systeem" heel veel foute links leiden naar de verkeerde Jupiter, het verkeerde Europa etc. Juist door ons systeem van doorverwijspagina's zijn die fouten snel op te lossen. Met het sjabloon voor dp, dat op elke doorverwijspagina staat, zijn ze makkelijk op te sporen, en kunnen de links worden rechtgezet. - De voorgaande niet ondertekende opmerking werd toegevoegd door Ellywa (overleg|bijdragen) .

Ik ben het ook eens met deze opvatting. Als lezer vind ik het heel erg storend als ik op een verkeerde pagina uitkom als ik op een interne link klik. De aanhangers van de "Engelse wijze" wijzen er echter op dat lezers op een doorverwijspagina uitkomen als ze naar een bepaald onderwerp zoeken en denken te weten wat dat onderwerp is en vinden een doorverwijspagina ook een "verkeerde pagina"... Puck 15 feb 2007 18:50 (CET)

Naar aanleiding van de uitslag

Van de 14 stemmen waren er 8 voor de richtlijn en 6 tegen. Het was prettig geweest als meer mensen hadden meegestemd. Aan de andere kant is er naar mijn mening nu toch een meerderheid om voor pagina's als Leeuwarden over te gaan op een 'zie dp' constructie. Ook voor bijvoorbeeld Uden kunnen we nu m.i. overgaan op hetzij een 'zie gemeente / zie plaats' constructie, hetzij een 'zie dp' constructie.
Het is mij echter gebleken dat er ook mensen zijn die de meerderheid 8 - 6 te krap vinden om dit soort conclusies te kunnen trekken. Omdat ik niet aanneem dat we deze peiling nu volledig kunnen en willen negeren, ben ik benieuwd naar constructieve voorstellen over hoe we nu verder gaan. Groet, Bob.v.R 16 feb 2007 00:07 (CET)

Op Wikipedia:Opiniepeiling staat het heel duidelijk. De uitslag van een peiling is niet bindend. En zou alleen gevolgen hebben bij een overduidelijke meerderheid. Letterlijk staat er "Let wel, een opiniepeiling blijft informeel, en heeft alleen gevolg als er voldoende consensus lijkt te bestaan." Er is duidelijk geen concensus over dit voorstel. Deze "oplossing" wordt dus onvoldoende gedragen door de wikipedianen die de moeite deden hun mening te uiten. De lage opkomst is volgens mij een teken dat heel veel mensen hier gewoon niet in geinteresseerd zijn, of moe van de eeuwig terugkerende discussies hierover. Elly 16 feb 2007 09:00 (CET)

Ik wilde eigenlijk nog stemmen, maar hoe die 80% criteria in de praktijk zou uitwerken was mij ook niet helemaal duidelijk. Helaas geen tijd meer gehad om erover na te denken. Misschien kan dat bij een volgende peiling wat duidelijker uitgelegd worden? Joris1919 17 feb 2007 02:35 (CET)

Het positieve is wel dat ik uit diverse toelichtingen bij de stemmen een duidelijke bereidheid proef om met elkaar te zoeken naar werkbare oplossingen! Bob.v.R 16 feb 2007 18:24 (CET)

Het laatste woord is echter nog niet gezegd. Want dit voorstel voorziet voor 's-Hertogenbosch een mogelijkheid voor een normale dp-constructie. Zowel het oppervlakte als het inwoner aantal van Rosmalen bedragen meer dan 20% van het geheel. _{het is maar een voorbeeld.} Hsf-toshiba 21 feb 2007 13:08 (CET)

Doorverwijscafé

Zou het niet beter zijn in het vervolg de discussies te houden in het Doorverwijscafé. Daar dient toch een "café" voor. Als er eens een vraag is voor Wikipedia:Doorverwijspagina, dan zal je dat hier nu nauwelijks zien, omdat het hier vol staat met discussies die beter in het Doorverwijscafé zouden staan. -- SPQR-Robin 14 feb 2007 17:53 (CET)

Zou je zeggen, maar toen deze discussies gestart werden, bestond dat cafe nog niet. Hsf-toshiba 14 feb 2007 20:54 (CET)

Dat weet ik wel, daarom zeg ik juist "in het vervolg". -- SPQR-Robin 15 feb 2007 17:11 (CET)

Volgorde bij namen

Ik zit een beetje met het sorteren van lange lijsten met namen, bijv. op Lodewijk II. Naar mijn idee moeten de belangrijkste bovenaan komen en vaak zijn dat de vorsten. Ik probeer een beetje de rangorde aan te houden van de adelijke titels in de lijst, met daaronder een chronologische volgorde. Iemand betere suggesties? - Quistnix 8 jun 2007 23:37 (CEST)

Je kunt iemands belang niet puur afmeten aan zijn titel. Er zijn onbeduidende koningen en belangrijke graven. Is een chronologische volgorde niet beter? Känſterle 18 jun 2007 15:31 (CEST)

Ik hou me meestal aan een puur chronologische volgorde. Als er echt zeer bekende namen tussen zitten, maak ik die wel eens vet. Maar dat is ook een beetje een kompromis. – gpvos (overleg) 16 nov 2007 16:30 (CET)

Opnieuw het principe van de doorverwijspagina

Al jaren ben ik voorstander van "altijd een doorverwijspagina" en "nooit de Amsterdam-constructie". Mijn argumenten staan [hier http://nl.wikipedia.org/wiki/Gebruiker:Ellywa/kladblok#waarvoor_dient_een_doorverwijspagina.3F]. Waarom ik de discussie nu op wil rakelen is dit artikel over het spel Beowulf, waar de Amsterdam-constructie is toegepast: http://www.reload.nl/?id=2795. Daarin staat: "Als je op Wikipedia Beowulf intypt zal je niets over de film of game te lezen krijgen, maar kom je terecht bij een oud Engels geschrift, dat een verhaal vertelt over de grote krijger Beowulf die het monster Grendal moet doden.". En dat schrijft Reload.nl ondanks het feit dat bovenaan het artikel Beowulf de link staat naar de doorverwijspagina. Dat wordt dus gewoon over het hoofd gezien! Ik hoop dat dit artikel mensen die voorstander zijn van de Amsterdam-constructie aan het denken zet over het gebruik ervan. Graag reacties. Elly 4 dec 2007 09:04 (CET)

Eens met Elly. Als soort van compromis zouden de artikelen waarvan je het meest verwacht dat mensen daarnaar op zoek zijn, bovenaan kunnen worden gezet. Of de link naar de doorverwijspagina moet een stuk groter. PatrickVanM 4 dec 2007 09:13 (CET)

Enkel het schrijfsel van een online redacteur doet mij niet tot de conclusie leiden dat iedereen altijd maar die link bovenaan over het hoofd ziet. Het lijkt mij eerder gemakzucht (in gebruiken of in schrijven) van deze toevallige ene bezoeker. Ikzelf ben nog altijd zeer verheugd met de Amsterdam-constructie, mits wijselijk toegepast, en ben zeker al jaren tegenstander van woorden als "altijd" en "nooit". We gaan een vlotgemaakt actiefilmpje toch niet gelijkstellen in encyclopedische gewicht aan het Middeleeuwse geschrift? Het overgrote deel van de bezoekers die op zoek gaan naar Beowulf (of Amsterdam of vul maar in) zal het ons niet in dank afnemen dat ze gedwongen worden eerst nog door een lijstje van andere betekenissen heen te lezen, voordat ze die extra, voor hun onnodige, klik moeten zetten. Ja, het is maar 1 klik, maar vaak is dat er al 1 te veel; voornoemde online redacteur zou waarschijnlijk al bij de dp pagina afgehaakt hebben. Mhaesen 4 dec 2007 09:40 (CET)

1 persoon staat voor mij voor 100, of 1000 personen die dit over het hoofd zien. En velen, zo niet het gros van de zoekers hier, zullen het spel zoeken en niet het oude verhaal... Elly 4 dec 2007 09:54 (CET)

Ik steun Elly al jaren in deze dus nu ook! Elly schrijft voor 2 in deze! Wae®th^tm©2007 | overleg 4 dec 2007 09:57 (CET)

Sorry, Elly, ik kan je niet volgen in je aanname. Vraag het aan 1000, en je krijgt een eerlijk beeld. Maar ook die ene is het nog niet gevraagd: heeft betreffende redacteur de link werkelijk niet gezien, of heeft hij/zij gewoon een vlotte zin als intro van de paragraaf willen schrijven, zonder uit te willen weiden over allerhande links die ook nog op de pagina staan? Voor mij blijven doorverwijspagina's een hinderlijk, maar jammer genoeg noodzakelijk kwaad, die ik zoveel mogelijk wil vermijden, en dus ook niet altijd wil tonen aan bezoekers. Afgezien van deze, in mijn ogen, niet geheel relevante aanleiding tot deze discussie, heb ik ook je argumenten in je kladblok gelezen, en daar valt mij op dat ze voornamelijk vanuit het standpunt van de wikipediaan geschreven zijn, die meer bezig is met disambiguation bots en systemen van links en sjablonen, dan de eindgebruiker, die gewoon in zo min mogelijk stappen zijn doel wil bereiken, en dat doel wordt, voor de meeste gebruikers, in de meeste gevallen, het beste gediend door de Amsterdam-constructie, wederom mits goed toegepast. Mhaesen 4 dec 2007 11:01 (CET)

Jammer, je hoort bijna nooit feedback over de gebruikersvriendelijkheid van Wikipedia van buitenaf. Helaas treft het bij jou geen doel. Meer bewijzen heb ik natuurlijk niet, enquetes zijn er niet. Misschien dat anderen wel gevoelig zijn voor de weinige feedback die we krijgen. Elly 4 dec 2007 11:17 (CET)

(na bc) @Mhaesen: Voor wat betreft die laatste opmerking wil ik je meteen de mond snoeren: de doorverwijspagina's maken het juist mogelijk om de mensen meteen de juiste weg te wijzen bij al te kortzichtig aangemaakte links. Dat in tegenstelling tot de "Amsterdam-constructie", waarbij het menselijkerwijs onmogelijk is om eenmaal fout geplaatste links recht te zetten - Quistnix 4 dec 2007 11:20 (CET)

"Als je op Wikipedia Beowulf intypt zal je niets over de film of game te lezen krijgen"

Is het misschien mogelijk dat het nog geen 23 november 2007 was toen de schrijver van de computerspelrecensie op de Beowulfpagina heeft gekeken? De doorverwijsmededeling staat er namelijk pas sinds die datum... Bart van der Pligt 4 dec 2007 13:26 (CET)

Zou kunnen... als iemand er 10 dagen over doet een recensie te maken en te plaatsen. Elly 4 dec 2007 14:06 (CET)

Ik moet het helaas met je oneens zijn Elly. Juist vanuit het gebruikersvriendelijkheidsperspectief gezien vind ik de Amsterdam-constructie in veel gevallen de voorkeur hebben boven de doorverwijspagina. Als willekeurige gebruiker die "Amsterdam" of "Beowulf" intypt wil ik (en 99% van de gebruikers denk ik) meteen de hoofdbetekenis zien, niet eerst een pagina met allerlei keuzes, die ik moet gaan nakijken welke de juiste is. Voor diegenen die naar alternatieve betekenissen zoeken is er de "zie dp" die duidelijk bovenaan het artikel staat. Ik kan me niet voorstellen dat die over het hoofd gezien wordt, tenzij door een heel slordige lezer. We kunnen niet 100% van de gebruikers tevreden stellen, maar wel het grootste gedeelte, juist door een doordacht toepassen van de Amsterdam-constructie. Groeten, Hajo 4 dec 2007 19:18 (CET)

Hoe kortzichtig kun je zijn? Wanneer iemand binnen artikelen links naar andere artikelen aanmaakt zonder te controleren of die links geen dubbele betekenis hebben, dan zullen die links meestal goed worden gelegd. In een aantal gevallen linken ze echter naar een verkeerd artikel. Met de Amsterdam-constructie is het werkelijk ondoenlijk om die links ooit weer recht te zetten. Hebben we liever een Wikipedia waar je af en toe een keer extra moet klikken omdat een woord meerdere betekenissen heeft, of een Wikipedia die vol staat met nooit meer te herstellen foute interne links? - Quistnix 4 dec 2007 19:46 (CET)

Dat het inderdaad vrij vaak ondoenlijk is is wel gebleken, zo heb ik onder meer eens geprobeerd om één van de meest gelinkte pagina's te ontwarren, namelijk ja Amsterdam. Daar gingen heel zwik over de gemeente en niet de stad in Nederland. Na enkele maanden het door hebben gespit was de truc om het een beetje bij te houden. Echter blijkt dit echt geheel ondoenlijk. De hoeveelheid bijgekomen links om door te spitten is immens en de mensen die dat bij zouden willen houden of op de langere duur kunnen zijn zeer maar ook zeer schaars tot niet bestaand vanwege dat en bots zijn niet altijd de oplossing (wegens dubbele betekennisen probleem, zoals bij Amsterdam dat voor het begin van de 19e eeuw bijvoorbeeld dat de burgemeesters de burgemeester van de stad waren en erna van de gemeente)...

Probleem begint uiteraard bij degene de links aanmaakt. Dus zou je kunnen stellen dat je dat dan ook moet oplossen. Probleem is echter dat het probleem nauwelijks valt op te lossen. Het staat netjes beschreven op de hulppagina's,de afgelopen 2/3 jaar zijn er felle discussies geweest, vele peilingen, nieuwe zogezegde oplossingen enzovoort. Geen van allen hebben geleid tot de oplossing die voor zorgt dat links door degene die ze plaatst naar de juiste betekenis worden gezet of dat er mensen zijn opgestaan die het bij kunnen houden. De enige oplossingen die werken ten aanzien ter voorkoming van foutieve links is het aanmaken van directe dp's en deze regelmatig door een groep gebruikers laten oplossen (wat dus ook gebeurd) of door toevallige passenten. of de encyclopedie niet meer in aanbouw laten zijn. Een technische oplossing zou kunnen door detectie van software dat een link loopt naar een dp en dat dan aangeeft richting de degene die de link maakt... Dolfy 4 dec 2007 20:30 (CET)

@Hajo nog: dat gaat alleen van jouw persoonlijk en de reflectie naar het bekende-gedachte uit wat de hoofdbetekenis is of zou moeten zijn. Je ziet ook altijd verschillende beweegredens en redens waarom er een zie dp of zie artikel zou moeten staan. Zo heb je die van de afgeleide, heb je die van de hoofdbetekenis, de bekendste, de meest gezochte, de meest gelinkte, de belangrijkste, groot tegen kleiner enzovoorts. Een werkelijke eenduidige lijn erin is er ook niet en die kan er ook niet zijn. Het is en blijft altijd een opvatting van of samenraapsel van opvattingen van... Dan heb ik nog niet eens over de cultuur verschillen. Een goed voorbeeld is daarbij de vergelijkingen met New York, men zou hier, in het Nederlandstalige, geneigd zijn om de bekende stad de voorkeur te geven. Amerikanen vinden het dan weer vrij normaal dat het dan juist de staat is en dat de stad onder New York City staat.. Dolfy 4 dec 2007 20:30 (CET)

@Dolfy: In de meeste gevallen waarbij de Amsterdam-constructie wordt gebruikt is er wel overeenstemming over de hoofdbetekenis; weinigen zullen betwisten dat de meeste mensen die "Amsterdam" intoetsen op zoek zijn naar de stad Amsterdam. In de gevallen waarbij er geen duidelijke hoofdbetekenis is, kan alsnog voor de dp-oplossing worden gekozen, en dit gebeurt ook.

Wat betreft het voorbeeld New York, ik zie er geen probleem in dat hier verschillen zullen bestaan tussen de Nederlandstalige en de Engelstalige wikipedia. In het Nederlandstalige gebied wordt inderdaad meestal de stad bedoelt en zou daarom hier de stad "New York" kunnen heten, met een ziedp voor de andere betekenissen; In de Engelstalige wikipedia zullen ze of voor de staat of voor de dp-oplossing kiezen.

Over de links, ik zou zeggen dat dat ons probleem is, niet dat van de lezers van wikipedia; wij moeten er voor zorgen dat de links vanaf het begin goed staan. Als ik een artikel schrijf loop ik alle links na, als ik een titel wijzig of artikelen samenvoeg pas ik alle links naar die pagina aan. Dat niet iedereen dat doet is vervelend en zou anders moeten zijn, maar ik vind dat geen reden om te kiezen voor een minder gebruikersvriendelijke oplossing.

Groeten, Hajo 5 dec 2007 17:59 (CET)

Het is juist een illusie te denken dat mensen massaal per se alleen één betekenis zouden willen lezen. Het zou ook niet aan ons moeten zijn te bepalen welke dat dan is. Daarbij kan je zulke bewering/keuzes als dat ook nooit staven en niet voor niets zijn er zoveel redenen te bekenden waarom iets wat zou moeten zijn. Om bij Amsterdam te blijven, het is geheel niet waar dat men alleen de stad zoekt, ook vrij vaak zoekt men iets van zowel de stad als de gemeente als alleen de gemeente... Met het voorbeeld van New York bedoel ik meer dat naast andere talen ook binnen de Engelstalige er anders tegen aangekeken wordt. Als Nederlandstalige verwacht men gemiddeld toch hetzelfde, dat heeft meer met de verschil van cultuur en de dagelijkse opvatting te maken dan met de moedertaal. In Engeland bedoeld men vaker ook met New York de stad en zegt en schrijft men veel minder New York City voor de stad. Ook dat zijn grotendeels natuurlijk Engelstalige. Dolfy 5 dec 2007 18:41 (CET)

De links zijn wel degelijk ook het probleem van de lezers, nog meer als je even voorbij de vluchtige lezers gaat is het een heel belangrijk probleem. Als je namelijk werkelijk gebruik wil maken van het nut van de links en de reden waarom we ze hebben moeten ze ook werken. Daarmee laat je de lezer door voor meer informatie gaan. Zoals gezegd is het probleem van het niet goed linken niet zomaar oplosbaar. Dat is realiteit. Dat moet je uiteraard niet ervan weerhouden om zelf wel de links goed te zetten natuurlijk.. :-)

In een meer utopische wereld kan je verschillende dingen verzinnen om het voor iedereen gebruikelijksvriendelijk te maken. Zo zou je graden van hoe belangrijk wordt iets geacht of grootte en dergelijke kunnen invoeren, zodat je als gebruiker zelf kan beslissingen welk artikel waar te voorschijn komt. Dus of bij Amsterdam een dp, de stad of gemeente of bijvoorbeeld een andere betekenis als eerste tegenkom. Daarmee zou je te gemoed kunnen komen aan wel een heel grootdeel van de lezers. De eerder genoemde detectie van dp zou dan uiteraard het andere probleem op kunnen lossen. Verder is het altijd een persoonlijke opvatting wat werkelijk gebruikersvriendelijk is. De één vind dat en de andere zus, en weer andere zo. Zo vind de één de bekendheid van een plaats het belangrijkste en de andere vind direct overzicht van de betekenisen belangrijker... Dolfy 5 dec 2007 18:41 (CET)

Veel woorden, maar het komt hier op neer: 1x op een dp uitkomen (wat alleen gebeurt als je zoekt met gebruik van de knop artikel of direct de naam van het artikel invoert in de werkbalk) of naar de verkeerde pagina gestuurd worden en vandaar maar zien hoe je op de goede pagina uitkomt... Wie kiest voor gebruiksvriendelijkheid kiest voor een doorverwijspagina, ♣ Troefkaart 5 dec 2007 19:09 (CET)

Helaas is dat vaak genoeg niet waar doordat vele links linken naar een oude pagina die later een doorverwijspagina is geworden, zonder dat de links zijn aangepast. Romaine 6 dec 2007 22:35 (CET)

Interessante discussie hier... Troefkaart ben ik in de afgelopen dagen tegengekomen bij doorverwijspagina's die hij op grote schaal aan het aanmaken was. Hierbij viel het mij op dat een doorverwijspagina erg gemakkelijk was aangemaakt, maar dat de linken die vervolgens naar deze nieuwe doorverweespagina wezen niet waren aangepast. Doorverwijspagina's aanmaken is leuk, maar om dan de rommel voor een ander achter te laten vind ik uitermate ongewenst. Romaine 9 dec 2007 00:36 (CET)

Ik ben altijd voor een dp, ook als een van de onderwerpen duizend keer zo "belangrijk" is als de andere(n). Bovendien is het leerzaam om te ontdekken dat sommige woorden en namen meer dan een betekenis hebben (pers. erv.). - Erik Baas 6 dec 2007 02:29 (CET)

Het probleem is volgens mij dat vrijwel alle woorden meerdere betekenissen hebben, daar hebben we nog niet altijd een lemma over, maar het eindresultaat (als nl.wikipedia.org een encyclopedie van alles is geworden) zal zijn dat vrijwel iedere lemmanaam zonder haakjes een dp zal zijn. Dat lijkt mij ongewenst, maar als we dat willen, kunnen we maar beter direct door de zure appel heenbijten en inderdaad iedere lemmanaam zonder haakjes een dp laten zijn (met nu nog vaak slechts een verwijzing). Erik Warmelink 13 dec 2007 10:04 (CET)

Inderdaad, alle woorden hebben meerdere betekenissen. In een woordenboek hebben ze dat opgelost door in elk lemma een nummering aan te brengen. Of dat haakjes zijn, dat is onze oplossing. Wij zouden ook nummers kunnen gebruiken, maar ik vind dat minder duidelijk. Zo staat in Van Dale voor het woord boter:

bo·ter (de ~, ~s)

1 vet dat door karnen uit room is verkregen

2 kunstboter

Het probleem dat mensen met de dp constructie hebben is, denk ik, vooral dat als je in het zoekvenster het woord intikt, je het artikel zonder haakjes krijgt. De een vindt het dan beter dat je de dp krijgt, de andere wil de "hoofdbetekenis" zien. Als je via het zoekvenster standaard een lijstje met betekenissen zou krijgen, zoals in de Van Dale, zou dat beter zijn? Elly 17 dec 2007 09:34 (CET)

En daar hoeft niet eens veel voor geprogrammerd te worden: Speciaal:Voorvoegselindex/Groningen doet dat al, maar het zou mooier zijn als de inleidende paragraaf (uit het lemma) er steeds bij stond.

Ik bedenk me, door je antwoord, trouwens ook een manier om mijn ongehagen met het "altijd een DP" te verwoorden: door voor de DP te kiezen, noem je ook een betekenis de hoofdbetekenis, maar volgens mij is dat niet voor iedereen de hoofdbetekenis. Dat zou er misschien voor pleiten om altijd haakjes achter de "kern"naam te zetten. Erik Warmelink 17 dec 2007 21:04 (CET)

Dat vind ik een hele mooie formulering van Erik Baas, bijna richting één van de stellingen voor een stemming. Ik neem hem even over voor later. Elly 6 dec 2007 09:41 (CET)

Ik ben he troerend met Erik eens in deze! Wae®th^tm©2007 | overleg 7 dec 2007 19:51 (CET)

Het is zeker leerzaam om op doorverwijspagina's terecht te komen en daar te zien wat er voor meerdere gebruiken zijn voor een naam. Op zich heb ik niet zoveel behoefte aan de Amsterdam-constructie, op uitzondering van zeer bekende geografische entiteiten waarvan Amsterdam samen met alle landen. Als je Nederland bovenaan invult hoef ik niet de keuze te hebben tussen de verschillende Nederlanden in de wereld, maar wil ik echt Nederland als pagina meteen krijgen.

Maar dan nog zou het mij niet uitmaken welke opties mogen en welke niet. Het enige wat mijn inziens wel verplicht moet zijn is dat de desbetreffende die een doorverwijspagina aanmaakt alle linken naar een doorverwijspagina (die doorverwezen kunnen worden) aanpast!!! Romaine 9 dec 2007 00:36 (CET)

Voor de goede orde: de bezwaren die hierboven worden aangedragen betreffende het onderhoud (lees: controleren van linken), gelden niet als gebruik gemaakt van de zogenaamde Amsterdam-dubbelaccent-constructie, ook bekende als omgekeerde redirect constructie. Bij een dergelijke constructie (een modificatie van de bekende Amsterdamconstructie) zullen gecontroleerde (en indien nodig 'rechtgezette') links bij een volgende controle niet nogmaals op het bordje van een controleur verschijnen. Bob.v.R 29 jun 2008 23:24 (CEST)