Wikipedia:Doorverwijscafé

U bevindt zich hier: De kroeg · Auteursrechtencafé · Bibliografie- en broncafé · Biografische bistro · Biologiecafé · Botcafé · Categoriecafé · ►Doorverwijscafé · Economiecafé · Exactewetenschapscafé · Geografiecafé · Geologiecafé · Geschiedeniscafé · ICT-café · Juridisch café · Kunstcafé · Medisch café · Muziekcafé · Politiek en nieuwscafé · Redactielokaal · Religie- en filosofiecafé · Ruslandcafé · Schaakcafé · Sportcafé · Taalcafé · Typografiecafé · De Wandschildering · Wikidata-café · Zuidoost-Europacafé · Café for non-Dutch speakers · (wikiprojecten) · (mededelingen) · (helpdesk)

Welkom in het doorverwijscafé van Wikipedia: 't Homoniempje Dit is een centraal punt van overleg over alle zaken op Wikipedia die met doorverwijzen te maken hebben.   Naar inhoud Naar onder ▲ + Overzicht beheerpagina's Een nieuw onderwerp toevoegen · Archief

Gebruik de chat! (kanaal: wikipedia-nl) Zie ook: Wikipedia:Doorverwijspagina · Help:Doorverwijzen · Help:Doorverwijspagina · Wikipedia:Doorverwijsconstructies · Wikipedia:Doorverwijspagina/Overzicht discussies en peilingen · Wikipedia:Links naar doorverwijspagina's · Gebruiker:IIVQ/Homoniem Sjablonen: Sjabloon:Zie dp · Sjabloon:Dp · Sjabloon:Dpintro Wikipedia:Doorverwijscafé Relevante discussies: Overleg Wikipedia:Doorverwijspagina · Overleg sjabloon:Dp · Overleg sjabloon:Zie dp · Overleg help:Doorverwijspagina · Wikipedia:Doorverwijspagina/opiniepeiling Overzicht discussies en peilingen (over specifieke artikelen) Archief van Overleg Wikipedia:Doorverwijspagina: archief 1 (nov 2002 t/m sep 2004) · archief 2 (sep 2004 t/m dec 2004) · archief 3 (Informele  opiniepeiling) · archief 4 (mrt 2005 t/m mei 2005) · archief 5 (juni 2005 t/m dec 2005) · archief 6 (2006) · archief 7 (2007) Archief van Doorverwijscafé 't Homoniempje: archief 1 (2007) · archief 2 (2008) · archief 3 (2009) · archief 4 (2010) · archief 5 (2011-2012) · archief 6 (2013-2014) · archief 7 (2014-2015) · archief 8 (2016-) dit sjabloon

Afbakening dp-constructie

Zie voor het belangrijke (maar zeer uitgebreide) overleg over de Afbakening van de dp-constructie: Wikipedia:Doorverwijscafé/Archief 7#Afbakening dp-constructie.

Evangelisch-Lutherse kerk

Af en toe werk ik een paar DP's weg, en soms zie ik iets onlogisch in de inrichting in mijn optiek. Zoals, Evangelisch-Lutherse Kerk en Evangelisch-Lutherse kerk? Het verschil is een hoofdletter. Voor mij als gebruiker kostte het enige tijd om dit verschil te ontdekken. Misschien is het een idee om een van de pagina's te hernoemen. Ldhank (overleg) 11 feb 2019 10:21 (CET)

Laat mij raden: het kerkgenootschap respectievelijk het kerkgebouw? The Banner Overleg 11 feb 2019 10:25 (CET)

ja, de oplossing wist ik al. Mijn vraag was eerder kan dit niet anders worden ingericht. Het lemma kan ik zelf wel hernoemen in bijv. Evangelisch-Lutherse Kerk (kerkgenootschap), maar is dat wenselijk. Ldhank (overleg) 11 feb 2019 10:33 (CET)

Wat winnen wij daarmee? Daarbij zorgt de dp op de gebouwen er voor dat je alsnog bij het kerkgenootschap uit kan komen via de daar geboden link. The Banner Overleg 11 feb 2019 11:08 (CET)

Je kan ev. "Evangelisch-Lutherse Kerk" hernoemen naar een titel met haakjes erachter zoals je hierboven voorstelt. Vervolgens kan je dan de achtergebleven redirect omzetten in een redirect (met grote letter) naar de dp (met kleine letter). Dus Evangelisch-Lutherse Kerk => Evangelisch-Lutherse kerk. Het klopt overigens wel dat we via de dp van de gebouwen alsnog op het kerkgenootschap uitkomen via de daar gegeven link, maar via het kerkgenootschap kom je nu niet uit op de dp met de gebouwen.Mvg, TheDragonhunter | Vragen? 11 feb 2019 20:08 (CET)

Dat laatste euvel heb ik zojuist gecorrigeerd. The Banner Overleg 11 feb 2019 20:56 (CET)

@TheDragonhunter: wie het presteert om de hoofdletter in te tikken, zoekt overduidelijk het kerkgenootschap. Een vergelijkbaar geval is TomTom versus tomtom. Wikiwerner (overleg) 11 feb 2019 22:23 (CET)

NB: de huidige titel is (qua spellingsregels) juist. Er nog een disambiguatie achter plakken niet, en gaat steevast leiden tot een nieuwe discussie dat die er weer af moet. Het verschil van de twee artikelen is al duidelijk op de inhoud, dat hoeft niet ook nog eens uit de titel te blijken. Edoderoo (overleg) 12 feb 2019 07:09 (CET) PS: <zucht>waarom gebruiken we hier geen wikidata-titels als Q023149845</zucht>.

Wat kwesties als deze nog eens extra verwarrend maakt, is dat "kerk" met een kleine letter behalve naar een individueel kerkgebouw ook kan verwijzen naar een kerkgenootschap (wat dan weer goed onderscheiden moet worden van "de Kerk" als officieel instituut), terwijl anderzijds de naam van een individueel kerkgebouw cf. het donorprincipe soms juist weer als "Kerk" wordt geschreven ([1]). De Wikischim (overleg) 12 feb 2019 14:01 (CET)

Vierkant

Omdat het woord 'vierkant' slechts 1 betekenis heeft, is volgens mij een hoofdbetekenisconstructie hier de enig logische doorverwijsstructuur. Bob.v.R (overleg) 25 feb 2019 01:17 (CET)

Er staan bij overig nog twee betekenissen die technisch bezien op de dp moeten staan. En eerlijk gezegd zie ik deze dp bij het oplossen zelden langskomen. Brussel, Antwerpen en een berg Nederlandse plaatsen die later gemeente zijn geworden (bijv. Leeuwarden) zijn wel dagelijkse kost bij het oplossen. Edoderoo (overleg) 25 feb 2019 07:17 (CET)

 Voor Te belachelijk voor woorden dat dit een dp is. Lezers die de zoekfunctie gebruiken, komen nu uit op de dp terwijl ze waarschijnlijk 'het' vierkant zoeken en worden zo onnodig lastiggevallen. Wikiwerner (overleg) 25 feb 2019 22:10 (CET)

Als we van Vierkant een hbc maken, dan lijkt het logisch om hetzelfde te doen bij Driehoek. - Bob.v.R (overleg) 1 mrt 2019 03:22 (CET)

 Voor Zelfde argument. Wikiwerner (overleg) 1 mrt 2019 10:07 (CET)

Het argument dat het woord 'vierkant' slechts 1 betekenis heeft is natuurlijk flauwekul. Ja, er is een hoofdbetekenis, nee, dat betekent niet dat er een hoofdbetekenisconstructie aangelegd moet worden. — Zanaq (?) 5 mrt 2019 07:53 (CET)

Het voordeel van oogkleppen is, dat je niet ziet wat anderen wel zien? Edoderoo (overleg) 5 mrt 2019 08:43 (CET)

Waarvoor hebben we die hoofdbetekenisconstructie dan? Vinvlugt (overleg) 5 mrt 2019 10:00 (CET)

Gatverdamme, je moet Bob.v.R en Wikiwerner kennelijk continu in de gaten houden want voor je het weet hebben ze weer ergens onderling overeenstemming gevonden en drukken ze dat door als consensus. Hun gedram is ongedaan gemaakt, mochten ze werkelijk zoeken naar consensus kunnen ze het vanaf nu serieus proberen te zoeken. ♠ Troefkaart (overleg) 5 mrt 2019 10:11 (CET)

Jij gaat ervan uit dat je argumenten zwaarder wegen als je onvriendelijk doet? Vinvlugt (overleg) 5 mrt 2019 10:13 (CET)

Troefkaart drukt zich misschien in wat sterke bewoordingen uit, maar ik begrijp wel een beetje waar hij op doelt. Dit lijkt toch weer een beetje op de bekende allergie voor DP's die sommigen hier hebben. (Ongetwijfeld zal er nu weer door iemand geroepen gaan worden dat "de andere groep" juist een allergie heeft...) Overigens klopt het sowieso niet dat vierkant maar één encyclopedische betekenis heeft, de DP meldt letterlijk dat vierkant ook militair jargon en een term uit de schaakwereld is. Da's al meer dan genoeg om een gewone DP Vierkant te rechtvaardigen. Niks mis mee dus, niet aan gaan klooi... eh, morrelen. De Wikischim (overleg) 5 mrt 2019 10:44 (CET)

Ook aan jou de vraag: waar hebben we die hoofdbetekenisconstructie dan nog? En inderdaad, beide "kampen" hebben een spreekwoordelijke allergie. Vinvlugt (overleg) 5 mrt 2019 11:12 (CET)

De hoofdbetekenis is ooit uitgevonden als uitzondering en als er echt 1000x meer links naar de een dan naar de andere opties gaan. Dat is heel snel verwaterd naar "ik vind dit de hoofdbetekenis want die andere ken ik niet", dus inderdaad, waarom hebben we die nog? Enne, mijn stokpaardje: als we naar een artikel hadden gelinkt, en niet naar de naam van een artikel, dan was dit probleem er ook nooit geweest. Een design-fout van 17 jaar geleden. Edoderoo (overleg) 5 mrt 2019 11:19 (CET)

Is dat zo, dat die hoofdbetekenis alleen zou mogen worden gebruikt als uitzondering? Wie bepaalt dat? Ik dacht dat het in heel veel andere taalversies heel normaal was om bij "iets van een hoofdbetekenis" te kiezen voor een hbc. Dat is natuurlijk niet vanwege jouw karikaturale "die andere ken ik niet". Vinvlugt (overleg) 5 mrt 2019 11:41 (CET)

Nee, dat was omdat Grace Kelly (actrice) belangrijker moest zijn dan Grace Kelly (musicus), gewoon, omdat dat zo is. Maar dat soort overduidelijkheden zijn altijd heel persoonlijk. Van de saxofoniste heb ik wel muziek geluisterd, van de actrice heb ik nog nooit een film gezien. Toch vind ik niet dat de muzikante daarom een HBC moet zijn. De actrice trouwens ook niet. Edoderoo (overleg) 5 mrt 2019 12:17 (CET)

Ik zou denken dat dat persoonlijke wel meevalt. We hebben toch cijfers over welke pagina het meest bezocht wordt? Je blijft een beetje doen alsof de teneur is "ik ken het niet, dus die ander is de hoofdbetekenis". Dat zal vast wel eens gezegd zijn, maar doet absoluut geen recht aan de discussie. Vinvlugt (overleg) 5 mrt 2019 12:25 (CET)

Het komt keer op keer (op keer op keer op keer tot het oneindige) neer om gedoetjes over individuele gevallen zonder een poging constructiever te werk te gaan. Ondertussen nog even het gebruikelijke trappen naar voorstanders van een andere constructie ("[t]e belachelijk voor woorden" is jargon voor "de anderen zijn domme sukkels"). Edoderoo heeft volkomen gelijk: het is puur persoonlijk, inhoudelijk is het nooit geweest. ♠ Troefkaart (overleg) 5 mrt 2019 12:53 (CET)

Ik reageer wel degelijk ook inhoudelijk: "Lezers die de zoekfunctie gebruiken, komen nu uit op de dp terwijl ze waarschijnlijk 'het' vierkant zoeken en worden zo onnodig lastiggevallen." De vraag is alleen wanneer we lezers genoeg lastigvallen met een dp om een hbc te rechtvaardigen. Wikiwerner (overleg) 5 mrt 2019 13:00 (CET)

Wist je dat dit nou juist bij uitstek helemaal GEEN valide argument is, omdat het simpelweg totaal niet waar is? De functie in de balk "Zoeken" is juist zo afgestemd dat het vaakst bekeken artikel steeds als eerste verschijnt, niet het artikel waar geen haakjes in staan. Dat lezers eerder onbedoeld zouden uitkomen op een DP naarmate er meer disambiguatie is, is dus gewoon een hardnekkige, maar op niets feitelijks gebaseerde mythe. Overigens is dit alles al zeker een jaar of acht geleden al heel duidelijk aangegeven door allerlei gebruikers, maar toen was jij geloof ik nog niet actief hier. De Wikischim (overleg) 5 mrt 2019 13:08 (CET)

Het is allemaal heel slecht meetbaar. Er zijn dagelijks 130.000 hits op de hoofdpagina, een groot deel daarvan zal de zoekbalk gebruiken om bij een artikel uit te komen. Hoeveel mensen via de dp en hoeveel rechtstreeks naar Vierkant (meetkunde) gaan, is bij mijn weten niet bekend. Edoderoo (overleg) 5 mrt 2019 13:09 (CET)

In dit geval - in lijn met de meeste andere gevallen - komt maximaal 10% van de bezoekers via de dp. — Zanaq (?) 5 mrt 2019 18:16 (CET)

De opmerkingen hier, met name de door Troefkaart gebruikte ad hominem bewoordingen, zijn beschamend. Mijn voorstellen hebben hier dagenlang gestaan, en dit is de correcte plaats voor deze voorstellen. Het uitblijven van reacties gaf mij het idee dat bepaalde 'usual suspects' iets wijzer waren geworden en niet meer 'blind' zich zouden uitlaten middels het gebruikelijke kinderachtige geleuter. Vierkant heeft exact 1 betekenis, een andere betekenis is er echt niet, zoals ieder volwassen weldenkend persoon ook zal beamen. Bob.v.R (overleg) 6 mrt 2019 07:48 (CET)

Zoals ieder ander weldenkend persoon is ook echt een belediging aan het adres van je medecollega's. Blijkbaar vind jij iedereen die het niet met je eens is niet weldenkend. Good to know! Edoderoo (overleg) 6 mrt 2019 08:47 (CET)

Dat Bob.v.R een ander standpunt heeft kan ik respecteren, iets wat hij overduidelijk niet kan, zijn projectontwrichtend gedrag waardeer ik uiteraard niet. Constructief zal het met hem als aanstichter van deze zinloze discussies nooit worden. Als hij echter serieus denkt dat onderling handjeklap met een gebruiker die andermans opvattingen ook al niet kan respecteren overeenkomt met consensus zal het echter nooit tot hem doordringen. ♠ Troefkaart (overleg) 6 mrt 2019 09:42 (CET)

Dag Troefkaart, je lijkt nog steeds in de veronderstelling te verkeren dat een onvriendelijke toon je argumenten kracht bijzet. Dat is niet zo. Dat je het niet eens bent met Bob is prima, maar het zou fijn zijn als je een beetje fatsoenlijk blijft. Een verdediging in de trant van "dat heeft geen zin bij types als Bob" hoeft niet aub. Vinvlugt (overleg) 6 mrt 2019 10:18 (CET)

Laat "de andere kant" de toon ook matigen, en aangangers van altijd een dp niet wegzetten als "onlogisch", "belachelijk", "bezetenen" en "barbaren". En als men gewoon accepteert dat er nooit consensus is voor een alternatieve doorverwijsconstructie, dan is het ook niet nodig deze pagina op de volglijst te zetten en altijd maar bezwaar te moeten maken. In dit geval was het niet nodig te reageren aangezien Edoderoo al afdoende had duidelijk gemaakt dat er bezwaren waren, maar tóch wordt er een verzoek tot verplaatsing ingediend, suggererend dat er consensus is. Dat is niet netjes. — Zanaq (?) 6 mrt 2019 17:19 (CET)

Hoi Bob.v.R, je schrijft hierboven "Vierkant heeft exact 1 betekenis, een andere betekenis is er echt niet, zoals ieder volwassen weldenkend persoon ook zal beamen." We een artikel vierkant (schaken) dat je met deze edit ooit bewerkt hebt. Die edit betrof echter geen nominatie voor verwijdering! Als je (intussen) werkelijk vindt dat dat artikel een hoax is of zo, waarom heb je dat nog steeds niet genomineerd voor verwijdering? - Robotje (overleg) 6 mrt 2019 17:46 (CET)

Vierkant heeft 1 betekenis, de hoofdbetekenis. Het vierkant op het schaakbord is niet een ander vierkant dan het vierkant dat wij allen kennen, en dit is het geval ondanks het feit dat we tijdens het schaken niet bezig zijn met meetkunde (de vreemde toevoeging tussen haakjes die nu nog gehanteerd wordt). Dus een hoofdbetekenisconstructie is hier m.i. de aangewezen doorverwijsstructuur. Bob.v.R (overleg) 11 apr 2019 07:44 (CEST)

De framing door Troefkaart gaat stug door, ondanks dat ik aangaf dat dit voorstel op de correcte overlegpagina is geplaatst en dat er dagenlang tijd was om een reactie te geven. Als dat niet voldoende zou zijn, waarom hebben we dan dit Doorverwijscafé? De reactie van Edoderoo gaf niet aan dat hij tegen het voorstel was, en verder waren er ook geen andere bezwaren tegen. Wat er hier binnen een dag allemaal over mij wordt uitgestort is echt absurd te noemen, gelet op de situatie dat daar geen enkele concrete aanleiding voor aanwezig is. Bob.v.R (overleg) 7 mrt 2019 02:51 (CET)

Is een bezwaar alleen een bezwaar als het sjabloon  Tegen gebruikt wordt? Hoe kan "Er staan bij overig nog twee betekenissen" als reactie op "Omdat het woord 'vierkant' slechts 1 betekenis heeft" niet als bezwaar gelden? — Zanaq (?) 7 mrt 2019 07:04 (CET)

We zijn inmiddels wel zover gezakt, dat de keus is: ben voor Bob (en vindt je Troefkaart dus een eikol omdat hij onbeschoft aan het framen is), of vind je Bob een eikol. Ik stel voor te stoppen met dit ge-eikol, en voorlopig lekker niks te veranderen. Edoderoo (overleg) 7 mrt 2019 07:23 (CET)

Ik zie geen enkele reden waarom Driehoek gelijk gesteld zou worden aan Vierkant. Driehoek heeft duidelijk veel meer betekenissen. Voor beide geldt echter dat het prima doorverwijspagina's zijn volgens mij. Vooral de opdeling van de doorverwijspagina('s) is best verhelderend voor de lezer... Dagdeel (overleg)

 Tegen In beide gevallen lijkt een doorverwijspagina de juiste constructie en een hbc alleen een complicatie. The Banner Overleg 7 mrt 2019 11:45 (CET)

Het is erg onaangenaam dat hier bovenstaande kafkiaanse "discussie" moest worden gevoerd met enorm gebruik van moddergooien en ad hominems, terwijl bij de stemming in 2024 bleek dat 78% van de gemeenschap vindt dat 'vierkant' als hoofdbetekenis moet worden behandeld. Het in stemming brengen van dit geval was kennelijk, gezien de opstelling van bepaalde gebruikers, de enige manier om deze case bevredigend op te lossen. Van gebruikers die hier meer dan 10 jaar actief zijn, mag in een overleg toch ook enig gevoel worden verwacht voor hoe de gemeenschap over dergelijke gevallen denkt, naar mijn mening. Bob.v.R (overleg) 14 apr 2024 12:34 (CEST)

Redirectpagina's met "Ij"

Wat was ook alweer het nut van redirectpagina's als "Ijzererts"? Apdency (overleg) 7 mrt 2019 20:27 (CET)

Anders wordt een link ijzererts rood. Alleen de eerste letter is niet hoofdlettergevoelig, de tweede letter wel. Wikiwerner (overleg) 7 mrt 2019 20:31 (CET)

O ja, logisch. Dankjewel. Apdency (overleg) 7 mrt 2019 20:42 (CET)

Mop en MOP

Er is een doorverwijspagina Mop, en een vergelijkbare doorverwijspagina MOP. Misschien is er een goede reden voor, twee pagina's, maar ik zie het nog niet. Mijn idee zou zijn: samenvoegen. Reden ik zocht tevergeefs naar MOP (Vughtse Mixed Hockey & Cricket Club) (vreselijke lemma naam overigens voor HC MOP). Ldhank (overleg) 19 mrt 2019 18:26 (CET)

Ik kom ze wel vaker tegen, maar je kunt je maak-je-druk-energie niet overal (tegelijk) insteken. Soms hebben ze aparte interwiki's maar heel vaak ook niet, en dat zou trouwens ook een bar slechte reden zijn. Dus samenvoegen is een prima plan. Edoderoo (overleg) 20 mrt 2019 08:50 (CET)

Ik blijf het volslagen onzin vinden dat afkortingen en woorden in een en dezelfde DP worden gemikt. Quistnix (overleg) 24 apr 2019 17:43 (CEST)

In dit geval hebben ze beide een substantiële inhoud, en samenvoegen zou de vindbaarheid en linkfixbaarheid niet verhogen maar eerder verlagen. — Zanaq (?) 24 apr 2019 17:47 (CEST)

Precies! Degene die iets wil opzoeken, weet zelf vrijwel altijd of het om een woord / persoons- / plaatsnaam gaat, of over een afkorting. Stuur hem of haar niet verder het bos in Quistnix (overleg) 24 apr 2019 18:38 (CEST)

Afkortingen, letterwoorden e.d. zijn wezenlijk anders dan "gewone" woorden. Ook op DP's dient niet meer dan nodig op één hoop geveegd te worden. Niet samenvoegen dus in dit soort gevallen, het lost niks wezenlijks op en maakt alleen de boel minder overzichtelijk. De Wikischim (overleg) 24 apr 2019 18:55 (CEST)

En op welk van de twee hoort dat watervliegtuig dan? Edoderoo (overleg) 24 apr 2019 22:58 (CEST)

Volgens het artikel zelf op Mop. — Zanaq (?) 25 apr 2019 08:27 (CEST)

En ook volgens NAVO-codenaam#Overig (M). –bdijkstra (overleg) 25 apr 2019 08:42 (CEST)

Fortescue

Ik heb vanochtend serieus geflaterd vrees ik. Ik heb van "Fortescue" "Fortescue (plaats)" gemaakt. Vervolgens heb ik van ~"Fortescue" een dp gemaakt. Toen zag ik in dat "Fortescue (plaats)" niet nodig was omdat er reeds een redirect bestond die "Fortescue (Missouri)" heette waarnaar alle wikilinks koppelden. Ik heb dan de inhoud van "Fortescue (plaats)" gekopieerd en op "Fortescue (Missouri)" geplakt en "Fortescue (plaats)" het sjabloon "nuweg" gegeven. Het eindresultaat lijkt wel in orde maar ineens viel mijn frank dat ik daarmee de hele geschiedenis van de oorspronkelijke "Fortescue"-pagina ver weg verstopt heb of dat die misschien verdwijnt met "Fortescue (plaats)" ... ? Ik weet niet wat ik nu best doe ?Skaldis (overleg) 6 apr 2019 11:38 (CEST)

Misschien is er ook wikidata verkeerd gekoppeld nu ?Skaldis (overleg) 6 apr 2019 11:54 (CEST)

Is al opgelost door Mbch331, die de titelwijziging deed met behoud van de geschiedenis. Op Wikidata staat ook alles (inmiddels?) goed. Wikiwerner (overleg) 6 apr 2019 12:50 (CEST)

Ah ok. Dat had ik niet gezien. Bedankt iedereen!Skaldis (overleg) 6 apr 2019 12:54 (CEST)

Ik ging uitzoeken waarom het nuweg moest en zag een artikel wat er goed uitzag wat "zomaar" werd verwijderd. Ik ben de DP gaan bekijken en zag daar dat er een Fortescue (Missouri) bestond en daar bleek de inhoud naar toe gekopieerd te zijn. Toen ben ik de geschiedenis gaan verplaatsen. Mbch331 (Overleg) 6 apr 2019 14:09 (CEST)

En de manier waarop ik het heb gedaan heeft gezorgd dat Wikidata ook meteen goed stond. Mbch331 (Overleg) 6 apr 2019 14:12 (CEST)

Bedankt. Ik zal proberen in het vervolg voorzichtiger te zijn.Skaldis (overleg) 6 apr 2019 15:30 (CEST)

Verwijderen van fout gespelde redirect

Zie hier: zou Leptotes rabenafer verwijderd moeten worden? Ik hoor graag nog wat meer meningen hierover. Mvg, Encycloon (overleg) 15 jun 2019 12:43 (CEST)

We hebben niet voor niets Sjabloon:R spelfout. –bdijkstra (overleg) 15 jun 2019 12:50 (CEST)

Dan lijkt me inderdaad de argumentatie dat dit het zoeken vergemakkelijkt, terwijl we niet afhankelijk zijn van of de inhoud van andere websites er baat bij zou hebben dat de link gebroken wordt. Encycloon (overleg) 15 jun 2019 12:54 (CEST)

Als het een veel voorkomende spelfout is of een historisch zo gegroeide spelfout lijkt mij het behouden van zo'n doorverwijzing (redirect) niet meer dan logisch. Het doel ervan is toch als eerste de mensen naar de juiste naam te sturen en ook om te voorkomen dat er eventueel een dubbeling van het artikel komt. Dagdeel (overleg) 15 jun 2019 12:55 (CEST)

Bij spelfouten worden wel vaker redirects gebruikt zoals bv. milimeter -> millimeter. Zie ook WP:R#Gebruik van een redirect. Het is verder vrij gebruikelijk dat redirects behalve voor "technische redenen" (zoals titelwijziging) zelden verwijderd worden. Zie ook WP:R#Verwijderen.Mvg, TheDragonhunter | Vragen? 15 jun 2019 14:54 (CEST)

toevoeging (doorverwijspagina)

Met enige regelmaat doe ik aanpassingen als deze, deze en deze. Daarmee wordt de eerste zin leesbaar, en de zoekopdracht van de laatste zin adekwaat. Overigens vergeet ik zelf ook wel eens om een dergelijke aanpassing te doen voor doorverwijspagina's die ik zelf aanmaak.

Dit bracht me op het idee dat het handig zou kunnen zijn om de sjablonen {{Dpintro}} en {{Dp}} zo aan te passen dat ze automatisch een toevoeging ' (doorverwijspagina)' negeren. Ik acht het namelijk toch niet aannemelijk dat er ooit een artikel met dit toevoegsel zou kunnen bestaan waarbij dat toevoegsel niet de functie van een dp heeft.

Gaarne reacties, en zo mogelijk iemand die dit kan programmeren. Erik Wannee (overleg) 7 jul 2019 14:15 (CEST)

Goed idee. Ik ga volledig mee met je redenering. Wikiwerner (overleg) 7 jul 2019 15:06 (CEST)

In zo'n geval schrijf ik de intro gewoon uit. Maar als Jantina Techneut een oplossing hiervoor weet te bedenken, zal ik zeker niet klagen. The Banner Overleg 7 jul 2019 21:59 (CEST)

"Zie DP"-constructie op Welp (jong)

Graag heel even de aandacht hiervoor (@ArjanH:). Volgens mij is het toch alleen gebruikelijk om dit zo te doen als er sprake is van een Amsterdam-constructie? Dat is nu niet het geval; Welp (doorverwijspagina) bestaat niet (maar zou anders de huidige inhoud van Welp moeten krijgen). De Wikischim (overleg) 19 jul 2019 18:18 (CEST)

De toevoeging is in deze situatie inderdaad ongebruikelijk. Anderzijds levert zij ook geen problemen op, of volgens jou wel? Bob.v.R (overleg) 20 jul 2019 12:41 (CEST)

Als je er wakker van ligt, kun je het aanpassen. Maar dan moet je ook alle binnenkomende links fixen, en daarmee is het vooral een hele hoop gedoe, alleen maar omdat de titel niet 100% binnen een ander wiki-regeltje valt. Maar als je er graag een uur werk in steekt, en het ook helemaal afmaakt, zal niemand je tegenhouden. Edoderoo (overleg) 20 jul 2019 12:46 (CEST)

Welke handelingen bedoel je nu concreet met 'kun je het aanpassen'? Bob.v.R (overleg) 20 jul 2019 12:55 (CEST)

Ik doel op het aanpassen van de titels (1 minuut werk) en het bijwerken van alle links naar de doorverwijspagina (mogelijk een uur werk). Edoderoo (overleg) 20 jul 2019 18:17 (CEST)

Ik vraag me af of we het over hetzelfde hebben. ArjanH plaatste een additionele verwijzing, die men hier nu ter discussie stelt. Een aanpassing van titels of van interne linken is in dit scenario helemaal niet nodig. Dus ik kan je nog steeds niet helemaal volgen. Bob.v.R (overleg) 21 jul 2019 14:36 (CEST)

Het voordeel van een normale dp is juist dat er geen (storende) voorvermelding noodzakelijk is. Er is ook geen duidelijke hoofdbetekenis, zeker niet op grond van het (vermoedelijke) aantal bezoekers. De ongebruikelijke melding kan dus het beste weggehaald worden. Ook op andere plaatsen waar dit voorkomt. — Zanaq (?) 20 jul 2019 13:18 (CEST)

Het is inderdaad volgens de nu geldende conventies niet strikt noodzakelijk. Maar de echte vraag zou hier moeten zijn: is dit voor de lezer storend ofwel voegt het iets toe? Bob.v.R (overleg) 20 jul 2019 13:24 (CEST)

Zullen we die discussie - het grootste overgebleven bezwaar tegen de hoofdbetekenisconstructie - niet nogmaals hier voeren? — Zanaq (?) 20 jul 2019 13:25 (CEST)

Eens met het voorstel van Zanaq. Voor de duidelijkheid: ik doel specifiek op diens bijdrage van 20 jul 2019 13:18. De Wikischim (overleg) 20 jul 2019 13:37 (CEST)

Weghalen van meldingen lijkt me alleen aan de orde als er een probleem is dat samenhangt met deze meldingen. Bob.v.R (overleg) 21 jul 2019 14:42 (CEST)

Het is niet nodig, het is niet gebruikelijk, het is niet volgens de conventies. Het storende is dat de meeste gebruiker worden afgeleid met een prominente melding die niet voor ze bedoeld is, en het artikel vervuild wordt met informatie die niets inhoudelijk met het artikel te maken heeft en bovendien lelijk is. Maar laten we die discussie dus niet hier voeren. — Zanaq (?) 22 jul 2019 02:51 (CEST)

Kennelijk hebben we (nog) geen consensus of de melding van ArjanH pertinent moet worden verwijderd of niet. Op welke OP moet volgens jou de inhoudelijke discussie plaatsvinden? Bob.v.R (overleg) 22 jul 2019 04:20 (CEST)

Geen probleem als het weer wordt teruggedraaid hoor. Het leek me gewoon een handige toevoeging. - ArjanHoverleg 22 jul 2019 09:46 (CEST)

Bij deze dan. Dank. — Zanaq (?) 22 jul 2019 19:08 (CEST)

Op welke pagina, kennelijk niet hier, wil Zanaq de discussie over dit type meldingen voeren? Bob.v.R (overleg) 22 jul 2019 21:25 (CEST)

Er is consensus dat er geen bezwaar is tegen het weghalen van de melding. Als we dit soort meldingen (vaker) willen invoeren dan raad ik aan daar ergens overleg over te starten. — Zanaq (?) 23 jul 2019 01:12 (CEST)

De oorspronkelijke plaatser heeft geen bezwaar tegen het weghalen bedoelde je waarschijnlijk. Consensus is er absoluut niet, wel een weigering tot het voeren van inhoudelijk overleg. De (niet gevoerde) discussie is niet zozeer of de meldingen actief moeten worden bevorderd, maar veeleer of een aanwezige melding met wortel en tak ongedaan dient te worden gemaakt. Bob.v.R (overleg) 23 jul 2019 03:07 (CEST)

Dat wortel en tak zijn toch echt jouw woorden, de discussie hierboven ging over deze ene edit, daar geen wortel en tak bij. Als je zo graag een brede discussie over deze constructie wilt voeren, moet je dat vooral doen, maar hierboven is geen brede discussie te noemen. Edoderoo (overleg) 23 jul 2019 07:53 (CEST)

Aanvullend: dat bedoel ik helemaal niet. Consensus lijkt er wel te zijn. Hoewel inhoudelijk overleg geweigerd wordt staan er hierboven toch inhoudelijke argumenten. — Zanaq (?) 23 jul 2019 11:04 (CEST)

Ik vind zo'n voorverwijzing juist wel handig. Dat er een kwalificatie achter de titel staat, duidt erop dat er ook andere betekenissen zijn. Als ik die wil zien, moet ik eerst handmatig in de URL-balk van mijn browser de kwalificatie (de haakjesconstructie) weghalen, het is handiger om meteen te kunnen doorklikken. Naast nieuwsgierigheid kunnen er ook andere redenen om andere betekenissen te willen zien: de vraag of een ander artikel misschien toch meer van toepassing is op wat ik zocht en de vraag of er een relatie is tussen de verschillende betekenissen.

Op andere Wikipedia's komen zulke voorverwijzingen vaker voor. Zie bijv. fr:Électre (Euripide). Hoewel ook in de hoofdtekst van dat artikel verwijzingen te vinden zijn naar andere Elektra's (het titelpersonage en andere stukken over haar), is het makkelijk dat er meteen bovenin een link staat naar de verzamelpagina.

Zanaq schrijft dat er consensus lijkt te zijn, maar er is in het verleden ook wel discussie over geweest. Daarbij werden zulke verwijzingen weggehaald en niet alleen van mij kwam daar kritiek op.

Het is wel duidelijk dat sommige mensen (misschien zelf een meerderheid) een dergelijke verwijzing bovenin storend vinden. Zelf vind ik dat meevallen omdat een horizontale streep en cursivering voor een duidelijk onderscheid met de hoofdtekst zorgt. Net als er bovenin nog een balk is met tabs en gebruikerslinks, moet die dan ook weg? Bever (overleg) 23 jul 2019 14:15 (CEST)

Als we het er over eens zijn dat er geen consensus is dit in te voeren, dan zijn we toch klaar? Lekker niet doen, de redenen zijn al door Zanaq gegeven. ♠ Troefkaart (overleg) 23 jul 2019 14:41 (CEST)

Er is geen consensus of dit moet dan wel mag. Er is ook geen consensus dat het weg moet als iemand zo'n behulpzame verwijzing plaatst. Het is bijv. wel informatief dat sommige mensen (d.w.z. padvinders en families) naar de jonge roofdieren genoemd zijn. Waarom zou je dat weghalen? Bever (overleg) 23 jul 2019 15:06 (CEST)

Al dat soort informatie over afgeleide betekenissen kan het beste onderaan in het artikel, als aparte alinea/subkop e.d. Dat oogt meestal een stuk verzorgder en rustiger dan het "zie DP"-sjabloon bovenaan (waar ik persoonlijk eerlijk gezegd van gruwel, maar da's natuurlijk een kwestie van smaken die verschillen). De Wikischim (overleg) 23 jul 2019 15:23 (CEST)

Lekker circulair redeneren, Bever, op deze manier kom je nergens, of wellicht juist steeds op dezelfde plaats. Er kan simpelweg geen consensus zijn om iets weg te halen over iets dat simpelweg niet bestaat. ♠ Troefkaart (overleg) 23 jul 2019 15:44 (CEST)

In de redenering van Bever valt echt geen enkele circulariteit te ontdekken, zelfs niet als je erg je best doet om er iets circulairs in te zien. De situatie is: iemand denkt aan de lezer (!!) en plaatst een verwijzing. Deze verwijzing zorgt dat een lezer die meer wil weten over andere betekenissen kan doorklikken en niet in het zoekveld de complete titel hoeft te typen. Als iemand zo behulpzaam geweest is, dan zeggen anderen: 'Dat mag niet, die melding moet verdwijnen.', maar daarover bestaat, zoals ook Bever constateerde, geen consensus. Bob.v.R (overleg) 27 jul 2019 07:59 (CEST)

De verwijzing is onnodig, iemand die onnodig storende berichten plaatst die nergens voor nodig zijn denkt niet (!) aan de lezer. Het is ondoenlijk om over alles wat geen toegevoegde waarde heeft overeenstemming te zoeken. Het is oneerlijk om dit gegeven dan vervolgens te misbruiken met de claim dat over iets geen consensus is, terwijl het nogal wiedes is dat die er niet is. De onnodige toevoeging is een breuk met de conventies en onnodig met het gebruik van doorverwijspagina's, daar helpt geen circulaire redenatie aan. ♠ Troefkaart (overleg) 27 jul 2019 11:45 (CEST)

Troefkaart heeft als mening dat de verwijzing 'storend' en 'onnodig' is. Hij mag die mening hebben. Maar vervolgens suggereert hij zelfs dat er geen toegevoegde waarde is. Dat is niet zo netjes, want de toegevoegde waarde is hierboven toch duidelijk toegelicht. Ik neem aan dat Troefkaart dit ook heeft gelezen. De circulariteit die Troefkaart meent te zien is er niet, en wordt dan ook nergens aangetoond. Bob.v.R (overleg) 27 jul 2019 12:09 (CEST)

De bewering van Troefkaart dat ArjanH niet aan de lezer denkt, laat ik overigens geheel voor rekening van Troefkaart, ik vind zijn onderbouwing in ieder geval niet valide. Bob.v.R (overleg) 27 jul 2019 12:19 (CEST)

De laatste conclusie is alleen te trekken als je uitgaat van slechte wil en is dus enkel toe te schrijven aan de hersenspinsels van Bob.v.R. ♠ Troefkaart (overleg) 27 jul 2019 13:33 (CEST)

Godzilla: King of the Monsters

Op Overleg:Godzilla: King of the Monsters (doorverwijspagina) loopt een discussie over de te gebruiken doorverwijsstructuur. Bob.v.R (overleg) 27 jul 2019 07:45 (CEST)

Er is een doorverwijspagina, de discussie gaat over de onnodige toevoeging "(doorverwijspagina)". Stukje oneerlijkheid bij deze rechtgezet. ♠ Troefkaart (overleg) 27 jul 2019 11:50 (CEST)

Stukje oneerlijkheid? Misschien kan je beter nogmaals in alle eerlijkheid het overleg lezen, in plaats van hier aan te komen met oneerlijke insinuaties. Bob.v.R (overleg) 27 jul 2019 12:02 (CEST)

Het onderwerp van de discussie is het nut van de toevoeging "(doorverwijspagina)" en dus niet wat Bob.v.R wil waar het over gaat, dat station is al gepasseerd. ♠ Troefkaart (overleg) 27 jul 2019 12:37 (CEST)

Ter informatie: inmiddels loopt hier een peiling over. Mvg, Encycloon (overleg) 19 aug 2019 10:42 (CEST)

Zinken

Er is discussie over de doorverwijsconstructie bij Zinken. De discussie vindt plaats op Overleg:Zinken (neerwaartse beweging). - Bob.v.R (overleg) 30 jul 2019 01:03 (CEST)

Doorverwijspagina's op voornaam

Mijns inziens help je de lezer met het aanmaken van veel doorverwijspagina's. Nu speelt het geval van Kamiel dat door Apdency genomineerd is om een discussie los te trekken en dat inmiddels door Zanaq verschoven is naar Kamiel (voornaam) (nog steeds een doorverwijspagina). Mijns inziens was de oorspronkelijke doorverwijspagina nuttig om lezers te helpen bij het juiste artikel uit te komen als men aan het zoeken is naar in dit geval "Kamiel hoe-heet-hij-ook-al-weer".

Tegenbeweringen van Zanaq zijn slechts: We indexeren en sorteren doorgaans niet op voornaam en Dat is niet lezersvriendelijk en niet onderhoudsvriendelijk. Onduidelijk blijft waar hij dat op baseert, zelfs bij navragen.

Blijft dus staan de vraag: is het in het voordeel van de lezer om doorverwijspagina's aan te maken op basis van voornaam? The Banner Overleg 4 aug 2019 09:54 (CEST)

Niet alle artikelen uit Categorie:Voornaam zijn doorverwijspagina's. Sommige wel, maar anderen zijn daar niet zozeer voor geschikt. Als er over de naam niks verteld wordt, ligt een doorverwijsconstructie wel voor de hand, maar bij namen met veel geschiedenis niet meer. Wel staat daar doorgaans een kopje "Bekende naamdragers" waardoor het artikel wel een beetje een doorverwijsconstructie krijgt. Nu gaat de lezer, ongeacht of het artikel wel of geen doorverwijspagina is, de pagina wel vinden als deze bestaat. Maar de pagina Kamiel bestond eerder nog niet, dus daar zit wel een stukje extra service voor de lezer. Edoderoo (overleg) 4 aug 2019 10:17 (CEST)

In het geval van Claudine is bij de verwijdering van de namen 1 naam blijven staan die volgens Zanaq een speciaal geval is met een speciale behandeling. Blijkbaar was dit lijstje niet interessant:

• Claudine De Schepper - Belgisch politica
• Claudine Thévenet - zalig verklaard Frans religieuze
• Claudine Schaul - Luxemburgs tennisster
• Claudine Clark - Amerikaans zangeres
• Claudine Barretto - Filipijns actrice

Het waarom is mij onduidelijk. The Banner Overleg 4 aug 2019 10:29 (CEST)

Er is nergens gezegd dat het lijstje niet interessant is. Het lijstje is een willekeurig gesorteerde opsomming die in de weg zit bij het makkelijk vinden van de vrouwe van Monaco: de enige werkelijke betekenis waarop gezocht kan worden en waarnaar gelinkt kan worden met alleen de voornaam. — Zanaq (?) 4 aug 2019 12:35 (CEST)

Dus jij vindt een lijst met 7 namen al hopeloos complex om daar 1 naam in te vinden? The Banner Overleg 4 aug 2019 17:37 (CEST)

Zeg ik dat? — Zanaq (?) 4 aug 2019 19:29 (CEST)

Tja, de een vindt het zinvol, de ander vindt het onzin. Het is best analoog aan de lijstjes van RonnieBot, de een vindt het een leuk naslagwerk, de ander vindt het potsierlijke bladvulling. Net als de wel/niet/soms/altijd-Amsterdamconstructie-discussie ga je daar nooit uitkomen. Edoderoo (overleg) 4 aug 2019 10:38 (CEST)

Het is niet zinvol omdat men in het nederlandse taalgebied doorgaans niet sorteert en dus niet zoekt op voornaam. Op een doorverwijspagina hebben ze niets te zoeken omdat we op wikipedia niet aan mensen refereren met hun voornaam, en dus ook niet linken naar die voornaam. De onbestaande links hoeven dus niet gerepareerd te worden. Als lezers niet zoeken en bewerkers niet repareren zijn de links niet nuttig op een doorverwijspagina. Deze namen kunnen echter prima vermeld worden op een artikel over de naam. En - zoals gezegd - als The Banner het echt voor de lezer doet, waarom zijn de namen willekeurig gesorteerd? Dat helpt helemaal niemand, en sneeuwt de werkelijke betekenissen nog meer onder. Dat is moeilijk voor de lezer en moeilijk voor het fixen van links. — Zanaq (?) 4 aug 2019 12:32 (CEST)

Hiermee beslis jij dus hoe anderen op Wikipedia mogen zoeken. Dan ben ik brutaal, en stil ik dat je daarmee wel een heel erg grote broek aantrekt. Edoderoo (overleg) 4 aug 2019 13:47 (CEST)

Ik beslis helemaal niets. Ik stel een feit vast. Als het feit incorrect is hoor ik het graag. — Zanaq (?) 4 aug 2019 14:19 (CEST)

Dan concludeer ik dat jij feiten en je eigen mening door elkaar haalt. Edoderoo (overleg) 4 aug 2019 20:54 (CEST)

Feiten:

1. Het is tot dusver ongebruikelijk dp's te hebben die indexeren op voornaam.
2. Wijzigingen van wat gebruikelijk is doen we doorgaans op grond van argumenten, een peiling of een stemming.
3. We refereren doorgaans niet aan mensen met hun voornaam in artikelen, en linken dus ook niet naar de voornaam.
4. In het nederlandse taalgebied verwacht men niet dat men zaken kan vinden op voornaam.
   • Mensen worden zelden aangeduid met alleen hun voornaam zonder minstens 1x de achternaam te noemen.
   • Mensen worden vaak alleen aangeduid met hun achternaam zonder de voornaam te noemen.
5. Betekenissen die in een willekeurig gesorteerd lijstje staan zijn moeilijker te vinden dan betekenissen die in een zinvol gesorteerde lijst staan.
6. Betekenissen zijn makkelijker te vinden als ze niet willekeurig tussen zaken staan die doorgaans niet als betekenis gezien worden.
7. Betekenissen in een korte lijst zijn makkelijker te vinden dan betekenissen in een lange lijst.
8. Als betekenissen moeilijker te vinden zijn is dat niet ten dienste van de lezer en degene die linkt of links fixt.
9. Een gewoon artikel over de naam met een lijst van dragers dient de vindbaarheid voor de lezer ook, (vooral als de namen niet willekeurig gesorteerd zijn.)
10. Een gewoon artikel over de naam staat niet in de weg bij linkfixen en wordt niet meegenomen in het proces.

Mening/conclusie:

• Dat zijn doorslaggevende argumenten om indexeren op voornaam ongewenst te verklaren (met uitzondering van de uitzonderingsgevallen).

— Zanaq (?) 4 aug 2019 22:01 (CEST)

• Nee, het zijn een reeks beweringen van Zanaq. Niet meer niet minder. The Banner Overleg 4 aug 2019 22:07 (CEST)
  • De bewering is dat het feiten zijn: ga dus op de beweringen/feiten in en toon aan waarom ze onjuist zijn, of niet leiden tot de conclusie, of kom met aanvullende beweringen/feiten die naar een andere conclusie leiden. — Zanaq (?) 4 aug 2019 22:09 (CEST)

Gelukkig kun je op Wikidata vrij simpel zoeken op enkel de voornaam van een persoon, ook al mag dat dan misschien niet van sommige Wikijanen. Edoderoo (overleg) 4 aug 2019 22:14 (CEST)

Dat dat op wikidata kan is mooi, en dat het makkelijk kan is fijn, maar het zou ook mooi en fijn zijn als er op de argumenten ingegaan werd. En op wikipedia kan het ook mogelijk zijn mensen te vinden op voornaam, maar de vraag is of een dp de beste manier is om dat te bereiken. — Zanaq (?) 4 aug 2019 22:18 (CEST)

Het zou fijn zijn als jij aan jouw bewering wat feiten toevoegde, zoals linkjes naar plaatsen waar het geheel is afgesproken. Of linkjes naar peilingen/stemmingen. The Banner Overleg 4 aug 2019 22:27 (CEST)

Hoe vaak moet ik nog zeggen dat die er niet zijn? En voor het tegendeel ook niet: lever plaatsen waar het tegendeel is afgesproken. Of linkjes naar peilingen/stemmingen. Als er geen afspraken voor het een of ander zijn handelen we doorgaans op basis van argumenten. — Zanaq (?) 4 aug 2019 22:31 (CEST)

Zeg dan gewoon dat het beweringen zijn conform jouw persoonlijke mening maar noem het geen feiten. En hanteer ze dan ook niet alsof het regels zijn op Wikipedia. The Banner Overleg 4 aug 2019 22:40 (CEST)

Het zijn geen regels op wikipedia, maar constateringen. Het zou dus fijn zijn als er wordt aangegeven waar de constateringen verkeerd zijn of niet leiden tot de conclusie. — Zanaq (?) 4 aug 2019 22:42 (CEST)

Er zijn geen argumenten gegeven waarom het gewenst is. Er zijn wel argumenten gegeven waarom het ongewenst is. Het is dus ongewenst, tenzij aangegeven wordt waarom het gewenst zou zijn. — Zanaq (?) 5 aug 2019 07:45 (CEST)

Behalve jouw beweringen zie ik geen argumenten waarom het ongewenst is. The Banner Overleg 5 aug 2019 10:12 (CEST)

Ik stel voor om het aanmaken van doorverwijspagina op voornaam wél toe te staan omdat het een handig hulpmiddel voor lezers die die de volledige naam niet weten van de persoon die ze zoeken. De doorverwijspagina helpt dan bij het ontsluiten van de collectie van Wikipedia. The Banner Overleg 5 aug 2019 10:12 (CEST)

Er is al aangegeven waarom het in deze vorm voor lezers minder optimaal is. Er is ook al aangegeven dat een artikel over de voornaam de lezer even goed helpt bij het ontsluiten van de collectie van Wikipedia. Waarom steeds met argumenten aankomen die al eerder ontkracht zijn zonder aan te geven waarom ze toch niet ontkracht zijn? — Zanaq (?) 5 aug 2019 11:04 (CEST)

Ik zie geen argumenten maar beweringen zonder basis. The Banner Overleg 5 aug 2019 11:32 (CEST)

Dan kan je per bewering aangeven waarom deze geen basis heeft. — Zanaq (?) 5 aug 2019 11:38 (CEST)

Hoe vaak moet ik nog zeggen dat die er niet zijn? als antwoord op de vraag om wat bewijs te leveren. The Banner Overleg 5 aug 2019 11:42 (CEST)

Antwoord op de vraag voor bewijs voor het tegendeel wordt ook niet geleverd: dat schiet dan niet op. — Zanaq (?) 5 aug 2019 12:03 (CEST)

Je geeft zelf al aan dat het luchtballonetjes zijn. The Banner Overleg 5 aug 2019 12:08 (CEST)

Je geeft nergens aan waarom jouw beweringen (die al lang ontkracht zijn) meer dan luchtballonnen zijn. Er is nog nergens op maar enige wijze aangetoond waarom dit wenselijk zou zijn en waarom het de lezer (en onderhoud) beter dient dan andere oplossingen. — Zanaq (?) 5 aug 2019 12:11 (CEST)

Grappig dat mijn argumenten altijd ontkracht zijn terwijl jij alleen met ongefundeerde beweringen komt. The Banner Overleg 5 aug 2019 13:17 (CEST)

Jouw weinige beweringen zijn ook niet gefundeerd, dus nietes. Schiet lekker op zo. — Zanaq (?) 5 aug 2019 13:26 (CEST)

Och, zie de hoofdstukkeb 8 (Formele ontsluiting), 10 (Onderwerpsontsluiting: methoden en technieken) en 11 (Onderwerpsontsluiting: praktijk) in "Bibliotheek en Documentatie. Handboek ten dienste van de opleidingen." The Banner Overleg 5 aug 2019 13:40 (CEST)

Aan zulke argumenten hebben we niets. Welke beweringen worden op welke wijze ondersteund door dat boek? En dan nog is het volkomen irrelevant dat de argumenten in een boek staan: het zijn de argumenten zelf die relevant zijn. — Zanaq (?) 5 aug 2019 14:02 (CEST)

Je bent voorspelbaar in jouw afwijzing. Maar elke bibliothecaris zal jou kunnen vertellen dat je een werk ook moet ontsluiten (formeel en inhoudelijk) om het terug te kunnen vinden. En redirects en doorverwijspagina's zijn juist middelen om de collectie van Wikipedia te ontsluiten (en dus vindbaar te maken) voor de geïnteresseerde lezer. The Banner Overleg 5 aug 2019 14:55 (CEST)

Ik wijs niets af: er is niets inhoudelijks gezegd om af te kunnen wijzen. De rest ben ik het uiteraard mee eens, en wordt ook niet betwist, maar zegt niet dat redirects en doorverwijspagina's de enige manier zijn, en zegt ook niets over hoe redirects en doorverwijspagina's het beste ingericht kunnen worden: het is niet specifiek van toepassing op deze situatie. — Zanaq (?) 5 aug 2019 14:58 (CEST)

LOL, misschien moet jij jouw eigen bijdrage nog eens lezen: Aan zulke argumenten hebben we niets. Maar het past niet in jouw straatje en dus is het een loos argument en niet speciek genoeg. Terwijl jouw ongefundeerde meningen wel hout zouden snijden, althans volgens jouw mening. Dat bijvoorbeeld Edo daar al anders over denkt, is natuurlijk irrelevant in jouw ogen. The Banner Overleg 5 aug 2019 15:08 (CEST)

Ik weet niet of Edoderoo het er mee eens is: ook hij is niet op de argumenten ingegaan. Alleen naar een boek wijzen is geen argument: je moet vertellen wat er in het boek staat en waarom het een argument is. Bronnen dienen ter verificatie van beweringen: de beweringen moeten nog steeds hier gedaan worden. En mi zijn bronnen volledig irrelevant voor het bepalen van het beleid hier: ze kunnen hoogstens dienen ter verificatie van de onderliggende feiten. En beweringen/feiten/meningen die niet betwist worden hoeven ook niet onderbouwd te worden. Dus de vraag is nogmaals: welke beweringen geven aanleiding tot denken dat dit in deze vorm behulpzaam is? welke beweringen van mij worden betwist om welke reden? "Het staat niet in een boek" of "er was geen peiling" is geen reden. We hebben nooit gepeild of we wikipedia voor de lezer maken en er is geen enkele bron die vertelt dat we wikipedia voor de lezer maken maar toch is het zo. Tot iemand dat betwist, dan moet het verder onderbouwd worden, maar tot die tijd handelen we alsof we het voor de lezer doen. — Zanaq (?) 5 aug 2019 15:52 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘

Grappig, ik moet "stoppen met die flauwekul" en ik moet nauwkeurig mijn argumenten onderbouwen terwijl jij zelf aangeeft jouw eigen argumenten niet te kunnen onderbouwen. Komop zeg, wees een beetje realistisch. The Banner Overleg 5 aug 2019 16:39 (CEST)

Als je een bewering als "als betekenissen moeilijker te vinden zijn is dat niet ten dienste van de lezer en degene die linkt of links fixt" betwist dan kan de bewering onderbouwd worden. Het heeft echter geen zin om te onderbouwen wat niet betwist wordt. Het lijkt ook onzinnig dat iemand die bewering zou betwisten. Ik heb nog geen argumenten gezien om via een doorverwijspagina te indexeren op voornaam (die niet van toepassing zijn op de alternatieven). Begin dus om te beginnen met de argumenten te geven. Als de argumeten betwist worden kan je ze gaan onderbouwen, eerder heeft geen enkele zin. — Zanaq (?) 5 aug 2019 16:51 (CEST)

Onderbouw eerst jouw eigen beweringen eens, dan kunnen we misschien verder praten. Enne, het gaat om het belang van de encyclopedie en de lezers. En ja, ik betwist al jouw niet gefundeerde beweringen. The Banner Overleg 5 aug 2019 17:07 (CEST)

Dat is flauwekul. Het voegt bovendien niets toe om onbetwiste beweringen als "het gaat om het belang van de encyclopedie en de lezers" te blijven herhalen. — Zanaq (?) 5 aug 2019 17:10 (CEST)

Het vast blijven houden aan ongefundeerde beweringen is ook niet nuttig. The Banner Overleg 5 aug 2019 21:23 (CEST)

Dus je wil het moeilijker maken voor de lezer dan nodig. — Zanaq (?) 5 aug 2019 22:48 (CEST)

LOL, dit is nu geloof ik de vierde keer dat jij "helpen van de lezer" probeert om te zetten in "moeilijker maken voor de lezer". The Banner Overleg 5 aug 2019 23:07 (CEST)

Heb je de bewering wel gelezen of betwist je het om het betwisten? Het is namelijk nogal onzinnig om de bewering te betwisten. Als je het niet eens bent met dat gemak voor de lezer gewenst is, dan ben je dus van mening dat het niet makkelijker maken voor de lezer gewenst is: dat noemen ze in sommige kringen een ware dichotomie. — Zanaq (?) 6 aug 2019 19:07 (CEST)

Je stelt zelf al dat je jouw beweringen niet hard kan maken! The Banner Overleg 6 aug 2019 19:20 (CEST)

Nee, dat stel ik niet. Ik stel dat het betwisten van die ene bewering de grootste onzin is alleen om het overleg te frustreren en dat ik geen zin heb om deze harder te maken omdat dat verspilling van moeite zou zijn. Als je de beweringen gewoon leest, en vertelt waarom je het niet met een bewering eens bent dan komen we ergens: dat heb ik aanvankelijk met jouw beperkte argumenten ook gedaan. — Zanaq (?) 6 aug 2019 19:29 (CEST)

Citaatje uit jouw eigen werk: Hoe vaak moet ik nog zeggen dat die er niet zijn? Jij kan dus jouw eigen beweringen niet onderbouwen met eerdere discussies of besluiten. En dus onbruikbaar. The Banner Overleg 6 aug 2019 20:27 (CEST)

Kan jij je mening wel op dergelijke manier onderbouwen? Als een onderwerp voor het eerst ter sprake komt zijn er uiteraard geen eerdere discussies of besluiten over dit onderwerp. — Zanaq (?) 6 aug 2019 20:34 (CEST)

Ik wees jou op een boek om mijn voorstel te onderbouwen maar zoals ik dat verwachtte wees jij dat gelijk af. Met het flauwe argument: Alleen naar een boek wijzen is geen argument: je moet vertellen wat er in het boek staat en waarom het een argument is. Dus waar jij geen bewijs kan leveren voor jouw beweringen, moet ik een voorstel tot in detail gaan onderbouwen. Hopelijk begrijp je zelf ook wel dat dat flauwekul is. The Banner Overleg 6 aug 2019 20:38 (CEST)

Ik neem aan dat je zelf ook wel weet dat het flauwekul is om een extern boek gelijk te stellen aan afspraken op wikipedia. En ik vermoed zeer sterk dat dat boek niet onderbouwt wat jij zegt, en niet tegenspreekt wat ik zeg. — Zanaq (?) 6 aug 2019 20:40 (CEST)

De vraag is dan hoe je dat wilt gaan doen. Met de hand is het monikkenwerk, maar als we er een botscript tegenaan gooien, krijg je er weer eindeloos discussie over... Edoderoo (overleg) 5 aug 2019 10:44 (CEST)

Ik denk dat we eerst overeenstemming moeten hebben of het toegestaan is. Haast lijkt mij niet nodig. The Banner Overleg 5 aug 2019 10:57 (CEST)

Eindelijk iets waar we het over eens zijn. Als we dit in willen voeren (na eventuele eindeloze discussie) dan is er geen enkel probleem het met een bot te doen. Als we van mening zijn dat ".... is een voornaam. De volgende personen dragen deze naam:" voldoende is voor een artikel (mijn mening is positief) dan kan dat ook met een bot gebeuren. De vraag is niet wat we met een bot kunnen doen, maar op welke manier we de lezer het beste helpen. — Zanaq (?) 5 aug 2019 11:04 (CEST)

Omdat wij geen haast hebben, is het niet zo erg dat het aanmaken van nieuwe doorverwijspagina's vrij bewerkelijk is. The Banner Overleg 5 aug 2019 21:23 (CEST)

Omdat reacties uitblijven is het misschien tijd langzaam een peiling te gaan starten. — Zanaq (?) 14 aug 2019 16:00 (CEST)

Je kan ook gewoon de afhandeling van WP:TBP afwachten. The Banner Overleg 14 aug 2019 17:03 (CEST)

Kitenge

Er werd daarnet door Hansmuller een artikel Kitenge aangemaakt als hoofdbetekenis-artikel, en daarnaast een dp Kitenge (achternaam) (met ongelijke interwiki's naar anderstalige doorverwijspagina's 'Kitenge' die niet alleen naar het textiel verwijzen maar ook naar de achternamen).

Ik voelde mij zo vrij om daar een gewone doorverwijsconstructie van te maken, overeenkomstig met de anderstalige versies, dus een dp Kitenge (die inmiddels door Hansmuller weer is hernoemd naar Kitenge (doorverwijspagina)), dat verwijst naar het artikel Kitenge (textiel) alsmede naar drie personen met die achternaam.

De aanmaker van de artikelen is het daar niet mee eens en verzoekt mij dit terug te draaien.
Ik ben mij ervan bewust dat ik brutaal was om zonder overleg de constructie aan te passen, maar ik meende vrij zeker van mijn zaak te zijn en wilde het ook overeen laten komen met de Duits- en Franstalige dp.

Graag input over wat wijs is in dit geval. Erik Wannee (overleg) 17 aug 2019 15:56 (CEST)

Ik heb even gekeken naar ENWP waar twee van de drie personen een artikel hebben plus een artikel voor het textielsoort, maar daar is geen duidelijke hoofdbetekenis uit af te leiden als je kijkt naar binnenkomende links (geen van drie komt boven de 21). Een normale doorverwijspagina lijkt mij daarom het beste. Ow, en je kan deze bokser nog toevoegen! The Banner Overleg 17 aug 2019 16:10 (CEST)

De andere betekenissen heten niet 'kitenge', maar '... Kitenge' of 'Kitenge ...'. Hansmuller heeft dus m.i. gelijk. Omdat voor beide constructies wat te zeggen valt, zoals altijd, is het omzetten van de een in de ander WP:BTNI. Wikiwerner (overleg) 17 aug 2019 19:36 (CEST)

Achternamen zijn gewoon volledige betekenissen die meetellen. — Zanaq (?) 17 aug 2019 19:55 (CEST)

Het lijkt me inderdaad dat je termen niet kunt onderscheiden op het feit dat ze al dan niet met een hoofdletter beginnen, zeker niet omdat artikelnamen (bijna) altijd met een hoofdletter beginnen. Erik Wannee (overleg) 17 aug 2019 21:12 (CEST)

Dat bedoel ik ook niet. Op de puntjes staat nog een voornaam resp. een achternaam. De artikelnaam is daar dus niet 'kitenge' of 'Kitenge'. Wikiwerner (overleg) 17 aug 2019 21:43 (CEST)

Wat de namen van de artikelen toevallig zijn is van geen belang: het enige dat van belang is, is dat het onderwerp van het artikel een betekenis van de term is, en dat men daar waarschijnlijk op zal zoeken. — Zanaq (?) 17 aug 2019 22:09 (CEST)

Het is, wellicht helaas, zeer gebruikelijk om dp's van achternamen aan te maken, ook al is dat technisch bezien helemaal niet nodig. Maar als je alleen de achternaam van een persoon weet, of de voornaam kan alternatief worden gespeld, is het dan weer wel een handig zoekmiddel. Denk aan personen die Alex of Alexander Th. nogwat heten. Edoderoo (overleg) 17 aug 2019 22:30 (CEST)

Omdat er slechts 1 betekenis is, is een hoofdbetekenisconstructie de enig logische constructie. Dat op de dp ook naar personen wordt verwezen met 'Kitenge' ergens in de naam, is geen probleem. Bob.v.R (overleg) 19 aug 2019 00:08 (CEST)

Er is niet slechts 1 betekenis. Achternamen zijn gewoon volwaardige betekenissen waarop waarschijnlijk gezocht kan worden en mogelijk ook gelinkt. (Voornamen niet.) — Zanaq (?) 19 aug 2019 00:17 (CEST)

Een hbc, de in dit geval enig logische doorverwijsconstructie, staat het zoeken op achternamen niet in de weg. De toevoeging '(textiel)' is overbodig en kan daarom vervallen. Bob.v.R (overleg) 19 aug 2019 02:20 (CEST)

Misschien ben ik een beetje een zeurpiet, maar als het Mitella niet gegund is om een hbc te worden (lees de OP), waarom zou dat bij een andere doek dan wel gelden? Dat lijkt me tamelijk inconsequent. Ik mis node een richtlijn over wanneer je over een onderwerp een hbc kunt maken en wanneer het een gewone dp moet zijn. Ik deed meerdere malen voorstellen hiertoe maar dat heeft voorzover ik weet nog steeds niet tot een richtlijn geleid. Erik Wannee (overleg) 19 aug 2019 07:53 (CEST)

Het commentaar van Bob.v.R gaat zowel op voor een hoofdbetekenisconstructie als voor een standaard dp: namelijk welke betekenissen op een dp thuishoren. Er horen niet plotseling andere items op te staan omdat het wel of geen hoofdbetekenisconstructie is. Welke er op horen is vrij simpel: alle betekenissen die met het lemma (zoekingang, titel van de dp) aangeduid kunnen worden en/of gelinkt kunnen worden. Bob.v.R. lijkt het daar al niet mee eens. Voor het tweede deel hoop ik dat we het er over eens zijn dat er een duidelijke hoofdbetekenis moet zijn om een hoofdbetekenisconstructie te gebruiken. Ook daar lijkt Bob.v.R. het niet mee eens. We schijnen de doorverwijspagina's voor de lezers te maken, dus bezoekersaantallen laten meewegen bij een beslissing lijkt niet gek. In plaats daarvan wenst Bob.v.R. Godzilla, King of the Monsters! uit 1956 tot hoofdbetekenis verklaren omdat die "aan de basis [staat] van de daaropvolgende films met dit thema."

Zoeken op achternaam is zeer gebruikelijk. Mensen worden vaak alleen met hun achternaam aangeduid. De (tijdgebonden) hoofdbetekenissen van bijvoorbeeld Rutte, Johnson en Trump zijn duidelijk. Zie het kopje #Doorverwijspagina's op voornaam hierboven voor het (onzalige) voorstel om ook dragers van een voornaam als betekenis van de term te behandelen. — Zanaq (?) 19 aug 2019 19:21 (CEST)

Als Zanaq in plaats van Godzilla erbij te halen mijn overlegbijdrage had gelezen, dan zou hij toch echt hebben gezien dat ik geen bezwaar maak tegen het vermelden van personen op een dp. Maar dat neemt niet weg dat kitenge 1 (één) betekenis heeft, zoals onmogelijk valt te ontkennen. En als er 1 betekenis is, dan is dat kennelijk de hoofdbetekenis, er is namelijk geen andere betekenis! Hoeveel duidelijker wil men het hebben? Bob.v.R (overleg) 19 aug 2019 22:22 (CEST)

Alles in het lijstje op een dp (uitgezonderd "Zie ook") moet een betekenis zijn. Zaken die geen betekenis zijn moeten niet vermeld worden. Dus óf een persoon met een achternaam is geen betekenis, en wordt (behalve misschien onder "Zie ook") niet vermeld, óf het is wel een betekenis die dus meetelt bij het bepalen van de hoofdbetekenis en/of doorverwijsconstructie. Hetzelfde geldt voor voornamen. — Zanaq (?) 21 aug 2019 17:53 (CEST)

En waar is dit besloten? The Banner Overleg 21 aug 2019 19:09 (CEST)

Wikipedia:Doorverwijspagina: ...waarin wordt doorverwezen naar verschillende betekenissen en gebruiksmogelijkheden van een term. — Zanaq (?) 21 aug 2019 21:23 (CEST)

Precies, zonder de beperkingen die jij er aan wilt geven. The Banner Overleg 21 aug 2019 21:47 (CEST)

Welke beperkingen? — Zanaq (?) 21 aug 2019 22:06 (CEST)

Zanaq is eerder bezig met verruimingen, verruimingen die absoluut niet worden ondersteund door richtijnen. Volgens Zanaq is 'Simon Kitenge' een "betekenis" van 'Kitenge'. Dat is onzin, het is dan ook niet te onderbouwen met de informatie van Wikipedia:Doorverwijspagina. - Bob.v.R (overleg) 22 aug 2019 02:55 (CEST)

Ik zou het geen verruiming noemen, maar 'Simon Kitenge' is inderdaad een "betekenis of gebruiksmogelijheid" van 'Kitenge'. Dat Bob.v.R. "geen bezwaar [maakt] tegen het vermelden van personen op een dp" is totaal bezijden de kwestie. De vraag is of we het als betekenis zien. Als het niet als betekenis gezien wordt, dan heb ik wél bezwaar tegen vermelding. — Zanaq (?) 22 aug 2019 19:16 (CEST)

De door Zanaq zelf aangedragen link geeft (vanzelfsprekend) geen enkel voorbeeld in die richting. Dus nog steeds staat de vraag van The Banner open waar volgens Zanaq zou zijn afgesproken dat een alternatieve onlogische definitie van het woord 'betekenis' van toepassing zou zijn. Bob.v.R (overleg) 22 aug 2019 23:22 (CEST)

Als X kan verwijzen naar.... ({{dpintro}}) ....verschillende betekenissen en gebruiksmogelijkheden (Wikipedia:Doorverwijspagina), dan volgt daaruit dat de zaken die we onder "kan verwijzen naar" vermelden "verschillende betekenissen en gebruiksmogelijkheden" zijn. Daaruit volgt dat als iets geen "betekenis of gebruiksmogelijkheid" is, en er niet met de bewuste term naar "verwezen" kan worden, dat het dan niet niet op de dp hoort (uitgezonderd onder "Zie ook"). De verschillende betekenissen en gebruiksmogelijkheden waar naar verwezen kan worden met de term tellen dan ook gewoon volwaardig mee bij het bepalen van een eventuele hoofdbetekenis. — Zanaq (?) 23 aug 2019 16:51 (CEST)

En dus zijn verwijzingen naar kledingstoffen, achternamen en voornamen volledig toegestaan omdat het allen "verschillende betekenissen en gebruiksmogelijkheden" zijn. Geheel conform jouw eigen beweringen en Wikipedia:Doorverwijspagina. Ow, en doorverwijspagina's zijn hulpmiddelen voor de lezers. Enige consideratie met de lezers is dus aan te raden. Doorverwijspagina's zijn niet louter speeltjes voor ervaren editors. The Banner Overleg 23 aug 2019 17:03 (CEST)

Dat is dus de keuze die we moeten maken. Een voornaam is mi dus géén "betekenis of gebruiksmogelijkheid" in de context van zoekingangen, maar laten we die discussie onder het toepasselijke kopje voeren. Een achternaam is mi dus wél een "betekenis of gebruiksmogelijkheid". De kern hier is dat Bob.v.R. een achternaam níet als "betekenis of gebruiksmogelijkheid" wil meetellen bij het bepalen of er een hoofdbetekenis is. Stop met verwijzen naar de lezers zonder voordelen voor de lezers aan te wijzen. Uiteraard is de andere gebruiker óók van mening dat hij de lezers helpt. Twee gebruikers die elkaar vertellen dat ze de lezers willen helpen helpt niets verder. Vertel waarom het een voordeel is voor de lezer. Dat geldt zowel voor indexeren op voornaam hierboven als voor onnodige achtervoegsels (doorverwijspagina) elders. Hier gaat het over wat meetelt bij het bepalen van de hoofdbetekenis, en vooral waarom. — Zanaq (?) 23 aug 2019 17:24 (CEST)

Stop met verhaaltjes vertellen, Zanaq. Doorverwijspagina's zijn er juist voor de lezer, niet voor ene Zanaq om zich uit te leven in "hair splitting". The Banner Overleg 23 aug 2019 18:06 (CEST)

Ja, zodra er argumenten nodig zijn volgt er onzin om de aandacht af te leiden. — Zanaq (?) 23 aug 2019 19:49 (CEST)

Het valt nog mee met de huilie-huilie, maar inderdaad, overleg met The Banner gaat vaak niet over inhoud. ♠ Troefkaart (overleg) 23 aug 2019 21:25 (CEST)

De toevoeging tussen haakjes '(textiel)' die Zanaq côute que côute achter 'Kitenge' wil hebben staan is echt geheel overbodig, er is géén Kitenge met een andere betekenis!! Wat schiet volgens Zanaq de lezer op met deze (m.i.) nutteloze en wellicht bij lezers zelfs verwarring opwekkende toevoeging? Bob.v.R (overleg) 24 aug 2019 00:10 (CEST)

Dat is juist waarom er steeds ruzie is over hoofdbetekenisconstructies. De achtervoeging is niet voor de lezer, maar is een technische noodzaak omdat titels uniek moeten zijn. Zie hieronder de feiten, en mijn mening is dat "onnodig verwijzen" vervelender is voor de lezers dan "onnodig doorklikken". Voorstanders van de hoofdbetekenisconstructie hebben de tegenovergestelde mening. Het is ook niet nodig te herhalen dat Kitenge maar 1 betekenis heeft, dan herhaal ik gewoon dat dat onzin is en dat Kitenge meerdere betekenissen heeft. We weten dat er een meningsverschil is: draag dus argumenten aan die dat zouden kunnen beslechten, zoals ik reeds gedaan heb: Een persoon met een achternaam is een volwaardige zoekingang/betekenis/gebruiksmogelijkheid omdat personen regulier zo aangeduid worden en lezers er op kunnen zoeken en waarnaar gelinkt kan worden. Dus telt dat mee bij het bepalen van de hoofdbetekenis. Dat is in het belang van de lezer. — Zanaq (?) 24 aug 2019 06:16 (CEST)

Beste Zanaq, titels moeten inderdaad en vanzelfsprekend uniek zijn, maar als er maar één (1) 'Kitenge' is, dan is deze 'Kitenge' van zichzelf al uniek, en is de toevoeging '(textiel)' niet nodig om de titel uniek te maken! Dus ik herhaal mijn vraag wat naar jouw mening de lezer opschiet met deze overbodige toevoeging, die m.i. bij de lezer vooral verwarring kan veroorzaken. Bob.v.R (overleg) 24 aug 2019 12:41 (CEST)

Inderdaad. "Als er maar één (1) 'Kitenge' is, dan is deze 'Kitenge' van zichzelf al uniek, en is de toevoeging '(textiel)' niet nodig om de titel uniek te maken!" In dat geval is de toevoeging inderdaad overbodig en schiet inderdaad niemand inclusief de lezer er iets mee op. — Zanaq (?) 24 aug 2019 12:49 (CEST)

Dank voor de reactie. Het was dus zeer terecht dat Hansmuller voor dit artikel een hoofdbetekenisconstructie heeft gehanteerd, zonder verwarrende en onnodige toevoeging in de titel. Ik stel voor dat we terugkeren naar de door de oorspronkelijke aanmaker (!!!) gehanteerde constructie. Bob.v.R (overleg) 24 aug 2019 13:07 (CEST)

Dus nee. Er zijn meer Kitenges, dus is een achtervoegsel nodig als er geen hoofdbetekenisconstructie aanwezig is. (Laten we de BTNI hier even buiten beschouwing laten om de boel niet te compliceren.)— Zanaq (?) 24 aug 2019 13:14 (CEST)

Dat de oorspronkelijke aanmaker wel degelijk de juiste keuze heeft gemaakt blijkt onder meer uit de onzinreacties van Zanaq in dit overleg. Zanaq stelt hierboven: "De achtervoeging is niet voor de lezer, maar is een technische noodzaak omdat titels uniek moeten zijn." Onzin, de titel was zelf al uniek!!! A.u.b., kunnen we dit afronden in plaats van ons door een verdere stapeling van interne tegenspraken en aperte onjuistheden te moeten worstelen? Bob.v.R (overleg) 24 aug 2019 14:22 (CEST)

Bij gebrek aan argumenten gaan roepen dat de ander onzin verkondigd is inderdaad een teken dat het tijd is dit af te ronden, weigeren de argumenten van een ander te accepteren is geen overleg meer, maar een zwaktebod. Typerend... ♠ Troefkaart (overleg) 24 aug 2019 14:46 (CEST)

Uiteraard was de titel zelf al uniek. Het is onmogelijk meerdere pagina's met dezelfde titel te hebben, dus elke titel is uniek. Maar dat is volkomen naast de kwestie: tellen personen met een achternaam mee bij het bepalen van een hoofdbetekenis of niet en waarom? Is dat hetzelfde of iets anders als ze vermelden op een doorverwijspagina, en waarom? Voor de BTNI zie hier, laten we dat hier buiten beschouwing laten. Maar misschien is het inderdaad beter (bwc) het hier te laten rusten: we worden het toch niet eens. — Zanaq (?) 24 aug 2019 14:53 (CEST)

De titel was inderdaad al uniek, zonder de achtervoeging. Toch beweer je hierboven: "De achtervoeging is niet voor de lezer, maar is een technische noodzaak omdat titels uniek moeten zijn." Die bewering is dus onjuist (en dan druk ik me erg mild uit). Bob.v.R (overleg) 24 aug 2019 15:00 (CEST)

Ok, dan. "Een achtervoeging is een technische noodzaak [omdat er een reguliere doorverwijspagina bestaat]". Maar dat is zoals gezegd niet echt relevant. De vraag is juist of er een hoofdbetekenisconstructie aangelegd (of hersteld) moet worden en waarom. En als het antwoord is "omdat Kitenge maar 1 betekenis heeft" of "BTNI" dan zijn we het cirkeltje rond. — Zanaq (?) 24 aug 2019 15:19 (CEST)

Kennelijk zijn we het eens dat de toevoeging '(textiel)' in de artikeltitel er niet is voor de lezer, en niet nodig is om een artikeltitel uniek te maken. Prima, met een hoofdbetekenisconstructie wordt de overbodige toevoeging weggelaten. Bob.v.R (overleg) 24 aug 2019 15:32 (CEST)

Nee, we zijn het er (hopelijk) over eens dat de "toevoeging '(textiel)' in de artikeltitel ook iets anders tussen haakjes kan zijn, en alleen nodig is als er een normale doorverwijspagina is. De vraag is eerst of er een (duidelijke) hoofdbetekenis is: hier kan men middels argumenten overeenstemming bereiken. De vraag is vervolgens of er een hoofdbetekenisconstructie gebruikt moet worden: daar zal geen consensus voor zijn (dus moet er een stemming volgen). — Zanaq (?) 24 aug 2019 15:56 (CEST)

Laten we niet de zaken omdraaien. Het was eerst een hoofdbetekenisconstructie. Hoe je het ook draait of keert, dit is een dp (ondanks de titel, er staat letterlijk: "Dit is een doorverwijspagina") en dit is een verwijzing naar die dp bovenaan de pagina. Kitenge was voordien een rode link. Kortom het was een amsterdamconstructie of hbc. Er was geen standaarddp. Als je dat wilt wijzigen, mag je een stemming opzetten. Dit is niet bedoeld als kritiek op Erik Wannee, maar gezien de aanmaker duidelijk bezwaar heeft tegen het omzetten van de doorverwijsconstructie, is het beter om te herstellen naar de status quo (wel de dp hernoemen naar "doorverwijspagina" ipv "achternaam"). Wat achternamen betreft, daar ben ik het wel met je eens. Dat zijn zinvolle zoekingangen.Mvg, TheDragonhunter | Vragen? 24 aug 2019 16:11 (CEST)

Beste mensen, De kitenge is gewoon een dagelijks kledingstuk voor miljoenen vrouwen in Oost-Afrika (wordt minder door mannen gedragen). Daar kan de enkele onbekende voetballer of politicus niet tegen op, kitenge is een hoofdbetekenis, net als Trui (ook een belachelijke doorverwijspagina) of Jas (Jas kan vast ook een achternaam zijn ;-)). We zijn vast allemaal hier een beetje autistisch, maar veel onnodig doorklikken en verwijzen moeten we vermijden. Er bestaat zoiets als een hoofdbetekenis (Amsterdam-constructie). Moeten we over de Kitenge strijden? Zo komt WP tot stilstand. Bedankt, Hansmuller (overleg) 19 aug 2019 10:01 (CEST)

Hmmm, volgens mij ben jij degene die de strijd aangaat... The Banner Overleg 19 aug 2019 10:36 (CEST)

Nog één keer dan de feiten mbt "onnodig doorklikken" en "onnodig verwijzen": doorgaans trekt een dp zo'n 10% van het aantal bezoekers van het hoofdartikel. Dat betekent dat maximaal ca. 10% "onnodig moet doorklikken" bij een standaard-dp, en dat minimaal ca. 90% een "onnodige verwijzing" ziet bij een hoofdbetekenisconstructie. — Zanaq (?) 19 aug 2019 19:21 (CEST)

Doel en gebruik van dp's

@Bob.v.R en anderen:

• Ik ga niet lezen wat iedereen hierboven beweert, maar een dp is uitdrukkelijk niet bedoeld om iets te definiëren en geeft ook zelden of nooit definities en zelfs geen betekenissen, maar slechts omschrijvingen. Bovenaan elke dp staat: [Kitenge] kan verwijzen naar:... Kun je met Kitenge verwijzen naar de heer Kitenge of met Ollongren naar onze minister? Natuurlijk, dus die betekenissen horen daar gewoon thuis. Iemand die in de krant leest over ene heer Ié moet kunnen vinden wie hier in vredesnaam bedoeld wordt. Voorlopig is de dp IE bij mijn weten de enige manier om dat voor elkaar te krijgen. Een ander mechanisme zou mij even goed zijn, maar zolang dat er niet is gebruiken we hier dp's voor.
• De formulering kan verwijzen laat zelfs ruimte om foutief gebruik van een woord op te nemen in dp's, weliswaar bij voorkeur onder het kopje Zie ook. Een dp is strikt een service voor de lezer en moet in de omschrijvingen weinig informatie bieden, hoe minder hoe liever. Maar alles wat een lezer zich redelijkerwijs van voorstellen bij een zoekterm moet er te vinden zijn.

@Hansmuller:

• Ik geloof graag dat [K/k]itenge in Afrika in de overgrote meerderheid van de gevallen naar het kledingstuk of de stof verwijst, maar dit is de Nederlandse Wikipedia. Voor ons telt waar Nederlandslezenden naar op zoek zijn als ze kitenge intikken. Dat kan een heel ander beeld geven. We kunnen de zaak een paar maanden aankijken en als het ding duidelijk meer verkeer genereert dan de andere betekenissen samen, kunnen we een hoofdbetekenisconstructie overwegen. Deze discussie had beter kunnen wachten tot het voorjaar van 2020. (Een peiling vind ik op dit moment dan ook geen goed idee en over een half jaar is hij waarschijnlijk niet meer nodig.)
• Ik heb geen idee waarom Trui een belachelijke dp zou zijn. Als je het een belangrijk punt vindt, kun dat op de OP of mijn OP verduidelijken

— bertux 22 aug 2019 09:26 (CEST)

Inderdaad lijkt het erop dat mijn overlegbijdrages niet zijn gelezen. Vriendelijke groet, Bob.v.R (overleg) 22 aug 2019 11:31 (CEST)

B222 lijkt inderdaad goed te begrijpen waar dp's voor dienen. (Hoewel de terminologie mi subtiel anders gebruikt wordt: de betekenis/gebruiksmogelijkheid is waarheen gelinkt wordt, niet de uitleg van de betekenis.) Dat mensen het er niet mee eens zijn betekent niet (altijd) dat ze het niet gelezen hebben. — Zanaq (?) 22 aug 2019 19:12 (CEST)

Conclusie?

Ik heb de discussie over Kitenge even laten lopen, en zie dat we er met z'n allen niet uit (b)lijken te komen. Ik ben gevoelig voor het argument BTNI, en daarom zou mijn ietwat onbezonnen actie om er een gewone dp-constructie van te maken, teruggedraaid moeten worden. MAAR: Op die manier wordt Wikipedia enorm inconsequent, omdat de keuze voor de constructie volledig afhangt van de voorkeur van degene die het artikel aanmaakte.

• Een artikel als Mitella waarbij overduidelijk sprake is van een hoofdbetekenis, is een dp omdat er geen consensus is om er een hoofdbetekenisconstructie van te maken. En degene die het 13 jaar geleden aanmaakte heeft nu eenmaal bedacht dat het een dp-constructie zou worden.
• Een artikel als Kitenge waarbij voor de aanmaker zonneklaar is dat dit een hoofdbetekenis is, maar waarbij anderen daar nog niet zo zeker van zijn, zou dan wel een hoofdbetekenisconstructie krijgen, alleen omdat de aanmaker dat zo bedacht heeft.

Ik vind dat strijdig met het principe dat een aanmaker van een artikel niet voor eeuwig 'eigenaar' van dat artikel is. Door halsstarrig vast te houden aan WP:BTNI is dat wel het geval.
De vraag is nu of we met ons allen in staat zijn om hierop een oplossing te vinden. Ik heb ooit eens voorgesteld dat de keuze van de aanmaker aanvankelijk gerespecteerd zou worden als er sprake is van een verschil van visie dat niet met consensus opgelost kan worden, maar dat er na een bepaalde periode - bv. een jaar - gekeken wordt of er een betekenis is die tenminste een bepaald percentage (bv. 90%) van alle gemeenschappelijke hits scoort. Zo ja dan wordt het een hoofdbetekenisconstructie; zo nee dan wordt het een dp-constructie. Ik weet dat dat nooit helemaal zuiver is, omdat er links direct naar de bedoelde artikelen verwijzen zodat die niet meegeteld worden, maar ik weet geen betere meetmethode. Zo zou in elk geval voorkomen kunnen worden dat een ooit genomen keuze tot in de eeuwigheid 'bevroren' wordt, en wordt tevens voorkomen dat één persoon (we hoeven geen namen te noemen) die principieel tegen hoofdbetekenisconstructies is, deze altijd blijft blokkeren met als argument dat er geen consensus is. Erik Wannee (overleg) 24 aug 2019 19:19 (CEST)

Het is vermoedelijk niet zo dat één persoon (wiens naam niet genoemd wordt) de enige is die hoofdbetekenissen wil blokkeren, maar wel een van de weinige is die zo gek is deze pagina en WP:AV in de gaten te houden en de moeite te nemen om bezwaar te maken. Nogmaals: ca. 30% van de gebruikers is nooit voor een hoofdbetekenisconstructie. — Zanaq (?) 25 aug 2019 16:53 (CEST)

Tja, dat is Wikipedia. Zie bijv. ook Noord en Oost versus Zuid en West. Wikiwerner (overleg) 24 aug 2019 19:39 (CEST)

Zouden we dan kunnen beginnen met het aanleggen van een hbc, zoals was bedoeld door de aanmaker? Bob.v.R (overleg) 25 aug 2019 15:50 (CEST)

Volgens jou is er maar een Kitenge en is er dus geen doorverwijsconstructie nodig. Er valt weer eens geen pijl te trekken op wat je nu eigenlijk wil. ♠ Troefkaart (overleg) 25 aug 2019 15:58 (CEST)

Het hele idee van BTNI is dat zaken [afhangen] van de voorkeur van degene die het artikel aanmaakte en de consequentie kan inderdaad inconsequentie zijn. Het doel van BTNI is niet consistentie scheppen, maar om "nutteloze" (onaangename) discussies en bewerkingsoorlogen te voorkomen. De enige bekende oplossingen zijn afschaffen van BTNI, aantonen dat de huidige situatie incorrect is, of consensus aantonen voor wijziging. — Zanaq (?) 25 aug 2019 16:49 (CEST)

Buiten twee gebruikers waarvan ik de namen maar niet noem, zie ik veel steun voor het volgen van de intentie van de oorspronkelijke aanmaker. Bob.v.R (overleg) 25 aug 2019 17:01 (CEST)

Waar zie je dat? Wie steunen het volgen van de intentie van de oorspronkelijke aanmaker? Wie steunen het niet? Ik zie vooral - wederom, uiteraard, hoe kan het ook anders - geen consensus. Er hoeft geen consensus te zijn om volgens BTNI te handelen: daar is BTNI juist voor bedoeld. Ik beweer uiteraard (op basis van twee argumenten) dat er geen sprake was van BTNI, maar ik moet toegeven dat daar wat op af te dingen is, zie de analyse van TheDragonhunter. — Zanaq (?) 25 aug 2019 17:12 (CEST)

Overigens - ik weet niet of daar consensus voor is, en het gebeurt zelden, maar misschien ligt daarin een toekomstige oplossing voor dit dilemma - zegt Wikipedia:Doorverwijsconstructies: Vóór de toepassing van een andere doorverwijsconstructie dan de standaardmanier wordt er eerst (aangekondigd) overleg gevoerd waarbij er een brede overeenstemming is over de te gebruiken doorverwijsconstructie. — Zanaq (?) 25 aug 2019 17:05 (CEST)

De praktijk is dat voorafgaande aan wijzigingen er wordt overlegd, dat leidt vervolgens niet tot wat Zanaq verstaat onder "consensus" (zelfs niet als de hoofdbetekenis wel heel erg duidelijk is), en daarna vindt er soms een stemming plaats. Maar hier is een nieuw artikel gemaakt, dus niet een wijziging, met een goed beargumenteerde en evidente hoofdbetekenis. Dat is dus een andere situatie. Degene die het vervolgens zonder overleg wijzigde in een standaard dp zat fout, maar wellicht kan hij zich erin vinden om het zonder verder gedoe te herstellen. Bob.v.R (overleg) 25 aug 2019 21:06 (CEST)

Daar komt bij dat Hansmuller al een hoofdbetekenisconstructie aangelegd had. Omdat nu deze discussie loopt over de gewenstheid hiervan, is het aanpassen van de doorverwijsconstructie alhier een schoolvoorbeeld van WP:BTNI. Wikiwerner (overleg) 25 aug 2019 21:33 (CEST)

Wellicht zijn de woorden "overigens", "zelden" en "toekomst" gemist? — Zanaq (?) 25 aug 2019 21:46 (CEST)

Uit de diverse toelichtingen van de aanmaker wordt expliciet duidelijk dat door hem bedoeld werd een hbc aan te leggen. Zonder overleg vooraf werd dat gewijzigd in een constructie die duidelijk niet bedoeld was. Gezien de gevoeligheden rondom doorverwijsconstructies is inmiddels de praktijk dat eerst overleg wordt gezocht. Gelet op BTNI en gezien het feit dat er bepaald geen consensus is voor een gewone dp, is de conclusie dat hier een hbc van moet worden gemaakt. Bob.v.R (overleg) 28 aug 2019 11:50 (CEST)

Het verplaatsingsverzoek van Hans Muller staat er al enige tijd. Het is nu een kwestie van wachten tot een moderator het verplaatsingsverzoek opmerkt en het vervolgens ook uitvoert. Wordt vervolgd ..... Bob.v.R (overleg) 6 sep 2019 13:56 (CEST)...

Indexeren op achternaam

Als je zoekt op achternaam met het zoekvak, dan verschijnen er geen personen met die achternaam bij de suggesties. De lezer is in dat geval dus altijd op een doorverwijspagina aangewezen. (Of een redirect als het er maar 1 is.). Zou het in aanvulling daarop niet wenselijk zijn redirects met de vorm Achternaam, Voornaam (Trump, Donald, Johnson, Boris, Rutte, Mark, ...) aan te mogen leggen? Dan verschijnen deze wel als suggesties. — Zanaq (?) 22 aug 2019 20:18 (CEST)

Hoe zou je concreet de lijst met aan te maken redirects samenstellen? –bdijkstra (overleg) 22 aug 2019 20:34 (CEST)

Om te beginnen gewoon de mogelijkheid geven dat men de redirects indien gewenst aanmaakt. Als er een project van gemaakt wordt om het structureel aan te pakken, dan misschien beginnen met de hoofdbetekenissen? Iets meer concreet zou een bot het kunnen doen op basis van de gebruikte sorteersleutels in categoriën van personen. Misschien eerst kleinschalig uitvinden of het goed werkt? — Zanaq (?) 22 aug 2019 20:45 (CEST)

Probeer eens de zoekoptie "bevat" en er gaat een wereld voor jou open. The Banner Overleg 22 aug 2019 20:36 (CEST)

Het gaat over de suggesties in het normale zoekvak op een normale pagina, niet over geavanceerd zoeken. — Zanaq (?) 22 aug 2019 20:45 (CEST)

Precies, en dat normale zoekvak heeft onderaan een optie "bevat". Helemaal niets speciaals. The Banner Overleg 22 aug 2019 21:27 (CEST)

Dat is niet equivalent aan suggesties terwijl je typt. Het een sluit het ander niet uit. En "bevat" zoekt alles wat de term "bevat", niet slechts waar de term mee eindigt. — Zanaq (?) 22 aug 2019 21:40 (CEST)

Mijn normale zoekvak heeft helemaal geen opties. –bdijkstra (overleg) 22 aug 2019 21:57 (CEST)

Onderaan de lijst met suggesties bij een zoekopdracht. The Banner Overleg 22 aug 2019 22:01 (CEST)

Aha, ik wist niet dat je daarop kon klikken. Voor die functionaliteit druk ik altijd op ↵ Enter. –bdijkstra (overleg) 22 aug 2019 22:10 (CEST)

Johnson, Boris is aangemaakt om even te kunnen testen. — Zanaq (?) 26 aug 2019 18:03 (CEST)

En genomineerd voor verwijdering vanwege volledig overbodig. The Banner Overleg 26 aug 2019 18:08 (CEST)

Jammer genoeg konden we niet even wachten op de test om te bepalen of het werkelijk overbodig is. En over of het als het werkt overbodig zou zijn verschillen de meningen. De argumenten om het niet te doen snijden in elk geval geen hout, en er is ook geen enkele reden gegeven geen test te doen. (Ik gok overigens dat de hoofdstukken 8 (Formele ontsluiting), 10 (Onderwerpsontsluiting: methoden en technieken) en 11 (Onderwerpsontsluiting: praktijk) in "Bibliotheek en Documentatie. Handboek ten dienste van de opleidingen.") aangeven dat dit gewenste zoekingangen zijn) — Zanaq (?) 26 aug 2019 18:12 (CEST)

Zinloze ingangen mogen volgens dat boek ook inderdaad opgeruimd worden. The Banner Overleg 27 aug 2019 10:44 (CEST)

Ongetwijfeld, maar ik gok dat het boek zegt dat ze zinvol zijn, en weet vrij zeker dat het boek niet zegt dat ze niet zinvol zijn. Is het nu echt zo moeilijk om het gewoon even te laten staan zodat het getest kan worden? Als het niet werkt zijn we ook snel klaar, en kan het opgeruimd worden. — Zanaq (?) 28 aug 2019 18:49 (CEST)

Wat denk je zinvol te kunnen testen met één enkele ingang? Zie Wikipedia:Te beoordelen pagina's/Toegevoegd 20190826#Johnson, Boris voor een duidelijke uitleg waarom het geen goed idee is. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 28 aug 2019 19:52 (CEST)

Wat je daar neerzet is de mening van een gebruiker, die ten dele wel hout snijdt, maar ten dele ook niet, maar een test niet tegenhoudt. De redirect staat niet in de weg en kan best twee weken genomineerd blijven staan. De test is of zo'n redirect überhaupt bij de autosuggesties terechtkomt op de gewenste manier. Als dat zo is, dan kunnen de overige 64 nog aangemaakt worden, tenzij we besluiten ons tot hoofdbetekenissen te beperken, als we zulks willen invoeren. — Zanaq (?) 28 aug 2019 20:01 (CEST)

De test is geslaagd, ook met dank aan Jeroen N die wees op de engelse situatie, bijvoorbeeld en:Category:Redirects from sort names by article title, A.

De uitkomst van de test is dat het niet werkt zoals verwacht en/of gehoopt. Je moet "Johnson b" intikken voor de suggestie komt. Op :en moet je bijvoorbeeld "Aalto, A" typen voordat "Antti" en "Alvar" verschijnen. Pas als je "aalto alvar h" typt komt "Alvar Henrik" tevoorschijn.

Ik denk dus dat de voordelen niet genoeg zijn om het in te voeren. — Zanaq (?) 2 sep 2019 18:51 (CEST)

Spider-Man

Vreemd genoeg is op dit moment Spider-Man niet een hoofdbetekenisconstructie, terwijl ik aanneem dat een zeer ruime meerderheid van de gebruikers zal bevestigen dat we hier met een hoofdbetekenis te maken hebben. Bob.v.R (overleg) 27 aug 2019 08:08 (CEST)

Op basis van welke richtlijn(en) en te verifiëren gegevens kom je tot deze conclusie? Onderbouwen zorgt dat dergelijke kreten een stuk constructieve overkomen, nu is het niet meer dan een loze kreet, daar hebben we niks aan. ♠ Troefkaart (overleg) 27 aug 2019 09:18 (CEST)

Ik vertrouw erop dat goedwillende gebruikers zullen bevestigen dat de betekenis Spider-Man 2211 is afgeleid van de hoofdbetekenis. Bob.v.R (overleg) 27 aug 2019 20:02 (CEST)

Wellicht, hoewel dat uiteraard totaal geen onderbouwing is, laat staan dat er verifiëren gegevens in je laatste bericht staan. Als je bedoeling is de hoofdbetekenisconstructie aan te passen zul je met op richtlijnen gebaseerde argumenten moeten komen. Het plaatsen van een nieuwe loze kreet helpt je niet verder, als het relevant is dat namen van elkaar afgeleid zijn, waar staat dat dan? ♠ Troefkaart (overleg) 28 aug 2019 09:21 (CEST)

Er is op dit moment geen richtlijn die voorschrijft of Spider-Man wel of geen hoofdbetekenis is, we mogen hier zelf met gezond verstand over nadenken. Bob.v.R (overleg) 28 aug 2019 16:55 (CEST)

Spider-Man is weer zo'n voorbeeld waar het algemene onderwerp uit het oog is verloren: Spider-Man (mediafranchise). Daarom is die dp ook zo idioot vol items die daar niet thuishoren. De (navigatie)structuur is hier niet in orde. — Zanaq (?) 28 aug 2019 18:25 (CEST)

Inderdaad horen die items er niet, zie ook Overleg:Spider-Man. Maar de hoofdbetekenis is de stripfiguur. Dat er door de media aan wordt verdiend is een van de hoofdbetekenis afgeleid onderwerp. Bob.v.R (overleg) 28 aug 2019 18:33 (CEST)

Er is bij keuze tussen Spider-Man (stripfiguur) en Spider-Man (mediafranchise) mi geen duidelijke hoofdbetekenis aan te wijzen. Er is ook nog nooit een meerderheid gebleken voor kijken wat waar van afgeleid is. Maar het is mi beter eerst naar de structuur te kijken alvorens we bepalen of er een hoofdbetekenis is en welke dat dan is. — Zanaq (?) 28 aug 2019 18:44 (CEST)

Anderzijds is er ook nooit een meerderheid geweest die vond dat niet moest worden gekeken welke betekenis aan de basis staat van alle andere betekenissen bij een bepaalde titel. Dat Zanaq de stripfiguur niet als hoofdbetekenis wil zien, zegt m.i. niet zoveel, omdat Zanaq immers altijd tegen is, zelfs bij evidente hoofdbetekenissen. Bob.v.R (overleg) 29 aug 2019 02:03 (CEST)

Zanaq ontkent zelden dat er sprake is van een hoofdbetekenis, maar dat zegt inderdaad niet zoveel: Zanaq is inderdaad altijd tegen, zelfs als er een duidelijke hoofdbetekenis is. Ik hoop wel dat we het erover eens zijn dat als er géén duidelijke hoofdbetekenis is, dat er dan geen hoofdbetekenisconstructie gebruikt moet worden. — Zanaq (?) 29 aug 2019 18:55 (CEST)

Dan zul je eerst eens moeten proberen met overleg een meerderheid voor die optie te zoeken, tot die tijd is het slechts de persoonlijke opvatting van Bob.v.R en daar hebben we niet zo veel aan, het gaat om de gemeenschap. Wat wanneer een hoofdbetekenis is dient te volgen uit de richtlijnen. Dus niet steeds sfeerbedervend overleg bij individuele gevallen, zoek overeenstemming in de gemeenschap over de term zelf. ♠ Troefkaart (overleg) 29 aug 2019 10:48 (CEST)

Ik voer overleg, en op de juiste plaats. (persoonlijke aanval verwijderd). Bob.v.R (overleg) 29 aug 2019 13:28 (CEST)

Wel ja, een persoonlijke aanval om je gebrek aan argumenten te verbergen? Nergens beweer ik dat je overleg voert op de verkeerde plaats. Wat je doet is keer op keer individuele gevallen opzoeken zonder poging om de definitie van hoofdbetekenis te verhelderen, iets dat veel constructiever zou zijn. Daardoor werkt het sfeerbedervend, ♠ Troefkaart (overleg) 29 aug 2019 13:40 (CEST)

Aha, daar komt het bekende deuntje weer. The Banner Overleg 29 aug 2019 15:28 (CEST)

En inhoudelijk zal The Banner weer niet verder komen. Jaja, we kennen elkaar. Poehee, ♠ Troefkaart (overleg) 29 aug 2019 16:04 (CEST)

De door mij gemaakte opmerking die Troefkaart steeds verwijdert is een constatering en geen persoonlijke aanval. Als je een objectieve constatering verwijdert wordt deze daarmee niet onwaar, in dit geval illustreert het hardnekkig verwijderen zelfs alleen maar de gemaakte vaststelling. Bob.v.R (overleg) 29 aug 2019 19:53 (CEST)

Persoonlijke aanvallen helpen inderdaad niet. Probeer het eens met inhoudelijke argumenten. ♠ Troefkaart (overleg) 29 aug 2019 20:07 (CEST)

Persoonlijke aanvallen helpen inderdaad niet. Probeer het eens met inhoudelijke argumenten. The Banner Overleg 29 aug 2019 20:10 (CEST)

Wow, The Banner geeft me gelijk. Hulde, ♠ Troefkaart (overleg) 29 aug 2019 20:12 (CEST)

Misschien een idee om het ook voor anderen gezellig te houden? Of is het juist jullie bedoeling om in een klein clubje te kibbelen? Vinvlugt (overleg) 3 sep 2019 09:00 (CEST)

Vinvlugt, ik denk niet dat het hun bedoeling is om anderen buiten te sluiten. Maar het mag wel eens hardop gezegd worden, dat mensen als Bob.v.R, Troefkaart, The Banner en Zanaq maar door blijven snauwen (niet alleen hier), zonder zich af te vragen waarom zij nog maar met zijn vieren zijn en alle anderen de zaal verlaten hebben. Mensen zoals zij begrijpen niet hoe onaangenaam en horkerig ze op anderen overkomen. Stuk voor stuk zijn het harde werkers, maar voor allemaal geldt, dat hun ongemanierdheid in het overleg zodanig is, dat ze Wikipedia een grote dienst zouden bewijzen door te vertrekken. Maar waarheen? Iemand die zich in het gewone leven zo opstelt, zal weinig vrienden hebben. Van puberende haantjes wordt zoiets nog wel geaccepteerd, maar op een of andere manier hebben zij de persoonlijke groei naar levenskunst gemist.

@De mensen die ik hierboven gepingd heb, een paar tips: Geef af en toe een oprecht compliment aan iemand waarmee je het oneens bent, begin nieuw overleg met een vriendelijke groet en stel je kwestie vragenderwijs in plaats van stellenderwijs. Probeer te ontdekken over welke aspecten je het eens kunt worden en pas onderhandelingstechnieken toe zoals 'koek vergroten'. En relativeer af en toe: hoe belangrijk is het nu dat jij honderd procent je zin krijgt? Kortom: al weten jij en ik natuurlijk zeker dat hij een idiote, schofterige, voorgeprogrammeerde robot is, doe eens net alsof de ander een verstandig of zelfs intelligent mens is, die soms buikpijn heeft en soms een wandelingetje maakt in de zon — bertux 3 sep 2019 14:56 (CEST)

Hear, hear!! Vinvlugt (overleg) 3 sep 2019 15:41 (CEST)

Inhoudelijk is het van een niveau dat bij dergelijke discussies past. ♠ Troefkaart (overleg) 3 sep 2019 16:04 (CEST)

Soms is bezinning op de vorm nodig — bertux 3 sep 2019 17:47 (CEST)

Het is erg frustrerend als je zelf de moeite neemt om op de punten van de anderen in te gaan, dat men zelden op jouw punten in gaat. De vraagmethode probeer ik ook wel eens: een rechtstreekse vraag wordt zelden beantwoord. Op iemands persoonlijke overlegpagina groeten is prima, maar in overleg op een normale overlegpagina hou ik het het liefst zo onpersoonlijk en zakelijk mogelijk. Ook hoop ik altijd dat we het tenminste eens kunnen worden over de feiten: daar zijn het feiten voor. Pas als we iets willen doen aan de feiten komen de meningen aan de beurt. Het vaststellen van wat de feiten nu zijn gebeurt ook zelden, en als ik feiten opnoem gaat men daar meestal niet op in, behalve zonder onderbouwing aangeven dat het slechts beweringen zijn. Ik vind dat dus erg frustrerend, en dat klinkt helaas vast door in mijn bijdragen. Zelf probeer ik dus altijd in te gaan op de argumenten van anderen, en ik beantwoord rechtstreekse vragen ook meestal. Wijs mij er aub op als ik dat niet doe. — Zanaq (?) 3 sep 2019 18:58 (CEST)

Een van de genoemde personen kiest er vrij vaak voor om met gestrekt been een discussie in te gaan met volkomen overbodige zwartmakingen en sneren aan mijn adres. Dat brengt bij mij helaas wel een aanzienlijke verzuring van de sfeer teweeg, en geeft bij mij weinig vertrouwen dat de persoon zich in de toekomst als een plezierige gesprekspartner zou kunnen opstellen. De bijdragen van Zanaq zijn dan een stuk inhoudelijker, maar inderdaad worden regelmatig door Zanaq meningen als feiten gepresenteerd. Een duidelijker markeren van aan de ene kant feiten en aan de andere kant meningen zou kunnen helpen. Vriendelijke groet, Bob.v.R (overleg) 3 sep 2019 19:43 (CEST)

Zanaq, in dit kwartet discussianten ben jij de enige die altijd een vriendelijke toon aanhoudt, wat zeker in bovenstaand gebekvecht bewonderenswaardig is. Ook heb ik waardering voor je openhartige antwoord op mijn harde kritiek, waarmee je ruimte geeft om verder te komen.

In het bijzonder wil ik er een punt uitlichten waarin ik de zaken heel anders zie dan jij: in mijn ogen zijn feiten zelden het bepalende aspect van een discussie. Soms natuurlijk wel, als zich een nieuw en onverwacht feit voordoet, of als je iets weet dat de anderen niet kunnen weten. Dan maak je iedereen blij met je feit.

Maar in de meeste discussies, zeker die in het Doorverwijscafé en op TBP, zijn de meeste feiten wel bekend en wekt het noemen ervan vooral ergernis. Dat is iets dat ik bij mezelf merk: als er bijvoorbeeld een Amsterdam-constructie ter sprake komt, is bij voorbaat bekend dat jij tegen zult zijn, dus in zulke gevallen sla ik jouw bijdrage over. Ook op TBP kan ik je opmerkingen wel dromen en heb ik weinig zin om ze wéér eens een keer te lezen. Wat mij betreft, verdoe je dus je tijd. Terwijl je heel veel tijd doorbrengt op overlegplaatsen, heb je nauwelijks invloed.

Hoe zou het beter kunnen? Ieder moet dat voor zich weten, maar ik doe het zo: als ik een discussie zie, waar het in mijn ogen volkomen de verkeerde kant op gaat, kijk ik of er iemand in de discussie zit waar ik goed mee op kan schieten. Is die er niet, dan hou ik me er meestal buiten, pech gehad. Zie ik iets waar ik het gedeeltelijk mee eens kan zijn, dan prijs ik dat de hemel in, om dan aan het eind een kanttekening of suggestie te doen. Soms werkt dat, soms niet, maar per saldo heeft het invloed. Zo niet vandaag, dan volgende maand of over twee jaar.

De feiten zijn dus niet bepalend, maar of je iets of iemand kunt vinden om je bij aan te sluiten. Op die manier heb ik bijvoorbeeld een paar jaar geleden een aanzet gegeven tot het goeddeels terzijde schuiven van die vreselijke relevantielijsten ten gunste van een van onze zuilen: het primaat van de bronnen. Een keer of vijf heb ik benadrukt dat die lijsten in wezen origineel onderzoek zijn. En dan maar afwachten wat er gebeurt. En zie daar, ik heb goeddeels mijn zin gekregen: veel invloed voor heel weinig moeite. Ik zou je willen aanraden om discussies voortaan aan te gaan als sociale interacties en minder als het uitwisselen van feiten en meningen. Ik wens je veel succes! — bertux 3 sep 2019 20:01 (CEST)

Waarom B222 mij zo uitdrukkelijk beschuldigt van ongemanierdheid weet ik eerlijk gezegd niet. Ik zie de eventuele voorbeelden wel verschijnen. Bob.v.R (overleg) 18 sep 2019 02:06 (CEST)

Doorverwijsconstructies en BTNI

Om misschien via een andere route uit de impasse rond doorverwijsconstructies en hoofdbetekenisconstructies te komen, heb ik op Wikipedia:Opinielokaal/Doorverwijsconstructies en BTNI een voorstel neergezet. — Zanaq (?) 14 sep 2019 20:18 (CEST)

Misschien helpt het ook om te stoppen met jouw standaard tegensputteren... The Banner Overleg 14 sep 2019 20:24 (CEST)

Wat vooral zou helpen is wanneer jullie als collega's met elkaar zouden discussiëren: zakelijk, en op zoek naar waar jullie elkaar kunnen vinden. Is voor de rest van de collega's ook een stuk minder vervelend. Succes! Vinvlugt (overleg) 14 sep 2019 20:33 (CEST)

Merk op dat ik dat diverse keren geprobeerd heb. Maar dat is niet relevant hier. En opmerkingen als Proest! zijn ook niet bevorderlijk voor de sfeer. Maar dat is ook niet relevant hier. — Zanaq (?) 14 sep 2019 20:36 (CEST)

Ik kan mij prima vinden in een eenduidig en duidelijk stemvoorstel. Maar dat betekent helaas wel een ander stemvoorstel als het voorliggende. Want wat voorstel 4 met het onderwerp te maken heeft is mij volledig duister. En voorstel 3, tja. Want stem je vóór óf voorstel 1 óf voorstel 2, dan heb je al automatisch tegengestemd op vraag 3 terwijl je daar toch nog kan stemmen.. The Banner Overleg 14 sep 2019 20:45 (CEST)

Het is een peiling. Hulp bij het eenduidiger en duidelijker maken is altijd welkom. Voorstel 4 is de eigenlijke kern die het probleem oplost: strikt BTNI handhaven. Stelling 1-3 scheppen hopelijk meer duidelijkheid over wanneer iets BTNI is. Het directe gevolg van voorstel 1 & 2 voor voorstel 3 is iets minder gemaakt. — Zanaq (?) 14 sep 2019 20:54 (CEST)

Je kan de peiling gewoon verkorten tot: De doorverwijspagina is de standaard doorverwijsconstructie. Moet er voor een andere constructie altijd een stemming/peiling plaatsvinden?" Met als stemopties ja/nee. Daar is helemaal geen BTNI aan.The Banner Overleg 14 sep 2019 20:59 (CEST)

Ik zou voor stemmen. Dat is inderdaad een erg mooie stelling (met wat kleine nuances). Ik vrees echter dat daar geen consensus voor is, en dat het zelfs bij een stemming geen meerderheid zal krijgen. — Zanaq (?) 14 sep 2019 21:08 (CEST)

Dat zal een stemming wel uitwijzen. In ieder geval loop je niet het risico dat je uitslagen krijgt die elkaar tegenspreken. The Banner Overleg 14 sep 2019 21:51 (CEST)

Dat is waar. Je hebt mijn steun om een stemming te organiseren. Desgewenst kunnen we de peiling uitstellen tot na de stemming. — Zanaq (?) 14 sep 2019 21:56 (CEST)

Ik zal er over nadenken. The Banner Overleg 14 sep 2019 22:03 (CEST)

Het afschaffen van BTNI is trouwens ook een goed idee aangezien het meer problemen oplevert dan dat het voorkomt. The Banner Overleg 14 sep 2019 21:03 (CEST)

Stelling 3 is toch maar geschrapt. (Stelling 4 is nu stelling 3.) — Zanaq (?) 14 sep 2019 23:13 (CEST)

De peiling zoekt naar de situaties waarin er overleg dient plaats te vinden, op zich lijkt het me het niet bezwaarlijk als daar duidelijkheid over komt. Maar er wordt niet gepeild over de wijze van overleggen. Helaas is de wijze van overleggen in de praktijk vaak onplezierig en respectloos, waarbij ik helaas denk aan een specifieke gebruiker. Los van de wijze van overleggen is er ook nog de kwestie van de constructieve opstelling. Het zou enorme helpen als bij heel erg evidente hoofdbetekenissen er geen gebruikers formeel gaan dwarsliggen. Bob.v.R (overleg) 18 sep 2019 01:55 (CEST)

Het zou ook helpen als gebruikers niet (formeel) dwarsliggen als er een normale dp aangelegd wordt. Het zou ook helpen als gebruikers niet proberen hoofdbetekenissen aan te leggen als er géén evidente hoofdbetekenis is. Wat het meest zou helpen zijn afspraken over hoe je bepaalt of iets een hoofdbetekenis is, en wanneer een hoofdbetekenis voldoende hoofdbetekent om een hoofdbetekenisconstructie te rechtvaardigen. Tot die tijd zou het helpen als iedereen zich neerlegt bij de (nmi) grotendeels toegepaste huidige praktijk: degene die de doorverwijsconstructie aanmaakt kiest welke dat is, en wijzigen is BTNI. Een peiling over hoffelijkheid is misschien gewenst, maar mi niet terzake voor deze peiling.— Zanaq (?) 18 sep 2019 20:25 (CEST)

Dat heldere afspraken over wanneer een hbc kan worden aangelegd, zoals hierboven door jou bedoeld, het meest zouden helpen, daar ben ik het mee eens. Bob.v.R (overleg) 18 sep 2019 20:36 (CEST)

Dan stel ik voor de peiling volgende week te starten. Inbreng bij de opzet is nog steeds welkom. — Zanaq (?) 5 okt 2019 14:10 (CEST)

Als ik niet direct de consequenties van een voorstel kan overzien, probeer ik altijd een concreet voorbeeld te bedenken. De laatste doorverwijspagina die ik heb aangemaakt was Iide (voor de geïnteresseerden: ja, er bestaan twee verwijzingen naar die Japanse gemeente). Had ik toestemming van de gemeenschap moeten vragen om die dp aan te maken? Dat begrijp ik namelijk uit het voorstel. Sijtze Reurich (overleg) 8 okt 2019 11:44 (CEST)

Nee, jij bent de eerste auteur. Wanneer ik nu Iide (Estland) zou willen verplaatsen naar Iide wordt dat volgens het voorstel BTNI en zou ik daar dus eerst toestemming voor nodig hebben (sowieso al omdat dat via een moderatoractie moet, maar dat terzijde). Encycloon (overleg) 8 okt 2019 11:51 (CEST)

Dankjewel, dat stelt me gerust. Ik zag al een heleboel rompslomp aankomen. Sijtze Reurich (overleg) 8 okt 2019 12:00 (CEST)

Alhoewel ik zie dat dat inderdaad wel het gevolg kan zijn van een meerderheid voor de optie Overleg vooraf voor standaarddoorverwijspagina. Encycloon (overleg) 8 okt 2019 12:15 (CEST)

Het extra overleg, rompslomp, bureaucratie en stemmingen lijken mij ook puur het doel van de voorstellen. Het zou tamelijk vreemd zijn wanneer ik verbetering van de encyclopedie tegen kan werken door dwars te gaan liggen over een betere titel voor 2019/20 Eerste Nationale. De voorstellen maken immers mijn dp's tot mijn persoonlijke eigendom, in strijd met de licenties. The Banner Overleg 8 okt 2019 12:20 (CEST)

Dat is de grootste en herhaaldelijk ontkrachte flauwekul ooit. Nee, dat is niet het doel, zie hieronder, hierboven en elders. Het gaat niet om dwarsliggen maar om consensus. Het is erg vervelend te moeten dwarsliggen en steeds te moeten herhalen dat er geen consensus is terwijl iedereen dat weet maar als je niet dwarsligt wordt het toch wel doorgevoerd. BTNI houdt geen verbeteringen tegen, alleen "verbeteringen" waarvoor geen consensus is. De titel van 2019/20 Eerste Nationale heeft er niets mee te maken: het gaat alleen over doorverwijsconstructies en met name het gedeelte tussen haakjes. — Zanaq (?) 8 okt 2019 18:40 (CEST)

Ook met die kanttekening van Encycloon is dit voorstel volkomen dwaas. BTNI is al een heel dubieuze regel die speciale rechten toekent aan de eerste auteur, wat volgens mij in strijd is met de combinatie van de Vijf zuilen met CC-BY-SA. En nu zou dat wangedrocht nog verder voortwoekeren, aangevuurd door bureaucratische malloten zoals Zanaq en ongetwijfeld Robotje? Alleen al het vooruitzicht van een herhaalde audiëntie bij een van deze twee heren zou voldoende zijn om de pen aan de Wikiwilgen te hangen.

Ik ben best bereid om me te schikken in regels waar ik het mee oneens ben, maar ik ga geen uren besteden aan het argumenteren met tijdverslindende bierkaaien zoals deze figuren, die op Wikipedia volkomen misplaatst zijn. Gelukkig zullen alle drie de opties in dit voorstel weggestemd worden en ik hoop dat beiden daaruit de conclusie zullen trekken dat ze beter een hobby kunnen zoeken waarbij ze hun omgeving niet meer tot last zijn — bertux 8 okt 2019 12:21 (CEST)

Dat is niet aardig en niet opbouwend, temeer daar ik de laatste tijd nog meer mijn best doe om vriendelijk te blijven en de feiten van mijn mening te scheiden.

Als je BTNI wil afschaffen kan je je het beste bij The Banner vervoegen, die wellicht een stemvoorstel in voorbereiding heeft, en zich in overleg hard maakt voor het afschaffen van BTNI, maar dat is niet de insteek van deze peiling. Het is wel een optie om Tegen te stemmen, en daarmee voor het afschaffen van BTNI in de context van doorverwijsconstructies te stemmen.

Het doel is niet om meer bureaucratie toe te voegen: BTNI bestaat al, en is al een richtlijn. Het enige dat het voorstel zou moeten doen is bekrachtigen dat we deze richtlijn in deze situatie blijven volgen.

Het doel is (ruzieachtig) overleg verminderen. Bijvoorbeeld er wordt vaak veel tijd verspild aan inhoudelijk overleg over wat de hoofdbetekenis is en waarom terwijl bekend is dat daar nooit consensus uit zal komen. Wanneer iets BTNI is, is een stuk eenvoudiger te bepalen, en het voorstel is om dat nog eenvoudiger te maken.

De optie Overleg vooraf voor standaarddoorverwijspagina is door mij uiteraard volkomen ongewenst, maar bij een neutrale peiling moeten er ook opties zijn waar je het niet mee eens bent. — Zanaq (?) 8 okt 2019 18:35 (CEST)

De peiling is geopend. — Zanaq (?) 12 okt 2019 19:17 (CEST)

Er is een conclusie getrokken. — Zanaq (?) 26 okt 2019 21:31 (CEST)

Dijk, Utrecht, Groningen, Milaan, ..

Hier zou ik voor logica en gebruiksgemak de Amsterdamconstructie willen, jullie ook? Om te saneren zijn moderatorbevoegdheden nodig? Groeten, Hansmuller (overleg) 15 sep 2019 21:39 (CEST)

PS Geintje: een doorwijspagina Wikipedia te maken, die verwijst naar Wikipedia (encyclopedie) en Wikipedialogo ;-) Hansmuller (overleg) 15 sep 2019 21:39 (CEST)

Even zonder verder aan regels of andere gevallen te denken: Groningen en Utrecht kunnen zowel verwijzen naar een stad als naar een provincie. Ik zie daar geen duidelijke hoofdbetekenis in. Encycloon (overleg) 15 sep 2019 21:44 (CEST)

@Encycloon Je geeft het al aan: kunnen doorverwijzen, daarom is er hier sprake van een hoofdbetekenis, niet een uitsluitende en enige betekenis, dat is het hele punt. "Utrecht" betekent meestal echt de stad, anders spreken mensen van de "provincie Utrecht". (Ik woon in Utrecht, maar heb het ook wel over de provincie.). Groningen en Milaan, Dijk idem dito. Daarom asjeblieft de Amsterdamconstructie omdat enz.... ..... Pas op! wikipedia is óok een logo! Hansmuller (overleg) 15 sep 2019 21:56 (CEST)

@Encycloon Nog iets: de provincies zijn naar hun hoofdsteden vernoemd...bij Dijk ook enz. enz. Hansmuller (overleg) 15 sep 2019 21:59 (CEST)

Is dit een serieus voorstel? The Banner Overleg 15 sep 2019 22:23 (CEST)

Ofwel Hansmuller heeft jarenlang onder een steen geleefd, ofwel hij heeft een misplaatst gevoel voor humor. Quistnix (overleg) 15 sep 2019 22:36 (CEST)

V.w.b. Groningen en Utrecht sluit ik me aan bij Encycloon. Bob.v.R (overleg) 16 sep 2019 01:50 (CEST)

Ik hoop dus dat duidelijk is dat er geen consensus is voor een hoofdbetekenisconstructie, en in het geval van de steden/provincies zelfs geen consensus over of er een hoofdbetekenis is en wat de hoofdbetekenis dan is. — Zanaq (?) 17 sep 2019 19:19 (CEST)

Grou(w)

Deze heb ik nog niet eerder gezien. Hij lijkt mij overbodig. Wat vinden jullie ervan? SanderO (overleg) 17 sep 2019 18:34 (CEST)

Veel voegt het niet toe, er wijst ook niets naartoe, en de titel voldoet niet echt aan de conventies. Maar hij staat niet in de weg en kan behulpzaam zijn bij het zoeken. Geen redirects verwijderen. — Zanaq (?) 17 sep 2019 19:17 (CEST)

Okee, dank. SanderO (overleg) 17 sep 2019 19:18 (CEST)

Lijkt mij een geval 'geen zinvolle inhoud'. Waar houdt dit op? Omgeving van Grou, Grou en omstreken? Geen idee wat dit bijdraagt aan de vindbaarheid. Wikiwerner (overleg) 17 sep 2019 20:24 (CEST)

Er zijn wel zinvolle gevallen van 'en omstreken', al dan niet afgekort. Sommige gemeenten hebben of hadden officieus de afkorting c.a. (cum annexis) in de naam, bijv. Nuenen c.a. voor Nuenen, Gerwen en Nederwetten. Soms wordt een buurt aangeduid met de naam van de belangrijkste straat of een park en de toevoeging 'e.o.'

In het geval van Grouw zie ik het nut ook niet. Waarom zou iemand die toevoeging intikken bij een zoekopdracht? Misschien is het zinnig om de aanmaker te vragen hoe die op dit idee kwam, wie weet ontgaat ons een argument.

Zanaq heeft gelijk dat er vaak onterecht redirects worden verwijderd. In dit geval is dat argument naar mijn mening niet van toepassing, omdat de doorschakeling pas net is aangemaakt. SanderO kwam met zijn bezwaar op de dag van aanmaken. Er zijn nu geen interne links naar toe. Het is de vraag of er externe links via deze zeer recente link lopen. Bever (overleg) 1 okt 2019 14:02 (CEST)

Dp's "Deutschland" en "Deutschland (schip)"

Dag, kan iemand vertellen of het wenselijk is dat er zowel een dp Deutschland bestaat, waarin o.a. wat scheepslemma's voorkomen, als een dp Deutschland (schip), waarin die lemma's ook weer staan (de rijtjes zijn overigens niet identiek)? Groet, Apdency (overleg) 1 okt 2019 12:48 (CEST)

Deutschland (schip) is evenals SS Deutschland ontstaan doordat er eerst één artikel was over een schip met die naam. Dat artikel is hernoemd toen men bedacht dat er ook andere schepen waren met de naam Deutschland. Het oorspronkelijke lemma is toen veranderd in een doorverwijspagina. Beide lemma's zouden moeten blijven bestaan vanwege de bewerkingsgeschiedenis en vanwege de mogelijkheid van externe links die ernaar verwijzen. Een manier om de redundantie te verminderen is om (1) alle scheepsgerelateerde elementen op de algemene doorverwijspagina Deutschland onder een apart kopje te zetten, en (2) Deutschland (schip) en SS Deutschland automatisch naar dit kopje door te laten verwijzen. Bever (overleg) 1 okt 2019 14:11 (CEST)

Dankjewel Bever, ik zal kijken wat ik hier mee kan. Apdency (overleg) 3 okt 2019 13:31 (CEST)

verkeerde doorverwijzing op Laren (Noord-Holland)

Op het lemma Laren (Noord-Holland) staat een infobox; in deze box kun je, zoals bij iedere gemeente, klikken op lijst die doorlinkt naar de burgemeesterslijst van de betreffende gemeente.
Maar je wordt doorgelinkt naar de doorverwijspagina Lijst van burgemeesters van Laren en niet naar de juiste Lijst van burgemeesters van Laren (Noord-Holland). Ik zie niet zo gauw hoe ik dit kan rechtbreien.
Weet iemand hoe dit opgelost kan worden? Bedankt, JoostB (overleg) 15 nov 2019 19:38 (CET)

De bewerkingsgeschiedenis is soms heel leerzaam, ook voor mij in dit geval. Wikiwerner (overleg) 15 nov 2019 20:10 (CET)

Voorwaarts

Ter intro de dp SV Voorwaarts (zie ook nog de dp Voorwaarts):

• SV Voorwaarts (Nederland)
• SV Voorwaarts (voetbalclub)
• SV Voorwaarts (Suriname)

Ik trof dit lijstje aan en uit de naamgeving wordt je niet veel wijzer. Onder de bijgaande tekst "anders is er geen touw aan vast te knopen" bij de bovenste en "de club in Suriname is ook een voetbalclub" heb ik de titels gewijzigd en het volgende gemaakt

• SV Voorwaarts (sportvereniging uit Twello)
• SV Voorwaarts (voetbalclub uit Twello)
• SV Voorwaarts (Suriname)

Vervolgens heb ik in alle artikelen de interne linken aangepast. Aan Sb008 heb ik op zijn verzoek uitgelegd: Ik heb dit gedaan omdat ik eerst de inleidingen van de artikelen moest lezen om de verschillen te weten. Het ene probleem was dat "SV Voorwaarts (voetbalclub)" een Surinaamse en een Nederlandse voetbalclub is (en dus niet alleen de club uit Twello), voetbalclub alleen volstond daarom niet. Het tweede wat er aan de hand was, was dat "SV Voorwaarts (Nederland)" een sportclub is en "SV Voorwaarts (Suriname)" een voetbalclub is. Er zat dus eigenlijk geen samenhang in. Dat probleem heb ik er naar ik meen mee opgelost. Daarbij was het ook geen oplossing door in plaats van Twello Nederland te kiezen, want Voorwaarts komt ook voor in Veendam, Groningen, Rotterdam, Utrecht, Westerhaar-Vriezenveensewijk. Ik heb daarom voor Twello gekozen om geen nieuw probleem te creëren.

Het overleg staat op mijn overlegpagina (Overleg gebruiker:Ymnes#Voorwaarts). Hij eiste gisteren vanwege BTNI dat ik alles weer terug zou zetten. Mijn reactie was dat BTNI niet geldt bij verbeteringen en dat ik deze verbeteringen (om in een oogopslag duidelijk te maken waarover het artikel gaat) mocht doorvoeren vanwege VJVEGJG. Ik heb hem daarbij ook dit Doorverwijscafé genoemd, als er hij meningen van anderen over wil.

Gisterenavond heeft hij het zelf teruggezet, maar op een niet al te fraaie manier. Want hij heeft de tekst van de artikelen overgeplakt naar de redirects:

• SV Voorwaarts (sportvereniging uit Twello) naar SV Voorwaarts (Nederland)
• SV Voorwaarts (voetbalclub uit Twello) naar SV Voorwaarts (voetbalclub)

Hierdoor zijn er dubbele artikelen ontstaan.

Ik vind dat de oude situatie niet kan blijven bestaan, want die is volstrekt onduidelijk. De door mij gekozen oplossing had dat juist moeten oplossen, maar de chaos is nu alleen maar groter. Daarom graag reacties hier (hopelijk met een goede oplossing). Ymnes (overleg) 23 dec 2019 07:51 (CET)

Met een beroep op de btni-regel een verslechtering uitvoeren is toch wel heel straf. Overigens bewijzen de moeilijkheden rond deze regel in de eerste plaats dat btni onhoudbaar is en onnauwkeurig geformuleerd, zodat hij sterk versmald dient te worden. Hij blijkt een grote aantrekkingskracht uit te oefenen op mensen die last hebben van bezorgen met haantjesgedrag en blijk geven van een nare, sfeerbedervende overlegstijl — bertux 23 dec 2019 09:57 (CET)

 Opmerking - Alleen al omdat de licentie werd geschonden de verplaatsingen van Sb008 ongedaan gemaakt. Hij kan gewoon hier overleggen en indien er consensus bereikt wordt over terugverplaatsen een verplaatsverzoek indienen. Encycloon (overleg) 23 dec 2019 12:02 (CET)

De vraag "Hoeveel aanduidingen ken je met "(...club uit ...)"?" is voor mij makkelijk te beantwoorden: niet veel, maar dat is niet belangrijk. Soms wordt je door de omstandigheden gedwongen dergelijke constructies te maken, niets nieuws aan dit formaat. Het gaat er ook duidelijk niet om om in de titel uit te leggen waar het om gaat, het gaat om het onderscheid maken tussen de verschillende soorten clubs. Uit een bezoekje aan de website van de vereniging uit Twello maak ik op dat de kans bestaat dat de naam van de vereniging "SV Voorwaarts Twello" zou kunnen zijn, dat zou ambigueren vergemakkelijken. ♠ Troefkaart (overleg) 23 dec 2019 12:49 (CET)

Ik zal dit weekend met een reactie komen. Sb008 (overleg) 27 dec 2019 22:53 (CET)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘Er bestaan, op het moment, op NL-Wiki 3 verenigingen met de naam "SV Voorwaarts". Om een verschil tussen deze verenigingen te maken hebben deze 3 verenigingen op hun Wiki pagina in de titel een toevoeging tussen parentheses "()". Het meningsverschil draait om hetgeen tussen de parentheses wordt vermeld. Ymnes was het niet eens met hetgeen er stond en heeft bij 2 van de 3 "SV Voorwaarts" verenigingen deze toevoeging gewijzigd.

Als hoofdreden voor deze verandering voert Ymnes op dat: "Ik heb dit gedaan omdat ik eerst de inleidingen van de artikelen moest lezen om de verschillen te weten." Verdere wordt als redenen genoemd "Er zat dus eigenlijk geen samenhang in." en "om in een oogopslag duidelijk te maken waarover het artikel gaat".

De enige pagina's waar m.i. een verschil gemaakt moet worden zijn de "doorverwijspagina's" (DP's), daar hier alle 3 de "SV Voorwaarts" verenigingen worden genoemd.

Er zijn 2 DP's, te weten:

• SV Voorwaarts
• Voorwaarts

Voor het vervolg zal ik alleen naar de DP SV Voorwaarts kijken, daar de DP Voorwaarts identiek is voor zover het de "SV Voorwaarts" verenigingen betreft.

Op de SV Voorwaarts stond voor de wijziging van Ymnes het volgende:

• SV Voorwaarts (Nederland), een Nederlandse sportvereniging uit Twello
• SV Voorwaarts (voetbalclub), de voetbalafdeling van de Nederlandse sportvereniging
• SV Voorwaarts (Suriname), een Surinaamse voetbalclub uit Paramaribo

Na de wijziging van Ymnes het in eerste aanleg het volgende:

• SV Voorwaarts (sportvereniging uit Twello), een Nederlandse sportvereniging uit Twello
• SV Voorwaarts (voetbalclub uit Twello), de voetbalafdeling van de Nederlandse sportvereniging
• SV Voorwaarts (Suriname), een Surinaamse voetbalclub uit Paramaribo

In tweede instantie is de inhoud van de pagina vervangen door een "redirect" naar de DP pagina Voorwaarts.

Er valt een wezenlijk verschil te constateren tussen de door Ymnes gepresenteerde informatie, en de door mij gepresenteerde informatie. Ymnes doet het voorkomen alsof op de DP pagina's geen omschrijving staat.

Bij de eerstgenoemde "SV Voorwaarts" op de DP pagina staat als omschrijving "een Nederlandse sportvereniging uit Twello". Deze omschrijving staat er zowel voor als na de veranderingen door Ymnes. De door Ymnes aangebrachte verandering van "Nederland" naar "sportvereniging uit Twello" op de toevoeging tussen parentheses "()" verstrekt mij niet meer informatie dan al door de omschrijving wordt gedaan.

Of er nu bij de eerstgenoemde vereniging staat:

"SV Voorwaarts (Nederland), een Nederlandse sportvereniging uit Twello" of

"SV Voorwaarts (sportvereniging uit Twello), een Nederlandse sportvereniging uit Twello" of

"SV Voorwaarts (aaaaaaaaaa), een Nederlandse sportvereniging uit Twello" of

"SV Voorwaarts (zomaar een string), een Nederlandse sportvereniging uit Twello"

In alle gevallen is mij even duidelijk dat het om een sportvereniging uit Twello gaat.

Door de toevoeging tussen parentheses te veranderen van "Nederland" naar "sportvereniging uit Twello" (of "aaaaaaaaaa" of "zomaar een string") wordt de noodzaak om de inleiding op de pagina van deze vereniging niet groter of kleiner, ontstaat er opeens geen samenhang, en wordt in een oogopslag niet meer of minder duidelijk waar het artikel over gaat.

Nogmaals, de omschrijving brengt mij alle 4 hierboven genoemde varianten dezelfde duidelijkheid.

Voor de duidelijkheid, ik ben geen voorstander van de varianten met als toevoeging tussen parentheses "aaaaaaaaaa" of "zomaar een string". Deze zijn uitsluitend genoemd om te demomstreren dat de duidelijkheid niet wordt bepaald door de toevoeging, maar door de aanwezige omschrijving.

Voor de door Ymnes aangebrachte verandering van "SV Voorwaarts (voetbalclub), de voetbalafdeling van de Nederlandse sportvereniging" naar "SV Voorwaarts (voetbalclub uit Twello), de voetbalafdeling van de Nederlandse sportvereniging" gaat er uiteraard een analoog verhaal op; de omschrijving "de voetbalafdeling van de Nederlandse sportvereniging" zegt mij alles dat ik moet weten. Of ik daarbij als toevoeging tussen parentheses "voetbalclub", "voetbalclub uit Twello", "bbbbbbbbbb" of "een willekeurig andere string" gebruik, verandert niets aan de duidelijkheid die de omschrijving verschaft.

Het merkwaardige is dat Ymnes het niet nodig vond om iets te wijzigen aan de als derde genoemde vereniging "SV Voorwaarts (Suriname), een Surinaamse voetbalclub uit Paramaribo". Wanneer de omschrijvingen genegeerd worden, begrijp ik niet hoe het voor Ymnes duidelijk is dat het een voetbalclub uit Paramaribo is. Als hij consequent is zou hij m.i. er SV Voorwaarts (voetbalclub uit Paramaribo), een Surinaamse voetbalclub uit Paramaribo" van moeten maken. Hoe is er anders in zijn optiek duidelijk dat het om een voetbalclub gaat?

Sterker nog, daar er ook verenigingen zijn met Voorwaarts in de naam uit Veendam, Groningen, Rotterdam, Utrecht, Westerhaar-Vriezenveensewijk die voor Ymnes onduidelijkheid creeren, snap ik niet waarom hij niet ook de volgende wijzigingen heeft aangebracht:

• "Muziekvereniging Voorwaarts Veendam" naar "Muziekvereniging Voorwaarts Veendam (muziekvereniging uit Veendam)"
• "Voorwaarts Voorwaarts" naar "Voorwaarts Voorwaarts (vlaggenschip van provincie/gemeente Groningen)"
• "Voorwaarts RSC" naar "Voorwaarts RSC (voetbalclub uit Rotterdam)"
• "VV Voorwaarts (Utrecht)" naar "VV Voorwaarts (voetbalclub uit Utrecht)"
• "VV Voorwaarts (Westerhaar)" naar "VV Voorwaarts (voetbalclub uit Westerhaar-Vriezenveensewijk)"

Voor de duidelijkheid, dit is niet mijn mening daar de gegeven omschrijvingen mij meer dan voldoende duidelijk maken.

Kortom, Ymnes creert zelf een probleem door net te doen of er op de DP pagina's geen omschrijvingen staan. De door hem genegeerde omschrijvingen moeten vervolgens in de pagina naam van de verenigingen worden opgenomen omdat dit het probleem oplost. Dit zelf gecreeerde probleem moet vervolgens ook nog eens flink opgeblazen worden door er andere verenigingen bij de betrekken waarbij "Voorwaarts" in de naam voorkomt maar die geen "SV" zijn (de verenigingsnaam dus hoe dan ook al anders is). Ondanks dat deze verenigingen in de optiek van Ymnes de onduidelijkheid vergroten, is het blijkbaar niet nodig om ook maar bij 1 van deze verenigingen een naamswijziging uit te voeren door een verduidelijking ter onderscheid aan te brengen middels een toevoeging tussen parentheses.

Laten we voor de gein eens naar een andere DP pagina kijken, die voor Sparta. Als we alleen naar de Sparta's kijken die met sport te maken hebben, en de omschrijvingen weglaten (zoals Ymnes dit aan het begin van zijn betoog voor de SV Voorwaarts'n doet, krijgen we het volgende:

• R.V. & A.V. Sparta
  • Sparta Rotterdam
  • Sparta AV
  • Sparta 1888 Cricket Club
  • Sparta/Feyenoord
• Sparta '18
• Sparta '25
• Sparta '30
• cvv Sparta Enschede
• VV Sparta Nijkerk
• Voetbal Club Sparta
• Voetbal Vereniging Sparta Oostwold
• Sparta Krabbendijke
• Nivo Sparta
• Sparta Nijmegen
• KFC Sparta Petegem
• VV Sparta Ursel
• Sparta Kruiseke
• KFC Sparta Kolmont
• Sparta Wortegem
• Sparta Bevere
• SV Sparta Lichtenberg
• FC Sparta Bremerhaven
• Nordhorner SV Sparta 09
• Sparta FC
• SD Sparta
• Sparta Praag
  • HC Sparta Praag
  • AC Sparta Praha (wielerploeg)

Van menig Sparta is mij bij deze wijze van presentatie niet duidelijk waar de vereniging vandaan komt en wat voor een type vereniging het is. Om dit wel duidelijk te krijgen, zal bij het negeren van de omschrijvingen, de inleiding op de pagina's van deze verenigingen geraadpleegd moeten worden.

Volg ik de redenatie van Ymnes dat zou m.i. e.e.a. verplaatst (hernoemd) moeten worden, zodat we iets krijgen als:

• R.V. & A.V. Sparta (sportvereniging uit Rotterdam)
  • Sparta Rotterdam (profvoetbalclub uit Rotterdam)
  • Sparta AV (amateurvoetbalclub uit Rotterdam)
  • Sparta 1888 Cricket Club (cricketclub uit Rotterdam)
  • Sparta/Feyenoord (honkbalclub uit Rotterdam)
• Sparta '18 (voetbalclub Sevenum)
• Sparta '25 (voetbalclub uit Beek en Donk)
• Sparta '30 (voetbalclub uit Andel)
• cvv Sparta Enschede (voetbalclub)
• VV Sparta Nijkerk (voetbalclub)
• Voetbal Club Sparta (voetbalclub uit Den Haag)
• Voetbal Vereniging Sparta Oostwold
• Sparta Krabbendijke (gymnastiekvereniging)
• Nivo Sparta (voetbalclub uit Zaltbommel)
• Sparta Nijmegen (turnvereniging)
• KFC Sparta Petegem (voetbalclub)
• VV Sparta Ursel (Ursel)
• Sparta Kruiseke (voetbalclub)
• KFC Sparta Kolmont (voetbalclub)
• Sparta Wortegem (voetbalclub)
• Sparta Bevere (voetbalclub)
• SV Sparta Lichtenberg (voetbalclub)
• FC Sparta Bremerhaven (voetbalclub)
• Nordhorner SV Sparta 09 (voetbalclub)
• Sparta FC (voetbalclub uit Sparta)
• SD Sparta (voetbalclub uit Araguaína)
• Sparta Praag (voetbalclub)
  • HC Sparta Praag (hockeyclub)
  • AC Sparta Praha (wielerploeg)

En dit is nog maar 1 DP pagina, zo kunnen we ook aan de slag voor nog heel wat andere DP pagina's.

Maar het zou natuurlijk kunnen dat Ymnes niet op een DP pagina zat toen het voor hem niet duidelijk was met welke "SV Voorwaarts" hij van doen had.

Misschien zat hij e.g. wel op de pagina Suriname President's Cup. Toen hij daar SV Voorwaarts tegenkwam had hij geen idee om welke "SV Voorwaarts" het ging. Misschien was het een turnvereniging uit Zaltbommel of een volleybalclub uit Havelte. Wat hij om de een of andere reden wel wist is dat er meerdere "SV Voorwaarts" waren en deze naam dus onduidelijkheid opriep. Ook wist hij om de een of andere reden dat alle andere op de pagina genoemde verenigingen zoals e.g. SV Leo Victor en Super Red Eagles voetbalclubs uit Suriname waren en voor deze verenigingen dus geen toevoeging tussen parentheses bij de paginaam nodig hadden.

Het zou natuurlijk ook kunnen dat hij op de pagina VV Gendringen zat en daar in de navigatiebox "Amateurvoetbal zondag Oost – seizoen 2019/20" de naam Voorwaarts T tegen kwam. Opnieuw sloeg de verwarring toe, welke SV Voorwaarts zou het toch zijn? Gelukkig wist hij wel dat de ook in de navigatiebox genoemde verengigingen zoals e.g. MASV en VOSTA voetbalclubs waren.

Of zat hij toch misschien op de categorie pagina Categorie:Nederlandse handbalclub toen de onduidelijkheid optrad? Maar ja, ook hier wist hij gelukkig weer wat e.g. Cabezota en SV Kleine Sluis voor een verenigingen waren.

Al met al, ga naar een willekeurige pagina, anders dan een DP pagina, waar een van de 3 "SV Voorwaarts" wordt genoemd, en er zal op basis van de context van die pagina duidelijk zijn om welke SV Voorwaarts het gaat. Dat heet er zal evenveel duidelijkheid zijn over de SV Voorwaarts als over elke andere vereniging die op de pagina wordt genoemd.

Kortom, op de DP pagina's bestaat geen onduidelijk over om welke vereniging het gaat vanwege de omschrijving, en op andere pagina's bestaat geen onduidelijkheid vanwege de context.

Is deze onduidelijkheid er wel dan deugt de omschrijving niet (DP pagina) of geldt die evenzeer voor elke andere op de pagina genoemde vereniging. Omschrijvingen zijn door Ymnes niet veranderd dus ik mag aannemen dat deze duidelijk waren.

Er is/was dus geen sprake van enige onduidelijkheid.

Alleen wanneer de verenigingen vrij van een omschrijving en los van enige context worden genoemd, kan er onduidelijkheid over aard en zetel van een vereniging ontstaan. Maar dit geldt voor elke vereniging. Wanneer ik het volgende rijtje van verenigingen geef:

• Stick2it
• ZVL
• De Meere
• Bras de Fer
• Stuban

dan zal waarschijnlijk voor iedereen gelden dat ze van tenminste 1 vereniging niet weten wat voor een soort vereniging het is. Wanneer ik echter, zoals op een DP pagina gebeurt, een omschrijving bij de vereniging geef, of een link geef naar een willekeurige pagina waar zo'n vereniging wordt genoemd en dus de vereniging binnen een context wordt genoemd, zal voor iedereen duidelijk zijn om wat voor een vereniging het gaat. En dit zonder dat men de inleiding moet gaan lezen op pagina van de desbetreffende vereniging.

Zoals ik reeds in de discussie op de overlegpagina van Ymnes heb genoemd: "De titel is niet bedoeld om aan te geven on welk type vereniging het gaat." Ik zal dit verduidelijken daar uit dezelfde discussie, met de opmerking "In de titel moet trouwens wel degelijk duidelijk zijn wat er bedoeld wordt.", blijkt dat Ymnes dit vertaalt naar alsof ik zou zeggen dat de titel niet ter zake doet.

De titel doet wel degelijk ter zake, echter is niet bedoeld om het type van de vereniging aan te geven, en ook niet wie de coach is, wat de behaalde titels zijn enz enz.

Of, zoals Troefkaart het mooi weergeeft "Het gaat er ook duidelijk niet om om in de titel uit te leggen waar het om gaat, het gaat om het onderscheid maken tussen de verschillende soorten clubs."

Het gaat om het maken van een onderscheid, d.m.v. de toevoeging tussen parentheses. Dit uiteraard wanneer er meerdere verenigingen zijn met dezelfde naam.

Bij "SV Voorwaarts (Nederland)", "SV Voorwaarts (voetbalclub)" en "SV Voorwaarts (Suriname)" wordt aan het primaire doel, het maken van een onderscheid, voldaan.

Strikt genomen maakt het niet uit wat er tussen de parentheses staat, zolang het maar verschillend is voor de 3 verenigingen. "SV Voorwaarts (aaaaaa)", "SV Voorwaarts (bbbbb)" en "SV Voorwaarts (ccccc)" zou de facto dus voldoen.

De 3 verenigingen worden zo onderscheiden. Op de DP zou dankzij de omschrijving geen onduidelijkheid bestaan en evenmin op de andere pagina's gezien de context. Op de overige pagina's blijkt duidelijk dat het strikt genomen niet relevant is welke string er tussen de parentheses staat, want we werken hier met links als [[SV Voorwaarts (aaaaaa)|SV Voorwaarts]]. Er zal dus in beginsel "SV Voorwaarts" zichtbaar zijn en niet de link met het parentheses deel.

Betekent dit dat ik een voorstander ben van toevoegingen als "(aaaaa)", "(bbbbb)" en "(ccccc)"? Uiteraard niet. De toevoeging is bij voorkeur een kenmerk.

Bij verenigingen is dit zover ik weet in alle gevallen één enkel kenmerk. Kenmerken als e.g. een geografisch kenmerk (land/plaats), een verenigingstype (voetbalclub/volleybalvereniging) of verenigingsstatus (amateurs). Dit verklaart dan ook waarom ik op de overlegpagina van Ymnes heb aangevoerd: "Hoeveel aanduidingen ken je met "(...club uit ...)"? Je begint een nieuw formaat in te voeren zonder enig overleg!!!"

Op DP pagina's wordt in de omschrijving wel eventueel gebruik gemaakt van meerdere kenmerken.

Nu kan je discussieren over welk kenmerk gebruikt moet worden, en of er meerdere kenmerken gebruikt moeten worden in de toevoeging tussen parentheses.

Echter die discussie is hier niet van belang. De veranderingen uitgevoerd door Ymnes zijn uitgevoerd onder het mom van duidelijkheid. Dit terwijl op geen enkele pagina meer duidelijkheid is ontstaan. Op elke pagina was reeds voor de wijzigingen volstrekt duidelijk met welke "SV Voorwaarts" te maken hebben.

Er is dan ook sprake van een WP:BTNI sitiatie.

Ymnes is het daar niet mee eens daar hij stelt dat "Mijn reactie was dat BTNI niet geldt bij verbeteringen en dat ik deze verbeteringen (om in een oogopslag duidelijk te maken waarover het artikel gaat) mocht doorvoeren vanwege VJVEGJG."

Ymnes heeft echter niets in één oogopslag duidelijk gemaakt dat voorheen niet ook al in één oogopslag duidelijk was. De wijziging in de toevoeging tussen parentheses verstrekt op geen enkele wijze meer informatie dan in de omschrijving bij de vereniging reeds stond vermeld op de DP pagina. En Ymnes heeft de omschrijving op geen enkele wijze verandert.

Er is dus geen verbetering aangebracht. We weten in beide situaties hetzelfde over de 3 verenigingen. Bij geen verbetering kan van WP:VJVEGJG geen sprake zijn. Tenminste niet zonder in strijd te zijn met BTNI. BTNI zegt namelijk niet dat je niets mag verbeteren, maar dat je niets moet wijzigen onder mom van verbetering dat niet duidelijk fout is.

En aan de oorspronkelijk situatie was niets fout. Er is in diesituatie net zoveel duidelijkheid als in de door Ymnes beoogde situatie.

Ten overvloede nogmaals:

• Ymnes verstrekt nergens aanvullende informatie die leidt tot meer duidelijkheid over met wat voor een vereniging we van doen hebben. Op de DP pagina's heeft hij de omschrijving van de verenigingen niet gewijzigd en op andere pagina's heeft hij de context waarbinnen een van de verenigingen wordt genoemd, evenmin gewijzigd.
• Hij heeft de titel, daar waar het de toevoeging tussen paratheses betreft, van de verenigingen gewijzigd. Dit leidt echter niet tot meer duidelijkheid over de vereniging anders dan daar waar de naam van de vereniging geisoleerd van enige omschrijving en context voorkomt. Maar dit geldt voor de titel van elke vereniging. Indien we een willekeurig andere titel van een vereniging noemen, geisoleerd van een omschrijving en context, hebben we over deze vereniging net zo min enige duidelijkheid indien we niet al bekend zijn met deze vereniging.
• Ymnes creeert een zogenaamd probleem door een van omschrijving gestripte inhoud van DP's te tonen. Indien DP's met hun werkelijk inhoud, dus met omschrijving, worden getoond, zijn de verenigingen probleemloos van elkaar te onderscheiden, zonder ook maar een andere pagina te creeren.
• Dit zogenaamde probleem probeert hij nog te verergeren door er verenigingen bij te betrekken die weliswaar ook "Voorwaarts" in de naam hebben, maar in de basis reeds een andere naam hebben.
• Ymnes dicht me constant beweringen toe dit niet door mij gedaan zijn. Zo zou ik geeist hebben dat hij zijn wijzigingen terugdraait. Dit terwijl ik gezegd hebt "Dus gaarne je mutaties ongedaan maken." Een beleeft verzoek versus een eis. Ik zou geimpliceert hebben dat in de titel het nodig is om duidelijk te maken wat er bedoeld wordt, terwijl ik in werkelijkheid gezegd heb dat de titel niet bedoeld is om aan te geven om welk type vereniging het gaat.
• Ymnes meent zelfs te weten of ik me moet kalmeren en of ik niet zomaar boos, maar zelfs verschrikkelijk boos ben. Als dit soort zaken mijn kalmte en boosheid zouden beinvloeden, denk ik dat ik al op mijn dertigste aan een hartaanval was overleden.

In een zin, de door Ymnes aangebrachte wijzigingen hebben niet geleid tot een duidelijkheid die er voorheen niet was.

@Troefkaart: Dank je voor het constructief meedenken. Ik ben het helemaal eens met je uitspraak over de bedoeling van een titel. Dat een constructie als "(...club uit ...)" in de titel niets nieuws is, ben ik niet me je eens. In omschrijvingen is het niets nieuws, in een titel m.i. wel. Zeg ik daarmee dat het niet mag? Nee!!! Wat ik wel zeg is dat het verstandig zou zijn om hierover eerst overleg te voeren. Tenslotte, je oppert dat het misschien een mogelijkheid is om de vereniging uit Twello te wijzigen in "SV Voorwaarts Twello". Persoonlijk vind ik dit geen goed idee. Op de site van de KVK is te zien dat de vereniging statutair "Sportvereniging Voorwaarts" heet. "Twello" maakt dus geen onderdeel uit van de naam. Eigenlijk zijn er maar 2 verenigingen die "SV Voorwaarts" heten. De voetbalclub uit Twello is geen zelfstandige vereniging, maar maakt onderdeel uit van de omnivereniging SV Twello. Eigenlijk is er alleen een SV Twello (Nederland) en SV Twello (Suriname). Misschien moeten we eerder de discussie voeren of de voetbaltak wel een zelfstandige pagina moet hebben, mede gezien het lage niveau waarop ze spelen.

@B222: Ik weet niet wat de bedoeling is van jou bijdrage. Enerzijds stel je "Hij blijkt een grote aantrekkingskracht uit te oefenen op mensen die last hebben van bezorgen met haantjesgedrag en blijk geven van een nare, sfeerbedervende overlegstijl". Ik vermoed dat je dit niet zomaar noemt en mij onder deze categorie schaart. Als dit zo is, een opmerkelijk snelle conclusie gegeven het feit dat wij bij mijn weten nooit eerder met elkaar te maken gehad. Anderzijds probeer je constructief te zijn. Dit door te stellen te stellen dat de BTNI regel onhoudbaar en onnauwkeurig is en derhalve versmald dient te worden. Wat weerhoudt je om een discussie hierover te starten en met een voorstel te komen? Of kan je deelnemen aan de discussie Wikipedia:Opinielokaal/Doorverwijsconstructies en BTNI. Verder stel je dat ik een een verslechtering op grond van BTNI wil doorvoeren. Opmerkingen als "A is slechter dan B", "Q is mooier dan R" zijn weliswaar meningen, alleen weinig zeggende meningen daar elke motivatie ontbreekt. Misschien kan je eens nader verklaren waarom de bestaande situatie slechter is dan de door Ymnes gewenste situatie? Oftewel op welke pagina wordt er door Ymnes meer en derhalve duidelijkere informatie verstrekt die zijn variant beter maakt? Sb008 (overleg) 30 dec 2019 06:48 (CET)

Je gebruikt mijn zin "Het gaat er ook duidelijk niet om om in de titel uit te leggen waar het om gaat, het gaat om het onderscheid maken tussen de verschillende soorten clubs" volgens mij niet op de manier zoals ik het bedoelde. In WP:NAAM staat dat de toevoeging tussen haakjes onderscheidend moet zijn en dat was tot voor kort simpelweg niet het geval. Onderscheidend is wat anders dan verschillend. Als er twee voetbalclubs en twee clubs in Nederland zijn, zijn de toevoegingen "(voetbalclub)" en "(Nederland)" ongeschikt. Jij lijkt te menen dat het doel van de wijzigingen was om in de titel duidelijk te maken wat het is en waar het vandaan komt - "waar het om gaat" - en lijkt van mening te zijn dat ik je daarin steun. Dat doe ik niet, zoals ik schreef is dat duidelijk het doel niet. Het doel van de titelwijzigingen was om de namen onderscheidend te maken van elkaar, dat waren ze niet. Doordat de titels niet onderscheidend waren is de titelwijziging dan ook op geen enkele manier aan te merken als BTNI, het gaat om een verbetering. De beide verenigingen uit Twello samenvoegen zou de toevoeging "(Twello)" mogelijk maken, maar die discussie is niet voor hier. Tot die tijd zie ik geen andere mogelijkheid voor onderscheidende toevoegingen dan de huidige constructie. ♠ Troefkaart (overleg) 30 dec 2019 12:28 (CET)

Ik begrijp niet waarom je zo'n enorm lange tekst hebt opgeschreven, want dat nodigt niemand in dit café uit om mee te lezen/praten. Er staan ook erg onnodige dingen in, zoals een uiteenzetting van wat ik mogelijk zou denken, allerlei voorbeelden die niet ter tafel liggen, opnieuw een inleiding (die al was gegeven) en het stuk dat je begint met "ten overvloede nogmaals". Ook richt je je wel erg vaak op mij in plaats van op het onderwerp.

Dan nog zijdelings: een extra doorverwijspagina SV Voorwaarts naast Voorwaarts doet geen dienst. Een doorverwijspagina moet helpen bij het maken van een keuze naar het juiste artikel. Daarom kan die eerste gerust weer een redirect worden, want die tweede doet al dienst als doorverwijspagina.

Ik zal eerst nog ingaan op uitgangspunten die je noemde en die anders liggen: Allereerst mag de tekst tussen haakjes op Wikipedia uitgebreid worden als minder tekst niet onderscheidend is ten opzichte van een vergelijkbare paginatitel. Ook is een paginatitel voor meer plekken bedoeld dan alleen op de doorverwijspagina.

Ik zal in enkele concrete stappen uitleggen waarom jouw oplossing niet onderscheidend genoeg is:

• SV Voorwaarts (Nederland)
• SV Voorwaarts (voetbalclub)

Hier maakt "Nederland" tussen haakjes geen duidelijk onderscheid ten opzichte van de tweede titel, omdat "Nederland" voor beide geldt. Daarom kan de eerste nader verklaard worden door tussen haakjes sportvereniging te gebruiken.

• SV Voorwaarts (voetbalclub)
• SV Voorwaarts (Suriname)

Hier maakt "voetbalclub" tussen haakjes geen duidelijk onderscheid ten opzichte van de tweede titel, omdat "voetbalclub" voor beide geldt. Daarom kan de eerste nader verklaard worden door een extra aanvulling te geven, zoals "uit Twello".

• SV Voorwaarts (sportvereniging uit Nederland)
• SV Voorwaarts (voetbalclub uit Nederland)
• SV Voorwaarts (Suriname)

Hier maakt "Suriname" een duidelijk onderscheid ten opzichte van de twee andere artikelen die over Nederland gaan, want het kan alleen maar om die club uit Suriname gaan (geen twijfel mogelijk). Er hoeft daarom geen extra tekst tussen haakjes bij Suriname. Als er geen extra tekst bij hoeft, dan zetten we die er niet bij.

• SV Voorwaarts (sportvereniging uit Nederland)
• SV Voorwaarts (voetbalclub uit Nederland)
• Voorwaarts RSC of "Voorwaarts RSC (voetbalclub uit Rotterdam)"
• VV Voorwaarts (Utrecht)
• VV Voorwaarts (Westerhaar)

Hierboven wordt zichtbaar dat er meer voetbalclubs in Nederland zijn die min of meer dezelfde naam hebben. Veel overzichtelijker is het dan om in alle titels de plaatsnaam te zetten (dus "in Twello"). Bij RSC zou ik dat achterwege laten (dus zoals dat nu al is) omdat "RSC" al onderscheidend genoeg is ten opzichte van de rest. Als er geen extra tekst bij hoeft, dan zetten we die er niet bij.

• SV Voorwaarts (sportvereniging uit Twello)
• SV Voorwaarts (voetbalclub uit Twello)
• SV Voorwaarts (Suriname)
• Voorwaarts RSC
• VV Voorwaarts (Utrecht)
• VV Voorwaarts (Westerhaar)

Dit laatste overzicht is hoe het nu staat na de titelwijziging die ik aanbracht. Dit is onderscheidenlijk en dus beter dan wat er stond. Om die reden heb ik de titelwijziging dan ook op een correcte manier doorgevoerd: er is geen sprake van WP:BTNI. Omdat ik ervan uit ging dat niemand hier over zou kunnen vallen, heb ik het doorgevoerd en daarbovenop alle links er naartoe keurig hersteld. Beter kon ik het (WP:VJVEGJG) niet uitvoeren dunkt me! Ymnes (overleg) 30 dec 2019 18:54 (CET)

Eens met Ymnes. Op WP:NAAM staat: "Onderscheidende paginanamen beginnen liefst met de gemeenschappelijke term en eindigen met een onderscheidende term tussen haakjes". Als er 2 Nederlandse clubs zijn, dan is het achtervoegsel 'Nederland' niet onderscheidend. Als er 2 voetbalclubs zijn, dan is het achtervoegsel 'voetbalclub' niet onderscheidend. Het is dan gewoon toegestaan en gebruikelijk om dat te verbeteren. Wikiwerner (overleg) 30 dec 2019 21:30 (CET)

Sorteren van personen op dp

Dag, Ik kom vaker tegen dat er verschillen zijn op dp's en het sorteren op voornaam of juist op geboortejaar van de persoon. Zo stuitte ik vandaag op Blom, ooit aangemaakt met sorteren op voornaam maar de huidige versie is op geboortejaar. Persoonlijk wil ik best kijken of er inmiddels meerdere Bloms zijn toegevoegd op wikipedia maar vind het dan prettiger dat de lijst is gesorteerd op alfabet van de voornaam (mijn afwijking dat ik het dan sneller zie of iemand ontbreekt of niet). Zijn hier ooit discussies over gevoerd en/of (pogingen tot) richtlijnen voor gemaakt? Geerestein (overleg) 29 dec 2019 15:38 (CET)

Ik ben niet op de hoogte van richtlijnen. Ik merk in de praktijk dat het vaak een rommeltje is, zoals bij Burgers. Soms staan ze inderdaad op voornaam gesorteerd, zoals bij Visser (achternaam); soms op geboortedatum, zoals bij Buijs. Daar werden ze ook nog op thema gerangschikt. Ik zelf heb de voorkeur om te sorteren op geboortedatum, zeker als er ook personen tussen zitten die meer dan honderd jaar geleden geleefd hebben. Bij veel dp'en kan het trouwens niet anders, omdat de voornamen gelijk zijn, bijvoorbeeld Mary Robinson en Paul Maas. Vereiste daarbij is dan wel weer dat van iedereen de geboortedatum bekend moet zijn, wat ook niet altijd lukt. Dat probleem kennen we trouwens ook met voornamen: die zijn ook soms niet bekend. Ook zijn er mensen bij wie meerdere verschillende voornamen bekend zijn, bv. iemand die bekend staat als 'Bert' maar ook als 'Albert'. Ik vrees daarom dat een waterdichte richtlijn er niet in zit... Erik Wannee (overleg) 29 dec 2019 18:21 (CET)

Poeh, bij heel oude adel die zonder achternaam door het leven ging maar alleen als Karel met een volgnummer is ook wel naar "rang" gesorteerd, om de belangrijkste (en bekendste) heersers bovenaan te zetten. Inderdaad, er is geen vaste regel. Quistnix (overleg) 29 dec 2019 18:46 (CET)

Alfabetische sortering is in elk geval de zwakste en minst bruikbare sortering. In eerste instantie sorteren op "rang", zoals Quistnix al aangeeft. Maar zorg dat in elk geval de hoofdbetekenis (of meerdere "belangrijke" en "bekende" betekenissen ) niet midden in een lijstje staat maar bovenaan. Als het er veel zijn, dan is thematisch ook goed, maar zorg nog steeds dat de "belangrijke" en "bekende" betekenissen bovenaan staan. Of op geboortedatum, maar zorg... — Zanaq (?) 29 dec 2019 19:57 (CET)

Kun je misschien ook even uitleggen waarom je dat zo stellig zegt? Als ik een bepaalde betekenis wil opzoeken, klinkt een alfabetische sortering vooralsnog juist handiger dan dat ik moet bedenken hoe belangrijk hetgeen is wat ik zoek (of hoe zie je dit anders voor je?). Encycloon (overleg) 29 dec 2019 20:05 (CET)

Als je sorteert op "rang" vinden de meeste lezers zo snel mogelijk wat ze zoeken als ze bovenaan beginnen met lezen. Het is dan dus niet nodig te bedenken hoe belangrijk iets is. Als lezers de voornaam wisten zouden ze daar waarschijnlijk wel op zoeken, dus daarop sorteren heeft geen waarde voor hen die het niet weten. De belangrijkste boodschap is echter: verstop de betekenissen die de lezer waarschijnlijk zoekt niet tussen betekenissen die iets minder waarschijnlijk gezocht worden. — Zanaq (?) 29 dec 2019 21:04 (CET)

Daar zit wat in ja. Encycloon (overleg) 29 dec 2019 21:56 (CET)

Als je deze redenering omdraait zorg je dus dat je Minder belangrijke lemma's verstopt (en niet makkelijk gevonden zullen worden) achter Belangrijke lemma's. Iets wat niet past binnen een neutrale encyclopedie.

Waarom is alfabetische sortering de zwakste en minst bruikbare sortering? als het in werkelijkheid de meest praktische is en reeds jarenlang wordt toegepast in bijvoorbeeld de papieren encyclopedie? In ieder geval motiveert de huidige sortering op Blom mij (N=1) niet om de pagina te updaten Geerestein (overleg) 29 dec 2019 22:15 (CET)

Blom is toch mooi chronologisch gesorteerd? Alleen jammer dat belangrijke/bekende Blommen (Tom Blom) niet makkelijker te vinden zijn, maar vinden we dat erg? Dat wordt in elk geval niet beter door alfabetisch te sorteren. "Minder belangrijke" onderwerpen zijn bij sorteren op "rang" inderdaad een fractie moeilijker te vinden dan "belangrijke" onderwerpen, maar dat weegt in mijn ogen op tegen lezersgemak (maar niet genoeg om een hoofdbetekenisconstructie aan te leggen met alle gebreken van dien). — Zanaq (?) 29 dec 2019 22:35 (CET)

Wie is Tom Blom? wellicht de minst relevante Blom? Op zich val ik de de chronologische sortering niet aan, maar je gaat niet echt in op mijn vraag over wat er mis is met de alfabetische sortering en mijn argument over het gemak van onderhouden van zulke overzichten.Geerestein (overleg) 30 dec 2019 11:00 (CET)

Tom Blom is een bekend persoon betrokken bij het invloedrijke programma Te land, ter zee en in de lucht, en 's werelds op 8 na bekendste Blom. De vraag stelde Encycloon ook al: is het antwoord te onduidelijk of bedoel je iets anders? Alfabetische sortering is inderdaad het makkelijkste bij onderhoud. — Zanaq (?) 30 dec 2019 13:10 (CET)

Ik denk dat je antwoord voor mij te onduidelijk is, want als je het argument van onderhoud meeneemt is alfabetische sortering beduidend minder zwak. Verder gaf Erik Wannee al aan dat een dergelijke rang sortering zeer subjectief is. Over tien jaar is deze tom blom echt niet meer zo belangrijk/bekend bij de opkomende generatie en zal die ook weer op de sortering moeten dalen, nog een argument voor alfabetisering daar deze wijze van sortering, vroeger, nu en in de toekomst zorgt voor stabiliteit voorspelbaarheid etc. Dus nee ik begrijp niet wat je bedoelt met de zwakste en de minst bruikbare. Geerestein (overleg) 30 dec 2019 14:27 (CET)

Ik zei al dat alfabetisch voor onderhoud makkelijker is: het is zoals ik uitlegde zwakker voor de lezer, die extra informatie moet hebben om de lijst maximaal bruikbaar te maken. Stabiliteit is niet iets om per se na te streven in een veranderende werkelijkheid en voorspelbaarheid is slechts beperkt te bereiken en heeft beperkte waarde. We hebben mogelijk een andere definitie van "subjectief": ik sta objectieve criteria voor, en de "rang" die ik bedoel is redelijk objectief te bepalen, maar kan inderdaad wijzigen. — Zanaq (?) 30 dec 2019 21:19 (CET)

Ik ben het dus niet met je eens dat het zwakker is voor de lezer, en ik zie de objectiviteit niet in jouw voorstellen rondom rang. Hoe wou je die objectief bepalen?, het zal nooit objectiever zijn dan een alfbetische sortering (weer een plusje voor het alfabet). Geerestein (overleg) 31 dec 2019 13:44 (CET)

Het tellen van bezoekers en links is objectief: iedereen die het doet krijgt hetzelfde antwoord. — Zanaq (?) 1 jan 2020 22:46 (CET)

Mijns inziens hebben 'rang' en 'belangrijkheid' een erg subjectief karakter. In sommige gevallen zal er sprake zijn van een vrij aannemelijke hoofdbetekenis, maar als het gaat om een aantal schrijvers, sporters, politici etc., dan volgt daaruit niet een bepaalde rang. Ik vind het dan erg dubieus dat iemand zelf gaat bedenken welke persoon dan de hoogste rang zou moeten krijgen. Dat is juist de reden dat ik zelf geneigd ben om op geboortedatum te sorteren; dat is tamelijk objectief. Met uiteraard de kans dat een belangrijk persoon ergens in het midden komt te staan. Maar perfect doen we het toch nooit, daar ben ik van overtuigd. Erik Wannee (overleg) 29 dec 2019 22:29 (CET)

Er is inderdaad nog geen duidelijke consensus dat de rang niet bepaald wordt door wat jij en ik zelf bedenken maar door het (voorspelde) zoekgedrag van de lezers, ondersteund door bezoekersaantallen (en aantallen links). Voor Blom is chronologisch sorteren zeer te verdedigen. — Zanaq (?) 29 dec 2019 22:35 (CET)

Als er een dp aanmaken dan hebben we nog niets aan de bezoekersaantallen, want die moeten nog blijken. Ook als er een nieuwe naam toegevoegd moet worden aan een bestaande dp, dan is maar helemaal de vraag op welke 'rang' die dan zou moeten worden ingevoegd. Het kan soms (bij slecht bezochte dp's) wel een paar jaar duren voordat het duidelijk blijkt welk item het meest opgevraagd wordt. Om het nog erger te maken: die bezoekers-aantallen kunnen in de loop der jaren ook nog veranderen. Erik Wannee (overleg) 29 dec 2019 22:48 (CET)

Voor de rode links kan je (onder andere) van twee dingen uitgaan, of een combinatie daarvan, afhankelijk van de situatie natuurlijk, en met diverse kanttekeningen. 1: De link is rood, dus het zal niet de meest bekende zijn. 2: De verhouding van het aantal inkomende links geeft een ruwe indicatie van de verhoudingen in aantallen bezoekers. — Zanaq (?) 30 dec 2019 13:10 (CET)

@Erik Wannee: Neen. Er zijn in het oude feodale stelsel duidelijk rangen in adellijke titels. Die zijn formeel vastgesteld. Quistnix (overleg) 29 dec 2019 23:18 (CET)

OK, dat is mooi. Maar als er nou mensen onder die naam vallen die wel van adel zijn en mensen die dat niet zijn, dan hebben we vervolgens weer een probleem met de niet-adellijken. Dus misschien is bij Keizer Karel nog wel vast te stellen of Karel de Grote of Keizer Karel V bovenaan horen (Waar blijven trouwens keizer Karel I t/m IV in dit rijtje?), maar met Elizabeth wordt het toch lastig, lijkt me. Welke van de keizerinnen en koninginnen heeft/had de hoogste rang? En hoe loopt de verdere formeel vastgestelde rangorde? En wat als de Belgische kroonprinses Elisabeth van België straks koningin wordt? Stijgt ze dan in rang een paar plaatsen? Gaat ze dan haar Deense naamgenote inhalen, om maar wat te noemen? Erik Wannee (overleg) 30 dec 2019 07:12 (CET)

Wikipedia is nooit "af", maar de ontbrekende keizers heb ik nu toegevoegd. Het eerste probleem dat je schetst bestaat niet en de andere problemen die je noemt zijn gemakkelijk op te lossen. Prettige jaarwisseling! Quistnix (overleg) 30 dec 2019 11:24 (CET)

Originele benadering, om te ontkennen dat een probleem bestaat. En fijn dat jij het probleem met gemak oplost. Ook een prettige en behouden jaarwisseling toegewenst! Erik Wannee (overleg) 30 dec 2019 12:07 (CET)

Feodale heersers waren altijd van adel en zo niet, dan werd dat bij hun aanstelling geregeld. Dus bestaat het door jou geschetste probleem niet, toch? Quistnix (overleg) 30 dec 2019 13:13 (CET)

Ik denk niet dat bv. elke persoon waarover we in Wikipedia een artikel hebben, automatisch van adel is. In het voorbeeld van Elizabeth toevallig (tot nog toe) wel, maar neem bv. Johannes, dan wordt het heel anders. Ik zie overal andere oplossingen. Neem mijn eigen voornaam, daar hebben ze het opgelost door de adellijke personen af te splitsen van het 'gepeupel', en daarin ook weer allerlei onderverdelingen te maken. Erik Wannee (overleg) 30 dec 2019 14:48 (CET)

Volgens mij lopen er hier twee definities van rang door elkaar. Als ik het goed lees, refereert Quistnix aan een [adellijke|religieuze|maatschappelijke|...] rang, waarbij een keizer boven een ridder of een ambachtsman staat, terwijl Zanaq refereert aan een rang op grond van de grootste waarschijnlijkheid dat een artikel (op dat moment) gezocht wordt door de lezer. Daarnaast zie ik voorstellen voor een alfabetische ordening, en voor een ordening op geboortedatum.

Nog afgezien van het feit dat vele mensen het zonder een [adellijke|religieuze|maatschappelijke|...] rang stellen, heb je hierbij te maken met moeilijk vergelijkbare posities: plaats je een koning van Nederland hoger of lager dan die van een ander land? Hoe verhoudt een bisschop zich tot een ridder, een paus tot een keizer en hoe vallen allerlei andere posities daar overal tussen? Is een ridder met een gekocht kasteeltje en gekochte titel 'hoger' dan een niet-geridderde landheer met een enorm gebied? En inderdaad, ga je dan die lijsten aanpassen als prinses Elisabeth van België over een tijdje koningin is geworden?

En als ik informatie zoek over Erik III, dan moet ik op Erik (voornaam) gaan scrollen om te zien dat er drie mensen met die naam zijn, alle onder verschillende kopjes. En dan constateren dat Erik III van Saksen-Lauenburg er niet tussen staat. Moet ik die dan onder een apart kopje zetten, of tussen de 'gewone' Erikken? Daarna blijken Erik III van Brunswijk-Grubenhagen en Erik III van Brunswijk-Kalenberg ook bestaan te hebben.

De gedachte om in de lijsten van adellijke personen (voornaam gevolgd door volgnummer) - en uitsluitend die reeks - te ordenen op volgorde van belangrijkheid (objectief door de adellijke rang) is indirect een methode om de personen in volgorde van belangrijkheid - en dus de kans dat iemand de persoon zoekt - te sorteren. Dat gaat voor een beperkt aantal personen niet op, omdat die voor de Nederlanden een speciale betekenis in de geschiedenis hebben. Die sortering moet je niet doortrekken naar andere artikelen. Een sortering naar geboortejaar werkt het beste voor een combinatie van voor- en achternaam, tenzij er een groot verschil in bekendheid tussen de personen is. Voor personen die uitsluitend dezelfde achternaam hebben ligt een alfabetische sortering het meest voor de hand. En verder maak ik mij hier niet al te druk om, omdat naar alle waarschijnlijkheid iemand die naar een bepaald persoon op zoek is, slechts een keer op die dp ujitkomt. Quistnix (overleg) 2 jan 2020 19:13 (CET)

Het idee van Zanaq om te ordenen op wie er het meest bezocht wordt, dan wel het meeste inkomende links heeft, spreekt mij niet aan. Het tellen van bezoekers en links is objectief: iedereen die het doet krijgt hetzelfde antwoord. wordt aangedragen om aan te geven dat dit objectief zou zijn. Het klopt, in zoverre dat als iedereen over dezelfde periode telt, de uitkomsten hetzelfde zouden moeten zijn. Maar het tegenargument dat dergelijke aantallen erg tijdsafhankelijk zijn, is ook steekhoudend. Om bij de al aangedragen pagina Erik te blijven, Erik de Rode zal niet zo snel opeens meer (of minder) bezoekers trekken, maar het aantal bezoekers van Erik Dekker kan zo maar omhoog schieten als hij weer ploegleider wordt, of komt te overlijden. Gaan we dan iedere week, iedere maand,... kijken voor iedere doorverwijspagina wat de volgorde zou moeten zijn? En kijken we dan naar de cijfers van de afgelopen week? Afgelopen maand? Afgelopen jaar? Al dan niet gewogen naar dag, week, maand?

Dat de lezer naar meer opties moet kijken, heeft twee kanten: het kan misschien soms iets meer tijd kosten, maar het geeft ook meer informatie: 'Hé, er zijn wel een boel Blommen. Zitten daar nog andere interessante personen tussen?' Maar het voorkomt ook dat er steeds aan dp's geknutseld moet worden, omdat er weer een artikeltje is toegevoegd voor een of ander persoon.

Een alfabetische sortering op naam, zoals voorgesteld door Geerestein is dan kansrijker en zal, als we deze consequent toepassen, de lezer sneller naar het gewenste onderwerp brengen. Maar dan loop je tegen mensen aan die dezelfde naam hebben, zoals Jan Vis. Nu staat de ene boven de ander, omdat de een de toevoeging artiestenmanager alfabetisch eerder komt dan politicus. Verander dat in manager resp. Eerste Kamerlid en de volgorde is andersom. Waar blijft dan de subjectiviteit? En wat als je niet twee, maar tien personen hebt met dezelfde naam?

Een sortering op geboortedatum, zoals voorgesteld door Erik Wannee, is dan het minst gevoelig voor beïnvloeding. Ja, er kleven ook daar bezwaren aan: van sommige mensen is de geboortedatum, het geboortejaar niet bekend. Of niet precies bekend. Zet je Jan Vis (1935) onder of boven Jan Vis (dertiger jaren twintigste eeuw)? En waar laat je Jan Vis (geboortedatum onbekend)?

Ik ben zelf af en toe bezig met doorverwijspagina's voor personen met precies dezelfde naam. Soms gaat het om twee personen, soms om een tiental. Daarbij kies ik ervoor om deze personen op geboortedatum te sorteren. Eigenlijk altijd lopen die wel voldoende uit elkaar om hier geen problemen mee te ervaren. In mijn ogen is dat stabiel (geboortedata veranderen niet), objectief (in ieder geval voor de recentere personen redelijk eenduidig vast te stellen), sorteerbaar (over de volgorde van data bestaat weinig meningsverschil). Ja, er zijn ook enkele uitdagingen:

• de verschillende overstap naar de Gregoriaanse kalender: dit scheelt een aantal dagen, in sommige delen van de wereld;
• personen zonder bekende geboortedatum: is deze echt niet bekend, dan zet ik die persoon onderaan (maar wat dan als dat er meer zijn?);

Ik realiseer me ook dat een doorverwijspagina als Wim Bosman of Henry Woods makkelijker is dan eentje als Blom. Als ik op die pagina op zoek zou moeten naar Jasper Blom, dan ligt het voor de hand om <Ctrl>+F te gaan gebruiken, aangezien ik zijn geboortedatum niet weet. Wellicht is sorteren op naam en daarbinnen op geboortejaar het duidelijkst en het makkelijkst te onderhouden.

Over Vis, met allerlei verschillende betekenissen, wil ik dan helemaal nog niet beginnen. Wat stel je daarbij bovenaan, is geografie belangrijker dan personen? Dat het aannemelijk is dat, binnen de Nederlandse taal, het dier boven andere betekenissen komt, daarover zal vast weinig discussie ontstaan. Zowel de sterrenbeelden als de achternaam zullen daarnaar verwijzen. Maar andere betekenissen ordenen heeft altijd een subjectief karakter. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 2 jan 2020 13:22 (CET)

Om maar een geinige reductio ad Hitlerum te gebruiken: Op Hitler zou het slechts toeval zijn dat de naam Adolf bovenaan het lijstje staat omdat deze toevallig als eerste in het alfabet komt ten opzichte van de andere personen. Als hij Zadolf Hitler zou heten zou hij onderaan staan. Zou dat acceptabel zijn? Het gaat niet primair om hoe je het meet en hoe objectief het is, maar om de lezer zo weinig mogelijk op een pagina te laten zoeken naar de gewenste informatie, of anders gezegd om het de lezer zo eenvoudig mogelijk te maken de gezochte informatie te vinden, op elke manier waar we overeenstemming over kunnen bereiken. — Zanaq (?) 11 feb 2020 18:30 (CET)

Links naar dp's overslaan of weghalen?

Op Overleg Wikipedia:Links naar doorverwijspagina's/skips#Toelichting op 'skips' en schenden van de 'voorschriften' loopt een voor bezoekers van dit café wellicht interessant overleg over of links naar doorverwijspagina's in reguliere artikeltekst aangemeld mogen/moeten worden om over te slaan of verwijderd mogen/moeten worden. (Of beide niet.) — Zanaq (?) 11 feb 2020 18:24 (CET)

Vraagje

Hallo collega's. Doen wij dit wel vaker zo? Ik had hem al gemarkeerd en wilde wat aanpassingen doen, maar dat kost me twee titelwijzigingen en ik ben niet zeker dat het fout is. Groet, SanderO (overleg) 20 feb 2020 10:53 (CET)

De huidige constructie suggereert dat Hof ten Berg, dus het artikel over de hoeve in Ternat, de hoofdbetekenis is. Als ik kijk naar de andere twee items, waarover weliswaar nog geen artikel bestaat, dan is er geen reden waarom die ene hoeve een hoofdbetekenis zou 'verdienen' en de andere niet. Het feit dat er over de andere hoeves (nog) geen artikel bestaat, is geen reden om dan de andere maar tot hoofdbetekenis te benoemen.

Ik denk dat je heel terecht aan de bel trekt. Mijn voorstel is dat het huidige artikel Hof ten Berg wordt hernoemd tot Hof ten Berg (Ternat), en dat de huidige doorverwijspagina vervolgens wordt hernoemd naar Hof ten Berg. Dan krijg je een situatie die vergelijkbaar is met de Franstalige. Mogelijk is er wel hulp van een moderator nodig bij de hernoeming, maar dat merk je dan vanzelf wel. NB de {{Zie dp}} kan dan ook van dat ene artikel af. Erik Wannee (overleg) 20 feb 2020 13:41 (CET)

Dank je. Ik handel het af. SanderO (overleg) 21 feb 2020 01:28 (CET)

Dat zou moeten lukken zonder moderator. Van Hof ten Berg kan het nuweg-sjabloon worden verwijderd en de inhoud van de dp kan via copy-paste worden verplaatst naar Hof ten Berg. - Bob.v.R (overleg) 21 feb 2020 03:27 (CET)

Inhoud verplaatsen middels copy-paste is uiteraard ongewenst: gebruik gewoon de verplaatsfunctie en schakel een moderator in als gewone gebruikers het niet kunnen. — Zanaq (?) 21 feb 2020 07:37 (CET)

De verplaatsfunctie? Bob.v.R (overleg) 21 feb 2020 10:50 (CET)

Ga je nu moeilijk doen over hoe iemand iets noemt na het slechtst mogelijke advies dat iemand kan geven? Copy-paste??? ♠ Troefkaart (overleg) 21 feb 2020 11:18 (CET)

Wat een grote woorden allemaal. Er is weer eens iemand voor de zoveelste keer op zoek naar heibel. Jammer. Is die opgeklopte reactie vanwege het mogelijk verlies van dit uitgebreide overzicht? Zanaq's 'verplaatsfunctie' is mij niet bekend, maar ik laat me graag bijpraten. Bob.v.R (overleg) 21 feb 2020 16:23 (CET)

Je gaf gewoon een verschrikkelijk slecht advies, ik adviseer je dan ook voortaan geen anderen te adviseren. Dat je reageert met een ad hominem is veelzeggend. ♠ Troefkaart (overleg) 21 feb 2020 16:31 (CET)

Mijn vraag blijft volledig onbeantwoord, merk ik. Wel een sneer, verpakt in een 'ongevraagd advies'. Iemand heeft kennelijk behoefte aan heibel. Bob.v.R (overleg) 21 feb 2020 17:00 (CET)

Voor het geval dat je het echt niet snapt: met "verplaatsfunctie" bedoelde Zanaq de mogelijkheid om een pagina (inclusief versiegeschiedenis) te verplaatsen van de ene titel naar de andere, ook wel genoemd "hernoemen" en "titel wijzigen". –bdijkstra (overleg) 21 feb 2020 17:10 (CET)

Beste bdijkstra, ik had het over mijn vraag aan gebruiker Troefkaart. Bob.v.R (overleg) 21 feb 2020 17:17 (CET)

Dus Zanaq's 'verplaatsfunctie' was je wel bekend? –bdijkstra (overleg) 21 feb 2020 18:08 (CET)

Ik vind het best wel zorgelijk dat een zeer ervaren gebruiker hier adviseert om recht in te gaan tegen onze voorwaarden wat betreft auteursrechten. Vorige week moest ik ook al een zeer ervaren gebruiker op de voorwaarden wijzen. –bdijkstra (overleg) 21 feb 2020 16:47 (CET)

Bob.v.R is kennelijk niet in staat het problematische van zijn advies in te zien en verkiest de persoonlijke aanval boven zelfreflectie. Jammer, ♠ Troefkaart (overleg) 21 feb 2020 17:15 (CET)

Tot mijn verbazing ben ik de enige die die term gebruikt, maar ik ben zeker niet de enige die af en toe vaag nieuw jargon introduceert. Volgens mij is de term duidelijk genoeg om geen rare vragen over te stellen. Hoe zouden we die functie anders moeten noemen? De termen hernoemfunctie en titelwijzigingsfunctie zijn nog nooit gebruikt. — Zanaq (?) 21 feb 2020 18:20 (CET)

"Verplaatsen" is geen term die de interface biedt, "titel wijzigen" en "hernoemen" wel. –bdijkstra (overleg) 21 feb 2020 18:27 (CET)

We noemen het toch wel al sinds jaar en dag verplaatsen? — Zanaq (?) 21 feb 2020 18:30 (CET)

Touché. En Bob.v.R is daar ook geen vreemde. –bdijkstra (overleg) 21 feb 2020 18:34 (CET)

dpData

WP:LND/D is vanmorgen weer eens bijgewerkt. Edoderoo (overleg) 19 mrt 2020 07:20 (CET)

Kruisiging van Christus

Klopt deze dp wel? Kruisiging van Christus. Ik heb de idee, dat het een categorie is. Ldhank (overleg) 14 apr 2020 14:33 (CEST)

Het lijkt mij dat er wel het nodige uit verwijderd kan worden. Bijvoorbeeld Altaarstuk van Montfoort, De gele Christus en Calvarie met schenker. Geen van deze schilderijen noemt kruis of kruisiging in de titel. The Banner Overleg 14 apr 2020 15:01 (CEST)

Episodes of thema's van het lijdensverhaal als kunstuiting heb ik nieuwe categoriën geplaatst. Daarom ook in deze dp overbodig. Ldhank (overleg) 14 apr 2020 15:09 (CEST)

Dat lijkt mij niet. Een categorie bevat alleen bestaande artikelen terwijl een doorverwijspagina ook sterk verwante of gewenste artikelen kan bevatten. The Banner Overleg 14 apr 2020 15:20 (CEST)

Eens. Ldhank (overleg) 14 apr 2020 15:29 (CEST)

Macedonisch (taal)

Er is op WP:AV verzocht om dit artikel naar Macedonisch te verplaatsen, maar er is ook geopperd om van Macedonisch een redirect naar Macedonië te maken. Meer inbreng is welkom. Encycloon (overleg) 20 mei 2020 21:56 (CEST)

Gina Lollobrigida (doorverwijspagina)

Kan iemand hier eens naar kijken? Het lijkt mij geen verbetering, maar misschien mis ik iets. Encycloon (overleg) 23 mei 2020 15:25 (CEST)

Positief geredeneerd: het voorkomt dat de single in de onderhoudslijsten opduikt. Ik begrijp de onrust maar mijns inziens is de dp technisch correct, hoewel bevreemdend. The Banner Overleg 23 mei 2020 17:00 (CEST)

Gaius Julius Caesar

Wat te doen met:

• Gaius Iulius Caesar
• Gaius Julius Caesar
• Julius Caesar

Het lijkt me dat ofwel Gaius Iulius Caesar een redirect moet worden naar Gaius Julius Caesar (spelling conform de transliteratiegids), ofwel Gaius Julius Caesar een redirect naar Julius Caesar. Voordeel van de tweede is dat er daarbij minder gecorrigeerd hoeft te worden. Encycloon (overleg) 2 jul 2020 13:49 (CEST)

Nadeel van de tweede, is dat de lezer (en linkfixer) geconfronteerd wordt met Julius Caesars die geen Gaius zijn. De eerste oplossing lijkt het beste, en ook toevoegen aan {{dpintro}}. — Zanaq (?) 2 jul 2020 14:40 (CEST)

Volgens mij klopt dat nadeel niet, want Julius Caesar is geen doorverwijspagina (dat maakt het ook wat complexer). Encycloon (overleg) 2 jul 2020 14:47 (CEST)

Excuus, klikje te veel gedaan. Ik bedoel uiteraard:

Nadeel van de tweede, is dat de lezer (en linkfixer) alleen kunnen doorklikken naar een dp met Julius Caesars die geen Gaius zijn. — Zanaq (?) 2 jul 2020 15:21 (CEST)

Julius en Iulius zijn nu gelijkgetrokken. — Zanaq (?) 5 jul 2020 00:28 (CEST)

G (Doorverwezen vanaf Hr.Ms. G 16)

Ik gaf hier dan wel aan de kwestie niet zo belangrijk te vinden, maar dat The Banner min of meer aangeeft dat ik volgens hem weinig kaas gegeten heb van doorverwijzen blijft toch hangen. Daarom aan cafébezoekers de vraag: is het inderdaad volkomen logisch dat wie zoekt op Hr.Ms. G 15 of Hr.Ms. G 16, doorgestuurd wordt naar G? Mvg, Encycloon (overleg) 25 jul 2020 15:09 (CEST)

Ik heb met name gesteld dat de redirect er was om mensen die op de verkeerde G-nummer zochten of niet wisten welke G ze moesten hebben, toch bij het juiste artikel uit kwamen. Service aan de klant en zo. The Banner Overleg 25 jul 2020 16:52 (CEST)

En volgens mij gaat dan de service aan een enkeling ten koste van de service aan degenen die wel naar 15 of 16 op zoek zijn, daar in de zoekbalk op klikken maar vervolgens niet direct bij het enige onderwerp met die naam terechtkomen. Een kopje 'Zie ook' met daaronder de andere nummers lijkt mij een betere optie. Encycloon (overleg) 25 jul 2020 19:30 (CEST)

We hebben een artikel over de 16, dus iemand die zoekt moet daar uitkomen, en als er meerdere 16s zijn, dan kan er daar een dp verschijnen. (Als het geen scheepsnaam was zouden de haakjes overbodig zijn.) Het is daarnaast mogelijk ook niet verkeerd een aparte dp Hr.Ms. G te hebben. — Zanaq (?) 25 jul 2020 21:50 (CEST)

Waarom moet er überhaupt een jaartal in de titel staat als er maar één schip ooit de exacte titel "Hr.Ms. G 16" heeft gehad? Kan het artikel dan niet gewoon op die plek staan? Daarnaast kan ik me niet helemaal vinden in de redenering van The Banner dat iemand die de exact goede naam van een schip intypt eerst op een doorverwijspagina terecht moet komen. - FakirNL_overleg 27 jul 2020 00:22 (CEST)

Klachten over de overbodige disambiguatie horen elders thuis, ik probeer naar eer en geweten de lezers te helpen. The Banner Overleg 27 jul 2020 00:39 (CEST)

Het is niet een klacht, het is een vraag naar een blijkbaar bestaande richtlijn voor schepen die afwijkt van de normale regel dat als er maar één onderwerp met een bepaalde titel is, dat disambiguaties niet nodig zijn. - FakirNL_overleg 27 jul 2020 10:12 (CEST)

Wikipedia:Stemlokaal/Wijziging van de richtlijn Wikipedia:Benoemen van een pagina, voor de systematiek bij scheepsnamen. — Zanaq (?) 27 jul 2020 10:13 (CEST)

Ah, dankjewel. - FakirNL_overleg 27 jul 2020 11:30 (CEST)

Sorry dat ik wat verhit reageerde gisteravond. De systematiek bij scheepsnamen is mij een doorn in het oog, juist vanwege het grote aantal overbodige disambiguaties die het opgeleverd heeft (zie Wikipedia:Onderhoud/haakjes/negeerlijst#Preventief gedisambigueerde schepen). Ik ben niet onfeilbaar en misschien heb ik bij de serie G-schepen fouten gemaakt of keuzes gemaakt die anderen niet zouden nemen. Misschien had ik gewoon niets moeten doen en deze schepen gewoon toe moeten voegen aan de negeerlijst wat als consequentie zou hebben dat ze beroerd te vinden zouden zijn. Naar mijn mening heeft een lezer nu meerdere mogelijkheden om toch bij het schip uit te komen, ook als het wat extra kliks oplevert. The Banner Overleg 27 jul 2020 11:50 (CEST)

De systematiek bij schepen (hoewel ook in mijn ogen overbodig) is per stemming aangenomen, vandaar dat in dat verband "klachten over de overbodige disambiguatie horen elders thuis" een prima uitgangspunt is voor dit overleg.

Zolang de variant zonder haakjes een redirect is naar de variant met haakjes, zijn er toch niet zo veel problemen meer?

Maar waarom zou je Hr.Ms. G 15 niet redirecten naar Hr.Ms. G 15 (1914) omdat dat de enige (op dit moment bekende encyclopedische) betekenis is? — Zanaq (?) 27 jul 2020 12:42 (CEST)

Omdat dat strikt genomen het omzeilen van de eerder genoemde stemming is. The Banner Overleg 27 jul 2020 12:49 (CEST)

Kan je toelichten waarom dat strikt genomen het omzeilen van de eerder genoemde stemming zou zijn? — Zanaq (?) 27 jul 2020 12:57 (CEST)

Omdat het ingaat tegen de geest van de stemming. The Banner Overleg 27 jul 2020 14:56 (CEST)

Ik zie daar geen enkele aanleiding voor. Tegen welke geest zou het ingaan? — Zanaq (?) 27 jul 2020 16:50 (CEST)

Nu directe redirects gemaakt. Mocht het onverhoopt toch tegen de geest van de stemming ingaan, dan horen we het wel van de initiator van de stemming. — Zanaq (?) 29 jul 2020 16:38 (CEST)

Teruggedraaid. The Banner Overleg 29 jul 2020 17:00 (CEST)

Ik zie geen enkele inhoudelijke reden in jouw argumentatie. The Banner Overleg 29 jul 2020 17:14 (CEST)

Maar The Banner, kan je uitleggen, waarom volgens jou, volgens de geest van de stemming, iemand die de exacte naam van een schip in Wikipedia intypt, eerst naar een doorverwijspagina moet, en niet direct naar de pagina over het schip waarvan die de titel ingetypt heeft? - FakirNL_overleg 29 jul 2020 17:29 (CEST)

De geest van die stemming was dat schepen onhandige artikelnamen moesten krijgen die in gaan tegen de logische zoekwijze van lezers. Nu zijn ze vaak beroerd te vinden zouden zijn. Naar mijn mening heeft een lezer nu meerdere mogelijkheden om toch bij het schip uit te komen, ook als het wat extra kliks oplevert. The Banner Overleg 29 jul 2020 17:56 (CEST)

Dat eerste is onjuist: ook met een redirect hebben de "schepen onhandige artikelnamen", maar we komen wel tegemoet aan de "logische zoekwijze van lezers". Er is niets dat tegen de geest van de stemming ingaat. De inhoudelijke redenen van mij en anderen staan hierboven, en voor het tegendeel zijn geen redenen gegeven, en ook op herhaalde directe vragen komt geen of een vaag antwoord. (De vraag heeft twee dagen opengestaan zonder reactie, maar als dan het logische gevolg uitgevoerd wordt, staat men klaar om dat binnen een uur ongedaan te maken.)

Hier op deze pagina lijkt er consensus te zijn: ik zet het dus weer terug. Stop met flauwekul en lezertje pesten: de lezer moet gewoon bij het juiste artikel uitkomen als dat kan, daarvoor zijn doorverwijsconstructies bedoeld. Doorverwijsconstructies zijn niet bedoeld om de lezer te pesten. — Zanaq (?) 30 jul 2020 09:41 (CEST)

Gezien de sterke (ahum) argumentatie van Zanaq, geef ik op. Met zijn argument "flauwekul. zie doorverwijscafe. nodeloos lezertje pesten" is duidelijk dat hij geen inhoudelijke argumenten heeft. Prima, laat dan de artikelen maar moeilijker vindbaar zijn voor iedereen die niet precies weet wat de naam is. Want zoals vaker bij Zanaq is zijn mening belangrijker dan de toegankelijkheid van de informatie voor lezers. Ik heb geen zin om in een editwar verwikkelt te raken met iemand die de lezer niet centraal stelt. The Banner Overleg 30 jul 2020 11:19 (CEST)

Ik weet niet of de argumentatie sterk was: dat er niet op de argumenten werd ingegaan betekent niet dat ze niet gegeven zijn. Voor iedereen die niet precies weet wat de naam is hebben we een dp. Kom niet voor de zoveelste keer aan met flauwekul over dat bepaalde gebruikers (ik) het niet voor de lezer zou doen. Voor de zoveelste keer: daar hebben we helemaal niets aan. Iedereen is hopelijk van mening dat hij het beste voor de lezer wil bereiken. Het heeft geen zin om elkaar daar op te wijzen. Stop daar mee. — Zanaq (?) 30 jul 2020 12:15 (CEST)

Wat je nu hebt bereikt is dat iedere lezer die niet de exacte naam weet, vrijwel zeker het artikel niet gaat vinden. Dit in plaats van geholpen te worden om via een omweg alsnog het juiste artikel te bereiken. The Banner Overleg 30 jul 2020 13:36 (CEST)

Waar heb je het over? Er zijn toch dp's elders? Deze redirects worden alleen gevonden en gebruikt door hen die de exacte naam wél weten. — Zanaq (?) 30 jul 2020 14:19 (CEST)

Dan moet je wel die doorverwijspagina's kunnen vinden. Echter, ene Zanaq heeft zojuist de redirects daar naar toe technisch gezien verwijderd. The Banner Overleg 30 jul 2020 14:41 (CEST)

Sinds (mijn wijziging van) vanochtend kun je via Hr.Ms. G 16 ook in één klik bij de andere nummers komen. Encycloon (overleg) 30 jul 2020 15:34 (CEST)

Voor welke lezers zouden de redirects naar de dp zijn? Geldt het niet kunnen bereiken van de dp niet alleen voor lezers die op een incorrect G-nummer zoeken, maar verder wel alle spaties en punten correct hebben neergezet? Waarom zou je de lezers die de naam wél weten daarmee lastigvallen? Waarom zou je een nummer intikken als je het nummer niet weet? Kom je als je het nummer niet intikt niet gewoon op de dp? Helpt de zoekfunctie je niet ook nog als je geen nummer intikt? Waarom is het niet gewenst dat een lezer die de juiste term intikt direct op de juiste pagina uitkomt? Zouden redirects met andere varianten van spaties en punten de andere lezers niet meer helpen? — Zanaq (?) 30 jul 2020 17:40 (CEST)

Belarus

Op Wikipedia:De_kroeg#'Belarus_->_redirect_->_Wit-Rusland'_of_'Belarus_->_dp_->_Wit-Rusland_of_Belarus_(tractormerk)' loopt een discussie over of Belarus een doorverwijspagina moet blijven of een redirect. Agora (overleg) 17 aug 2020 14:52 (CEST)

Forumshopping? The Banner Overleg 17 aug 2020 15:02 (CEST)

Waarom zo onaardig, The Banner? Wordt Wikipedia daar een prettiger werkomgeving van? Vinvlugt (overleg) 17 aug 2020 15:08 (CEST)

Hap dan ook niet, met je hypocrisie komen we ook niet verder. ♠ Troefkaart (overleg) 17 aug 2020 15:12 (CEST)

Dag Troefkaart, vanwaar hypocrisie? Ik zeg alleen maar tegen The Banner dat het onwenselijk is om onnodig onaardig te doen. Van ongewenst gedrag mag je toch wel eens wat zeggen? Vinvlugt (overleg) 17 aug 2020 15:14 (CEST)

Je hebt daarbij in het verleden aangetoond een enorme berg boter op je hoofd te hebben. ♠ Troefkaart (overleg) 17 aug 2020 15:18 (CEST)

Aha, duidelijke, concrete feedback, dank! Gaat het nog steeds over deze opmerking? Die zit je wel erg dwars zeg. Maar ik hoor graag waar die berg boter uit bestaat, ofwel: wanneer ben ik onvriendelijk? Vinvlugt (overleg) 17 aug 2020 15:26 (CEST)

Blijkbaar heeft Vinvlugt niet gezien dat een verplaatsing van Agora ongedaan gemaakt is wegens gebrek aan overleg. En dat A. nu ineens op meerdere plaatsen overleg op wil starten. The Banner Overleg 17 aug 2020 15:30 (CEST)

Je gedraagt je net zo als waar je tegen ageert, daarmee ben je dus geen haar beter. Verder voer ik je niet hoor, ♠ Troefkaart (overleg) 17 aug 2020 15:32 (CEST)

Tsja Banner volgens mij was jij degene die nou juist vroeg om overleg. Krijg je overleg (op 1 plaats enkel met wat toegezegde verwijzingen daarnaar op relevante plaatsen) is dat blijkbaar nou juist niet de bedoeling getuige je vrij flauwe reactie (op meerdere plaatsen). Niet meer gaan klagen dus bij toekomstige acties zonder overleg want daarom roepen is blijkbaar ook enkel voor de vorm. Agora (overleg) 17 aug 2020 15:43 (CEST)

Het was een vraag over overleg vooraf aan de controversiële verplaatsingen. Overleg dat er duidelijk niet was. En nu de boel teruggedraaid is, voel jij ineens de behoefte overleg op te starten en daar her en der oproepen toe te plaatsen. Is dat niet een beetje aan de late kant voor een reeds afgewezen verplaatsing? The Banner Overleg 17 aug 2020 16:14 (CEST)

The Banner, mijn afwijzing hield niet in dat er geen inhoudelijke discussie meer over gevoerd mag worden (WP:AV is ook niet de geëigende plaats voor uitvoerige gemeenschapsdiscussies). Er is dus niets mis mee om zoiets in de Kroeg nog eens wat breder te bespreken en ook op andere plaatsen op het houden van die discussie te wijzen. En wie weet, als hieruit uiteindelijk een afspraak zou volgen over wanneer wel/niet een hoofdbetekenis - want daar gaat het in essentie om - heeft het wellicht ook voor andere gevallen nog nut.

Verzoek om het verder gewoon inhoudelijk te houden. Encycloon (overleg) 17 aug 2020 16:30 (CEST)

Dan moet ik hier toch even opmerken dat het hier niet ging om het aanpassen van de doorverwijsconstructie maar het compleet verwijderen ervan. Dat is los van welke definitie dan ook ongewenst. ♠ Troefkaart (overleg) 17 aug 2020 17:17 (CEST)

Inderdaad, dus Encycloon heeft het prima afgehandeld. En Encycloon heeft ook gelijk dat er niets mis mee is om het wat breder te bespreken, maar ik zie dat niet gebeuren. Uit dat overleg over dit specifieke geval zal geen consensus blijken, en zal ons niet verder helpen met de algemene gevallen. (Dus kan in de praktijk een normale dp alleen in een hoofdbetekenisconstructie omgezet worden per stemming.) — Zanaq (?) 18 aug 2020 19:46 (CEST)

Status

Er zijn sinds deze week meer dan 1250 links naar doorverwijspagina Status. Na een aantal te hebben opgelost lijkt het overgrote deel op te lossen met “staat (politiek)”. Nu is ‘Elke dag een draadje maakt een hemdsmouw in een jaar’ van toepassing, maar ook ‘Vele handen maken licht werk’. Wat is de beste manier om deze bulk verwijzingen op te lossen? Tulp8 (overleg) 21 aug 2020 13:41 (CEST)

Dat is al wat langer dan een week, maar zolang de doorverwijsconstructie niet in orde is lijkt mij iets minder haast geboden. Het artikel staat (politiek) heeft volgens mij een te enge invulling: dit moet het overkoepelende artikel zijn, maar de inhoud is dat niet. Veel links kunnen mi beter linken naar Eenheidsstaat, Soevereine staat of Natiestaat. Zie ook Wikipedia:Taalcafé/Archief/202007#Staat, Status & Toestand. — Zanaq (?) 21 aug 2020 16:15 (CEST)

Ik denk de best manier om deze problemen op te lossen is door deze foutieve actie terug te draaien. The Banner Overleg 22 aug 2020 10:55 (CEST)

Natuurlijk is dat geen foutieve actie, geen onzin verkondigen aub. Er verwezen (en verwijzen) diverse links daarheen die absoluut niet naar het doel van die redirect horen te verwijzen. — Zanaq (?) 22 aug 2020 11:21 (CEST)

Ga je dan nu de rommel opruimen die jij aangericht hebt met die wijziging? Of laat jij dat aan anderen over? The Banner Overleg 22 aug 2020 11:30 (CEST)

Ik heb geen rommel aangericht: ik heb rommel geconstateerd en de camouflage verwijderd. — Zanaq (?) 22 aug 2020 11:33 (CEST)

meer dan 1250 links naar doorverwijspagina Status. Dat noem ik rommel. Ga je die links nu corrigeren? The Banner Overleg 22 aug 2020 11:44 (CEST)

Als het antwoord nee is (of er geen antwoord volgt), kan de wijziging beter teruggedraaid worden. We zitten niet om werk verlegen. The Banner Overleg 22 aug 2020 12:58 (CEST)

Natuurlijk gaan we niets laten doorverwijzen naar dezelfde titel met haakjes. Ik heb er al veel gedaan, maar het bleek dat er twijfel was of dat allemaal wel zo correct is. Ik zie hier vooral veel gezeur over de hoeveelheid werk, maar geen enkele aanwijzing dat men wil helpen om de openstaande vragen te beantwoorden en de situatie correct te helpen inrichten. Als duidelijk is hoe de links gefixt moeten worden zal ik ze graag geheel of gedeeltelijk goed zetten. — Zanaq (?) 22 aug 2020 18:05 (CEST)

Staat kan veel betekenissen hebben, daarom lijkt het me correct dat het niet langer een redirect is naar staat (politiek). Om het dan wel te laten redirecten naar status lijkt me een foutje, maar dat laat onverlet dat er veel links aangepast moeten worden. Josq (overleg) 22 aug 2020 18:43 (CEST)

Maar om dat simpelweg aan anderen over te laten is onaardig. The Banner Overleg 23 aug 2020 16:59 (CEST)

@The Banner en @Zanaq: het zal me wel weer op het verwijt van moralisme komen te staan, maar waarom is het zo moeilijk om hier op een zakelijke manier met elkaar over van gedachten te wisselen? Vinvlugt (overleg) 23 aug 2020 16:49 (CEST)

Wederom. Ik vind het niet fijn om over 1 kam geschoren te worden met The Banner, die wederom opnieuw niet in gaat op wat ik zeg terwijl ik wederom wel weer in ga op wat men zegt. — Zanaq (?) 23 aug 2020 17:10 (CEST)

Ik weet het, ik lijd een beetje aan het kleuterjuffensyndroom (waar er twee vechten, hebben er twee schuld), maar jullie twee weten de sfeer met twee bijdragen tot Facebook-niveau te krijgen.

Probeer eens de volgende stelregel: zou ik het volgende ook zeggen als ik het in real life tegen mijn directe collega heb? Vinvlugt (overleg) 23 aug 2020 17:17 (CEST)

Ik zou in het echt ook tegen een collega zeggen dat hij zelf de rommel op moet ruimen die hij aangericht heeft. The Banner Overleg 23 aug 2020 17:55 (CEST)

Nou, nu Zanaq nog die zegt dat hij tegen zijn collega zegt dat die geen onzin moet verkondigen als hij onzin verkondigt, en dan zijn we klaar. Blijkbaar ben ik de enige die jullie gekibbel beu is. Misschien moet ik dit café maar van mijn volglijst af halen. Vinvlugt (overleg) 24 aug 2020 10:56 (CEST)

Dus ik moet beschuldigingen dat ik rommel maak die ik graag door anderen laat opruimen gewoon maar accepteren? Ik moet maar accepteren dat men niet in gaat op de uitleg waarom het geen rommel is en dat ik het ook graag zelf opruim maar men in plaats daarvan opnieuw met beschuldigen strooit? — Zanaq (?) 24 aug 2020 11:53 (CEST)

Ik snap dat je dat niet leuk vindt, maar op een of andere manier weten jij en The Banner heel vaak in vervelende discussie terecht te komen, waardoor jullie het weinig aantrekkelijk maken voor anderen om bij te dragen aan de discussie. Zou fijn zijn als jullie een modus kunnen vinden om wat beter met elkaar om te gaan. Vinvlugt (overleg) 24 aug 2020 12:07 (CEST)

Ik heb voor de duidelijkheid de hulpvraag en uitgebreide uitleg hieronder opnieuw neergezet. Er wordt op gereageerd met een mi onconstructief commentaar. Hoe zou je suggereren dat ik daarop reageer? — Zanaq (?) 24 aug 2020 12:18 (CEST)

Met concrete actie, zoals het oplossen van de links? The Banner Overleg 24 aug 2020 12:22 (CEST)

Het is een vraag aan Vinvlugt. — Zanaq (?) 24 aug 2020 12:23 (CEST)

Dat weet ik Zanaq, en ik vind The Banners antwoord weer een typisch voorbeeld van onnodige onvriendelijkheid. Het was handig geweest als je je "geen onzin verkondigen aub" had weggelaten, maar ik zal ook toegeven (als antwoord op dat over een kam scheren) dat ik dit nog veel kwalijker vind. Vinvlugt (overleg) 24 aug 2020 15:35 (CEST)

Misschien had ik dat beter kunnen weglaten, maar merk op dat ik wel heb uitgelegd waarom het onzinnig zou zijn. Mi kan men gewoon uitleggen waarom ik dat verkeerd zie ipv met gewoon nieuwe niet of nauwelijks onderbouwde beschuldigingen strooien of de oude beschuldigingen gewoon herhalen. — Zanaq (?) 25 aug 2020 08:31 (CEST)

Status als Staat zijn allebei woorden met meerdere betekenissen. Het ligt voor de hand dat elk een doorverwijspagina is, maar dan niet (zoals nu) dezelfde doorverwijspagina - een vreemde constructie. Wammes Waggel (overleg) 23 aug 2020 21:43 (CEST)

Helaas vond men het nodig op 3 plekken overleg hierover op te starten. Het volgende had ik al (ongeveer) in de kroeg gezet:

Staat en status scheiden is zeer verdedigbaar, maar ik weet nog niet precies hoe die scheiding het beste kan plaatsvinden, en in sommige betekenissen zijn staat, status en toestand (een soort van) synoniemen. De dp status is nog niet correct, het in dit stadium splitsen zal de fouten waarschijnlijk alleen maar over twee pagina's verdelen en de samenhang, overlap en verschillen voor zover deze er zijn minder duidelij maken.

De links kunnen niet botmatig gefixt worden: een groot aantal zal waarschijnlijk niet naar staat (politiek) moeten verwijzen.

Het is meestal vrij makkelijk te zien dat er iets fout zit. Wat er precies fout is, is meestal moeilijker te zien. En wat de goede situatie zou moeten zijn is nog moeilijker te zien. Ik heb er genoeg verstand van om te zien wat er ongeveer fout is, niet genoeg om daar precies over te zijn, en zeker niet genoeg om de correcte situatie neer te zetten. Daarom heb ik om hulp gevraagd - niet bij het fixen van de links, wat ik graag zelf doe - maar bij het inrichten van 1 of meer dp's en het duidelijker maken van de bijbehorende artikelen. Er kwamen helaas geen (zinnige/toepasselijke) adviezen en inzichten daarvoor. Meedenken over oplossingen die niet gewoon het probleem weer verbergen zoals het jarenlang verborgen was zijn welkom. — Zanaq (?) 24 aug 2020 12:09 (CEST)

Net doen of die links naar disambiguatiepagina's correct zijn en gewoon laten staan is ook geen oplossing. The Banner Overleg 24 aug 2020 12:15 (CEST)

Ik heb staat omgevormd tot dp. Nu moeten de links nog opgelost worden. Josq (overleg) 24 aug 2020 12:31 (CEST)

Ik overweeg om dat ongedaan te maken. Het link"probleem" wordt er niet mee opgelost, de aanzet voor de oplossing is weg en de structuur is platgeslagen, en de dp staat voldoet niet aan de conventies en is niet compatibel met de tools. Heb je de uitleg wel gelezen? Wat klopt er niet aan de uitleg waarom er toch nu direct gesplitst is voordat de onderliggende problemen zijn aangepakt? — Zanaq (?) 24 aug 2020 12:32 (CEST)

Nee, dat had ik niet gelezen, ik had er denk ik al een begin mee gemaakt toen jij je laatste bijdrage schreef. Ik weet niet of ik het helemaal eens ben met je bijdrage, en met je stellingname dat eerst het onderliggende probleem moet worden opgelost. Ik ben het wel met je eens, zoals je weet, dat er een oplossing moet komen anders dan de oude status quo. Maar ik had de indruk dat het feit dat staat doorverwees naar status de discussie lichtelijk in de weg stond, vandaar mijn actie. Josq (overleg) 24 aug 2020 12:41 (CEST)

Met je ongedaanmaking geef je een ontmoedigende boodschap: je wilt graag een oplossing, maar wel precies jouw oplossing. Als dat zo is, ben jij de enige die het kunt oplossen en is het inroepen van hulp van anderen weinig zinvol. Wil je hulp van anderen, geef de situatie dan ook (in ieder geval tijdelijk) uit handen, en probeer niet alles te controleren en overal bovenop te zitten. Josq (overleg) 24 aug 2020 12:47 (CEST)

Daar heb je wel een beetje gelijk in, ik werd ook wat moedeloos. Ik heb de ongedaanmaking ongedaan gemaakt. — Zanaq (?) 24 aug 2020 12:54 (CEST)

Bedankt, ik snap het, deze discussie had leuker kunnen verlopen. Denk je dat we het eens kunnen worden over welke items op welke dp moeten staan (los van de vraag welke links naar welke pagina's moeten verwijzen)? Josq (overleg) 24 aug 2020 13:18 (CEST)

Ik denk het wel, maar de juiste splitsing is mi een vraagstuk op zich. — Zanaq (?) 24 aug 2020 16:31 (CEST)

Ik wil er best met AWB dagelijks een paar doen, maar de Belgische politiek is ingewikkeld. Ik kom vaak een kopje Structuur tegen in plaatsten en gemeente bv in Aartselaar. Ik neem aan dat dan de daar genoemde staat|Nationaal naar staat (politiek)|Nationaal omgezet kan worden. Japiot (overleg) 27 aug 2020 20:35 (CEST)

Ik twijfel daar dus over, en denk eigenlijk dat er enigszins geherstructureerd zou moeten worden. — Zanaq (?) 14 sep 2020 11:13 (CEST)

Kersentuin, De Kersentuin, De kersentuin

Een doorverwijsconstructie lijkt me voor deze pagina's wel handig, maar ik zie niet direct wat hier dan de beste manier is. Moeten de titels nog gedisambigueerd worden bijvoorbeeld? Encycloon (overleg) 29 aug 2020 11:38 (CEST)

The Cherry Orchard hoort er wellicht ook nog bij. Encycloon (overleg) 29 aug 2020 11:39 (CEST)

Gecombineerde dp op Kersentuin. De Kersentuin en De kersentuin redirects daarheen. Haakjestoevoeging bij alle twee artikelen. The Cherry Orchard vermelden onder zie ook. — Zanaq (?) 29 aug 2020 14:07 (CEST)

Eens met de beschrijving van Zanag, had van Kersentuin een dp gemaakt, een andere niet nader te noemen gebruiker (...) heeft een van de artikelen hernoemd, de ander zal wellicht volgen en anders doe ik het. ♠ Troefkaart (overleg) 30 aug 2020 12:04 (CEST)

Bedankt voor de reacties, op enkele linkfixen na staat het nu goed volgens mij. Encycloon (overleg) 30 aug 2020 12:34 (CEST)

Quasimodo

Collega's, voor Quasimodo (personage) is naar mijn mening een hoofdbetekenisconstructie, dus hernoemen tot Quasimodo, meer voor de hand liggend. (Tegenstanders daarvan kunnen nu traditioneel losbarsten.) Vriendelijke groet, Bob.v.R (overleg) 14 sep 2020 05:40 (CEST)

Ik raad je aan eindelijk eens een keer constructief overleg te voeren over wanneer iets nou een hoofdbetekenis is. Dan kom je een stuk minder onplezierig over als met dit repeterende gedram zonder onderbouwing. Zoiets Bob? ♠ Troefkaart (overleg) 14 sep 2020 08:34 (CEST)

Bob.v.R is bekend met de tegenstanders en de vaste argumenten. Als hij deze voor gehoord zou aannemen is het niet nodig om traditioneel los te barsten. — Zanaq (?) 14 sep 2020 11:11 (CEST)

De onvriendelijke toon (van alle bovenstaanden) had wel een tikje minder gekend.

De doorverwijspagina volstaat gewoon. In tegendeel, ik twijfel aan de E-waardigheid van het artikel. Samenvoegen met De klokkenluider van de Notre Dame (boek) lijkt mij een aanzienlijk beter plan omdat dhr. Q. daar al uitgebreid beschreven wordt. The Banner Overleg 14 sep 2020 11:23 (CEST)

Je kan het ook zien als deelartikel van het artikel over het boek. Het is mi het meest overzichtelijk en onderhoudbaar als het op een aparte pagina blijft staan. (Als het elders wel mag staan is het niet NE. Niet Encyclopedisch materiaal hoort nergens in de encyclopedie.) Ik was mi overigens niet vriendelijk of onvriendelijk maar zakelijk en feitelijk. — Zanaq (?) 14 sep 2020 12:09 (CEST)

In het artikel wordt niet uitsluitend ingegaan op het boek. Ten eerste wordt melding gedaan van een mogelijk echt bestaan (in het verleden) van het personage, ten tweede is een lijst met filmtitels opgenomen. En dat we hier inderdaad een hoofdbetekenis hebben is m.i. vrij duidelijk. Bob.v.R (overleg) 14 sep 2020 13:33 (CEST)

Het is onduidelijk op basis waarvan Bob.v.R concludeert dat het een hoofdbetekenis zou zijn, wat hem herhaaldelijk gevraagd is. Om deze vraag zelf maar te beantwoorden, wat niet mijn verantwoordelijkheid is, maar ok: ja, op basis van bezoekersaantallen en bekendheid is de gebochelde de hoofdbetekenis. Dat betekent - zoals Bob.v.R zelf ook prima weet - niet dat er een hoofdbetekenisconstructie gebruikt moet worden. — Zanaq (?) 14 sep 2020 14:07 (CEST)

Zoals Zanaq weet, is het altijd mogelijk om in goed overleg (in dit Doorverwijscafé) gezamenlijk te concluderen dat een hbc voor dit artikel meer voor de hand ligt dan een standaard dp. Daar is een overlegcafé ook voor bedoeld. Bob.v.R (overleg) 14 sep 2020 15:37 (CEST)

Zoals Bob.v.R uiteraard ook wel snapt heeft niet iedere gebruiker zin in talloze oeverloze discussies waarbij om te bepalen of iets een hoofdbetekenis is waarbij telkens de argumenten worden gebruikt die op dat moment kennelijk het beste uitkomen. Die gebruikers ervaren het af en toe loslaten van een proefballonnetje niet als een constructieve poging om tot overeenstemming te komen en vragen daarom al jaren om het eens op een constructieve manier te proberen. Dát is waar een overlegcafé voor is bedoeld. ♠ Troefkaart (overleg) 14 sep 2020 15:51 (CEST)

Als men het snel eens wordt is er geen oeverloze discussie noodzakelijk. Bob.v.R (overleg) 14 sep 2020 15:54 (CEST)

Correct. Dit is een prima doorverwijspagina waar inderdaad niet over gediscussieerd hoeft te worden. En doorrrrrrrrrrr! ♠ Troefkaart (overleg) 14 sep 2020 15:57 (CEST)

Lijkt me niet. Er gaan veel meer links naar de dichter dan naar het personage (133 vs. 28). –bdijkstra (overleg) 14 sep 2020 16:03 (CEST)

En daarnaast weet Bob.v.R ook wel dat er best een meerderheid kan zijn voor een hoofdbetekenisconstructie, maar dat die meerderheid nooit boven de ca. 70% uit zal komen. Het is dus inderdaad wel mogelijk om "in goed overleg gezamenlijk te concluderen dat een hbc voor dit artikel meer voor de hand ligt" maar dus niet mogelijk "in goed overleg gezamenlijk te" besluiten dat er een hoofdbetekenisconstructie aangelegd kan/moet worden.

Verder heeft Bob.v.R nog steeds niet aangegeven op basis van welke criteria hij de hoofdbetekenis aanwijst, noch heeft hij gereageerd op de hier gegeven concrete criteria waarom het een hoofdbetekenis zou kunnen zijn.

Het minimale semi-constructieve zou zijn om concrete redenen op te geven (waar steun voor bestaat) waarom het een hoofdbetekenis zou zijn in plaats van vaagheden als logisch en voor de hand liggend. Zoals al diverse malen eerder aangegeven zou het pas echt constructief zijn om criteria te bepalen en deze laten bekrachtigen door de gemeenschap, of desnoods stemmingen organiseren over individuele gevallen.

Het enige doel van het "constructieve overleg" is om te bepalen of er aan de voorwaarden voldaan is om een hoofdbetekenis te kunnen aanleggen, te weten dat er een hoofdbetekenis aan te wijzen is. (Als er geen hoofdbetekenis is aan te wijzen, dan ook geen hoofdbetekenisconstructie.) Of er vervolgens daadwerkelijk een hoofdbetekenis aangelegd wordt kan op dit moment alleen per stemming besloten worden. Dus eerst overleg over of er een hoofdbetekenis is, en bij bevestiging daarvan een stemming. Deze poging tot "constructief overleg" slaat nmm toch een paar stappen over, en de concrete argumenten ontbreken. Eerst maar bepalen of er een hoofdbetekenis is en op basis waarvan. Merk op dat bdijkstra op basis van andere (eveneens legitieme) argumenten tot een andere hoofdbetekenis komt. — Zanaq (?) 14 sep 2020 17:26 (CEST)

Beste Zanaq, en wellicht ook Troefkaart: kunnen jullie je voorstellen dat ik, als voorstander voor af en toe een hoofdbetekenisconstructie, het gevoel heb dat alle moeite bij mij (of Bob.v.R)lijkt te liggen? En dat dat een beetje demotiverend werkt? Groet, Vinvlugt (overleg) 14 sep 2020 23:03 (CEST)

Natuurlijk is het aan jullie om het initiatief te nemen om tot een door de gemeenschap gedragen definitie voor wanneer een hoofdbetekenisconstructie mogelijk is te komen. Dit proces is op Wikipedia sowieso demotiverend dus begin ik er liever nergens aan, laat staan bij iets waar ik helemaal geen voorstander van ben. ♠ Troefkaart (overleg) 15 sep 2020 08:26 (CEST)

In dit geval was er niet eens de moeite gedaan om een ad-hoc argument te geven: de minimale moeite die ik zou verwachten is het geven van (concrete) argumenten die verder gaan dan "het ligt voor de hand". Maar dat had ik toch al gezegd? Als je iets wil wijzigen dan moet je inderdaad zelf de moeite doen om die wijziging te onderbouwen. Als je iets wil wijzigen dan moet je inderdaad zelf de moeite doen om aan te tonen dat er consensus voor is (indien van toepassing, en bij hoofdbetekenisconstructies is het van toepassing). — Zanaq (?) 15 sep 2020 09:32 (CEST)

Beste Zanaq, moeite doen voor het optuigen van een uitgebreide motivatie zou zin hebben indien de standaard negatieve reacties daarna achterwege zouden blijven. Met vriendelijke groet, Bob.v.R (overleg) 15 sep 2020 19:38 (CEST)

Wie heeft het over "uitgebreid"? Zo veel moeite is het bekijken en opschrijven van op basis van bezoekersaantallen en bekendheid niet. Ook het checken van de links per bdijkstra, of (wmb ongeldige) argumenten over wat waar van is afgeleid zijn niet zo veel moeite. Het probleem is dat er geen enkele concrete motivatie is opgeven, zelfs geen beknopte of (wmb) ongeldige. — Zanaq (?) 17 sep 2020 13:20 (CEST)

Als er niemand reageert wordt er bovendien net gedaan of er consensus is, dus moet er wel gereageerd worden. Het lijkt me zinniger als Bob.v.R gewoon stopt met zijn projectverstorende proefballonnetjes. ♠ Troefkaart (overleg) 17 sep 2020 13:35 (CEST)

Reagerend op Zanaq: als er wordt toegezegd om de standaard negatieve reacties achterwege te laten, dan zal ik op mijn beurt zorgen voor uitgebreidere motivaties. Met vriendelijke groet, Bob.v.R (overleg) 17 sep 2020 15:16 (CEST)

Als Bob.v.R een vriendelijk verwoord proefballonnetje oplaat zal ik op vriendelijke wijze vragen waar het overleg is waaruit blijkt dat de toegezegde motivatie wordt ondersteund door de gemeenschap. Het niet met elkaar eens zijn is uiteraard geen negatieve reactie, maar dat snapt natuurlijk iedereen. ♠ Troefkaart (overleg) 17 sep 2020 15:37 (CEST)

Ik heb de indruk dat Troefkaart (helaas) niet akkoord is mijn voorstel aan Zanaq. Spijtig. Verder vraagt Troefkaart om overleg vooraf, maar daar is juist dit café voor bedoeld! Bob.v.R (overleg) 17 sep 2020 19:01 (CEST)

Het is begrijpelijk dat Bob.v.R het jammer vindt dat ook als hij een met zijn meningen onderbouwd en vriendelijk verwoord voorstel komt dat niet wil zeggen dat ik het met zijn mening eens ben. Dat hij dat kennelijk ervaart als negatief gedrag bevreemd me, het is wat mij betreft wél prima mogelijk het op een vriendelijke manier met elkaar oneens te zijn. Het klopt dat ik vraag om overleg vooraf, ik vraag me dan ook af waarom Bob.v.R de bedoeling van dit café uitlegt. ♠ Troefkaart (overleg) 17 sep 2020 19:19 (CEST)

Zanaq is ook niet geheel akkoord. Als de standaardreacties zijn inbegrepen bij het voorstel dan kunnen deze inderdaad achterwege blijven. Laatst had ik ook iemand die me het verschil tussen een dp en redirect uit ging leggen. Het voorstel leek mij hier op de juiste plek te staan, maar het was nog slechter/minder onderbouwd dan Vierkant.... — Zanaq (?) 18 sep 2020 11:21 (CEST)

Deze reactie van Zanaq bevordert niet echt de motivatie voor het door Zanaq zozeer gewenste toevoegen van een uitgebreidere motivatie. Zanaq is bereid zijn standaard negatieve reactie achterwege te laten onder de voorwaarde dat ik zijn standaard negatieve reactie verwoord, of iets dergelijks. 'Bedankt' Zanaq. Bob.v.R (overleg) 21 sep 2020 02:29 (CEST)

Om behulpzaam te zijn heb ik een voorstel voor een sjabloon neergezet. Gebruik {{Gebruiker:Zanaq/hbc|Artikel|Aanvullende reden}} voor de eenvoud.

Ik weet dat er geen consensus is om een hoofdbetekenisconstructie aan te leggen, maar volgens mij ligt een hoofdbetekenis voor Vierkant zeer voor de hand. Er is maar 1 betekenis.

Ik hoop dat dat helpt. — Zanaq (?) 6 okt 2020 12:27 (CEST)

Richting Troefkaart zou ik vriendelijk willen wijzen op de contradictio in terminis die zijn positie impliceert. Immers, omdat dit café de geprefereerde locatie is voor overleg over doorverwijzingen, zou een door Troefkaart gesuggereerd overleg dat vooraf zou gaan aan het overleg alhier, dus hebben plaatsgevonden op de verkeerde plek, hetgeen vanzelfsprekend niet wenselijk is. Vriendelijke groet, Bob.v.R (overleg) 21 sep 2020 02:39 (CEST)

Om redenen die mij nog steeds onbekend zijn legde Bob.v.R mij al uit waar dit overlegcafé voor bedoeld was en nu wordt mij een probleem met mijn positie verweten dat niet is gebaseerd op mijn woorden. Het overleg vooraf dat ik wens is iets dat Bob.v.R per definitie overslaat als hij weer eens een van zijn proefballonnetjes oplaat. Het gaat me niet om de locatie van het overleg, het gaat me om het niet plaatsvinden van het overleg. De bewering van Bob.v.R dat overleg elders niet wenselijk is, is voor zijn rekening. Dat hij uit woorden die ik niet geschreven heb een zelfverzonnen conclusie trekt uiteraard ook. ♠ Troefkaart (overleg) 21 sep 2020 09:18 (CEST)

Het misverstand is vermoedelijk dat Troefkaart het door mij initiëren van overleg wenst te zien als 'het oplaten van een proefballonnetje'. Ik merk nogmaals op dat dit café bedoeld is voor overleg, en overleg is ook wat hier plaatsvindt, geen proefballonnetjes. Met vriendelijke groet, Bob.v.R (overleg) 21 sep 2020 12:28 (CEST)

Als Bob.v.R overleg start over een individueel onderwerp is dat een projectverstorend proefballonnetje omdat het niet gaat over waar het wat mij betreft over zou moeten gaan, door de gemeenschap gedragen voorwaarden over wat iets een hoofdbetekenis maakt. Dat is al jaren mijn positie, die ik ook in deze draad meermalen heb verwoord. De verkeerde interpretatie van wat ik zou bedoelen komt voort uit de fantasie van Bob.v.R, niet uit wat ik schrijf. ♠ Troefkaart (overleg) 21 sep 2020 14:05 (CEST)

Droste (doorverwijspagina)

De afbeelding op de cacaoverpakking met het droste-effect

Ik zit met het volgende probleempje: Droste (doorverwijspagina) kan ik niet toevoegen aan de lijst met andere talen, zoals de Franse dp Droste. Wat nu? W.D. Sparling (overleg) 20 okt 2020 12:11 (CEST)

Volgens Wikidata gaat d:Q2677749 om een algemene doorverwijspagina en d:Q28150766 om een artikel over een familienaam. - FakirNL_overleg 20 okt 2020 12:32 (CEST)

Volgens Wikidata is Q2677749 een "Wikimedia doorverwijspagina" die al gebruikmaakt van de toe te voegen link. Mijn vraag is of die bewuste "Wikimedia doorverwijspagina" correct is of niet. Bob.v.R (overleg) 20 okt 2020 12:39 (CEST)

De Duitse en Nedersaksische gaan over de achternaam, de Franse is een dp, de Russische vermoedelijk ook en Oekraïens kan ik zo snel niet beoordelen. Degene die nu nog verwijzen naar de naam moeten gaan verwijzen naar de dp. ♠ Troefkaart (overleg) 20 okt 2020 15:09 (CEST)

OK, ik begrijp het probleem. De Franse en mogelijk de Russische zijn feitelijk dp's maar gecategoriseerd als patroniempagina, de anderen, zeker de Duitse, is een patroniempagina, maar met een hele lijst mensen die Droste heten en fungeert daardoor ook als dp. Een mogelijke oplossing is dat we een korte inleiding schrijven over de herkomst van de familienaam Droste, de pagina hercategoriseren als "Familienaam" ipv "dp" en de zaak zou moeten werken. Maar het voelt aan als een work-around en ik ben er niet blij mee. W.D. Sparling (overleg) 21 okt 2020 08:56 (CEST)

Nee, de doorverwijspagina's moeten naar het correcte wikidata-item overgebracht worden maar hoe dat moet weet ik niet. ♠ Troefkaart (overleg) 21 okt 2020 12:14 (CEST)

Volgens mij moeten we helemaal niets op wikidata. Dat gezegd hebbende zoals het nu staat, staat het volgens mij gewoon goed. Als je de achternamen wilt vergelijken via interwiki's zou je kunnen kiezen om de achternamen te splitsen in een aparte pagina, zoals en.wiki dat doet met bijvoorbeeld en:Heineken (disambiguation). Ldhank (overleg) 21 okt 2020 12:50 (CEST)

Denk dat Troefkaart gelijk heeft: die Franse pagina is gewoon verkeerd gecategoriseerd. Is overduidelijk een dp. Maar ik blijf overal van af — neem een kopje chocola mensen en laat de boel maar rusten. W.D. Sparling (overleg) 21 okt 2020 13:43 (CEST)

Nu zie ik het probleem ook... Tot 2017 waren de pagina's nog gekoppeld aan een dp, en iemand meende ze te moeten verplaatsen naar achternaam. [2]. Ldhank (overleg) 21 okt 2020 14:07 (CEST)

De ru.wp- en uk.wp-pagina's zijn ook dp's, dus heb ik ze naar Droste (Q2677749) verplaatst.

Voor dit soort verplaatsingen is de gadget Move ("Adds a move tool to the sitelink edit toolbar to move a sitelink to another item") in de wikidata-voorkeuren trouwens erg handig.

Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[overleg] 30 okt 2020 13:05 (CET)

Het is best wel grappig dat we juist over een Droste doorverwijzing overleggen. :) Sir Iain _overleg 21 okt 2020 14:29 (CEST)

Da's geen toeval meer, da's kosmisch bepaald. Als we nu eens de patroniempagina's en de dp's middels een #DOORVERWIJZING naar elkaar laten verwijzen... W.D. Sparling (overleg) 21 okt 2020 15:18 (CEST)

verkeerde verwijzing pictogram weg Nederland N-weg

Het pictogram N783 verwijst niet naar Provinciale weg 783 maar naar Rijksweg 783. In het laatste lemma staat al: Rijksweg 783 moet niet worden verward met Provinciale weg 783. Rijksweg 783 en de N783 hebben niets met elkaar te maken. Ik zie niet zo gauw hoe ik dat kan repareren. Wie wil dat doen? Bedankt, JoostB (overleg) 28 okt 2020 11:58 (CET)

Op N783 zie ik dat de term zowel kan verwijzen naar de provinciale weg als naar de rijksweg. Klopt dat? –bdijkstra (overleg) 28 okt 2020 12:05 (CET)

Nee, dat lijkt mij niet correct. Een A-weg (rijksweg) is meestal een autosnelweg. Op Provinciale weg 783 staat dat A783 een administratief nummer is dat niet op de wegwijzers en de hectometerpaaltjes voorkomt. JoostB (overleg) 28 okt 2020 12:24 (CET)

Ik heb N783 nu laten verwijzen naar Provinciale weg 783. -Pennenetui3000 (overleg) 18 dec 2020 15:59 (CET)

kerkgebouwen gereformeerde kerk vrijgemaakt

Er bestaan op dit moment twee dp's die verwijzen naar vrijgemaakte kerken, namelijk Kerkgebouw Gereformeerde Kerk vrijgemaakt en Kerk van de Gereformeerde Kerk vrijgemaakt. De laatste heeft ook de redirect Gereformeerde kerk vrijgemaakt. Uiteraard is 1 dp genoeg, maar welke? Leander9999 (Overleg) 17 nov 2020 12:31 (CET)

Dat "uiteraard" 1 dp genoeg is lijkt mij niet zo voor de hand liggen. Een kerkgebouw is niet noodzakelijk een kerk en beide dp's bevatten substantiële informatie, dus een verwijzing over en weer lijkt mij "uiteraard" het meest optimaal. — Zanaq (?) 17 nov 2020 13:13 (CET)

Ik heb sowieso jouw edit op Kerkgebouw Gereformeerde Kerk vrijgemaakt teruggedraaid. Die dp was een heel duidelijk geval van een dp over gebouwen. Jouw verandering maakte het mogelijk dat er verwarring komt met kerkgenootschappen/gemeenten. The Banner Overleg 17 nov 2020 13:32 (CET)

Prima, daarom vroeg ik het ook hier. Ik snap het verschil tussen kerkgebouw en kerk. In uw reacties merk ik dat "uiteraard" geen goede woordkeuze was, mijn excuus, online communicatie is niet mijn sterkste punt. Dus als ik het goed begrijp is de dp kerkgebouw bedoelt om te verwijzen naar artikels over de kerkgebouwen die heten naar het kerkgenootschap waardoor ze werden/worden gebruikt. En dat in dit geval de dp kerk is bedoelt als doorverwijzing naar lokale gemeentes binnen het kerkgenootschap die deze gebouwen gebruiken. Als dat juist is, wil ik wel opmerken dat alle artikelen binnen de dp kerk in principe over het kerkgebouw gaan. Ieder artikel begint namelijk met "is een kerkgebouw".

Dp's terzijde, is hier misschien sprake van een onduidelijke betiteling van de artikelen zelf en zou, in navolging van vele artikels over hervormde en gereformeerde kerken, de prefix kerk en kerkgebouw uit de artikeltitels kunnen? Wellicht is deze discussie al vele keren eerder gevoerd. Dan wil ik die niet opnieuw beginnen en ga ik er van uit dat de huidige situatie de juiste/beste is. Leander9999 (Overleg) 17 nov 2020 15:15 (CET)

De titels die de artikelen (toevallig) hebben zijn van geen belang voor het bepalen van de doorverwijsstructuur. "Kerk" kan nu eenmaal ook gebruikt worden als men een "Kerkgebouw" bedoelt. De bewerking van The Banner maakt mogelijk dat geloofsgemeenschap en kerkgebouwen die nu in 1 artikel behandeld worden gescheiden kunnen worden terwijl de doorverwijsstructuur al goed staat (dus waarom hij daar bij Tuinman zo'n groot bezwaar tegen had is volslagen onduidelijk). Bovendien voorkomt het verwarring. De discussie over de titels van artikelen over kerken en/of kerkgebouwen kan best gevoerd worden, maar wmb niet hier. — Zanaq (?) 17 nov 2020 16:32 (CET)

Computerjargon als redirect naar Internetjargon

Is Computerjargon een logische redirect? Mij lijkt dit toch wat anders, zie het verschil tussen Categorie:Computerterminologie en Categorie:Internettaal. Encycloon (overleg) 17 nov 2020 14:32 (CET)

Zeker weten. Als het niet onzinnig genoeg is voor nuweg dan maar via TBP. — Zanaq (?) 17 nov 2020 14:34 (CET)

Gedaan. Misschien dat de intro van Uploaden aangepast kan/moet worden analoog aan Downloaden? Op meer plaatsen wordt Computerjargon niet gelinkt. Encycloon (overleg) 17 nov 2020 14:45 (CET)

Mitose is biologiejargon voor.... Dat hoort daar dus gewoon niet te staan. — Zanaq (?) 17 nov 2020 14:47 (CET)

Wiu is Wikipediajargon voor ... The Banner Overleg 17 nov 2020 15:08 (CET)

Dat staat hopelijk nergens in de artikelen. — Zanaq (?) 17 nov 2020 15:10 (CET)

Dat hoop ik ook maar het wegwerken dat dit soort jargon is zeker wenselijk. The Banner Overleg 17 nov 2020 15:12 (CET)::::::

Wat bedoel je? — Zanaq (?) 17 nov 2020 15:47 (CET)

Peilingen

Ik kan Wikipedia:Speciale pagina's niet wijzigen, anders had ik de verwijzing van Wikipedia:Peilingen naar Wikipedia:Opinielokaal er zelf bij gezet. Als dat toch een goed idee is, kan een geautoriseerde gebruiker dat dan doen?Stunteltje (overleg) 10 dec 2020 10:03 (CET)

Waar zou je die precies neer willen zetten? Encycloon (overleg) 10 dec 2020 10:41 (CET)

Eigenlijk in Speciale pagina's, bij "Overige speciale pagina's". Het gaat er mij om dat het wat gemakkelijker terug te vinden is en alle beetjes helpen. Meer dan dat is het niet.Stunteltje (overleg) 10 dec 2020 14:04 (CET)

Volgens mij is dat niet de bedoeling, maar gaat het specifiek om pagina's die in de naamruimte Speciaal: te vinden zijn. Voor peilingen en andere 'bijzondere' pagina's bestaat er Portaal:Gebruikersportaal. Encycloon (overleg) 10 dec 2020 14:58 (CET)

Ik heb daar nog eens goed gezocht en nu met <ctrl><f> en dan zie ik het gelijk staan. Over de bol gekeken. Dus geen actie nodig, vraag kan weg.Stunteltje (overleg) 10 dec 2020 15:18 (CET)

Kapotte hoofdbetekenisconstructies

Vandaag ontdekte ik via deze Quarry-query twee 'kapotte' hoofdbetekenisconstructies:

• Tuinman (hoofdbetekenis) verwijst naar Hovenier maar Tuinman verwijst naar Tuinman (doorverwijspagina)
• Voss (hoofdbetekenis) verwijst naar Voss (gemeente) maar Voss verwijst naar Voss (doorverwijspagina)

Op enig moment waren dit neem ik aan correcte constructies. Weet iemand hoe het oorspronkelijk zat, en wat nu de consensus is van deze titels? –bdijkstra (overleg) 6 jan 2021 21:57 (CET)

Wat de consensus is, is niet duidelijk. Welke kant WP:BTNI op valt is ook niet duidelijk. (Mijn mening moge duidelijk zijn.)

• Om Tuinman is een bewerkingsoorlog gevoerd. Uiteindelijk is er een halve constructie blijven staan. (Analoog aan Godzilla: King of the Monsters.)
• Voss lijkt gesplitst gesplitst en de hoofdbetekenis is toen komen te vervallen. — Zanaq (?) 6 jan 2021 22:19 (CET)
  • Betreft Tuinman, een kleine aanvulling. Zie eventueel hier of het gedoe daarboven. Een prettige avond verder. Mvg, TheDragonhunter | Vragen?‍ 6 jan 2021 22:57 (CET)

BSA Rocket 3/Triumph Trident

Kan iemand eens meekijken of verwijdering hier de beste zet is? Encycloon (overleg) 6 mrt 2021 22:56 (CET)

Misschien is het de moeite waard deze vraag ook neer te leggen in het Sportcafé. Bob.v.R (overleg) 7 mrt 2021 01:34 (CET)

Gedaan. Encycloon (overleg) 8 mrt 2021 00:16 (CET)

SpangaS: De Campus

Een gebruiker heeft de titel van SpangaS: De Campus bijgewerkt, maar daar zat nog een kleine fout in. Dit is nu aangepast, maar in de zoekfunctie komt alleen de foutieve titel naar boven (nu een doorverwijspagina): "Spangas : De Campus". De eerste verbetering is nu al meer dan een dag geleden. Kan ik dit als gebruiker oplossen? – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Anoniem01 (overleg · bijdragen)

Al die herbenoemingen staan ter discussie. --Sb008 (overleg) 5 mei 2021 05:44 (CEST)

Amsterdamconstructie

As we speak zie ik Fixnix (waarschijnlijk een botje) bij Recente wijzigingen goed werk doen. Misschien is het daarom een beetje mosterd na de maaltijd. Per 30 april is de DP mineraal aangemaakt. Wat ik dan niet begrijp is, dat er van Mineraal (geologie) geen amsterdamconstructie werd gemaakt. Het valt mij echt op hoe vaak er op nl.wp een 'lemma (xxx)' staat en bij interwiki's alleen 'lemma'.Ldhank (overleg) 5 mei 2021 18:36 (CEST)

Beste Ldhank, ik begrijp je verbazing. Helaas is op nl-wikipedia de discussie over dit onderwerp volledig verzuurd, en is er een groepje gebruikers die (helaas) geen enkele boodschap hebben aan hoe de andere wikipedia's het doen. Bob.v.R (overleg) 5 mei 2021 21:07 (CEST)

1300 onnodige wijzigingen... Ldhank (overleg) 6 mei 2021 17:56 (CEST)

Voordat de hoofdbetekenisconstructie mogelijk werd gemaakt was het bij de oude Amsterdamconstructie niet mogelijk de links te controleren. Historisch gezien vinden "wij" correcte links belangrijk, zelfs als het een minderheid van de links is. Tegenwoordig is die controle wel mogelijk, maar diverse gebruiker houden er om uiteenlopende redenen nog steeds niet van. In principe kan iedereen altijd zonder overleg een "normale" doorverwijspagina aanleggen. Over of een hoofdbetekenisconstructie zo makkelijk aangelegd kan worden is geen consensus. In de praktijk kan degene die de doorverwijspagina aanlegt besluiten welke dat is. Bij de keuze voor een hoofdbetekenisconstructie waren er ook 1300+ wijzigingen geweest. Dat was niet nodig bij de klassieke amsterdamconstructie, maar dan konden de verkeerde links niet gefixt worden. Zeker niet onnodig dus. (Jammer dat Bob.v.R het niet helemaal neutraal houdt. Het onderwerp is inderdaad verzuurd.) — Zanaq (?) 6 mei 2021 18:32 (CEST)

Bot die wijst op aanleg dp

In november 2018 is in dit café een peiling gehouden over de gewenstheid van een bot die gebruikers erop wijst dat ze een link hebben aangelegd naar een doorverwijspagina. Daarvoor was groot draagvlak, althans onder de gebruikers die meededen. Het bijbehorende botverzoek heb ik toen afgewezen, want we waren aan het wachten op een script van Enwiki, en anders zouden we zelf het wiel opnieuw moeten uitvinden. Ik begin nu echter Python te ontdekken, en volgens mij moet het relatief eenvoudig kunnen, aan de hand van WP:LND/D:

• Voor elke dp genoemd aldaar:
  • Voor alle inkomende links op die dp:
    • Is de inkomende link niet zelf ook een dp?
      • Is de inkomende link géén redirect en niet van het soort zoals Amsterdam die verwijst naar Amsterdam (doorverwijspagina)?
        • Kijk of het artikel nog steeds linkt naar de dp (misschien is hij alweer weggehaald, of opgelost door iemand anders). Dit moet in de brontekst, want de dp-link kan ook komen vanuit een aldaar gebruikt sjabloon. Zoja:
        • Kijk in de brontekst van de vorige versies, totdat de link niet meer voorkomt. In de versie daarna is de link dus toegevoegd.
        • Is die bewerking recenter dan de een-na-laatste update van WP:LND/D, aan de hand van het oldid (anders krijgt de gebruiker het bericht steeds weer na elke update van WP:LND/D)? Zoja:
        • Onthoud ergens dat gebruiker G een link heeft aangelegd in artikel A naar dp D. De gebruiker krijgt zo uiteindelijk één bericht met daarin alle toegevoegde dp-links.
      • Is de inkomende link wél een redirect?
        • Voor alle inkomende links op die redirect:
          • Doe hetzelfde als hiervoor, maar dan voor de titel van de redirect. In het bericht aan de gebruiker kunnen we dan toevoegen "(via redirect R)".
• Stuur de berichten naar de betreffende gebruikers.

Het bericht komt dan dus wel pas nadat WP:LND/D bijgewerkt is, wat 16 uur duurt. Verder willen we misschien een opt-out regelen; ik dacht aan een nog te maken sjabloon dat gebruikers kunnen plaatsen op hun overlegpagina: bijv. {{geen dp-meldingen}}, soortgelijk als {{nobots}}. Staan we nog steeds achter een dergelijke bot? In de testfase kunnen we bijv. een testpagina maken met de gevonden gebruikers, in plaats van de laatste stap. Uiteindelijk kunnen we dit misschien zelfs integreren in het script voor WP:LND/D. Wikiwerner (overleg) 20 jun 2021 16:26 (CEST)

Je bedoelt bot die waarschuwt wanneer een link naar een doorverwijspagina is aangemaakt? Of echt een bot die waarschuwt wanneer een doorverwijspagina is aangemaakt? The Banner Overleg‍ 20 jun 2021 16:56 (CEST)

Het eerste. Wikiwerner (overleg) 20 jun 2021 17:17 (CEST)

Daar heb ik geen bezwaren tegen, integendeel. The Banner Overleg‍ 20 jun 2021 17:20 (CEST)

Destijds voor. Nog steeds zo. Een fijne dag verder. Mvg, TheDragonhunter | Vragen?‍ 20 jun 2021 18:34 (CEST)

Omdat dit ook mensen aangaat die minder fanatiek bezig zijn met doorverwijspagina's, heb ik ook een oproep geplaatst op Wikipedia:Overleg gewenst. Wikiwerner (overleg) 22 jun 2021 18:08 (CEST)

Lijkt me inderdaad een goed plan. Even over de opt-out, in principe kan je nobots een naam van een bot geven als parameter en dan geld hij alleen voor die bot. Dat lijkt me goed genoeg als opt-out? Akoopal _overleg. 23 jun 2021 20:37 (CEST)

Dat kan inderdaad ook. Nadeel is dan dat hetzelfde account geen andere botbewerkingen kan doen op die overlegpagina. Het script moet dan dus draaien onder een apart (niet-bot?)account, dat alleen dat script draait. Als we dat willen, dan is dat wel te regelen. Wikiwerner (overleg) 23 jun 2021 22:35 (CEST)

Ik verwacht niet dat iedereen die zich aan dat soort meldingen ergert meteen de handleiding van zo een script/bot gaan lezen, het nobots sjabloon is redelijk bekend dus het is logisch dat te pakken. Dit draaien onder een apart account lijkt me dus sowieso verstandig, ook als er een andere optie zou zijn. En als iets automatisch draait is het per definitie een bot, en onder een account met bot-bit draaien lijkt mij beter. Akoopal _overleg. 26 jun 2021 22:44 (CEST)

Iedereen bedankt voor de inbreng. De eerste 2 botruns zijn gedaan, gisteren en eergisteren; de derde loopt nu. Zie Dpmelderbot (overleg | bijdragen | verwijderde bijdragen | massaal verwijderen | logboek | blokkeren), zodat iemand kan opt-outen met {{bots|deny=Dpmelderbot}}. Wikiwerner (overleg) 29 jun 2021 18:30 (CEST)

Tyfus, nierkanker

(Geredigeerde kopie van Overleg gebruiker:Ellywa#Melding links naar doorverwijspagina's)

Weet u aan welke soort tyfus Jos Callaerts heeft geleden? Ik heb altijd zo een moeite met die zogeheten doorverwijspagina. Groet, Elly (overleg) 9 aug 2021 20:19 (CEST)

Daarom zijn dit soort dp's mij een gruwel. Het zal de lezer echt een zorg zijn wat voor soort tyfus het is en waar die door veroorzaakt is. Maar mij ontbreekt de kennis om een algemeen tyfusverhaal te schrijven met daarin een verwijzing naar de verschillende types. Japiot (overleg) 10 aug 2021 15:29 (CEST)

Ik zit er ook al op te puzzelen; nierkanker is er ook zo een, die heb ik aangekaart onder Medisch café, kopje Nierkanker. Als gewone pagina zijn ze ongeschikt, als dp staan ze in de weg: er wordt geen inhoudelijke pagina gemaakt, terwijl die er zonder de dp allang geweest zou zijn.

Misschien hernoemen door (doorverwijspagina) toe te voegen, en dan een pagina maken met min of meer dezelfde inhoud en op den duur meer body?  →bertux 10 aug 2021 15:58 (CEST)

Nee, niet hernoemen door (doorverwijspagina) toe te voegen: het horen geen doorverwijspagina's te zijn. Het zijn geen verschillende betekenissen van nierkanker maar verschillende soorten. Wat er moet gebeuren is wat Japiot beschrijft. (Dit is weer een typisch geval waar de algemene betekenis is vergeten.) — Zanaq (?) 10 aug 2021 16:26 (CEST)

Dat gaat voorbij aan het kardinale punt: er bestaat geen algemeen tyfusverhaal, want het zijn vier totaal verschillende ziektes die om een of andere reden, (misschien gelijkende symptomen?) dezelfde naam hebben gekregen. Het zijn dus wél verschillende betekenissen. Maar goed, ik heb op Gezondheidsplein.nl een pagina gevonden die ze ook onder een noemer brengt, dus hopelijk kan ik dit deel aanpakken.

Ik heb de indruk dat voor de nierkankers hetzelfde geldt: totaal verschillende zaken die helaas dezelfde naam dragen  →bertux 10 aug 2021 16:42 (CEST)

Het is allemaal kanker mbt nieren = hetzelfde. — Zanaq (?) 10 aug 2021 17:11 (CEST)

Ik kan zien dat je geen dokter bent. Dit is vééél te kort door de bocht. Het zijn totaal verschillende ziekten, met totaal verschillende oorsprong, met totaal verschillende prognose, totaal verschillende epidemiologie en totaal verschillende behandeling. De enige overeenkomst is dat ze toevallig allemaal in de nier voorkomen. Erik Wannee (overleg) 10 aug 2021 17:50 (CEST)

Dat is dan ook niet relevant: we schrijven de encyclopedie voor normale lezers die meestal geen dokter zijn. De enige overeenkomst is dat ze toevallig allemaal in de nier voorkomen, en daarom noemen we het dan ook nierkanker, als in kanker in de nieren. Het concept "kanker in de nieren" is een ding, en bestaat vermoedelijk voor lang niet iedereen uit een medische invulling in verschillende typen, als men dat al weet. kanker in de nieren=nierkanker=artikel en dus geen dp. — Zanaq (?) 10 aug 2021 19:58 (CEST)

Wat tyfus betreft weet ik dat vlektyfus vooral in de concentratiekampen voorkwam en dat de Nazis er erg bang voor waren. En dat ik zelf tegen buiktyfus gevaccineerd ben voor bepaalde reizen naar het buitenland. Het hangt dus sterk van de context af welke tyfus is bedoeld. Vroeger kwam buiktyfus ook in Nederland voor. Het is daarom vrijwel onmogelijk om de juiste link te leggen als in een artikel het woord tyfus wordt genoemd. Het goedzetten van zo een link is dan riskant, niet te verifiëren en daarom in strijd met onze zuilen. Hetzelfde geldt voor nierkanker denk ik of voor de term kanker in het algemeen. Ik denk dat het het beste is om de doorverwijspagina in beide gevallen te herwerken naar een kort artikel met een opsomming. En de code dp eraf te halen. Elly (overleg) 10 aug 2021 17:02 (CEST)

@Erik Wannee:

• kan ik die pagina van Gezondheidsplein gebruiken voor een mini-artikel?
• jij was betrokken bij het artikel nierkanker, hoe kijk je naar de argumenten, vooral die van Elly?

Het niet 'kunnen' linken naar een veelgebruikte term omdat die een dp is, brengt zeker schade toe aan de informatiewaarde van de encyclopedie  →bertux 10 aug 2021 17:13 (CEST)

@Zanaq: verschillende oorzaken, verschillende prognoses, verschillende behandelingen, leeftijdsgebonden verschillende prevalentie, verschillende celstructuren en celkenmerken, verschillen in tumorontwikkeling. Ze hebben domweg niets gemeen behalve de locatie.

We voegen regen en wind ook niet samen onder in het artikel aardatmosfeer omdat ze zich daar allebei afspelen. Zouden deze weerfenomenen dezelfde naam dragen, dan hadden ze een dp, geen overkoepelend artikel  →bertux 10 aug 2021 17:22 (CEST)

Als er niets meer te melden is dan dat regen en wind verschillende vormen aardatmosfeer zijn zou dat prima te verdedigen zijn. — Zanaq (?) 10 aug 2021 17:26 (CEST)

Probeer je nu tot iedere prijs je gelijk te halen, zelfs als de lezer daaruit de conclusie moet trekken dat je welbewust een argument vervormt of een probleem hebt met logica? Regen en wind zijn geen vormen aardatmosfeer, maar totaal verschillende fenomenen die zich afspelen binnen de aardatmosfeer. Mijn argument had dan ook geen betrekking op 'als mijn tante mijn oom was geweest', maar op 'als mijn tante en oom allebei Cor zouden heten' →bertux 10 aug 2021 18:03 (CEST)

En daarom was het een stom voorbeeld. Val mij niet aan op de niet-toepasselijkheid van je eigen voorbeeld. — Zanaq (?) 10 aug 2021 18:08 (CEST)

Ik reageerde hierboven al op de opmerking van Zanaq, die vermoedelijk niet gehinderd door medische kennis alle nierkankers op een grote hoop gooit. Zo kunnen we ook wel Apeldoorn, Arnhem en Amsterdam in één artikel stoppen; ze beginnen immers toch allemaal met de letter A?
Nee, het moet wel een pagina zijn met een duidelijk doorverwijs-karakter. Ik stel me zo iets voor als het artikel Leverkanker, dus een bescheiden inleiding en een heldere gelinkte opsomming van de verschillende types kanker. Ik vind de info van gezondheidsplein te eenzijdig ingaan op één (de meest voorkomende) vorm van kanker in de nieren, namelijk de nierceltumor (Grawitz). In een encyclopedie verwacht ik meer balans, waarbij de zeldzamere vormen evenveel aandacht krijgen.

'Tyfus' is ook zo'n probleem: die term stamt al uit de Middeleeuwen (15e eeuw), toen men nog nooit van bacteriën had gehoord. Ziekten werden toen noodgedwongen niet ingedeeld en naamgegeven naar oorzaak maar naar uiterlijke verschijningsvorm. Zo worden jicht en artrose tegenwoordig ook nog steeds (ten onrechte) gerekend tot de 'reumatische ziekten'. Inmiddels is de wetenschap een heel stuk verder en ordenen we ziekten naar hun oorzaken. Daardoor kunnen we niet meer uit de voeten met die verouderde termen. Een hedendaagse dokter zal nooit tegen een patiënt zeggen dat hij/zij tyfus heeft, maar een Salmonella-infectie of een Rickettsia-infectie.

Zodoende zou er eigenlijk helemaal geen artikel over tyfus moeten bestaan, maar vanwege de historische aspecten ervan is het natuurlijk wel zinvol dat Wikipedia er aandacht aan besteedt. Als in de 17e eeuw iemand aan 'tyfus' was overleden dan weten we vermoedelijk niet welke bacterie bij die persoon de oorzaak was, maar toch willen we de lezer informeren. Het artikel Tyfus zou m.i. dus vooral historisch aangekleed moeten worden, waarbij uiteraard gelinkt wordt naar de artikelen over de onderliggende ziekten volgens moderne inzichten. Erik Wannee (overleg) 10 aug 2021 17:50 (CEST)

Alsof ik ergens beweer dat ik medische kennis zou hebben. Het is de taal die alles op een hoop gooit. Kanker aan de nieren = nierkanker = hetzelfde overkoepelende concept. Het gaat er om dat er geen dp mag zijn omdat het niet andere betekenissen zijn: het is allemaal kanker aan de nieren = nierkanker = hetzelfde. Je wil er gewoon naar kunnen linken, en als je het ergens leest dan wil je het op kunnen zoeken, zonder dat je hoeft te weten welke vorm precies bedoeld wordt. Dus - zoals ik al diverse keren zei - bescheiden inleiding + opsomming is prima. — Zanaq (?) 10 aug 2021 18:04 (CEST)

Ok, dan hebben we dus consensus dat het zo iets zou moeten worden in de aard van Leverkanker. Erik Wannee (overleg) 10 aug 2021 18:09 (CEST)

@Erik Wannee: Op Etymologiebank vind ik hier en hier informatie over het historisch gebruik van de term tyfus en de woordherkomst. Dat geeft voldoende informatie voor een ietwat dun artikeltje dat begint met Tyfus is een historische term voor ettelijke verschillende ziekten.

Ik wil wel een eerste opzet voor zo'n artikeltje maken als jij er nog niet aan begonnen bent  →bertux 10 aug 2021 18:53 (CEST)

Ik zou aanraden formuleringen als is een term te vermijden. Artikelen gaan (doorgaans) over concepten, niet over termen. — Zanaq (?) 10 aug 2021 18:55 (CEST)

Zoals steeds in deze discussie is je inbreng gebaseerd op de verkeerde premissen →bertux 10 aug 2021 19:38 (CEST)

Uiteraard zijn mijn premissen prima en gewoon gebaseerd op de conventies. Doorverwijspagina's geven de verschillende betekenissen van termen. Artikelen gaan nu eenmaal doorgaans niet over termen. Begin dus niet met is een term en maak geen doorverwijspagina's als er geen verschillende betekenissen zijn. Is dat nu zo moeilijk te begrijpen? — Zanaq (?) 10 aug 2021 19:44 (CEST)

Ik lees in mijn Dikke van Dale: "5. woord, uitdrukking, m.n. dat (die) in een bep. vak, op een bep. gebied van kunst, techniek, sport enz. wordt gebruikt en daar een eigen, scherpomlijnde betekenis heeft: technische, medische termen". In dit geval hebben we het dus over een medische term die meerdere betekenissen heeft. Niks mis mee. Erik Wannee (overleg) 10 aug 2021 19:49 (CEST)

De hele grap met deze termen is dat ze - als ik de discussie goed begrijp - geen eigen, scherpomlijnde betekenis hebben. Ik zeg doorgaans. Maar in dit geval zie ik geen reden om het artikel over de term nierkanker te laten gaan en niet over kanker mbt de nieren. Ik zie geen enkele reden om de doorgaans informatieloze frase is een term toe te voegen als het artikel niet daadwerkelijk over de term gaat. — Zanaq (?) 10 aug 2021 19:53 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Uitgevoerd. Zie tyfus, omdat we het eens lijken te zijn. Elly (overleg) 11 aug 2021 22:58 (CEST)

Mooi! Waar Dpmelderbot al niet goed voor is. Wikiwerner (overleg) 12 aug 2021 01:05 (CEST)

En dat we, als goede collega's, tijdens de "wikantie" van Elly haar overlegpagina in de gaten houden. Japiot (overleg) 12 aug 2021 02:14 (CEST)

Doorverwijspagina Roxy

Op de doorverwijspagina Roxy staat er een link naar Roxy (bioscoop), een bioscoop in Amsterdam. Maar er bestonden ook andere bioscopen met deze naam in andere plaatsen, zoals Haarlem en Gorinchem. Een hernoeming is dus nodig. Maar wat is hier gebruikelijk?

• Roxy (bioscoop in Amsterdam) of Roxy (bioscoop, Amsterdam)
• Roxy (bioscoop in Haarlem) of slechts Roxy (Haarlem)
• Roxy (bioscoop in Gorinchem) of “”

Melvinvk (overleg) 27 dec 2021 21:10 (CET)

Bij Haarlem is Roxy (Haarlem) genoeg. Normaliter houden we het achtervoegsel zo simpel mogelijk. In Amsterdam zit ook nog RoXY, dus daar is meer nodig. Ik neig naar Roxy (bioscoop in Amsterdam), analoog aan City Theater (gebouw in Amsterdam). Wikiwerner (overleg) 27 dec 2021 22:08 (CET)

Dankjewel @Wikiwerner: voor je reactie. Melvinvk (overleg) 28 dec 2021 19:44 (CET)

The Etruscan Smile

Deze doorverwijspagina lijkt me overbodig. De film heet inderdaad The Etruscan Smile, maar is gebaseerd op de Spaanstalige roman La sonrisa etrusca, die in het Nederlands onder de naam De Etruskische glimlach is verschenen. Marrakech (overleg) 13 jan 2022 13:00 (CET)

Dat lijkt inderdaad het geval. Er zijn ook geen links naar The Etruscan Smile (boek). Om een of andere reden linkt The Etruscan Smile (film) niet naar het boek. Zie ook de verwijderlijst. (Dat laatste is mi ongewenst: wat hebben mensen toch tegen rode links? Als een onderwerp vrijwel gegarandeerd relevant genoeg is: zet er gewoon vierkante haken omheen.) — Zanaq (?) 24 feb 2023 09:44 (CET)

Ronde van België

Vraagje: Een bewerker heeft gemeend de Ronde van België (lemma 2002!) naar de Baloise Belgium Tour te hernoemen. Doorverwijzing Ronde van België heeft giga veel inkomende links, vroeg mij af of dit dan wel goed gaat en klopt de aanpassing wel? Ldhank (overleg) 24 feb 2023 08:19 (CET)

Het is gewoon een hernoeming. Waarom zou dit niet goed gaan? En wat heeft dit met doorverwijspagina's te maken? –bdijkstra (overleg) 24 feb 2023 08:39 (CET)

Het ging dus niet goed in wikidata anders was deze wijziging mij niet opgevallen. Aangezien ik dit een forse ingreep vond dacht ik er beter aan te doen dit ergens anders te melden dan alleen de OP. Maar goed als het verder geen problemen geeft en iedereen is tevreden ben ik dat ook. De 20 interwiki's hanteren de naam niet. Ldhank (overleg) 24 feb 2023 10:10 (CET)

Dus het is niet Tour de France, Giro d'Italia en Vuelta a España, maar wel Belgium Tour met sponsor? Belachelijk. ♠ Troefkaart (overleg) 24 feb 2023 08:51 (CET)

En zo te zien worden daarvan ook de vrouwen nog meer ondergesneeuwd.... Maar in antwoord op de vraag: bij normale hernoeming wordt altijd een redirect achter gelaten. Het is normaal niet nodig links te repareren. In antwoord op de tweede andere vraag: redirects zijn doorverwijzingen. Dit café gaat niet alleen over doorverwijspagina's, maar over alle zaken die met doorverwijzen te maken hebben. — Zanaq (?) 24 feb 2023 09:40 (CET)

Het ondersneeuwen van de vrouwen was een derde reden om de naam te herstellen. Verder sluit ik me aan bij Zanaq, hoewel er bovenin dit café staat "Dit is een centraal punt van overleg over alle zaken op Wikipedia die met doorverwijspagina's te maken hebben." Dat behoeft een correctie. ♠ Troefkaart (overleg) 24 feb 2023 09:46 (CET)

(Correctie aangebracht — Zanaq (?) 24 feb 2023 10:42 (CET))

Armageddon

De situatie is nu zo dat Armageddon een doorverwijspagina is met Armageddon (film) en Armageddon (Bijbel) als de twee meest gezochte betekenissen (zie kaartje). Merk op dat ongeveer de helft van het aantal bezoekers eerst op de doorverwijspagina terechtkomt. Dat heeft er mee te maken dat het gros van de bezoekers via Google komt, en die linkt nu vaak naar Armageddon (film) en naar Armageddon (doorverwijspagina). Zij die de film zoeken klikken meteen door naar de film, de rest gaat naar de dp. Van die rest die naar de dp gaat, gaat ongeveer 95% naar Armageddon (Bijbel). Dat zijn onnodig veel doorverwezen bezoekers die ook in een keer op het juiste artikel hadden kunnen komen.

Daarom bij deze het voorstel om van Armageddon (Bijbel) een hoofdbetekenis te maken, zodat bezoekers niet onnodig eerst op de dp terecht hoeven komen. Het resultaat wordt waarschijnlijk vergelijkbaar met die op enwiki, frwiki, itwiki, etc. waar de dp-bezoeken nog maar een fractie bedragen. Strepulah (💬) 25 feb 2023 15:59 (CET)

Dat Google mensen naar de verkeerde pagina stuurt is geen reden om onze interne logica (film en mythologie zijn om en nabij even populair) omver te gooien. - FakirNL_overleg 2 mrt 2023 14:04 (CET)

New Orleans Jazz

Hey allen. Zie New Orleans Jazz. Momenteel is dit een redirect naar Dixieland. Er is echter ook de gelijknamige (voormalige) basketbalploeg, die via New Orleans Jazz (NBA) doorverwijst naar de Utah Jazz. Is het dan aan te raden om New Orleans Jazz (doorverwijspagina) aan te maken? Ik hoor graag jullie mening/idee. Ernie (overleg) 20 apr 2023 00:13 (CEST)

(Nee, het is geen doorverwijspagina maar een redirect of automatische doorverwijzing.) Een doorverwijspagina aanmaken is een goed idee als er meerdere betekenissen zijn. Persoonlijk zou ik een normale doorverwijspagina op New Orleans Jazz aanbevelen, maar het voorstel is ook correct. — Zanaq (?) 20 apr 2023 09:35 (CEST)

Robespierre

Ik zie dat op Eerste Coalitieoorlog de link naar redirect Robespierre is vervangen door de directe link (diff). Is dit nodig? Hans Erren (overleg) 24 dec 2023 19:15 (CET)

Strikt genomen niet momenteel, want je komt uit op hetzelfde artikel. Echter, de ervaring leert dat doorverwijsconstructies aan verandering onderhavig zijn, en dan is een duidelijke link beter dan een onduidelijke link. –bdijkstra (overleg) 24 dec 2023 19:50 (CET)

Dank Hans Erren (overleg) 24 dec 2023 23:17 (CET)

Pagina Jargon

Het artikel Jargon heeft momenteel geen disambiguatie in de titel, maar zou eigenlijk hernoemd moeten worden naar Jargon (taalkunde). "Jargon" heeft namelijk naast de taalkundige nog een andere, eveneens encyclopedisch relevante betekenis: "zirkoonsteen" (zie bijv. hier). Een artikel over dat laatste bestaat zo te zien nog niet, dus bij aanmaak daarvan zou Jargon een DP moeten worden.

Hernoemen ligt in dit geval echter nogal gecompliceerd omdat er al vele honderden interne links naar het huidige artikel Jargon zijn. Aanpassen wordt hier dus veel werk. Valt dit met een bot wellicht snel op te lossen? De Wikischim (overleg) 17 jan 2024 21:19 (CET)

Tenzij er sprake is van een hoofdbetekenis. –bdijkstra (overleg) 17 jan 2024 21:46 (CET)

Er lijkt mij geen enkel probleem zolang niemand een artikel wenst aan te maken over het (zo te zien verouderde) begrip jargon. Zie hier. Een kleine opmerking onderaan het artikel jargon zou m.i. voldoende moeten zijn. Er zijn talloze van dit soort situaties, zo heeft ook het woord stoel meerdere betekenissen, verouderde maar ook nog betekenissen die in gebruik zijn, zie WNT, en er is geen enkele reden om een artikel te maken over de andere betekenissen incl. een doorverwijspagina. Elly _{Sta jij al hier? (Overleg)} 17 jan 2024 22:10 (CET)

Helaas, ik kan me in dit voorstel niet vinden. De vergelijking met Stoel gaat ten eerste niet op, o.a. omdat deze twee betekenissen van Jargon geheel los van elkaar staan. Bij Stoel gaat het in de basis om één bepaalde grondbetekenis waar allerlei andere termen van zijn afgeleid. Ik begrijp trouwens eigenlijk helemaal niet wat je bedoelt met [...] er is geen enkele reden om een artikel te maken over de andere betekenissen [...]; zie Stoel#Soorten met daaronder een giga-waslijst aan reeds bestaande andere artikelen. Wat betreft de link naar WNT; de definitie Wortelstel met stengelvoet van een plant, inzonderheid van een land- of tuinbouwgewas. Vervolgens ook in toepassing op de plant in haar geheel of op de afgesneden struik doet vooral vermoeden dat er hier eigenlijk ook nog een artikel Stoel (plant) ontbreekt. (Misschien is er ook wel iets voor te zeggen om Stoel te verplaatsen naar Stoel (meubel), maar goed, dat is hier verder off-topic.)

De twee woorden jargon zijn daarentegen vermoedelijk niet eens etymologisch verwant (hier worden ze nl. behandeld als verschillende ingangen), ofwel: typisch het soort gevallen waar DP's voor bestaan. Daarnaast maakt het voor de E-waarde natuurlijk helemaal niets uit of iets een verouderde term is; sterker, als een onderwerp een lange voorgeschiedenis kent en – zoals in dit geval – nog steeds een bekend begrip is, is de kans op E-waarde eerder nog groter dan kleiner.

Dus ik blijf vooralsnog geheel bij mijn eigen voorstel voor een eigen DP Jargon. Afijn, dit heeft verder geen grote haast dus ik wacht input van anderen hier de komende tijd nog wel af. De Wikischim (overleg) 18 jan 2024 01:16 (CET)

Het is me niet helemaal duidelijk welk probleem we hiermee zouden oplossen. Zouden er echt mensen op jargon zoeken om op die steen uit te komen? Vinvlugt (overleg) 18 jan 2024 15:26 (CET)