Wikipedia:Biologiecafé/Archief 1

Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie
Ga naar: navigatie, zoeken

Inhoud

Opening[bewerken]

Hierbij verklaar ik het biologiecafé voor geopend! Hopelijk kan er veel leuk, mooi, constructief, opbeurend, goed overleg over planten, dieren, bacteriën, ecosystemen, bossen en dergelijke worden gevoerd. Ucucha 17 aug 2006 19:10 (CEST)

Succes! Emiel 17 aug 2006 19:20 (CEST)
Proost -x@ndr 17 aug 2006 19:37 (CEST)
Bij dezen de felicitaties vanuit het Sportcafé. Proost! Chip 17 aug 2006 19:37 (CEST)
Laten we daar een glas biologische wijn op heffen om het te vieren. Hans (JePe) 17 aug 2006 20:08 (CEST)
Ik proost mee, maar dan wel met een gewoon biertje ;) Magalhães 17 aug 2006 20:11 (CEST)
Kranz Koelsch.jpg Rondje van mij! B kimmel 17 aug 2006 20:23 (CEST)
Wensbloem.jpg Felicitaties namens het Taalcafé! Bessel Dekker 17 aug 2006 23:01 (CEST)


een bloemetje Centaurium erythraea (flowers).jpg Lycaon 17 aug 2006 23:02 (CEST)

Waarom niet het Wikipedia:Biologiekabinet waar iedere bioloog trots zijn of haar verzaameling toont? effe iets anders 18 aug 2006 01:05 (CEST)
Hebben alle biologen dan verzamelingen ??? Lycaon 18 aug 2006 01:37 (CEST)

Endemische soorten[bewerken]

En gelijk maar een onderwerp... zou het een idee zijn om categorieën aan te maken voor endemische soorten per land? Het voornaamste bezwaar tegen categorieën voor dieren per land was dat het volledig uit de hand zou lopen met het aantal categorieën dat aan soorten als de huismuis moet worden toegewezen. Categorieën als Categorie:Endemisch dier uit Indonesië hebben dat probleem niet, omdat er natuurlijk steeds maar één categorie is. Ik denk wel dat het goed is om aparte categorieën aan te maken voor bijvoorbeeld Borneo, Timor en Nieuw-Guinea. Ucucha 18 aug 2006 16:00 (CEST)

Het lijkt mij interessant genoeg om een overzicht van endemische soorten per land/gebied te hebben. Je zou ook artikelen kunnen aanmaken waarin je de fauna per land of anderszins afgebakend gebied bespreekt. De endemische soorten kunnen dan onder een apart koppje worden opgenomen. Hans B. 18 aug 2006 16:08 (CEST)
Oei, zo op het eerste gezicht is dat geen goed idee. Er is een aanmerkelijke spanning tussen natuurlijke verspreidingsarealen en politieke eenheden. Indonesië is een politieke eenheid. Organismes die voorkomen in heel Nieuw Guinea zijn daarmee niet endemisch in Indonesië, maar organismes in westelijk Nieuw Guinea wel. Ook heeft Indonesië een oppervlak dat al zo groot is dat "endemisme" eigenlijk al een irrelevante term is. Voor planten zijn er een aantal indelingen van de wereld, naar biogeografische eigenschappen (bijvoorbeeld zuidelijk Afrika is een heel apart gebied). Iets dergelijks is een veel betere basis voor categoriën. Brya 19 aug 2006 09:31 (CEST)
Voor dieren hebben we al een indeling naar biogeografische regio's (Categorie:Dier naar regio). Het zou leuk zijn als zoiets er ook zou komen voor planten, maar dat wilde ik indertijd niet doen, omdat ik niet wist hoe de fytogeografische (zo heet dat toch?) regio's worden ingedeeld. Misschien is dat wat voor jou?
Ik denk dat je bij Indonesië toch niet helemaal gelijk hebt. Endemische zoogdieren uit Indonesië zijn volgens mij vrijwel uitsluitend endemisch op een bepaald eiland of een bepaalde eilandengroep. Soorten die echt wijdverspreid zijn in Indonesië, komen al gauw ook voor in Maleisië, Brunei, de Filipijnen, Oost-Timor of PNG. Er zullen natuurlijk wel uitzonderingen zijn (ik neem aan dat er soorten bestaan die alleen op Sumatra en Java, maar niet op Borneo voorkomen), maar over het algemeen is "endemisch in Indonesië" volgens mij wel degelijk een betekenisvolle term. Maar misschien is het voor andere organismen anders. (Hierboven schreef ik trouwens al dat het me beter leek om eilanden als Nieuw-Guinea en Borneo als een eenheid te behandelen). Ucucha 19 aug 2006 11:57 (CEST)
Als ik de Categorie:Dier naar regio zo zie begrijp ik dat je graag een wat nadere indeling wil hebben. Deze indeling is in heel grote lappen. Ik werk in de praktijk inderdaad met fytogeografische eenheden, maar praktijkervaring is niet altijd een even goede grondslag om iets zuiver weer te geven. Ik kan kijken, ik had de indruk dat er niet heel veel concurrerende indelingen zijn, en dan zou het te doen zijn.
Een categorie als "endemisch in Indonesië" kan misschien zinvol zijn als verzamelcategorie voor categoriën als "endemisch op Java", "endemisch op Sumatra", etc, maar het lijkt me alleen zinvol als er echt niets anders te bedenken is. Ik kan me dat niet goed voorstellen, al zijn de patronen in verspreidingsarealen bij dieren anders (en waarschijnlijk onregelmatiger) dan voor planten. Ik had de indruk dat het probleem bij dieren is dat verschillende groepen verschillende geografische patronen volgen (vogels anders dan zoogdieren, en gevleugelde kevers weer heel anders dan loopkevers, etc). Toch lijkt Indonesië me geen handige eenheid: Borneo past niet in één land, en Nieuw Guinea ook niet. Brya 19 aug 2006 18:08 (CEST)
Ik geloof dat ook voor (niet-vliegende land-)zoogdieren de patronen nog vrij regelmatig zijn. De zoogdierenfauna van de oceanische Filipijnen (d.w.z., exclusief Palawan) is vrijwel volledig endemisch (op enkele roofdieren na, dacht ik). Hetzelfde geldt voor Celebes, Nieuw-Guinea-Australié, de Salomonseilanden, enzovoorts. Zodra er een landverbinding is (of was) wordt het echter onregelmatiger (geloof ik). Voor vleermuizen ligt het alweer anders. Die vliegen maar raak; ik zou zelfs niet weten of het eigenlijk wel verdedigbaar is om de Oriëntaalse en Australaziatische regio's voor vleermuizen alleen als iets anders te beschouwen. Voor zover ik weet wordt (ongeveer) dezelfde indeling voor alle dieren gebruikt.
Ik hoop dat er een goede indeling is voor fytogeografische indelingen (ik heb er zelf i.i.g. regelmatig over gelezen, maar wat mammalogen erover te vertellen hebben hoeft natuurlijk niet erg betrouwbaar te zijn).
In een categorie voor endemische soorten in Indonesië zou het waarschijnlijk inderdaad goed zijn om een indeling naar eiland(engroep) te maken (bv. Sumatra, Mentawai-eilanden, Java, Kleine Soenda-eilanden, Celebes, Molukken). Ik heb overigens al twee keer geschreven dat voor Borneo en Nieuw-Guinea wat mij betreft aparte categorieën beter zijn. Ucucha 19 aug 2006 18:26 (CEST)
Persoonlijk zie ik in dergelijke gevallen meer in lijsten dan in categorieën. Als het gaat over endemische soorten, worden ook vaak endemische ondersoorten in genoemd. Ondersoorten hebben meestal geen eigen artikel dat apart gecategoriseerd kan worden. Toch zijn endemische ondersoorten interessant genoeg om als zodanig te worden genoemd. Taka 20 aug 2006 01:29 (CEST)
Ja, maar het is mij opgevallen dat je in eigenlijk alle gevallen meer ziet in lijsten dan in categoriën. Persoonlijk zou ik het liever van geval tot geval bekijken, en in geval van twijfel heb ik liever èn een categorie èn een lijst dan een ruzie over het nu een lijst of een categorie moet zijn. Brya 20 aug 2006 08:23 (CEST)

Ik ben persoonlijk ook erg voor het categoriseren van endemische soorten per land. Zo speel ik al tijden met de gedachte om Categorie:Endemisch dier uit de Filipijnen aan te maken. Het is mij een doorn in het oog dat de Categorie:Natuur in de Filipijnen alleen maar wat artikelen over nationale parken en een overzichtsartikel bevat (die ik overigens nog erg moet gaan uitbreiden). Naar mijn mening moeten lijsten en categoriën gewoon naast elkaar kunnen bestaan. Gebruiker:Magalhães Ondertekening toegevoegd door Ucucha

Taka: Over de meeste soorten bestaat eigenlijk net zo goed geen artikel als over de meeste ondersoorten. Een categorie is altijd alleen maar een overzicht van wat er op Wikipedia over een bepaald onderwerp aan artikelen bestaat; dat zal vrijwel nooit een complete lijst zijn.
Brya & Magalhães: Daar ben ik het mee eens. Ucucha 20 aug 2006 14:18 (CEST)

Ik zal maar eens een concreet voorstel doen:

(Categorie:Dier bevat Categorie:Endemisch dier; idem dito voor planten en Fungi)

De Categorie:Endemisch dier wordt dus ingedeeld in subcategorieën per land, waar weer subcategorieën in kunnen komen voor bepaalde gebieden met veel endemische soorten (dat kan een eiland(engroep) zijn zoals in Indonesië, maar ook een ecozone, bv. de Braziliaanse Cerrado). Eventueel kunnen de landen worden ingedeeld in grotere groepen (bv. Midden-Amerika, de Caribische eilanden, West-Afrika), waar dan ook endemische soorten uit die gebieden in kunnen. In de categoriepagina moeten zulke categorieën dan wel duidelijk gedefinieerd worden (dat geldt ook voor de subcategorieën van de landen). Overzeese gebiedsdelen en dergelijke zullen waarschijnlijk het beste een eigen categorie krijgen (Rattus macleari komt dus in de Categorie:Endemisch dier uit de Christmas-eilanden, niet Categorie:Endemisch dier uit Australië). Ucucha 23 aug 2006 19:05 (CEST)

Ik vind het een goed voorstel. Magalhães 23 aug 2006 19:37 (CEST)
Het lijkt mij dat het overzichtelijker is de Categorie:Endemisch dier te plaatsen in Categorie:Dier naar plaats dan in Categorie:Dier. Mogelijk nog overzichtelijker is om de diverse subcategoriën direct in de categoriën voor de diverse regio's te plaatsen.
Ik blijf uiteraard sceptisch over het gebruik van landen i.p.v. gebieden, maar misschien wijst de praktijk zichzelf. Brya 23 aug 2006 20:43 (CEST)
Wat "Dier naar plaats" betreft heb je in ieder geval gelijk; ik herinnerde me de indeling niet helemaal goed.
Ik denk dat het moeilijk is om de endemische categorieën direct in de regio's te zetten. Sommige landen zijn duidelijk deel van twee regio's (Indonesië, China en Mexico bijvoorbeeld), terwijl andere een beetje op de grens liggen (de landen op de grens tussen het Palearctische en Afrotropische en het Palearctische en Oriëntaalse gebied). Je zou die landen natuurlijk ook gewoon in meerdere categorieën kunnen plaatsen, en de rest gewoon in één categorie. Het lijkt me echter het beste om de indeling in biogeografische regio's zo min mogelijk te "vervuilen" met allerlei andere categorieën en die indeling zuiver voor deze regio's te houden. Ucucha 23 aug 2006 20:52 (CEST)
Worden hogere taxa in de categorieën opgenomen, of blijft de categorisatie op soortniveau, net als in categorie:dier naar regio? Er zijn immers ook endemische geslachten, families, ordes etc. De Klauw 23 aug 2006 20:56 (CEST)
Ik denk het wel; een endemische orde in een bepaald land (zoals de buidelmollen) is immers in feite een endemische soort in de overtreffende trap; het is dan ook iets wat er zeker bij hoort.
Er zijn nog twee andere problematische gebieden: fossielen en zeedieren. Fossielen zouden gecategoriseerd kunnen worden naar het land waarin ze endemisch zijn (dat doe ik niet voor de regio's, omdat de bioregio's in het verleden waarschijnlijk anders waren en het te ingewikkeld wordt om daar allemaal aparte categorieën voor te maken). Aan de andere kant zijn veel fossielen simpelweg maar één keer gevonden, zodat "endemisch in ..." wel erg onrealistisch is. Misschien zou het beter zijn om fossielen gewoon consequent naar land te sorteren, endemisch of niet. Aan de andere kant zijn er wel een paar soorten met een zeer grote fossiele verspreiding. Maar dat is een ander probleem.
Zeedieren vormen een andere problematische groep. Soorten die net uit de kust zijn gevangen kan je nog wel bij het betreffende land categoriseren, maar wat te doen met (bijvoorbeeld) een vissoort die alleen ergens op volle zee midden op de Atlantische Oceaan is gevangen? Waarschijnlijk zal een categorisatie naar zee of oceaan daarvoor het beste zijn; het lijkt me eigenlijk onrealistisch om zeedieren in welke landcategorie ook te plaatsen. Ucucha 23 aug 2006 21:06 (CEST)
Het probleem van het niet passen in de regio's is weer een beetje hetzelfde. Als je het per gebied doet dan klopt dat automatisch met de regio's. Landen kunnen wel in twee regio's liggen maar die endemische dieren komen maar in één regio voor (er zullen wel uitzonderingen zijn maar vast niet veel).
In feite geldt dit ook voor de zeedieren. Gebieden werken beter dan landen. Brya 23 aug 2006 21:12 (CEST)
Voor zeedieren werken landen zelfs totaal niet; zeeën horen immers (grotendeels) niet bij een bepaald land. Dat zei ik ook al.
Volgens mij hebben landen een voordeel op gebieden voor endemische soorten: herkenbaarheid en/of interessantheid. Een bezoeker zal (denk ik) eerder geïnteresseerd zijn in de dieren die alleen in een bepaald land voorkomen dan in de dieren die in de grote regio's (of kleinere subregio's) voorkomen. Een nadeel daarvan zal ook zijn dat in feite een zeer groot deel van de fauna van die regio's endemisch is, zo groot dat het misschien nauwelijks significant is als dat zo is. Als je kleinere regio's neemt (bijvoorbeeld de Andes, of het Amazonegebied) heb je dat nadeel in wat mindere mate, maar daarmee neemt waarschijnlijk ook het probleem van de subjectiviteit toe. Je krijgt veel meer regiogrenzen, en daarmee ook veel meer onzekere regiogrenzen. Voor de grote regio's zijn er in feite drie grenzen die vrij vaag zijn (Neotropisch-Nearctisch, Afrotropisch-Palearctisch en Oriëntaals-Palearctisch). Daar valt mee te leven. Als je daarentegen Zuid-Amerika indeelt in regio's als Andes, Amazone, Trans-Andes-regenwoud, Cerrado, Caatinga, Atlantisch regenwoud, Pampa's, Patagonië en dergelijke, heb je veel meer grenzen waar je over kunt redetwisten. Ucucha 23 aug 2006 21:33 (CEST)
Landen hebben inderdaad die twee duidelijke voordelen die je noemt: herkenbaarheid voor de gebruiker en exact vastgelegde grenzen (meestal tenminste). Maar van de andere kant: een soort kan endemisch zijn in de Chaco, maar dan toch in twee landen voorkomen, en is daarmee niet endemisch in één van beide landen.
Het blijft moeilijk, maar misschien dat de praktijk zichzelf wijst. Dus het zou goed zijn maar te beginnen. Brya 24 aug 2006 08:57 (CEST)
Dat zal ik doen. Ucucha 24 aug 2006 09:10 (CEST)

We hebben nu Categorie:Endemisch dier, met al enkele subcategorieën. Ik ben de Murinae aan het nakijken voor endemische soorten. Ucucha 24 aug 2006 09:31 (CEST)

Ik kwam net een vrij ingewikkeld geval tegen bij het geslacht Chiruromys. Ik plaats soorten die alleen op Nieuw-Guinea zelf voorkomen in de Categorie:Endemisch dier uit Nieuw-Guinea, maar er zijn ook categorieën voor endemische dieren uit Indonesië en PNG. Nu komt Chiruromys ook op de eilanden Goodenough, Fergusson en Normanby voor, ten oosten van PNG, maar niet in Indonesisch Nieuw-Guinea. Ik heb daarom het artikel over het geslacht in endemisch dier uit PNG geplaatst, dat van de soort die op die eilanden voorkomt (C. forbesi) in endemisch dier uit PNG, en de andere twee in endemisch dier uit Nieuw-Guinea. Is dat een werkbare oplossing? Ucucha 24 aug 2006 10:10 (CEST)
Vooralsnog wel. Brya 24 aug 2006 22:42 (CEST)

Voortgang[bewerken]

Inmiddels is er een Categorie:Endemisch dier met bijna 60 subcategorieën en waarschijnlijk in totaal enkele honderden artikelen. Magalhães heeft alle Filipijnse endemische dieren toegevoegd, ik heb bijna alle zoogdieren uitgezocht (de roofdieren niet). Ik geloof dat het vrij aardig werkt. Ik heb er verder geen problemen mee gehad. Ucucha 27 aug 2006 22:06 (CEST)

Haakjes om de auteur in taxobox[bewerken]

Ik heb zojuist een functie aan sjabloon:taxobox toegevoegd: er kunnen nu haakjes om de auteur worden gezet (wat al lang mogelijk was, maar ik heb er nooit aan gedacht het te doen). Het werkt, getuige Hylomyscus endorobae. De haakjes kunnen worden toegevoegd door |haakjes=ja aan de taxobox toe te voegen. In plaats van "ja" kan je alles wat je kan verzinnen invullen - het gaat erom dat {{{haakjes}}} niet leeg is. Misschien moet de parameter een betere naam krijgen; ik hou me aanbevolen voor verbeteringen (maar liefst snel, anders moeten er veel taxoboxen veranderd worden). Ucucha 27 aug 2006 22:03 (CEST)

inmiddels ook toegevoegd aan Sjabloon:taxobox vogel. Magalhães 30 aug 2006 10:37 (CEST)
Ik geloof dat ik de sjablonen voor taxoboxen nog niet helemaal begrijp, maar twee opmerkingen:
  • Als je dit voor soorten doet, moet het dan niet ook voor ondersoorten?
  • Moet er niet ook wat begeleidend commentaar bij? Het gebruik van haakjes voor dieren is heel anders dan voor planten en een passant kan allicht in de war raken als het niet uitgelegd wordt. Brya 30 aug 2006 19:57 (CEST)
Had ik het over soorten? Bij ondersoorten is het precies hetzelfde, dat maakt verder niet uit.
OK. Kan best zijn dat ik me verlezen heb, ik kan het sjabloon niet zo vlot lezen. Brya
Zoiets zou in Help:Gebruik van de taxobox moeten (waar ik nog eens een update van moet schrijven).
Ja, en dan liefst ook een link bij het sjaboon naar de help pagina. Brya
Als ik het goed begrijp, wordt bij planten meestal niet de datum gegeven, maar er worden twee auteurs gegeven als de verwantschap van de soort in de tussentijd veranderd is: Eenbloemus ergensiensis (Iemand) Iemand Anders (of, om het nog geheimzinniger te maken: (I.) I.A.). Ik denk dat het het beste is om dan gewoon |auteur=(Iemand) Iemand Anders in te vullen; je kan er ook drie verschillende parameters (auteur 1, haakjes en auteur 2) van maken, maar dat lijkt me alleen maar nodeloos ingewikkeld. Ucucha 30 aug 2006 20:20 (CEST)
Bij planten wordt de datum wel gegeven in bijvoorbeeld de ICBN en ook in allerlei andere publicaties: "Eenbloemus daarohiensis Iemand (1843)". Maar het is bepaald niet standaard. Bij een nieuwe combinatie komt inderdaad een auteur tussen haakjes te staan: "Vijfbloemus daarohiensis (Iemand) Iemand Anders (1888)". Maar het is onzin om dit te gaan automatiseren: handwerk is veel eenvoudiger. Ik denk dat er in principe tot acht auteurs in een botanische naam kunnen staan: resulterend in ik weet niet hoeveel permutaties. Brya 30 aug 2006 22:01 (CEST)

Sinds enige tijd staan er smalle witmarges links en rechts naast de foto's in de taxoboxen, hoort dat zo of ligt het aan mijn instellingen? B kimmel 3 sep 2006 19:30 (CEST)

Voorbeelden Thermoregulatie[bewerken]

Pas op, een niet-bioloog in het biologiecafé ! Afgelopen twee jaar hebben we een grote collectie warmtebeelden van allerlei dieren gemaakt (www.nutscode.nl en www.nutscode.com). Het doel is om wat meer inzicht te krijgen in de hulpmiddelen van moeder natuur op het gebied van energie-efficiëncy. Ik zag op de duitse wiki, dat het onderwerp thermoregulatie behoorlijk uitgebreid is, volgens mij terecht omdat het een bijna allesomvattend thema is. Op het gebied van lesbrieven en lesmateriaal is er dacht ik niet zo heel veel beschikbaar op dit gebied. Ongetwijfeld staan er bij de individuele dier-pagina's enkele thermoregulatie voorbeelden. Mijn vraag is of het educatief nuttig zou zijn om een verzameling voorbeelden te maken en deze op de thermoregulatie-pagina te zetten. Een beetje in de lijn van "wist-je-datjes", korte quotes.

Groetjes,

Arno

Ik vindt het prachtige foto's. Er is nog niet veel over thermoregulatie inderdaad, de artikelen warmbloedig en koudbloedig heb ik ooit eens aangevuld, misschien is het een goed idee deze te schrappen en samen te voegen in een artikel thermoregulatie. Warm- en koudbloedig zijn niet echt houdbare termen meer geloof ik. B kimmel 3 sep 2006 19:30 (CEST)
Misschien zijn de termen niet meer houdbaar, maar nog wel veelgebruikt, dus ik zou zeker niet overgaan tot schrappen of samenvoegen, eerder updaten en een duidelijk artikel over thermoregulatie schrijven, waarin de termen nog eens kort worden uitgelegd. Thermoregulatie is meer dan koud- en warmbloedigheid, toch? De Klauw 3 sep 2006 21:23 (CEST)
Interessant onderwerp. Lesbrieven e.d. horen echter thuis op wikibooks, een zusterproject van de wikipedia voor cursussen, lesmateriaal e.d.
Mijn eerste ingeving voor thermoregulatie is de obeliskhouding die libellen aannemen om te voorkomen dat ze te warm worden. Op de wikipedia heb ik er geen foto van kunnen vinden. Maar elders op internet wel, bijvoorbeeld hier en hier. Taka 4 sep 2006 14:46 (CEST)

Thermoregulatie heb ik op basis van wiki:en en wiki:de gedaan, ik heb ook een obelisk-libel gevonden. B kimmel 5 sep 2006 19:58 (CEST)

Die libel is inderdaad een erg mooi voorbeeld van thermoregulatie, vlinders en libellen zijn trouwens erg lastig te "thermograferen" omdat ze erg beweeglijk zijn. Ik kreeg pas wel een mooi thermofilmpje van een hommel (zie voorpagina www.nutscode.nl). Op de duitse wiki-pagina over thermoregulatie staan ook een paar mooi infographics, misschien dat hier nog wat meer rechtenvrij beschikbaar van is.

groetjes,

Arno

enkelvoud of meervoud[bewerken]

hallo,

Ik had graag het artikeltje Kiekendief geschrapt gezien, en gewoon een doorverwijzing ( link) maken naar het andere artikel Kiekendieven:

1°in beide artikels wordt hetzelfde verteld

2° het lijkt me logischer ( zie ook, meeuwen, apen, mussen, ....) om in het meervoud te spreken want er zijn immers meerdere soorten in het geslacht Circus.

3° In het Nederlands hebben we niet de gewoonte om in het enkelvoud het geslacht (genus) van een dier aan te duiden.


graag reactie


mvg


myos 6 sep 2006 10:24 (CEST)

Het is niet helemaal hetzelfde; Kiekendief gaat over het geslacht Circus maar is idd een groep dieren, kiekendieven gaat over de onderfamilie Circinae en dus alle geslachten van kiekendieven, ook een groep. Misschien moet kiekendief een rd krijgen naar kiekendieven en het artikel kiekendief hernoemd worden naar [Circus (geslacht)]? B kimmel 6 sep 2006 11:35 (CEST)

Dasymys[bewerken]

Soorten van Dasymys naar Verheyen et al. (2003)
Soorten van Dasymys naar Mullin et al. (2004)

Hoi, bij mijn project over de Murinae is er inmiddels nog maar één geslacht over waarvan niet alle soorten een artikel hebben: Dasymys (het artikel heb ik lang geleden geschreven en ik heb nog niet alle recente veranderingen verwerkt). Dat heb ik expres gedaan, omdat Dasymys een problematisch geslacht vormt. Een paar jaar geleden zijn er namelijk twee uitgebreide artikelen over de taxonomie van dit geslacht verschenen, onafhankelijk van elkaar: Verheyen et al. (2003) en Mullin et al. (2004). Die kwamen echter op zeer verschillende indelingen uit (zie de kaartjes hiernaast). In een recente compilatie van de taxonomie van deze groep, Musser & Carleton (2005), zijn de resultaten van Verheyen et al. gebruikt (in feite is de taxonomie op dat kaartje voor een deel van hen, omdat Verheyen et al. soms in het ene deel van hun artikel een soort wel erkenden en in het andere deel niet; ik heb de interpretatie van Musser & Carleton gebruikt), maar Musser en Carleton kenden het artikel van Mullin et al. nog niet (de deadline voor het boek van Musser & Carleton was in 2003, heb ik begrepen). Nu vraag ik me af welke taxonomie van Dasymys ik zou moeten gebruiken. Ik zie eigenlijk geen reden om één van beide te gebruiken, terwijl zelf een taxonomie uit de twee samenstellen me te veel op origineel onderzoek lijkt. Ik zou beide taxonomieën naast elkaar kunnen gebruiken, maar voor D. incomtus en D. rufulus, die in beide artikelen totaal anders worden gedefinieerd (de andere soorten zijn ofwel hetzelfde bij de twee ofwel worden slechts in één van de twee erkend, wat vaak komt doordat de ander die populaties niet behandelde) zal dat waarschijnlijk een heel ingewikkelde situatie worden. Weet iemand een oplossing? Ucucha 7 sep 2006 18:19 (CEST)

Tja, de enige echte oplossing is om compleet te zijn en alle soorten te behandelen die ten minste in één van beide publicaties voorkomen. Je moet dan bij elke soort de status in elk van beide publikaties geven. Dat is eigenlijk wel te doen, zeker op internet, omdat je links kan maken, zodat de lezer snel op en neer kan springen (tussen bijvoorbeeld Dasymys rufulus en Dasymys incomtus als ik het goed zie). In taxonomische beschrijvingen komt dit eigenlijk vaak voor, voor een taxon is vaak een hele waslijst van publikaties die elk een verschillende opvatting hebben over de staus van het taxon.
Een belangrijke vraag blijft ook de acceptatie van de beide publikaties. Het is bepaald niet zo dat de meest recente publikatie de meest gezaghebbende is. Het is niet zeldzaam dat zelfs een uitgebreide publikatie in de praktijk genegeerd wordt. Brya 7 sep 2006 20:07 (CEST)
Misschien kan je contact opnemen met één van de auteurs? Voor Carleton vond ik dit en voor Musser dit en dat. Walter Verheyen vind je hier.
Mullin blijkt een PhD student te zijn geweest in 2003 in [1]: Mullin, S.K. 2003. Morphometric variation in the genus Dasymys. Ph.D thesis. University of the Witwatersrand. -- Lycaon 7 sep 2006 21:00 (CEST)
Walter Verheyen is kort geleden overleden. Die referentie naar de dissertatie van Mullin had ik ook al gevonden, maar ik heb geen e-mailadres voor haar gevonden. Ik zou Musser kunnen e-mailen, maar ik denk dat de oplossing van Brya eigenlijk wel voldoende is.
Er zijn echter nog twee andere dingen. Ten eerste beschreven beide artikelen een nieuwe soort uit het Okavango-gebied: Dasymys cabrali Verheyen et al., 2003 en Dasymys shortridgei Mullin et al., 2004. Volgens mij hebben ze dezelfde typelocatie (Omatako aan de Okavango in Grootfontein in Namibië op 1080 m hoogte); het holotype van cabrali is op 26 juni 1929 door Shortridge gevangen en dat van shortridgei op 28 juni 1929. Het lijkt me dus niet meer dan redelijk om daar gewoon synoniemen van te maken; dat is geen origineel onderzoek maar gezond verstand.
Het andere probleem is dat Mullin et al. de naam Dasymys rufulus Miller, 1900 gebruikten voor hun algemeen voorkomende soort, hoewel ze Dasymys bentleyae (Thomas, 1892) als een synoniem beschouwden. De correcte naam voor de hele soort zou dus D. bentleyae moeten zijn. Ik denk niet dat we die naam moeten gebruiken: volgens mij is het meestal de gewoonte om een oudere naam met niet helemaal zekere status pas te gebruiken als een echte taxonomische revisie de synonymie heeft bevestigd (als ik me niet vergis zijn er voor zowel Mastomys coucha als Mastomys kollmannspergeri oudere namen, maar die worden nog niet gebruikt). Ucucha 8 sep 2006 17:11 (CEST)
Wat betreft de twee soorten met dezelfde typelocatie en vangstdatum (- 2 dagen) klinkt het redelijk die als één soort te beschouwen, maar het woord "gewoon" is wel te vermijden, dus voorzichtig formuleren en een "vermoedelijk" of "aannemelijk" in de zin opnemen.
Wat het andere geval betreft, er is een regel (Art 23.9.1) dat als een naam van vóór 1899 niet in gebruik is de nieuwere naam geldt (mits wel in gebruik). Dat zal hier het geval zijn? Brya 8 sep 2006 18:04 (CEST)
Artikel 23.9 is als volgt:

23.9. Reversal of precedence. In accordance with the purpose of the Principle of Priority [Art. 23.2], its application is moderated as follows:

23.9.1. prevailing usage must be maintained when the following conditions are both met:

23.9.1.1. the senior synonym or homonym has not been used as a valid name after 1899, and

23.9.1.2. the junior synonym or homonym has been used for a particular taxon, as its presumed valid name, in at least 25 works, published by at least 10 authors in the immediately preceding 50 years and encompassing a span of not less than 10 years.

23.9.2. An author who discovers that both the conditions of 23.9.1 are met should cite the two names together and state explicitly that the younger name is valid, and that the action is taken in accordance with this Article; at the same time the author must give evidence that the conditions of Article 23.9.1.2 are met, and also state that, to his or her knowledge, the condition in Article 23.9.1.1 applies. From the date of publication of that act the younger name has precedence over the older name. When cited, the younger but valid name may be qualified by the term nomen protectum and the invalid, but older, name by the term nomen oblitum (see Glossary). In the case of subjective synonymy, whenever the names are not regarded as synonyms the older name may be used as valid.

23.9.1.1 is in ieder geval niet waar (Verheyen et al. gebruikten de naam "as a valid name" in enkele delen van hun artikel, en misschien zijn er meer voorbeelden). Ook 23.9.1.2 lijkt me twijfelachtig: D. rufulus wordt pas sinds 1991 weer als aparte soort beschouwd (daarvoor was alles D. incomtus) en ik weet niet of er "25 works" daarmee zijn gepubliceerd. D. bentleyae is dus volgens de Code wel degelijk de juiste naam voor Mullin et al.'s D. rufulus. Ucucha 8 sep 2006 18:13 (CEST)

Ik raak nu even in de war. In je lijstje met soorten volgens Mullin et al. stond Dasymys bentleyae als een "valid name", en toen ik nog een keer keek niet meer? Overigens kent Art 23.9.1 meer mogelijkheden maar daar komt dan wel de Commissie bij kijken. Brya 8 sep 2006 19:32 (CEST)
Ja, ik had een fout gemaakt. Ik had die kaart gisteren met gebruik van mijn geheugen gemaakt, omdat ik toen niet de beschikking had over het artikel van Mullin et al. Ik herinnerde me dat ze vier "ondersoorten" van D. incomtus tot soorten hadden verheven, herinnerde me dat dat capensis, griseifrons en longipilosus waren, maar dacht dat de vierde bentleyae was, in plaats van medius. Het is overigens niet het enige wat veranderd is, ik heb de verspreiding van griseifrons wat meer naar het noorden uitgebreid, de verspreiding van nudipes wat naar het zuidwesten verplaatst, de grens van D. incomtus/rufulus in dat gebied wat aangepast, het gebied tussen West-Nigeria en Congo-Kinshasa ook bij de verspreiding gedaan (deze verspreiding werd niet genoemd door Musser & Carleton), en ik heb de grenzen van robertsii en incomtus wat veranderd in de kaart van Mullin et al. Ik heb inmiddels overigens een uitgebreide tekst geschreven op het artikel over Dasymys, inclusief een paar phenogrammen. Met de soorten zal ik waarschijnlijk morgen beginnen.
Ja, de Commissie kan namen die door een andere naam dreigen te worden "predated" conserveren. Ik denk echter niet dat dat hier zal worden gedaan, omdat bentleyae geen ouder synoniem is geworden doordat alle taxonomen de naam vergeten waren (wat ongeveer is wat een nomen oblitum is), maar doordat de verspreiding van D. rufulus ongeveer twee keer zo groot is geworden door een revisie. Ucucha 8 sep 2006 19:52 (CEST)
Het blijft nog onduidelijk. Zoals ik het artikel lees kom ik de naam Dasymys bentleyae niet tegen als een "valid name" na 1899 (tot 2003 zijn er niet veel soorten), behalve dan misschien in sommige delen van de publikatie van Verheyen & al. Dat zou dus niet uitsluiten dat Mullin & al. (op het ogenblik dat ze hun artikel schrijven) de conclusie trekken dat de naam niet gebruikt is? Brya 8 sep 2006 20:14 (CEST)
Ik heb een wat meer eenduidige referentie: [2] (uit 1940), p. 520 (p. 64 in het PDF-bestand): "Dasymys bentleyae bentleyae Thomas". In de synonymie staan nog verschillende andere referenties uit de jaren '20. Ucucha 8 sep 2006 21:13 (CEST)
Dank. Dat is wel overtuigend, voor wat betreft dit argument. Ik zou dus niet weten waarom Mullin et al. de naam Dasysys rufulus prefereren. Ik durf niet te zeggen dat het daarmee fout is. Het zou kunnen dat het feit dat bentleyae een synonym was in incomtus (ik ga ervanuit dat incomtus zelf ouder is) geleid heeft tot de denkfout dat het een synoniem moet blijven. Als dat het geval zou zijn zegt dat wel iets over het niveau van de publikatie van Mullin et al. Maar op wikipedia mag je die conclusie niet zelf trekken, je mag hooguit de mogelijkheid noemen. Brya 9 sep 2006 08:58 (CEST)
Ja, incomtus is van 1846. Tja, ik zie geen andere mogelijkheid dan dat ze gewoon over het hoofd hadden gezien dat bentleyae ouder was (ik ken overigens nog een dergelijk geval, van de vleermuis Rhinolophus simplex of keyensis; daar werd de jongere van de twee gebruikt in een revisie; dat werd bijna stilzwijgend gecorrigeerd in MSW 3). Ik merk nu overigens op dat ze nog een dergelijke fout hebben gemaakt (waarschijnlijk). Ze beschouwen de naam fuscus de Winton, 1897 als een synoniem van incomtus sensu stricto. De typelocatie van die naam is echter Mazoe in Zimbabwe; die locatie heb ik op een kaart opgezocht en die ligt volgens mij toch echt binnen de verspreiding van robertsii, één van hun nieuwe soorten. In de analyse van Verheyen et al. wordt het type van fuscus ook niet in de buurt van dat van incomtus geplot in de morfometrische analyse. Maar dat is natuurlijk al helemaal niet iets wat wij zomaar kunnen veranderen. Laat ik maar gewoon de artikelen gaan schrijven. Ucucha 9 sep 2006 20:20 (CEST)
Nee, dat is niet waar: ze hadden wel exemplaren uit Mazoe bekeken en in hun phenogram clusteren ze met D. incomtus, maar ze hebben die populatie niet op het kaartje gezet. Ucucha 9 sep 2006 21:18 (CEST)
Tja, als het om nomenclatuur gaat blijft voorzichtigheid de moeder van de porceleinkast. Ik zie regelmatig personen ferme uitspraken doen op grond van beperkte informatie. Bij rustige beschouwing van de feiten (ook de feiten die niet zo in het oog lopen) blijken die ferme uitspraken te kort door de bocht. Brya 10 sep 2006 09:15 (CEST)

Eendenmosselen[bewerken]

Dit artikel zou moet worden opgesplitst: ik zie juist dat het hier enkel over Lepadidae (zelfs Lepadomorpha zou de lading dekken) gaat en niet over op rotskusten groeiende Pollicipedidae (Scalpellomorpha).
Een alternatief is het 'upgraden' naar de orde Pedunculata, die dan een vlag is die de gehele lading dekt. Welke optie is volgens jullie meest opportuun? Lycaon 13 sep 2006 15:22 (CEST)

Voor welke groep wordt de naam "eendenmosselen" het meest gebruikt? Worden alleen de Lepadidae of ook de Pollicipedidae meestal als "eendenmosselen" aangeduid? Dat lijkt me de belangrijkste overwegeging. Ucucha 13 sep 2006 18:19 (CEST)

DNA-onderzoek bij planten[bewerken]

Over DNA-onderzoek bij planten. Kunnen er al conclusies over verwantschappen van planten worden getrokken uit DNA fingerprinting en RFLP-analyse of is sequentieanalyse noodzakelijk? Ik neem aan dat uiteindelijk het doel van de wetenschap is om van elke organisme het genoom in kaart te brengen omdat dan de verwantschappen met de computer berekend kunnen worden, maar ik weet niet hoever de ontwikkelingen op dit gebied zijn. Hans B. 29 sep 2006 14:37 (CEST)

Dat durf ik niet te zeggen. Als ik op een congres kom blijkt dat het allemaal heel hard gaat, sneller dan ik kan bijhouden. Maar het is altijd zo geweest dat resultaten met heel veel enthousiasme gepresenteerd worden, en dat na verloop van tijd blijkt dat het niet alles goud is wat er blinkt. Wel weet ik dat van slechts heel weinig organismes het complete genoom gesequenced is.
APG en APG II leunen zwaar op chloroplast DNA, dat veelzeggend is op de wat hogere niveau's. Er zijn verdere ontwikkelingen, maar dan moet je niet bij mij zijn. Wel weet ik dat van slechts heel weinig organismes het complete genoom gesequenced is.Brya 29 sep 2006 16:07 (CEST)
Zie ook Taxon

Taxobox[bewerken]

Ik zie nu tot mijn verassing dat er in de taxobox alleen zoölogische auteurs en zoölogische jaartallen mogelijk zijn. Dus wel

Panthera leo Linnaeus, 1758

maar niet het botanische

Commelinales Dumort. (1829)

Er wordt dan een komma tussengezet die er niet hoort en het jaartal wordt rood. Brya 29 sep 2006 10:13 (CEST)

Ik wist niet dat dit voorgeschreven was. Uit de IPNI en de W³TROPICOS kan ik deze regel niet afleiden, maar in mijn boeken over passiebloemen staat bijvoorbeeld wel: Passiflora suberosa L.
Sp. Pl. 958 (1753)
Dus ik neem aan dat je hier gelijk in hebt. Het was mij nooit opgevallen, maar men leert immers altijd bij. Op de Franstalige Wikipedia wordt dan dus ook de onjuiste notatie gebruikt. Zij zijn zo ver ik kan zien de enigen die ook jaartallen opnemen in taxoboxen. Misschien is het beter om voor de verschillende rijken verschillende taxoboxsjablonen te ontwikkelen. Ik weet ook niet hoe de regels bij bacteriën zijn, misschien is de situatie daar weer anders. In het Sjabloon:taxonomie staan trouwens ook alle taxa van planten en dieren door elkaar en dit sjabloon staat ook op de pagina's van de taxa. Ik vraag me af of dit ook wel zinvol is. Hans B. 29 sep 2006 13:39 (CEST)

{{Sjabloon:Taxonomie}}

Ja de Franse wikipedia doet het fout. Inderdaad is het voor bacteriën ook weer anders. Het is een mengvorm: geen haakjes om het jaartal, maar ook geen komma.
Bacillus polymixa (Prazmowski 1880) Macé 1889
En inderdaad rangen zijn ook verschillend voor elke Code. Van de andere kant heeft één taxobox voor iedereen (met keuzemogelijkheden) ook zijn voordelen. Al die toeters en bellen worden door de meeste mensen toch niet gebruikt. Dus in de praktijk lijke taxoboxen toch veel op elkaar. Zou het niet mogelijk zijn schakelaars in te bouwen, waarbij de kleur die je kiest meteen ook een aantal consequenties voor de rest van de taxobox heeft?
Het sjabloon taxonomie staat niet meer op alle pagina's. Ik heb het al op een heleboel plaatsen verwijderd. Het gaat uit van een universele taxonomie die de realiteit overstijgt. Brya 29 sep 2006 14:23 (CEST)
Ik zal aan Ucucha vragen of hij hierop kan reagerenHans B. 29 sep 2006 14:37 (CEST)
Oeps, dat wist ik niet. Het jaartal wordt rood omdat ik die link automatisch heb laten toevoegen. Als je |datum=(1758) invult gaat dat inderdaad fout. Ik had me niet gerealiseerd dat hier verschillen bestonden, mijn excuses daarvoor.
Om het probleem op te lossen moet er waarschijnlijk een extra parameter komen. We zouden voor planten bv. |jaar=1758 kunnen invoeren in plaats van |datum=1758 (lekker verwarrend), maar aangezien er voor de bacteriën nog een ander systeem in omloop is lijkt dat me geen goed idee.
De beste oplossing is (denk ik) om een parameter |type=plant of |type=dier of |type=bacterie te maken die dit soort dingen (misschien zijn er meer) regelt. Die zou dan ook gelijk de parameter |kleur= kunnen invullen. We zouden ook het sjabloon zodanig kunnen veranderen dat |kleur=pink de "dierenvorm" oplevert en |kleur=lightgreen (als ik me niet vergis) de "plantenvorm", maar dat lijkt me al net zo verwarrend. Ik zal proberen dit werkend te krijgen in Sjabloon:Taxobox2; als jullie het geen goed idee vinden, zal ik het in Sjabloon:Taxobox invoeren. Ucucha 29 sep 2006 16:51 (CEST)
Dank. Ik denk dat wat je ook probeert het altijd vrij technisch is en een handleiding behoeft. Op zich is "jaar" sowieso mooier dan "datum" tenzij je echt data gaat invoeren ("juni 2001"). Brya 29 sep 2006 17:15 (CEST)
Het werkt inmiddels (zie Overleg sjabloon:Taxobox2). Zoals meestal met de taxobox is de manier waarop het geïmplementeerd wordt bijzonder technisch, maar wat een gebruiker moet doen niet. Je hoeft alleen maar |type=plant of |type=dier in te voeren. In afgeleide sjablonen als {{Taxobox zoogdier}} kunnen die dan alvast neergezet worden, zodat ze op de pagina's waar die sjablonen worden gebruikt niet meer hoeven te worden neergezet.
Als we dit werkelijk gaan invoeren, moet de parameter |kleur= worden afgeschaft. Een bot zou dan alle plaatsen waar |kleur=lightgreen voorkomt kunnen veranderen in |type=plant en alle |kleur=pink in |type=dier (etc.). Dat moet geen al te groot probleem zijn. Ucucha 29 sep 2006 17:52 (CEST)
Bij die bacterie zou je volgens mij trouwens |w-naam=Bacillus polymixa|auteur=(Prazmowski 1880) Macé|datum=1889 moeten gebruiken.
Een andere kwestie is of het jaartal bij de auteur gelinkt zou moeten worden. Dat wordt nu automatisch gelinkt bij bacteriën en dieren, maar niet bij planten, omdat er daar ook haakjes omheen kunnen staan. Of dat wenselijk is of niet, is volgens mij nooit werkelijk besloten. De link kan makkelijk worden weggehaald (door een paar 's en 's weg te halen in Sjabloon:Taxobox); misschien moet daar nog eens een discussie over komen. Ucucha 29 sep 2006 17:57 (CEST)
Dat is snel werk! Het zou mooier zijn als voor "plant" alleen het jaartal ingevuld hoefde te worden en dat het sjabloon er dan vanzelf haakjes omheen zet.
Wat betreft het linken van het jaartal: dat gaat mij helemaal boven de pet. Ik heb ooit opgevangen dat op deze manier alle gebeurtenissen van een jaar overzien kunnen worden, maar als het aanbrengen van zulke links consistent gebeurt dan gaat het om heel grote aantallen. Waarschijnlijk zo groot dat ik niet weet wat voor gereedschap erop losgelaten moet worden om daar nog iets mee te kunnen? Brya 29 sep 2006 18:33 (CEST)
Gedaan. Weet je misschien ook wat de systemen voor virussen, eencelligen, schimmels e.d. zijn? Ik heb nu als "default" (d.w.z., als niet |type=plant, |type=dier of |type=bacterie wordt ingevoerd) het "dierensysteem" gezet (, [[{{{datum}}}]]), maar misschien kan dat beter wat anders worden.
Wat het linken betreft: tja, eigenlijk zie ik er niet bijster veel voordelen van. Het maakt me eigenlijk niet veel uit, maar als velen vinden dat de link weg moet, moeten we dat doen. Ucucha 29 sep 2006 19:46 (CEST)
Ah, das vlot! Het is inderdaad wel handig om een default te hebben, en dieren zijn populairder dan planten. Schimmels vallen onder de ICBN en zijn dus "planten" (krijgen schimmels een eigen kleur?). Eencelligen hebben ook geen aparte Code, maar zullen onder een van de drie andere Codes vallen. Voor virussen is er een soortement aparte Code, maar dat is mij te ver van huis. Volgens mij is er geen echt (fysiek) wetboek voor virussen. Brya 29 sep 2006 20:12 (CEST)
Schimmels hebben "lightblue" (Help:Gebruik van de taxobox#Kleuren). Ik heb ze wat de haakjes betreft dezelfde instelling als de planten gegeven.
De indeling tussen de verschillende Codes zal wel historisch bepaald zijn. Waarschijnlijk hebben we een apart "type" nodig voor elke groep met ofwel een eigen kleur ofwel een eigen Code. Zo schijnen de Cyanobacteria en bepaalde groepen Protista ook door de ICBN te worden geregeld. De ICZN is er vrij vaag over ("For the purposes of this Code the term "animals" refers to the Metazoa and also to protistan taxa when workers treat them as animals for the purposes of nomenclature"). We moeten echter geen problemen gaan oplossen die er niet zijn. Als er een of andere groep eencelligen is waar een ander systeem voor gebruikt wordt, kan dat altijd nog toegevoegd worden. Voor virussen schijnt er een commissie te zijn die niet alleen nomenclatuur, maar ook taxonomie regelt. Ook daar moeten we waarschijnlijk geen problemen oplossen die er niet zijn. Ucucha 29 sep 2006 20:31 (CEST)
De indeling tussen de verschillende Codes is inderdaad historisch bepaald, maar ligt niet helemaal vast. Blauwwieren zijn traditioneel planten dus ja.
Iets heel anders. Kunnen er in de taxobox ook clades tussen de taxa? Ik schreef gisteren :
Zoals ik geprobeerd heb aan te geven op Gebruiker:Erwin85/Klad3 werkt de Heukels met clades en het zou dus wenselijk zijn als er in de taxobox een aantal regels opgenomen worden die beginnen met het woord "clade" i.p.v. een rang. De clades in de Heukels bevinden zich tussen klasse en orde. Brya 28 sep 2006 22:02 (CEST)
Brya 29 sep 2006 20:56 (CEST)
Dat kan, maar dan zal je voor elke klade een nieuwe regel in de taxobox moeten opnemen (gewoon de tekst van bv. orde kopiëren en "orde" in "Klade" veranderen e.d. Je moet dan wel opletten dat je voor alle parameters unieke namen neemt (je zou bv. "klade-orde1" voor de eerste klade onder orde kunnen nemen, "klade-orde2" voor de tweede, "klade-familie1" voor de eerste onder familie, etc.). Is het trouwens wel nodig om die klades in de taxobox op te nemen? Meestal worden alleen de "hoofdtaxa" (rijk, stam, klasse, orde, familie, geslacht) in de taxobox opgenomen (behalve direct boven het behandelde taxon). Zulke dingen kunnen misschien beter in de tekst worden uitgelegd. Ucucha 29 sep 2006 21:02 (CEST)
Tja, of het echt nodig is ...? Ik ben helemaal niet zo voor die uitgebreide taxoboxen, maar sommige mensen wel. Maar het gaat hier juist om de wat meer aansprekende groepen (Angiospermen, Tweezaadlobbigen, Eenzaadlobbigen) waar veel nadruk op ligt. Zoals het er nu uitziet vallen alle clades tussen klasse en orde, dus ik kan ze gewoon clade1, clade2, clade3 en clade4 noemen? Brya 29 sep 2006 21:25 (CEST)
Ook in dat geval lijkt het me beter om iets als klade-klasse te nemen, omdat de kans groot is dat anderen in de toekomst op andere plaatsen "kladen" zullen willen gebruiken. Ucucha 29 sep 2006 21:32 (CEST)
In principe kunnen ze toch gewoon doornummeren? Wat ik nu gedaan heb lijkt te werken! Er is wel een hoop vrijheid wat betreft de plaatsing: ik heb ze nu alle vier direct onder "klasse" ingevoegd, maar dat hoeft niet, zolang ze maar boven orde blijven. Ze kunnen misschien een paar plaatsen lager.
Nu ik het zie twijfel ik ook iets over "Clade". Voor de leek is het een raar woord, maar ik huiver om zelf iets te gaan verzinnen dat beter oogt? Brya 29 sep 2006 21:56 (CEST)
En als ik een vraagje tussendoor mag stellen: wordt het clade of klade? Teun Spaans 29 sep 2006 23:30 (CEST)
Het lijkt me "clade": dat is internationaal de ingevoerde term. VHWI van Dale kent alleen "cladisme" (niet "kladisme").Brya 30 sep 2006 07:16 (CEST)
Dan moet het maar clade worden. Als je het beter vindt om door te nummeren, moet je dat doen, hoewel ik het nog steeds twijfelachtig vindt. Ucucha 30 sep 2006 08:12 (CEST)
Ik heb niet zoveel twijfel over doornummeren. Wat misschien nog wel de moeite is om te overwegen is clade01, clade02, etc (of clade001, clade002, etc) te gebruiken in plaats van clade1, clade2, etc? Als er later veel meer clades gebruikt worden is dat handig. Brya 30 sep 2006 19:49 (CEST)

Zal ik een botverzoek indienen om alle "kleur=pink" in "type=dier" te veranderen, "kleur=lightgreen" in "type=plant", enz.? Ucucha 10 okt 2006 17:49 (CEST)

Tomaat[bewerken]

Ik heb vooruitlopend hierop Tomaat geprobeerd aan te passen. Dit artikel heeft evenals een aantal anderen zoals aardappel een hele serie foto's netjes uitgelijnd aan de rechterzijde. Bij tomaat komt het linkerlijntje echter niet helemaal netjes terecht, er blijft een linkermarge. Is er iemand die dat op kan lossen? Teun Spaans 3 okt 2006 12:33 (CEST)

Het lijntje is niet hier het enige probleem maar ook dat de taxobox gecentreerd wordt. Het is geen gezicht. ;-) Brya 3 okt 2006 14:24 (CEST)
Je hebt gelijk, dat was me niet eens opgevallen. Bedankt voor het 1 stapje terugzetten. Teun Spaans 3 okt 2006 18:22 (CEST)

Myxomatose[bewerken]

Hoi allerliefste biologen (en anderen),

een vriend van mij, die wikipedia wel kent maar niet zelf bewerkt (denk ik) liet me het volgende weten, vanop artikel Myxomatose :

Myxomatose is een ernstige ziekte van konijnen.

Het myxomavirus behoort tot de pokkenvirussen. Het komt endemisch voor en veroorzaakt milde ziekte bij een Zuid-Amerikaanse konijnensoort. In de vijftiger jaren van de twintigste eeuw werd het virus met opzet geïntroduceerd in Australië waar de eveneens kunstmatig ingevoerde Europese wilde konijnen een echte plaag vormden. Het virus heeft zich van daaruit naar Europa verspreid. In enkele jaren was het hele Europese continent en Groot-Brittannië besmet en werd de wilde konijnenpopulatie gedecimeerd.

De vraag is : Hoe kan een milde ziekte er toe leiden dat bevolkingen worden gedecimeerd? Wordt er niet bedoeld dat hij endemisch voorkomt bij die Zuid-Amerikaantjes, maar dat hij op andere continenten dodelijk is? Als dat zo is, moet dat er dan explicieter staan?

Iemand met kennis van zaken die hier even naar wil kijken? Alvast bedankt! Venullian (overleg) 9 okt 2006 17:52 (CEST)

Is het geen milde ziekte voor die Zuid-Amerikaanse konijnensoort, maar juist verwoestend bij andere (Europese) soorten? Niet dat ik er verstand van heb maar als ik het zo lees.B kimmel 9 okt 2006 18:14 (CEST)
Ik ben eveneens geen myxomatose-expert, maar dat is ook de conclusie die ik uit de zin trek. Het virus is endemisch voor een Zuid-Amerikaans konijnensoort, en bij deze soort is het slechts een milde ziekte. Voor het Europees wild konijn en de van het wilde konijn afstammende tamme konijn is het virus echter zeer dodelijk. Het lijkt mij vrij duidelijk. Was de griep niet ook vrij onschuldig voor de Europeanen, maar zeer dodelijk voor de Indianen? Misschien zou het duidelijker zijn als zou zijn vermeld om welke Zuid-Amerikaanse konijnensoort het gaat. Waarschijnlijk het Braziliaans konijn (Sylvilagus brasiliensis)? De Klauw 10 okt 2006 18:42 (CEST)
Dat lijkt me zeer waarschijnlijk. Er zijn drie soorten konijnen in Zuid-Amerika: het Braziliaans konijn, het Floridakonijn (S. floridanus) en Sylvilagus varynaensis. S. varynaensis is een recent beschreven, vrij zeldzame soort uit Venezuela. Het Floridakonijn komt alleen voor in delen van Venezuela en Colombia. Het Braziliaans konijn komt echter voor tot Noord-Argentinië. Het lijkt me daarom de meest waarschijnlijke kandidaat, maar ik weet het niet zeker en het is natuurlijk ook mogelijk dat de ziekte ook bij andere soorten voorkomt. Ucucha 10 okt 2006 19:33 (CEST)
Gelukkig is myxomatose goed beschreven op andere websites. Dankzij een vlugge zoektocht over het internet is gebleken dat het virus voor het eerst werd ontdekt bij het Braziliaans konijn, en is later aangetroffen bij het Californische Bachmankonijn (Sylvilagus bachmani). Voor het Braziliaans konijn is het virus zelden dodelijk, voor het Bachmankonijn weet ik het niet. De Klauw 11 okt 2006 23:42 (CEST)
Hartelijk dank iedereen! Venullian (overleg) 12 okt 2006 11:57 (CEST)

Archiveren?[bewerken]

Gedaan. Ucucha 10 okt 2006 17:51 (CEST)
Dank. Brya 10 okt 2006 19:56 (CEST)

Taxobox2[bewerken]

Ik zie dat er al enige tijd geen reacties meer zijn op het sjabloon:Taxobox2. Is het de bedoeling dat dit het sjabloon Taxobox gaat vervangen, of moeten we beide naast elkaar gaan gebruiken? Brya 11 okt 2006 12:54 (CEST)

Oh, ik zie dat het probleem van meer dan één plaatje in de taxobox misschien nog niet opgelost is? Brya 11 okt 2006 13:19 (CEST)
Taxobox2 is een testsjabloon, bedoeld om te kijken of wijzigingen in {{Taxobox}} werken. Het moet dus absoluut niet gebruikt worden. Om het probleem met de auteur in plantenstijl op te lossen, is een botactie nodig (zie mijn laatste opmerking onder het kopje "taxobox", hierboven); ik wilde weten of daar niemand op tegen was. Ucucha 11 okt 2006 17:27 (CEST)
Ik heb taxobox2 net in een paar artikelen gebruikt, om te kijken of het inderdaad werkt. Het gaat niet alleen om de auteur maar ook om de clades. Via "links naar deze pagina" zijn de pagina's die het gebruiken makkelijk op te sporen. Ik heb inderdaad je vraag van gisteren over het hoofd gezien. Misschien had je dat beter onder een nieuw kopje kunnen doen? Brya 11 okt 2006 19:32 (CEST)
Het verzoek is nu gedaan; zie Wikipedia:Verzoekpagina voor bots#Taxobox. Dit zal tot gevolg hebben dat de taxoboxen van planten, schimmels en eencelligen tijdelijk roze worden (in de periode tussen het veranderen van "kleur=lightgreen" in "type=plant" in en het updaten van {{Taxobox}} met de tekst van taxobox2). Ik geloof niet dat dat een probleem mag zijn; het is maar tijdelijk en zo belangrijk is die kleur ook weer niet. We kunnen overigens ook tijdelijk de default-kleur anders maken als dat handiger is. Dan zouden (vrijwel) alle taxoboxen die kleur krijgen. Ucucha 11 okt 2006 19:48 (CEST)
Nou ja, een van kleur verschieten is te overleven: zo lang we het maar weten. Misschien is het ook handig een opmerking van deze strekking te plaatsen op overleg sjabloon:Taxobox en misschien nog elders? Niet idereen zal eraan denken op het biologiecafé te kijken. Brya 11 okt 2006 19:59 (CEST)
Ik zal ook Help:Gebruik van de taxobox aanpassen.
Het verzoek kan nog niet worden uitgevoerd, omdat het type "Eukaryota" onverwachte problemen geeft (zie overleg sjabloon:Taxobox2). Hoe het komt, weet ik niet. Ucucha 11 okt 2006 20:35 (CEST)
Het kwam vanwege het hekje in het sjabloon, dat aanzien werd als een opsomming. Dit zou nu opgelost moeten zijn, kan je nog even checken? --Tuvic 11 okt 2006 20:36 (CEST)
Op Overleg sjabloon:Taxobox2 ziet het er in ieder geval goed uit. Het is overigens geen groot probleem: ik geloof dat deze kleur in feite alleen op de pagina Eukaryota (en misschien op wat eencelligen) gebruikt moet worden. Maar in ieder geval bedankt voor het oplossen en voor het signaleren van het probleem. Ucucha 11 okt 2006 20:39 (CEST)
Ok, in orde dan. De botjes kunnen dan nu aan het werk. --Tuvic 11 okt 2006 20:45 (CEST)

the Encyclopedia of Earth[bewerken]

Een nieuwe online encyclopedie werd onlangs voorgesteld: Encyclopedia of Earth]. Het is een peer-reviewed systeem en alle teksten worden onder Attribution-ShareAlike 2.5 uitgebracht. Misschien een ideetje om er enkele te vertalen? -- Lycaon 11 okt 2006 15:49 (CEST)

Link naar wikipedia[bewerken]

Erg leuk vond ik het om te zien dat www.soortenbank.nl naar ons linkt :o) -x@ndr 11 okt 2006 22:55 (CEST)

Klopt. User:Jvhertum voegt ook bij ons links naar hun site toe. Een enkele keer doe ik dat zelf ook, maar alleen wanneer ik denk dat ze wat extra's te bieden hebben. Teun Spaans 23 okt 2006 09:51 (CEST)

Fossiel[bewerken]

Ik zie dat we ineens een heleboel artikelen over fossiele planten rijker zijn. Op het ogenblik wordt daar een wat oudere systematiek gebruikt in de taxobox (ook nog niet 100% op orde). Het lijkt mij op zich een goed idee als dergelijke taxoboxen een andere kleur zouden hebben. Dat geldt mogelijk ook voor fossiele dieren? Misschien de bestaande kleuren, maar dan donker of op andere manier onderscheidend? Brya 19 okt 2006 22:09 (CEST)

Zou dat moeten gelden voor fossiele planten en dieren of alle uitgestorven soorten? De Klauw 20 okt 2006 12:18 (CEST)
Het lijkt mij: de echte fossielen. Brya 20 okt 2006 18:34 (CEST)
  • goed plan, als iemand een taxonomisch overzicht weet over fossiele plantensoorten en families, zou ik deze graag toepassen, nu wroet ik nog een beetje in een put met drijfzandSecar one 22 okt 2006 12:40 (CEST)

Verbeteringen/opmerkingen gevraagd: voorstel inrichting commons project[bewerken]

onderstaande is verplaatst van Overleg gebruiker:Siebrand omdat ik denk dat hier de expertise aanwezig is om dit af te maken. Siebrand (overleg) 30 okt 2006 20:35 (CET)
Hoi Siebrand, ik heb nog eens na zitten denken wat we met vernoemde project willen bereiken, aan de ene kant is het zaak pm afbeeldingen te uploade, en dan per soort of geslacht een kort artikel te schrijven waarin de belangrijkste gegevens staan vermeld, misschien in de vorm van een acces formulier of sjabloon), gegevens waarvan ik denk die belangrijk zijn:

  • Naam en toenaam
  • bijzondere kenmerken
  • taxonomische indeling
  • vindplaats
  • collectie gegevens eigenaar
  • ouderdom
  • literatuur

vervolgens kunnen we in deze vorm de hele collectie behandelen, en voor bezoekers ter beschikking stellen als een soort referentie encyclopedie, aan de andere kant nodigen we bezoekers, (die vaak zelf ook een collectie hebben), uit om hun collectie (foto`s en gegevens toe te voegen, naast deze gegevens kunnen we artikels inrichten, over taxonomische indeling, vindplaatsgegevens met foto`s en kaarten, we krijgen zo een lijst van soorten per gebied en ouderdom die - uniek in de wereld - groeit met elke foto (met een wetenschappelijke toegevoegde waarde)--ben over uurtje terug___Secar one 30 okt 2006 18:50 (CET)

Klinkt goed. Ik zal eens kijken wat er mogelijk is op basis van de functionaliteit van Commonist (dat wordt dan een combinatie van commons:Template:Information en een nieuw te klussen sjabloontje dat de 7 punten bevat die je hierboven noemt in het attribuut description. Als ik een demootje af heb, zal ik je een linkje tonen. Kan je me de bovenstaande 7 punten aanleveren voor Afbeelding:Alethopteris grandini.jpg? Alles graag in het Engels, dat is toch het meest eenvoudige als brontaal. Als je Nederlandstalige of anderstalige info hebt, die er gewoon bijzetten. Siebrand (overleg) 30 okt 2006 19:19 (CET)
Het sjabloon zou ingevuld moeten worden als hieronder. Alle eigenschappen behave scientific name in het sjabloon InformationFossil zijn facultatief. Siebrand (overleg) 30 okt 2006 20:29 (CET)

Werkversie sjabloon[bewerken]

{{Information|
|Description= {{InformationFossil
| name = Alethopteris grandini
| taxon = Genus
| author = Linnaeus (1758)
| fossil description = {{en|English description}}
{{de|Deutsche Beschreibung}}
{{nl|Nederlandse beschrijving}}
| properties = special fossil properties
| provenance = [[Ibbenbüren]], [[Germany]]
| collection = [[coll. Steur, H.]], [[Netherlands]]
| period = Carboniferous
| epoch = SmallestPossibleKnownTimeframe
| age = SmallestPossibleKnownTimeframe
| formation = formationdescription/name (fixed naming? If so, we can link to en:wp)
| literature = which literature was used to describe this fossil (if possible, use a template)
}}
|Source=secar_one
|Date=14okt.2006
|Author=Klaverkamp.H., User [[:nl:User:Secar one|Secar one]] on [http://nl.wikipedia.org nl.wikipedia]
|Permission=Steur.H., public domain
|other_versions=Originally from [http://nl.wikipedia.org nl.wikipedia]; description page is (was) [[:nl:Image:Alethopteris grandini.jpg|here]]
* 14 okt 2006 08:00 [[:nl:User:Secar one|Secar one]] 500×342 (49.488 bytes) <span class="comment">({{Information| |Description=alethopteris grandini |Source=secar_one |Date=14okt.2006 |Author=Klaverkamp.H. |Permission=Steur.H. |other_versions= }})</span>

}}

{{PD-user-w|nl|wikipedia|Secar one}}

[[Category:Fossil plants]]
[[Category:Cycadofilicales]]
[[Category:Neuropteridae]]
[[Category:Ibbenbüren, Germany]]
[[Category:Files by User:Secar one from nl.wikipedia]]
Voor de volledigheid: dit sjabloon wordt volledig ingevuld gebruikt op Afbeelding:Alethopteris grandini.jpg en is te bewerken/bekijken via deze link. Siebrand (overleg) 30 okt 2006 20:44 (CET)

Overleg[bewerken]

    • voorbeeld voor in te voegen gegevens heb ik staan op Gebruiker:Secar one / Geopedia voorbeeldSecar one 30 okt 2006 20:59 (CET)
      • Ik heb de informatie verwerkt in het sjabloon van de afbeelding. Er zit nog ergens een bugje dat door de sterretjes van het inspringen wordt veroorzaakt. Geen idee hoe ik dat eruit kan krijgen. Misschien weet de schrijver van het Taxoboxsjabloon daar wel wat op. Ik wil eigenlijk niet dat het sjabloon erg ontoegankelijk wordt... Siebrand (overleg) 30 okt 2006 21:21 (CET)
  • Ohja, waarhebben we het over???
  • fossiele planten,
  • haaietanden
  • trilobieten
  • ammonieten
  • eigenlijk alle fossielen
  • mineralen
  • schelpen
  • koralen
  • evt herbarium (voornamelijk varens)

collecties van 3 personen om mee te beginnen ca, 2000 species, sommige items meerdere foto`s bijv bij schelpen: rug en buik zijde, zeer binnenkort uitgebreid met detailfoto`s vanonder de microscoop, Secar one 30 okt 2006 21:04 (CET)

Pas op voor overcategorisatie. Geef altijd de kleinst bekende groep op als categorie. Ik ga een link naar [3] in het sjabloon bouwen, zodat er op een eenvoudige manier naar de taxonomie van wikispecies verwezen kan worden. 't Heeft weinig zin om informatie in meerdere metaprojecten te plaatsen (taxonomische informatie in Commons en afbeeldingen in Species, bijvoorbeeld). Kruiselings linken is efficienter. Siebrand (overleg) 30 okt 2006 22:30 (CET)
Waar wil je heen met formation1 en formation2? Siebrand (overleg) 30 okt 2006 22:35 (CET)
    • prima, als het maar bij elkaar komt, ik zag trouwens dat van alle "fossiele" plantensoorten die ik tot nog toe hebt toegevoegd er niets van terug te vinden is op wiki species, zal ik daar ook alles aan toe moeten voegen? leuk- dan zijn we op drie wereld pages tegelijk bezigSecar one 30 okt 2006 22:41 (CET)
      • Drie? Dat hangt er vanaf hoe je kijkt... Er zijn volgens mij twee metaprojecten in het spel: het ene project heeft als doelstelling mediabestanden verzamelen en daar documenteren we afbeeldingen en de primaire eigenschappen van dat wat getoond worden (Commons) en het andere project maakt een open en vrije taxonomie, Wikispecies. Beide projecten zijn taalonafhankelijk. Het derde project (dit project, de Nederlandstalige Wikipedia) is het project waar de twee informatiebronnen bij elkaar komen: de taxonomie en de afbeeldingen met de encyclopedische tekst. Wikipedia's in andere talen kunnen (en zullen) de twee zelfde bronnen gebruiken en dus is er het minste versnippering van informatie. Snappie? Siebrand (overleg) 30 okt 2006 23:35 (CET)
    • formation 1 en 2 zijn vakken om de stratigrafie in te vullen, dit zijn bepaalde afzettingslagen, men spreekt dan bijv over de afzetting van Ibbenbüren, of Formatie van Krefeld, andere afzetting (andere plaatsen bijv of andere ouderdom, zoals bijv krijt in Limburg heet bijv kalksteen van lanay, als onderdeel van formatie van maastricht (zie stratigrafie het wordt gebruikt om specifiek een ouderdom aan te geven bepaalde afzettingen hebben ook een referentie plaats aangegeven met een zgn "gouden spijker"om bijv overgangen in afzettingen aan te geven, ik denk niet dat het al op wiki beschreven is maar het valt onder stratigrafie, misschien zie je het ook bij tijdstabellen, ik ga even kijkenSecar one 30 okt 2006 22:41 (CET)
      • Ah, ok. Dat snap ik. Is er een set standaardnamen voor formaties die dus makkelijk te linken zijn, of moet dat een vrij tekstveld blijven? Siebrand (overleg) 30 okt 2006 23:37 (CET)
  • Ik heb wel iets zien staan (stratigrafie), of het duidelijk is voor een leek weet ik niet (ik zit er al te lang en te diep in (vandaar mijn afkeur voor Nederlandse naamgeving in academische artikelen denk ik__) ik zal dit nog eens moeten aanvullenSecar one 30 okt 2006 22:44 (CET)

Properties[bewerken]

  • properties = special fossil properties: wat word hier bedoelt??Secar one 30 okt 2006 22:55 (CET)
    • Geen idee :-) Dit is wat ik gemaakt heb van jouw punt "Bijzondere kenmerken". Siebrand (overleg) 30 okt 2006 23:01 (CET)
    • ohjaSecar one 30 okt 2006 23:06 (CET)

Opmaak veld 'author'[bewerken]

N.a.v. vraag Brya in bewerkingssamenvatting vorige bewerking: in principe kan het sjabloon alles automatisch opmaken, als maar bekend is wat er verwacht wordt in logische 'if x then y else z' constructies. Als de opmaak van het veld voor auteur van de determinatie voor fossielen altijd wordt opgemaakt als "Achternaam (JAAR)" in normale tekst, dan is het waarschijnlijk het meest voor de hand liggend om het veld te splitsen en daar twee velden van te maken: 'autorname' en 'authoryear' en die twee te combineren naar de eerder aangegeven string. Zou dat een oplossing zijn? Siebrand (overleg) 31 okt 2006 11:18 (CET)

Testen en spelen[bewerken]

Ik denk dat het tijd is om wat te gaan testen en spelen. Zoals eerder aangegevens de twee objecten op Commons (en a.u.b. niet aan het sjabloon zelf gaan editen :)):

Ik heb even genoeg van het sjablonenklussen en overleggen. Ik ga even wat anders doen. Ik zal nog even antwoorden op een vraagje van Secar one hierboven over de verschillende metaprojecten. Siebrand (overleg) 30 okt 2006 23:30 (CET)

  • sorrie ik was even een boompje aan het opzetten, ha ha fossiel boompje Psaronius, een leeg tekstveld is het beste , dankSecar one 31 okt 2006 00:01 (CET)

Andere mogelijkheid[bewerken]

Natuurlijk is het onzin om het wiel opnieuw uit te vinden! Moeten we het niet gewoon doen zoals hier met een aantal beschrijvingsvelden die niet in de lijst op de verwijzing staan? Siebrand (overleg) 31 okt 2006 15:00 (CET)

    • ziet er ook netjes uit, het gaat tenslotte om de afbeelding+informatie, perfectSecar one 31 okt 2006 23:56 (CET)
Determination:         Alethopteris grandini  (met wikispiecieslink)
Describer:             Brongniart (YEAR)
Taxon:                  Genus/Species/Whatever
Figured In:            Darrah, 1969, p. 30
                       Janssen, 1939, p. 144, fig. 131
                       Wagner, 1968, p. 71
Description:           Vrij tekstveld
Geologic Unit:         Francis Creek Shale (waar Secar Westfalien aangaf, toch?)
Geologic Era:          Pennsylvanian 
Special Collection:    Langford
Keywords:              seed fern 
Catalog Number:        14248
Accession Number:      1939-3
Field Numbers:    
Material:              fossil
Received From:         Langford, George Sr.
Date Received:         April 3, 1939
Collector:             Langford, George Sr. and Langford, George Jr.
When Collected:        June 1938
Locality:              Will County, Illinois
Remarks:    

knoop doorhakken[bewerken]

Hallo allemaal, ik denk dat het moment daar is om alle koppen in èèn richting te krijgen (niet onaardig bedoeld), ik heb veel reacties gezien over het onderwerp: naam keuze in titels, om het geheel simpel te houden wil ik het volgende voorstellen: de algehele stelling voor het kiezen van de Nederlandse benaming moeten we vasthouden, echter door omstandigheden is het soms makkelijker te werken met de botanische, ik wil dan voorstellen om naast de algemene stelling een lijst van uitzonderingen te maken, en dit toe te passen op het moment dat dit nodig blijkt, en dit in het artikel mee te nemen, ik wil bij deze de groep der varens (in ieder geval die geslachten / families waarvan fossiele soortgenoten elders in wiki beschreven wordt) hier als eerste op te zetten, ik stel voor een stemming peiling stemming is formeel, peiling is informeel Siebrand [[Overleg gebruiker:Siebrand|(overleg) / ok, sorrie voor de naamkeuzeSecar one 31 okt 2006 16:26 (CET) ]] 31 okt 2006 14:04 (CET) hier over te houden, waarbij ik de volgende gebruikers wil uit nodigen (waarvan ik gemerkt heb dat ze aan het overleg hebben deel genomen):

stelling
het opnemen van uitzondering bij de naamkeuze van titel,
1ste uitzondering
groep der varens

Secar one 31 okt 2006 12:36 (CET)

Doorhakken?[bewerken]

Het lijkt me dat er niet zoveel door te hakken is. Het onderwerp is uitgebreid aan de orde geweest, bijvoorbeeld in Overleg Wikipedia:Wikiproject/Planten#Namen planten buiten nederland en belgie. Dat leek me heel redelijk. Persoonlijk zou ik geen bezwaar hebben om alles op het niveau van geslacht en hoger op wetenschappelijke naam te zetten, of zelfs alles. Maar het lijkt me dat het huidige beleid alleen veranderd moet worden als er een duidelijke meerderheid voor is (3/4), en wat mij betreft telt de stem van degenen die daar veel werk in hebben gestoken, zoals Rasbak, heel zwaar. Brya 31 okt 2006 12:48 (CET)

Eens. Is het wel mogelijk/acceptabel om redirects met de wetenschappelijke naam te categoriseren? Siebrand (overleg) 31 okt 2006 14:01 (CET)
    • ik heb niet gesteld dat het beleid moet veranderen, mijn voorstel was om op het huidige beleid uitzonderingen toe te laten, evt in een apart overleg hoekje kunnen we een lijst aanhouden van uitzonderingen, waarvoor ik op dit moment de groep der varens wil aandragen, Secar one 31 okt 2006 16:04 (CET)
  • wat doe ik hier eigenlijk???Secar one 31 okt 2006 23:09 (CET)
      • Met enige twijfel akkoord met de stelling van Rasbak en Siebrand. Twijfel, omdat het in een aantal gevallen de herkenbaarheid van de artikels gaat bemoeilijken. Maar als er een algemene regel moet zijn, dan liever de deze: alles boven soortniveau met de wetenschappelijke naam.
      • Ik begrijp alleen niet goed waarom dat beperkt moet blijven tot de varens. Je gaat hetzelfde fenomeen bij alle planten krijgen, en net zo goed bij dieren, zodra je het stadium van de katten en honden voorbijbent. Ik worstel daar nu al een tijdje met de geslachtsnamen van libellen, net hetzelfde probleem. Dus alle levende organismen graag.
      • Ik weet nog niet goed wat het voordeel is van wetenschappelijke namen te categoriseren, ben er nog niet voldoende mee vertrouwd. Maar als het moet gebeuren, wetenschappelijke namen liefst afzonderlijk van de Nederlandse. In mijn eigen fotoverzameling categoriseer ik alles volgens twee naamsleutels, met telkens de andere naam tussen haakjes erbij. Ik weet niet of dit hier mogelijk is?Johan N 31 okt 2006 23:29 (CET)
      • Die discussie is eigenlijk al gevoerd. Zo'n discussie geldt trouwens niet alleen voor botanische namen, maar ook voor zoölogische namen. Hierdoor kan het kleine groepje bijdragers aan plantenartikelen hier geen beslissing over nemen, maar zou de hele Nederlandstalige Wikipedia-gemeenschap hierover een besluit moeten nemen. Overigens ben ik wel een voorstander van wetenschappelijke namen, maar aleen als dat voor alle planten gaat gelden. Aangezien hier geen meerderheid voor te vinden is, gebruik ook ik voor planten de eventuele Nederlandse namen. Hans B. 29 okt 2006 16:27 (CET)

Endemische kategorieen[bewerken]

Horen de subkategorieen van Categorie:Endemisch dier niet "Endemisch dier in Xxx" te heten? – gpvos (overleg) 27 okt 2006 21:55 (CEST)

Ha, een haarsplitter! Ik weet het zo net nog niet. De uitdrukking is "endemisch in", zoals "dit dier is endemisch in die streek". Dus als de categorie zou heten "Dier, endemisch in Xxxx" zou je gelijk hebben. In "endemisch dier" wordt het woord echter als bijvoeglijk naamwoord gebruikt. Het dier is eerder uit het land ("dier uit Italië") dan in het land ("dier in Italië"). Brya 28 okt 2006 18:14 (CEST)
Inderdaad, ik heb om die reden indertijd ook bewust voor "uit" gekozen. Ucucha 1 nov 2006 16:58 (CET)

Taxobox kleur[bewerken]

Hoe staat het met het botwerk om de kleur te gaan vervangen door "type"? Het is al weer ruim twee weken terug dat we daar voor het laatst iets van hoorden? Brya 4 nov 2006 08:30 (CET)

Oei, moet dit gebeuren. Ik was het van plan, maar was het uit het oog verloren. IK veronderstel dat dit nog gewoon mag doorgaan? --Tuvic 4 nov 2006 11:15 (CET)
Ik weet niet beter of dat het zou gebeuren, al zal het geen kwaad kunnen bij Ucucha te checken. Brya 4 nov 2006 17:39 (CET)
Ik zal nog eens kort navragen bij Ucucha dan. (botje is al klaar, maar toch even zekerheid, omdat het hier over heel wat wijzigingen gaat)--Tuvic 4 nov 2006 17:49 (CET)
Ja, het zijn heel veel wijzigingen. Ook de follow-up is belangrijk, omdat zo gauw de bot klaar is het sjabloon zo snel mogelijk vervangen moet worden. Brya 4 nov 2006 18:02 (CET)
Ja, het moet nog steeds doorgaan. Ucucha 4 nov 2006 20:07 (CET)
Ok, bot gestart. --Tuvic 4 nov 2006 20:19 (CET)
Een groot deel is gedaan. De rest lukt even niet meer, wegens een bug in de bot waardoor die maar blijft chrashen. Ik zal later verder proberen. --Tuvic 5 nov 2006 00:50 (CET)
Alvast bedankt voor dit deel dan. Ucucha 5 nov 2006 09:48 (CET)
Een steekproef onder wat planten suggereert dat de planten horen tot het deel dat niet gebeurd is? Brya 5 nov 2006 11:20 (CET)
Geen nood, botje gefixt, en we gaan dus verder waar we gisteren gebleven waren. --Tuvic 5 nov 2006 11:48 (CET)
Mooi! Brya 5 nov 2006 11:52 (CET)

Voila, botje is klaar. Wat statistiekjes (afrondingsfout van een paar tiental misschien:

  • Aantal wijzigingen = 2580
    • 2230 keer dier
    • 340 keer plant
    • 13 keer schimmel
    • 31 keer bacterie
    • 4 keer Archaea
    • 4 keer Eukaryota
    • 3 keer protist
  • Aantal niet-wijzigingen: 2830

Ik heb de inhoud van Sjabloon:Taxobox reeds vervangen door deze van Sjabloon:Taxobox2. De job queue is nu daarom lekker hoog, maar eens deze op 0 staat zouden alle wijzigingen moeten doorgevoerd zijn, en dus alle kleuren terug normaal. Misschien kan er nog eens iemand kijken naar de overlegpagina van Sjabloon:Taxobox2, want ik weet niet goed wat daar verder nog mee moet gebeuren. Ik zal ook nog alle pagina's die Taxobox2 gebruiken omzetten naar de gewone taxobox. --Tuvic 5 nov 2006 13:57 (CET)

Dank je wel!
Taxobox2 kan wat mij betreft gewoon blijven als testsjabloon; er zal nog wel vaker iets aan de taxobox moeten veranderen. Daar heb ik hem ooit ook voor aangemaakt.
Zou je misschien een lijstje kunnen maken met de artikelen die Eukaryota gebruiken? Ik geloofde namelijk dat Eukaryota zelf de enige pagina zou moeten zijn die die kleur gebruikt, en de laatste keer dat ik keek stond daar nog een oud taxoboxsjabloon ({{taxobox begin}} etc.). Ucucha 5 nov 2006 14:05 (CET)
Ok. Taxobox2 mag wel blijven staan, maar ik haal het van de artikels af, juist omwille van dit testkarakter: je kan dan zelf een select aantal artikels kiezen waar je het testsjabloon op plaatst. Nu zijn er bijvoorbeeld ook een aantal omgezet naar taxobox2 wegens de tijdelijke stop van de bot, om toch de groene kleur te kunnen behouden op de artikels.
Over de getallen hierboven: dit is dus het aantal lijnen in de log waarop dit voorkomt. Bij Eukaryota zijn dat 4 lijnen, allevier van de verzoekpagina voor bots. Het komt dus inderdaad niet op een artikel voor. --Tuvic 5 nov 2006 14:10 (CET)
Wat taxobox2 betreft heb je helemaal gelijk: ik was het er zelf al niet mee eens dat mensen het op artikelen gingen plaatsen.
Bedankt voor de informatie over Eukaryota. Ucucha 5 nov 2006 14:15 (CET)
Voila, gedaan. --Tuvic 5 nov 2006 14:37 (CET)
Ik geloof dat het zo op orde is? Nu het sjabloon taxobox vervangen is (en de paginas die taxobox2 gebruikten zijn omgezet naar taxobox) kunnen we zonder problemen vooruit. Het blijft wel zo dat de meeste plantenpaginas nog de oude taxobox gebruiken, maar voor nieuwe paginas is er geen probleem meer? Brya 5 nov 2006 14:39 (CET)
Misschien komt er daar ook nog wel eens een bot voor. Het is in ieder geval geen urgent probleem. Zou je ook even willen kijken naar mijn wijzigingen op Help:Gebruik van de taxobox? Ucucha 5 nov 2006 14:54 (CET)
Ik heb even naar Help:Gebruik van de taxobox gekeken. Misschien dat mij later nog andere dingen invallen. Het lijkt me dat taxobox dicotyl ontmoedigd moet worden: dicotyl in de klassieke betekenis bestaat niet meer als plantengroep. Het zou wel mogelijk zijn het sjabloon te herzien naar de nieuwe situatie maar er zijn relatief niet zoveel paginas die het gebruiken. Brya 5 nov 2006 16:17 (CET)
Bedankt voor de wijzigingen; goed dat de planten nu ook wat meer aandacht hebben. Ik vroeg me alleen af waarom je de "clades" van Heukels in vet zet. Dat legt volgens mij teveel nadruk op die dingen. Bovendien wordt vet in de indeling al gebruikt als er meerdere taxa op een pagina behandeld worden, zoals bij de groeftandbosmuis. Ucucha 5 nov 2006 16:10 (CET)
Tja, over dat vet heb ik eigenlijk nog niet echt nagedacht. Ik zou eigenlijk op diverse schermen moeten kijken hoe dat overkomt. Brya 5 nov 2006 16:19 (CET)
Het behandelen van meerdere taxa op dezelfde pagina doe ik eigenlijk nooit. Het is voor het linken naar andere websites en andere wikipedias overzichtelijker om voor elke rang een eigen pagina te maken. De beschrijving hoeft dan maar op een pagina te staan (voor mij de soort), maar de taxonomische geschiedenis kan per rang nogal eens wisselen. Brya 5 nov 2006 16:22 (CET)
Die taxa zijn ook alleen formeel wat anders. Het ging in mijn voorbeeld om een onderfamilie die één geslacht met één soort bevat. Om daar nou drie artikelen over te gaan schrijven is lichtelijk overdreven. Maar ik heb er ook vrede mee als je een andere mening hebt.
Bij mij ziet het vet er heel overheersend uit; zoals het nu is, is het echt een stuk beter. Ucucha 5 nov 2006 16:56 (CET)
Bij mij valt het vet maar nauwelijks op, maar is in die zin wat problematisch omdat het twee verschillende kleuren geeft afhankelijk van de laatste keer dat de link gebruikt was. Zonder vet is er eigenlijk geen probleem, en ik gebruikte het ook niet consequent.
Wat betreft taxa, ja er iets voor te zeggen om ruimte te besparen en er één pagina van te maken, maar elk van die taxa heeft een eigen auteur, een eigen publikatiedatum, en vooral vaak een heel eigen geschiedenis. In mijn ervaring voorkomt het problemen om toch maar verschillende artikeltjes te maken, ook al zijn sommige ervan kort. Brya 5 nov 2006 17:23 (CET)

Nederlandse naam Scolopax bukidnonensis[bewerken]

Ik wil een artikel schrijven over de vogelsoort Scolopax bukidnonensis. Dit is een relatief nieuw beschreven (2001) snipachtige uit het geslacht Scopolax. Ik kan echter geen Nederlandse naam vinden voor deze vogelsoort, maar de zes overige soorten uit het geslacht heten allemaal ".. houtsnip". (zie ook Strandlopers en snippen.) Ik ben sterk in de verleiding om er Bukidnon-houtsnip van te maken, gelet op de wetenschappelijk naam en de Engelse naam: Bukidnon Woodcock. Bukidnon is overigens 1 van de Filipijnse provincies. Magalhães 6 nov 2006 22:27 (CET)

Ik zou het gewoon op de wetenschappelijke naam houden, zeker als deze soort pas in 2001 officieel is beschreven. We moeten op Wikipedia immers geen namen gaan verzinnen. Goneplax rhomboides (Angular crab) heeft ook geen Nederlandse naam en deze komt notabene in Nederlandse wateren voor. Hans B. 6 nov 2006 23:10 (CET)

Doe maar als het maar Nederlands klinkt,Secar one 6 nov 2006 22:47 (CET)

Ik ben het met Hans B. eens dat we in de regel geen Nederlandse namen moeten verzinnen, alhoewel ik in dit geval net als Magelhães ook in de verleiding zou zijn gekomen. Het lijkt me namelijk zeer waarschijnlijk dat als er een Nederlandse naam voor deze houtsnip zou bestaan, het "Bukidnonhoutsnip" (zonder streepje) zou zijn. Een vlugge google leert mij dat het dier naast het Engels ook in het Frans en Spaans "Bukidnonhoutsnip" heet, maar in het Tsjechisch "sluka filipínská" (Filipijnse houtsnip?). Als iemand een Nederlandse naam zou geven aan het dier, zouden ze waarschijnlijk het snelst grijpen naar een vertaling van de Engelse naam, zeker als de soort enkel in die Filipijnse provincie zou broeden. Aan de andere kant is er misschien wel een Nederlandse naam voor de soort, die afwijkt van de andere talen, maar die we nog niet zijn tegengekomen. Het is daarom het veiligst om het bij de wetenschappelijke naam te houden. De Klauw 8 nov 2006 12:14 (CET)
Ok. ik ga het bij de wetenschappelijke naam houden. Magalhães 8 nov 2006 13:00 (CET)

Sjabloon:Clade[bewerken]

Ik kwam net op de Engelse Wikipedia een handig sjabloon tegen om stambomen van taxa te maken; zie en:Template:Clade. Ik heb het naar Sjabloon:Clade gekopieerd en gebruikt op Arvicanthis (onderaan, onder het kopje "Soorten"). Ik vind het er een stuk mooier uitzien dan de boom die er eerst stond. Ucucha 9 nov 2006 08:07 (CET)

Dat oogt inderdaad mooi. Josh Grosse levert goed werk! Het oogt een beetje kwetsbaar, met die uitgespreide layout, maar in de praktijk kant dat meevallen. Brya 9 nov 2006 09:02 (CET)
Ik heb de Pteropsida op deze manier aangepast. Het vraagt wel wat werk, maar het resultaat ziet er goed uit. Er is geen probleem om dit verder te gebruiken? Johan N 12 nov 2006 22:23 (CET)
Het oogt inderdaad mooi. Er is wel een bronvermelding nodig want de literatuur stikt van de boomdiagrammen en de gebruiker moet kunnen zien volgens welk onderzoek het diagram is. Voor de varens verschilt het diagram dat ik hier voor mij heb iets of wat van het op de pagina gebruikte diagram, en zo zullen er meer diagrammen in omloop zijn. Brya 13 nov 2006 18:41 (CET)
Het diagram komt zo uit de Heukels, wat dus dat lijkt me OK. Maar het wijkt inderdaad af van bv. Wikispecies. Ik verwacht dat dat in orde komt zodra The Plant Book uitkomt.Johan N 13 nov 2006 21:32 (CET)
Nou je het zegt, pag 14. Wikispecies wijkt af van alles, ook van zichzelf, dus dat zegt niets. Brya 13 nov 2006 22:03 (CET)

montane mossy forest[bewerken]

Weet iemand misschien een correcte Nederlandse vertaling voor montane mossy forest? Magalhães 13 nov 2006 21:35 (CET)

Tja, ik vertaal dat soort aanduidingen meestal gewoon als "bergregenwoud". Of dat correct is weet ik niet. Misschien nevelwoud (waar Nephelomys) voorkomt, tenzij dat weer een ander deel van het bos is. Ucucha 13 nov 2006 21:56 (CET)
Een nevelwoud is iets anders dan een regenwoud. Er zijn een heleboel types bos, maar ik lees veel van mijn literatuur in het engels. Brya 13 nov 2006 22:15 (CET)

Auteursnamen[bewerken]

Ik zag gisteren dat de auteursnamen (in de taxobox) ineens in small caps stonden. Gelukkig zijn ze nu weer weg. Voor wat het waard is: ik vond dat geen goed idee. In de literatuur is dat heel ongebruikelijk. Brya 20 nov 2006 09:19 (CET)

Lieveheersbeestje[bewerken]

Ik heb de foto in de taxobox van Viervleklieveheersbeestje vervangen door een betere, scherpere foto die ik in mijn tuin gemaakt heb. Nu ik het artikel nog eens heb gelezen, twijfel ik of dit wel de goede soort is. Er staat nl dat de witte vlekken vooraan de kop ontbreken bij het viervleklieveheersbeestje, maar op de foto staan ze wel. Weet iemand hoe't zit? Heb ik een nieuwe soort ontdekt? ;-) China Crisis 6 dec 2006 09:05 (CET)

Ik zou denken dat het een zwarte variant is van Adalia bipunctata. Je kan het nog laten checken op waarneming.nl- x@ndr 6 dec 2006 16:44 (CET)
Dat denk ik ook. B kimmel 6 dec 2006 18:14 (CET)
De conclusie op waarneming.nl was dat het een Veelkleurig Aziatisch Lieveheersbeestje (Harmonia axyridis) is. Dus daar houd ik het dan maar op. Dank, China Crisis 12 dec 2006 10:19 (CET)

Nieuw projectje[bewerken]

Ik heb mij het goede voornemen opgevat de Crustacea nog wat uit te breiden. Om te beginnen zou ik graag een artikeltje schrijven over elke krabbensoort die in ons faunagebied voorkomt. Kan iemand die nieuwe artikeltjes 'ns lezen en waar nodig verbeteren? (Ik zie bvb. soms mijn eigen spellingsfouten over het hoofd). De lijst staat op Krabben in België en Nederland. Ik ben al gestart met de soorten waarvan ik zelf een foto had. Lycaon 20 dec 2006 17:20 (CET)

Ik ben er bijna. Ik moet er nog drie vóór 2007 ;-) (Erwtenkrabbetje, Zuiderzeekrabbetje en Columbuskrab). Relevante families hebben ondertussen ook hun lemma gekregen! Lycaon 31 dec 2006 14:05 (CET)
Klaar! Lycaon 2 jan 2007 10:47 (CET)
Goed werk! Magalhães 2 jan 2007 10:51 (CET)
Ik heb er een tiental nagekeken, typfouten verbeterd en links aangelegd. Mooie, korte en over het algemeen duidelijke artikels, maar soms moeilijk te volgen zonder kennis van de schaaldierennatomie - vooral de beschrijving van carapax en rostrum zouden moeten worden aangemaakt/aangevuld. Ook het onderdeel Anatomie van Krab geeft onvoldoende informatie. Hopelijk kan je de ontbrekende foto's nog toevoegen! Johan N 2 jan 2007 16:03 (CET)

Categorie:Hondenras[bewerken]

Ik heb het voornemen om deze grote categorie te subcategoriseren, met als eerste subcategorie-groep de indeling zoals onderin het artikel hondentype staat: jachthonden, herdershonden en veedrijvers, pinschers doggen en berghonden, spitsen en oertypes en tenslotte gezelschapshonden. Heeft iemand hier bezwaren tegen of een beter idee? Ik stel dan namelijk voor hondenras naar type als categorie te plaatsen onder hondenras. Met vriendelijke groet, dryke 3 jan 2007 16:41 (CET)

Taalcafé[bewerken]

In het Taalcafé is wat onduidelijkheid over het gebruik van hoofdletters als het gaat om de namen van dierenrassen, zie ook Wikipedia:Taalcafé#Naamgeving dierenrassen. B kimmel 10 jan 2007 00:21 (CET)

Nederlandse namen[bewerken]

Ik begin me af te vragen of het wel verstandig is om voor elke soort waar een Nederlandse naam voor gebruikt is die naam ook hier te gebruiken. Bij soorten als de Noord-Luzonneusrat, bijvoorbeeld, komt de Nederlandse naam slechts uit een of andere lijst waar alle door de IUCN als Kritiek beschouwde soorten een Nederlandse naam kregen. Ik vind het onhandig omdat die namen verwarrend kunnen zijn, aangezien vrijwel niemand ze kent, omdat de wetenschappelijke naam het zoeken makkelijker maakt, omdat iemand die ernaar linkt niet steeds hoeft op te zoeken of er misschien ooit iemand een Nederlandse naam heeft verzonnen, en misschien om nog wel meer redenen. Wat vinden anderen hiervan? Ucucha 16 jan 2007 13:29 (CET)

Ik meende dat in eerdere discussies naar voren kwam dat nederlandstalige namen alleen zinnig zijn als ze minimaal een zekere mate van bekendheid hebben. Ook voor het interwiki gebeuren zijn wetenschappelijke namen veel handiger. Brya 16 jan 2007 13:34 (CET)

Mormopterus[bewerken]

Ik ben van plan om binnenkort artikelen te gaan schrijven over Australische Mormopterus-soorten (vleermuizen; het geslachtsartikel komt er als het goed is vanmiddag aan). In Australië bestaan er negen soorten in dat geslacht, maar slechts twee daarvan hebben een duidelijk correcte wetenschappelijke naam. De zeven andere staan alleen bekend onder hun Engelse namen. Zou het in dit geval goed zijn om die Engelse namen voor de artikelen te gebruiken? Ucucha 16 jan 2007 13:29 (CET)

Een overweging is hier dat Australië engelssprekend is, en dat het dus om lokaal gebruikte namen gaat. Maar tenzij die lokaal gebruikte namen in meerdere talen geaccepteerd zijn zou ik zou toch de voorkeur geven aan de wetenschappelijke naam. Brya 16 jan 2007 13:38 (CET)
Die soorten hebben geen wetenschappelijke naam (als het goed is stond dat hierboven; misschien was het niet duidelijk). Wel zijn drie van de zeven deel van de oude soort Mormopterus planiceps, maar het schijnt onbekend te zijn bij welke soort het type van M. planiceps hoort. Twee andere komen min of meer overeen met de vroegere ondersoorten van M. loriae, maar ook daar is er geen echte wetenschappelijke naam. Ucucha 16 jan 2007 14:10 (CET)
Sorry, ik heb toch wat slordig gelezen. Tja, als er geen duidelijke wetenschappelijke namen zijn dan wordt het inderdaad heel moeilijk. Van de andere kant, als de staat van het onderzoek dusdanig is dat er nog geen wetenschappelijke naam gegeven is, is er dan wel voldoende informatie voor elke (vooralsnog onbenoemde) soort om een apart lemma te schrijven? Aparte paragraven in een artikel onder de bestaande namen is ook een optie, te meer daar wikipedia niet op overige publikaties mag voorlopen. Brya 16 jan 2007 15:16 (CET)
Ze worden apart behandeld in Menkhorst en Knights Field Guide to the Mammals of Australia en in Churchills Bats of Australia. Ik denk dat er wel genoeg informatie is voor aparte artikelen (dat is ook handiger omdat je anders met een situatie komt te zitten waar twee soorten wel en andere geen artikel hebben). Ucucha 16 jan 2007 16:20 (CET)
Tja, als ze als aparte eenheden in een veldgids staan dan is er sprake van een behoorlijke mate van acceptatie. Wel raar dat ze al tien jaar bekend zijn en nog steeds geen naam hebben. Bij insekten is dat niet ongewoon, maar bij zoogdieren ... Brya 16 jan 2007 16:51 (CET)
Pas negen jaar. ;-) Ach, er zijn wel meer voorbeelden. Antechinus agilis moest bijvoorbeeld ook tien jaar op zijn naam wachten. Ucucha 16 jan 2007 17:38 (CET)
Ah, uit het lijstje met referenties op de pagina Mormopterus leidde ik onvoorzichtig af dat het in 1995 ook was, maar ik zie dat ze nog niet in Flannery staan. Voorzichtigheid blijft geboden. Brya 16 jan 2007 18:53 (CET)

2007 - soort van de maand[bewerken]

Een flink aantal Nederlandse natuurorganisaties organiseren voor 2007 het project "Soort van de maand, op stap en tellen in de natuur". Zie http://www.soortvandemaand.nl.

Is het een mooi streven om ook op de wikipedia daar iets mee te doen? Bijvoorbeeld door de betreffende artikelen tot etelaganiveau op te krikken? Taka 31 okt 2006 23:11 (CET)

Het lijkt me een prima voorstel om van deze artikelen etalageartikelen te maken en op een dag in de desbetreffende maand op de voorpagina uit te lichten. Ik zal een bijdrage leveren. De Klauw 2 nov 2006 00:27 (CET)
Het is al meer dan een maand later, maar ik heb alvast een begin gemaakt met de IJsvogel. De Klauw 12 dec 2006 01:32 (CET)
IJsvogel is af, wat mij betreft. Zal ik hem opgeven voor de Etalage? De Klauw 15 dec 2006 15:31 (CET)
Ja, het ziet er prachtig uit! Ucucha 15 dec 2006 17:06 (CET)
Haas vordert ook gestaag, maar ik ben nog niet tevreden. Het viel mij vooral op dat er zo weinig afbeeldingen van de haas te vinden zijn op commons. Kan iemand me helpen? De Klauw 16 jan 2007 19:46 (CET)
er zijn nog het hazenspoor : Spar av hare ugglan.gif en de hazenschedel : Skull of a hare.png en ook nog Lièvre en été.jpg Lycaon 16 jan 2007 23:29 (CET)
Dank je wel, deze ga ik zeker gebruiken. Iemand anders nog afbeeldingen? En aanvullingen zijn zeker welkom. Als iemand bijvoorbeeld meer weet over de jacht, zie ik dat graag. De Klauw 17 jan 2007 14:56 (CET)
Parapluutjesmos heeft ook z'n beginnetje. Ik heb nog wat tijd voor 't vervolg... ;-)) Lycaon 16 jan 2007 23:19 (CET)
Ik vind haas nu wel af. Zou iemand er nog naar willen kijken? Dan nomineer ik hem morgen voor de Etalage. De Klauw 22 jan 2007 17:52 (CET)
De haas is genomineerd. Mijn volgende project wordt de rugstreeppad, maar die staat pas voor mei. Ondertussen is er ook een begin gemaakt met het parapluutjesmos. Zou er iemand nog kunnen kijken naar de citroenvlinder? De Klauw 24 jan 2007 11:56 (CET)

Hoi, ik heb de teksten voor parapluutjesmos en Plataanvouwmijnmot op waarneming.nl geschreven. Hier kun je wel beperkt uit citeren.

Zie ook[bewerken]

Deze verwijderen? Brya 31 jan 2007 10:12 (CET)

Taxobox: afbeeldingII[bewerken]

Aangezien ik erg ongelukkig wordt van het verschillend behandelen van twee plaatjes in één taxobox heb ik in Sjabloon:Taxobox2 geprobeerd of het niet mogelijk is beide op dezelfde manier te behandelen, en zie het kan wel. Zijn er bezwaren om het Sjabloon:Taxobox uit te breiden met "afbeeldingII", "afbeeldingIII" en "afbeeldingIV"? Brya 1 feb 2007 15:14 (CET)

Goed idee! Ucucha 1 feb 2007 15:54 (CET)
Dank.Brya 2 feb 2007 09:09 (CET)
Ja, prima idee natuurlijk. Mijn zegen heb je. De Klauw 2 feb 2007 11:06 (CET)
Ik loop er ook elke keer tegenaan. Goed idee. Magalhães 2 feb 2007 11:11 (CET)
Als iedereen dat denkt, dan kunnen we misschien de huidige definitie van "afbeelding2", etc vervangen door die van afbeeldingII, etc? Dan hebben we maar één vorm voor extra afbeeldingen. Daar zal dan wel een bot aan te pas moeten komen. Brya 2 feb 2007 11:18 (CET)

geslacht[bewerken]

Wat zijn de richtlijnen voor de geslachtsnaam in het Nederlands. Moet deze net als bij ordes in het meervoud?. Concreet: Ik wil even een aanzetje schrijven voor het geslacht Prioniturus. Moet dit worden Vlagstaartpapegaai of Vlagstaartpapegaaien? Magalhães 8 feb 2007 10:55 (CET)

Alle namen boven het soortniveau moeten in meervoud, dus ook het geslacht. De Klauw 8 feb 2007 11:56 (CET)
Ok. Da's inderdaad logisch, bedankt. Magalhães 8 feb 2007 12:20 (CET)
Voor wat het waard is: de lijst met nederlandstalige standaardnamen voor planten gaat uit van enkelvoud. Het is het geslacht "Barbarakruid", niet het geslacht van de Barbarakruiden. Waarschijnlijk is dit omdat botanische namen van geslachten ook enkelvoud zijn, namen boven de rang van geslacht zijn meervoud. Brya 8 feb 2007 14:39 (CET)

Verplaatst uit de WP:K[bewerken]

  • paardenstaarten. Bij het lezen van een dergelijke "botanische omschrijving" schieten toch werkelijk de tranen je reet uit?? secar_one 11 feb 2007 01:03 (CET)
    • Ik ben geen botanicus, maar bedoel je dat dit een letterlijke copypaste is van het artikel in Wikipedia? In dat geval moet iemand iets aan het Wikipedia-artikel doen, en toch niet aan het artikel op mijnwoordenboek.nl? Waar maak je je nou exact boos over? Over de klakkeloze copy-paste, of over het in jouw ogen wellicht ondermaatse artikel in de WP? In dat laatste geval zou ik 'm nomineren, dat lijkt me de juiste route. Felix2036 (reageer) 11 feb 2007 01:22 (CET)
Over dat stukje beschrijving van Heukels, en dat terwijl de groep der Equisetophyta eigenlijk een uitgestorven groep groep planten is, die niks met varens of wat te maken heeft, dit was een "net" artikel totdat een zekere imbiciele vond dat alleen die shit uit heukels op wiki mag, en mijn artikels (ook andere groepen) verwijderd moest worden "inclusief" geschiedenis - zie hier het resultaat:..secar_one 11 feb 2007 01:30 (CET)

<<Merk op dat in de 23e druk van de Heukels de paardenstaartenfamilie geplaatst is in de orde Filicales, dus tussen de varens. In de 22e druk waren ze nog een eigen klasse Equisetopsida: een plaatsing die in heel veel van de bestaande literatuur te vinden is. Maar de plantentaxonomie staat niet stil.>>

Oh, het is dus een stukje ongefundeerde, ongerichte frustratie die je hier even ventileert. En nog wel zonder namen te noemen, daarmee stemming makend. Maak het eens constructief en noem man en paard, kom met een voorstel, van die dingen. Felix2036 (reageer) 11 feb 2007 01:52 (CET)
Stemming makend? nee niet meer, ik wil alleen maar laten zien hoe idioot iets dergelijks overkomt, namen ga ik niet noemen want dat zou een persoonlijke aanval zijn - voorstellen hierover heb ik al heel wat keren gedaan, ongefundeerd, ok, laat de betroffene zelf eerst zijn/haar kop opsteken, secar_one 11 feb 2007 02:17 (CET)

Verplaatst uit WP:K 2[bewerken]

Er wordt hierboven een kennelijk nieuw probleem met redirects aangekaart. Een website die wikipedia spiegelt koppelt de redirect Equisetophyta aan het artikel waar de redirect naar verwijst, zodat het wikipedia artikel paardenstaartenfamilie verschijnt onder het kopje Equisetophyta (hier). In dit geval is dit theoretisch nog wel te ondervangen door een kort artikel Equisetophyta te schrijven (al zie ik al wel mensen met bezwaren komen), maar als dit op grote schaal gaat gebeuren kan dit nog curieuze effecten gaan geven? Brya 11 feb 2007 11:35 (CET)

Bezwaar - juist niet, maar dan wel een artikel over het onderwerp lijkt mij, de groep Equisetophyta is een groep van "paardenstaartachtigen" - geheel uitgestorven overigens, maar ja dat interesseerd hier verder niemand, secar_one 11 feb 2007 11:50 (CET)
  • PS. er was toch zo'n artikel??? maar ik kan de geschiedenis ervan niet terugvinden,>>>>???
De groep is niet uitgestorven, alleen het gebruik van de naam is aan het verdwijnen. In toenemende mate heten ze dus anders. Brya 11 feb 2007 11:55 (CET)
De groep ~~achtigen is wel uitgestorven, je bedoelde de leden van het geslacht Equisetum: paardenstaarten.secar_one 11 feb 2007 12:02 (CET), die volgens de jongste literatuur bij de varens ingedeeld worden, de fossielen van de uitgestorven ~~ achtigen blijven gewoon in de groep: Equisetophyta, dit zelfde geldt overigens ook voor de Lycopodiophyta (wolfsklauw-ACHTIGEN) , waarbij voor het geslacht: Lycopodium hetzelfde geldt, secar_one 11 feb 2007 12:02 (CET)
Zie je: hopeloos. Brya 11 feb 2007 12:05 (CET)
JAZEKER HOPELOOS, dat je dit nou niet wil begrijpen, pak eens een ander boek dan die Heukels, dan krijgen we misschien ook eens een wat beter botanisch gefundeerd artikel da: ....is een botanische naam.....bah secar_one 11 feb 2007 12:08 (CET)
Wat moet ik hier nog aan toevoegen? Wat er ook te zeggen is over de Equisetophyta, en hoe de groep ook omschreven wordt, het is zo dat de paardenstaarten (Equisetum) daar per definitie deel van uit maken. In geen enkel boek dat je niet zelf geschreven hebt zal je jouw standpunt terugvinden. Brya 11 feb 2007 12:21 (CET)
Een redirect maak je toch alleen van een term als de betekenis vrijwel identiek is aan het échte' doelartikel? Anders heb je een ongelijke redirect aangemaakt, en is de tekst niet uitwisselbaar tussen de redirect en doel. Michiel1972 11 feb 2007 11:54 (CET)
Dat is dan de afweging. Mijn ervaring is dat als je een afzonderlijk artikel maakt je een hele zwerm mensen aantrekt die daar een sjabloon (woordenboekdefinitie, verzoek tot samenvoegen, etc) op plakken. Als je een redirect maakt ontstaan problemen met interwikis en dit soort dingen. Wat je ook doet het is altijd fout. Brya 11 feb 2007 11:58 (CET)

overleg afwijkende taxonomie[bewerken]

Ik weet dat sommigen van jullie (waarschijnlijk de meeste) zich niet direct met het vraagstuk bezighoudt, maar ik probeer in alle rust en doordachtzaamheid een overleg te openen aangaande een hangijzer van vorig jaar, een ieder denkt hier een opvatting over uiteen te willen zetten, zou ik graag uit willen nodigen tot het plaatsen van zijn / haar opmerkingen in het hier gestelde overleg > *Wikipedia:PaleoBio:Overleg, secar_one 15 feb 2007 23:32 (CET)

Dysgenetica[bewerken]

Zou iemand hier eens naar kunnen kijken? Bij mijn weten is dysgenetica absoluut geen verschijnsel waarvan het bestaan algemeen wordt geaccepteerd, maar ik heb zelf niet genoeg kennis van het onderwerp om er wat over te schrijven. Mixcoatl 22 feb 2007 18:56 (CET)

Moederlaag[bewerken]

Wat is hier de gebruikelijke naam voor dit onderwerp? Ik kon er niet wijs uit worden. Ik heb kiemlaag en moederlaag samengevoegd naar moederlaag, maar ik heb geen idee welke titel het beste hiervoor is. Groet, Willem° 22 feb 2007 19:56 (CET)

Ik ken dit vooral als de basale laag (soms ook (basale) kiemlaag). Lycaon 24 feb 2007 17:35 (CET)

Soortenlemma's verworden tot kookboek[bewerken]

Ik heb op Pecten_jacobaeus een naamdiscussie met gebruiker Bontenbal. (zie [http://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Sint-jakobsschelp&diff=7087461&oldid=7087394 deze verandering). M.i. gaat hier over een lemma betreffende een specifieke soort (vandaar ook de taxobox), met een welbepaalde verpreiding (Middellandse Zee) en een wettige (althans in België) Nederlandse naam. Wat is jullie mening hierover? Lycaon 24 feb 2007 17:34 (CET)

Dat wikipedia geen kookboek moet worden, daar ben ik het helemaal mee eens: geen recepten. Wat hier gewisseld wordt lijkt me eigenlijk nog wel kunnen. Wat ik geneigd zou zijn eruit zou halen is: "Ze zijn zowel in de schelp te koop als reeds schoongemaakte, dus zonder schelp." maar zelfs dat kan waarschijnlijk nog wel. Brya 24 feb 2007 17:46 (CET)
Het spijt me, maar wikipedia is er niet alleen voor de biologen. Aangezien de meerderheid van mensen in contact komt met de Sint-Jakobsschelp als 'ie op zijn bordje ligt (of als 'ie bij Shell gaat tanken) , is het duidelijk een onderwerp wat iedereen aan gaat en niet alleen biologen. Groet,Bontenbal 24 feb 2007 17:50 (CET)
diermishandeling.
  • Al ben ik rechtgeaard verzamelaar van alles wat uit de natuur komt (ook schelpen), ben ik vierkant tegen het gebruik van zeedieren in de keuken, aangezien het de gewoonte is om kreeften en schelpdieren levend te koken, wat mijn insziens verder gaat dan diermishandeling, zou het hele idee om dergelijke zaken in een encyclopedie op te nemen verboden moeten zijn op wiki~~ laat staan dat dergelijke zaken een goed wetenschappelijk artikel te laten vervuilen. Stel ik voor dit bij die kannibalen van de Franse wiki~~ te zetten, secar_one 25 feb 2007 20:46 (CET)
  • De populaties van o.a. Pectensoorten is sinds de laatste ijstijd al gedaald tot 30%, oaa. door overbevissing en vervuiling, wiki~~ zou juist een beschermend standpunt moeten innemen ten aanzien van natuur behoud!!!!secar_one 25 feb 2007 21:00 (CET)
Wikipedia neemt sowieso geen standpunt in. Dus ook geen 'beschermend standpunt'. Groet,Bontenbal 25 feb 2007 21:20 (CET)
Ten eerste is het niet alleen mijn standpunt, ten tweede is de achteruitgang van de dierpopulaties vele maler encyclopedischer dan een beschrijving hoe je het snelst dieren levend kan koken, secar_one 25 feb 2007 21:26 (CET)
Er staat geen beschrijving in van hoe je levend beesten kookt, alleen maar dat mensen dat doen. Bontenbal 26 feb 2007 17:43 (CET)
Ik zou de gastronomische informatie over soorten per diergroep doen, en dan de hele groep weekdieren op één artikel zoals weekdieren (voeding). Net zoals artikelen als kreeft (voeding) en vis (voeding). Dan kan vanuit de verschillende soortartikelen naar de culinaire pagina verwezen worden. Als het al te uitgebreid wordt kan het altijd nog gesplitst worden naar [tweekleppigen (voedsel)], [slakken (voedsel)] etc. Alle info wissen vanwege dierenmishandeling/vervuiling lijkt me wat ver gaan, de beesten zijn nu eenmaal onderdeel van het menu (althans mijn menu). B kimmel 26 feb 2007 18:36 (CET)
Dat lijkt mij een elegante oplossing. Lycaon 26 feb 2007 19:34 (CET)
Het spijt me, maar alle visssen die gegeten worden op een hoop gooien lijkt me persoonlijk een belachelijk lang artikel worden, dus dat ten eerste. Ten tweede zou ik willen zeggen dat een artikel als paling niet alleen uit een biologische beschrijving kan bestaan, maar dat de overbevissing van het beestje essentiële informatie bevat, juist ook voor biologen. Er zijn wereldwijd duizenden visserijbiologen die zich met overbevissing bezig houden en nu mag informatie over de vangst van de verschillende vissen, en schaal- en schelpdieren niet meer vermeld worden? Dat lijkt me niet correct! Nogmaals, er bestaat ook nog zoiets als wikispecies, dus ik zou puristen die niets anders willen dan de verschillende soorten beschrijven, willen verzoeken om daar heen te gaan. Wikipedia is voor alle encyclopedische informatie, dus ook de gastronomische informatie. Groet,Bontenbal 26 feb 2007 20:43 (CET)
Nogmaals Bontenbal, Wikispecies is daar niet voor bedoeld! Zie mijn opmerking op de overlegpagina. Beschrijvingen van diersoorten hoort hier thuis, en wetenswaardigheden erover kunnen m.i. erbij opgenomen worden als ze de rest niet wegdrukken.Johan N 26 feb 2007 21:02 (CET)
  • Over paling gesproken, lijkt mij een verwijzing als ""ingrediënt"" wel voldoende, als gastronomisch artikel lijkt mij gerookte paling beter op zijn plaats (en zonder meer smaakvoller), secar_one 26 feb 2007 22:18 (CET)
(na 1 bwc)@secar_one:Het interreseert mensen niet tot welke familie een weekdier behoort, wel hoe dat nou zit met dat logo of hoe ze gevangen en bereid worden. Helaas, maar waar. Het is trouwens beter om ::: te gebruiken ipv *** voor inspringing.
@Bontenbal; wat spijt je, ik ben het helemaal met je eens! (en Lycaon ook denk ik) Soortspecifieke informatie over overbevissing van een soort, het percentage van achteruitgang en andere bedreigingen door de mens zijn allemaal relevant voor een soortartikel, en juist niet voor een algemeen artikel over alleen de rol van een bepaalde diergroep in de voedingsindustrie (weekdieren (voeding)). Hier zouden de algemene zaken moeten staan als de methode van vangst en de bereiding ervan. Een dergelijk artikel heeft geen enkele taxonomische waarde, zou ook geen taxobox moeten hebben en behandeld bepaalde soorten die op de een of andere manier meer gegeten worden dan andere, omdat ze nu eenmaal lekkerder gevonden worden dan andere soorten, wat geen enkele relatie heeft met de biologie.
Waarom het artikel over vis (voeding) belachelijk lang moeten zijn snap ik niet? Er zijn dan wel veel vissen die gegeten worden, de vangstmethodes, bereiding en kweek zijn per diergroep toch echt niet zo afwijkend, of het nu gaat over vissen, kreeften of weekdieren. Hengel, fuik, net of dynamiet, en hop in de pan ermee. Dat zijn kort door de bocht al alle vangsmethodes. Wat betreft wikispecies: hier wordt alleen de taxonomie behandeld.
@Johan N: helemaal mee eens, zolang een artikel niet scheefgroeit, bijvoorbeeld door een overdaad aan gastronomische informatie, is alles over een soort relevant. Maar het lijkt me ook niet handig om bij alle mosselen, schelpen en slakken uitgebreid de vangst, kweek en bereiding per soort apart te gaan beschrijven want dat zal grotendeels overeenkomen. Het woord 'kookboek' in de bovenstaande titel vind ik trouwens niet op zijn plaats: recepten horen natuurlijk niet bij soortartikelen. B kimmel 26 feb 2007 22:52 (CET)
Dank je, dan komen we nu dus bij de mooiste oplossing die ik twee dagen geleden had aangedragen en voorbereid - inmiddels door anderen weer verwijderd - jammer genoeg,
èèn artkel over de soort (biologisch) netjes in de categorieboom onder malacologie
en èèn artikel voor het gastronomische aspect, met de daarvoor relevante informatie over vangst, kweek en bereiding, evt. met èèn of twee simpele recepten, en referend naar het wikikookboek, netjes in de categorie onder gerechten, daarnaast kan men tussen de twee verschillende artikelen linken op die plaatsen waar dat nodig is, nogmaals dank, secar_one 26 feb 2007 23:15 (CET)
Graag gedaan hoor, al heb ik nog niks gedaan ;) Duidelijke links naar eventuele recepten van wikibooks: graag, maar liever geen recepten. En ik ga eens stoppen met ouwehoeren over.. en beginnen met het schrijven van een artikel over de gastronomie van de weekdieren. Vanavond komt het er niet meer van, het is half twaalf, en ik moet er om 5 uur uit :( B kimmel 26 feb 2007 23:30 (CET)

Honden[bewerken]

Ik vroeg me af of melk goed is voor honden, ik heb namelijk wel eens gehoord dat melk niet goed zou zijn voor honden, maar elders lees je dat melk juist wel goed is. Mijn hond eet namelijk het liefst brokken met melk. Ik heb gezocht in het artikel hond maar kan er verder niks over vinden. Sεrvιεи | Overleg » 4 mrt 2007 10:14 (CET)

Taxo-bot[bewerken]

Toch even ook hier melden dat ik de verdere ontwikkeling/ingebruikneming van de taxonbot van Erwin85 heb overgenomen, en dat ik ondertussen al een klein testje heb uitgevoerd met de nieuwe versie. Zie Wikipedia:Verzoekpagina voor bots/APG II (test7). Mvg --Tuvic 6 mrt 2007 21:13 (CET)

unieke fotos[bewerken]

Leuk om te weten: op commons hebben we waarschijnlijk twee unieke foto's: van een pas beschreven slangensoort in India de eerste foto van een exemplaar in het wild, en in Cambodje van een nog niet beschreven plantensoort. Teun Spaans 6 mrt 2007 19:07 (CET)

De slang is nu te vinden op Melanophidium bilineatum, het is wat mager maar het is dan ook een vrij onbekende soort. B kimmel 7 mrt 2007 17:04 (CET)

Kan iemand deze planten identificeren?[bewerken]

Kan iemand deze planten identificeren? Deze foto's zijn genomen in de Oost-Kaap van Zuid-Afrika. Alvast bedankt! Sεrvιεи | Overleg » 16 jan 2007 10:37 (CET)

? (een heideachtig plantje)
? (de rode plantjes; plant is vrij klein)


Zuid Afrika is een van de gebieden met het hoogste aantal eigen (endemische) plantensoorten per eenheid oppervlakte. Brya 16 jan 2007 13:27 (CET)
Met de identificatie kan ik je ook niet helpen, maar ik zou je wel graag willen vragen om als het mogelijk is ook foto's te maken van dieren die je daar ziet (bijvoorbeeld vleermuizen en kleine knaagdieren). Dat zou een mooie aanvulling zijn voor onze artikelen. Ucucha 16 jan 2007 14:12 (CET)
Had graag een artikeltje geschreven/vertaald aangevuld met wat fotootjes, maar ja misschien k komt iemand ooit nog met de juist naam :)... ik zal zeker foto's proberen te maken van dieren als ik die tegenkom, het vastleggen van dieren is jammer genoeg alleen wat moeilijker :( Sεrvιεи | Overleg » 16 jan 2007 14:22 (CET)
Goed, en in ieder geval bedankt voor de moeite (ik kan bij zoogdieren overigens ook helpen identificeren; ik heb namelijk een boek over Zuid-Afrikaanse zoogdieren). Ucucha 16 jan 2007 14:28 (CET)

De bovenste foto is een duizenguldenkruid een Centaurium. In Nederland komen er drie soorten voor. Piedabbeljoe 8 mrt 2007 12:11 (CET) Kleine correctie: het is waarschijnlijk een nauwverwante geslacht gironia zie [4] Piedabbeljoe 9 mrt 2007 14:14 (CET)

Deelonderwerp[bewerken]

Bokking[bewerken]

Heeft iemand enig idee of de bokking ook in Nederland voorkwam, ik dacht te menen dat er ook naar gevist werd in de tijd van de Zuiderzee. Op internet staat dat deze vissoort alleen in Amerikaanse Grote Meren voorkomt. Sεrvιεи | Overleg » 23 jan 2007 14:09 (CET)

Bij mijn weten is bokking gerookte haring. En de haring komt zeker in Nederland voor. De Klauw 23 jan 2007 16:31 (CET)
Is dit geen bokking? Zo niet wat is het dan? Sεrvιεи | Overleg » 23 jan 2007 19:13 (CET)
Bokking is geen levende vis, maar een bereidingswijze van haring. Net zoals rolmops ook geen vis op zichzelf is, maar stukjes opgerolde haring in azijn. Zie Haring (vis)#Consumptie. Hans (JePe) 23 jan 2007 20:22 (CET)

Jammer, ik had graag een bokking zien zwemmen Smiley met uitstekende tong. Die andere vis (bloater in het Engels) zal dan wel geen Nederlandse naam hebben, aangezien het een typisch Amerikaanse vis is en er geen informatie over bestaat. In zo'n geval gebruik je de Latijnse naam gewoon lijkt mij, toch? Sεrvιεи | Overleg » 23 jan 2007 21:30 (CET)

De "bloater" (Coregonus hoyi) is een zalmachtige (Salmoniformes - Coregonidae). De enige verwante bij ons (Benelux) is/was de houting (Coregonus oxyrinchus). Lycaon 23 jan 2007 23:53 (CET)
Geleerd op de visafslag in Ijmuiden, 1983: "Een bokking is een beest dat een haring is geweest." Vooral bekend als spekbokking (gestoomd en behandeld met rookconcentraat , maar er is ook droge bokking, waarvan ik denk dat hij na het roken gedroogd wordt. Ongerookte haring is door rans worden van het vet niet te bewaren.Viridiflavus 24 mrt 2007 00:22 (CET)

Cohesion-tension[bewerken]

Hallo biologen, ik vroeg me af of iemand weet hoe je cohesion-tension ( zie hier) in het Nederlands vertaalt. Er is trouwens ook een Duitse versie, die geeft Transpirationssog. Ik kom niet verder dan "capillaire werking in planten", maar wellicht is dat iets anders? Woudloper 23 mrt 2007 17:50 (CET)

Ik heb het artikel over cohesion-tension gelezen en ik heb het idee dat het nergens op slaat. In het overleg daar heb ik mijn bedenkingen aangegeven, want als de verdamping van de bladeren de motor van de sapstroom zou zijn, zou hij bij bomen die het blad in de winter verliezen nooit meer op gang komen, bij gebrek aan blad. Wat er nu staat is mij te onlogisch, er wordt zelfs gerept van cavitatie die door de onderdruk in de vaten zou kunnen optreden, maar dat dit niet gebeurt door de geringe diameter van de vaten, zonder verdere uitleg. Ik zou dit maar niet in een Nederlands artikel verwerken. Viridiflavus 24 mrt 2007 00:49 (CET)
Het lijkt me dat het artikel op de engelse wikipedia wel klopt, tenminste in zoverre dat de wetenschappelijke theorie die het onderwerp van het lemma is wel valide en up-to-date is. Wel staan er in het artikel op de engelse wikipedia een aantal fouten, omdat degene die het artikel ge-edit hebben niet bekend zijn met het onderwerp en een aantal generalisaties geintroduceerd hebben die tamelijk pijn doen.
Vertalen van dat artikel zal vermoedelijk nog al weer meer fouten introduceren, zodat ik het eigenlijk zou afraden. Capillaire werking is inderdaad iets anders dan wat hier beschreven wordt. Brya 24 mrt 2007 10:01 (CET)

Ik ben eigenlijk alleen maar op zoek naar een vertaling van het woord (de naam van de theorie); het principe zelf vertalen durf ik niet aan te beginnen (te weinig verstand van het onderwerp).Woudloper 24 mrt 2007 10:16 (CET)

Ik weet niet of er een vertaling is. Voor zover er in Nederland aan gerefereerd wordt gaat dit toch aan de hand van de engelstalige literatuur (Deze gebruikt de term "dampdruk deficiet" maar staat daar alleen in?). In een oud college diktaat komt wel de term "cohesie-theorie" voor, maar ik durf niet te zeggen of dat exact hetzelfde fenomeen is. Het lijkt me dat het wijs is om aanhalingtekens te gebruiken: in de zin van "wat wel de transpirational pull-theorie genoemd wordt (de "verdampings-hypothese")". Al met al voel ik me hier niet echt gemakkelijk bij. Brya 24 mrt 2007 10:56 (CET)

Alaskawolf[bewerken]

Ik kom er niet uit, bij het artikel Alaskawolf staat dat de latijnse naam voor het diertje (nou zeg maar beest) "Canis lupus tundrorum " is terwijl die naam volgens Google maar op een klein aantal pagina's op internet voorkomt. Er is bestaat wel een "Canis lupus tundrarum (dus met een 'a' i.p.v. een 'o') maar volgens ons artikel Wolf (dier) hoort dat niet bij de Alakawolf wat een "Canis lupus pambasileus" zou moeten zijn. Welke pagina moet ik nu geloven? - Robotje 1 apr 2007 07:46 (CEST)

Ik moet hier voorzichtig zijn, maar een paar algemene opmerkingen:
Het woord tundrarum / tundrorum is een genitief meervoud ("van de tundra's") en tundra is geen echt Latijn: tundrorum vooronderstelt dat het Latijnse equivalent "tundrus" zou zijn i.p.v. "tundra". Dit klinkt niet zo aannemelijk. De algemene verwachting is dus dat het "tundrarum" moet zijn
Dit is ook wat ZooBank weergeeft. Brya 1 apr 2007 08:25 (CEST)
C. l. tundrorum is inderdaad fout; de naam is Canis lupus tundrarum Miller, 1912. Dat is echter een andere ondersoort dan Canis lupus pambasileus Elliot, 1905. Ik ben eigenlijk niet zo gecharmeerd van het gebruik van Nederlandse namen voor deze ondersoorten, omdat dat vrijwel gegarandeerd verwarring gaat opleveren. Ucucha 1 apr 2007 18:34 (CEST) (Bron voor de taxonomie: Wozencraft, W.C. 2005. Order Carnivora. Pp. 532-628 in Wilson, D.E. & Reeder, D.M. (eds.). Mammal Species of the World: a taxonomic and geographic reference. 3rd ed. Baltimore: The Johns Hopkins University Press, 2 vols., 2142 pp. ISBN 978-0-8018-8221-0)
Tja, nederlandstalige namen zijn en blijven een bron van verwarring. Inderdaad heel voorzichtig mee zijn. Brya 2 apr 2007 10:01 (CEST)

Voorstel tot verwijderen[bewerken]

Zie hier. Brya 1 mei 2007 18:32 (CEST)

Ruud van der Meijden[bewerken]

Ik had het helemaal gemist, maar iemand had het bijgewerkt: Ruud van der Meijden is een week geleden overleden. Jammer! Brya 4 mei 2007 22:08 (CEST)

Taxobox[bewerken]

Recentelijk kreeg ik een verzoek om met mijn bot alle taxoboxen om te zetten naar de 'nieuwe' taxobox. Ik heb echter wel nog wat vragen en hulp daarbij nodig. Zie Wikipedia:Verzoekpagina voor bots/Taxobox. Bedankt. --Tuvic 5 mei 2007 16:01 (CEST)

Redirects met wetenschappelijke naam categoriseren[bewerken]

Naar aanleiding van een discussie twee weken geleden rond het categoriseren van redirects (zie Overleg categorie:Wikipedia:Redirect) heb ik een poging gedaan om de Orchideeënfamilie te categoriseren zoals ik beschreven heb, dwz. een Categorie:Orchidee met de nederlandstalige namen van geslachten en soorten, en een Categorie:Orchidaceae met de wetenschappelijke namen, beide in Categorie:Asparagales . Vooraleer dit verder te exploiteren, graag jullie op of aanmerkingen. Misschien is dit al eens eerder aan bod gekomen, maar zijn er teveel nadelen, of heeft het te weinig toegevoegde waarde ... Voordelen die ik zie zijn:

  1. Men kan in de categorieën neerdalen zowel met een Nederlandse als met een wetenschappelijke naam van een dier/plant, en toch op hetzelfde artikel uitkomen;
  2. Minder mengelmoes van nederlandse en wetenschappelijke namen in één categorie;
  3. Per categorie komt een plant of dier maar één keer voor;

Enkele zwakkere punten van dit systeem:

  1. Boven familie (orde, ...) zijn er dikwijls enkel maar wetenschappelijke namen voorzien. Dus het is mogelijk dat een categorie met wetenschappelijk namen plots een subcat krijgt met een nederlandstalige naam;
  2. Sommige wetenschappelijke geslachtsnamen worden ook in het Nederlands gebruikt (o.a. Orchis). Om dat op te vangen moet je dus twee categorieën maken (bv. Orchis (geslacht) en Orchis (genus)). Niet zo'n mooie oplossing.

Jullie idee? Johan N 28 feb 2007 20:23 (CET)

Ik heb het liever niet. Vaak is het zo dat de ene helft van een groep wel een Nederlandse naam heeft, de andere helft niet. Het lijkt me zeer onhandig om de ene helft in één categorie te categoriseren, de andere in een andere. Volgens mij werkt het huidige systeem prima. (Wat wil je overigens doen in gevallen waarin een belangrijk taxon geen Nederlandse naam heeft, zodat de Nederlandstalige categorieboom onderbroken wordt?) Ucucha 28 feb 2007 20:32 (CET)
Dat kun je natuurlijk opvangen door waar er geen Nederlandse naam bestaat, de wetenschappelijke in beide categorieën te plaatsen. Doet wat af aan voordeel 2, maar dat verandert dan niet tegen nu. Maar elke plant of dier zal uiteindelijk tweemaal gecategoriseerd worden, éénmaal op wetenschappelijke naam, éénmaal op Nederlandse naam indien aanwezig (of meest gebruikelijke naam indien niet). Het huidige systeem werkt niet prima (toch niet voor de planten hier) omdat de wetenschappelijke namen niet gecategoriseerd zijn als er Nederlandse namen voor zijn. Misschien is dat bij de beestjes anders? Johan N 1 mrt 2007 00:16 (CET)
Ik ben uiteraard sterk voor het categoriseren van redirects. Het artikel staat veelal onder de nederlandstalige naam, zodat het in een categorie heel moeilijk zoeken is als je die nedrlandstalige naam niet kent. Als de redirect met de wetenschappelijke naam ook in een categorie staat wordt het veel makkelijker zoeken.
Wat inderdaad een probleem is en zal blijven is het organiseren van de categorieboom. Dit zal nooit 100% elegant kunnen. Voor varens zijn er aparte categoriën naar wetenschappelijke en naar nederlandstalige naam: categorie:Filicales respectievelijk categorie:varen. Alle varens zijn te vinden in de categorie naar wetenschappelijke naam, maar het probleem is inderdaad de vraag wat te doen met de varens met alleen een wetenschappelijke naam. In dit geval staan die toch ook maar in de categorie:varen, maar het staat een beetje raar. In de praktijk zet ik vaak de redirects en de artikelen in dezelfde categorie, waarbij ik de nedelandstalige naam op een kleine letter laat sorteren; de categorie geeft dan eerst de wetenschappelijke namen en daarna de nederlandstalige. Dit werkt naar mijn idee heel goed, zolang de categorie niet te groot is: zie Categorie:Alliaceae of Categorie:Amaryllidaceae. Het effect is wel dat sommige taxa één keer in een categorie staan en andere twee keer in dezelfde categorie, in enkele gevallen zelfs drie keer als ik ook een belangrijk synoniem categoriseer. Ik ben erg pragmatisch ingesteld en volgens mij werkt dit goed. De franse wikipedia zet alle redirects naar wetenschappelijke namen en alle artikelen onder wetenschappelijke naam samen in één gigantische categorie fr:catégorie:flore (nom scientifique). Dat is toch wat minder toegankelijk. Brya 1 mrt 2007 08:49 (CET)
Nog andere suggesties? Ik zie dat Jvhertum de Categorie:Orchidee genomineerd heeft voor verwijdering met als reden: samen te voegen met Categorie:Orchidaceae. Samenvoegen of gescheiden houden? En indien samenvoegen, op de manier zoals Brya het voorstelt? Johan N 6 mrt 2007 23:37 (CET)
Ik begrijp het idee wel van twee aparte categoriëen, één voor wetenschappelijke en één voor Nederlandse namen, maar ik denk dat het in de praktijk erop neer zal komen dat sommige soorten in de ene categorie, andere in de andere categorie, en weer andere in beide categoriëen opgenomen zullen worden. Het lijkt me om die reden beter om alle orchideëensoorten samen in één categorie te plaatsen, en van één van de categoriëen een redirect te maken. - Jvhertum 9 mrt 2007 14:27 (CET)
Voor categorieën gewoon de wetenschappelijke namen gebruiken, omdat die de verwantschap systematisch beschrijven.Viridiflavus 8 mei 2007 16:38 (CEST)

Dysgenetica[bewerken]

Ik heb het al eens eerder gevraagd, maar zonder reactie, dus ik herhaal mijn verzoek: Zou iemand hier eens naar kunnen kijken? Bij mijn weten is dysgenetica absoluut geen verschijnsel waarvan het bestaan algemeen wordt geaccepteerd, maar ik heb zelf niet genoeg kennis van het onderwerp om er wat over te schrijven. Mixcoatl 28 mei 2007 08:42 (CEST)

Thermometervogel[bewerken]

Iemand met verstand van zaken? Ik heb het een beetje gewikificeerd, maar kennis... afwezig. «Niels» zeg het eens.. 29 mei 2007 14:32 (CEST)

Ik heb het wat uitgebreid. De Klauw 30 mei 2007 11:49 (CEST)

Antipodeneilanden[bewerken]

Graag iemand met kennis van zaken die kijkt of ik op Antipodeneilanden qua de vogels en flora geen onzin uitkraam. Dat zou best kunnen, vandaar dat ik hier maar even hulp vraag. «Niels» zeg het eens.. 5 jul 2007 22:03 (CEST)

Johann Christian von Schreber[bewerken]

Vriendelijk verzoek of iemand bij het artikel over Johann Christian von Schreber iets zou kunnen vermelden over het gebruik van de afkorting "Schreb.". Verdere uitbreiding van het artikel is welkom. De aanleiding om het artikel aan te maken was een zoektocht die mij deed belanden bij Wikispecies-logo.svg Wikispecies:Spartina. - Aiko 15 jul 2007 15:11 (CEST)

Tja, dit was een van de redenen om sjabloon:botanicus te maken. Het heeft de nodige perikelen overleeft en bestaat nog steeds. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Brya (overleg · bijdragen) 15 jul 2007 17:04 (CEST)
Mooi sjabje. Zo goed? - Aiko 15 jul 2007 17:33 (CEST)
Zo op het oog wel. Er staat alleen in de tekst "binominaal" waar de verwijzing naar "binomiaal" is. Brya 15 jul 2007 17:39 (CEST)
Dank voor de check - Aiko 15 jul 2007 17:42 (CEST)

Slijkgras[bewerken]

Intussen heb ik ook een klein tekstje over Spartina gemaakt, maar de taxobox lijkt me vooralsnog een onneembare hindernis, ondanks de helppagina. - Aiko 15 jul 2007 20:41 (CEST)

Lijkt me niet zo moeilijk. Je gaat naar de familie Poaceae en zoekt een ander geslacht uit in deze familie, zeg Dravik, kopieert de taxobox en plakt die in het nieuwe artikel, vervolgens vervang je de gegegevens van het geslacht. Voilà! Brya 16 jul 2007 06:22 (CEST)
Merci! - Aiko 16 jul 2007 10:13 (CEST)
Graag gedaan. Je moet alleen liefst wel de taxonomie volgens de Heukels volgen, dus de Magnoliophyta en de Liliopsida hebben er niets te zoeken. Brya 16 jul 2007 14:52 (CEST)
Zo onderscheidt zich de leek ;-). - Aiko 16 jul 2007 17:00 (CEST)
Ja, het is een lastige materie. Nu nog de namen van de clades romein (de botanische namen cursief houden). Bvd! Brya 16 jul 2007 17:08 (CEST)
Tuurlijk, doe ik. - Aiko 16 jul 2007 18:22 (CEST)
Mooi! Zoals het hoort. Je zou eventueel het jaartal van publicatie nog kunnen invullen. Dat is vrijwel zeker 1789. Brya 16 jul 2007 19:05 (CEST)
Inderdaad 1789 [5] - Aiko 16 jul 2007 19:26 (CEST)
Ja, maar uitkijken met IPNI: dat is niet maatgevend. Het is een groslijst. Het is meer een goede indicatie dan een betrouwbare referentie. Voor geslachten ook betrouwbaarder dan voor soorten. Brya 16 jul 2007 19:42 (CEST)
Wat een betrouwbare bron is (op internet) kan ik niet beoordelen, maar ik kan natuurlijk wel andere sites zoeken waar hetzelfde jaartal staat, zoals [6], [7], ter bevestiging van deze informatie. - Aiko 16 jul 2007 20:03 (CEST)
Flora's (ook online) hebben een veel hogere mate van betrouwbaarheid dan IPNI. Van die tweede link durf ik het niet te zeggen. En in dit geval kom ik vrijwel universeel 1789 tegen, dus dat zal vrijwel zeker goed zijn. Brya 16 jul 2007 20:16 (CEST)
Hartelijke dank dat je de moeite wilde nemen me "erdoorheen te praten" en vanaf de zijnlijn nuttige informatie te leveren. - Aiko 17 jul 2007 14:32 (CEST)
Graag gedaan. Het is altijd mooi wanneer gebruikers bereid zijn tot raadpleging (in plaats van met alle geweld zelf het wiel uit te willen vinden). Kleine tip nog: in botanische namen van kruisingen alsook in formules van kruisingen een vermenigvuldigingsteken gebruiken (alt 158) en niet een kleine letter "x". Dat laatste is iets voor noodgevallen (een typemachine of zo). Brya 17 jul 2007 15:29 (CEST)
PS. Er heeft mij iemand eens omstandig gedemonstreerd dat het vermenigvuldingsteken niet cursief gezet mag worden. De meeste browsers zetten het vermenigvuldigingsteken altijd romein neer, maar er bestaan een paar browsers die het cursief weten te zetten als het tussen ''...'' staat. Brya 17 jul 2007 15:39 (CEST)
Aan alt 158 werkt mijn machientje niet mee, maar de "×" uit het artikel "Hybridennaam" kan ik zonder problemen overnemen. Ik heb ook even getest of het teken reageert op cursivering (''test: ×××''), dat is inderdaad niet het geval en dat vind ik eigenlijk ook wel zo fraai. De hybriden in het artikeltje had ik met copy/paste overgenomen, het was dus stom toevallig dat daar geen "x" terecht was gekomen. Groet, - Aiko 17 jul 2007 16:22 (CEST)
Er staat wel een "x" namelijk in "Spartina densiflora x Spartina foliosa" (dus cursief! ;-). Inderdaad in de twee browsers die ik gebruik reageert het vermenigvuldigingsteken niet op cursivering, maar in sommige andere browsers dus wel.
Een andere vraag waar sommigen zich druk over maken is de vraag of er in een kruising tussen het vermenigvuldigingsteken en de soortsaanduiding nog een spatie moet / mag (dus Spartina × townsendii of Spartina ×townsendii: mijn voorkeur gaat uit naar dit laatste, maar het is tamelijk persoonlijk). Brya 17 jul 2007 16:56 (CEST)
De x is nu weg, ook op de: waar hij vandaan kwam. Als er verder iets niet naar je zin is voel je dan vrij het naar eigen inzicht te verbeteren. - Aiko 17 jul 2007 17:44 (CEST)
Dank. Ja deze fout ("x") komt veel voor. Brya 17 jul 2007 18:44 (CEST)

Nederlandse naam van Apis mellifera carnica[bewerken]

Apis mellifera carnica

Ik was voor de POTD op zoek naar de Nederlandse naam voor Apis mellifera carnica. Op internet komen een heel aantal namen voorbij: Carnioolse bij, Carnica honingbij, grijze bij of Carnische bij, carnicabij en Sloveense honingbij. Wie o wie weet onder welke naam ik hem kan opnemen onder commons:Commons:Potd/2007-08_(nl)#22? --hardscarf 23 jul 2007 23:04 (CEST)

Dat is de zogenaamde Krainer bij. Bron o.a.: Maandschrift Bijenteelt. Als je googlet op "krainer bij" vind je er nog een hoop meer. Thorpic.jpgThor NLAMAZE ME 24 jul 2007 00:01 (CEST)
Aha, vernoemd naar de regio Krain, maar wat te denken van "Aan de huidige CARNICA ging de KRAINER-Bij vooraf, genoemd naar het gebied KRAIN in Joegoslavië"? [8] Hebben we te maken met twee soorten of staat de naam Krainer bij (Krainer-bij/Krainerbij, lijkt me trouwens iets correcter) gewoon als synoniem voor carnicabij? --hardscarf 24 jul 2007 01:12 (CEST)

Websites van de professionele bijenteelt gebruiken vaak afwisselend de verkorte latijnse naam "Carnica" of "Carnica bij" en "Krainer". Carnica is immers latijn voor Krain (en "apis mellifera" voor honingbij). Hier een stukje tekst dat e.e.a. duidelijk illustreert:

De selectie van de Krainer bij.

Voor het ontstaan van de afgeleide rassen, werd na de tweede wereld oorlog, de selectie van de Krainer bij in Slovenië zeer intensief bedreven.

Deze inspanningen bewezen zich als zeer succesvol en in 1984 werd in Ljubljana (Laibach) een dienst voor selectie van de Carnica opgericht. Hiermee zijn kwaliteit en selectie van dit bijenras onder voortdurende controle van het Sloveense ministerie van landbouw, die de bescherming van de uit het land afkomstige Carnica bijen als voorkeuze beschouwen, die de bescherming verdienen en in het bijzonder sinds 1991 toen het land onafhankelijk werd.

Sinds 1992 staan alle bijenkoninginnen geregistreerd en dit word regelmatig in de volken gecontroleerd. Het ministerie van landbouw heeft veel bijenteelt experts. Imkers en Veterinaire medewerkers die in het kader van de selectie van de Krainer bijen en de vorming van soort kadaster, evenals met als doel de soortgelijke projecten van kwaliteitsverbetering van Sloveense bijenkoninginnen te combineren. De dienst voor selectie van de Carnica krijgt jaarlijks subsidie van het ministerie van Land- en Bosbouw, en het ministerie van Voedingsindustrie, 1200 eerste klas bijenkoninginnen, die aan imkers verdeeld worden voor teeltexperimenten, waarbij tevens begeleiding gegeven word aan de imkers betreffende de productie. Alle resultaten worden daarna vergeleken, geanalyseerd en gearchiveerd om de opbrengst kwaliteiten van de bijen te kunnen inschatten en te verbeteren. De imkers worden doelgericht in de selectie van de van de koninginnen voorgelicht, zodat er alleen met de beste stammen door geteeld word. Elk jaar word een toelating, van de dienst van het ministerie, toegekend aan een vijftien tal telers die precies de aanwijzingen van de onderzoekers opvolgen en die de beste selectie technieken moeten toepassen. Alleen deze geselecteerde en geclassificeerde telers mogen hun bijenkoninginnen exporteren zodat alleen de beste stammen, met de originele eigenschappen van de Carnica, worden aangeboden. In Slovenië is de invoer van andere bijenrassen nadrukkelijk verboden en de imkers moeten allen koninginnen, die niet aan het Ecotype van de Krainer voldoen, vernietigen zodat de raszuiverheid verzekerd is.

Vandaag de dag worden jaarlijks 30.000 koninginnen geproduceerd en éénderde daarvan is bestemd voor de export. In het kader van de perspectieven van het kwaliteitsonderzoek, die voortkomt uit een jarenlange imkertraditie, werden de Sloveense imkers tijdens APIMONDIA 1999, met 5 medailles bekroond. In het jaar 2003 word het 38-ste congres APIMONDI in Slovenië, Ljubljana (Laibach) gehouden.

(Bron: bienenzucht@web.de. Vertaling: Jan Kruit)

Thorpic.jpgThor NLAMAZE ME 24 jul 2007 03:54 (CEST)

Aha, bedankt voor de uitleg. Ik zal hem ook even bij de gewenste artikelen plaatsen (met redirects) --hardscarf 24 jul 2007 12:23 (CEST)

Heukels?[bewerken]

De laatste tijd heb ik gewerkt aan enkele artikelen over coniferen. Daarbij heb ik opgemerkt dat overal (bij coniferen althans) voor de taxonomische indeling beroep gedaan wordt op Heukels, tot nu toe heb ik deze taxonomische indeling gewoon overgenomen bij al de artikelen die ik gestart ben. Maar ik heb hier toch mijn bedenkingen bij.

Op de Engelse wikipedia gebruikt men een andere indeling (die, zo heb ik het toch begrepen moderner is), vergelijk bijvoorbeeld de taxoboxen voor deze artikelen: [9] en [10]. De ginkgo heeft bijvoorbeeld [11] zijn geheel eigen klasse (Ginkgoopsida) bij de indeling die gebruikt wordt op de Engelse wikipedia, terwijl dit op de Nederlandse wikipedia niet zo is.

Nu ik vraag mij dus af, waarom wordt er op de Nederlandse wikipedia gebruik gemaakt van deze verouderde indeling? Natuurlijk taxonomie is iets waarover gediscussieerd kan worden, maar er wordt zelfs nog gebruik gemaakt van de term Coniferales en (zo heb ik het toch begrepen) is dit een verouderde term. Is het misschien gewoon een afspraak dat er altijd gebruik gemaakt wordt van Heukels? Architeuthis 25 jul 2007 15:59 (CEST)

Dit is toch wel een verkeerde voorstelling van zaken. De nederlandstalige wikipedia maakt gebruik van de 23e druk van de Heukels (2005). Dat heeft in de eerste plaats het voordeel dat we met één enkele bron van doen hebben. In de tweede plaats is dit wetenschappelijk gezien state of the art. De 23e druk is namelijk op zijn beurt gebaseerd op de 3e editie van The Plant-book (2007, nog te verschijnen) dat dan weer een verdere ontwikkeling is op het APG II systeem (2003).
In de engelstalige wikipedia maken taxoboxen gebruik van òf 1) het Cronquist systeem (1981) òf 2) het APG II systeem (2003) òf 3) het eigen wikipedia systeem. Dit laatste is door en voor de "plant community" van wikipedia orgineel samengesteld en wordt alleen op wikipedia en wikispecies gebruikt. In sommige gevallen is niet te zien of een taxobox volgens Cronquist of volgens het eigen wikipedia systeem is. Dus om dat nu modern te noemen? Voor het zelfde geld noem je het zwaar verouderd. Vanuit taxonomisch oogpunt is de onderliggende gedachte van dit systeem sinds midden jaren negentig niet meer acceptabel. Het is een systeem dat gebruik maakt van zogenaamd parafyletische groepen.
Voor coniferen is het overigens niet zo relevant om een taxonomische plaatsing te geven. Het is een geisoleerde groep die tot de naaktzadigen behoort: die hoort dan weer tot de zaadplanten. Wat voor namen je daar aanhangt is dan eigenlijk gepruts in de marge en vooral een kwestie van persoonlijke voorkeuren. Daarom is het juist zo prettig om één gezaghebbende bron te hebben: dan hoef je er verder niet over na te denken. Het bespaart een heleboel onnodige discussie. Brya 25 jul 2007 17:05 (CEST)
PS: uitkijken met coniferen op de engelse wikipedia: er is daar een "coniferenexpert" met zeer vreemde opvattingen. Dus nooit zonder meer vertalen, maar alles onafhankelijk verifieren. Brya 25 jul 2007 17:05 (CEST)
Bedankt voor de verhelderende uitleg. Naar wat ik las (vooral op de Engelse wikipedia), leek het of dit systeem verouderd was. Maar ik had er totaal geen weet van dat hun taxonomisch systeem, zo een "bijeenraapsel" was, nu weet ik wel beter. Dus best Heukels gebruiken in het vervolg? En wie is die gebruiker juist, als ik het mag vragen? Architeuthis 25 jul 2007 18:13 (CEST)
Het voordeel van de Heukels is inderdaad dat hij in de betere boekhandel te vinden is, waarschijnlijk ook in veel bibliotheken. Volgens mij is die gebruiker op [en] niet te missen. Maar als je het niet weet mis er ook niets aan. Er is volop literatuur over coniferen om dingen te verifieren. Brya 25 jul 2007 18:29 (CEST)
Er is ook een informatieboekje en CD-rom van de systeemtuin van de Hortus botanicus Leiden, waarin deze taxonomie staat uitgelegd. Hans B. 25 jul 2007 19:47 (CEST)
Is deze cd misschien online beschikbaar? Leiden is nu niet echt naast de deur voor mij. Architeuthis 25 jul 2007 22:42 (CEST)
Helaas niet. Ik begrijp dat je uit België komt. Daar is de Heukels zover ik weet ook niet beschikbaar. Bovendien is deze vrij prijzig (€ 49,95) en behandelt deze alleen de Nederlandse flora, waardoor ik het boek niet interessant vind. Hans B. 25 jul 2007 22:54 (CEST)
Er is on-line ook wel iets beschikbaar, afhankelijk van wat je wilt. Deze wikipedia heet het lemma APG systeem (1998), APG II systeem (2003) en Heukels: indeling in de 23e druk. De APG II publicatie zelf is online (zowel HTML en als PDF). Ook online is de Angiosperm Phylogeny Website, maar deze is 1) niet zo heel makkelijk leesbaar, 2) presenteert een eigen versie (dichter tegen de Heukels dan tegen APG II en 3) verandert regelmatig. Daarnaast bestaan er ook diverse lesboeken, die echter alle een eigen versie presenteren, die dan telkens net iets anders is. Brya 26 jul 2007 07:13 (CEST)
Bedankt voor de informatie, dit APG systeem ben ik wel al eerder tegengekomen op het internet, maar dat gaat natuurlijk over Angiospermen en daar horen Coniferen (die mij meer interesseren) niet bij. Heukels kan ik hier in België wel raadplegen in de bibliotheek als het nodig is.Architeuthis 26 jul 2007 13:46 (CEST)
Evt. is de Heukels ook wel via internet te bestellen, ik bestelde mijn (vorige versie) exemplaar bij kooyker http://www.selexyz.nl/pages/search_v2/S2/SEARCHRESULTPRODUCTS.aspx Teun Spaans 26 jul 2007 17:48 (CEST)

Categorie:Taxonoom[bewerken]

Weet iemand wat we met deze categorie aanmoeten. Naar mijn mening zijn er geen duidelijke criteria om personen in deze categorie te stoppen. Gebruiker:Jvhertum stem zelf mee op de verwijderpagina en besluit in zijn eentje eventjes dat deze categorie behouden blijft. Hans B. 24 jul 2007 10:12 (CEST)

De categorie is behouden omdat er geen duidelijke consensus voor verwijdering is (2 stemmen voor, 2 stemmen tegen), niet omdat ik zelf voor behouden heb gestemd. Zoals ik al aan Hans schreef, lijkt het me een goed idee als hij de categorie na de vakantie opnieuw nomineert voor verwijdering, omdat er dan meer mensen zijn die aan de discussie deel kunnen nemen. Groeten, Jvhertum 24 jul 2007 10:20 (CEST)
Als er geen consensus is dan betekent het niet dat een categorie automatisch behouden blijft, want dan behoort er naar de argumenten gekeken te worden. Niemand is met werkbare criteria gekomen om deze categorie op te vullen. Bovendien is het "not done" dat een moderator die zelf nomineert of meestemt, bepaalt dat een categorie behouden blijft. Hans B. 24 jul 2007 10:28 (CEST)
Consensus was volledig afwezig, dan wordt het oordeel van de mod die het beoordeelt nog zwaarder. Ik was overtuigd door de argumenten van Hans B.; Jvhertum blijkbaar niet. Het lijkt me handiger om de categorie nú een tweede verwijderronde te laten doorlopen, ihkv ijzer en heet, en die tweede ronde te laten beoordelen door iemand anders dan Jvhertum of ik. Niels(F)? 24 jul 2007 16:20 (CEST)
Daar kan ik wel mee leven :) Jvhertum 24 jul 2007 16:30 (CEST)
Ik vind dit ook wel een goede manier. Het gaat hier immers niet over een flutartikel dat vanzelf wel geïsoleerd raakt doordat er geen andere artikelen naar linken, maar een categorie die meer implicaties heeft. Hans B. 24 jul 2007 20:57 (CEST)
Ik heb de hele discussie gemist. Zo op het oog is het onzinnig om categoriën Taxonomie en Taxonoom te hebben. Iemand is Botanicus, Zoöloog, Herpetoloog, etc. Slechts weinigen zijn taxonomicus universalis. Volgens mij zijn de verschillen tussen de diverse vakgebieden zo groot dat het automatisch spraakverwarring geeft wanneer er meer dan één vakgebied in de discussie betrokken wordt. Mijn ervaring op wikipedia (internationaal) is dat als er "taxonomie" ter sprake komt men het altijd over zoologische taxonomie heeft. Brya 24 jul 2007 21:56 (CEST)
De tweede nominatieronde is vandaag begonnen. Graag meningen voor of tegen plaatsen op: Wikipedia:Te verwijderen categorieën#Toegevoegd vrijdag 27/07, te verwijderen vanaf 10/08. Voor de eerste nominatieronde zie Wikipedia:Te verwijderen categorieën/Toegevoegd 2007 week 28#Toegevoegd dinsdag 10/07, te verwijderen vanaf 24/07. Vriendelijke groet, Jvhertum 27 jul 2007 16:23 (CEST)

Tja[bewerken]

[12] , [13]. Brya 21 jun 2007 08:15 (CEST)

Goh, ik heb nog e-mailcontact met de man gehad. Hij heeft dieren als Callibella ontdekt. Ucucha 21 jun 2007 11:48 (CEST)
Ja, het is een grootheid. Naar ik meen: Ridder in de orde van Gouden Ark. Het blijkt weer eens: no good deed goes unpunished. Brya 21 jun 2007 12:02 (CEST)
[14]. Brya 9 aug 2007 07:29 (CEST)

Prik, lamprei en negenoog[bewerken]

Ik hoop hier een viskenner te vinden die kan aangeven in hoeverre prik, lamprei en negenoog synoniem zijn. Is alleen de zeeprik een lamprei (zo staat het op zeeprik en op de dp lamprei). Of mag de rivierprik of welke andere prik dan ook net zo goed lamprei heten? Van Dale beschouwt prik, lamprei en ook negenoog (hier geheel afwezig, als vis) als synoniemen van elkaar, maar viskenners denken daar misschien anders over... Fransvannes 13 aug 2007 12:27 (CEST)

Veel kan ik er niet over vertellen, maar ik zal eens kijken wat ik erover kan vinden.
In mijn (oude) Encyclopedie van het Dierenrijk van Wilhelm Eigener worden de Petromyzoniformes [sic] "prikvissen of negenogen" genoemd, en de familie Petromyzontidae (de enige in de orde) krijgt uitsluitend de naam "negenogen". Lampetra fluviatilis wordt "rivierprik of lamprei" genoemd, maar daarnaast zijn ook de Kaspische lamprei (Caspiomyzon wagneri), de Donaulamprei (Eudontomyzon danfordi) en de zaklamprei (Geotria australis) opgenomen. De naam "negenogen" slaat op de negen "ogen" (in feite zeven kieuwgaten, een oog en een neusopening) die aan elke kant van het lichaam te zien zijn.
Ik denk dat "lamprei" en "negenoog" beide het beste beschouwd kunnen worden als namen voor de hele familie Petromyzontidae, hoewel "prikken" daarvoor de meest gebruikelijke naam is. De zeeprik en de rivierprik kunnen volgens mij net zo goed "lamprei" of "negenoog" worden genoemd als alle andere Petromyzontidae.
Beantwoordt dit je vraag? Ucucha 13 aug 2007 13:16 (CEST)
Ja, dank daarvoor. De termen prik, negenoog en lamprei zijn dus uitwisselbaar (jammer dat prik de gewoonste naam is, ik vind vooral negenoog veel mooier!). Het feit dat ik ook aanduidingen als zeelamprei en rivierlamprei tegenkom, strookt daar ook mee. De tekst op zeeprik en op de dp lamprei zal ik dienovereenkomstig aanpassen, als zich althans de komende dagen niemand aandient die er anders over denkt. Fransvannes 13 aug 2007 19:42 (CEST)
Eerlijk gezegd lijkt "prik" me wel een mooie naam voor een beest dat al sinds het Paleozoïcum rondzwemt en nog steeds geen kaken heeft om fatsoenlijk te bijten, maar dat zal wel persoonlijk zijn. Ik geloof overigens dat "negenoog" waarschijnlijk een germanisme is (de:Neunaugen). Dat artikel geeft trouwens ook de interessante mogelijkheid dat "lamprei" in feite de naam is voor Petromyzontidae die in de keuken belanden; misschien bestaat er dus toch een betekenisonderscheid. Ucucha 13 aug 2007 21:05 (CEST)
Dat lijkt me een zinnige suggestie, maar dan in de zin dat de culinare Petromyzontidae altijd lamprei heten, maar dat niet alle lampreien gegeten worden. Oftewel: in die specifieke context heet het beest altijd lamprei en nooit prik of negenoog. Lamprei is trouwens een mooi Frans woord (hoe kan het anders, de keuken immers!) en misschien wel net zozeer een gallicisme als negenoog een germanisme zou kunnen zijn (Van Dale zegt over dat laatste overigens niets, maar het kan). Fransvannes 13 aug 2007 21:27 (CEST)
Daar heb je inderdaad gelijk in, want ik ben ook voor zwemmende negenogen de naam "lamprei" tegengekomen. Volgens mijn etymologisch woordenboek (van Jan de Vries uit 1971) kwam "lamprei" al in het Middelnederlands voor; het komt van een Gallo-Romaans woord "lampreda". "Prik" komt van een oud woord "pricke". "Negenoog" wordt niet genoemd. Maar ik neem aan dat je dat zelf ook wel kunt opzoeken. Ucucha 15 aug 2007 09:27 (CEST)

Blinddaas[bewerken]

Wat voor soort steekvlieg is blinddaas ook alweer? Sεrvιεи | Overleg » 13 aug 2007 21:24 (CEST)

Dazen worden zo genoemd, maar blind zijn ze niet, ook is er een insect genaamd blinde bij maar dit is een zweefvlieg. Zie ook Natuurinformatie. B kimmel 15 aug 2007 09:34 (CEST)

Hij zou zo heten omdat als je naar 'm slaat dan blijft ie gewoon zitten. Sεrvιεи | Overleg » 15 aug 2007 11:56 (CEST)
Dat kan wel kloppen, ze vliegen inderdaad niet zo snel weg als een gemiddelde vlieg, weet ik uit eigen ervaring. Geen idee waarom ze dat niet doen, misschien zien ze geen snelle bewegingen, of kunnen ze niet wegvliegen bij een beet? De naam blinddaas of blinde daas wordt zowel gebruikt voor de regendaas als voor andere soorten, ik heb er een redir van gemaakt naar dazen. Groet, B kimmel.

Pagina's op (taxonomie)[bewerken]

Lang geleden, in 2003, is jeroenvrp begonnen met een project voor een "taxonomische database" op Wikipedia, met Leven op aarde (taxonomie) als wortel (zie ook Wikipedia:Taxonomiedatabase). Dit project heeft geresulteerd in een groot aantal pagina's, vooral over zoogdieren. Het project leeft echter al een tijd niet meer, en door de jaren heen is er al een aantal pagina's geliquideerd.

Maar wat moeten we met de rest doen? Ermee doorgaan lijkt me niet zo'n goed idee, omdat taxonomische informatie sowieso in een artikel hoort en omdat we Wikispecies zo wel erg kopiëren. Aan de andere kant zou ik elegante lijsten als Artiodactyla (taxonomie) ook weer niet zomaar willen weggooien. Ik denk dat we het beste een pragmatische methode kunnen volgen: wegdoen wat weg kan en voor het moment behouden wat voor het moment nog niet goed wegkan. Een miniem artikel als Tubulidentata (taxonomie) hoeven we niet te houden (en die heb ik net al geredirect). Is iedereen het hiermee eens? Ucucha 23 aug 2007 13:51 (CEST)

Dergelijke lijst heeft niet veel toegevoegde waarde boven op Wikispecies, maar ik denk dat een gemiddelde Nederlandstalige bezoeker van Wikipedia niet direct geneigd zal zijn om Wikispecies te raadplegen - we verwijzen er zelf in onze artikels veel te weinig naar. Maar een stamboom die de onderlinge verwantschappen illustreert ipv deze taxonomische indeling (cfr. Pteropsida) zou nog interessanter zijn, als die informatie beschikbaar en betrouwbaar is. Ik ben net bezig met een poging om de dinosauriërs zo te hervormen, maar ben nog niet echt gelukkig met de layout. Dus wat mij betreft, voorlopig behouden (en up-to-date houden), in afwachting van de hervorming naar stambomen. Johan N 24 aug 2007 14:12 (CEST)
Ik dacht dat we ze al weggegooid hadden. Die hele grote overzichtsartikelen hebben heel weinig zin: ze beslaan veel te veel terrein om ooit een redelijke dekking te geven. Om nog maar te zwijgen over de vraag of er genoeg overeenstemming onder taxonomen is om tot een eenduidige pagina te komen zonder de zaak te forceren. Als er goede pagina's zijn over deelgroepen dan ligt dat anders. Brya 24 aug 2007 21:42 (CEST)
Johan N: Je hebt gelijk dat we te weinig naar Wikispecies verwijzen, maar naar deze pagina's verwijzen we volgens mij niet veel meer.
Ik zou niet gelukkig zijn met een volledige stamboomvorm. Hoe denk je dat Muroidea er als stamboom uit zou zien (even afgezien van het feit dat we veel te weinig van die dieren weten om een stamboom te maken)? Stambomen zijn aardig als illustratie, maar ik denk niet dat ze een taxonomische lijst echt kunnen vervangen.
De informatie (als die toegevoegde waarde heeft) moet natuurlijk niet weggegooid worden, maar eerder geïntegreerd. Vind je dat we deze verouderde en onvolledige structuur moeten behouden?
Brya: Mooi, dan zijn we het eens. :-) Ucucha 25 aug 2007 10:05 (CEST)
Stambomen zijn op zich een goed idee, maar vaak is het zo dat elk nieuw onderzoek een nieuwe stamboom levert. Een forse publicatie geeft vaak al meerdere stambomen voor een en dezelfde groep op, op verschillende manieren uitgerekend of op andere kenmerken gebaseerd. Dus, als je een stamboom geeft altijd de bron erbij.
Wel is het zo dat we op de lange termijn we helemaal overgaan op stambomen, maar het kan heel lang duren voor er een consensus is. Brya 25 aug 2007 19:04 (CEST)
Eerlijk gezegd verwijs ik in artikelen liever naar een (bij voorkeur academische) bron dan naar wikispecies. Verwijzen naar wikispecies is altijd indirect, en dat is nog afgezien van het foutgehalte van wikispecies (waar gelukkig de afgelopen jaar veel an verbeterd is) en het achterlopen van wikispecies, wat helaas de laatste jaren lijkt toe te nemen. Teun Spaans 25 aug 2007 20:33 (CEST)
Sinds wanneer is Heukels een academische bron??, Secar_one 31 aug 2007 20:29 (CEST)
Oei, moet je daar een jaartal bij hebben? Ik zou zeggen ten minste sinds 1956, maar waarschijnlijk al sinds veel eerder. Brya 1 sep 2007 09:45 (CEST)

Taxonomie?[bewerken]

Ik heb een taxonomisch vraagje. Ik heb gemerkt dat men bij planten voor taxonomie gebruikt maakt van Heukels, op wikipedia. Nu vroeg ik mij dus af of men ook zo een vaste bron heeft voor dieren, meer specifiek inktvissen. Ik heb namelijk de taxonmische indeling van dat artikel aangepast volgens een bron (zie artikel) maar ik heb deze indeling vergeleken met (http://tolweb.org/Cephalopoda)en nu zie ik grote verschillen tussen de twee. Van welke bron zou ik dus het best gebruik maken of is er al een vaste bron afgesproken?Architeuthis 30 aug 2007 20:34 (CEST)

Er is, vrees ik, geen vaste bron. Volgens mij heeft niemand zich tot nu toe echt met inktvissen beziggehouden. Misschien heb je iets aan en:WP:CEPH#Taxonomy and references. Ucucha 30 aug 2007 20:45 (CEST)
Bedankt. Ik zal die pagina eens doornemen en bekijken hoe ze het op de Engelse wikipedia aanpakken. Misschien wordt ik daar iets wijzer van. Maar misschien is het het eenvoudigste om tolweb of http://www.cephbase.utmb.edu/ te volgen.Architeuthis 30 aug 2007 21:08 (CEST)
De NCBI-site geeft op (bijna) elke pagina onderaan deze:
"Disclaimer: The NCBI taxonomy database is not an authoritative source for nomenclature or classification - please consult the relevant scientific literature for the most reliable information."
Brya 1 sep 2007 09:31 (CEST)
Op de Engelse wikipedia maken ze dus gebruik van de "Current Classification of Recent Cephalopoda"[15] Dit lijkt mij de meest recente grootschalige poging om een taxonomie te maken voor de inktvissen, en volgens mij het beste om van uit te gaan. Ook als is het misschien niet perfect, lijkt mij dit de beste oplossing voor de nederlandse wikipedia tot er een nieuw dergelijk gezaghebbend systeem wordt uitgebracht.Architeuthis 1 sep 2007 21:18 (CEST)
Zijn er misschien mensen die er net zo over denken? Of heeft iemand een reden waarom wikipedia beter niet gebruik zou maken van dit systeem?Architeuthis 5 sep 2007 21:02 (CEST)

De pagina over Leven[bewerken]

Hallo,

Ik vind de informatie die gegeven wordt op leven erg sumier. Ik heb al flink wat aangevuld - het gedeelte over de Vier Rijken - maar nog steeds vind ik de informatie veel te weinig voor zo'n belangrijk artikel. Niet alleen de biologische kant van het artikel is sumier, maar de filosofische kant is helemaal bagger. Daarnaast is het eerste gedeelte van het artikel vrij subjectief. Zo staat er "men kan zich beter bezig houden met de vraag of prionen levend zijn, in plaats van met de vraag of virussen levend zijn". Er is echter nog steeds discussie over het feit of virussen wel leven. Dat citaat wat ik zojuist aanhaalde is een mening van een persoon; het is zeker niet objectief. Dat moet dus zeker veranderen, want Wikipedia is geen uitlaatklep voor eigen zienswijzen.

Daarmee vraag ik jullie of het misschien niet eens tijd wordt dat de oh zo belangrijke pagina over leven niet eens een flinke behandeling willen geven. Het wordt tijd dat dat artikel eens een volwaardig artikel wordt!

Met vriendelijke groeten,

Tenth Plague 9 sep 2007 22:51 (CEST)

Tja, welhaast een filosofische vraag. Artikelen over grote onderwerpen
  • kosten veel inspanning om zuiver te formuleren, ze zijn heel makkelijk uit balans (zie Life op Citizendium voor een treffend voorbeeld)
  • als bij elk onderwerp moet de gebruiker kennis van het onderwerp hebben om het goed te doen. Bij een groot onderwerp komen veel aspecten kijken. In feite is er een heel goede auteur nodig.
  • zijn geneigd lang te zijn, zodat het moeilijk is overzicht te houden
  • trekken veel edits aan van passanten, en vereisen dus veel onderhoud
  • verder geldt als overal de wet van verminderde meeropbrengst.
Zie bijvoorbeeld de discussiepagina Overleg:Evolutietheorie. Brya 10 sep 2007 08:06 (CEST)

Ik zeg niet dat het makkelijk zal zijn. Ookal zal het veelt tijd vergen, grote onderwerpen staan aan de basis van vele kleinere onderwerpen. Ook een groot onderwerp verdient daarmee goed onderhoud. Wel is het natuurlijk verstandig om alle deelaspecten samen te vatten. Neem als voorbeeld nou Aarde (planeet). Dat is een groot onderwerp en toch is het netjes geordend, met flink wat deelaspecten - en links naar gedetailleerde pagina's over de deelaspecten.

Tenth Plague 10 sep 2007 08:58 (CEST)

Het is een vrijwilligersproject: iedereen bepaalt zelf waar hij tijd in steekt. Overigens is er net zoveel grond om te zeggen dat grote onderwerpen aan de basis staan van grote misverstanden. Brya 10 sep 2007 09:15 (CEST)


Heb ik gezegd dat ik mensen verplicht de pagina te onderhouden? Nee, natuurlijk niet. Ik nodig mensen alleen uit om de pagina te onderhouden. Je bent het toch denk ik wel met me eens, dat leven niet echt het beste belangrijke artikel op wikipedia is. Daarnaast zeg je dat "er een hele goede auteur nodig is", maar daar zeg je iets wat net het punt van Wikipedia is; er is niet een zeer goede auteur nodig; als veel mensen bijdragen aan het artikel wordt het uiteindlijk een goed artikel.

Tenth Plague 10 sep 2007 18:41 (CEST)

Met alle respect voor je werk, zijn die "Vier Rijken" niet vreselijk achterhaald? Volgens mij wordt de indeling met de drie domeinen Archaea, Bacteria en Eukaryota tegenwoordig vrij algemeen gebruikt. Ucucha 10 sep 2007 19:14 (CEST)
Wat betreft de vraag naar de kwaliteit van de auteur is het toch wel zo dat als veel gebruikers iets bijdragen het heel veelkleurig wordt. Je kan het vergelijken met een stad: als iedereen maar naar eigen inzicht overal mag bouwen krijg je een mozaiek van gebouwen, maar waarschijnlijk geen georganiseerde stad. Of anders gezegd: vele zandkorrels maken een grote zandbak, niet een marmeren beeld. Brya 10 sep 2007 19:50 (CEST)


@ Ucucha: Ja, dat kan heel goed. De vier rijken zijn echter hetgeen dat ik op de middelbare school geleerd heb; mijn biologische vakken op de hogeschool krijg ik nog.

@ Brya: Tuurlijk is het zo dat schrijvers een zekere kwaliteit dienen te hebben. Daar ben ik het volledig met je eens. Maar je verteld mij niet dat er maar zeer weinig mensen zijn die een kwalitiatieve bijdrage zouden kunnen leveren op Leven. Ik ben het ook met je eens dat er een zekere controle (=autoriteit) moet zijn; het moet niet zo zijn dat alles maar lukraak geschreven kan worden. Natuurlijk is het dus wel nodig dat er een algemene consensus moet worden bereikt over verschillende deelaspecten.

Tenth Plague 10 sep 2007 22:01 (CEST)

@ Ucucha: ik heb net Leven aangepast, zodat ook de nieuwe indeling vermeld wordt. Dit zou dus correcter moeten zijn.

Tenth Plague 10 sep 2007 22:42 (CEST)

Kwaliteit is zeldzaam. Een belangrijk niveau is dat van schoolboeken: dat niveau heeft een redelijke bekendheid en draagvlak. Schoolboeken veranderen echter, en lopen uit de aard van de zaak iets achter. Elke poging boven dat niveau uit te stijgen kost veel moeite, waarbij de wet van verminderde meeropbrengst geldt. Brya 11 sep 2007 07:49 (CEST)

Miskruier[bewerken]

Iedereen die z'n talen spreekt begrijpt dat het hier om een mestkever gaat. Maar alle interwikilijnen die ik volg komen ergens anders uit. Misschien dat iemand met verstand van zaken die hele internationale keverstal eens zou kunnen uitmesten? Het zal wel aan mij liggen, simpele leek. - Aiko 14 sep 2007 22:14 (CEST)

Voor zover ik zie gaat Miskruier over alle mestkevers (mestkever als algemeen fenomeen, een kever die van mest leeft), dus over het onderwerp van deze site, een onderfamilie. De interwiki's gaan echter naar de soort, in plaats van naar de onderfamilie. Maar mijn Afrikaans is niet zo. Brya 15 sep 2007 07:36 (CEST)
"Ons" artikel Mestkevers heeft geen interwiki's. Ik begrijp dat een interwiki naar Miskruier hier wel voor de hand ligt, zoals ik al vermoedde? Kun je ook in de andere talen vergelijkbare artikelen aanwijzen die aan deze twee gekoppeld kunnen worden? (het komt misschien een tikje lomp over als ik als anoniempje alle iw's bij Miskruier vervang door slechts eentje naar Mestkevers.) - Aiko 15 sep 2007 09:57 (CEST)
Het ligt wel voor de hand, maar ik durf niet te zeggen of er een exacte match is (de aloude vraag: gaat het lemma over de naam of over een taxon). Zo lijkt het engelse dung beetle sterk op het nederlandse (de interwiki hier is inderdaad fout), maar is het Duitse Mistkäfer gericht op een taxon. Dit soort dingen is inderdaad heel lastig, met een beduidend risico dat je je internationaal niet populair maakt.
Overigens let niets je om je te registreren op "af". Brya 15 sep 2007 10:14 (CEST)
Des te meer reden om daar anoniem te blijven, anoniemen zijn immers al bij voorbaat niet populair, dan heb ik niets te verliezen. Voor mij is deze materie echt te netelig en veelomvattend (zeker als je alle wiki's erbij betrekt) en als jij er zelfs geen eenduidige uitspraken over doet, wie ben ik dan? Met door jou aangestipte "aloude" vraag ben ik al helemaal niet bekend (naam, taxon, geen idee), en dat wilde ik eigenlijk wel graag zo houden. Misschien dat jij hier en daar wat aan de iw's zou willen peuteren? Niets let je immers om je te registreren op af: Knipogende smiley, hoe dacht je dat mijn Afrikaans was? - Aiko 15 sep 2007 10:30 (CEST)
Anoniemen zijn steeds minder anoniem. Over een tijdje heeft de wikiscanner iedereen exact geidentificeerd, en dan staat het misschien beter om geen IP-nummer geweest te zijn.
Ik ben bang dat er heel veel gebruikers zijn die niet bekend zijn met het confrontatie tussen een naam en taxon (een taxon is eigenlijk altijd een, zij het wetenschappelijk, PoV, in mindere of meerdere mate, en in de wat hogere rangen kan dat dramatische vormen aannemen).
Het zal wel niet helpen maar ik heb op af de interwiki gewijzigd. Maar om dit soort dingen echt goed aan te pakken moet je eigenlijk van de hoed en de rand weten en de hele zaak doorspitten (alle wikipedia's en alle gelinkte lemma's: Ik ben weleens twee, drie uur bezig geweest). Ik heb niets met insecten, dus ik laat het verder graag aan iemand anders over. Brya 15 sep 2007 11:27 (CEST)
Niet zo pessimistisch, natuurlijk helpt het en zeker op de rustige af:wiki, waar je overigens gerust een link naar je nl:gebruikerspagina kunt maken, dan weet men dat je ook Nederlands spreekt. af:Gebruiker:Adriaan 1 die jou daar welkom heet, spreekt dat ook en hij is vast niet de enige. Dank in ieder geval voor de moeite en als ik ooit nog eens een mos niet kan plaatsen laat ik het je weten. - Aiko 15 sep 2007 11:56 (CEST)

2007 - soort van de maand[bewerken]

Zie ook Wikipedia:Biologiecafé/Archief_1#2007 - soort van de maand

Er zijn twee soorten uit het lijstje waar nog geen artikel over is:

B kimmel 21 sep 2007 19:10 (CEST)

Eetbare plantendatabase?[bewerken]

Iemand is bezig geweest links te leggen naar een "eetbare plantendabase" . Ik ben dubieus: de inhoud lijkt me niet zo goed. Brya 30 sep 2007 13:21 (CEST)

Oceaan[bewerken]

Waarom zijn zeeën/oceanen zout ?

  • zie hiervoor het artikel Zeewater - groeten, ArjanH 16 nov 2007 16:20 (CET)

Fossiel[bewerken]

In Rocamadour stond "fossiel van maritieme afkomst". Geologie is mijn vak niet, maar "maritiem/maritieme" komt niet voor in het artikel Fossiel. Daarom heb ik het maar geschrapt: zie samenvatting in geschiedenis, ik herinner me dat fossielen vnl. na grote aardverschuivingen zijn ontstaan (samengaand soms, maar niet altijd, met overstromingen, binnendringen van zeeën, m.a.w. geen oorsprong noch oorzaak). Zo kwam ik bij phylum in datzelfde artikel Fossiel, zie hiervoor Fylum in Taalcafé.--Dartelaar [schrijf me!] 7 nov 2007 20:29 (CET)

Een fossiel van maritieme afkomst is (vanzelfsprekend) gewoon een fossiel dat uit zee komt. Vroeger lag Rocamadour blijkbaar in zee, en toen zijn er fossielen ontstaan. Ucucha 7 nov 2007 20:37 (CET)

Ja, Ucucha, zo makkelijk is het natuurlijk niet, niemand van ons is dwaas, hoop ik met een beetje zelfspot. Ik ging in mijn vraag er al vanuit dat het iedereen bekend is dat fossielen ontstaan door insluiting tussen aardlagen en afsluiting van zuurstof. In de zee / in water fossiliseren levende wezens niet hoor.SMirC-wtf.svg--Dartelaar [schrijf me!] 7 nov 2007 21:33 (CET)

"Fossiel van maritieme herkomst" komt op mij iets of wat vreemd over, maar in de contekst van Rocamadour was het heel duidelijk: het had daar echt toegevoegde waarde. Het huidige kale "fossielen" vind ik heel verwarrend (wat wordt hier bedoeld?), terwijl ik "via een trap, waarin vele fossielen van maritieme afkomst zichtbaar zijn, komt men onderaan de berg." heel beeldend vond. Brya 8 nov 2007 07:31 (CET)
De term 'maritiem' wordt in deze context nooit gebruikt. Hiervoor bestaat de term 'marien'. Maritiem vervangen door marien zou de juiste actie zijn.--Tom Meijer 20 nov 2007 12:03 (CET)

Taxonomische niveaus allemaal invullen?[bewerken]

Ik weet niet of dit de juiste plek is om deze vraag te stellen. In de taxabox bestaat de mogelijkheid om heel veel taxonomische niveaus in te vullen. Van 'Rijk' tot aan 'Ondersoort' aan toe en verder alles wat daar tussen zit. Maar is het wel de bedoeling om alle niveaus op te sommen? Dat lijkt mij persoonlijk tamelijk overdreven en helemaal niet nodig. Een selectie van de belangrijkste niveaus zou moeten volstaan. Momenteel worden bij de mensachtigen de taxaboxen voorzien van, voor zover ik weet, alle bestaande niveaus. Tamelijk absurd in mijn ogen. Bestaat hier een soort 'regel' voor? Over het algemeen ben ik huiverig voor regels maar hier lijkt mij enige beperking op zijn plaats.--Tom Meijer 20 nov 2007 12:16 (CET)

De huidige praktijk is in principe het invullen van alle "hoofdniveaus" (rijk, stam, klasse, orde, familie, geslacht, soort) en van minder belangrijke niveaus direct boven het behandelde taxon (bij zeekoeien zijn dat bijvoorbeeld de infraklasse Placentalia en de superorde Afrotheria). Wat mij betreft is dat een goed werkend en efficiënt systeem. Ucucha 20 nov 2007 14:50 (CET)

Fokker (beroep)[bewerken]

l.s.

Het artikel Fokker (beroep) is geblokkeerd vanwege een editwar, waaraan ik ook schuldig ben. Kunnen jullie je eens mengen in de discussie op de overlegpagina van fokker om uit de impasse te komen ? Alvast bedankt--Flodur 19 nov 2007 12:26 (CET)

De beroepen die ik tegenkom in de categorie Biologie, zijn volgens mij allemaal wetenschappers (tenzij milieuactivist ook een beroep is :)). Die lijn volgend zou ik de fokker niet hier categoriseren. Anders komt straks de boer, de keurmeester en misschien zelfs de slager hier ook nog wel te staan. ArjanH 20 nov 2007 20:47 (CET)
Een verschil is dat wat een fokker doet gevolgen heeft voor de verschillende rassen. Veel van de huidige hondenrassen zijn ontstaan doordat een fokker met een bepaald doel een aantal rassen kruiste. welke categorie zou jij het artikel overigens meegeven? Flodur verwijderde slechts botweg de categorie, zonder mijn vraag aan hem te beantwoorden over in welk vakgebied hij de fokker dan wel vond vallen. GijsvdL 20 nov 2007 22:24 (CET)
Een slager valt onder de categorie vlees, een Schrijver onder boeken en een componist onder klassieke muziek. Allen worden zij gecategoriseerd naar de materie waar ze dagelijks mee bezig zijn. Voor een fokker is dit dus vee (veelteelt), honden e.d.. Alhoewel het lemma fokken wel iets zou moeten worden uitgebreid, want daarin gaat het voornamelijk over veeteelt. Een aparte categorie: fokken is natuurlijk ook nog een oplossing, maar dan moet eerst eens gekeken worden wat daar allemaal binnen zou kunnen vallen. ArjanH 21 nov 2007 09:21 (CET)
Inmiddels is op de overlegpagina van het artikel ook het voorstel gedaan de categorie Biologie te vervangen door de subcategorie Voortplanting. Wat mij betreft een prima oplossing. GijsvdL 21 nov 2007 12:35 (CET)
Het begrip "Fokker" heeft dezelfde relatie met biologie als "Arts", "Sexuoloog" en "Psycholoog"; ook die beroepen houden zich bezig met organismes. - Brya 24 nov 2007 05:21 (CET)
Geachte Brya, de genoemde beroepen worden uitgeoefend door daartoe wetenschappelijk opgeleide personen. Hiervan is geen sprake bij het beroep Fokker of beroep Slager. --Flodur 28 nov 2007 09:33 (CET)
OK: je hebt gelijk. Er is minder verband tussen een "Fokker" en biologie dan tussen een "Arts", "Sexuoloog" of "Psycholoog" en biologie. - Brya 29 nov 2007 18:04 (CET)


Naar aanleiding van de discussie heb ik in onderstaande tabel een samenvatting gemnaakt.
De boel de boel laten zoals Gijs voorstelt lijkt mij geen mooie oplossing. In de tabel hieronder heb ik onze discussie samengevat. En ik kom tot de conclusie dat de categorie Biologie verwijderd dient te worden uit het artikel Fokker (beroep). met vr gr.
Argumenten voor handhaven Categorie Biologie Argumenten voor verwijderen Categorie Biologie
Het gaat over dieren Niet elk artikel dat over dieren gaat komt in aanmerking voor de categorie Biologie, bijv het beroep slager
Er wordt het woord voortplanting gebruikt Er wordt niets in relatie tot het begrip voortplanting uitgelegd of verklaard. Noch worden mechanismen of wetmatigheden mbt tot voortplanting hier ter sprake gebracht om het beroep van fokker adequaat te beschrijven
Er worden geen aspecten uit de erfelijkheidsleer genoemd of gebruikt om het beroep van fokker adequaat te beschrijven

--Flodur 28 nov 2007 09:33 (CET)

Ik deel jouw conclusie niet, ook niet als je die op drie verschillende plaatsen presenteert in een tabel. GijsvdL 28 nov 2007 10:17 (CET)

Dit beroep mag onder de cat veeteelt in ieder geval terug te vinden zijn. is dit bezwaarlijk? ArjanHoverleg 28 nov 2007 11:23 (CET)

Het probleem met 'veeteelt' is dat dat niet dekkend is voor huisdieren. GijsvdL 28 nov 2007 11:34 (CET)
akkoord, dan komt hij ook onder huisdieren terug. Ik heb trouwens weinig verstand van huisdieren fokken en iets meer informatie hierover op wikipedia zou helemaal niet verkeerd zijn! M.i. is het fokken van huisdieren veel kleischaliger en wordt op hele andere aspecten gelet dan bij het fokken van vee. Misschien zijn het wel twee totaal verschillende beroepen... - ArjanHoverleg 28 nov 2007 11:49 (CET)
Dus de categorie 'biologie' vervangen door 'huisdier' en 'veeteelt'? Wmb geen bezwaar tegen deze oplossing. GijsvdL 28 nov 2007 11:55 (CET)
w.m.b. akkoord! ArjanHoverleg 29 nov 2007 10:13 (CET)

Interwiki link-gedoe op Cranberry[bewerken]

Kan iemand mij uitleggen wat er precies gaande is met de interwiki links op Cranberry?? is dit niet een beetje te puriteins? Cranberry is niet alleen maar gelijk aan Vaccinium Macrocarpon! In Nederland mogen we dan verschillende lemma's maken van een kleine veenbes(oxycoccus) en een cranberry (macrocarpon); op de engelstalige wikipedia doet men dit niet! dus daarom ook maar niet interwiki-linken? ArjanHoverleg 20 dec 2007 15:44 (CET)

Zie aldaar. - Brya 21 dec 2007 18:10 (CET)

Upupae[bewerken]

Bij het "inrichten" van de biologische families en geslachten kwam ik de pagina Upupae tegen. Deze pagina lijkt een probleem te vormen in verband met de taxonomische indeling van de Vogels. De Hoppen (vogel), die hier op de Upupae-pagina aan worden toegeschreven, worden echter anders toebedeeld op de hoppen-pagina. Dat lijkt mij niet te kloppen. Iemand een oplossing? Romaine 21 dec 2007 21:49 (CET)

Het hoeft niet fout te zijn. Het kan gaan om een orde die door sommige taxonomen wel gebruikt wordt maar niet in de hier gebruikte taxonomie. Het lemma is wel incompleet: het laat onvermeld in welke taxonomische opvatting deze naam wordt gebruikt? - Brya 22 dec 2007 05:24 (CET)
PS. In feite is dan ook de taxobox niet goed. Ik heb een tijdje geleden een toevoeging aan het sjabloon gedaan, juist voor dit soort namen (zie bijv. Rhamnales). - Brya 22 dec 2007 05:50 (CET)

Jaartal linken?[bewerken]

Tot voor kort was in de taxobox het jaartal (van publicatie van de wetenschappelijke naam) gelinkt. Dit is recentelijk gewijzigd, met duidelijk een oneigenlijk argument (het jaartal kan soms wel zinnige taxonomische informatie geven). Ik weet eigenlijk niet echt of het zinvol is dit jaartal te linken (wat is het effect van deze link eigenlijk? Het helpt niet bij het opzoeken van meer informatie), maar het is wel een opmerkelijke verandering. - Brya 17 jan 2008 05:28 (CET)

Ik vindt eigenlijk dat iemand over zo'n wijziging moet overleggen, omdat er hier iets wordt weggehaald dat lang aanwezig is geweest. Zelf heb ik overigens geen moeite met deze wijziging. Ik heb het idee dat jaartallinks over het algemeen betekenisloos zijn, vooral bij de recentere jaren. De jaartalpagina's zijn met volledig willekeurige informatie gevuld en er worden veel triviale jaartallen gelinkt. Op 1753 verwacht ik informatie over Species Plantarum, maar dat staat daar niet genoemd. Adriaan Steckhoven staat er wel genoemd, maar die lijkt mij minder belangrijk dan Linnaeus' publicatie. Hans B. 17 jan 2008 18:46 (CET)
Ja, dat is er inderdaad het meest opmerkelijke aan, het gebrek aan overleg. Overigens is het een wijziging die makkelijk terug te draaien is mocht dat jaartal belangrijk worden. Het lijkt me inderdaad dat de publicatie van de Species Plantarum de belangrijkste gebeurtenis is van 1753, maar voor andere jaartallen van publicatie van botanische namen geldt deze overweging niet. - Brya 18 jan 2008 06:17 (CET)

Populus euphratica[bewerken]

Is hier iemand die weet of de Populus euphratica een Nederlandse naam heeft? Eufraatpopulier? (nauwelijks Googletreffers). En is het dezelfde boom als de Populus diversifolia ? Ik wil er op Tarim iets over zeggen, maar zonder het woord te weten wordt dat niet fraai. Dank alvast. Fransvannes 17 jan 2008 18:53 (CET)

De meeste planten die van oorsprong niet in Nederlandstalige gebieden voorkomen hebben geen Nederlandse naam. Dat zal ook voor Populus euphratica gelden. Deze naam komt op Nederlandstalige websites effectief maar [16]19 x voor. De naam "Eufraatpopulier" zal verzonnen zijn. Volgens the International Plant Names Index is Populus diversifolia inderdaad een synoniem van Populus euphratica, zie [17]

Bij de zoekdatabase w³TROPICOS verschijnt bij het invullen van de naam Populus diversifolia, een pagina met een drukknop met de naam "1 Accepted name citation for this name(s)", waar na drukken de naam Populus euphratica als enige "accepted name citation verschijnt". Het lijkt me dat je dus wel kan aannemen dat het synoniemen zijn, waarbij Populus euphratica de correcte naam zal zijn. Groeten, Hans B. 17 jan 2008 19:14 (CET)

Dankjewel! Fransvannes 17 jan 2008 21:59 (CET)

Spermophilus undulatus of Citellus undulatus[bewerken]

Ik ben op zoek naar de Nederlandse naam voor Citellus undulatus (als die bestaat), maar nu stuitte ik op het volgende: Op deze lijst wordt bij Citellus undulatus als Nederlandse naam 'Parry-grondeekhoorn, parrygrondeekhoorn' gegeven. Die zelfde naam kom ik op wikipedia echter tegen bij Spermophilus undulatus (A/B. Engelse namen voor Citellus undulatus (syoniem: Spermophilus parryii) zijn 'Arctic Ground Squirrel, Alaskan ground squirrel, long-tailed Siberian souslik' en 'parka squirrel'. Op de Engelse wiki is Spermophilus undulatus opgenomen als Long-tailed Ground Squirrel (de naam op catalogueoflife) Op deze webpagina staat de naam 'Long-tailed Souslik'. Mijn vraag is dus: hoort de Nederlandse naam 'Parrygrondeekhoorn' bij Citellus undulatus of bij Spermophilus undulatus (of zijn het misschien synoniemen?). --hardscarf 31 jan 2008 22:35 (CET)

Het antwoord op je vraag zal vrijwel zeker "nee" zijn. De diverse bronnen die je aanhaalt gaan uit van het standpunt dat Spermophilus parryii en Spermophilus undulatus twee verschillende soorten zijn. - Brya 1 feb 2008 05:38 (CET)
Het geslacht Citellus is een verouderd synoniem voor Spermophilus, dus Citellus undulatus = Spermophilus undulatus. Sinds de jaren '60 worden S. parryii en S. undulatus als aparte soorten gezien.
Volgens onze lijst heeft S. parryii geen Nederlandse naam en wordt S. undulatus "Parrygrondeekhoorn" genoemd (zoals je al zei). Dat lijkt me - gezien de wetenschappelijke namen - bij nader inzien niet zo geslaagd. Op het Nederlandstalige web komen beide namen volgens Google nauwelijks voor; het lijkt mij dus het beste om simpelweg de wetenschappelijke naam te gebruiken (er zijn wel wat ad hoc Nederlandse namen, maar ik vind het geen goed idee om die over te nemen). Ucucha 1 feb 2008 19:59 (CET)

Meervouden in koppen[bewerken]

Sommige diersoorten hebben als titel meervoud andere enkelvoud. Zijn daar regels voor? Patio 11 feb 2008 12:59 (CET)

Padden (Bufonidae) zijn geen soort, maar een familie, te weten Bufonidae, daarom meervoud. De gewone pad (Bufo bufo) is wel een diersoort, daarom enkelvoud. Dus de regel is: groepen meervoud, een soort enkelvoud. - Brya 11 feb 2008 16:18 (CET)

rattenkruidt[bewerken]

Vanuit het taalcafé. Rattenkruid verwijst naar Rattenkruit (-vergif). Dat kan natuurlijk niet. Kan iemand een echt artikeltje schrijven over de plant "rattenkruid", ook al is dat misschien geen officiële benaming (een soort munt??). Dank bij voorbaat, Door de wol geverfd 13 feb 2008 15:45 (CET)

Iets verzinnen bedoel je? Laat ik nu denken dat het de bedoeling was hier een encyclopedie samen te stellen? Bedroefd - Brya 13 feb 2008 17:11 (CET)
Nee, dat bedoelt DDWG niet. Zie hier :-). Sixtus 13 feb 2008 21:38 (CET)
Ja, dat had ik gezien. Vandaar mijn reactie. Knipoog - Brya 14 feb 2008 08:30 (CET)
  • Moet ik hier uit concluderen dat rattenkruid eigenlijk niet bestaat? Bovenstaande tussenkomsten lijken mij nogal cryptisch. Waarom staat het dan in het groene boekje? Door de wol geverfd 14 feb 2008 21:33 (CET)
De vraag negeren is hem beantwoorden. [Het staat in het woordenboek, dus in zekere zin bestaat het, maar moet het in een encyclopedie?]. - Brya 15 feb 2008 05:58 (CET)
  • Misschien is een volgende verzoek dan wel relevant: er is een rode link weg te werken op het nieuwe artikel rattenkruid. succes ermee, Door de wol geverfd 20 feb 2008 10:07 (CET)
    • Inderdaad bestaat rattenkruid, en omdat er vooral veel verwarring is omtrent de spelling (intra én extra wikipedia), heb ik getracht vooral de achtergrond van het spellingverschil te belichten en te verklaren. De rode link kruisbladige wolfsmelk was trouwens ook al, in dezelfde mate rood, te vinden in het artikel wolfsmelk, en hoewel ik mij bij dezen geheel achter Brya's standpunt schaar dat we hier een encyclopedie schrijven (en niet bijvoorbeeld een kroegroman in dialoogvorm, zoals elders wel wordt gedacht), lijkt me een artikel(tje) over die kruisbladige niet onzinnig. Vriendelijke, ja collegiale groet, Bessel Dekker 20 feb 2008 13:02 (CET)
      • Beginnetje aangemaakt over deze angstaanjagende plant. Volkomen inept tekstje natuurlijk, maar hopelijk voldoende stimulus voor iemand die wél verstand van zaken heeft en er iets van wil maken? Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 20 feb 2008 13:38 (CET)
Nou ja, "voel je vrij" zou ik zeggen. Een plaatje zou niet misstaan (ik vond deze het mooist). Een taxobox is ook gauw toegevoegd. - Brya 20 feb 2008 16:53 (CET)
Het inderdaad fraaie plaatje heb ik erbij gezet. Bessel Dekker 20 feb 2008 17:29 (CET)
Ik vind de bron/noot eigenlijk erg mysterieus: daar kan nog wel uitleg bij? Ook de layout is lelijk, met de volledige url. - Brya 20 feb 2008 17:50 (CET)

Lay-out van sjabloon:taxobox naar Engelse versie?[bewerken]

Ik heb even een poging gedaan om in mijn eigen gebruiksruimte het sjabloon:Taxobox aan te passen naar de Engelse versie qua lay-out. Het resultaat staat hier met een aantal voorbeelden. Het komt erop neer dat de borders om de kopjes worden weggehaald en de achtergrond transparant wordt (dus niet meer wit, maar lichtgrijs).

Mijn vraag is wat vinden jullie van deze lay-out: een verslechtering of verbetering ten opzichte van het huidige sjabloon:Taxobox en wanneer het een verbetering is, zou het gewenst zijn om deze vorm over te nemen of niet. --hardscarf 20 feb 2008 16:27 (CET)

Dat is heel erg een stijlkwestie, dus een kwestie van smaak. Ik denk dat ik het toevoegen van een extra randje niet mooi vindt. Het toevoegen van een achtergrondkleur heeft misschien wel iets, maar dan denk ik dat ik het Franse systeem (zelfde kleur als de taxobox, in een lichtere toon) mooier vindt dan lichtgrijs. Maar ik zit op zich niet op verandering te wachten. - Brya 20 feb 2008 16:46 (CET)
Het verschil in kleur tussen de Engelse en Nederlandse achtergrond zie ik niet, dus het is me eender wat je ermee doet. Het weglaten van de randen en de extra witte rand rond de roze of groene vlakken in de Engelse versie vind ik echter persoonlijk een verslechtering. Ucucha 20 feb 2008 17:03 (CET)
Ja, dat is het grote bezwaar van lichtgrijs: het valt voor iedereen anders uit (iemand heeft ooit eens geklaagd dat hij het als lichtblauw zag). Ik zie wel lichtgrijs, en ik denk dat ik wit eigenlijk iets mooier vind. - Brya 20 feb 2008 17:47 (CET)

Duizendste lemma vlindersoorten[bewerken]

Als ik het goed geteld heb zijn we de grens van duizend pagina's over vlindersoorten gepasseerd. Fvlamoen 5 mrt 2008 10:12 (CET)

Ik heb geen idee hoe degelijk dat gebeurd is, maar het klinkt heel goed. Gefeliciteerd! - Brya 5 mrt 2008 18:21 (CET)
Een beetje (erg) laat, maar alsnog gefeliciteerd. Ucucha 21 mrt 2008 14:59 (CET)

Dayallijster[bewerken]

Weet iemand of de Dayallijster tot de Lijsters (Turdidae) of de Vliegenvangers (Muscicapidae) moet worden gerekend? Hij staat in het Nederlandse artikel over Lijsters onder de lijsters genoemd, terwijl er in het Engelse artikel staat dat men daar altijd van uitging, maar "is now more generally considered to be an Old World flycatcher, family Muscicapidae". Gezien ik er niet zo goed in thuis ben, ben ik met de vertaling van dit artikel maar gestopt. Davin 22 mrt 2008 19:54 (CET)

Over het algemeen gesproken is het belangrijker aan te geven volgens welke classificatie ingedeeld wordt dan om een standpunt in te nemen. De uitspraak "is now more generally considered to be an Old World flycatcher, family Muscicapidae". klinkt vaag: als dat door een expert uitgesproken wordt is het prima, maar die moet er eigenlijk wel bijstaan. Anders liefst dit handen en voeten geven. - Brya 23 mrt 2008 10:12 (CET)

Taxonomisch niveau 'Alliance'[bewerken]

In de en:Wikipedia en op Wikispecies wordt er bij de classificatie van orchideeën wel eens het niveau 'alliance' gebruikt, tussen subtribus en geslacht in (zie bv. w:en:Maxillarieae). Noch daar noch in nl:Wikipedia vind ik echter een beschrijving van dit taxonomisch niveau. Ik heb heb voorlopig vertaald naar 'alliantie'. Heeft er iemand een betere vertaling voor deze rangorde? Johan N 30 mrt 2008 00:31 (CET)

Het betreft hier geen formele rang (in een taxonomische rangorde). Het is een gelegenheidsconstructie. Ik durf niet te zeggen of er een geaccepteerd nederlandstalig equivalent voor is. - Brya 30 mrt 2008 09:08 (CEST)

Categorieën naar land[bewerken]

Nu het mogelijk is om verborgen categorieën te maken, is het misschien goed om nog eens te overwegen om categorieën te maken om organismen naar land in te delen (bijvoorbeeld een Categorie:Dier uit Nederland, Categorie:Dier uit de Filipijnen, Categorie:Dier uit Australië, Categorie:Plant uit Zuid-Afrika, Categorie:Schimmel uit Japan, enzovoorts). Vroeger was het - toen zeer overtuigende - bezwaar tegen zulke categorieën dat dieren als de bruine rat wel erg veel categorieën zouden krijgen, maar nu het mogelijk is dat te voorkomen door op de categoriepagina's, lijkt dat bezwaar me niet meer geldig. Zijn er bezwaren om deze categorisatie in te voeren? Ucucha 21 mrt 2008 14:59 (CET)

Enige bedenkingen
  • Verborgen categoriën klinkt wel leuk maar zijn ze ook echt verborgen, en blijven ze dat ook? In alle browsers, onder alle omstandigheden? Er zijn vaak mooie beloftes over software, en heel vaak worden die niet nagekomen.
  • Een indeling naar land is niet per se informatief. Het geval Indonesië en Nieuw Guinea hadden we al eens besproken. Er is ook nog zoiets als Frankrijk: niet alle delen van Frankrijk liggen in Europa. Maar ook het omgekeerde komt voor: kleine landen: Monaco, Luxemburg, etc. Dieren en planten komen in de regel voor in bepaalde geografische en klimatologische zones, die weinig verband hebben met nationale grenzen.
  • Ik veronderstel dat het alleen om soorten (en lager gaat)?
Dus ik ben niet bij voorbaat enthousiast. - Brya 21 mrt 2008 18:26 (CET)
  • Als we de software mogen vertrouwen, ja. Als je dat niet wilt doen, kan ik dat niet garanderen. In je voorkeuren heb je overigens een optie "verborgen categorieën weergeven".
  • Dat weet ik; dat is ook de reden dat we categorieën als Categorie:Dier uit het Neotropisch gebied hebben. Ik weet niet of er al zoiets voor de planten is opgezet, maar ik zou dat toejuichen. Het probleem daarmee echter is dat de grenzen, zeker als je verder gaat indelen, niet altijd even duidelijk zijn. Bovendien zijn categorieën naar land naar mijn mening gebruiksvriendelijker, omdat ze voor een leek herkenbaarder zijn.
  • Dat was wel mijn bedoeling ja. Ucucha 21 mrt 2008 18:33 (CET)
  • Wat zou de toegevoegde waarde zijn? De endemische dieren en planten zijn al zo gecategoriseerd, maar ik heb niet de indruk dat die categorieën dikwijls gebruikt worden (althans niet volgens de traffic statistics (vb. [18]). Lijkt me verschrikkelijk veel werk voor dit resultaat. Johan N 21 mrt 2008 18:50 (CET)
Ik denk dat categorieën naar land voor een leek inzichtelijker zijn dan die endemische categorieën (weinig niet-biologen zullen weten wat dat betekent). Overigens geloof ik dat je wel een erg extreem voorbeeld hebt genomen; zelfs endemisch dier uit de Seychellen is meer bekeken en endemisch dier uit Australië al helemaal. Ucucha 21 mrt 2008 19:12 (CET)
Het lijkt me wel dat dit inderdaad gebruiksvriendelijker is, voor bepaalde lezers, in de zin dat er mensen zijn die zo denken. Maar:
  1. Het kan tot onwerkbare categoriën leiden (had Colombia niet iets van 20.000 soorten planten? Dat zijn 100 pagina's)
  2. Deze lezersgroep kan ook bediend worden door lijsten, en misschien wel beter: een pagina "zoogdieren in Nederland" is goed te doen.
- Brya 21 mrt 2008 19:31 (CET)
  1. We zouden in zo'n geval kunnen overwegen de categorie op te splitsen naar lagere taxonomische niveaus. Overigens lossen we daarmee volgens mij een probleem op dat er niet is: er mogen dan 20.000 planten in Colombia zijn, er zijn geen 20.000 Colombiaanse planten op Wikipedia, en voorlopig zal dat niet gebeuren ook.
  2. Die bestaat al, maar daarnaast kan naar mijn mening ook een categorie, die een overzicht biedt van de vormen die een Wikipedia-artikel hebben, waardevol zijn. Ucucha 21 mrt 2008 21:06 (CET)
Ik ben hier ook geen voorstander van omdat veel planten in heel veel landen voorkomen en die planten dus heel veel categorieën toegekend zouden krijgen. Niet elk land waar een plant voorkomt staat in deze plantenartikels genoemd. Voorts ben ik bang dat zulke categorieën bijna altijd onvolledig zullen zijn. Eigenlijk zou je dan van elk land een checklist moeten hebben met welke planten daar voorkomen. Van Nederland en België zijn deze aanwezig. Zelf heb ik nog een flora van de Galápagoseilanden liggen, maar daar houdt het wat mijn boekencollectie betreft al mee op.
Voorts vraag ik me af hoe deze categorieën gedefinieerd worden. Gaat het alleen om planten van autochtone herkomst of om alle inheemse planten (inheems vindt ik zelf altijd een moeilijk hard te maken begrip dat ik liever vermijd). Worden ook de planten die in landen verwilderd zijn en zich weten te handhaven erbij gerekend of nog erger worden alle planten die een land gekweekt worden er ook nog bijgeteld. Dan zijn er nog soorten die ooit wel in bepaalde landen voorkwamen, maar daar nu verdwenen zijn. Sommige van mijn voorbeelden zijn misschien gechargeerd, maar ik heb er een hard hoofd in dat dit soort categorieën levensvatbaar zijn. Hans B. 21 mrt 2008 22:59 (CET)
Ja, ik zie het ook niet. Nederland heeft zo'n 1400 soorten planten en ook zoiets aan schimmels (of iets meer). Andere landen (groter of dichter bij de tropen) hebben veel meer soorten. Het gaat om een operatie van vrijwel onvoorstelbare proporties. - Brya 22 mrt 2008 06:12 (CET)

Goed, laat ik me er in dat geval maar bij neerleggen, al ben ik nog steeds van mening dat de bezwaren die jullie aandragen overkomelijk zijn. Het zij zo. Ucucha 23 mrt 2008 12:53 (CET)

Tja, in zijn algemeenheid lijkt het me onpraktisch, maar misschien dat het op een deelgebied wel doenlijk is. Wat is eigenlijk het terrein waar je dit het meeste mist? - Brya 23 mrt 2008 16:21 (CET)
Het lijkt me interessant om dit bij de zoogdieren te doen, om een overzicht te krijgen van de relatieve en absolute hoeveelheden soorten per land in Wikipedia. Ik zou me in ieder geval niet willen bezighouden met deze categorisatie bij andere groepen, hoewel het me ook daar handig zou lijken. Ik denk dat het ook te doen valt, want de gegevens zijn over het algemeen goed te vinden en de hoeveelheid is groot, maar te overzien. Ucucha 23 mrt 2008 16:30 (CET)
Aantallen verschillen sterk per groep: vogels zijn er niet zoveel, zoogdieren wat meer, dagvlinders gaat ook, maar de rest kan lelijk oplopen. Landen zijn er vrij veel van in Europa, en weinig in Noord Amerika. Maar ik zie eigenlijk nog steeds niet waarom dit meerwaarde zou hebben boven lijsten: "zoogdieren in Nederland", "zoogdieren in Belgie", "zoogdieren in Luxemburg", etc? - Brya 23 mrt 2008 17:05 (CET)
Er zijn in feite ongeveer twee keer zo veel vogels als zoogdieren (11000 tegen 5600 als ik me niet vergis), en ze zullen over het algemeen nog grotere verspreidingen hebben ook, maar dat is een detail.
De reden om categorieën in dit geval boven lijsten te prefereren, is dezelfde als in andere gevallen: het geeft een overzicht van wat Wikipedia heeft, niet van wat er is. Om dezelfde reden hebben we een Categorie:Knaagdier naast een Lijst van knaagdieren naar familie. Ucucha 23 mrt 2008 18:41 (CET)
Ik had het getal van 9000 in mijn hoofd voor vogels, maar ik volg het niet zo van nabij. Een lijst kan weergeven wat je maar wil, alles (met rode en blauwe links), of alleen wat er Wikipedia is. Ik snap wel dat er in sommige gevallen (voor sommige manieren van zoeken) een categorie makkelijk is, maar of dat een hele extra structuur rechtvaardigt?
Een lijst heeft ook als voordeel dat je dan de lokale namen kunt gaan invullen. Het komt op mij een beetje raar over om een categorie "zoogdier in Duitsland" of een categorie "zoogdier in Italie" te hebben en dan daar zoogdieren opnemen onder de nederlandstalige naam. Voor iemand die over de grens zoekt (voor een anderstalige bezoeker) is het ook niet erg toegankelijk. - Brya 23 mrt 2008 19:20 (CET)
Dat is niet zo heel raar, we zitten immers op een Nederlandstalige encyclopedie. En ik denk niet dat we de de zorgen van anderstalige bezoekers als belangrijk punt moeten zien: onze categoriestructuur is nu eenmaal niet bedoeld voor anderstaligen, maar voor Nederlandstaligen.
Maar dat zijn details. Waar het mij meer om gaat, is dat alle artikelen die met een land te maken hebben onder de categorieën van dat land vallen. Nu kun je via een categorie als Categorie:Kameroen artikelen over personen uit Kameroen, geografische kenmerken van Kameroen, in Kameroen gesproken talen, en nog een aantal andere zaken vinden, maar niet de organismen die in het land voorkomen, afgezien van de endemische. Ik vind dat een serieus gemis, en een categorisatie naar land zou dat gemis ondervangen. Ucucha 25 mrt 2008 21:22 (CET)
Ja, ik snap het argument. De druk bestaat: elke nationaliteit, elke ethnische groepering, en elke stad zoekt naar zelfbevestiging. Vaak leidt dat tot ver uitgesplitste categoriën. Dat heeft op zich al gevaren. Van de andere kant is het natuurlijk ook zo dat "Kameroen" een politieke eenheid is, en dat dieren niet weten of ze in Kameroen voorkomen of in een naburig land, en ze dit waarschijnlijk ook niet zou kunnen schelen. Maar ja, je kan allicht proberen hoe het uitpakt voor zoogdieren in een onzichtbare categorie. - Brya 30 mrt 2008 09:15 (CEST)
Goed, in dat geval zal ik categorieën voor de zoogdieren maken. We zullen wel zien hoe dat bevalt. Ucucha 30 mrt 2008 19:47 (CEST)

Ik zie deze discussie nu pas, omdat ik toevallig op de verborgen cats stuitte. Ik navigeer heel vaak tussen artikelen in een categorie. Juist om te weten wat er nog meer is. Daar ik nu een boven gemiddelde interesse heb in Vietnam, kan ik nu niet navigeren in Categorie:Zoogdier in Vietnam Dan zou ik die eerst op moeten zoeken en dan vervolgens de artikelen in een apart tabblad moeten openen. Of via de terugknop op de muis. Dat is gewoon last, wil dat gewoon door te klikken op de categorie. Hidden cats zijn mijns inziens niet wenselijk in de naamruimte voor artikelen waar niks mee is. Hsf-toshiba 23 jul 2008 16:59 (CEST)

Commons link in categorien[bewerken]

In veel categorien, zoals Categorie:Knaagdier, staat een sjabloon met een link naar Commons:

Over het algemeen vind ik dit erg lelijk staan. Ik heb nu Sjabloon:Taxobox cat aangepast, zodat er daar een link naar commons in past, naar voorbeeld van Sjabloon:Taxobox. Voorbeeld: Categorie:Zoogdier

Graag jullie mening. Enormekever 9 apr 2008 17:18 (CEST)

Niet slecht, maar ik zou daar eerder een link naar Wikispecies verwachten? Johan N 9 apr 2008 23:59 (CEST)
Ja, die kan er natuurlijk ook nog bij, ik had deze wijziging puur gedaan, omdat ik van dat Commonscat-sjabloon af wilde in die categorien.
Het lijkt me eerlijk gezegd nog beter om helemaal geen links naar andere projecten in de pagina's zelf te hebben. Volgens mij kunnen dat soort links beter beperkt worden tot het kopje "in andere projecten" boven de interwiki-links. Zie bijvoorbeeld Categorie:Vogel. Je linkt toch ook niet in je artikel naar anderstalige wiki's over hetzelfde onderwerp? Enormekever 10 apr 2008 08:31 (CEST)
Als je het commonscat sjabloon lelijk vindt dan verberg je het toch gewoon in je monobook? Ik ben sterk tegen dit soort aanpassingen omdat dit de onderhoudbaarheid van dit sjabloon in de weg zit. Multichill 10 apr 2008 14:16 (CEST)
@ Enormekever: Links naar wikispecies en commons zijn meer dan zomaar links naar het artikel in een andere taal. En ik vraag me af of die linkse links in alle gevallen afdoende zijn. De link naar Wikispecies bv. lijkt me niet te werken voor soorten die onder de nederlandstalige naam zijn opgenomen. Over de onderhoudbaarheid kan ik niet meespreken, maar dit zit ook zo bij o.a. de franstalige wikipedia. Johan N 10 apr 2008 21:23 (CEST)

Ademhaling[bewerken]

Zou iemand eens kunnen kijken naar de lemma's neusademhaling, mondademhaling en volledige ademhaling. Volgen mij zijn het wat bioinfo betreft doublures met ademhaling (mens). Ik heb hierover met een andere gebruiker een polemiek. Die vindt de yoga-inhoud van belang. Kijk daarvoor ook op de overlegpagina van neusademhaling. Alvast bedankt.--Flodur 15 apr 2008 20:09 (CEST)

Zalm(en)-categorieën[bewerken]

De categorieën Categorie:Zalm en Categorie:Zalmen bestaan beide en dat is al een tijdje zo. Echter is de laatste op het artikel zalmen na leeg en dat is ook in de andere talen (incl Engels) veelal het geval. Het lijkt mij een beetje dubbel of is daar een reden voor? Weet iemand dat? Davin 2 mei 2008 16:22 (CEST)

Zo op het oog een vergissing: alles hoort in de Categorie:Zalmen te staan, behalve misschien zalmsalade. - Brya 3 mei 2008 06:44 (CEST)
Het rare is wel, dat ook de andere talen beide categorieën hanteren. Daarom dacht ik niet bij voorbaat aan een fout. Davin 3 mei 2008 09:53 (CEST)
Volgens mij niet. Op andere talen is er een categorie voor de orde (Salmoniformes) en een voor de familie (Salmonidae)? - Brya 3 mei 2008 10:22 (CEST)
Nee het moet Categorie:Zalm zijn, niet Categorie:Zalmen. Het zit zo: de visbot heeft in 2005 vele honderden artikelen aangemaakt over vissen met een categorienaam in het meervoud. Andere gebruikers hebben dit logischerwijs doorgezet voor alle vissen maar dit is niet volgens de conventies, alle andere groepen van dieren hebben een categorienaam in het enkelvoud. -B kimmel 4 mei 2008 18:08 (CEST)
Ah, titels voor groepen in het meervoud bij lemma's en in het enkelvoud bij categorieën? Ook buiten de vissen zijn er wel categorieën met een titel in het meervoud.
Als ik naar de interwiki's kijk is het ook op deze Wikipedia de bedoeling om een categorie voor de orde en een voor de familie te hebben, en dan zou het dus Categorie:Zalm (orde) respectievelijk Categorie:Zalm (familie) (of Categorie:Zalmen (orde) respectievelijk Categorie:Zalmen (familie)) horen te zijn? - Brya 5 mei 2008 07:11 (CEST)

Vehicologie[bewerken]

Er is nog geem lemma 'vehicologie'. Wordt deze tak van wetenschap niet meer bedreven in Nederland? De vehicologie (systematiek van de voertuigen) was bedoeld om door middel van een systematiek relatief eenvoudige soorten meer inzicht te krijgen in de manier waarop systematici redeneren.

Het was ook erg grappig. De oudste soort was de kruiwagen, ontstaan aan het littoraal van het Noodzeestrand.

In de vijftiger en zestiger jaren zijn er zover ik me herinner diverse publicaties geweest op dit gebied. Is er iemand die zich dit goed herinnert en er een lemma over kan volschrijven?

Hartelijke groeten,

Rob.

Mijlpaal[bewerken]

Ik geloof dat het stadium bereikt is dat alle families en ordes, die erkend worden in het Cronquist systeem (1981), het APG systeem en/of het APG II systeem (2003), nu een lemma hebben. Dat betekent uiteraard niet dat alle plantenfamilies en -ordes die in circulatie zijn nu vertegenwoordigd zijn, maar wel de meeste en de meest gangbare. - Brya 22 mei 2008 07:29 (CEST)

Herbarium Utrecht[bewerken]

Per 1 juni 2008 gaat het Herbarium in Utrecht sluiten. Zie hier. Ik hoop niet dat dit doorgaat, maar ik vrees het ergste. Hans B. 27 mei 2008 21:21 (CEST)

Er zijn twee verschillende zaken aan de orde:
  • het sluiten van het Herbarium in Utrecht, het opheffen van het instituut. Dat staat sinds ca 2006? vast.
  • het sluiten van het herbarium in Utrecht, dus het afsluiten van de toegang tot de plantencollecties. Dat is nu dus bepaald op 1 juni 2008. De petitie is vooral gericht op het overbrengen van de collecties naar Leiden. - Brya 29 mei 2008 06:41 (CEST)
Dank voor je heldere uitleg. Het lijkt erop dat beide zaken wel met elkaar samenhangen. Waarschijnlijk hebben beide met dezelfde bezuinigingen te maken. Ik vind het met name jammer vanwege het onderzoek naar de flora van de Guyana's (Flora of the Guianas), dat nu daar in ieder geval niet meer plaatsvindt. Heeft dit eigenlijk nog gevolgen voor de Botanische Tuinen Utrecht, die ook planten uit de Guyana's in zijn collectie heeft? Ik kan me ook voorstellen dat het Von Gimborn Arboretum vanwege bezuinigingen afgestoten wordt. Het is te hopen dat ze in Leiden nog plaats hebben voor de Utrechtse collecties. Ook hoop ik dat ze het onderzoek daar kunnen voortzetten, maar ze doen daar natuurlijk al onderzoek naar de Nederlandse flora en de flora van Zuidoost-Azië. Gelukkig zijn er nog andere organisaties die onderzoek doen naar de flora van de Guyana's. Hans B. 29 mei 2008 19:02 (CEST)
Er is uiteraard een samenhang. Als er een instituut was, dan was er geen probleem.
De petitie is juist omdat ze in Leiden geen ruimte hebben: er zou een nieuw instituut komen, met een nieuw gebouw dat dan de collecties van Leiden, Utrecht en Wageningen zou gaan herbergen. Maar dat is op de lange baan geschoven, zodat de collectie in Utrecht nu in het luchtledige hangt (achter slot en grendel). De toekomst is heel onzeker. - Brya 29 mei 2008 20:09 (CEST)
Het gaat dus om het op te richten Nederlands Centrum voor Biodiversiteit. Ik hoop dat het er snel van komt, want het lijkt me niet goed dat historisch herbariummateriaal achter slot en grendel gaat. Dat herbariummateriaal lijkt me toch belangrijk als referentiemateriaal. Blijkbaar moet Ronald Plasterk groen licht geven. Hij is zelf wetenschapper geweest, dus het lijkt me dat hij wel "feeling" met deze zaak zou moeten hebben. Laten we het afwachten. Hans B. 30 mei 2008 21:00 (CEST)
Inderdaad. Maar, ja, politiek, hè. - Brya 31 mei 2008 05:22 (CEST)
Voor de opstelling van minister Plasterk zie: hier. - Brya 24 jun 2008 07:40 (CEST)

Paarse bloemen[bewerken]

Ik ben al een hele tijd op zoek naar de naam van een plant die bij ons (in Flevoland en Gelderland) aardig vaak voorkomt in het bos. Het heeft paarse bloemetjes die eruitzien als een soort klokjes die dicht achter elkaar zitten (ze komen ongeveer tot ooghoogte maar meestal wat kleiner). Ik dacht eerst dat het een soort orchideeachtige plant was, maar ik kan 'm niet terugvinden... een kennis van mij zei een lupine daar lijkt 't een beetje op maar de bloemen zijn zoals gezegd anders en de bloemen zitten aan een soort kleine takjes ipv van direct aan de stam... ik weet 't verwarrend maar misschien dat iemand eruit kan komen zo. Sεrvιεи | Overleg » 6 jul 2008 22:35 (CEST)

Vingerhoedskruid (Digitalis purpurea)

Misschien deze? Hans B. 7 jul 2008 00:33 (CEST)

Ja dat is 'm! Bedankt, was er al een poosje naar op zoek :D Sεrvιεи | Overleg » 7 jul 2008 21:12 (CEST)

Arm[bewerken]

Beste collega's,

Doordat ik met het lemma Brasserie bezig was, kwam ik bij het artikel Arm (ledemaat) uit. (U weet wel, bras betekent "arm".) Nu, dat artikel is wel erg magertjes. Boven een lange lijst links staat als tekst het eenvoudige:

Arm is bij de mens de aanduiding voor het ledemaat dat bovenaan de borstkas is bevestigd. Bij de meeste andere dieren wordt het equivalent voorpoot genoemd. Er bestaat een functionele en anatomische analogie met het been.

De eerste zin laat ik gelden. De tweede is perifeer. De derde roept vooral vragen op. En dan: niets over beweeglijkheid, abductie en adductie, schoudergordel en hand, beenderen en spieren, ga maar door. U ziet, ik heb in een papieren encyclopedie gekeken en in een minuut heel wat meer opgestoken. Dit is geen anatomiecafé, dat snap ik; maar zou een uwer wellicht ...? Vriendelijke groet, Bessel Dekker 11 jul 2008 02:19 (CEST)

Tja, als je Wikipedia vergelijkt met een papieren encyclopedie bestaat Wikipedia voornamelijk uit lacunes. Voor een goed lemma is het wachten altijd op een afdoende ter zake kundig iemand die het nodige vrijwilligerswerk wil doen
Het lijkt mij overigens een medisch onderwerp, en in de medische hoek is men druk bezig elkaar de hersens in te slaan over wat commercieel gezien kwakzalverij moet heten. Het verschaffen van betrouwbare informatie komt in het verhaal niet meer voor.
Persoonlijk heb ik ook een verlammende last van andere gebruikers die de encyclopedie achteruit willen helpen. - Brya 11 jul 2008 09:05 (CEST)
Nu wij geen Wikipedia:Medisch café de Spreekkamer hebben, lijk ik alleen hier terecht te kunnen. Dat de wikipedie vol lacunes zit, daarvan ben ik doordrongen. Alleen waar die mij wel erg schrijnend voorkomen, wijs ik erop, in de hoop iemand tot hulp te stimuleren. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 11 jul 2008 13:40 (CEST)

Inselberg[bewerken]

Weet iemand wat de term in het Nederlands is voor de:Inselberg? Deze term wordt zowel in het Duits als in het Engels gebruikt. Ik ben nu een Engelstalig boek van Wilhelm Barthlott aan het lezen waarin deze term voorkomt. Barthlott doet er ook onderzoek naar. Het lijkt me een interessant onderwerp voor een artikel. Hans B. 8 jul 2008 23:45 (CEST)

Getuigenheuvel dekt de lading gedeeltelijk. Lycaon 9 jul 2008 00:05 (CEST)
Ik weet niet of er een nederlandstalige term is, misschien "tafelberg"? Is het niet meer een vraag voor Woudloper? - Brya 9 jul 2008 14:29 (CEST)
Restberg wordt blijkbaar ook vaak gebruikt. Lycaon 9 jul 2008 15:30 (CEST)
Ik vrees dat hier geen geaccepteerde Nederlandse naam voor bestaat. Een Duits-Nederlands woordenboek dat ik heb ingekeken gaf de omschrijving "(steile) berg in een vlak gebied". De tafelbergen behoren inderdaad tot de inselbergen, maar ook spitse bergen als de Suikerbroodberg in Rio de Janeiro. Het gaat om geïsoleerde bergen in verder vlakkere gebieden. Met name inselbergen in de tropen hebben een hele typische vegetatie, vandaar dat dit mij interesseerd. Op de Franstalige en de Portugeestalige Wikipedia is "Inselberg" ook de titel van het lemma. Omdat dit soort bergen in het kleine Nederlandse taalgebied geen gemeengoed zijn, hebben wij er waarschijnlijk geen term voor. Hans B. 9 jul 2008 18:44 (CEST)
Enigszins buiten het bereik van de biologie (als het überhaupt al over biologie gaat) ligt vervolgens de vraag hoe het komt dat het Engels, het Frans en het Portugees voor dit soort bergen een Duitse term gebruiken. Is die soms aan een invloedrijke Duitse geograaf te danken? Fransvannes 9 jul 2008 20:47 (CEST)
Waarschijnlijk, maar ik weet niet welke Duitse geomorfoloog dat geweest is. Inderdaad wordt dit in het Nederlands ook meestal een "inselberg" genoemd. Ook de Engelse term "monadnock" komt me bekend voor. De geomorfologie heeft veel van dit soort leenwoorden in gebruik. Een tafelberg hoeft volgens mij trouwens niet geïsoleerd te liggen. Woudloper overleg 9 jul 2008 22:25 (CEST)
Mw van Dorssen, fysisch geograaf uit Utrecht had het over getuigenberg, maar alleen als het een eenzaam achtergebleven hoogte op een schiervlakte betrof. En was monadnock niet een boven de gletschers uitstekende berg? 't Is ook allemaal zo lang geleden. Balko 11 jul 2008 01:18 (CEST)
Ik ben onzeker of getuigenberg wel helemaal synoniem is. Een fysisch geograaf zou dit beter weten, misschien gebruiker:Bijltjespad bijvoorbeeld. Monadnock geeft in mijn woordenboek i.i.g.: Monadnock is an isolated hill or range of hills standing above the general level of a peneplain and resulting from the erosion of the surrounding terrain. It may be located on relatively resistant rock or in a watershed position where erosion is least. It is named after Mount Monadnock, New Hampshire. Dit lijkt me synoniem met inselberg, misschien ben je in de war met nunatak? Woudloper overleg 12 jul 2008 22:34 (CEST)

"Geological nomenclature", een uitgave van het KNGMG ("het Rode Boek") geeft in het Engels de verklaring van geologische termen die voorkomen in het Engels, Nederlands, Frans, Duits en het Spaans. Lemma's staan onder de Engelse term, de anderstalige namen staan tussen '/' na de Engelse uitleg. Ik heb de term zoals die in Nederland wordt gebruikt cursief gezet:

  • Lemma 2608: Monadnock - a residual mountain preserved in consequence of the greater resistance of the rocks composing it. Sometimes this term is used in the neutral sense of a residual mountain / monadnock; hardkop / monadnock (de résistance) / Härtling / cabezo; motro; peñon.

Onder hetzelfde lemma:

inselberg - a steep-sided residual mountain, rising abrubtly from a surface of denudation and consisting of the same rock as this surface; mainly occurring in the less humid tropical and subtropical regions. Often this term is used for monadnock. / inselberg / morne; mont insule / Inselberg / monte isla.
  • lemma 2618, tweede deel: nunatak - mountain peak projecting above a glaciated area. / nunatak / nunatak / Nunatak / nunatak.
  • lemma 2607: residual mountain; remainder ...; erosion resiual. - a mountain rising above a peneplain or another surface of denudation. / restberg / montagne résiduelle / Restberg; Restling / montaña residual.
  • lemma2561: outlier; butte. - 1e betekenis: an erosional remnant detached from a cuesta- or tableland scarp by erosion; usually showing a flat top, caused by the same resistant stratum that protects the adjacent tableland or cuesta. / getuigeberg / butte témoin / Auslieger; Zeugenberg / cerro testigo Tom Meijer MOP 12 jul 2008 23:20 (CEST)

Op verzoek even korte reactie op Inselberg. De term wordt ook in het Engels en Nederlands algemeen gebruikt. Monadnock wordt ook wel gebruikt in Engelstalig literatuur, dit woord komt van een bestaande Mount Monadnock in het zuiden van New Hampshire in de Verenigde Staten. Een inselberg is een restvorm in een landschap waar de denudatie ver is voortgeschreden, in de theorie van cycli in de geomorfogie komen deze restbergen voor in een oud landschap: een groot deel van het gesteente is door erosie en denudatie verdwenen, er is al bijna sprake van een peneplain of schiervlakte; alleen enkele plekken met tegen erosie meer resistent gesteente(n) steken nog boven de schiervlakte uit.De Geo (overleg). 14 jul 2008 12:04 (CEST)

Ik heb nog even nagedacht over mijn bijdrage en net ook het bovenstaande nog eens nagelezen. Restberg kan een alternatief zijn voor Inselberg. In Pannekoek (Algemene geologie, 1973) wordt ook de term residuaire berg gebruikt.
M.b.t. tot de genese wil ik nog wel opmerken dat een inselberg niet in eerste instantie door glaciale processen is ontstaan (zie bovenstaande opmerking: een boven de gletschers uitstekende berg), maar vooral door erosie en denudatie. Een geisoleerde berg in een glaciaal landschap is een nunatak (waar ook geen goed nederlands equivalent voor is). Pannekoek vermeldt terecht ook nog dat een inselberg ook ontstaan kan zijn doordat de peneplainisatie nog niet volledig is doorgedrongen tot de hoofdwaterscheidingen. M.a.w. het aanwezig zijn van het restant is dan niet zozeer een gevolg van verschillende erosiegevoeligeheid van het gesteente, maar een gevolg van het nog ver verwijderd liggen van aanwezige eroderende agentia. De Geo (overleg). 14 jul 2008 13:39 (CEST)

Phaseolus vulgaris[bewerken]

Als leek zegt het me allemaal niet veel, maar onder deze naam lijken verschillende bonen door het leven te gaan. De Snijboon, met slechts één interwiki en de Gewone boon met een aantal interwiki's. De en:Common bean, met een afbeelding van een snijboon en een interwiki naar onze Sperzieboon en naar de es:Phaseolus vulgaris. Voor bio's zal het allemaal goed te volgen zijn en misschien ben ik de enige die de weg kwijt raakt. Mocht er iets op te ruimen of op te helderen zijn, dan laat ik dat graag aan de specialisten. - Aiko 16 jul 2008 13:43 (CEST)

Wat betekent "Vegetatieve delen"[bewerken]

Deze vraag is hierheen verplaatst vanaf Wikipedia:Informatiebalie#Wat betekent "Vegetatieve delen" Johan Lont.

In Oleander staat:

De oleander (Nerium oleander) is een (...) struik of boom die giftig melksap bevat in alle vegetatieve delen.

Nu onlangs bekend werd dat twee mensen die jaren vermist waren, zijn overleden door het eten van bladeren van de oleander, leek het me buitengewoon relevant welke delen van de oleander giftig melksap bevat. Volgens dit artikel zit het melksap alleen in de vegetatieve delen. Maar welke delen van de oleander zijn vegetatief?

"Vegetatie" betekent "begroeing", dus 'vegetatieve delen' zouden de 'plantaardige delen' kunnen zijn. Maar een oleander heeft toch geen delen die niet plantaardig zijn? Betekent het dan toch iets anders?

In de Duitse wikipedia staat "Alle Pflanzenteile sind giftig.". In de Engelse staat "all parts of the plant".

Kan het misschien beter zoiets worden als :

De oleander (Nerium oleander) is een rijk vertakte, bossige, 2–6 m hoge struik of boom. Alle delen van de plant bevatten giftig melksap."

Wie heeft verstand van planten en kan hier een goede omschrijving van maken zonder onnodige moeilijke woorden. Johan Lont (voorbehoud) 17 jul 2008 10:39 (CEST)

Ik denk dat deze "vegetatieve delen" inhouden de groene delen, niet-verhoute takjes bladeren, knoppen en bloemen. iets in die trant. Dat weet ik helaas ook niet zeker, even kijken of er nog iemand reageert... Matthias92 17 jul 2008 10:49 (CEST)
Dit lijkt mij eerder iets voor het WP:BIC. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 17 jul 2008 11:24 (CEST)
Ah, een biologencafé. Dat is een goede tip. Ik ga mijn vraag daarheen verplaatsen. Johan Lont (voorbehoud) 17 jul 2008 12:08 (CEST)

De "vegetatieve delen" zijn "de delen die niet bij de voortplanting betrokken zijn" dus exclusief de bloemen, vruchten en zaden. In de praktijk zal "de groene delen" wel een rake typering zijn. - Brya 17 jul 2008 17:53 (CEST)

Aangezien zelfs niet ieder intelligent mens een goed begrijpend lezer is, heb ik hier nog twijfels over. De stengels zijn niet groen volgens mij, maar wel giftig als ik de discussie goed begrijp. Is dit iets: Behalve de bloemen en de vruchten zijn alle delen van de oleander giftig.
We moeten dan wel zeker zijn dat bloemen en vruchten niet giftig zijn. Bij twijfel moet er beslist bij: Het is zeer af te raden enig deel van de oleander te eten. Bertux 17 jul 2008 21:11 (CEST)

Vogel[bewerken]

Ik heb laatst een roofvogel gefotografeerd. Wellicht een leuk plaatje voor Wikipedia, maar ik heb geen idee wat voor een beestje het is. Ik hoop dat iemand mij verder kan helpen.

klik hier voor de foto Simon(neushorn) 17 jul 2008 18:49 (CEST)

Ik denk dat het een torenvalk is. Hans B. 17 jul 2008 19:08 (CEST)
Gezien zijn oogstreep, bruine bovenzijde en staalblauwe kop, denk ik hetzelfde. Pieter2 25 jul 2008 20:13 (CEST)

Beet van een kruisspin?[bewerken]

Biologen en in het bijzonder arachnologen (ik heb het gevoel dat ik dat niet helemaal goed zeg, nou ja, spinnendeskundigen): bij de Informatiebalie staat iemand op jullie te wachten. Wikipedia spreekt zichzelf weer eens tegen. Wie spreekt het verlossende woord? Bertux 26 jul 2008 13:29 (CEST)

Monster & Gradualis hopen op biologische bijstand[bewerken]

Hallo biologen, Gradualisme en Hopeful monster staan sinds een tijdje op de verwijderlijst, omdat ze houterig geschreven zijn. Met name de eerste bevat wel degelijk zinvolle informatie, maar zo warrig dat ik het als leek niet kan redigeren. Iemand die de materie kent zal er niet al te veel moeite mee hebben, lijkt me. Ideetje voor zondagmiddag of komende week? Bertux 27 jul 2008 11:41 (CEST)

  • Lijkt me vooral een redactiekwestie: hak-op-takstructuur, te hermetisch van terminologie, zondigend tegen de chronologie. Valt best op te schonen, en ik wil dat ook wel doen, maar zie dat de oorspronkelijke auteur momenteel bezig is. Even afwachten dus maar? Vriendelijke groet, Bessel Dekker 27 jul 2008 17:17 (CEST)

Geschiedenis van de evolutietheorie[bewerken]

Hallo biologen, ik heb dit artikel herschreven aan de hand van het Engelse artikel. Omdat ik geen expert ben op het gebied van biologie zou het kunnen dat er kleine vertaalfoutjes met grote consequenties in zijn geslopen, met name in de delen die over de ontdekkingen van de 20e eeuw gaan. Als iemand tijd heeft zou ik het bijzonder op prijs stellen wanneer het artikel eens door iemand met vakkennis kan worden nagelezen en uitgevlooid. Vr. groet, Woudloper overleg 27 jul 2008 18:23 (CEST)

Om tal van redenen begin ik daar niet aan. Wel kan ik opmerken dat moleculaire genetica er niets mee van doen heeft. Het gaat om data die met moleculaire technieken ontsloten worden, niet om genetica. - Brya 28 jul 2008 17:52 (CEST)
Kun je iets preciezer zijn? Wat er nu staat is:
Dankzij het verder verfijnen van sequencing-technieken in de moleculaire genetica kon het genoom van veel soorten steeds nauwkeuriger in kaart gebracht worden. Met deze genetische informatie konden hypotheses over de evolutie van soorten getest worden.
Klopt dat niet en zo ja waarom niet? Woudloper overleg 28 jul 2008 18:38 (CEST)
Oei, dat is wel heel vreselijk! Genetica gaat om erfelijke eigenschappen. De gegevens die voor systematiek en taxonomie gebruikt worden kunnen eventueel gevolgen hebben voor de erfelijke eigenschappen, maar meestal niet (en ook: liever niet). In dit opzicht is het irrelevant of het genoom in kaart gebracht wordt. Het is ook niet gezegd dat "soort" hier de relevante eenheid is. Etc. - Brya 28 jul 2008 18:59 (CEST)
Okee, maar nog steeds heb ik geen idee waarnaar dit gewijzigd moet worden. Hoe zou je in een paar zinnen de invloed beschrijven die het verder verfijnen van sequencing-technieken op de evolutiebiologie heeft gehad? Woudloper overleg 28 jul 2008 19:17 (CEST)
Tja, het zal er ook vanaf hangen wat er eigenlijk de bedoeling is. Ter plaatse wordt verwezen naar een artikel dat een speculatief pleidooi houdt over werken met genomen door wetenschappers die daar tot nu toe zelf niet mee werken? Ik kan het niet zo plaatsen. Het lijkt mij een dertien-in-een-dozijn propaganda artikel, maar dat is maar een indruk. Het is een rare referentie, aangezien je voor zoiets een overzichtsartikel over bewezen technieken en historische ontwikkelingen als referentie verwacht.
Een minimale fix voor de gegeven zin zou zijn:
"Dankzij het beschikbaar komen en steeds verder verfijnen van sequencing-technieken komen steeds meer gegevens beschikbaar (zogenaamde moleculaire gegevens). In combinatie met steeds verfijndere computersoftware kunnen zo nieuwe hypotheses over de evolutie van taxa opgesteld en getest worden.", maar dat helpt maar ten dele. - Brya 28 jul 2008 20:45 (CEST)
Ik heb in ieder geval voorlopig de zin vervangen. Als ik het goed begrijp verdenk je Pollock et al (2000) van een bepaald POV? Dat zou kwalijk zijn. Ik weet helaas te weinig hiervan om dat zelf te kunnen inschatten. Woudloper overleg 28 jul 2008 21:15 (CEST)
Oh, dat is helemaal niet kwalijk. Wetenschappelijke artikelen zijn heel vaak vanuit een PoV geschreven, vaak is dat een belangrijke functie. In dit geval lijkt het me een pleidooi, op speculatieve gronden, met het doel meer fondsen aan te trekken voor een bepaald type onderzoek.
Het is juist de taak van Wikipedia om een selectie te maken uit het gepubliceerde materiaal. Er bestaat een onvoorstelbare massa artikelen en er moet een reden zijn wil het zinnig zijn om er in Wikipedia naar te refereren. Een encyclopedie is een informatiefilter; ze functioneert bij gratie van wat ze buiten weet te houden. - Brya 29 jul 2008 07:22 (CEST)

Blad[bewerken]

Ik kwam toevallig uit op het artikel Blad via Bladoksel. Maar het artikel "Blad" vermeldt nergens wat een bladoksel precies is. Voorts denk ik dat heel het artikel best wel wat uitbreiding kan gebruiken. Jurre 31 jul 2008 00:29 (CEST)

Voer voor kynologen[bewerken]

Zijn er onder jullie wellicht mensen die zich geroepen voelen in deze WP een artikel over dit hondenras te schrijven? Alvast bedankt! Patio 31 jul 2008 08:07 (CEST)

schoenlappers en aurelia's[bewerken]

Waarde biologen, kan iemand duidelijkheid scheppen over wat schoenlappers en aurelia's precies zijn? Nymphalinae en Nymphalidae zijn hierover niet erg duidelijk en zelfs tegenstrijdig.

Nymphalinae zegt: "Nymphalinae zijn een onderfamilie van dagvlinders uit de familie Nymphalidae, die de schoenlappers en aurelia's omvat". Dat zóu kunnen betekenen dat de schoenlappers en de aurelia's tot de Nymphalinae behoren. Het betekent in elk geval dat ze tot de Nymphalidae behoren. Er staat bovendien impliciet dat schoenlappers en aurelia's verschillende vlinders zijn.

Nymphalidae zegt daarentegen: nymphalidae = aurelia's = schoenlappers (en gebruikt de namen vrolijk door elkaar). Dat zou de eenvoudigste oplossing zijn, maar is dat wel correct? Zijn hier lepidopteristen in de buurt? Fransvannes 9 jul 2008 12:30 (CEST)

Ik weet van niets, maar de verwarring lijkt me wel mee te vallen. Bij Nymphalidae staat
  • "Onderfamilie Nymphalinae - schoenlappers en aurelia's"
- Brya 9 jul 2008 14:13 (CEST)
Dat maakt de verwarring er alleen maar groter op! Op Nymphalidae staat immers eerst "Verschillende Nederlandse namen voor de familie [Nymphalidae dus, fvn] worden gebruikt, Aurelia's en schoenlappers zijn de meest voorkomende." Vervolgens heten de betreffende vlinders onder het kopje "kenmerken": schoenlappers. En dan inderdaad, een heel eind verderop, heten alleen de Nymphalinae nog schoenlappers en aurelia's. Mag ik daaruit opmaken dat, zeg, de Limenitidinae geen schoenlappers zijn? Dan moet de inleiding van Nymphalidae op de schop. Fransvannes 9 jul 2008 14:19 (CEST)
Als zovele pagina's op Wikipedia is deze pagina een oefening in vaagheid. Persoonlijk zou ik eens beginnen met de taxonomische indeling, daar hoort een vermelding bij wie die heeft gemaakt. Een groot euvel op Wikipedia's is dat er verondersteld wordt dat er per definitie maar één ECHTE taxonomische indeling is, zodat men geneigd is zichzelf als de profeet te beschouwen die deze van god gegeven enige echte taxonomie verkondigt. In de regel bestaan er irl meerdere verschillende taxonomische indelingen; deze worden dan niet vermeld en de lezer mag raden wat hij nu eigenlijk leest. In dat licht bezien is de extra onduidelijkheid met de nederlandse namen nog niet zo erg. - Brya 9 jul 2008 16:55 (CEST)
Tsja, er schort inderdaad vast nog wel meer aan. Ik had vanmorgen eigenlijk maar één vraag (wat kan er worden bedoeld als iemand het over een "schoenlapper" heeft?) en op die vraag geeft Wikipedia geen antwoord. Ik hoop dat er nog een lepidopterist langskomt. Fransvannes 9 jul 2008 18:50 (CEST)
Taxonomische indeling is een probleem, maar de Nederlandse naamgeving bij deze familie is echt een probleem. Eigenlijk is het totaal onduidelijk. het Nederlands soortenregister houdt het bij Nymphalidae op Schoenlappers, parelmoervlinders en zandoogjes als prachtige Nederlandse naam. Ik denk dat Nymphalidae daarop moet worden aangepast. Fvlamoen 5 aug 2008 19:43 (CEST)

Instinct[bewerken]

Ik heb deze pagina fel uitgebreid met parate kennis uit mijn studietijd. Wellicht nuttig om daar nog eens naar te kijken. Zeker wat eventuele recente verschuivingen in de definitie betreft door de evolutionaire psychologie. Is er ook een andere naam voor intra-organisch, of is dat oke? dank, Thomass 7 aug 2008 02:44 (CEST)

Ik weet niet wat in medische kringen gebruikelijk is maar op mij komt intra-organisch zeer vreemd over: letterlijk genomen zal het ook iets anders betekenen. Het gehele lemma leest overigens (nog) niet erg soepel. - Brya 7 aug 2008 06:55 (CEST)
"intra-organisch" volgens Google. - Brya 8 aug 2008 08:31 (CEST)

Elevation effect[bewerken]

Weet iemand de Nederlandse term voor 'elevation effect'. Ik heb het vertaald met 'elevatie effect' maar weet niet of dit gangbaar is. zie alhier Tom Meijer MOP 5 aug 2008 15:10 (CEST)

De gangbaarheid volgens Google. - Brya 6 aug 2008 06:20 (CEST)
Om eerlijk te zijn vertrouw ik voor dit soort zaken nooit op Google. Wel raar dat Google op de zoekopdracht wel mijn vraag op deze pagina laat zien, maar niet het lemma waar de term op staat. Als ik op wikipedia naar dezelfde term (tussen aanhalingstekens) zoek, dan krijg ik het omgekeerde reseultaat. Maar goed, hier schiet ik niet zo veel mee op. Tom Meijer MOP 6 aug 2008 10:29 (CEST)
Pragmatisch gesproken: als het een concept is dat je niet uitdiept in het lemma, dan is het ook niet van belang het te benoemen, maar werkt omschrijven minstens net zo goed. - Brya 6 aug 2008 11:19 (CEST)
Het effect is bij deze slakkensoort beschreven, daarom noem ik het daar ook. De betreffende soort heb ik toegevoegd omdat die zich leent voor het aanstippen van een aantal bijzonderheden (endemie, bijzondere taxonomische positie, elevatie effect en ook nog eens een bedreigde soort, hoewel ik dat laatste met een korreltje zout neem). Ik kom dit verschijnsel in de literatuur ook alleen maar bij deze slakkensoort tegen, hoewel het te verwachten is dat het bij meer soorten speelt. Het elevatie effect is voor zover ik weet vooral een begrip uit de botanie en daar weet ik weinig van. Misschien toch nuttig om een klein lemma elevatie effect te schrijven.Tom Meijer MOP 6 aug 2008 11:27 (CEST)
Beter als elevatie-effect plus redirect elevatie effect, om niet de diagnose Engelse ziekte (taal) toebedeeld te krijgen. b222  ?!bertux 29 aug 2008 22:17 (CEST)

Nestparasiet versus Broedparasiet[bewerken]

Op dit moment is nestparasitisme een redirect naar broedparasiet. Ik heb hier twijfels over, maar als leek moet ik op de klank af gaan. Is nestparasitisme niet veel ruimer dan broedparasitisme? Een dier kan immers het nest delen met de oorspronkelijke bewoner en ten koste daarvan, zonder meteen zijn kroost door de ander te laten uitbroeden. Ook is het bij niet broedende insecten niet goed mogelijk om van broedparasitisme te spreken, zelfs wanneer het eigen ei in ei of larve van de gasheer gelegd wordt. Googlen lijkt er op te wijzen dat de term broedparasiet gangbaar is in de vogelwereld en nestparasiet bij insecten.

Ik neig ernaar om in een artikel Nestparasiet een subkop Broedparasitisme te maken, dus de laatste als een specifieke vorm van de eerste te beschouwen. Anderzijds is het ook mogelijk om het artikel Broedparasiet, dat nu (ook) parasitisme bij insecten behandelt, te splitsen: de insecten dan uiteraard bij nestparasiet, ook de hommels die aan daadwerkelijk broedparasitisme doen. Wie geeft advies? b222  ?!bertux 29 aug 2008 23:02 (CEST)

Alpenkauw[bewerken]

Kan iemand met kennis van zaken eens naar dit artikel kijken? Het grootste deel van de tekst is van anonieme hand, en de relevantie van teksten als Aan het einde van vorige eeuw werd er slechts eenmaal één gevangen. in de inleiding is niet altijd even helder. Het meeste oogt wel correct, en dat het taalgebruik hier en daar niet helemaal neutraal is (fascinerende stuntvluchten) zal me worst wezen, als de feiten maar correct zijn. Teun Spaans 25 aug 2008 09:10 (CEST)

Die opmerking alvast weggehaald, we gaan geen richtlijnen geven aan vogelvangers. Ik vind ook nergens een melding van bescherming, in ieder geval is het geen bedreigde soort. Johan N 8 sep 2008 21:44 (CEST)

Fungi - Schimmels[bewerken]

  • Beste Biologiecafé bezoekers,

Sinds enkele dagen heb ik mij bezig gehouden met artikelen uit het rijk der Fungi. Wat ik zag is dat de taxonomische structuur (in een groot aantal artikelen staat aangegeven dat deze volgens de Index Fungorum is) niet meer klopt volgens diezelfde site zie hier. Het lijkt me dus dat bij bijna alle artikelen (met betrekking tot schimmels) de taxoboxen gewijzigd moeten worden. 2 vragen: 1. Is er iemand die weet de door mij eerder gegeven link een betrouwbare bron is? Zo ja, betekend dit dat de hele taxonomische structuur van de (schimmel gerelateerde) artikelen omgegooid moet worden? 2. Mocht dit zo zijn, zou dit, en mogelijk het aanmaken van artikelen over de klasses tot de families botmatig mogelijk/handig zijn? (belangrijke artikelen handmatig) (geslachten zou waarschijnlijk niet relevant zijn, maar anders die misschien ook handig.)

Ik denk er ook over een project (misschien zelfs portaal) over schimmels/Fungi op te zetten. Graag hoor ik jullie antwoorden/meningen.

Groeten, Bas 7 sep 2008 09:45 (CEST)

    • Zie overigens ook Deze pagina, daar ben ik begonnen met de huidige taxonomische indeling volgens de Index Fungorum. Bas 7 sep 2008 10:07 (CEST)
Zie het lemma Index Fungorum en deze. Ik was ooit begonnen (zie deze).
In principe zou een bot wel moeten kunnen werken. - Brya 8 sep 2008 05:31 (CEST)
Bedankt voor het antwoord, ik ga inderdaad de mogelijkheden met een bot nog even onderzoeken/navragen, is het ook handig om de oude structuur weer te blijven geven? Zoals je bij het lemma over Basidiomycota deed. Volgens deze link, dit jij bij het lemma over Basidiomycota staat hoort Pucciniomycetes er nog bij. De klasse Urediniomycetes (Roesten) en de klasse Microbotryomycetes horen er juist bij. Klopt de site dan toch niet helemaal? of is deze juist nieuwer? - Bas 8 sep 2008 08:23 (CEST)
De website is heel goed, maar het is een website, dus dynamisch. Het is heel wel mogelijk dat het updaten naar de 10e editie gaandeweg ingevoerd wordt, en ook daarna is het best mogelijk dat er dan weer verdere nieuwe inzichten geinplementeerd worden (taxonomie staat niet stil). Bij websites is het altijd handig de datum van consulteren te vermelden.
Het voordeel van het ook weergeven van de taxonomie volgens de 9e druk is in de eerste plaats dat de lezer er weer eens op gewezen wordt dat taxonomie altijd in beweging is en dat er niet zoiets is als "de ultieme classificatie", "hoe het echt zit", etc. Verder is het uiteraard ook een stukje extra informatie. - Brya 8 sep 2008 20:05 (CEST)

rode lijst IUCN[bewerken]

Ik zag dat de nieuwe rode lijst van de IUCN online staat. Weet iemand of nu alle links (rl-id) in de infoboxen handmatig aangepast moeten worden? Of kan dit met een bot of zo? Magalhães 6 okt 2008 16:03 (CEST)

Zo te zien zijn alle id's hetzelfde gebleven (ik heb er maar twee gecontroleerd). De Rode Lijst had wel de URL veranderd, maar die heb ik nu in {{Taxobox}} veranderd, dus hij zou weer moeten werken.
Waar de status veranderd is, moet die natuurlijk wél handmatig veranderd worden. Ucucha 6 okt 2008 20:56 (CEST)
Dan heb ik misschien pech gehad. Ik had er maar 1 gecontroleerd en die was wel veranderd (Apo-honingzuiger). Blijkbaar is een deel van de id's toch wel veranderd. Ik kan me niet voorstellen dat het de enige soort is. Magalhães 6 okt 2008 22:38 (CEST)
Balen. Klinkt als handwerk. Een bot kan vlgs mij niet lezen op de IUCN-site of de soortnaam klopt. Lymantria overleg 6 okt 2008 22:42 (CEST)

Wil er iemand een aantal artikelen over dieren en/of planten schrijven?[bewerken]

Ik ben al veel maanden bezig met het schrijven van de artikelen voor het portaal:Tibet en er staat nog een set rode links over dieren en planten. Het zullen er overigens vast meer zijn in deze regio, maar daartoe reikt mijn kennis niet; aanvulling met rode links is op zich dus ook gewenst. Ik kan de rode links zelf vertalen, maar dan kom ik niet aan allerlei artikelen over de recente geschiedenis toe. Hiervan staan ook nog veel rode links open en daarnaast heb ik enkele interessante boeken weten te vinden. Ook zou het beschrijven van de fauna van Tibet voor mij niet meer zijn dan slechts het vertalen van de Engelse lemma's, terwijl anderen er soms net een accent meer aan kunnen geven. Kortom: wil iemand een deel van de rode links vertalen/schrijven? Op z'n Tibetaans gezegd: tachi delek (of betekende dat nu goede dag :-) Bedankt in elk geval. Met vriendelijke groet, Davin 7 okt 2008 20:32 (CEST)

Zodra ik tijd heb (dus waarschijnlijk niet voor december) zal ik kijken wat ik aan de Tibetaanse zoogdieren kan doen. Ucucha 7 okt 2008 21:03 (CEST)
Herminium josephi aangemaakt. Jammer genoeg met weinig informatie - enkel in het chinees te vinden. Johan N 7 okt 2008 22:35 (CEST)
Bedankt. Het is toch veel meer dan een beginnetje. Hopelijk zijn er meer die eraan willen werken, eventueel over een poosje. Davin 8 okt 2008 18:42 (CEST)

De betreffende onderwerpen heb ik overgeplaatst naar het nieuwe Portaal:Himalaya, omdat het Tibetportaal nogal groot was en de natuur zich ook niet zo goed door menselijke grenzen laat scheiden. Er moeten trouwens nog elf Artikelen van de maand worden geschreven. Voel je gerust uitgenodigd daar een of meer stukjes voor te schrijven, als je iets eens per maand meer onder de aandacht wilt brengen. Davin 15 okt 2008 17:59 (CEST)

En ik heb nu juist de moeite gedaan om uit te zoeken welke dieren er (mogelijk) wel in Tibet voorkomen (Gebruiker:Ucucha/Tibet). Wat aan de zuidkant daarvan voorkomt, kan heel wat anders zijn dan wat je in Tibet vindt, heb ik wel gemerkt toen ik daarvoor verspreidingen doorkeek. Ucucha 15 okt 2008 19:20 (CEST)
Ik hoop dat ik je werk niet in de war gebracht heb. De opzet was juist dat ik gemakkelijker wilde maken. Davin 15 okt 2008 19:31 (CEST)

Libellennet[bewerken]

Beste mensen, Er is discussie ontstaan over de waarde van toevoegingen van links naar http://www.libellennet.nl/ (van de Vlinderstichting) op diverse pagina's over libellen, zie bijvoorbeeld Blauwe glazenmaker. De site bevat algemene informatie over de in Nederland voorkomende libellensoorten, per soort gerangschikt, vergelijkbaar met http://www.vlindernet.nl (zie bijvoorbeeld zo'n link op Zuidelijke tandvlinder). De links werden door anoniemen in aantallen aan de pagina's toegevoegd, en door een medemoderator op zich begrijpelijk als linkspam geafficheerd. Maar ik was er blij mee, omdat ik vind dat eigenlijk alle in NL voortkomende soorten een link naar libellennet verdienen. Uw mening graag. Lymantria overleg 17 okt 2008 19:22 (CEST)

Zo op het oog is dat een normale link, die thuishoort in een artikel over een libel. - Brya 18 okt 2008 15:14 (CEST)
Dit zijn externe links naar een degelijke website. Van mij mag er op elk lemma van een libel een link naar de relevante pagina van die website ! mvg --Tom 20 okt 2008 18:01 (CEST)
Lijken mij ook prima links en mogen dan ook van mij dan ook teruggeplaatst worden. Enormekever 21 okt 2008 08:46 (CEST)

Essentiële olie / Etherische olie[bewerken]

op de een of andere manier zit dit mij niet helemaal lekker. Op zich klinkt het logisch: "essentiële olie is een mengsel van essentiële vetzuren". Ik kan hier echter niet echt een zinnige bron voor vinden. Daarentegen vind ik wel zeer veel bronnen die over essentiële olie als "etherische olie" spreken. Volgens mij is essentiële olie veelmeer een leenwoord ("essential oil" en "Huile essentielle") en als zodanig dus wel min of meer een synoniem voor etherische olie. graag uw reactie - ArjanHoverleg 3 okt 2008 15:17 (CEST)

Inderdaad is de term "essentiële olie" een anglicisme voor "etherische olie". Of het daarnaast ook een term is voor "een mengsel van essentiële vetzuren" kan ik zo niet 100% uitsluiten, maar het komt mij zeer vreemd voor. Bestaat er wel zoiets als een "een mengsel van essentiële vetzuren"? Ik kan mij er niets bij voorstellen. Zo op het oog kent ook de engelse Wikipedia het fenomeen niet. Etc. Etc. Dus ik zou even vragen naar waar het op berust, en als daar geen overtuigend antwoord komt richting "nuweg". - Brya 4 okt 2008 06:09 (CEST)

Ik heb het artikel maar genomineerd voor {weg}. Uiteindelijk kan er dan wel gewoon weer een redirect van worden gemaakt. - ArjanHoverleg 6 okt 2008 16:17 (CEST)

Hallo Ik ben degene die deze pagina een paar weken terug heeft aangepast om een onderscheid te maken tussen etherisch en essentiëel. Voordien verwees die laatste gewoon door naar de eerste. Ik weet niet in hoe ver jullie biochemische kennis gaat maar zou graag het onderscheid blijven behouden. Essentieel wordt niet alleen voor oliën gebruikt maar ook bijvoorbeeld voor aminozuren. Telkens heeft het woord dezelfde betekenis. Namelijk dat het nodig is om het via een externe bron op te nemen omdat het lichaam het niet zelf kan aanmaken. Er is ook een hele pagina over essentiële vetzuren. Alleen komen vetzuren in zuivere vorm slecht zeer gering voor in voedsel. Ze zijn namelijk zuur en smaken dus helemaal niet goed. Veel vetzuren zijn veresters met glycol en vormen zo triglycerinevetten. In deze vorm is het een olie of vet die vaak voorkomt in voedsel en het lichaam kan de vetzuren makkelijk vrijmaken uit de triglicerides. Hoop dat deze pagina blijft bestaan dus. Want verhinderen zal ik toch niet kunnen. M'n biochemiekennis is groter dan m'n ict kennis. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 157.193.118.23 (overleg · bijdragen)

Ja, er is een pagina essentiële vetzuren. Dat is uiteraard iets heel anders dan essentiele olie. - Brya 22 nov 2008 17:55 (CET)

Ansjovis en Ansjovissen[bewerken]

Ik ben geen bioloog en daarom schrijf ik hier maar een berichtje, in de hoop dat iemand met verstand van zaken zich eens buigt over de artikels in de titel. Ik ben er eerder toevallig op gestoten, en constateer dat er vooral in de interwikilinks van het artikel Ansjovis meerdere links bevatten die wat aandacht verdienen. Zo wordt naar de Engelse wiki gelinkt op het artikel "European anchovy". Moet het Nederlandse artikel dan niet "Europese ansjovis" heten? Zoals ik al eerder zei, ik ben geen kenner in dit soort zaken, maar als niet-kenner ben ik wel wat verward. Ik kan alleen maar denken dat andere gebruikers/lezers dat ook zouden kunnen zijn. Misschien kan iemand hier wat duidelijkheid in brengen? Hartelijke groet, Jurre 8 dec 2008 01:40 (CET)

Dat zal allicht afhangen van de vraag hoe de vis in het Nederlands heet. Nederlands is geen vertaling van het Engels. - Brya 8 dec 2008 05:39 (CET)
Inderdaad. Maar in het artikel Ansjovis wordt de "Europese ansjovis" al in de inleiding bij naam genoemd. Is ansjovis dan = Europese ansjovis? Ik snap niet goed wat die Europese ansjovis meteen in de inleiding komt doen, alsof het de enige ansjovis is die bestaat. Jurre 8 dec 2008 12:55 (CET)
Ja, die inleiding is raar. Deze eerdere versie was helderder. - Brya 8 dec 2008 18:04 (CET)

De Engraulis encrasicolus is een ansjovis die in het Nederlands Ansjovis heet (enige bij ons voorkomende vertegenwoordiger van de familie der Ansjovissen (Engraulidae)). In het Engelse taalgebied komen echter meerdere soorten uit deze familie voor zodat onze Ansjovis (E. encrasicolus) daar European anchovy heet om verwarring met andere soorten te voorkomen. In het artikel is 'Europese' gebruikt als plaats epitheton (de ansjovissoort die in Europese wateren voorkomt) en niet als deel van de soortnaam. Lycaon 8 dec 2008 18:59 (CET)

Ja, maar toch is die inleiding niet heel handig geschreven. Het zou logischer zijn te beginnen met:
De Ansjovis (Engraulis encrasicolus) is een straalvinnige vis uit de familie van de ansjovissen (Engraulidae), een familie die 139 soorten telt (volgens Fishbase, geraadpleegd 9 december 2008). Ze bereikt gemiddeld een lengte van zo'n 20 centimeter, heeft een afgeronde snuit en een korte onderkaak. Het voedsel bestaat uit dierlijk plankton.
- Brya 9 dec 2008 18:56 (CET)
Ik zou eigenlijk geneigd zijn om de opmerking over de familie bij de familie te zetten, maar toen had ik nog niet naar dat lemma gekeken. Het blijkt echt totaal inhoudsloos te zijn: een datadump vanuit Fishbase, zonder dat erbij vermeld word dat het een datadump is, maar daarentegen wel met typefouten. Een link naar Fishbase zelf was informatiever geweest. - Brya 10 dec 2008 07:30 (CET)
Inderdaad, zoals zovele van die visartikeltjes :-(. Als ik ooit 'ns tijd heb... Maar er is ook nog zoveel werk aan de Crustacea... Lycaon 13 dec 2008 22:11 (CET)

Hulp bij wegwerken beginnetjes[bewerken]

Hierbij nodig ik iedereen uit om beginnetjes weg te werken uit de Categorie:Wikipedia:Beginnetje biologie! Zelf heb ik wat problemen met lemma's als Upupae.. Zoals je daar op het overleg kunt lezen is er veel onduidelijk over dit lemma.. Zelfde probleem heb ik bijvoorbeeld met Nachtvogel, waar nergens iets over te vinden valt. Wie wilt hier even naar kijken, aangezien biologie niet echt mijn ding is? Tommo 24 feb 2009 17:30 (CET)

Tja, Upupae vermeldt niet om welke "bepaalde taxonomieën van de vogels" het gaat. Dat is een hoogst ongewenste vaagheid: eigenlijk ontbreekt bijna elke informatie. - Brya 26 feb 2009 17:51 (CET)

Verborgen Categorie:IUCN Red List Status LC en Categorie:IUCN-status Veilig[bewerken]

Categorie:IUCN Red List Status LC is een verborgen categorie waarin alle artikelen met sjabloon:StatusVeilig ingezet worden. Maar de Categorie:IUCN-status Veilig bevat precies dezelfde artikelen. LC= Least Concern. Het artikel over de IUCN rode lijst zegt dat LC veilig is. Dus zijn beide categorieën hetzelfde. Elk artikel staat dus in 2 precies dezelfde categorieën. Mijn voorstel is om de artikelen die wel in Categorie:IUCN Red List Status LC staan maar niet in Categorie:IUCN-status Veilig toe te voegen in de 2de genoemde categorie en daarna Categorie:IUCN Red List Status LC te verwijderen. Of anders de Categorie:IUCN Red List Status LC veranderen van een verborgen categorie naar een gewone categorie en Categorie:IUCN-status Veilig te verwijderen. Al vindt ik de eerste oplossing het handigste, omdat de naam IUCN Red List in het engels is en Veilig duidelijker is dan LC. Als alle nu geschreven artikelen in Categorie:IUCN-status Veilig staan, kan er bij Sjabloon:Taxobox vogel, Sjabloon:Taxobox zoogdier, enz. worden gezet dat de categorie bij toekomstige artikelen er automatisch wordt toegevoegd. Dus is de Categorie:IUCN Red List Status LC dan niet meer nodig, want men heeft niet meer de pagina nodig om te kunnen zien welke artikelen nog niet zijn toegevoegd in Categorie:IUCN-status Veilig. Dit komt doordat de artikelen dan automatisch aan de categorie worden toegevoegd.--Kennyannydenny 15 feb 2009 18:45 (CET)

Ik denk inderdaad dat dit het beste via de sjablonen geregeld kan worden en dan ook meteen voor de bedreigde soorten:
Vervolgens kan zou dan het kenmerk {{hiddencat}} uit de categorie gehaald worden, omdat deze categorieën niet verborgen hoeven zijn voor de lezer. Als dat met handzamere titels van de categorieën (zoals Categorie:IUCN-status Veilig) gedaan kan worden, ben ik daar voorstander van. Davin 15 feb 2009 19:01 (CET)
Mag ik vragen wat de diepere zin is van het onderscheid tussen 'uitgestorven' en 'fossiel'? Begrijp ik goed dat Wikipedia een eigen invulling aan deze begrippen geeft die losstaat van de paleontologie? Tom Meijer MOP 26 feb 2009 19:57 (CET)
@Kennyannydenny en Davin, cat via het sjabloon is uiteraard de juiste oplossing, maar dan moet je wel eerst de discussie met gebruiker Romaine aangaan, want die is in zijn eentje van mening dat de gemeenschap de mening heeft dat de categorie niet via het sjabloon geregeld mag worden (zie bv hier. Magalhães 27 feb 2009 07:33 (CET)
  1. Ik zie zo niet het bezwaar tegen de voorgestelde benadering. Het is mooi dat de (voor mij) onleesbare constructie op de engelstalige Wikipedia niet gevolgd wordt. Ook ben ik blij dat het om verborgen categorien gaat (de expliciete categorie, zoals hier ligt mij wat zwaar op de maag).
  2. Het verschil tussen "fossiel" en "uitgestorven" lijkt mij oncontroversieel. Fossiel wordt gebruikt als iets alleen fossiel bekend is (bijna alle planten die nu leven zijn ook fossiel bekend, of kunnen fossiel bekend zijn, als dat geregistreerd zou worden, dus dat is niet vermeldenswaardig). Uitgestorven wordt gebruikt als iets in historische tijden uitgestorven is. - Brya 27 feb 2009 07:49 (CET)
Ik vreesde het al. Dat is dus niet de gangbare betekenis in de paleontologie waar deze begrippen gewone 'vaktermen zijn' en het meest gebruikt worden. Uitgestorven is ieder organisme dat ooit bestaan heeft maar niet meer is. Dat heeft helemaal niets met historische tijd te maken. Het loopt van nu tot het begin van het leven. We spreken niet voor niets over uitgestorven in historische tijd. In principe heeft het begrip fossiel ook niet zo veel met uitgestorven te maken, het is een ander soort begrip al wordt het in populaire zin als synoniem gezien. Dat laatste is in feite onjuist en op onbegrip gebaseerd. Ik vind het gebruik zoals dat hier wordt voorgesteld zeer slecht en af te raden.Tom Meijer MOP 27 feb 2009 10:02 (CET)
Tja, dan moet je toch een verschil maken tussen de term en de naam van de indeling. De term betekent "fossiel gevonden" en kan alleen betrekking hebben op één exemplaar op één vindplaats (of meerdere exemplaren op die vindplaats). Als je het gebruikt als naam voor een indeling dan kan het alleen de hier gebruikte betekenis hebben: "alleen fossiel bekend". Het "Fossiel" is een verkorte weergave van die drie woorden. Iets anders is onzinnig: "fossiel" in de betekenis "dit is (ook) fossiel gevonden" is betekenisloos, alles is fossiel te vinden, het is een kwestie van toeval of het fossiel vinden al dan niet geregistreerd is. Dat zou net zoiets zijn als "door Goethe gezien", en wie wil dat nou weten ... (OK, er is vast een Goethe-fan die het van alles overstijgend belang vindt, maar zolang die hier niet rondloopt kan iedereen rustig ademhalen). - Brya 27 feb 2009 10:22 (CET)
Excuseer maar als paleontoloog is het verschillend gebruik van het woord fossiel mij al bekend. maar dat is niet precies waar het om gaat. Het betreft het verkeerde gebruik van het woord uitgestorven. Te beweren dat dit alleen zou slaan op uitsterven in historische tijd is gewoon onjuist. Als het erom te doen is een subatlantisch uitsterven te omschrijven dan is de enig juiste term uitgestorven in historische tijd, of uitgestorven na (jaartal) (we hebben het maar niet over de vraag wat dit nu eigenlijk zegt). Ik snap wel dat het leuker is om met één woord te kunnen volstaan maar dat doet de betekenis van de term geweld aan, we geven er op de wiki dan een nieuwe betekenis aan en dat lijkt mij echt niet de bedoeling. Hier speelt verder ook nog eens het merkwaardige misverstand doorheen dat een fossiel alleen een fossiel is als die versteend is (en 'dus' oud). Verstening en ouderdom hebben slechts zijdelings met het begrip fossiel van doen, het zijn mogelijkheden, geen noodzakelijkheden die bovendien helemaal niet samen hoeven te gaan.Tom Meijer MOP 27 feb 2009 14:46 (CET)
Oh, maar in dat geval is het al helemaal geen issue: het gaat hier om het volgen van de kwalificatie door de IUCN. - Brya 28 feb 2009 07:17 (CET)
Waar dus blijkbaar ook mensen zonder verstand van zaken zitten. Wat mij niet zo verbaast trouwens. Gevalletje van de lamme volgt de blinde. Vriendelijke groet, Tom Meijer MOP 28 feb 2009 12:24 (CET)


Ik zal me als aanmaker van de verborgen categorieën ook maar even in de discussie mengen. Ik heb deze onlangs voor onderhoudswerkzaamheden aangemaakt, aangezien er een behoorlijk aantal lemma's niet of van een verkeerde IUCN categorie waren voorzien. Inmiddels heb ik dit nagenoeg recht getrokken, dus daarom zijn ze nu gelijk. V.w.b. het vanuit de taxobox direct aanmaken van een niet verborgen IUCN categorie was weerstand dus daar blijk ik even van af.--Joopwiki 28 feb 2009 12:33 (CET)

Hogere rangen in taxobox[bewerken]

Momenteel wemelt het op WP van de foutief ingevulde taxoboxen. Planten worden in niet-bestaande stammen gestopt en phyla van bacteriën worden gedegradeerd tot bacteriestammen.
Iedere moderne taxonomie hanteert tegenwoordig phyla of clades. Aangezien bij alle Rijken het begrip phylum wordt gehanteerd, lijkt het mij voor de hand liggen om in de taxobox alleen nog maar die term (i.p.v. Stam) te hanteren.--Wickey-nl 6 mrt 2009 14:42 (CET)

Mag ik je verzoeken kennis te nemen van Overleg: Stam (biologie)? Daar doe ik het voorstel om inhoudelijk hierover te overleggen. In dit verband zou ik jou (ik neem maar de vrijheid te tutoyeren) willen vragen om je beweringen te staven met bronnen. Dat maakt het voor de geinteresseerde toeschouwer allemaal een stuk gemakkelijker. Bovendien zou het een principe van Wikipedia moeten zijn (zoals het dat op de Engelstalige al is) om elk statement dat gedaan wordt te onderbouwen met een referentie. Dat is het wezen van een encyclopedie. Geen eigen onderzoek, ook geen eigen beweringen, alleen verifieerbare bijdragen. Ok? Mee eens? Aan de slag dan.....
En als we er vervolgens niet uitkomen, is er niks tegen om in de tekst op te nemen dat er verschillende inzichten bestaan in de wetenschap, over dit onderwerp. Ik ken niet zoveel onderwerpen, waarvoor dat niet het geval is, dus dat is niks bijzonders. En daarbij dan vervolgens weer verwijzen naar bronnen die de ene, en bronnen die de andere positie ondersteunen, en evt. nog meer posities etc. enz.... Laten we het zo proberen, zonder over en weer nodeloos elkaars edits te gaan reverten. Ok? Graag, Dick Bos 6 mrt 2009 23:09 (CET)
Och, och, och, wat nu weer? Om te beginnen, eerst maar de opmerking dat een wijziging van deze aard (duizenden pagina's) eerst overlegd hoort te worden. Verder, taxonomie in hogere rangen is niet zo interessant; het is eigenlijk een kwestie van vormgeving, het gaat toch vooral om de inhoud: welke groepen onderscheid je?
        Voor zover ik het begrijp gaat het hier om de vraag of de betreffende rang nu "stam" of "phylum" moet heten? Wat mij betreft is "phylum" inderdaad mooier. Alhier wordt ook "tak" gebruikt, wat ik eigenlijk ook niet kan plaatsen. Maar de principevraag is uiteraard of er nederlandstalige termen worden gebruikt of meer internationale termen. Het ligt voor de hand om orde, familie, geslacht en soort te gebruiken (plus de samenstellingen met onder-). Voor de overige rangen lijken de nederlandstalige termen me minder gevestigd. Of het de moeite is te veranderen? Och ... (ik kan een hoop dingen verzinnen die meer prioriteit zouden verdienen). - Brya 7 mrt 2009 08:10 (CET)

Classificatie van Planten[bewerken]

In het TaxoBox-schabloon staat een hele hiërarchie van genus tot koninkrijk. Nu is er weinig overeenstemming over bijvoorbeeld de indeling in families bij varens. Bovendien zijn deze classificaties nog eens heftig in beweging tgv. recent cladistisch onderzoek. Onvermijdelijk moet je dus een keuze maken voor een bepaalde classificatie. Deze keuze is in zekere mate arbitrair, maa zou eigenlijk wel consequent moeten zijn. Dus mijn vraag: welke classificaties worden hier eigenlijk gebruikt? Wimw 30 dec 2008 22:53 (CET)

In principe gebruiken we sinds november 2004 de indeling van APG II (2003) voor de Bedektzadigen. De taxonomie van de varens van Nederland en België is gebaseerd op (of zou dat moeten zijn) de 23e druk van de Heukels (2005). Zie ook Wikipedia:Wikiproject/Planten. Johan N 31 dec 2008 02:03 (CET)
APG is een goede keuze. Maar dat je de Heukels als authoriteit neemt meen je toch niet serieus? Ten eerste is het een veldflora en geen wetenschappelijke flora, wat betekent dat er geen verantwoording instaat en de synoniemie tot het minimale beperkt is. Ten tweede is het een flora van een uiterst beperkt gebied. Er blijven dus veel genera ongenoemd waarvoor het moeilijk kan zijn om een niet-conflicterende plaats in de classificatie te vinden. Ten derde, maar daar zou je voor kunnen kiezen, ondergaat deze flora frequent herdrukken en wordt daarbij geheel herzien. Je moet dan bij elke nieuwe druk al je artikelen aanpassen en niet raar opkijken als het bij een volgende druk weer teruggedraaid moet worden... Het zou wat zijn om de achterliggende classificatie over te nemen, totdat er één is die een duidelijke voorkeur geniet in de botanische gemeenschap. Op dit moment worden veel gebruikt de classificaties van Kramer, Tryon & Tryon, en Alan Smith. Wimw 31 dec 2008 11:45 (CET)
De keuze voor de Heukels is de voor de hand liggende. Het is de wetenschappelijke flora voor Nederland, en hij is bovendien mooi bij de tijd. Hij is gebaseerd op wat toen het klad was voor de derde druk van het boek van Mabberley, toen op zijn beurt gebaseerd op een voortzetting van APG II. Wel is ondertussen die derde druk verschenen en ik ben er niet toe gekomen om die in enig detail door te nemen. Maar voor zover ik het gevolgd heb is de indeling in de Heukels compatibel met moderne inzichten zoals die van Smith & al. (2006). Zolang de artikelen over varens vooral gaan over soorten die in Nederland voorkomen lijkt het me dat er geen reden is voor discussie? - Brya 2 jan 2009 18:10 (CET)
Wat het actueel zijn en zo betreft: allemaal mee eens, maar daar ging het dus niet over. En ik heb er geen enkele moeite mee om de achterliggende indelingen te gebruiken, maar die moet(en) dan wel expliciet zijn. Want ik beperk me inderdaad niet tot Nederland. Smith & Pryer etc. dus. Is dit soort afspraken nu ook ergens te vinden op Wikipedia, of heeft de volgende die ik hierover aanspreek een andere mening?
Overigens is de Heukels pertinent geen wetenschappelijke flora, onverlet het serieuze werk dat erachter schuil gaat. Hij is bedoeld en geslaagd als veldflora. De enige Nederlandse flora die op het predicaat "wetenschappelijke flora" aanspraak kan maken is de Flora Neerlandica, en zelfs dat is naar de standaarden van vandaag de dag discutabel.
BTW: Smith & Pryer hanteren WOODSIACEAE, Wikipedia en Heukels de ATHYRIACEAE (druk 1996, de nieuwere heb ik hier niet). Evenzo gebruiken zij andere orde-namen (Polypodiales) en klassenamen (Polypodiopsida). Pteridophyta zullen ze zeker niet gebruiken, maar ik weet zo niet wat daarvoor in de plaats is gekomen (?Moniliformes?). Bij nader inzien is dit toch wel een zeer relevante discussie. Wimw 5 jan 2009 17:16 (CET)
De Heukels is uiteraard een veldflora, met een wetenschappelijk karakter. Wanneer exact het label "wetenschappelijke flora" gebruikt kan worden lijkt me open voor discussie. Strikt genomen bestaat zoiets eigenlijk niet? Voor planten die in Nederland voorkomen lijkt me dat de Heukels toch wel maatgevend hoort te zijn (de Heukels gaat ook boven APG, waar ze afwijkt), en zoveel aan varens buiten Nederland is hier niet aanwezig. Overigens geldt uiteraard dat er niet zoiets is als een ultieme, alomvattende en algemeen geaccepteerde taxonomie, en het zou onzinnig zijn om die zelf te willen gaan schrijven. Taxonomie blijft voortdurend in beweging en elk standpunt is en blijft relatief. De Heukels is een mooi vast baken. Brya 7 jan 2009 18:23 (CET)
Mooi gesproken, Brya, maar niemand bestreed dat. "Wetenschappelijke flora" is inderdaad niet helemaal scherp afgebakend, maar zoals ik elders uitgebreid heb uiteengezet zijn er wel degelijk heldere, concrete kenmerken. De overgang is continu, en als je er zo eens een stuk of wat op een rijtje zet, dan zit de Heukels aan de kant van de veldflora's. Flora Malaysiana, Flora of Peru, Flora of Ecuador, The Pteridophytes of Mexico om er maar eens een paar te noemen die ik van hieraf zie staan: dàt zijn zonder meer wetenschappelijke fora's. Flora de Venezuela, Flora of Australia, Scandinavian Ferns, Flora Nordica: dit is een slag van zeer uitgebreide, conscientieuze flora's die geschreven zijn voor de professionele gebruiker, echter zonder dat ze in alle opzichten een verantwoording doen. Dan is er nog een groep van beknoptere gespecialiseerde flora's, waar van de Flora of the Venezuelan Guyana een mooi voorbeeld is. Eerst dan komen de betere veldflora's als Rothmaler, Clapham & Tutin, en de Heukels in beeld. Tenslotte komen nog de populaire en plaatjesflora's.
Met de term "wetenschappelijk karakter" kan ik al helemaal niks. Dat komt op me over als: als je het maar vaag genoeg maakt dan kan niemand er wat tegenin brengen.
Maar nogmaals, ik voer hier geen hetze tegen de Heukels, al zou het me aangenaam zijn wanneer die wat minder vaak uit een misplaatst provincialisme tot Heilig Boek werd verklaard (dat is niet tegen jou gericht, hoor). Waar het wèl om gaat is: de Heukels is te onvolledig om voor de varens en verwanten tot taxonomische standaard te kunnen dienen. Er staan maar een paar genera en families in. Ordes worden al helemaal niet genoemd. Het is niet moeilijk om die gegevens te vinden en in het taxboxje in te vullen, maar er zijn te veel mogelijkheden om het eenduidig te doen. Uiteraard is er niet een algemeen geaccepteerde taxonomie, maar dat hoeft geen beletsel te zijn om een keuze te maken. Anders kun je die taxboxjes netzogoed achterwege laten. Wimw 7 jan 2009 21:30 (CET)
Tja, als je het zo gaat beschouwen dan staat alles op losse schroeven. Het gaat hier om een paar artikeltjes in de nederlandstalige Wikipedia. Dan kom je aan de vraag "Wat is Wikipedia?", "Wat mag de lezer verwachten?", "Wat gaat Gebruiker:Wimw hier aan artikelen over varens schrijven?", "Wat is een taxobox?". Er is hier een klimaat waar hele volksstammen zonder blikken of blozen verdedigen dat Noord Amerika in Europa ligt (en erger). Dus breed bezien bezien is dit een lastige kwestie. Praktisch gesproken is het wel eenvoudig: lemma's over varens hier zijn vooral beperkt tot varens die hier voorkomen, en daarvoor is de Heukels perfect. De lezer, en de Wikipedia-gebruiker, kan realistisch iets verifieren in de 23e druk van de Heukels: dat is goed voor de betrouwbaarheid. Waar de kreet Er staan maar een paar genera en families in. Ordes worden al helemaal niet genoemd." vandaan komt ontgaat mij volkomen: er wordt een volledige taxonomie gegeven vanaf klasse tot op het laagste niveau.
        Ook lijkt mij de functie van een taxobox vrij eenduidig: het is een infobox die gestandaardiseerde informatie weergeeft, in één oogopslag. Als er geen gestandaardiseerde informatie is kan een taxobox ook niet werken. Een taxobox die niet eenduidig is heeft, geen zin. De taxonomische geschiedenis, verschillende manieren om het taxon te omschrijven, verschillende manieren om het taxon te plaatsen: het hoort in de tekst thuis. En hoe zuiverder weergegeven, hoe beter, maar wel in de tekst.
        Daar komt uiteraard nog bij dat als je een andere taxonomie voor varens zou gaan gebruiken er de situatie ontstaat dat voor zaadplanten in Nederland de Heukels gevolgd wordt, maar voor varens in Nederland een andere bron. Op zich kan dat wel, maar dan liever niet vanwege een paar lemma's, dan moet er ook een reden voor zijn.
        Ook stabiliteit is een overweging. Als je nou een andere taxonomie gaat kiezen, hoe stabiel is die dan? Mij lijkt de situatie in de Duitse Wikipedia die een website volgt ook heel ongemakkelijk, als de website verandert, dan moet je die telkens achterna, anders klop je niet meer met je bron.
        Dus voor de situatie zoals hij nu is lijkt de Heukels mij perfect. Als er veel meer varen-lemma's bij zouden gaan komen dan zou er over te denken zijn te gaan switchen, maar dan zou ik eerder geneigd zijn een grote bron te kiezen dan iets gespecialiseerds uit de vakliteratuur, waarbij ik dan in de eerste plaats denk aan de derde editie van Mabberley (en nee, ik heb niet gekeken hoe hij de varens behandelt). - Brya 8 jan 2009 07:15 (CET)
        Het is overigens Flora of the Venezuelan Guayana met een "a".
Even iets tussendoor. Ik volg deze discussie met interesse. Wat ik me afvraag is dit: is de taxobox niet deel van de inhoud van een artikel? In dat geval, waarom zou de taxobox niet aan het principe van verifieerbaarheid (= bronvermelding) hoeven voldoen? Ik begrijp dat in de huidige situatie de taxobox bij hogere clades vaak een keuze maakt, hoewel ik me afvraag of het niet mogelijk zou zijn het ding uit te breiden zodat er twee of meer indelingen naast elkaar in konden staan (maar dat terzijde, Brya's idee dat andere indelingen in de tekst genoemd kunnen worden lijkt me ook voldoende). Mijn idee is dat een keuze voor een bepaalde indeling in principe met een voetnoot verantwoord hoort te worden, zeker wanneer de betreffende indeling niet onomstreden is. Zelfs als in de richtlijnen zou staan dat we in principe bv. de Heukels gebruiken, zou het voor de lezer wel zo prettig zijn direct te zien dat een bepaalde naam afkomstig is uit de Heukels. Woudloper overleg 8 jan 2009 11:59 (CET)

Brya, uit je argumentatie begrijp ik dat we dezelfde uitgangspunten hanteren en dat we het dus feitelijk eens zijn:

  • Als er geen gestandaardiseerde informatie is kan een taxobox ook niet werken; dus: kies een standaard.
  • stabiliteit: taxonomie is in alle opzichten een beredeneerde keuze en geen feit. Het gegeven dat er naderhand andere en nieuwe ontstaan heeft geen invloed op de taxonomie van je keuze. Het enige is, maar dat verloopt in een veel trager tempo, dat de taxonomie van je keuze op zeker moment zodanig achterhaald raakt dat je een nieuwe keuze zou willen maken. Dat is behoudender, stabieler, dan bij elke nieuwe druk alles conform de Heukels te maken.
  • een andere taxonomie voor varens zou gaan gebruiken er de situatie ontstaat dat voor zaadplanten in Nederland de Heukels gevolgd wordt: je hebt hierboven uitgelegd dat de zaadplanten AGP volgen. Ik vind dat een voorbeeld van een goede, stabiele, veelomvattende keuze. Het enige is, dat de varens (ende mossen en de algen en de zwammen en de korstmossen etc etc) daar niet onder vallen en dat daar dus een aanvullend systeem voor nodig is.
  • Nederland/buitenland: als je je uitsluitend op de Heukels richt zou je hetzelfde probleem met buitenlandse zaadplanten hebben. Aangezien we hier geen geografische beperking kennen voldoet dat dus niet.

de kleine lettertjes: ordes: in de Heukelsen die ik hier het dichtst bij de hand heb staan geen ordes. Dat is t/m 1996. Onderstreept het argument van niet-geschikt zijn van Heukels in het licht van stabiele classificatie. Guayana: tjee, daar heb ik nou jaren overheen gelezen!

Naar mijn idee moet er in het taxoboxsjabloon een link komen naar een pagina waar de gehanteerde classificatie wordt verantwoord. Aan deze classificaties wordt de eis gesteld dat ze wereldwijd gedefinieerd zijn en een zo breed mogelijke groep omvatten (klasse of hoger). Voor de zaadplanten zal dat dan AGP zijn, voor de varens een van de bovengenoemde. Ik kan ze in Leiden wel eens vragen wat ze voor de varens in de Heukels gebruiken. Andere zouden met een eigen voorstel moeten komen. Ik denk dat daarmee recht gedaan wordt aan de zinnige opmerking van Woudloper, en bovendien onmiddelijk duidelijk is wat de afspraak is. Wimw 9 jan 2009 17:06 (CET)

Even voor de goed orde, voor alle vaatplanten wordt in de taxobox de 23e druk van de Heukels gevolgd (zie hier) en niet zozeer APG. Er zijn tot een dozijn systemen die je APG of APG-ig zou kunnen noemen, en één daarvan is dat in de 23e druk van de Heukels, dat APG III-ig is.
        Nu is het in feite zelfs al niet zo dat je kunt stellen dat APG een beperking tot de bloemplanten inhoudt (zie hier), wederom afhankelijk van hoe APG ingevuld wordt. De indeling van de varens in de Heukels is taxonomisch-systematisch compatibel met de meest moderne varentaxonomiën, al wijkt de toewijzing van taxonomische rangen wat af.
        Ik ben geneigd een gepubliceerde taxonomie als een vaststaand feit te beschouwen.
        Als standaard voor de vaatplanten is de 23e druk van de Heukels eigenlijk heel geschikt, vooral voor deze Wikipedia. De overgrote meerderheid van de hier behandelde planten komen in Nederland voor, of behoort tot famiies die in Nederland voorkomen. Het systeem in de 23e druk is in feite een wereldomspannend systeem, maar met als probleem dat het voor buiten Nederland niet gepubliceerd is. Het is gebaseerd op het toenmalige (2005) klad van de 3e druk van het boek van Mabberley, die actief aan het coördineren was met de beheerder van de APWebsite, die aan het toewerken is naar een consensus voor APG III. Dat betekent dat de ongepubliceerde delen van het systeem goed te extrapoleren zijn via diverse andere bronnen. Wel is het zo dat de ontwikkelingen zo snel gaan dat de bewuste 3e druk er in de praktijk (2008) toch weer iets anders uit is gaan zien, wat weer enige dissonantie geeft. Maar voor het ogenblik zie ik geen problemen, tenminste niet in de zin dat een poging naar een andere standaard een verbetering zou geven.
        Overigens zitten de schimmels wel in de problemen omdat deze de Index Fungorum volgen en deze aan het omswitchen is naar een andere classificatie. - Brya 9 jan 2009 19:11 (CET)
@Woudloper. Ja, het lijkt me dat de taxobox onderdeel van het lemma is. Als elke infobox moet het gestandaardiseerde informatie bevatten die voor opname in de tekst niet zo boeiend is. Die standaardisatie moet uiteraard een externe standaard volgen, die volkomen verifieerbaar is. In dit geval is dat ook zo, al staat die bronvermelding er niet expliciet bij, daarvoor moet je de hulppagina's induiken (bijvoorbeeld het archief van dit Café). Maar je kan eenvoudig de 23e druk van de Heukels naast de taxobox leggen: tot en met het niveau van klasse klopt dat letter voor letter. Verifieerbaarder kan niet, lijkt me zo. - Brya 9 jan 2009 19:19 (CET)
"Ik ben geneigd een gepubliceerde taxonomie als een vaststaand feit te beschouwen"... dan heb je er echt niks van begrepen.
Heukels is een subset en mogelijk een bewerking van een omvattender systeem. Dat gebruik je dus niet, maar wel dat achterliggende systeem. Even ervan uitgaand dat dat APGII is, dat is ondubbelzinnig gepubliceerd en heeft zelfs hier op WP een eigen pagina. Dat de meerderheid van de hier beschreven planten nederlands is boeit me niet. Er is dan een grote minderheid die dat niet is en die de potentie heeft morgen de de meerderheid te zijn. Nog geen half procent van de varens komt in Nederland voor, bij de zaadplanten zal het niet veel anders zijn. Verder lijkt me je argument nogal zinloos, want als de Heukels inderdaad op een APG is gebaseerd zullen de verschillen klein zijn en kunnen worden uitgelegd.
Andere, nieuwere, zich ontwikkelende, onvolledige en wat dan ook voor classificaties kunnen hun eigen plaats krijgen, maar gebruik ze niet voor een indeling want, zoals je zelf schreef, een taxbox zonder gestandaardiseerde informatie kan niet werken. Wimw 9 jan 2009 21:49 (CET)
Ik ben blij dat we het eens zijn dat een taxobox gestandaardiseerde informatie moet bevatten. Met "Ik ben geneigd een gepubliceerde taxonomie als een vaststaand feit te beschouwen" doel ik op het gegeven dat een gepubliceerde taxonomie, of beter een gepubliceerd systeem, een vastgelegd document is, zoals een vastgelegde wet, een registratie in het kadaster, etc: iets waarna als vaststaand gerefereerd kan worden. Voor de taxonomie zijn dergelijke systemen de vaste punten waartussen genavigeerd kan worden.
        Het is wel opvallend dat je zoveel stellige uitspraken over een boek dat je niet gezien hebt. De 23e druk van de Heukels bevat wel degelijk een systeem, dat dan alleen in detail is uitgewerkt voor de in Nederland voorkomende planten. Of de verschillen met APG II als "klein" zijn te schetsen hangt helemaal van je perspectief af. Ik zou zeggen dat het over ruwweg dezelfde orde van grootte gaat als tussen de systemen van Cronquist en Takhtajan. Wat er al dan niet "[kan] worden uitgelegd" hangt erg af van aan wie je het wil leggen. Voor mij is het comfortabel om in een nederlandstalige Wikipedia te kunnen verwijzen naar een nederlandstalig boek waarin de standaardgegevens van alle Nederland voorkomende vaatplanten exact, woordelijk opgezocht kunnen worden, en waarmee de standaardgegevens van de overgrote meerderheid van de nederlandstalige Wikipedia behandelde vaatplanten exact, woordelijk opgezocht kunnen worden en dan alleen iets te hoeven uitleggen over de uitzonderingen (die niet groot in getal zijn). Ik zou mij veel minder comfortabel voelen om mij te baseren op een systeem dat weliswaar op internet te raadplegen is, maar waarschijnlijk in geen enkel boek ter wereld exact gevolgd wordt, dat algemeen als licht verouderd beschouwd wordt, en waarin veel en veel meer uit te leggen is. Qua compleetheid als wereldsysteem is dat systeem overigens te vergelijken met dat in de Heukels.
        Het is uiteraard waar dat 95% (of meer) van wat in dit project potentieel te verwachten zou zijn, alhier afwezig is. Maar of dat een argument is, en waarvoor dat dan een argument zou zijn lijkt me vers twee. - Brya 10 jan 2009 07:34 (CET)

NB[bewerken]

Als Wimw (die helaas, helaas niet meer actief zegt te zijn, [19]) nog eens komt kijken: gebruiker:Brya verklaart hierboven: "Even voor de goed orde, voor alle vaatplanten wordt in de taxobox de 23e druk van de Heukels gevolgd (zie hier) en niet zozeer APG." Voor de duidelijkheid naar Wimw toe: dat betekent niet dat andere mogelijkheden uitgesloten zijn. Wat Brya niet uitlegt is dat Heukels door Brya zelf is toegevoegd aan Help:Gebruik van de taxobox (zie:[20]). Ik zie geen discussie op de overlegpagina aldaar over de keuze voor Heukels en dat Heukels de beste zou zijn. Het lijkt nu meer een persoonlijke voorkeur dan een keuze gebaseerd op argumenten. --VanBuren 28 jan 2009 11:28 (CET)

Nee, de discussie moet je elders zoeken. Andere mogelijkheden zijn inderdaad niet uitgesloten, en allicht zal over tien, twintig jaar iets anders gevolgd worden. Maar om te suggereren dat er als bron voor standaardgegevens een reeel alternatief is voor de geaccepteerde up-to-date standaardflora, tja, dat is toch spijkers op laag water zoeken.
        Of het helaas of gelukkig is dat Wimw zegt niet meer actief te zijn, is kwestie van een waardering, een waardeoordeel. Aangezien Wimw maar heel weinig heeft bijgedragen en wat hij heeft bijgedragen bepaald niet foutvrij is (zie bijvoorbeeld deze) lijkt mij de uitspraak dat er sprake is van "helaas" toch wat overtrokken.
        Meer in algemene termen kan je wel spreken van "helaas" dat iemand 1) zich aankondigt als een specialist op zijn gebied en 2) zich registreert als gebruiker maar dan 3) geen noemenswaardige inhoud blijkt te kunnen toevoegen binnen de (vele) restricties die aan dit project eigen zijn. Maar waar het "helaas" dan exact betrekking op heeft is dan wel een open vraag. - Brya 28 jan 2009 18:26 (CET)
Een praktisch probleem in dit verband is dat één van de links waarnaar "hier" verwezen wordt, niet werkt. Zou dit gefixt kunnen worden? Overigens zou het goed zijn als er inzake taxonomische kwesties op wiki, die zich regelmatig voordoen, een soort "handleiding" zou komen. Of in ieder geval een centrale plaats waar alle "besluiten" e.d. worden vergaard. En met discussies over waarde-oordelen tussen biologen zal ik me, als "eenvoudig econoom uit Buitenveldert" (wie kent hem nog) maar niet bemoeien. Groet - Dick Bos 6 mrt 2009 23:44 (CET)
Ik zie zo geen link die niet werkt? - Brya 10 mrt 2009 06:20 (CET)
Bedoel je toevallig de externe links naar het artikel in Botanical Journal of the Linnean Society aangaande APGII? Deze heb ik zojuist gefixt. Na een fusie van de uitgevers Blackwell Publishing en Wiley, is het artikel via een andere website beschikbaar gekomen. Hans B. 11 mrt 2009 21:40 (CET)

Lijst van botanici en hun afkortingen[bewerken]

Ik zou willen voorstellen om deze lijst van titel te veranderen. Misschien dat 'lijst van auteurs van botanische namen en hun aanduidingen' een optie is? In deze lijst gaat het vaak om personen die helemaal niet primair botanicus waren, maar wel botanische namen hebben gepubliceerd. Darwin, Goethe, Mendel en Rousseau hebben zich wellicht met plantkunde bezig gehouden, maar het lijkt me te ver gezocht om ze dan maar met botanicus aan te duiden. Voorts zijn er juist ook veel botanici die zich niet met het publiceren van botanische namen bezig houden of hebben gehouden. De verwijzing vanaf het lemma 'botanicus' naar de 'Lijst van botanici en hun afkortingen' lijkt te suggereren dat elke botanicus een afkorting zou hebben.

Daarnaast vraag ik me af of het woord 'afkorting' een juiste keuze is. Het gaat dus om een equivalent van wat IPNI en de Index Fungorum een 'standard form' noemen. Het kan inderdaad gaan om een afkorting van de achternaam, zoals 'L.'. Er zijn echter ook andere mogelijkheden zoals een volledige achternaam uit één ('Darwin') of twee woorden ('de Vries'), een samentrekking van initialen met een volledige achternaam ('P.S.Soltis'), een samentrekking van initialen met een afgekorte achternaam ('A.Juss.') of zelfs een volledige naam ('Jane Walker'. Om dit nu nog afkortingen te noemen lijkt me twijfelachtig.

Voorts vraag ik me af of de 'lijst van mycologen met hun afkortingen' dan nog gerechtvaardigd is. De ICBN regelt immers ook de wetenschappelijke namen van schimmels. Het sjabloon:botanicus zal ook aangepast moeten worden, vandaar dat ik deze kwestie hier aankaart. Hans B. 11 mrt 2009 21:40 (CET)

Lijst van botanische soortaanduidingen?
Het gaat ten slotte om de planten, niet om de auteurs.--Wickey-nl 12 mrt 2009 09:52 (CET)
Hans B.: prima ideeën. Voel je vrij en ga je gang! Overigens bestrijd ik dat Goethe en Darwin geen botanici zouden zijn geweest. Beter verwoord lijkt me dat ze ook botanici waren, hoewel hun belangrijkste vakgebied elders lag. Wat je tegen een aparte lijst voor mycologenhebt, begrijp ik niet helemaal. Er zal een hoop verdubbeling zijn met de botanicilijst, maar dat lijkt me geen probleem? Woudloper overleg 12 mrt 2009 11:07 (CET)
Ja, dat is wel waar. Overigens heeft de ICBN het wel over afkortingen: "Note 1. Brummitt & Powell's Authors of plant names (1992) provides unambiguous standard abbreviations, in conformity with the present Recommendation ..." (Rec. 46A Note 1).
  • "Lijst van standaardafkortingen van auteursnamen (botanie)"
  • "Lijst van standaardschrijfwijzen van auteursnamen (botanie)"
zouden allebei moeten kunnen. Eventueel kan het "lijst van" vanwege de lengte misschien wel achterwege blijven? Of er aparte lijsten horen te zijn voor botanici en mycologen is vooral een praktische kwestie: er zou geen inhoudelijk verschil mogen zijn. Overigens was Darwin een tamelijk vooraanstaand botanicus, met bijvoorbeeld een leuk boek over plantenbeweging. - Brya 12 mrt 2009 18:43 (CET)
Brya, bedoel je The Power of Movement in Plants?. Ik ben erachter gekomen dat Darwin zich ook bezig heeft gehouden met passiebloemen en met insectivore planten. Van Rousseau is Lettres élémentaires sur la botanique mij bekend. Het gaat mij er echter niet om wanneer iemand botanicus genoemd kan worden. Ik wil een zuiverder formulering van de titel van het betreffende artikel. Omdat ook schimmels onder de International Code of Botanical Nomenclature vallen en twee artikels bewerkelijker zijn dan een enkel artikel lijkt één artikel mij wenselijker. Omdat ook nog andere groepen organismen door de ICBN worden geregeld zoals slijmzwammen en cyanobacteriën, lijkt een lijst mij een betere oplossing. Het gaat mij om een overzichtelijke lijst van de aanduidingen van de auteurs en niet of iemand nu botanicus of mycoloog of beiden genoemd kan worden. De tweede optie van Brya lijkt mij ook wel wat. Ik zal nog even wachten met de titelwijziging, want ik wil eerst afwachten of er nog meer personen zijn die zich in deze discussie willen mengen. Hans B. 12 mrt 2009 20:31 (CET)
Dat lijkt me inderdaad het boek. Ja, de voorgestelde verduidelijking "(botanie)" is voor een totaallijst ook iet of wat dubieus, maar een aanduiding "(ICBN)" zal voor de meeste lezers niet zo verhelderend zijn. - Brya 13 mrt 2009 07:12 (CET)
Misschien "Lijst van auteursaanduidingen in de botanische nomenclatuur"? Als ik me niet vergis, moet de term "botanische nomenclatuur" opgevat worden als "nomenclatuur geregeld door de ICBN" en omvat dus ook de nomenclatuur van de schimmels, cyanobacteriën e.d. Ucucha
Kan ook: dat is wel zuiver. Maar ook dit is niet kort. - Brya 13 mrt 2009 19:23 (CET)
Ik ga toch de voorgestelde titel van Ucucha uitvoeren. Dat deze titel niet heel kort is, hoeft op zich niet zo'n probleem te zijn, omdat er vanuit de lopende tekst van een ander artikel meestal toch niet naar dit artikel verwezen zal worden. Een titel met een term tussen haakjes leidt ertoe dat deze weer gewijzigd zal worden, omdat deze vanuit de titel zonder haakjes zou moeten verwijzen. Mocht er iemand zijn met een beter voorstel, dan houd ik me natuurlijk aanbevolen. Hans B. 16 mrt 2009 18:39 (CET)

Kalkalgen[bewerken]

Ik weet weinig van soort naamgeving, en kwam het woord heterokonten tegen. Het lijkt geplaatst door een serieus gebruiker, is dit een naam? Taketa (overleg) 16 mrt 2009 20:07 (CET)

Ja, het betekent dat deze algen in hun larvestadium twee verschillende (hetero-) zweepstaarten (konten) hebben. Dat je twijfelt of het een serieus woord is, kan ik me overigens voorstellen. Ucucha 16 mrt 2009 20:14 (CET)
Dank voor het snelle antwoord, :) Taketa (overleg) 16 mrt 2009 20:18 (CET)

Ancylodoris baicalensis[bewerken]

De opname van deze "soort" lijkt me zeer twijfelachtig. Willen jullie even meekijken? (zie Overleg:Ancylodoris baicalensis). Thnks Lymantria overleg 2 apr 2009 14:38 (CEST)

Echt lente[bewerken]

Vanmiddag een wesp van meer dan drie centimeter tegen het raam. Hoewel ik achteraf bij het bekijken van plaatjes geen gevoel van herkenning heb (vooral niet zo'n mooi geel achterlijf) moet het er toch wel een geweest zijn. - Brya 22 apr 2009 18:38 (CEST)

Misschien een van de onderstaande? -B kimmel 22 apr 2009 21:53 (CEST)

Ja, gezien de grootte en het wesp-ige silhouet kan het maar één ding zijn. De kleur zoals ik mij die herinner wijkt wel af (het achterlijk doffer, donkerder en meer nadrukkelijk gestreept) maar dat hoeft niet onoverkomelijk te zijn. - Brya 23 apr 2009 08:18 (CEST)

Vraagje[bewerken]

Kort vraagje: weet iemand of de term wastebasket taxon inderdaad gebruikt wordt? Zo ja, hoe vertaal je dat naar het Nederlands? Woudloper overleg 2 mei 2009 09:26 (CEST)

In de plantkunde worden niet toegewezen taxa in een categorie 'Not assigned', 'Niet toegewezen', 'Sin assignar' of iets dergelijks geplaatst. Van een 'vuilbaktaxon' had ik nog nooit gehoord. Johan N 2 mei 2009 14:00 (CEST)
Het geeft dan ook geen enkele hit met Google. Voorlopig geen idee wat ik ermee aan moet. De term "vormtaxon" (bv vormsoort, vormgeslacht, enz.) lijkt in het Nederlands wel te bestaan (vgl. Engels: form taxon). Dat artikel beschrijft een form taxon als "a kind of wastebasket taxon" dus ik kom er niet verder mee. Woudloper overleg 2 mei 2009 14:46 (CEST)
Lijkt mij een gangbare term en zeker een gangbaar concept. Het geeft een duizend hits met Google (hier); wat de gangbare nederlandse vertaling is weet ik niet, ik denk in de richting van een "vergaarbak-taxon". Een form-taxon is iets heel anders. Ook "niet toegewezen" (incertae sedis) is iets heel anders. Het engelstalige lemma "form taxon" lijkt mij heel erg (typisch Wikipedia-op-zijn-ergst), daar kom je inderdaad niet verder mee. - Brya 2 mei 2009 16:01 (CEST)
@Brya: vergaarbaktaxon, vergaarbak-taxon of vergaarbak taxon geven nog steeds nul hits. Ik zou t.z.t., als ik achter de betekenis ben, een beginnetje over zowel vormtaxon als wastebasket taxon kunnen maken, maar dan gebruik ik voor het laatste begrip het Engelse woord (tenminste zolang geen gangbare vertaling gevonden wordt). Woudloper overleg 2 mei 2009 16:52 (CEST)
Als ik moet raden dan wil je helemaal niet weten wat een form-taxon is, maar is wat je interesseert een morphotaxon (zoals Annularia). Ik heb daar indertijd heel beperkt iets over geschreven, maar dat is toen meteen geveegd door je-weet-wel-wie. Een morphotaxon wordt geregeld in Art. 1.2 van de ICBN (hier). Er staat ergens op het www een mooi plaatje dat het beeldend uitlegt, maar het is mij even ontschoten waar. Ik zal nog even kijken of ik het terug kan vinden, maar geen garantie. - Brya 2 mei 2009 17:24 (CEST)
Dit plaatje, met de bijbehorende tekst op deze pagina en de volgende. Het is een heel belangrijk concept in de paleobotanie. Wat er op de engelstalige Wikipedia staat moet je negeren, dat helpt je alleen in de soep. - Brya 2 mei 2009 18:02 (CEST)
Dat gevoel had ik al. Met dit soort sites ernaast moet het lukken de definities goed te krijgen. Gelukkig heb ik hier zelf ook toegang tot een bibliotheek waar een aantal goede specialistische woordenboeken en handboeken staan. De vraag of er een Nederlands woord is voor wastebin taxon blijft nog wel openstaan. Woudloper overleg 2 mei 2009 22:35 (CEST)
Oh ja, op zich is er literatuur genoeg. Wat betreft de formele zaken mag je alleen rekening houden met de meest recente editie van de ICBN, 2006, die is namelijk met terugwerkende kracht en vervangt alle vorige versies (die dus buiten werking zijn). Dat geldt dus ook voor woordenboeken en handboeken (die moeten in dit opzicht na 2006 dus oordeelkundig bijgewerkt zijn). Wat betreft "wastebasket taxon" geeft ook verzamelbak taxon een paar Google hits, al zijn het er niet zoveel als vergaarbak taxon. Maar eigenlijk is wastebasket taxon eerder een woordenboekdefinitie dan een lemma-onderwerp. De invulling in wastebasket taxon is tamelijk PoV, geschreven vanuit een cladistisch standpunt. - Brya 3 mei 2009 07:56 (CEST)

Taxonomie[bewerken]

Ik heb gemerkt dat het nogal een rommeltje is omtrent de taxonomische indeling van (uitgestorven) dieren. Soms wordt er uitgegaan van een cladistische indeling, dan weer van een strikt hiërarchische indeling.... Er is ook heel veel onduidelijkheid omtrent reptielen en ga zo maar door. Kunnen we een algemeen geaccepteerde indeling aanhouden? Wikipedia-logo.png Sjorskingma vraagje? 18 jun 2009 11:49 (CEST)

Tja, als het net zo is als bij planten, dan is de literatuur over fossielen erg gefragmenteerd. Van de andere kant zijn de liefhebbers van dinosauriers beruchte en militante cladisten. - Brya 18 jun 2009 18:11 (CEST)

Sjabloon natuurgebied[bewerken]

Beste medewikipedianen. Ik heb enkele artikelen geschreven over natuurgebieden. Bij het invullen van de infobox vroeg ik mij af wat de standaard was. Is dat {{Infobox natuurgebied}} zolas gebruikt op Weerterbos of is dat {{Infobox natuurgebied}} zoals gebruikt op Eijsder Beemden. Vriendelijke groet, Rododendron 2 jun 2009 22:48 (CEST)

Die van Weerterbos is wel wat mooier, maar dat komt hoofdzakelijk door het kaartje, denk ik. Het is wat merkwaardig dat de infobox grotendeels engelstalig is. Verder komt op de pagina Weerterbos die coördinaten-info twee keer voor, dat lijkt me wat teveel van het goede. Dick Bos 19 jun 2009 11:52 (CEST)

spelling Prins Alfredhert[bewerken]

Wie kan mij vertellen wat de juiste spelling is:

  1. Prins-Alfredhert
  2. Prins Alfredhert
  3. Prins Alfred hert

Ter info: De soort is vernoemd naar Prins Alfred, de Hertog van Edinburgh aan het einde van de 19e eeuw. Zelf zou ik denken dat optie 2 de juiste schrijfwijze is. Magalhães 23 jun 2009 16:42 (CEST)

De discussie vindt plaats in het Taalcafe, Magalhães 23 jun 2009 21:27 (CEST)

Inconsistentie[bewerken]

Beste biologen,

Het volgende viel me vandaag op: op het artikel Echte meervallen staat te lezen dat de Europese meerval in Nederland op de rode lijst staat. Op het artikel Nederlandse Rode Lijst (vissen) staat de Europese meerval echter niet vermeld en op het artikel Europese meerval zelf staat te lezen dat de vis niet meer op de rode lijst staat. Er klopt dus iets niet helemaal. Ik ben echter niet thuis in deze materie, kan iemand er met verstand van zaken eens naar kijken en de artikelen in overeenstemming met elkaar brengen? Spraakverwarring 20 jun 2009 12:42 (CEST)

Zijn de biologen allemaal met vakantie of was m'n vraag gewoon te moeilijk? Spraakverwarring 4 jul 2009 17:14 (CEST)
Ik weet niet veel van vissen maar RAVON ken ik als amfibieënliefhebber wel, de soort staat idd niet op de rode lijst. Echte meervallen is nu aangepast en er is een referentie geplaatst. -B kimmel 4 jul 2009 19:15 (CEST)
Bedankt! Spraakverwarring 4 jul 2009 22:53 (CEST)

auteursnaam en haakjes[bewerken]

Ik kan zo gauw niet vinden wat de lijn is bij de auteursnaam in sjablonen. Bij de kanaaljuffer stond een verkeerde auteursnaam, maar bovendien moet de naam tussen haakjes van de nomenclatuurregels. Technisch is dat een fluitje van een cent, helaas moeten bij de libellen heel erg veel soorten dan haakjes krijgen. Ik zou het wel mooi vinden, dan staat in het sjabloon de complete latijnse naam geheel correct. atalanta 27 jul 2009 11:22 (CEST)

Haakjes moeten inderdaad toegevoegd worden in de taxobox als dat volgens de Code nodig is. Dat kan door het toevoegen van de regel |haakjes=ja in de taxobox. Ucucha 27 jul 2009 11:41 (CEST)
Werkt! Dank je. Ik zal alle libellen doen, mooie klus voor als het regent... atalanta 27 jul 2009 11:54 (CEST)
Dit wist ik niet en daarom plaats ik de haakjes altijd handmatig. Meteen geprobeerd en het werkt inderdaad. Echter! Bij "| haakjes = nee" worden eveneens haakjes geplaatst. In feite maakt het helemaal niet uit welk woord je plaatst: er komen altijd haakjes. De haakjes blijven slechts weg bij plaatsing van "| haakjes = ". Helemaal niets plaatsen dus. Eigenlijk is het logischer om in plaats van niets het woord "nee" te plaatsen. Dat is duidelijker voor iedereen. Tom Meijer MOP 27 jul 2009 13:13 (CEST)

{{Taxobox2|naam=Taxobox2, haakjes ja|type=dier|auteur=Iemand|datum=ooit|haakjes=ja}} {{Taxobox2|naam=Taxobox2, haakjes nee|type=dier|auteur=Iemand|datum=ooit|haakjes=nee}} {{Taxobox|naam=Taxobox, haakjes ja|type=dier|auteur=Iemand|datum=ooit|haakjes=ja}} {{Taxobox|naam=Taxobox, haakjes nee|type=dier|auteur=Iemand|datum=ooit|haakjes=nee}}

Dat klopt; de haakjes worden toegevoegd bij iedere tekst achter |haakjes=. Ik heb op het testsjabloon {{Taxobox2}} nu een verandering doorgevoerd waardoor de haakjes alleen worden toegevoegd als |haakjes=ja wordt ingevuld en niet bij enige andere tekst achter |haakjes=. Als dat gewenst is, kan ik deze wijziging ook in het hoofdsjabloon {{Taxobox}} invoeren. Dat zou ook Toms aanbeveling om |haakjes=nee te plaatsen als er geen haakjes moeten zijn technisch mogelijk maken. Ucucha 27 jul 2009 19:08 (CEST)
Theoretisch zou er een voordeel kunnen zijn aan het niet doorvoeren van de verandering, in de zin dat er nu een tekst opgenomen kan worden die onzichtbaar blijft. Dat zou gebruikt kunnen worden om bijvoorbeeld de auteur (en/of datum) op te nemen die de soort in het nieuwe geslacht heeft geplaatst. Of iemand ooit in de praktijk dat ook echt gaat doen is uiteraard erg onzeker, maar de verandering verliest wel een stukje functionaliteit. hoe klein ook. - Brya 27 jul 2009 19:25 (CEST)
Ik heb nooit de behoefte gevoeld om die info ergens onzichtbaar te hebben staan. In ieder geval is dit een ander gegeven waar eventueel een aparte coderegel voor aangemaakt zou kunnen worden. Overigens lijkt het mij een heidens karwei om dit gegeven van alle soorten te achterhalen. Tom Meijer MOP 27 jul 2009 21:11 (CEST)
Tja, het hangt helemaal van de werkwijze af of het extra werk betekent. Meestal zal die informatie ook wel in het lemma verwerkt worden, mar ook dat is niet zonder meer zeker. - Brya 27 jul 2009 21:24 (CEST)
Brya, dat lijkt me een oneigenlijk gebruik van het sjabloon dat verwarrend is en afgeraden zou moeten worden. Zulke informatie kan in een voetnoet of tussen <!-- en --> worden opgenomen. Een andere optie is het opnemen van een apart gedeelte voor "Synoniemen" (zoals ook op en:), maar dat is naar mijn mening al te veel technische taxonomische informatie om in Wikipedia op te nemen. Ucucha 27 jul 2009 21:43 (CEST)
Alsjeblieft geen synoniemen in de taxobox! Van mollusca bestaan soorten met over de honderd synoniemen (met uitschieters naar 400). Ik moet er niet aan denken dat er geinponems zijn die op synoniemenjacht gaan om die allemaal zogenaamd compleet in de taxobox te hebben. We krijgen bovendien gesteggel over de vraag of bepaalde namen wel als synoniem bij de betreffende soort thuishoren. Heilloos dus. Ik heb er een gewoonte van gemaakt één of twee veel gebruikte synoniemen in de tekst te vermelden. Maar alleen als dat relevant is. Tom Meijer MOP 27 jul 2009 22:00 (CEST)
Ik heb ook geen enkele behoefte aan de mogelijkheid om synoniemen op te nemen in de taxobox. Veelal is er bij een synoniem een toelichting nodig; een lijst met synoniemen sec schept allicht verwarring. - Brya 28 jul 2009 08:04 (CEST)
Wat heb ik nu toch losgemaakt? Wat mij betreft: haakjes zijn een must in de box, synoniemen niet in de box, dus |haakjes=ja geeft haakjes en al het andere, inclusief |haakjes=nee geeft geen haakjes. atalanta 28 jul 2009 09:26 (CEST)
Leuk toch.
Nog even dit. Dit gaat wel niet over haakjes maar nu we het toch over synoniemen hebben iets wat mij stoort op de wiki. Het is een slechte gewoonte om van een wetenschappelijk jonger synoniem een doorverwijzing te maken naar de pagina waarop de geldige naam wordt gebruikt echter zonder op het lemma uit te leggen of te vermelden dat de naam waarop gezocht is een jonger synoniem is (Dat staat dan nog los van het feit dat, als die er is, naar een Nederlandse en niet naar een wetenschappelijke naam doorverwezen wordt). Ik vind dat in dergelijke gevallen een jonger synoniem altijd in het lemma vermeld moet zijn. Nog mooier is als vermeld wordt waarom het een jonger synoniem is (en dus niet de geldige naam) maar dat is waarschijnlijk een utopische gedachte. Er wordt gezocht op een echte soortnaam (dus niet op de Nederlandse naam) en komt op een lemma terecht van een schijnbaar andere soort, zonder uitleg. Ik vind dat zo'n vermelding/uitleg gewoon aanwezig moet zijn.Tom Meijer MOP 28 jul 2009 10:01 (CEST)
Prima, ik zal de taxobox aanpassen zodat alleen |haakjes=ja nog werkt. Ik zie dezelfde problemen met het toevoegen van synoniemen als jullie allemaal, dus laten we dat maar niet doen. Ucucha 28 jul 2009 18:14 (CEST)

Wat mij frustreert is dat de haakjes bij "Taxobox vlinder" niet werken. Bij de vlinders is het haakjesgebeuren extreem slecht doorgevoerd - mede mijn schuld natuurlijk. Lymantria overleg 28 jul 2009 10:27 (CEST)

Dat kwam doordat |type=dier ontbrak. Ik heb het opgelost; |haakjes=ja werkt nu ook bij vlinders. Ucucha 28 jul 2009 18:14 (CEST)
Bedankt Glimlach Lymantria overleg 29 jul 2009 08:14 (CEST)

Taxodoos[bewerken]

Hierboven gaat het over de taxobox, en ik had op Overleg sjabloon:Taxobox#Aanvulling? een vraag gesteld. Met name het toevoegen van een hoger taxon zonder rang (wat op de Duitse en Engelse wiki's al wel kan) zou ik graag mogelijk zien. Als iemand weet hoe die optie toegevoegd kan worden hoor ik het graag! Woudloper overleg 28 jul 2009 10:21 (CEST)

Oh, dat kan hier sinds eind 2006 (zie hier); toch al weer tweeënhalf jaar! - Brya 28 jul 2009 10:50 (CEST)
Dank je Brya, maar ik zie niet hoe die difflink me verder helpt. Wellicht zie ik door de bomen het bos gewoon niet. Wat ik bedoel is een taxon zonder rang, zoals bv. op het Engelse lemma en:Choanozoa het geval is met Opisthokonta. Woudloper overleg 28 jul 2009 17:03 (CEST)
Dat is de plaats waar er vier clades tussen klasse en orde worden ingevoegd. Het is een kwestie van een copy-&-paste naar de plaats waar je de nieuwe aanduiding wil (met wel een nieuw nummertje). Dan komt er echter wel een nieuwe vraag opduiken: namelijk wat wil je precies invoegen? Er wordt op grote schaal gewerkt met informele namen voor clades (bijvoorbeeld Malviden). Dat kan op deze manier zonder problemen. Een naam zonder rang is potentieel wel een probleem. Onder de ICBN mag dat alleen als de naam gepubliceerd is voor 1 januari 1953, anders niet. Als die groep dus onder de schimmels gerekend wordt dan mag dat niet; de naam is dan niet 'zonder rang' maar bestaat niet. Het wordt dan een informele naam of de naam van een clade (voorlopig zijn namen van clades nog informele namen, maar dat kan in de toekomst veranderen). - Brya 28 jul 2009 17:52 (CEST)

{{Taxobox2|domein=Eukaryota|clade domein1=Bikonta|clade domein2=Opisthokonta|rijk=Animalia|w-naam=''Homo sapiens''}}

Het spijt me dat ik hier niet eerder naar heb gekeken. Ik heb nu in {{Taxobox2}} de mogelijkheid toegevoegd om twee clades tussen domein en superrijk toe te voegen met de parameters {{{clade domein1}}} en {{{clade domein2}}}. Ik zal het binnenkort overzetten naar {{Taxobox}} Als je wilt kun je meer van dergelijke parameters op dezelfde manier toevoegen.
In je oorspronkelijke vraag noem je ook de rang van "onderdomein", maar daar heb ik nog nooit van gehoord. Is die ook nodig in de taxobox? Ucucha 28 jul 2009 18:23 (CEST)
Ik zie trouwens dat het al iets eerder mogelijk was dan de door mij opgegeven datum, namelijk hier. - Brya 28 jul 2009 18:43 (CEST)
@Ucucha: dank je. De naam subdomain lijkt me bij nader inzien eigen onderzoek van een gebruiker op de Engelse Wikipedia. Waarom zijn er eigenlijk twee taxoboxen?
@Brya: ik was bezig met clades boven de rang van rijk. Zulke classificaties zouden volgens mij weinig toevoegen aan artikelen over taxa lager dan stammen, het probleem is dus tot een kleine groep artikelen beperkt. Woudloper overleg 28 jul 2009 19:25 (CEST)
Oh ja, maar als je een clade een naam wil geven dan is het wel zuiver om het aan te duiden als een clade. Een term als "unranked" brengt bagage met zich mee. Voor de andere vraag zie de tweede zin hier. - Brya 28 jul 2009 20:16 (CEST)
Daar werp je een interessant bezwaar op Brya. Met "clade" heb ik geen moeite, dat is het uiteindelijk ook. Taxonomisch gezien hebben die dingen natuurlijk ook geen rang, dus dat klopt ook. Het feit dat taxonomen en cladistici hun naamgevingen soms overnemen maar soms ook niet (direct) is inderdaad verwarrend. Heb ik het goed dat de laatsten liefst alleen clades als officieel taxon gebruiken, terwijl de eersten liefst een eenduidig systeem opstellen en botst dat soms? Woudloper overleg 28 jul 2009 23:32 (CEST)
Er is inderdaad een voortdurend (en soms verhit) debat over in hoeverre de uitkomsten van cladistische analyses vertaald horen te worden in taxonomische indelingen. Een heel complexe zaak, die niet zonder meer te reduceren is tot twee kampen. - Brya 29 jul 2009 08:13 (CEST)

Elkaar tegensprekende artikelen[bewerken]

Op het artikel Para-urethrale klieren kwam ik een tekst tegen over Vrouwelijke ejaculatie waarbij vocht afkomstig zou zijn uit deze klieren, over urine wordt in deze context niet gesproken. Maar op het hoofdartikel over vrouwelijke ejaculatie staat dan weer erg stellig:"Aangezien er bij de vrouw nog nooit structuren werden aangetroffen die een ejaculatie mogelijk maken, gaat men er in het algemeen van uit dat bij een urethrale ejaculatie vocht uit de blaas wordt geloosd, en bij een vaginale ejaculatie vaginaal vocht wordt uitgeperst door de bekkenbodemspieren." De artikelen lijken elkaar enigszins tegen te spreken. Mij ontbreekt helaas de expertise om zelf de verwarring op te helderen. LeeGer 11 jul 2009 00:16 (CEST)

En waarom staat deze vraag hier? - Brya 11 jul 2009 13:45 (CEST)
En waarom stel jij deze vraag? - LeeGer 12 jul 2009 16:06 (CEST)
Ah, agressie. - Brya 13 jul 2009 08:18 (CEST)
Waarom wordt je agressief dan? LeeGer 15 jul 2009 00:09 (CEST)
Wat een conversatie hierboven: was dat nou echt allemaal nodig? Ik zie geen reden waarom deze biologische vraag hier in het Biologiecafé niet gesteld zou mogen worden, maar kan wat de inhoud betreft helaas geen hulp geven. Ucucha 27 jul 2009 11:43 (CEST)
Ik zie niet waarom dit een biologische vraag zou zijn? - Brya 28 jul 2009 08:06 (CEST)
Omdat het met biologie te maken heeft? Dat jij je voornamelijk met planten bezig houdt, betekent niet dat de biologie daar ophoudt. LeeGer 30 jul 2009 21:11 (CEST)
Nee hoor, dit soort onderwerpen is al sinds jaar en dag geclaimd door de medische wereld. - Brya 31 jul 2009 16:49 (CEST)
Als je dat denkt zou ik toch eens wat Wikipedialemma's doorlezen. LeeGer 1 aug 2009 00:22 (CEST)

Chris Humphries[bewerken]

Ik kom er net achter dat Chris Humnphries op 31 juli jongstleden is overleden. Zie [21]. Ik ben het artikel over hem op Wikipedia begonnen. Jammer om te vernemen dat zo'n gepassioneerde wetenschapper er niet meer is. Hans B. 16 aug 2009 23:06 (CEST)

Natuurhistoricus[bewerken]

Zie Wikipedia:Te_verwijderen_categorieën/Toegevoegd_2009_week_34#Week_34 als mensen hun reactie willen geven. Hans B. 18 aug 2009 19:23 (CEST)

Er was hier trouwens ook iemand die de [categorie:natuurhistorisch museum] in de [categorie:historisch museum] plaatste. Krijg je ook bijna spijt dat je niet voor [categorie:natuurmuseum] in plaats van de 'klassieke term' natuurhistorisch museum hebt gekozen. Hans B. 18 aug 2009 19:29 (CEST)
Volgens het woordenboek betekent historie ook zaak of aangelegenheid. Ik denk dat natuurlijke historie dus eerder met natuurlijke zaken dan met geschiedenis te maken heeft, maar dat durf ik niet met zekerheid te zeggen. Hans B. 18 aug 2009 19:34 (CEST)
Zie ook deze categoriën. - Brya 21 aug 2009 13:31 (CEST)

Over (bloemetjes en) bijtjes[bewerken]

De huidige interwiki van het artikel Bijen naar de Engelstalige wiki is en:Apoidea, maar de Engelse wiki heeft ook een artikel en:Bee, dat veel uitgebreider is. Waar staat de nuttige info over bijen in ons Nederlandse artikel? Onder Honingbij? Maar dat artikel heeft dan weer een Engelse interwiki naar European honey bee. Erg verwarrend allemaal. Ondertussen staat wel op deze pagina [22] dat de Nederlandse wiki geen artikel over "bij" heeft. Ik heb dit al eerder op de overlegpagina van Bijen gepost, maar daar heeft nog niemend gereageerd. Misschine dat hier de kans groter is? Jurre 23 aug 2009 03:32 (CEST)

Het oogt inderdaad raar. Er zijn op zowel de engelstalige als hier de lemma's Apoidea (superfamilie) en Apidae (familie), met dan daarnaast lemma's over bijen en bees. De inhoud en iw's zijn niet logisch gerangschikt. - Brya 23 aug 2009 10:22 (CEST)

(Europese) honingbij[bewerken]

Het huidige artikel honingbij dat we nu hebben lijkt uitsluitend te gaan over de Europese honingbij (Apis mellifera) i.p.v. honingbijen in het algemeen. Desondanks is Apis (genus) een redirect dit artikel. Alle interwiki's die in het artikel honingbij staan wijzen door naar artikelen over de Europese Honingbij op de andere wiki's. Die wiki's hebben op hun beurt een eigen artikel over het geslacht honingbijen. Maar liefst 39! andere Wikipedia's, waaronder enkele van de kleinere wiki's in een streektaal, hebben gewoon een artikel over het geslacht Apis in plaats van dit door te laten verwijzen naar een soort binnen dit geslacht zoals wij hier doen.

Het lijkt me dat ons huidige artikel Honingbij hernoemd zou moeten worden naar Europese honingbij, en dat er ook hier voor het geslacht honingbijen (Apis) eindelijk een eigen artikel komt. Gezien de vele links die dan overal aangepast zullen moeten worden zal de hulp van enkele bots welkom zijn. Zijn meer mensen het hiermee eens? **Man!agO** 31 aug 2009 11:28 (CEST)

Zo werkt het uiteraard niet. Het is wel jammer dat er geen artikel is over het geslacht Apis en misschien is het eigenlijk wel fout om daar een redirect naar Apis mellifera van te maken in plaats van het een rode link te laten (daar is over van mening te verschillen). Dat staat los van de vraag wat de nederlandstalige naam is. De nederlandstalige naam is niet een vertaling van een buitenlandse naam, maar wordt hier bepaald (in het het nederlandstalige taalgebied. Dus als je wil weten wat of de nederlandstalige naam voor het geslacht Apis is (als het al een nederlandstalige naam heeft) zal je de boeken moeten openslaan (maar goede kans dat B kimmel het zo weet). - Brya 31 aug 2009 18:39 (CEST)
Nou ik kan het altijd proberen... ;) Europese honingbij is idd meer een vertaling, omdat de soort voornamelijk in Europa voorkomt wordt deze hier gewoon honingbij genoemd. Dit komt ook voor bij andere Europese dieren, zoals de adder/European viper en egel/European hedgehog. Het geslacht Apis wordt zo te zien overal met honingbijen aangeduid bv hier. -B kimmel 31 aug 2009 19:33 (CEST)
Klopt. Zie ook het Nederlands soortenregister. Zowiezo, maar zeker omdat er vandaag ook japanse honingbij is aangemaakt, lijkt een redirect van apis naar honingbij me niet terecht. Lymantria overleg 31 aug 2009 20:34 (CEST) Ik heb de redirect dus verwijderd. Lymantria overleg 31 aug 2009 20:37 (CEST)
Begrepen. Honingbij blijft dus gewoon honingbij. Dan rest alleen nog de vraag hoe we een artikel over het geslacht honingbij het beste kunnen noemen. Gewoon bij de Latijnse naam, Apis (genus), of bijvoorbeeld "Honingbij (geslacht)". **Man!agO** 1 sep 2009 06:01 (CEST)
Nou ja als de ingevoerde nederlandstalige naam voor het geslacht Apis is "honingbijen", dan mag je het in elk geval niet "Honingbij (geslacht)" gaan noemen. - Brya 1 sep 2009 08:48 (CEST)
Ik heb het artikel nu aangemaakt als Apis (genus). **Man!agO** 1 sep 2009 15:11 (CEST)
Moois Glimlach Lymantria overleg 1 sep 2009 15:15 (CEST)

Kapucijner[bewerken]

Graag een deskundig oordeel en liefst ook nog wat verbeteringen door een botanisch beter onderlegd persoon. Alvast bedankt namens alle lezers
Patio 2 sep 2009 14:32 (CEST)

Die veranderingen zijn niet goed. - Brya 2 sep 2009 19:03 (CEST)

Wat heb ik fout gedaan dan? Ik vraag niet voor niets verbetering. Ik ben geen bioloog. Die hoop ik hier aan te treffen. Patio 3 sep 2009 16:30 (CEST)

Nou ja, het zal niet zo heel erg fout zijn (het was ook maar een kleine wijziging), maar het was niet goed. Of de kapucijner een wetenschappelijke naam verdient, en zo ja, welke zou ik zo niet weten (in dit soort gevallen kan dat nog lastig te bepalen zijn), maar de bron heeft het in elk geval fout. De bron is ook een beetje dubieus (een boek geschreven door een buschauffeur), dus dat geeft geen vertrouwen. Om genoeg vastigheid te vinden om het artikel uit te breiden zal allicht een bezoek aan een goede bibliotheek nodig zijn, om een aantal degelijke werken naast elkaar te leggen. - Brya 3 sep 2009 16:46 (CEST)

'Natuurhistoricus'[bewerken]

Beste Hans, onlangs is de categorie:natuurhistoricus verwijderd, ik meen o.a. op jouw voordracht. Ik kan me ook herinneren dat daar gegronde redenen toe waren. Echter, dit stelt me voor een probleem: er is nu geen goede manier meer om de 17e tot 19e eeuwse geleerden die in deze categorie vielen in te delen. Geologie bv. ontstond als wetenschap eigenlijk pas rond 1790-1820, ik neem aan dat voor een groot aantal andere wetenschappen net zoiets geldt. Een 17e eeuwse onderzoeker van mineralen als geoloog indelen is dus een anachronisme. Hetzelfde geldt overigens vaak voor nationaliteiten. Met name sommige Europese naties bestonden in die tijd nog niet, bv. Italië of Duitsland. Ik heb daarnet een artikel gemaakt over Cosimo Alessandro Collini en merkte dat ik hem daarom in geen enkele deelcategorie van de categorie:Wetenschapper kon plaatsen. Wat mij betreft zou de verwijdering dus gevolgd moeten worden door een hernoeming, bv. naar "naturalist" of "natuuronderzoeker". Graag verneem ik jouw mening! Vr. groet, Woudloper overleg 15 sep 2009 15:56 (CEST) (Verplaatst vanaf mijn overleg zodat meer mensen kunnen meediscussiëren Hans B. 16 sep 2009 22:09 (CEST))

Mee eens, bij de betreffende verwijderingsvoordracht raadde ik reeds aan de categorie in stand te houden onder de naam natuuronderzoeker of natuurvorser. Wikix 16 sep 2009 22:21 (CEST)
Het ligt niet zo simpel. Botanicus, zoöloog of geoloog is geen keihard beroep zoals arts of jurist. Iemand die zich in het verleden met planten, dieren of mineralen bezig hield, kan best in retrospectie het label botanicus, zoöloog of mineraloog opgeplakt krijgen zonder dat dat in zijn tijd zo werd genoemd. Het startpunt van een tak van wetenschap is sowieso moeilijk aan te geven. Van evolutiebiologie kan nog gezegd worden dat dit begon met Darwin en Wallace, maar bij andere takken van wetenschap is het startpunt veel moeilijker of niet aan te geven.
Een categorisering is sowieso niet helemaal pov-loos. Vaak is het zuiverder om slechts iemands activiteiten te beschrijven zonder diegene een label als geoloog, botanicus of zoöloog op te plakken. Natuuronderzoeker of natuurvorser kan trouwens ook slaan op iemand die zich heden ten dage met natuuronderzoek bezighoudt. Het grote verschil lijkt mij dat wetenschappers tegenwoordig specialistischer zijn dan in het verleden, maar hoe dat in categorisering tot uiting te brengen weet ik niet. Een woord als naturalist lijkt mij trouwens te vermijden omdat dat in het Nederlands doorgaans slaat op een aanhanger van de filosofische stroming. In de betekenis van natuuronderzoeker is dit verouderd, hoewel het tegenwoordig weer vaker opduikt in deze betekenis in uit het Engels vertaalde teksten. Dan lijkt het me echter meer een anglicisme, net als botanist. Hans B. 16 sep 2009 23:50 (CEST)
Wat mij betreft was het probleem met de toen bestaande categorie niet in de eerste plaats de naam, maar wel de mate van overcategorisatie. Er zullen inderdaad een aantal personen zijn die het best in zo'n categorie thuishoren, maar het zijn er verhoudingsgewijs niet zo veel. Wat betreft de naam weet ik het zo niet, maar "natuurvorser" heeft wel een passende archaïsche klank. - Brya 17 sep 2009 18:15 (CEST)

Nederlandse naam van de Vespa mandarinia[bewerken]

Heeft de Vespa mandarinia (en), een toch niet onopvallend diertje, ook een Nederlandse naam? Afgaande op de Engelse naam zou je zeggen 'Aziatische reuzenhorzel' of iets dergelijks, maar een horzel (=hornet) schijnt niet te steken (volgens horzels). Wie weet meer?

Ook vreemd dat het artikel horzels niet linkt naar het Engelse en:Hornets - volgens mijn Prisma-woordenboek is namelijk 'horzel' de Nederlandse vertaling van 'hornet'. In plaats daarvan staat er 'botfly' (paardevlieg - volgens Dazen een synoniem daarvan). Zou dit niet moeten worden aangepast? --hardscarf 28 aug 2009 17:31 (CEST)

Ik schat dat je woordenboek dit fout doet (dit is niet zeldzaam). Het en:Hornets is een lemma over het geslacht Vespa, dat hier afwezig is. Een "hornet" in engere zin is wat in het nederlands een hoornaar is (waarbij European hornet de Amerikaanse naam zal zijn ?). - Brya 28 aug 2009 18:31 (CEST)
De Vespa mandarinia heeft geen Nederlandse naam voor zover ik kan nagaan. De soort komt niet in Nederland en België voor wat bij de insecten vrijwel automatisch betekent dat er geen NL-naam is. Horzels en hoornaars worden idd vaak door elkaar gehaald, zie bijv. het lemma Monsters!, waar de Vespa cabro foutief met 'horzel' wordt aangeduid. Toch zijn ze duidelijk uit elkaar te houden, hebben een totaal andere kleur en levenswijze en zijn ook niet aan elkaar verwant; hoornaars zijn vliesvleugeligen (wespachtigen) en horzels behoren tot de vliegen.
Op het Engelse en:Asian giant hornet (Vespa mandarinia) wordt gesproken over de Japanese hornet als alternatieve naam maar volgens mij gaat deze naam vooral op voor de ondersoort Vespa mandarinia japonica. Op de pagina en:Hornets wordt echter weer gesproken van de 'Asian giant hornet (Vespa mandarinia japonica)' (?).
Wat betreft de verwarring rond horseflies/paardenvliegen/dazen/horzels; dit lees je verkeerd. Zowel in EN als NL worden dazen met paardenvliegen/horseflies aangeduid. In NL is de naam dazen echter gebruikelijker. De horzels worden nooit paardenvliegen genoemd, niet in WP:NL noch WP:EN. Er is inderdaad wel een soort die paardenhorzel/horsebotfly (geen horsefly!) wordt genoemd: Gasterophilus intestinalis. -B kimmel 28 aug 2009 22:23 (CEST)
Geen Nederlandse naam geven, lijkt me. Bij libellen is de stelregel: als ie in Nederland voorkomt, of als ie in een Nederland insluitende veldgids voorkomt, bedoeld voor het algemene publiek. atalanta 23 sep 2009 18:42 (CEST)

Format voor vogels[bewerken]

Ik heb een aantal vogelsoorten uit de lijst 'kan beter' onder handen genomen. Hiermee bezig zijnde krijg je een idee over wat er wel en niet in zo'n beschrijving zou moeten en welke bronnen daarvoor het meest geschikt zijn. Graag zou ik hierover met anderen overleggen die de artikelen over de in Nederland in het wild voorkomende vogels een goed hart toedragen.
Naar mijn idee moet er nog veel gebeuren. In elk geval ga ik nu verder met de vogels van de Nederlandse rode lijst. In de taxbox staat de status op de internationale rode lijst, daarom is een toelichting op het verschil tussen de IUCNlijst en de Nederlandse rode lijst en de redenen waarom er verschil is, hard nodig. Hopelijk zijn er ook gebruikers in Vlaanderen die willen bijdragen over de status van de in het wild voorkomende vogelsoorten in België.
HWN 29 sep 2009 12:18 (CEST)

Hoi Hwdenie. Goed werk! Volgens mij is het wel raadzaam om de oproep nog eens ergens ook te plaatsen, omdat deze pagina waarschijnlijk niet door heel veel mensen gevolgd wordt. Ik zou aanraden om de oproep te plaatsen in de Kroeg, of het Biologiecafé. Veel succes! brimz 30 sep 2009 14:21 (CEST)

Taxoboxen planten[bewerken]

Beste mede-wikipedianen,

Ik heb laatst 3 sjablonen van Taxoboxen voor planten aangemaakt. Dit zijn de zaadplanten, wolfsklauwen en varens en paardenstaarten. Dit heb ik gedaan met de rede dat het net zo makkelijk zou worden als bij de dieren. Gebruiker Brya is het hier echter niet mee eens. De discussie is hier begonnen: [23] maar doordat dat geen vruchten afwerpt, probeer ik meer meningen te verkrijgen over dit onderwerp. Kunt iemand aub zijn mening hier over geven?

Ps. ik weet niet verschrikkelijk veel van planten en ik blijf ook maar een mens, dus doe aub rustig met me, niet zoals Brya. Mvg, --Kennyannydenny 2 okt 2009 22:12 (CEST)

Hoi Kennyannydenny, ik denk ten eerste dat Brya een punt heeft dat het scheppen van een heleboel sjablonen (voor elke klasse of stam een eigen sjabloon begrijp ik?) een stuk onoverzichtelijker is voor een nieuwe gebruiker op het gebied van de planten, dan een enkel sjabloon dat overal gebruikt wordt. Het zou, zelfs bij de invoering van een sjablonensysteem als jij voor ogen hebt, daarom ook mogelijk moeten zijn het oude systeem te blijven gebruiken, dat in feite hetzelfde resultaat geeft.
Brya kan soms erg fel uit de hoek komen, maar ze/hij is een expert op het gebied van planten en haar/zijn mening telt voor mij. Ik weet zelf niet heel veel van taxonomie af, maar over de hogere rangen heb ik begrepen dat deze niet vast staan, er vaak een aantal verschillende systemen en namen in gebruik zijn en dat in de loop van een decennium vaak meerdere malen de gangbare indeling verandert. Deze hogere taxa "vast" zetten in een sjabloon, zoals op de Engelse Wikipedia gebeurt, lijkt me daarom geen goed idee. Hetzelfde geldt voor mijn gevoel trouwens net zo voor de dieren.
Zolang je toevoegingen hetzelfde resultaat geven snap ik bovendien de toegevoegde waarde niet zo. Dat is waarschijnlijk wat Brya met "werkverschaffing" bedoelt. Ik vind je bewerkingen niet verkeerd maar ook niet heel erg nuttig.
Waarom wil je eigenlijk dit met planten doen, terwijl je aangeeft dat je er weinig van weet? Misschien kun je beter een onderwerp zoeken waar je wel expert in bent? Woudloper overleg 2 okt 2009 23:12 (CEST)
Wat bij dieren gebruikelijk is, hoeft dat natuurlijk niet bij planten ter zijn. Ik moet zeggen dat ik het ook buitengewoon onverstandig vindt om zo'n operatie uit te voeren zonder naar de mening van anderen te vragen. Een enkel taxobox-sjabloon is wat mij betreft te prefereren boven meerdere sjablonen, omdat meerdere sjablonen de overzichtelijkheid niet ten goede komt. Ook bij veranderingen in taxonomie, is een aanpassingsoperatie van plantenartikelen gemakkelijker uit te voeren bij het bestaan van een enkel sjabloon. Ook het aanbrengen van fouten in artikelen of het wegslopen van informatie door middel van fouten in het sjabloon lijkt mij niet de goede weg. Ik heb al meerdere keren het sjabloon aan moeten passen om het kloppend te krijgen met de oorspronkelijke informatie in het artikel. Ik heb dus niet het idee dat je kijkt naar het effect van je edits, want anders waren die veranderingen je wel opgevallen. Ik heb ook geen zin om achter je aan te moeten lopen om het effect van je edits te bekijken. Weet je bovendien wel het verschil tussen de International Code of Botanical Nomenclature en de International Code of Nomenclature for Cultivated Plants? De taxoboxen die je bij de appelrassen hebt aangebracht kloppen echt niet. Ik denk niet dat het verstandig is om je te bemoeien met iets waar je geen of weinig verstand van hebt. Hans B. 3 okt 2009 22:18 (CEST)
Ik kan niet beoordelen of de concrete wijzigingen die Kennyannydenny deed correct waren, maar ik zie wel een aantal voordelen in het gebruik van sjablonen als {{Taxobox zaadplanten}}. Als dat bij alle taxoboxen voor zaadplanten wordt gebruikt, is het veel gemakkelijker om een aanpassing in de hogere taxonomie te doen (bijvoorbeeld het veranderen van de naam van het rijk Plantae naar Viridiplantae of Archaeplastida, mocht dat ooit gewenst zijn). Je hoeft dan namelijk alleen maar in {{Taxobox zaadplanten}} (en enkele andere sjablonen) die taxonomie aan te passen, en niet in elke pagina over een specifieke plantensoort. Ook vermindert het de hoeveelheid typewerk voor een taxobox en voorkomt het fouten in de hoge taxonomie of in de |type=-parameter. Mits goed gebruikt en deskundig ingevoerd, zouden zulke taxoboxen ook voor de planten een aanwinst kunnen zijn, maar als er juist fouten geïntroduceerd worden bij het invoeren van deze taxoboxen, is het natuurlijk geen goed idee. Ucucha 3 okt 2009 22:34 (CEST)
In antwoord op Woudloper: Juist als de hoge rangen variabel zijn, is het goed om die met een sjabloon als dit vast te zetten, omdat je daarmee vermijdt dat ieder artikel een andere taxonomie hanteert. Op de Engelse Wikipedia worden deze sjablonen overigens juist niet gebruikt. Ucucha 3 okt 2009 22:38 (CEST)
@Ucucha: dat is inderdaad wel zo. Er verder over denkend: stel dat een hele groep binnen een bepaald taxon met een eigen sjabloon verschuift, dan zal deze hele groep bewerkt moeten worden. Aan de andere kant is dat in het systeem met maar 1 mogelijke taxobox ook zo. Ik vind overigens de Duitse Wikipedia beter onderbouwde keuzes maken dan de Engelse, waar vaak niet duidelijk is wat de status van een bepaalde naam is. Woudloper overleg 3 okt 2009 22:56 (CEST)
Voor de hoeveelheid typewerk voor een taxobox maakt het helemaal niet uit omdat dat met een copy&paste-opdracht zal gaan. Wat betreft de hoeveelheid werk bij een verandering, ja daar zit iets in, maar
  1. de hoeveelheid werk die nu gedaan wordt bij de vervanging is net zoveel als de hoeveelheid werk die straks uitgespaard gaat worden.
  2. het is helemaal niet gezegd waar het optimum ligt, welke keuzes voor welke taxoboxen welke hoeveelheden werk besparen. Een eigen taxobox voor elke orde, of voor elke familie kan ook. Waarschijnlijk zal blijken, als je erover na gaat denken dat de meest efficiente keuze is om de hele zaak te nesten met per rang een sjabloon, net als op Wikispecies.
  3. Overigens moet er bij de hoeveelheid werk ook nog geteld worden de inspanning die elke gebruiker moet leveren om over te schakelen naar een ander systeem.
Dus wat mij betreft, rustig wachten met nadenken tot er iets is om over na te denken. Als er een nieuwe editie van de Heukels uitkomt met daarin een ander systeem is het nog vroeg genoeg om een nieuw plan te gaan maken. - Brya 4 okt 2009 08:28 (CEST)
Je hebt gelijk als je zegt dat de winst in efficiëntie klein is. De manier waarop ik (en anderen, denk ik) sjablonen als {{Taxobox zoogdier}} altijd gebruikt hebben, is altijd geweest dat ik het sjabloon gebruikte als ik een nieuw artikel schreef of een oude taxobox veranderde, en niet dat ik zonder het artikel verder te verbeteren {{Taxobox}} in {{[[Sjabloon:Taxobox [andere groep]|Taxobox [andere groep]]]}} veranderde, zoals Kennyannydenny nu blijkbaar is gaan doen. Dat laatste is niet zeer productief. Ucucha 4 okt 2009 16:23 (CEST)

Even een woord van mij. Ik snap jullie punt en jullie hebben inderdaad gelijk. Mijn bewerkingen zijn niet erg productief geweest, maar ik dacht: Alle beetjes helpen. Ik leg hierbij de strijdbijl neer, mede door ik absoluut geen tijd heb de komende tijd om te werken op wiki. Van mij mogen mijn sjablonen verwijderd worden. Als het niet gewaardeerd wordt, kan het ook beter niet bestaan. --Kennyannydenny 5 okt 2009 18:24 (CEST)

Template[bewerken]

Een vraagje voor onze template specialisten:

Op de meeste bio-artikelen gebruiken we een en hetzelfede taxobox sjabloon. Dat is goed, dat is mooi. Het sjabloon functioneert ook goed.

Wat me een mooie uitbreiding lijkt, is wat variatie in de foto's. Van de week zat ik al een aantal keren naar gentiaan te kijken, en daar hebben we genoeg foto's en soorten van om elke dag van de week een ander soort in de schijnwerpers te zetten.

Het lijkt me bijvoorbeeld ook leuk om in februari op schaap een foto van de lammetjes te zien, en in april een foto van het schaap scheren. Voor de eik kunnen we in het voorjaar bloemen, in de herfst eikels en in de winter kale takken tonen.

Wat bijvoorbeeld een mogelijkheid zou zijn, is dat we onze huidige constructie

|afbeelding=Lion zoo antwerp 1280.jpg
|afbeeldingtekst=Mannetje

hierop een uitbreiding maken, bijvoorbeeld

|afbeelding= Lion zoo antwerp 1280.jpg (default, gebruiken als onderstaande ontbreekt)
jan:Lion zoo antwerp 1280.jpg
feb:Lioness-in-the-Serengeti.JPG
mrt:White Lion.jpg
apr:Panthera Leo in Crimea.JPG
mei:Lion cubs Serengeti.jpg
jun:Male Lion and Cub Chitwa South Africa Luca Galuzzi 2004.JPG
jul:Namibie Etosha Lionceaux 03.JPG
aug:Lion pair.jpg
sep:Namibie Etosha Lion 01.JPG
okt:OkavangoDeltaLions.JPG
nov:Pride of lions.JPG
dec:Lionesses, Masai Mara, Kenya.jpg
|afbeeldingtekst= Mannetje
jan:Mannetje
feb:Leeuwin in de Serengeti
mrt:Witte leeuw
apr:Welp ''Panthera leo''
mei:Spelende welpen
jun:Mannetjes Leeuw met welp
jul:Welp in Namibië
aug:Leeuwenpaar
sep:Leeuw in Namibi"e
okt:Leeuwen in de Okavanga delta
nov:Groep leeuwen
dec:Leeuwinnen, Kenia

Of
|afbeelding= 
ma:Rosa woodsii 1.jpg
di:Rosa arkansana.jpg
wo:Rosa foetida.jpg
do:Rosa rubiginosa mit einigen Knospen.jpg
vr:Rosa naranja 4.JPG
za:Manou Meilland P6022997.JPG
zo:Adolf Horstmann (Kordes 1971).JPG
|afbeeldingtekst= 
ma:''Rosa woodsii''
di:''Rosa arkansana''
wo:''Rosa foetida''
do:''Rosa rubiginosa''
vr:''Rosa naranja''
za:cultivar 'Manou Meilland'
zo:cultivar 'Adolf Horstmann'

Een andere manier zou zijn om een slide-show in te bouwen, maar ik vermoed dat dat technisch veel lastiger is. Graag jullie mening: is dit een leuk idee? Zijn er beter alternatieven? Is het realiseerbaar?

Teun Spaans 10 okt 2009 11:32 (CEST)

Op zich is dit een boeiend idee. Het is inderdaad zo dat het materiaal op Commons harder groeit dan de artikelen op Wikipedia. Dit is wel een manier om daar iets mee te doen. Wel is het zo dat niet iedere afbeelding van even goede kwaliteit is, zodat het niet zo'n goed idee zou zijn om op de automatische piloot afbeeldingen van Commons te halen, maar dat is in het voorstel keurig ondervangen. Dus in principe ben ik voor. - Brya 11 okt 2009 06:57 (CEST)
Ik zie niet direct een bezwaar, als dat tenminste het ophalen van de pagina niet vertraagd. Heb je al een werkend voorbeeld? Johan N 11 okt 2009 18:31 (CEST)
Dank jullie voor je mening. Nee, ik heb geen werkend voorbeeld. Waarschijnlijk gaat dit mijn vaardigheid met sjablonen te boven, en zal ik op zoek moeten naar een sjablonen expert. Voordat ik dat doe, wil ik graag een stukje consensus over het idee hebben. Brya, je hebt inderdaad gelijk dat de kwaliteit niet altijd even goed is. Vertraging in het ophalen van de pagina verwacht ik niet, omdat er altijd maar 1 plaatjes wordt opgehaald. Ik wil er ook geen plaatjes circus van maken, maar wat afwisseling is wel aardig en kan bovendien functioneel zijn. Teun Spaans 13 okt 2009 17:17 (CEST)

Vlinders en motten[bewerken]

Het viel me op dat op tientallen Wikipedia's (check op de Engelse de interwiki's maar na) Vlinders en Motten elk een eigen artikel hebben, en de gezamenlijke familie waar ze toe behoren (Lepidoptera) ook. Zie: Lepidoptera, en:Butterfly en en:Moth.

Hier op NL-wiki is echter alles in een enkel artikel gepropt: Vlinders. Is het niet beter het hier ook op te splitsen? **Man!agO** 1 nov 2009 17:45 (CET)

Ik zou het niet doen. Kijk maar eens naar een artikel als en:Differences between butterflies and moths. Daarnaast hebben veel "Engelse motten" een Nederlandse naam die eindigt op vlinder (bijv. Atlasvlinder vs en:Atlas moth) --Joopwiki 1 nov 2009 17:57 (CET)

Nederlands Centrum voor Biodiversiteit[bewerken]

Zoals sommigen misschien al weten wordt er in januari 2010 een nieuwe organisatie opgericht. De werktitel van deze organisatie is 'Nederlands Centrum voor Biodiversiteit'. Nu vraag ik me af of het al zinvol is om onder deze werktitel een artikel aan te maken op Wikipedia. Over het algemeen wordt er hier afwijzend gereageerd op artikels over zaken die nog moeten plaatsvinden, waar ik het meestal ook wel mee eens ben. Januari 2010 is echter al snel en het gaat om een organisatie waar de Nederlandse overheid 30 miljoen insteekt. Het lijkt er dus zeker van te komen. Het risico is wel dat er mogelijk twee artikels zijn als de daadwerkelijke naam bekend wordt. Een internationaler klinkende naam (zoals Naturalis wel is) lijkt me niet onaannemelijk.

Volgens eigen zeggen ontstaat er een natuurhistorische collectie die met 37 miljoen objecten de vijfde van de wereld wordt. Weet iemand misschien de volledige top vijf? Ik kan me voorstellen dat deze in ieder geval bestaat uit die van het Smithsonian Institution, het Natural History Museum en het Muséum national d'histoire naturelle, maar een vierde naam kan ik niet noemen. Hans B. 28 okt 2009 21:33 (CET)
Ik gok op het AMNH. En in plaats van het MNHN zou ook het FMNH hoge ogen kunnen gooien, denk ik. Ucucha 28 okt 2009 21:51 (CET)
Het zou me inderdaad niet verbazen als het gaat om een tweede organisatie uit de Verenigde Staten. Daar zijn meerdere grote natuurhistorische collecties te vinden. Het MNHN is echter ook een hele grote organisatie. Ik weet echter niet hoe de natuurhistorische collecties worden geteld. Onder MNHN valt ook de Jardin des Plantes en andere levende collecties, maar ik weet niet of die worden meegerekend. Bovendien kan een collectie van een organisatie verspreid zijn over meerdere locaties. Het zal een kwestie van definitie zijn. Wat vindt je trouwens van het idee om NCB een artikel te geven? Hans B. 28 okt 2009 22:09 (CET)
Voor zoogdieren is het AMNH zeer belangrijk en het FMNH (Chicago) ook, maar in iets mindere mate. Hoe het bij andere groepen zit, weet ik echter niet.
Een artikel over het NCB is zeker een goed idee. Er is naar alle waarschijnlijkheid meer dan voldoende informatie over beschikbaar voor een artikel. Ucucha 28 okt 2009 22:15 (CET)
Ik zie geen bezwaar tegen zo'n artikel. - Brya 29 okt 2009 07:40 (CET)
Inmiddels heb ik het artikel aangemaakt, zie Nederlands Centrum voor Biodiversiteit. Mocht iemand nog opmerkingen hebben of aanvullingen willen doen, dan nodig ik iedereen daartoe uit. Hans B. 1 nov 2009 21:57 (CET)

Hoeveel plantensoorten tellen de Filipijnen?[bewerken]

Ik ben bezig om een stuk over de flora en fauna van de Filipijnen te schrijven. Daarin wil ik onder andere opnemen hoeveel plantensoorten er in de Filipijnen te vinden zijn en welk percentage daarvan endemisch is. Ik kom er echter niet helemaal uit. Er worden veel verschillende getallen genoemd. Zo is het meest genoemde aantal bedektzadigen (flowering plants) 8000. Verder varieert genoemde het aantal soorten het aantal vaatplanten tussen de 8000 en 9250. Daarvan zou 65% endemisch zijn (zie bijvoorbeeld: [24]). Het totaal aantal planten is volgens het Filipijns nationaal herbarium ongeveer 14.490. (zie ook: [25]). Zij spreken over 6490 non-flowering plants en melden bovendien dat het aantal bedektzadigen ongeveer 8000 is. Is de categorie non-flowering plants dan gelijk aan het totaal aantal vaatplantsoorten?? (sorry, ik ben duidelijk een leek op het gebied van planten). Wie kan mij hiermee helpen. Wat zijn betrouwbare en actuele bronnen? Magalhães 2 nov 2009 11:55 (CET)

14.490 totaal zou kunnen. Het lijkt me wat aan de lage kant, maar ik heb zo geen nadere gegevens bij de hand (kennelijk is er ook geen Flora of the Philippines). Non-flowering plants zouden mossen en varens horen te zijn (niet Fungi), flowering plants zijn de bedektzadigen of de zaadplanten (bedektzadigen plus de naaktzadigen, maar de laatste zijn er niet zo veel). Vaatplanten zijn zaadplanten plus varens (en aanverwanten), dus exclusief mossen. Voor het aantal endemische soorten zou ik bij de lagere schattingen blijven. - Brya 2 nov 2009 14:25 (CET)

Junk-DNA[bewerken]

Beste collega's,

Zojuist draaide ik wat vandalisme terug in het artikel Junk-DNA. Daarbij viel mijn oog op een andere bewering in dit artikel: namelijk dat het DNA van de mens voor 60% gelijk zou zijn aan dat van een komkommer. Die bewering is begin juni dit jaar door een nieuwe gebruiker toegevoegd die verder nooit meer is teruggeweest, dus vragen om bronnen voor die bewering op diens overleg zal wel op niets uitlopen. De hamvraag: klopt deze bewering? Ik heb er zelf geen verstand van dus ik hoop dat hier een deskundige zit die er eens naar wil kijken, waarvoor bij voorbaat dank! Spraakverwarring 2 nov 2009 20:12 (CET)

Ik ben wel tamelijk deskundig. Zo uit mijn hoofd kan ik me herinneren dat mens en plant voor ongeveer 25% overeenkomen. Die 60% lijkt mij zonder bron dus hoogst onwaarschijnlijk. Rododendron 3 nov 2009 10:20 (CET)
Beste Rododendron, Met welke techniek wordt zo'n percentage eigenlijk bepaald? Ik heb ooit gehoord/gelezen dat er vroeger veel gewerkt werd met recombinatie van DNA strengen. Dat was een heel indirecte methode die erg afhankelijk was van tijd en plaats en middelen van het experiment en daarom slecht reproduceerbaar. Deze methode zou nu helemaal achterhaald zijn omdat het uitlezen van de basevolgorde steeds gemakkelijker wordt.--HWN 3 nov 2009 10:39 (CET)
Wat ik begrepen heb werd er na "sequencing" van het genoom gewoon een vergelijking gedaan door de sequenties met de computer met elkaar te vergelijken. Niets in vitro dus maar "in silica" ;-). Waar het gaat om kleinere stukken DNA (bijv een gen) maakt met inderdaad wel gebruik van sequence aligning zoals jij zegt. een methode die tegenwoordig wel zover doorontwikkeld is dat hij betrouwbaar genoemd mag worden. Ik kan hier niet op de details in gaan, maar als je verder wilt lezen kan ik je het engelse wikiartikel aanbevelen wat hierover gaat [26]. Rododendron 3 nov 2009 11:20 (CET)
Dank voor de tip, stevige kost! En deze technieken zouden verschilpercentages in de orde van 25% geven tussen mensen en planten (zoogdieren, zaadplanten?). Inmiddels heb ik die 60% gewoon gewist. Bij een verwantschapsanalyse (heb ik begrepen) werk je met een beperkt aantal soorten die je wil plaatsen in een bepaalde stamboom en daarnaast kies je een outgroup. Ik neem aan dat als je bezig bent met mensapen, dat je dan geen komkommer kiest als outgroup maar een halfaap, of wellicht een nog verder in de stamboom gelegen gewervelde (een egel, een kangaroe), maar geen komkommer.--HWN 3 nov 2009 12:30 (CET)
Hoi HWN. Die 25% was uit mijn hoofd gezegd. het kan er dus iets naast zitten. Wel weet ik zeker dat 60% niet kan aangezien dat een redelijk hechte verwantschap impliceert tussen plant en dier. Overigens is er nog nooit in een lab geprobeerd te bepalen was het verschil is tussen komkommer en mensaap. Dat soort vergelijkingen maak je alleen als je bepaalde genen wilt vergelijken in redelijk dicht bij elkaar liggen organismen. De verwantschap tussen komkommer en mens of halfaap is hoogstwaarschijnlijk alleen bepaald door de sequenties met een aligning programma op de computer met elkaar te vergelijken. Wat jij verder in je post zegt over verwantschapsanalyses klopt inderdaad wel. Rododendron 3 nov 2009 22:27 (CET)
Rododendron en HWN bedankt voor de hulp en de interessante discussie, ik heb er weer wat van opgestoken! Vriendelijke groet, Spraakverwarring 7 nov 2009 12:29 (CET)

Bloem?[bewerken]

Heeft iemand enig idee op welke plant deze oorworm zit? -B kimmel 27 dec 2009 22:48 (CET)

Boerenwormkruid (Tanacetum vulgare). Johan N 28 dec 2009 02:52 (CET)

Agavaceae[bewerken]

Ik zag dat de familie Agavaceae door het APG III-systeem niet wordt erkend en dat Agave wordt ingevoegd in de familie Asparagaceae. Deze keuze wordt ook in Mabberley's Plant-Book gemaakt. In Tropicos wordt Agave dan weer in de familie Amaryllidaceae ingedeeld. Wat is wijsheid? Is het verstandig om APG III te volgen en de Categorie:Agavaceae te verhuizen naar de verwijderlijst en de taxonomie op een aantal pagina's aan te passen? Hans B. 11 nov 2009 22:51 (CET)

Dat is wel een relevante vraag. Niet zozeer voor de familie Agavaceae, aangezien eigenlijk wel te betogen valt dat die ook volgens de nu gebruikte standaard ingevoegd zou horen te worden bij de Asparagaceae, net zoals de Hyacinthaceae en de Ruscaceae. De 23e druk van de Heukels erkent de Hyacinthaceae en de Ruscaceae niet als aparte families, maar voegt de betreffende planten in bij de Asparagaceae. Dat hier toch een aparte familie Agavaceae erkend wordt is eigenlijk een kwestie van luiheid en van mikken op de lieve vrede. Deze kan zonder problemen uit de categorieboom gehaald worden.
        In het algemeen gesproken is het wel relevant om na te gaan denken over switchen. Niet zozeer voor de taxonomie, want elke (al dan niet nieuwe) taxonomische positie is extra informatie die zonder problemen in het lemma opgenomen kan worden, maar voor de taxoboxen en de categorieboom, die immers gebaseerd horen te zijn op een externe standaard. De taxonomie in de buitenwereld is steeds in beweging, dus hierover nadenken blijft steeds van belang. Er lijken me zo de volgende mogelijkheden voor een standaard
  1. de 23e druk van de Heukels (2005)
  2. de 3e druk van het boek van Mabberley (2008)
  3. APG III (2009) plus bijbehorende artikelen
  4. de Angiosperm Phylogeny Website (voortdurend bijgewerkt)
De duitstalige Wikipedia volgt inderdaad die Angiosperm Phylogeny Website, met als nadeel dat ze telkens achterlopen als de Website weer eens verandert. Het voordeel van een switch naar APG III zou zijn dat er een complete classificatie voor de landplanten gegeven wordt (een externe standaard). Het boek van Mabberley is een veel gebruikt naslagwerk. Voor de lagere rangen maakt het wel enig verschil maar eigenlijk niet heel veel, omdat de taxonomische plaatsing niet zo heel veel verschilt en dan meestal vooral voor planten die hier niet voorkomen. Het gaat vooral om de hogere rangen, zo zijn de Bedektzadigen bij APG III de Magnoliidae geworden.
        Vooralsnog ben ik niet zo geneigd tot switchen voor de hogere rangen, omdat 1) het toch veel werk is en 2) we nu toch mooi aansluiten op de nederlandstalige standaardflora. Ik zou geneigd zijn te wachten tot wat de volgende druk van de Heukels gaat doen. - Brya 12 nov 2009 07:18 (CET)
        PS. TROPICOS heeft hier niets mee van doen; zij volgen het Cronquist-systeem (kennelijk in de versie uit 1988). Zij doen niet mee aan 'het moderne gedoe'. - Brya 12 nov 2009 07:18 (CET)
Ha Brya, ik zal de taxoboxen van de betreffende artikelen aanpassen. Ik zal de categorieën vervangen door die van de onderfamilies. Moet het artikel 'Agavefamilie' niet naar Agavaceae hernoemd worden? Wel vreemd dat Tropicos zo'n oud systeem gebruikt, terwijl de Angiosperm Phylogeny Website ook op de server van de Missouri Botanical Garden zit. Hans B. 12 nov 2009 19:07 (CET) Misschien heb jij zin om de pagina over de onderfamilie Nolinoideae aan te passen? Hans B. 12 nov 2009 20:38 (CET)
Dat TROPICOS een oud systeem hanteert is in zekere zin niet zo vreemd. Het gebruik van een oud, 'dood' systeem ontslaat hen van de noodzaak dit telkens, bij elke verandering bij te werken. Dat er in een grote organisatie in verschillende delen volgens verschillende principes gewerkt wordt is niet zo heel vreemd. Wat betreft de Agavaceae moet ik daar even over nadenken: zo op het oog is er geen heel elegante oplossing; misschien toch maar een lemma Agavoideae aanmaken? - Brya 13 nov 2009 08:07 (CET)
Ik zie overigens dat TROPICOS aan het omschakelen is naar APG III (in de ruime zin). - Brya 4 jan 2010 07:16 (CET)

Paren[bewerken]

Ik typte Paaien in en kwam uit bij Paren, maar in dat artikel wordt hoegenaamd niets over paaien verteld. Het hele artikel is trouwens nogal magertjes. Ik laat het aan de specialisten over om dat aan te vullen, want ikzelf ben geen bioloog. Daarom vermeld ik het even hier. Jurre 11 jan 2010 17:56 (CET)

Ik heb wat over paaien geschreven, maar het is lastig generaliseren over zoveel gewervelde diersoorten. Groeten, Henrik--HWN 11 jan 2010 19:49 (CET)
De bemoeienis met het artikel paren bracht me er ook toe het artikel over muilbroeders uit te breiden.--HWN 15 jan 2010 09:32 (CET)
Ik kon het niet laten er nog wat bij te zetten en heb ook een andere afbeelding gebruikt, hoewel deze ook wel goed is. -B kimmel 15 jan 2010 13:16 (CET)
Deze ([27]) is wel erg fraai! Prima aanvulling. Je bent het dus ook eens met de vertaling vadermuilbroeder voor paternal mouthbreeder? Het woord muilbroeder vond ik in Darwin's hofvijver van Tijs Goldschmidt. Groeten Henrik.--HWN 16 jan 2010 10:51 (CET)

NCB Naturalis[bewerken]

De nieuwe naam van het Nederlands Centrum voor Biodiversiteit is NCB Naturalis geworden. Ik ben benieuw hoe deze nieuwe organisatie zich zal ontwikkelen. Hier is het persbericht dat bij de oprichting is uitgegeven. Hans B. 28 jan 2010 20:05 (CET)

Adenomera[bewerken]

Kan iemand nakijken of Adenomera (een geslacht van kikkers) inderdaad geen geaccepteerde naam meer is? Zie Overleg:Adenomera. Groet, Lymantria overleg 9 feb 2010 17:58 (CET)

pine: pijnboom of den?[bewerken]

Geachte biologen,

Ik ben een stukje aan het schrijven over het einde van de ijstijd in Engeland. Mijn bron, Black, J. (2000): A new history of England, meldt:

... the last Ice Age came to an end in around 10,000 BC. This led to a northward spread of forest and wildlife in Europe. The trees of a cold climate - birch, pine and hazel - were followed by oak, elm, ash and lime, all of which came to cover England between 7,500 and 5,000 BC.

Hoe kan ik pine het beste vertalen? Mijn Van Dale geeft als eerste betekenis 'pijnboom'. Zelf denk ik daarbij - wellicht ten onrechte - aan het Middellandse Zeegebied.

Graag deskundig advies. Bij voorbaat veel dank!

vriendelijke groet, S.Kroeze 17 feb 2010 14:06 (CET)

Ik zou kiezen voor dennen(bos). Volgens mijn Oxford Dictonary wordt met pine een boom uit het genus Pinus bedoeld. Verder heb ik hier een artikel van een bosbouwkundige over de bebossing van Nederland na de IJstijd. Hij heeft het over den, zilverden en spar

Succes verder, groeten, Henrik --HWN 17 feb 2010 14:54 (CET)

Zie ook Pinus. Lycaon 18 feb 2010 19:57 (CET)
Het betreft hier inderdaad Pinus, den. Het is overigens uiterst merkwaardig dat de hazelaar bij de 'koude' bomen genoemd wordt. Dat is ten onrechte. De hazelaar hoort niet bij de Pinus-Betula fase maar is er desondanks tijdens onze tijd al heel vroeg bij. Er is in het Holoceen, onze warme tijd, iets anders aan de hand. De hazelaar verschijnt tijdens alle voorgaande interglacialen op een later tijdstip dan tijdens het Holoceen. Dat heeft alles te maken met ons. De mens heeft de hazelaar (waarschijnlijk om de noten) ver voordat die soort op natuurlijke wijze hier had moeten arriveren, naar toegebracht. De soort komt overal in Europa 'op het verkeerde moment' in de successie, nl veel te vroeg, binnen. Zie oa het lemma oerbos, en hier. Iets dergelijks geldt overigens voor Fagus, de beuk. Die is ongeveer twee miljoen jaar geleden in Noordwest Europa uitgestorven. Zo niet in de Balkan en verder naar het zuidoosten, het pontokaspische gebied. Af en toe wordt enig pollen gevonden maar het is duidelijk dat de geringe hoeveelheden (meestal 1% of minder) niet van dichtbij kwamen. De mens heeft de beuk tijdens het Holoceen door Europa verspreid. De beuk is hier dus eigenlijk een vroege exoot. Vriendelijke groet,Tom Meijer MOP 18 feb 2010 23:15 (CET)
Geachte collegae, Hartelijk dank voor deze gedegen reacties!
Voel jullie vrij om desgewenst mijn tekst - Geschiedenis van Engeland#Prehistorie - op dit punt aan te vullen of te verbeteren.
vriendelijke groet, S.Kroeze 19 feb 2010 12:09 (CET)
Het artikel ziet er schitterend en gedegen uit. Hulde. Ik zal het op mijn gemak verder lezen.--HWN 19 feb 2010 13:50 (CET)
Veel dank voor dit compliment!
Ik heb slechts eenderde van de huidige tekst geschreven. Zelf ben ik nog lang niet tevreden. (Maar ik hoop hier ook verder aan te blijven werken.)
vriendelijke groet, S.Kroeze 19 feb 2010 14:01 (CET)

Nederlandse naam Anser anser domesticus[bewerken]

Kan iemand mij vertellen wat de ingeburgerde Nederlandse naam is van de Anser anser domesticus? Ik zie hier bijvoorbeeld staan "Tamme gans, boeren gans, witte gans, soepgans" (ook hier) en hier "Tamme of gedomesticeerde ganzen" (meervoud) of hier "tamme of gedomesticeerde gans" (enkelvoud). --hardscarf 28 feb 2010 13:50 (CET)

SOVON gebruikt op zijn waarnemersformulieren al de term soepgans, zo ver is die naam dus al ingeburgerd. Groeten Henrik, --HWN 28 feb 2010 14:06 (CET)

Sardine, Sardine en Sardina[bewerken]

Het artikel Sardien[28] heb ik veranderd in een doorverwijspagina naar Sardine op aangeven van Mexicano. Een anonieme gebruiker op mijn OP[29] geeft echter aan dat het wel twee verschillende artikelen moeten zijn, omdat de ene het geslacht en de andere de soort betreft. Echter zie ik dat bij geslacht ook het woord Sardina wordt gebruikt. Wie weet wat juist is? Verander het gerust eigenhandig als je het weet. Groeten, Davin 1 mrt 2010 19:26 (CET)

Op je vraag heb ik geen direct antwoord. Volgens mij moet sardien naar sardine blijven doorverwijzen, echter de inhoud van sardien zou naar sardines moeten verhuizen dat vervolgens geen doorverwijzing naar sardine mag zijn.Tom Meijer MOP 1 mrt 2010 21:43 (CET)
Zoals het nu 'opgelost' is is het dus niet goed maar laat maar zitten. Het is een slechte praktijk om soorten naar geslachten (en omgekeerd) door te laten verwijzen, daar zouden we in zijn algemeenheid juist vanaf moeten. Het had hier beter gekund.Tom Meijer MOP 2 mrt 2010 08:26 (CET)
Als het geen doorverwijspagina moet zijn, dan moet dat weer ongedaan worden. Vervolgens komt de vraag of de tekst dan juist is en bij de juiste lemmanaam staat. Is er geen oplossing die klopt? Davin 5 mrt 2010 19:47 (CET)

Toevallig (?) heb ik zojuist een vraagje hieromtrent gedropt op: Overleg:Pellona_harroweri. Willen de dames en heren deskundigen daar ook meteen even een blik op werpen? Dick Bos 7 mrt 2010 07:07 (CET)

Potvis[bewerken]

Zie dit artikel op de hfdpag staan. Tranen schieten te kort en niet van het lachen. De potvis heeft 3000 liter bloed, dat voor zuurstof zorgt???? Waarom komt dat beest dan aan de oppervlakte? Voorts staan alle vaktermen tussen () en de uitleg is onderwerp. Hij zwemt in alle wereldzeeën spoelt daarom ook in Nederland aan? Kan een bioloog hier eens naar kijken. Dan kan het artikel naar een letterkundige. Er wordt in verband met een belanrijke rol (?) gelinkt naar Moby-Dick ,maar in dat artikel komt geen potvis voor. Daar wordt in tegenstelling tot de Engelse versie gezocht naar een witte walvis. Ik ken de inhoud van het boek echter niet (schaamrood) maar ja, ik zit dan ook in de hoek van de kamelen.Ceescamel 12 jan 2010 22:31 (CET)

Het bloed zorgt voor zuurstof, dat is toch niet zo een lachertje, zonder een bloedcirculatie en binding van zuurstof aan hemoglobine zou zo een groot lichaam nooit van zuurstof kunnen worden voorzien. 3000 liter bloed, dat is een behoorlijke reservecapaciteit aan zuurstof. Als de potvis een verspreiding had als de blauwe vinvis zou voorkomen dan zou hij hier ook niet aanspoelen, daar heeft hij ook een punt.

Mobty Dick is de bekendste potvis, die misschien niet geheel fictief is en gebaseerd op sterke verhalen van walvisvaarders over agressieve potvissen. De walvisvaart vanuit een sloep was namelijk een nogal riskante onderneming en zelfs de moederschepen konden tot zinken worden gebracht door een flinke potvis.Viridiflavus 10 mrt 2010 23:47 (CET)


Ah, de Creationisten zijn onder ons. Arm Wikipedia. - Brya 14 jan 2010 06:04 (CET)
AH, geen idee waar je het over hebt, dus inderdaad arm WIkipedia.Ceescamel 14 jan 2010 11:24 (CET)
Ter informatie: Deze reactie van Brya betreft een ander onderwerp, dat de aanmaker van het onderwerp inmiddels weer heeft verwijderd, omdat hij zich niet kan vinden in de reactie~(zie ook de geschiedenis). Het had handig geweest als deze gebruiker het kopje even had laten staan o.i.d., zodat er geen verwarring ontstaat zoals nu is gebeurd. Magalhães 14 jan 2010 11:30 (CET)
Laten we het gewoon weer over die potvis hebben. Ik vind het overigens wel meevallen. Die tekst is niet briljant, maar dat is (helaas) geen uitzondering. Een walviskenner kan er altijd wat beters van maken. Groeten Henrik.--HWN 14 jan 2010 12:27 (CET)
Ach misverstand op misverstand. Artikel is inmiddels door een collega aangepast en zit er nu wel beter uit. In ieder geval bedankt voor de uitleg en hulp.Ceescamel 14 jan 2010 15:45 (CET)

Help, welk dier ?[bewerken]

Unknown bug 2008-08-17 comp.png
Miss/Mrs. Bug X

Alweer een tijdje geleden heb ik na terugkomst uit Marokko dit diertje gevonden in mijn koffer thuis, in België. Ik dacht zelf aan een libelle, maar de staart lijkt me te lang. Afmeting van het diertje op de foto is redelijk ware grootte (iets ingezoomd denk ik). iWytje 10 mrt 2010 18:07 (CET)

Je moet ff op de foto klikken dan wordt het duidelijker dit voor de kenners. Ik ben ook benieuwd Symbole-faune.png MoiraMoira overleg 10 mrt 2010 18:09 (CET)
Het is een insect dat behoort tot de eendagsvliegen of haften (Ephemeroptera), of liever gezegd de huid daarvan. Het diertje leeft net als libellen in het water als larve maar kruipt op het land om voor de laatste keer te vervellen waarna de vleugels tevoorschijn komen en de haft wegvliegt. Dit is wat ervan overblijft, vergelijk ook met de foto onder. Bovenaan is de haft te zien en onder de huid, welke soort het is op basis van de foto niet bepaald worden.-B kimmel 10 mrt 2010 19:46 (CET)
Ephemeroptera and ghost.jpg

Reeline[bewerken]

Dit lemma is vrijwel geheel uit het Engels vertaald. Een aantal gebruikers is echter van mening dat het onbegrijpelijke en/of verkeerd vertaalde passages bevat, dan wel te specialistisch geschreven is. Voelt iemand zich geroepen hier frisse inbreng te leveren? Het onderwerp ligt op het snijvlak van de neurologie, genetica en scheikunde, en het originele artikel bevindt zich hier: en:reelin. De Wikischim 14 mrt 2010 18:24 (CET)

Vraag[bewerken]

Dit is een vraag aan iedereen die hier een antwoord op weet.

Ik heb een vraag over de titels van artikelen over monotypische geslachten. Is het de bedoeling dat de pagina de naam van het geslacht bijv. Burramys krijgt en Burramys parvus een redirect wordt, of andersom? Wat is het beste om te hanteren of wat wordt er nu gehanteerd?

Alvast bedankt, --Kennyannydenny 15 mrt 2010 22:25 (CET)

Waarom niet twee artikelen? Tenslotte is een geslacht niet hetzelfde als een soort, zelfs niet als het een monotypisch geslacht is. Een geslacht heeft een auteur en een jaar van publikatie, eventuele synoniemen, etc. die (kunnen) verschillen van die van de soort. Dikwijls is er ook een reden waarom een geslacht monotypisch is; die reden kan je m.i. best beschrijven bij het geslacht. En voor de overlappende gegevens (kenmerken, verspreidingsgebied, habitat, ...) van het geslacht kun je verwijzen naar die van de soort. Johan N 16 mrt 2010 23:11 (CET)
Ik vind het in zijn algemeenheid af te raden om redirects tussen taxonomische niveaus te hebben. Het is een slechte zaak dat je bij het zoeken naar een geslacht bij een soort uitkomt (of omgekeerd). Twee lemma's dus.Tom Meijer MOP 16 mrt 2010 23:29 (CET)
Altijd twee lemma's, zoals mijn voorgangers hier al schreven. Een geslacht is namelijk een ander onderwerp dan een soort. Groetjes - Romaine 16 mrt 2010 23:56 (CET)

Dus moet dan de pagina Burramys hernoemd worden naar Burramys parvus, omdat er in dit artikel ingegaan wordt op grootte, vachtkleur, voedsel, jongen krijgen etc.? --Kennyannydenny 17 mrt 2010 08:45 (CET)

Correct, en bij deze uitgevoerd en voor het geslacht een eigen artikel geschreven. Romaine 17 mrt 2010 09:12 (CET)
Heel erg bedankt Romaine. Als ik meer van deze soort situaties tegen kom, zal ik hetzelfde handelen. Mvg, Kennyannydenny 17 mrt 2010 09:32 (CET)
Zijn we hier niet al te recht in de leer? Ik stuitte bij de kraakbeenvissen op een familie die maar één soort kent. Op dit moment heb ik een redirect van rhinidae familie naar de soort rondbekkegrog gemaakt (naar voorbeeld van en-wiki).Niet goed dus? Groeten, --HWN 17 mrt 2010 10:01 (CET)
Ik denk dat dat inderdaad verkeerd is. De orde Pristiformes bevat namelijk ook 1 familie, maar toch is er een aparte pagina over geschreven en is het geen link naar de familiepagina. Volgens de uitleg van Romaine, Tom Meijer en Johan N hierboven zou dat foutief zijn, toch? --Kennyannydenny 17 mrt 2010 10:36 (CET)
Een geslacht is niet gelijk aan een soort, en een familie is net zo min gelijk aan een soort. Bedenk, een soort is een specifiek dier, een geslacht is een generieke typologie van een soort, en een familie is nog weer een generiekere typologie van het geslacht. (etc) Bedenk tevens ook dat er in een geslacht ook uitgestorven soorten kunnen zitten, alsmede in een familie uitgestorven geslachten. Iedere taxonomische laag dient dus een eigen artikel te krijgen, zonder geredirect te worden naar een andere botanische laag. Groetjes - Romaine 17 mrt 2010 10:49 (CET)
@Kennyannydenny: loop bij het aanpassen van dit soort redirects ook meteen de interwiki's na, vaak zullen die op de andere projecten ook gecorrigeerd moeten worden en moeten worden opgesplitst in twee groepen. Als je er niet uitkomt, laat het dan weten. Dan kijk ik mee. Groetjes - Romaine 17 mrt 2010 10:49 (CET)
Zal ik doen. Iw's lijken mij niet heel erg moeilijk ;D , alleen op de engelse wiki zijn ze lastig. Dit omdat de bots op de engelse wiki heel vervelend zijn. Als voorbeeld: ik verwijder een iw naar de nederlandse wiki omdat die niet klopt. Een dag later voegt die stomme bot de verkeerde iw weer toe aan het artikel. Als voorbeeld dit. Op de engelse wiki heb ik de iw's aanpassen eigenlijk (bijna) opgegeven. Groetjes, Kennyannydenny 17 mrt 2010 19:34 (CET)
Ergens op een project staat die interwiki dan nog verkeerd waarschijnlijk, en dan voegt een bot die inderdaad toe. Dit is niet alleen op en-wiki, maar overal, een duurt het elders ietsje langer. Zaak is het dus om het overal echt weg te halen. Groetjes - Romaine 30 mrt 2010 03:06 (CEST)
PS: Maar je voorbeeld begrijp ik niet waarom het artikel van de-wiki en nl-wiki niet hetzelfde is als het Engelstalige artikel? Romaine 30 mrt 2010 03:07 (CEST)
Nou ja, het Engelse artikel over het geslacht Hipposideros link naar het Nederlandse artikel over de familie Hipposideridae, wat dus toch fout is? --Kennyannydenny 30 mrt 2010 10:42 (CEST)

Ik heb nog één situatie waar ik dus niet zeker in ben, ik weet nu hoe dit zit met dieren, maar geld dit ook voor dinosauriërs? Als voorbeeld: Megalneusaurus is het geslacht, de soort is M. rex. Moet de pagina nu Megalneusaurus heten of Megalneusaurus rex? --Kennyannydenny 29 mrt 2010 22:11 (CEST)

Je geeft zelf al het antwoord: Megalneusaurus is het geslacht, de soort is M. rex. Dat betekent dus dat Megalneusaurus rex (voluit) de soort is. Als je een artikel over het geslacht schrijft is "Megalneusaurus" de goede naam en als je een artikel over de soort schrijft is "Megalneusaurus rex" de goede naam. Het lastige hier is dat er ook hier weer maar 1 soort onder dit geslacht valt (tot op heden). Groetjes - Romaine 30 mrt 2010 03:10 (CEST)
Dus voor dinosauriërs gelden dezelfde regels? Ik vroeg me dit af, omdat veel dinosaurus-geslachten maar 1 soort bevatten en er meestal gepraat wordt over de Megalneusaurus, en niet de Megalneusaurus rex. Zo zeggen ook veel mensen, de Ankylosaurus, en niet de Ankylosaurus magniventris. --Kennyannydenny 30 mrt 2010 10:42 (CEST)

Biologie en levenswijze[bewerken]

Sommige lemma's over diersoorten gebruiken bij de beschrijving van de diersoort de term biologie, vaak in combinatie met de term levenswijze. Deze termen samen worden geacht voldoende te zijn om alle aspecten van een dier te duiden. Ik heb een paar keer in dat soort lemma's ingegrepen, of door biologie te vervangen door preciezere aanduidingen (vaak anatomie, soms fysiologie) of door levenswijze te schrappen omdat biologie m.i. levenswijze omvat. Gebruiker B.Kimmel wees me erop dat dit termemkoppel 'biologie-levenswijze' ook elders wordt gebruikt, naar zijn indruk zelfs vaak. Een kleine speurtocht op Internet leert dat het inderdaad vaker voorkomt, althans vooral op wikipedia of andere verzamel-sites, bij ongediertebestrijders en een enkele keer bij een amateur-taxonoom of oecoloog. Toch is het m.i. onjuist. Biologische monografieen van dieren omvatten niet een sectie biologie naast levenswijze, maar hebben het over ecologie, fysiologie etc. Zo werd het ook in mijn studie biologie gepresenteerd. Wel is het zo dat biologie - in meer fysiologische, medische, analytische, experimentele of functionalistische zin - historisch gezien naast de meer beschrijvende taxonomie en natuurlijke historie stond. Maar dat is toch al lang verleden tijd? Sterker nog, in het dagelijks spraakgebruik is (of was) een echte bioloog iemand die levenswijze bestudeert in de zin van gedrag en ecologie. In een enkele beschrijving wordt biologie behalve van levenswijze ook van fysiologie onderscheiden. Wat mij betreft curieus en onhelder. Ik pleit ervoor biologie als koepelterm te gebruiken en verder niet. Dat is toch het meest duidelijk? henriduvent 2 apr 2010 16:13 (CEST)

De biologie van een dier is toch wat anders dan de levenswijze en vandaar het onderscheid. -B kimmel 2 apr 2010 17:57 (CEST)
Ik ben misschien niet duidelijk geweest. bij een lemma zeester gaat het m.i. altijd over de biologie van de zeester (naast eventueel betekenis voor de mens). Als deze biologie van de zeester omschreven wordt valt daar m.i. onder de ecologie, fysiologie, ethologie, anatomie van de zeester etc. Levenswijze valt daaronder (kan gedrag, interactie, aanpassingen e.d. omvatten) en is dus geen aparte categorie. Misschien zijn 'levenswijze' en 'biologie' eigenlijk beide analytisch geen erg goede termen, omdat ze wat varieern in betekenis. Vandaar mijn suggestie, biologie alleen als koepelterm, en niet als aparte term naast levenswijze, fysiologie etc. mvghenriduvent 2 apr 2010 22:58 (CEST)
Akkoord met Henri. De 'biologie' van een bepaalde soort is m.i. een te ruim begrip, waar je zowat alles van die soort, van het cellulaire niveau over de levenswijze tot en met zelfs de relatie met de mens (ecologie?) op een hoopje kan gooien. Dan kan je net zo goed een hoofdstuk 'Algemeen' schrijven en daar alles onderbrengen. Lezers die iets specifieks willen lezen over de fysiologie van de zeester hebben daar niets aan, zeker niet als de tekst te lang wordt. Ik pleit ook voor kortere paragrafen met een spoecifiek thema, en dat mag beschreven worden als 'ethologie', 'anatomie', 'fysiologie', etc. (alhoewel misschien het onderwerp van de studie, zijnde 'gedrag', 'bouw', 'levenswijze' te prefereren is boven de naam van de wetenschap zelf?). Johan N 5 apr 2010 15:53 (CEST)

Kween = Hermafrodiet of niet.[bewerken]

Zie overlegpagina bij het artikel Kween
Patio 2 apr 2010 18:02 (CEST)

(Lichamelijke) kenmerken[bewerken]

In veel artikelen over diersoorten komt een paragraaf voor waarin een beschrijving van het uiterlijk van het beest wordt gegeven. Daarover het volgende:

Enkele dagen geleden deed een gewaardeerde collega enkele edits zoals: [30] en [31] waarin “kenmerken” werd veranderd in: “lichamelijke kenmerken”, met als toelichting: kenmerk is niet goed, ecologische voorkeuren en veodselgedrag zijn ook kenmerken, dan liever lichaam o.i.d.. Die edit draaide ik terug, omdat ik vond dat “lichamelijke kenmerken” echt niet kon. Daarop ontspon zich een kleine discussie op onze overlegpagina's.

Als eerste reageerde Windthj:

Beste Dick, ik begrijp niet goed waarom je lichamelijke kenmerken weer door kenmerken vervangen hebt. Kenmerken is een te brede term: het zou de kop voor het hele artikel kunnen zijn. Lichamelijke kenmerken dekt m.i. de lading het beste. Doet het je misschein te veel aan contactadvertenties denken of ademt het op een andere manier te veel een menselijke sfeer? Nu ja, ik heb even wat biologische en zoosystematische handboeken erbij gepakt en de termen die ik tegenkom zijn: bouw, lichaamsbouw, morfologie en soms - bij meer ecologische gidsen - veldkenmerken. Ik heb nu voor lichaamsbouw gekozen, OK?henriduvent 2 mrt 2010 09:43 (CET)


mijn reactie:

Hi Henni,

tja, dat "lichamelijke kenmerken", dat vond ik inderdaad net een tikje te .... hoe moet ik dat zeggen? Je denkt dan meteen aan het contrast met geestelijke kenmerken of zo. Inderdaad wellicht wat antropocentrisch of zo. Ik snap(te) wat je bedoelde, maar ik vond - zoals je zag - dat dit niet kon. Lichaamsbouw is een stuk beter, hoewel ik persoonlijk dan eigenlijk liever "veldkenmerken" zou kiezen. Ik denk ook dat dat de term is die in "veldgidsen" e.d. wordt gebruikt. Het is misschien goed om hier even bij stil te staan. Ik heb een aantal vogels gedaan, en zie nu dat ik soms "kenmerken" en soms "veldkenmerken" heb gebruikt. Zoiets zou eigenlijk wiki-breed min of meer uniform moeten zijn, dat is natuurlijk het mooiste. Voorlopig ben ik bij de vogeltjes maar vast gaan veranderen naar "Veldkenmerken". Veel groeten, Dick Bos 4 mrt 2010 04:57 (CET)

reactie:

Hallo Dick (n.a.v. je bijdrage mijn OP),

Ik snap het, de term 'lichamelijke kenmerken' is te antropomorf. Ik heb nog eens wat boeken bekeken. In boeken over soortgroepen of afzonderlijke soorten zie je vaak achtereenvolgens: anatomie/morfologie, fysiologie, evolutie/systematiek, ecologie/verspreiding, gedrag e.d.. In ecologische veldgidsen staat vaak alleen genoemd wat voor de herkenning nodig is: geluid, voorkomen, voedsel, habitat, veldkenmerken e.d. Bij de beschrijvingen op wikipedia gaat het dacht ik vaak om volledige beschrijvingen van een soort, waarin dus de eerste type aanduiding het best past. Om de niet iedereen bekende term morfologie te vermijden lijkt me bouw of lichaamsbouw dan een goede aanduiding. Ik ken je vogel-lemma's niet dus weet niet of die meer algemeen biologisch of veldbiologisch georienteerd zijn. Afhankelijk daarvan zou ik voor lichaamsbouw of veldkenmerken kiezen. Of pleit je voor volledige uniformiteit? Bij de lemma's over soorten die ik tegen kwam heb ik consequent 'kenmerken' door iets anders vervangen en vanaf nu gebruik ik daarvoor het woord lichaamsbouw. Iets voor biologisch cafe? hartelijke groet, henriduvent 4 mrt 2010 23:49 (CET)

Goed. Tot zover de voorgeschiedenis. Leek me een goed idee om dat hier eens aan te kaarten.

Ik ben naar aanleiding hiervan nog eens wat gaan zoeken.

Enkele bevindingen:

op nl-wiki kom ik in een kleine steekproef bij lemmata over vogels tegen:

  • als meest voorkomende aanduiding: Kenmerken.
  • Op de tweede plaats gevolgd door: Uiterlijk.
  • Ik kom ook tegen: Beschrijving
  • en Veldkenmerken.
  • En ook 1 x: Herkenning.

Bij andere diergroepen:

  • Beschrijving (5x)
  • Kenmerken (2x)
  • Anatomie (1x)
  • Herkenning (1x)

Overigens is ook op wiki-en de eenvormigheid ver te zoeken:

  • Description occurs most often
  • But sometimes (Physical) characteristics
  • and Anatomy

Terug naar wiki-nl. De vraag is dus of het tijd wordt om hier wat orde in te brengen. Het lijkt me beslist eleganter. Opvallend vond ik bijv. dat Zwarte kraai “Uiterlijk” gebruikt, en Raaf, een verwante soort, “Herkenning”. Dat is niet fraai, toch?

Graag reacties, Dick Bos 7 mrt 2010 07:14 (CET)

Hallo Dick, Tja, eenvoudig is het niet. Ik heb ook een rondgang langs soorten gemaakt op Wikipedia, te beginnen bij de nieuwste ca 30-40 artikelen over bepaalde dier- of plantensoorten die zijn genoemd bij portaal biologie. Dat levert op: 13x uiterlijk, 7x kenmerken, 2x beschrijving, 4x anatomie, rest niets. Heel divers dus. Dat beeld wordt versterkt na een rondgang langs enkele zoogdieren, amphibieen en planten. En ik vond ook dat het bij het hert ('uiterlijk') anders is dan bij het ree ('beschrijving').

Uit deze rondgang blijkt nog iets anders. In de eerste plaats worden de termen 'kenmerken' en 'beschrijving' beide verschillend gebruikt. Soms betreft het zogenaamde morfologische kenmerken (uiterlijk), soms veldkenmerken, dus inclusief geluid e.d., en soms nog veel meer zoals fysiologie. Dan is de term 'biologische kenmerken' of 'biologische beschrijving' op zijn plaats en die wordt soms ook gebruikt.

Wellicht weinig verrassend blijkt bovendien dat het perspectief van de auteur nogal vaak richtinggevend is voor de indeling en terminologie. Liefhebbers van huisdieren hebben het over 'uiterlijk' en 'aard', veldbiologen over 'veldkenmerken' voor geluid en uiterlijke kenmerken en de algemeen biologen beschrijven een dier alsof het net ontdekt is en lopen dan alle kenmerken volgens de vakgebieden van de biologie af: morfologie, anatomie, genetica, systematiek, ethologie, evolutie, ecologie e.d. Vissers doen het weer anders. Deze groepen auteurs hebben alle hun eigen -papieren - handboeken, waardoor geen verwarring mogelijk is. Vage termen als 'beschrijving' en 'kenmerken' hebben binnen de wereld van de hondenliefhebbers en systematisch biologen een duidelijke betekenis. De verwarring ontstaat natuurlijk als alle verschillende schrijvers een en hetzelfde medium gebruiken, Wikipedia.

Algehele uniformiteit is denk ik echter onmogelijk en ongewenst. Wel zouden we een onderscheid kunnen maken tussen typen soortbeschrijvingen en daaraan een eigen jargon koppelen. De woorden 'kenmerken' en 'beschrijving' lijken me overal minder geslaagd, omdat deze voor het hele lemma gelden: het lemma is een bepaalde beschrijving van kenmerken.

Hoe dan wel? Voor de kennelijk op het bedrijven van veldbiologie gerichte lemma's zou het kopje veldkenmerken voor uiterlijke kenmerken misschien kunnen, al vallen volgens sommigen ook zaken als voortbeweging en geluid hieronder. Voor de kennelijk op hondenspecialisten (of anderen met een specifieke relatie tot bepaalde soortsgroepen zoals vissers) gerichte lemma's is 'uiterlijk' misschien een goede aanduiding. Wellicht is er ook nog een kennelijk op systematiek van soorten gerichte groep lemma's, die de nadruk zal leggen op 'anatomie' en/of 'morfologie', of misschien (lichaams)bouw. Blijft over de categorie kennelijk algemeen biologische lemma's van vaak wat bijzondere soorten die we op etalagepagina's van Wikipedia zien. Daarvoor is denk ik de in de biologie gebruikelijke aanduiding 'lichaamsbouw' ook bruikbaar, dat immers 'anatomie' en 'morfologie' omvat.

Maar of dit allemaal uitvoerbaar is? Het zou een soort projectcoordinatie vereisen die dacht ik niet gebruikelijk is op Wikipedia. henriduvent 7 mrt 2010 12:19 (CET)

Ik vindt het op zich een heel goed idee om eens wat standaardopmaak door te voeren, maar zou wel de indeling op zich meenemen. Bij de zwarte kraai bijvoorbeeld is de indeling uiterlijk --> voorkomen --> levenswijze, bij de raaf is het herkenning --> intelligentie/voedsel/voortplanting --> verspreiding. -B kimmel 7 mrt 2010 19:46 (CET)
Ik ben ook wel voor standaardisering. Een woord als herkenning zou ik echter niet willen gebruiken. Het doet meer denken aan een vogelaarsboekje dan aan een encyclopedie (hoe herken ik welke vogel)? Magalhães 7 mrt 2010 21:47 (CET)


Mee eens. Maar het is nog lastiger en erger dan ik dacht. Ook termen als ecologie worden tussen en binnen soorstgroepen uiteenlopend en soms fout gebruikt. Verder zijn lemma's bij bepaalde groepen, krabben en mollusken bijvoorbeeld, volgens een ijzeren systematiek opgezet, maar niet per se de goede en zeker anders dan andere groepen. Om dat allemaal volgens een en hetzelfde stramien op te zetten is wenselijk maar de inspanning is groot en weegt mogelijk niet op tegen de winst aan inzicht en systematiek. henriduvent 7 mrt 2010 21:50 (CET)

Ik val nu pas in deze discussie en moet bekennen dat ik daar eigenlijk helemaal geen tijd voor heb. Ik heb het bovenstaande ook nog niet geheel doorgenomen.
Als malacoloog (van beroep) probeer ik de molluskenlemma's op de Nederlandse wiki op een redelijk niveau te krijgen. Gelukkig ben ik niet de enige die vanuit een zekere kennis dit werk doet maar het zijn frustrerend weinig mensen die zich hier mee bezig houden.
Toen ik ermee begon trof ik een puinhoop aan. Er waren een aantal redelijke pagina's maar zonder uitzondering ontbrak enige systematiek en uniformiteit in de behandeling van de stof. Ik heb geprobeerd daaraan wat te doen maar er is nog ontzettend veel werk te verrichten. Enkele lemma's heb ik wat bijgespijkerd maar niet altijd tot een voor mij bevredigend niveau. Het probleem is eigenlijk dat in veel gevallen de bestaande tekst volledig herschreven zou moeten worden en daar was ik in het begin wat huiverig voor. Dat is nu anders maar ik probeer als er iets zinnigs staat dat toch in een herschreven tekst op te nemen.
Ik heb geprobeerd een zekere standaardisatie door te voeren waarbij ik van de malacologische vakliteratuur uitgegaan ben. Ik ben van mening dat je bij de beschrijving van een plant- of diergroep zo dicht mogelijk bij de standaarden van de betreffende groep moet blijven om de aansluiting met die literatuur niet te missen. Bovendien zijn voor een bepaalde groep ontwikkelde standaarden en gebruiken niet voor niets zo ontstaan. Dat betekent dat er ongetwijfeld verschillen in de aanpak van een beschrijving tussen de verschillende groepen van organismen op de wiki zullen ontstaan. Als dat functioneel is dan vind ik dat niet erg.
Standaardisatie van deelonderwerpen ieder onder een eigen kopje, ook als er weinig te melden valt, is te prefereren boven één tekst waarin alles is ondergebracht. Een dergelijke tekst nodigt uit tot een andere tekstopbouw bij de verschillende soorten wat leidt tot het vergeten van belangrijke zaken en het plaatsen van onzin die niet makkelijk opgemerkt wordt. Ik heb opmerkingen gehad dat men een kopje voor een onderwerp waar maar enkele woorden onder staan te gek voor woorden vindt. Ik ben het daar zeer mee oneens. Het leidt juist tot een heldere beschrijving en het vergelijkt makkelijker met verwante soorten.
Bij mollusken is het zo dat merkwaardigerwijs van het skelet, de schelp, het meest bekend is. Er zijn wel anatomische gegevens bekend maar dat geldt maar voor een deel van de soorten en voor een (belangrijk geacht) deel van de anatomie. Lichamelijke kenmerken vind ik een rare term die in malacologische literatuur niet of alleen met een lantaarntje te vinden is. Niet gebruiken dus. In dit geval is het zinnig de behandeling van schelp en weke delen te scheiden. Dus 'Beschrijving van de schelp' en 'Beschrijving van de weke delen' (of: 'Anatomie'). Een vergelijkbaar onderscheid zou bij alle ongewervelden met een exoskelet gehanteerd moeten worden. Ik heb het niet gecontroleerd, misschien gebeurt dat wel.
Voor mollusken zou ik in principe van het volgende stramien uit willen gaan:
  1. Inleiding
  2. Beschrijving van de schelp
  3. Beschrijving van de weke delen. (of: Anatomie)
  4. Ecologie & habitat
  5. Levenscyclus en voortplanting
  6. Verspreiding (waarin zowel het hele areaal als de verspreiding in Nederland en België, cq het Noordzeegebied aan bod komt).
  7. Fossiel voorkomen (dwz zowel in de geologische tijd als geografisch). Hier kan ook herkomst van elders in een ver geologisch verleden aan bod komen.
  8. Relatie tot de mens (een beetje krukkige term waarin economie, gastronomie, eventueel bestrijding etc aan bod kunnen komen).
Dit is een leidraad. Het betekent n.m.m. niet dat een beschrijving niet nog een extra paragraafje mag hebben. Mogelijk ben ik voor de hand liggende onderwerpen vergeten maar dit zijn n.m.m. de belangrijkste.
Of een soort als exoot beschouwd wordt, vind ik een moeilijk punt. Het moeilijke zit hem erin dat ik het fundamenteel oneens ben met de diverse door biologen gehanteerde 'definities'. Duidelijk als exoot te beschouwen soorten vallen niet onder deze definitie(s) en andere soorten waarvan dat beslist niet vaststaat vallen er wel onder. Dit is een toewijzing die zonder kennis van de fossiele record in veel gevallen niet mogelijk is, en dat gebeurt dus wel! Het zelfde geldt voor de aanname dat een soort 'bedreigt' of zelfs 'uitgestorven' is. Deze zaken zijn niet vast te stellen zonder paleontologische kennis en helaas fossiliseren veel organismen niet. Dat is in tegenstelling tot mollusken: daar kan in de meeste gevallen heel goed worden bepaald of een soort een exoot, of bedreigt is. En zelfs daar gaat het, zeker bij 'bedreiging', vaak mis. Je komt heel veel flauwekul tegen en ik neem geen rode lijst serieus. Ik ben een sterk tegenstander van het klakkeloos overnemen van de zgn officiele gegevens hierover.
Deze twee 'kenmerken' kunnen ondergebracht worden bij één van de laatste drie paragraafjes, maar het mag van mij ook anders.
Ik ben tegen het gebruik van de term morfologie omdat dat eigenlijk vereist dat je het levende dier beschrijft. In de meeste gevallen zijn die gegevens afwezig.
Systematiek en taxonomie zijn bij de mollusken nog lang niet uitgekristalliseerd en er bestaat internationaal geen consensus over de te hanteren systemen. In ieder geval is het op de wiki gehanteerde 'systeem' (inclusief wikispecies!) een tamelijke puinhoop, inconsistent en er lopen verschillende systemen door elkaar. Hoe dat goed moet komen is mij een raadsel want er lopen veel lieden rond die denken dat zij op dit gebied specialist zijn of die anderen napraten die ook weinig verstand van zaken hebben.
Omdat ik bovenstaande teksten niet goed heb doorgenomen wals ik mogelijk dwars door de discussie ook met opmerkingen die niet terzake gevonden worden.
Ik ben niet tegen een standaardisatie/synchronisatie van terminologie bij verschillende plant- en diergroepen. Echter: dit mag nooit ten koste gaan van de informatie die groepspecifieke, in vakliterauur gebruikte, terminologie verschaft. Ik betwijfel wel of standaardisatie ver doorgevoerd kàn worden. Het lijkt mij ook niet echt wenselijk: als de beschrijvingen binnen een groep onderling vergelijkbaar zijn dan zijn we al heel ver. Tom Meijer MOP 7 mrt 2010 23:06(CET)

Dank je Tom, het stramien voor mollusken is niet helemaal goed bruikbaar voor alle andere soortgroepen. Toch is er denk ik op basis hiervan wel een stramien te bedenken waarin de mollusken en vrijwel alle andere dier- en plantensoorten goed passen. Mijn voorstel zou zijn:

  1. Inleiding, inclusief biologische hoofdkenmerken en indien relevant, relatie mens
  2. Uiterlijk of Lichaamsbouw, inclusief anatomie
  3. Ecologie & habitat
  4. Voortplanting, incl. levenscyclus
  5. Verspreiding Nederland/België, eventueel ruimer
  6. Evolutie/taxonomie, inclusief fossiel voorkomen
  7. Gedrag-leefwijze-fysiologie-groei-ontwikkeling (eventueel uit te splitsen)
  8. Relatie tot de mens, inclusief schade, bescherming, gastronomie en andere functies voor mens

Uiteenlopende soorten als hond, brughagedis, paling, karper, strandkrab, kievit, wespenorchis en wulk passen hierin. Daar waar informatie ontbreekt of minder relevant is kunnen kopjes eventueel samengenomen worden tot 'overige biologische kenmerken'. En daar waar de relatie tot de mens zeer relevant en veelomvattend is, zijn aparte subkopjes gewenst. Je zou aan een minimaal gewenste informatie kunnen denken bestaande uit bijvoorbeeld inleiding, uiterlijk, voortplanting en taxonomie. De terminologie zou zo veel mogelijk gelijk moeten zijn, maar kan wat afwijken per soortgroep of afhankelijk van de dominante functie voor de mens van die groep. Uiterlijk of lichaamsbouw lijkt me voor vogels en zoogdieren prima, maar veel malacologen hechten blijkbaar aan beschrijving schelp als subkopje. Vogelaars willen misschien geluid als extra kopje. Botanici hechten wellicht aan habitus. Vissers en plantenkwekers hebben vast ook eigen voorkeuren. Dergelijke ruimte moet er tot op zekere hoogte zijn, al was alleen maar om het uitvoerbaar te houden. Wie volgt? henriduvent 8 mrt 2010 00:38 (CET)

Waar het mij in wezen om gaat is dat er na de inleiding niet één tekst staat waarin alle gegevens gepropt worden. Er moet gestandaardiseerd een duidelijke scheiding worden aangebracht tussen de verschillende kenmerken. Dit vergemakkelijkt onderlinge vergelijking, het voorkomt het vergeten van kenmerken, het laat ook duidelijk zien dat er bij de ene soort meer over een bepaald kenmerk te vertellen valt (door wat voor oorzaak dan ook) dan bij de andere soort. Het vergemakkelijkt ook het traceren van onzin en vandalisme.
Ik kan me goed vinden in het laatste voorstel van Henri, zij het dat de paragraafjes per organisme mogelijk wel anders ingevuld gaan worden. Anatomie valt uiteraard onder lichaamsbouw. Onder lichaamsbouw valt ook het uiterlijk (herkenning/determinatie). Maar bij een dier zonder skelet zal je over skelet niets vinden, terwijl van veel dieren alleen veel over het skelet bekend is (bij mollusken bv). Overigens vind ik dat er wel wat meer aandacht voor het skelet bij gewervelde dieren kan zijn! (Hier spreekt de paleontoloog in mij) Het lijkt mij evident om gegevens over anatomie van zachte/weke delen gescheiden te houden van die over het skelet, hoewel het bij bv spieraanhechting relevant kan zijn om daar minder strikt in te zijn. Het is inderdaad traditie in de malacologie om de beschrijving van de weke delen (de 'anatomie') gescheiden onder aparte kopjes te houden van de schelp. Dat zou ik dus hier ook willen kunnen blijven doen. Overigens denk ik dat dat helemaal niet iets specifieks voor de malacologie is, het is een algemeen gebruikelijke scheiding. Verder zie ik niet echt de zinnigheid in van de behandeling van evolutie/taxonomie en fossiel voorkomen onder één kopje. VG Tom Meijer MOP 8 mrt 2010 10:49 (CET)
Ja, nog iets. Onder inleiding zouden alleen de biologische hoofdkenmerken moeten staan. De relatie tot de mens hoort n.m.m. daar niet bij, dat is een apart verhaal en hoort ergens achteraan in het lemma. Verder zouden we globaal moeten vastleggen wat we onder 'biologische hoofdkenmerken' verstaan. Ik begin een slakkenbeschrijving met zoiets als: 'Soort XX is een in zee levende slak behorende tot familie X'. Daar blijft het meestal bij. Vindt men dat te beknopt? Zo ja, wat zou er dan bij moeten? VG Tom Meijer MOP 8 mrt 2010 11:20 (CET)

Mmmmm een beschrijving van een wespenorchis onder 'Lichaamsbouw' of 'Uiterlijk'? De brede wespenorchis heeft een bevallige lichaamsbouw, vooral haar uiterlijk is zeer aantrekkelijk.. Waarom niet 'habitus'? Kan zowel voor plant als dier gebruikt worden, en omschrijft denk ik wat jullie willen bedoelen. Verder lijkt dit lijstje me vrij volledig, alhoewel ik meestal nog een hoofdstuk 'Naamgeving en etymologie' aan toe voeg, met een overzicht van alle synoniemen, namen in vreemde talen en een verklaring van de wetenschappelijke naam. Specifiek voor planten (?) zou je nog hoofdstukken of paragrafen over 'Bloeiperiode' en 'Hybridisatie' kunnen toevoegen.

  1. Inleiding, inclusief biologische hoofdkenmerken en indien relevant, relatie mens
  2. Naamgeving & etymologie
  3. Habitus, ev. opgesplitst naar blad/bloeiwijze/bloem, variabiliteit, ...
  4. Ecologie & habitat (ev. levensgemeenschap)
  5. Voortplanting, incl. levenscyclus, bloeiperiode, hybridisatie, ...
  6. Verspreiding algemeen en Nederland/België, voorkomen (algemeen->zeldzaam, verspreid->lokaal)
  7. Evolutie/taxonomie/fylogenie, subspecies/varianten/ inclusief fossiel voorkomen
  8. Gedrag-leefwijze-fysiologie-groei-ontwikkeling (eventueel uit te splitsen)
  9. Relatie tot de mens, inclusief schade, bedreigingen, bescherming, gastronomie en andere functies voor mens

Johan N 8 mrt 2010 23:39 (CET)

Ik zou bij ad 7 'fossiel voorkomen' willen scheiden in de range (of het wereldwijd eerste optreden) en de daadwerkelijke fossiele aanwezigheid in Nederland, België, en/of het Noordzeegebied. Dit zijn verschillende zaken. Het fossiele voorkomen in Nederland en België beschouw ik als een apart paragraafje vergelijkbaar met het recente voorkomen in onze streken.Tom Meijer MOP 9 mrt 2010 12:36 (CET)
Even terzijde, ik heb bij het artikel over paling onder het kopje ecologie de subkopjes "habitat", "voeding en groei" en "voortplanting". Hier zie ik dat anders uitgesplitst. Persoonlijk vind ik het logische om alle ecologisch relevante gedeeltes onder het kopje ecologie te plaatsen. Voor een ecologisch model zijn voortplanting en groei toch zeer belangrijk. Ik heb daar wat discussie over met Gebruiker:Windthj op mijn overlegpagina. Nadat hij de hierboven genoemde indeling heeft gehanteerd heb ik dat weer teruggedraaid tot zijn ongenoegen. (enkele andere ecologisch relevante zaken (predatoren) zijn onder bedreigingen terug te vinden, maar dat is lastig op te lossen zonder in herhaling te vervallen. Gaarne commentaar.Viridiflavus 8 mrt 2010 21:47 (CET)

Hallo Viridiflavus, Kan het zijn dat we het hebben over verschillende terreinen van de ecologie? Dat jij vooral naar populatiedynamica kijkt en ik doelde op meer synoecologische aspecten? Bij veel soorten is vooral de kwestie van habitat van belang terwijl het bij visserij, jacht en plaagbestrijding natuurlijk ook gaat om populatiegroei. Daar is denk ik wel een mouw aan te passen. Populatiegroei als aparte kop, of binnen ecologie twee thema's. Wat denk je? De grenzen zullen echter niet haarscherp zijn en per taxonomische groep of gebruik van de dieren kan het iets anders uitpakken. mvghenriduvent 8 mrt 2010 22:01 (CET)

Habitus lijkt aardig maar betreft alleen de uiterlijke verschijningsvorm. Ik heb het altijd een tamelijk wollige term gevonden maar dat is een gevoelskwestie die verder niet ter zake doet.
Wat willen we eigenlijk bij de 'lichamelijke' kenmerken beschrijven? Dat zijn de uiterlijke verschijningsvorm (habitus) en de interne (lichaams)bouw.
Lichaamsbouw valt bij dieren uiteen in die van het zachte weefsel (organen, etc.) en het skelet waarbij het skelet bij veel dieren afwezig is. Indien wel aanwezig kan het een endo- of een exoskelet zijn. Ik zou bij dieren met een skelet de anatomie van de zachte weefsels en het skelet apart behandelen. Het exoskelet hoort echter ook bij de uiterlijke kenmerken, de habitus, van deze dieren. Bij bepaalde diergroepen wordt de habitus zelfs volledig door het exoskelet bepaald, bij andere is dat slechts een onderdeel van de habitus (waarbij het exoskelet ook nog eens rudimentair aanwezig of zelfs geheel verdwenen kan zijn). Het lijkt mij onlogisch de term habitus voor dieren te gebruiken en ik ben er dan ook geen voorstander van.
Ik ben van mening dat bij de planten ook de interne bouw behandeld zou moeten worden. Hoort dat dan ook bij habitus? Lijkt me niet. Dus bij planten 'habitus' en 'interne bouw' (o.i.d.)? Habitus wordt bij planten gebruikt maar is n.m.m. ook daar onvoldoende om alle kenmerken te beschrijven.
Hoe dan vervolgens om te gaan met de hele set van kenmerken als die tijdens de verschillende levenscycli totaal verschillend is, zoals dat oa bij geleedpotigen het geval is.
En dan heb ik het hier alleen nog maar over (echte) planten en (echte) dieren gehad en ben ik voorbijgegaan aan alle andere organismen die hier niet bijhoren.
Wat is er op tegen om gewoon in lemma's met beschrijvingen van organismen de neutrale term 'Beschrijving' als hoofdkop te gebruiken? 'Beschrijving' zou alleen de 'lichamelijke' kenmerken van het betreffende organisme moeten bevatten, dus geen ecologie, relatie tot de mens, etc. Voor iedere groep organismen zou vervolgens een aantal relevante subkopjes bepaald moeten worden.
Voor de verschillende organismen lopen de begrippen habitus, exoskelet, endoskelet, interne bouw cq structuren, etc. door elkaar en er is n.m.m. geen standaard rijtje begrippen van te maken waarin je de kenmerken van alle organismen kunt omvatten. Na enig nadenken ben ik dan ook voor mezelf tot de conclusie gekomen dat een standaardisering per organismegroep wellicht het hoogst haalbare is. In zekere zin is dat natuurlijk al aanwezig al zal het voor de ene groep strikter zijn toegepast dan voor de andere.
Ik zie in dit verband dan ook als belangrijkste opgave (open deuren wellicht):
  1. Vaststellen welke onderwerpen we voor àlle organismen willen opnemen
  2. Vaststellen welke specifieke onderwerpen we voor groepen van organismen noodzakelijk achten
  3. Rechttrekken van terminologie. Een term die naar een 'onderwerp' verwijst moet steeds dezelfde inhoud hebben. Ecologie is een goed voorbeeld. Het is niet verstandig dat bij de ene groep organismen ecologie in brede zin en bij andere in enge zin wordt opgevat.
De laatste opgave (Rechttrekken van terminologie) is mogelijk de belangrijkste.

VG Tom Meijer MOP 9 mrt 2010 12:31 (CET)

Goede discussie - uitkomst niet simpelweg archiveren![bewerken]

Ik heb geen verstand van zaken maar volg deze discussie met interesse, omdat ik laatst een poging heb ondernomen eenzelfde standaard-indeling voor artikelen over landen en streken op te stellen. Ook daarbij gold dat in een bepaald geval over een bepaald onderwerp meer te vertellen is dan over het andere, zodat de grootte en zelfs naamgeving van de kopjes van geval tot geval kan verschillen. Er kan echter wel degelijk een bepaalde standaardstructuur geadviseerd worden.
Wat ik jullie wilde vragen is: zodra je het eens wordt, zou het goed zijn de uitkomst in een kort puntsgewijs advies samen te vatten en daar een hulppagina van te maken, zodat ook in de toekomst Wikipedia-gebruikers ervan kunnen profiteren en dit niet gearchiveerd wordt om stof te gaan vangen. Vr. groet, Woudloper overleg 8 mrt 2010 11:05 (CET)
Lijkt mij een prima suggestie. VG Tom Meijer MOP 8 mrt 2010 11:11 (CET)
Mij uiteraard ook, al leun ik daarbij graag op de schouder van een van jullie of een andere ervaren gebruiker. mvghenriduvent 8 mrt 2010 11:46 (CET)

Input gevraagd[bewerken]

Voordat we hier meteen al te zeer over details in discussie gaan, is het wellicht goed om eerst wat meer input uit de community te krijgen (hoe zeg je dat in het Nederlands?). Daarom heb ik even een linkje op Wikipedia:Overleg gewenst geplaatst. Ik geloof dat het nu nog niet het moment is om alle voor- en nadelen van alle mogelijke indelingen en termen te gaan bespreken. Eerst even de vraag of er behoefte is om hier gestructureerd aan te gaan werken. Dit in verband met mijn ervaring dat op Wikipedia discussies nogal gauw wijdlopig worden en het grote doel uit het oog lijken te verliezen (niet dat ik daar in dit uitgelezen gezelschap bang voor ben, natuurlijk! maar toch....). Ok ? Dus we wachten eerst even een paar dagen of er zich nog meer discussianten melden.

Verder: oorspronkelijk betrof deze discussie vooral het streven naar enige uniformiteit in de behandeling van (groepen van) dieren. Het lijkt me zinvol om dat maar even vast te houden. Om nu ook meteen de plantenwereld erbij te pakken, dat maakt het misschien allemaal wat te ingewikkeld, voor standaardleken, zoals ik..... Dick Bos 10 mrt 2010 08:54 (CET)

Prima, ik wacht even af.Tom Meijer MOP 10 mrt 2010 09:09 (CET)
Kan iemand gewoon niet eens een lijstje maken van wat tot nu toe wordt gebruikt aan tussenkopjes, dit samenvatten en vervolgens een lijstje van kopjes (en tussenkopjes) voorstellen voor de indeling van een diersoorttekst? Ik zou inderdaad de planten er maar buiten houden. Persoonlijk heb ik al bij vele diersoorten iets geschreven over hun wettelijke status als beschermd dier op de Nederlandse Rode Lijst (vissen), Nederlandse Rode Lijst (vogels) en Vlaamse Rode Lijst (broedvogels) en op de IUCN lijst. Soms maakte ik daarvoor een nieuw kopje (Status in Nederland en Vlaanderen) soms deed ik iets bij Relatie tot de mens (bij haaien) en andere vissen (dieren). Ik zie inderdaad de noodzaak van enige uniformering/standaardisering, maar laten we vooral ook praktisch zijn en niet het wiel gaan uitvinden zodat een gigantische hoeveelheid redigeerwerk ontstaat, maar iets verzinnen dat aansluit op wat er nu als praktijk is ontstaan.
Zo zijn er een groot aantal vissoorten in een soort standaardformat opgenomen met een machinaal vertaald tekstje van tenenkrommend niveau, daar zou ik in elk geval iets aan willen doen.
Verder kan ik niet beoordelen of er bepaalde bewerking botmatig uitgevoerd kunnen worden. Vast meer dan je denkt. Groeten Henrik --HWN 10 mrt 2010 11:01 (CET)
Ik sluit me aan bij Henrik en ben begonnen met het enigermate standaardiseren van de inheemse vissen, daar is al genoeg werk aan. grofweg een beschrijving (kenmerken, verschillen met gelijkende soorten. Verspreiding, Ecologie in de ruime zin,( dus habitat,groei,voortplanting etc), belang voor de mens, trivia en verdere wetenswaardigheden.
Uniformiteit op zich is niet van wezenlijk belang voor de gebruiker denk ik, een artikel over een visssoort hoeft niet noodzakelijkerwijs dezelde indeling te hebben als een artikel over een slak, het is meer van belang voor de schrijvers om de inhoud aan een minimale standaard te laten voldoen en de relevante informatie voor specifieke gebruikersvragen in een oogopslag toegankelijk te maken.Viridiflavus 11 mrt 2010 00:37 (CET)
Ik wil pleiten voor even een pas op de plaats. Ik denk echt dat een wat grotere standaardisering handig is vanwege argumenten die hierboven vermeld staan. Ik denk ook dat het mogelijk is. Zie de hierboven geformuleerde voorstellen. En ik denk dat het per soortgroep anders kan uitpakken, zeker.

Maar waarom nu al standaardiseren voor vissen terwijl de discussie over kopjes nog loopt, bijvoorbeeld over de meest wenselijke term voor lichaamsbouw of verschijningsvorm, over de inhoud van ecologie, over de relatie tot de mens, over de inleiding en over de handigste volgorde van informatie? De discussie begon over de onduidelijk en vaag geachte termen als 'beschrijving' en 'kenmerken', die soms wel, soms niet en bovendien verschillend worden gebruikt. Het zou toch jammer zijn als er nu veel veranderd wordt terwijl er misschien toch een voorstel komt dat weer nieuwe aanpassingen wenselijk maakt? henriduvent 11 mrt 2010 01:19 (CET)

omdat van veel soorten niet eens een beschrijving van het uiterlijk wordt gegeven (sneep), de onderverdeling in gestandaardiseerde kopjes vind ik voor de lezer niet zo belangrijk als de aanwezigheid van relevante info.Als standaard zou je kenmerken kunnen gebruiken, met de "uiterlijk" als subkopje , identificatiehulpmiddelen als keeltanden, kleur van het buikvlies kunnen dan als extra kenmerk worden toegevoegd, evenals een subkopje "onderscheid met gelijkende soorten".Viridiflavus 12 mrt 2010 13:31 (CET)
Ik heb zelf het voornemen om bij verschillende groepen van mollusken het 'onderscheid met gelijkende soorten' in een tabel samen te vatten en die tabel òf als apart lemma te bewaren òf op alle betreffende soorten te plaatsen. Dit laatste kan nog beter met behulp van een sjabloon waardoor je op een centraal punt dit voor alle betreffende soorten op dezelfde wijze kan doen. Je kunt ervoor kiezen dit op genusniveau te doen maar een toepassing die volledig uitgaat van gelijkenis, en niet van systematiek, zou misschien ook kunnen. Als de tabel te groot wordt, dan kun je ervoor kiezen die inklapbaar te maken.Tom Meijer MOP 12 mrt 2010 14:13 (CET)

Dank iedereen voor de bijdragen. De voorlopige conclusie is m.i. dat de meesten wel wat voelen voor harmonisatie, vooral daar waar het de gebruiker helpt, maar opzien tegen veel werk. Ik heb nog eens de manier van beschrijven van een stuk of 15 soorten bekeken: kievit, wespenorchis, madeliefje, edelhert, olifant, bruine kikker, kievit, gewone zwemkrab, garnaal, waterschorpioen, mossel, haring, snoek, geelgerande watertor. Uiteraard was er variatie, maar toch ook gelijkenis. Prachtig is de box waarin de taxonomie staat uiteengezet, met afbeelding en vaak ook de beschermingsstatus. Deze afstemming en uniformering is toch maar gelukt! De thema's die in de lemma's vaak terugkomen zijn:

  1. introductie en belangrijke kenmerken
  2. beschrijving uiterlijk/lichaamsbouw,
  3. voortplanting-ontwikkeling,levenscyclus
  4. verspreiding/areaal/voorkomen,
  5. habitat/leefmilieu,
  6. voeding
  7. gedrag, specifieke aanpassingen in verband met levenswijze, zoals ademhaling
  8. relatie mens (gebruik, consumptie, symboliek, bescherming),
  9. taxonomie, naamgeving
  10. vijanden-verdediging.

Soms komen apart aan bod:

  1. fossielen,
  2. evolutie, fylogenie
  3. trivia,
  4. specifiek gedrag, w.o. trek.

Weinig aandacht is er voor andere biologische kenmerken zoals communicatie en fysiologie. Fysiologie hoort wellicht thuis bij de beschrijving van de soortgroepen als geheel. Binnen de soortgroepen lijken de verschillen in de opbouw van de beschrijving nauwelijks kleiner dan tussen de soortgroepen. Terminologische verwarring is er wel. De termen levenswijze, ecologie, biologie, beschrijving en kenmerken worden uiteenlopend gebruikt en ook de introductie is verschillend.

Een minimale afstemming zou volgens mij eruit kunnen bestaan dat als aanbeveling wordt geformuleerd om bij alle soorten bovenstaand rijtje als uitgangspunt te nemen. Lezers en gebruikers hebben waarschijnlijk een voorkeur voor de thema's uiterlijk/lichaamsbouw, verspreiding e.d., habitat, taxonomie, aspecten van de levenswijze sl en de relatie tot de mens. Een lemma zou minimaal informatie hierover kunnen bevatten die bovendien herkenbaar - dus met eigen kopje - is aangeduid. In de inleiding zou behalve de naam opgenomen kunnen worden het milieu, de soortgroep, het voorkomen in de lage landen, enkele opvallende biologische kenmerken en eventueel de belangrijkste betekenis voor de mens. De volgorde van de informatie kan per soortgroep verschillen conform de historisch gegroeide situatie.

Wat de termen voor de subkopjes betreft, lijkt ecologie verwarrend te werken en kan dit beter habitat heten. Andere aspecten die ook wel bij ecologie ondergebracht worden, zouden bij levenswijze kunnen, hoewel ik dit eigenlijk geen gelukkige term vind. Het gaat om uiteenlopende aspecten als aanpassingen bij bijvoorbeeld ademhalingsmechanisme, voortplanting, voedsel, vijanden. De term beschrijving is ook verwarrend en omvat eigenlijk alles (zie bijv. wijngaardslak, waar deze m.i. wel goed gebruikt wordt). Hetzelfde geldt voor de term kenmerken die soms louter morfologische of anatomische maar soms alle biologische karakteristieken omvat.

Is dit wenselijk en mogelijk? mvghenriduvent 14 mrt 2010 17:07 (CET)

Het bovengenoemde lijstje bevalt me wel. Ik zie alleen zelf ecologie als een hoofdkop met daaronder de voortplanting, trek, vijanden, habitat etc., de term laten vallen is misschien ook een idee zoals in de bovengenoemde indeling. Verder zijn er de uiterlijke kenmerken en de taxononmie die daar duidelijk buiten vallen evenals de trivia. De relatie met de mens valt er ook buiten, hoewel ze in sommige visies op de ecologie ook essentieel is, denk aan de intensief beviste soorten en cultuurvolgers als de hamster. Vooralsnog zal ik met het bovengenoemde lijstje eens aan de gang gaan om de artikelen wat meer volledig te krijgen, ook voor de minder bekende soorten. Op zich is de standaardisatie minder belangrijk dan de volledige info in elk artikel. Standaardisatie is voor de gebruiker op zich niet belangrijk, maar standaardisatie kan in dienst staan van volledigheid en overzichtelijkheid, zoals bv de taxobox.Viridiflavus 5 apr 2010 23:58 (CEST)

Over de taxobox[bewerken]

Ik zie de laatste tijd dat op enkele lemma's in de taxobox een verwijzing na de beschrijvingsdatum wordt toegevoegd naar de publicatie waarin de betreffende soort werd beschreven. Zoals hier bijvoorbeeld. Mij lijkt dit een nuttige toevoeging. Er is daarbij echter een probleem. Als om auteur en datum haakjes geplaatst worden (haakjes=ja), waar moet je dan de referentie plaatsen? Als je die achter de datum doet dan verschijnt het referentienummer direct na de datum maar natuurlijk voor het sluithaakje. Dat lijkt mij niet de bedoeling. Wat zou een goede oplossing kunnen zijn? Een nieuwe regel in de taxoboxsjabloon misschien?

Overigens terzijde, het viel mij op dat bij een aantal krabbensoorten geen haakjes gebruikt werden. Ik kan mij nauwelijks voorstellen dat de genusnamen bij de soortbeschrijving al gebruikt werden. Als dat inderdaad niet het geval is dan horen er natuurlijk haakjes gebruikt te worden. Ik weet te weinig van de nomenclatuur van krabben af dus ik kan het mis hebben. VG Tom Meijer MOP 5 apr 2010 14:30 (CEST)

Goede observatie. Ik voeg de complete verwijzing, als ik die heb, normaal gesproken toe in de literatuurlijst onderaan. Het zou goed zijn als meer gebruikers bewust werden dat een achternaam en een jaartal alleen nog geen complete verwijzing zijn. In de lopende tekst wordt een dergelijke manier van verwijzen ongewenst gevonden, maar in de taxodoos kan dit natuurlijk wel, zei het dat het niet-compleet is. Desondanks ben ik wel van mening dat een incomplete verwijzing altijd nog beter is dan helemaal geen verwijzing. Woudloper overleg 5 apr 2010 14:45 (CEST)
Ik plaats (als ik het weet) de referentie meestal gewoon bij de literatuurlijst onderaan het lemma. Het lijkt mij echter beter er vanuit de taxobox naar te verwijzen, dat is duidelijker. Overigens gaat het hier in veel gevallen om literatuur die ik zelf nooit gezien heb ;) maar dat is in dit geval nauwelijks relevant. Een oplossing zou ik waarderen. VG Tom Meijer MOP 5 apr 2010 14:51 (CEST)
Het systeem met de noten als referenties werkt prima vind ik. <ref>Referentie of noot</ref>en een <references/> tag onder aan de tekst in een aparte Referenties en voetnotenparagraaf Ik verwijs het liefst met bepaalde links waarmee de bron meteen op het internet beschikbaar kan komen, of bij boeken met ISBN nummers waarmee je meteen via de wiki beschikbaarheid in bibliotheken kan checken. Het is wel zo dat ik hetzelfde systeem ook meteen voor voetnoten gebruik, maar dat dient eigenlijk hetzelfde doel, duidelijk te maken wat de bronnen of de overwegingen zijn bij een bepaalde bewering, zonder de lopende tekst te lang te maken of the verstoren. Ik verwijs ook wel naar literatuur die ik nooit heb gezien, maar dan eigenlijk alleen bij stukjes die ik van de engelse wikipedia heb gehaald en dan de daar gebruikte verwijzingen overneem.
Het werkt een stuk prettiger vind ik dan de in wetenschappelijke artikelen gebruikte methode (auteur met jaartal) die gericht is op een papieren artikel en het opzoeken in de literatuurlijst onderaan. Voor een wikiartikel vind ik dat onzinnig, omdat de gebruiker de artikelen leest op de computer het opzoeken op alfabet via de auteursnaam niet nodig is.Viridiflavus 5 apr 2010 15:18 (CEST)
Ik baseer veel beschrijvingen op soortgegevens uit de on-linedatabase van de IUCN. Daarin staat ook hoe ze graag geciteerd willen worden met daarbij de datum van downloaden. Zie noot2 bij o.a. Electrolux addisoni. Groeten Henrik --HWN 5 apr 2010 15:33 (CEST)
PS Ook erg grappig, een stroomrog die de wetensch. naam van een stofzuigermerk heeft!
Een bekend voorbeeld is de bivalvensoort Abra cadabra. Helaas kon de naam doordat die gepreoccupeerd was niet gebruikt worden.
Mijn vraag betrof eigenlijk alleen een verwijzing vanuit de taxobox en hoe dat qua vorm het beste opgelost kan worden als er haakjes om auteur en datum (auteur en datum als onderdeel van de soortnaam dus) gebruikt worden. Meer een technische kwestie lijkt mij. Ik doelde niet op het gebruik van referenties en noten die in de lopende tekst van een lemma gebruikt worden want dat lijkt me geen probleem.
Overigens zou ik voor soortgegevens nooit een online database nemen. Veel te onbetrouwbaar. Ik beperk mij liever tot de standaardwerken die er voor mijn specialisme (mollusken) zijn. Ik heb echt heel slechte ervaringen met online databases. Naar mijn mening kan je daar alleen gebruik van maken als je zelf redelijk op de hoogte bent. Als je dat niet bent kan je eigenlijk niet goed beoordelen of wat er staat juist is of zou kunnen zijn. Overigens geldt hetzelfde voor wikispecies: ronduit rare opvattingen over de molluskentaxonomie.
Het lijkt mij goed om van een referentie zoveel mogelijk op te nemen, inclusief een eventuele URL want dat bevordert de vindbaarheid. Dat wil niet zeggen dat dat een voorwaarde voor een verwijzing zou moeten zijn. Als dit van een referentie niet bekend is dan zou zo'n referentie niet vervangen mogen worden door de slechtere referentie die wel gemakkelijk vindbaar is (op internet). Het gaat tenslotte om de meest adequate verwijzing en die is (helaas) niet noodzakelijkerwijs altijd vindbaar op internet. VG Tom Meijer MOP 5 apr 2010 16:06 (CEST)
Een referentie na het jaartal lijkt me terecht. Inderdaad dubieus vaak, die online databases. Toch is die van de IUCN, die immers ook als basis dient voor het weergeven van de beschermingsstatussen, in het algemeen behoorlijk goed is mijn indruk. Bij twijfel niet inhalen :). Groet, Lymantria overleg 5 apr 2010 16:45 (CEST)
Mee eens, de IUCN database kan zich geen grote blunders permitteren. Mogelijk zijn ze wat afwachtend t.a.v. nieuwe inzichten. Verder heb ik de indruk dat Fishbase.org en Avibase.org aardig up to date zijn. Als iemand argumenten kan geven waarom dat niet zo is, zou ik die graag wat meer expliciet vermeld zien.--HWN 5 apr 2010 17:00 (CEST)
@Tom Meijer (5 apr 2010 14:51): de op dit moment gebruikelijke vorm van verwijzen in de taxodoos lijkt me een vorm van "inline referencing", vergelijkbaar met de door Viridiflavus genoemde papieren wetenschappelijke vorm van inline verwijzingen. Een voetnoot is echter de meest gebruikelijke vorm van inline verwijzing op Wikipedia, waar taxodozen blijkbaar een uitzondering op vormen. Een noot na een inline verwijzing toevoegen, is dat daarom niet dubbelop? Je plaatst dan twee inline verwijzingen naar dezelfde literatuuropgave. Woudloper overleg 5 apr 2010 16:51 (CEST)
@Lymantria & Hwdenie. Ik heb slechts ervaring met molluskendatabases en die zijn vaak niet al te best. Dat komt ook omdat de systematiek, nomenclatuur en taxonomie van mollusken nog lang niet uitgekristalliseerd zijn (Bij welke groep is dat trouwens wel het geval?). Het is daarnaast niet ongebruikelijk dezelfde soort onder verschillende namen meermaals in de database tegen te komen, de taxonomie en de nomenclatuur zdie in de database gehanteerd worden, zijn vaak niet uptodate, etc. En het gaat niet om sites van de eerste de beste amateur hoor (er zijn trouwens amateurs die beter en betrouwbaarder zijn dan menig professional). Dat zijn voor mij de belangrijkste zaken om een dergelijke database te willen raadplegen. Met de IUCN heb ik geen ervaring. Die raadpleeg ik niet omdat het doel niet specifiek is de juiste taxonomie en systematiek te geven. Om eerlijk te zijn heb ik daarom ook weinig fidusie in hun systematiek en nomenclatuur, dat zal echt niet zo veel verschillen van die andere databases. Ja en met beschermingsstatussen heb ik niet zoveel op. Leuk, maar ik weet dat er van de Nederlandse rode lijsten van mollusken niet zo veel deugt (waarom zouden die van andere landen beter zijn). Dat kan ook niet anders als je de bv geologische tijd erbuiten laat heb je geen inzicht in de ontwikkeling van soorten in de tijd. Dat geldt al zodra je buiten de waarnemingsperiode komt die meestal de paar tientallen jaren niet overschrijdt. Zelfs 200 jaar is daarvoor te kort.
Bij ongewervelde dieren ligt het mogelijk anders. Mijn ervaring met het samenstellen van de Nederlandse rode lijsten voor gewervelde dieren is toch wel dat er naar gestreefd wordt om zoveel mogelijk deskundige (binnen de Nederlandse grenzen) daar bij te betrekken. Ik ga er verder van uit dat de IUCN maar ook de makers van Fishbase.org en avibase.org niet al te lange lijntjes hebben met deskundigen op het gebied van de systematiek. Het maatschappelijk belang dat vaak samenhangt met de al of niet beschermde status van een gewerveld dier, maakt ook dat blunders vermeden moeten worden. Uit eigen ervaring weet ik dat ook de soortendatabase van Naturalis redelijk zorgvuldig wordt beheerd (zeker voor gewervelden) en er naar wordt gestreefd om deskundigen erbij te betrekken. Verder lijkt het me niet altijd mogelijk dat er korte lijntjes zijn tussen de gevers van informatie op wikipedia en de top of the bill (mensen, publicaties) in het vakgebied waarover men informatie geeft, daar zitten altijd filters tussen.--HWN 5 apr 2010 17:40 (CEST)
@Woudloper. Je kunt het zo zien dat het dubbelop is. Je kunt het ook zo zien dat een soortnaam bestaat uit een genusnaam, een speciesnaam, de naam van de auteur en de beschrijvingsdatum. Bij elkaar is dat de soortnaam. Een soortnaam is eigenlijk geen soortnaam als auteur en datum onvermeld blijven. Dat is gewoon een conventie die in de ICZN is vastgelegd (bij planten niet anders mag ik hopen). Je kunt daarom een referentie aan die soortnaam toevoegen zonder een echte verdubbeling van informatie te krijgen. Ik hang hier niet aan hoor maar het leek mij een handige optie die weinig ruimte voor twijfel overlaat. Bij malacologische handboeken en reviews is het vrij gebruikelijk om na de (complete) soortnaam ook direct de referentie op te geven naar de publicatie waarin de betreffende soort geïntroduceerd werd. Deze werkwijze wordt met een referentie vanuit de taxobox benaderd.Tom Meijer MOP 5 apr 2010 17:25 (CEST)
Tom, ik heb even in de taxobox gekeken, maar alleen het toevoegen van een extra regel biedt soelaas. De huidige constructie is zo opgezet dat alles in het datumveld voor het haakje terecht komt. Ik wil echter pas iets wijzigen op dit gebied als er overeenstemming is over de naam van het nieuwe veld en de gewenste weergave (binnen/buiten haakje).--Joopwiki 5 apr 2010 19:38 (CEST)
Die extra regel zou dan voor het jaartal moeten komen staan, buiten de haakjes, althans bij de planten. Voorbeelden uit ePIC:
Cyrtopodium braemii L.C.Menezes, Bol. CAOB 5(3): 26 (1993)
Cyrtopodium andersonii (Lamb. ex Andrews) R.Br. in W.T.Aiton, Hortus Kew. 5: 216 (1813).
Het tweede is een variant waarbij de publicatie gebeurde in een artikel van een andere auteur. Zo'n uitgebreide referenie wordt in het engels een 'full citation' genoemd, het bijkomende veld de 'place of valid publication'. Zie de International Code of Botanical Nomenclature, artikels 29 en verder. Nu staat er ook ergens in de ICBN dat zo'n full citation zelden gebruikt wordt in een encyclopedische tekst, en de naamgeving wordt er wel een stuk drukker mee. Tevens zal je dan alle tijdschriften moeten gaan opslagen met hun afkorting cfr. auteurs, want geen normaal mens weet natuurlijk wat 'Bol. CAOB' of 'Hortus Kew.' betekent. Johan N 5 apr 2010 20:50 (CEST)
Aangezien de soortnaam pas eindigt na de datum, of indien er haakjes gebruikt worden na het sluithaakje lijkt mij de referentie na de datum of het sluithaakje op zijn plaats. Een andere plaats is niet logisch. Dit zou dan gewoon met een noot kunnen waardoor de referentie zelf niet in de taxobox komt te staan. We zijn geen wetenschappelijke publicatie maar 'slechts' een (soort van) encyclopedie. Het lijkt mij dan ook niet nodig om exact de regels voor een wetenschappelijke publicatie aan te houden. De referentie in de taxobox plaatsen lijkt mij ook teveel van het goede, de box kan er topzwaar door worden. Verder is de trend volgens mij om afkortingen eigenlijk helemaal niet meer te gebruiken. Ik ben daar zelf al helemaal nooit een voorstander van geweest. Het is trouwens evenmin logisch om de naam in de taxobox op twee regels te plaatsen, op de bovenste genus en speciesnaam en op de volgende regel auteur(s) en datum. Dat suggereert toch een beetje dat genus en speciesnaam voldoende zouden zijn wat zeker niet het geval is.Tom Meijer MOP 5 apr 2010 21:04 (CEST)

Bron(nen)bos[bewerken]

Er is een voorstel tot samenvoegen gedaan van Essenbronbos en Elzenbronbos. Een geanimeerde gedachtewisseling tussen niet deskundigen is hier te vinden. De vraag blijkt al sinds 2008 op tafel te liggen. Graag wat deskundige inbreng. Vr. groet, --JanB 23 apr 2010 00:09 (CEST)

Aldaar aangevuld. Johan N 23 apr 2010 01:02 (CEST)

Externe links[bewerken]

Ik zie nogal eens een externe link naar de site van waarneming.nl. Hoewel ik mij daar in het verleden zelf ook schuldig aan gemaakt heb, zit ik toch met twijfels. Het is een site waarop iedereen zijn/haar waarnemingen 'kwijt' kan. De site zegt bij twijfel bepaalde waarnemingen te controleren. Als ik als malacoloog naar de lijst van controleurs kijk, zie ik daar geen enkele mij bekende malacoloog bij. Nu zal ik niet iedere Nederlandse malacoloog kennen en onder de Belgen tel ik zeker minder bekenden, maar ik denk dat ik de meeste mensen in Nederland die op niveau opereren, gewoon ken (minstens van naam). Denk ervan wat je wilt maar ik ben zelfs zo eigenwijs om te stellen dat als ik iemand niet ken, die persoon ook niet het vereiste niveau heeft. Wel staan er 'controleurs' op de lijst die 'alle ongewervelden' of zelfs 'alles' 'doen'. Dit geeft bij mij nou niet echt veel vertrouwen. Overigens zie ik bij de waarnemers weer wel enkele bekenden waarvan ik weet dat zij hun zaakjes beheersen. Het gaat mij echter om het controlesysteem wat volgens mij behoorlijk lek is en daardoor onbetrouwbaar. Niet naar verwijzen dus? Dit is in tegenstelling tot de website van Stichting Anemoon met het Atlasproject Nederlandse Mollusken (ANM) waarvan ik weet dat de molluskenwaarnemingen wel door malacologen worden gecheckt waar ik vertrouwen in heb. Wat is de mening over verwijzingen naar dergelijke sites? Ik heb de neiging de links naar waarneming.nl voor wat betreft mollusken gewoon te verwijderen. VG Tom Meijer MOP 22 apr 2010 22:35 (CEST)

Hallo Tom, ik zet ook wel eens wat op waarneming.nl en heb als het om vogels gaat, wel het idee dat het redelijk betrouwbaar is. Zeker wat meer bijzondere waarnemingen worden dacht ik vaak snel bevestigd door anderen. Ik sluit niet uit dat er onbekende malocologen rondlopen van niveau maar zou er geen enkel bezwaar tegen hebben het voor malacologie te schrappen en Anemoon aan te houden. Groet! henriduvent 22 apr 2010 22:44 (CEST)
De gegevens bij waarneming.nl worden goed gecontroleerd door notoire scherpslijpers en specialisten (een goede vriend van me menno soes is daar administrator voor vissen en mollusken en ik twijfel niet aan zijn deskundigheid.). Hoe anders kun je recente verspreidingskaartjes actueel houden. Voor een encyclopedie is dat niet te doen, daarom is het wel handig als je naar de meest recente waarnemingen kunt kijken (bv bij zich snel verspreidende exoten kan dat interessant zijn.Viridiflavus 22 apr 2010 23:12 (CEST)
Menno Soes ken ik (van naam) als iemand die aan sponzen doet (maar ik kan mij daarin vergissen) maar zeker niet als malacoloog. Met alle respect, ik kan hem niet als malacoloog zien die in alle gevallen betrouwbare molluskendeterminaties verricht. Ik ben zeker ook in staat een heleboel planten- en dieren buiten mijn specialisme te determineren (dat heb ik ook beroepsmatig gedaan) maar ik wil mijn determinaties daarbij zeker niet als betrouwbaar bestempelen. Als ik een moeilijke bryozo heb dan ga ik toch maar naar een echte bryozoënspecialist. Tom Meijer MOP 22 apr 2010 23:19 (CEST)
http://science.naturalis.nl/soes Voor de betrouwbaarheid is van belang dat waarnemingen buiten het bekend verspreidingsgebied streng tegen de loep gehouden worden en er zekerheid over ontstaat en ik acht hem daar zeer wel toe in staat. In het geval van vissen heeft hij al enkele nieuwe soorten correct op naam gebracht die al in de media waren verschenen onder een verkeerde naam.Viridiflavus 23 apr 2010 04:30 (CEST)
De andere kant van de mogelijk onbetrouwbare meldingen op waarneming.nl, wordt gevormd door de gemiste waarnemingen in driedubbelgecheckte bronnen. De deskundigen komen simpelweg uren tekort om alles te onderzoeken. Verspreidingskaarten zijn eigenlijk niet te doen, er kan hooguit een indruk worden gegeven. Of er nu ergens een onterecht stipje staat of juist een stipje mist waar die wel had moeten staan (want er was geen deskundige in de buurt), maakt voor het grote beeld niet uit. Overigens heb je als macaloog malacoloog niet veel te klagen over onbetrouwbare meldingen van pakweg de Geelvlekslak op waarneming.nl.
En kan je garanderen dat de Stichting Anemoon alle Geelvlekslakken in de laatste 20 jaar heeft gevonden en op deze kaart heeft gezet, of zijn er mogelijk toch nog slakken aan de aandacht ontsnapt? Natuurlijk zijn er slakken aan de aandacht ontsnapt. Het kaartje van de Stichting Anemoon is derhalve onbetrouwbaar (maar het geeft niettemin een indruk). Taka 23 apr 2010 16:54 (CEST)
Ik kan slechts iets zeggen over molluskenwaarnemingen, al denk ik dat wat ik daarover zie ook voor andere plant- en diergroepen geldt. De database en de daarop gebaseerde kaartjes van beide sites zijn n.m.m. principieel verschillend. Bij waarneming.nl kan iedereen toevoegen wat hij/zij wil en dat introduceert de eerste onbetrouwbaarheid. De mensen die controleren kunnen volgens mij inderdaad niet alles controleren, bij sommige typen van waarnemingen kan dat volgens mij trouwens sowieso niet. Komt bij dat ik toch geen malacologen bij de controleurs zie (Menno Soes heeft inderdaad enkele publicaties over mollusken op zijn naam staan, ik moet toegeven dat mij dat ontschoten was). Wel een aantal mensen die dat erbij denken te kunnen doen (maar misschien ben ik te streng). Omdat er bij de waarnemers wel een aantal malacologen zit, ben ik geneigd de betrouwbaarheid van de waarnemingen op 'waarnemersniveau' bekeken zou moeten worden (waarnemingen van malacologen en niet-malacologen). Maar op die manier worden de kaartjes dus niet samengesteld, of ik moet iets gemist hebben. Kortom de kaartjes zijn a-priori een mix van de meldingen van betrouwbare en onbetrouwbare waarnemers, wat impliceert dat je er eigenlijk weinig aan hebt.
Het ANM-project, dat gestald is bij Stichting Anemoon, is een ander soort project. De gegevens daarin worden op geheel andere wijze bijeengebracht. Dit project bundelt de gegevens die voornamelijk afkomstig zijn van leden van de Nederlandse Malacologische Vereniging. Veel gegevens zijn afkomstig uit oude archieven waarvan het merendeel door specialisten gecontroleerd is, daarnaast van malacologen die al hun gegevens bij ANM hebben ingevoerd en tenslotte van speciaal daarvoor door de vereniging georganiseerde inventarisatie-excursies. Op deze excursies zijn altijd de nodige specialisten aanwezig. Kortom de waarnemingen van het Atlasproject zijn vrijwel uitsluitend door specialisten zelf bijeengebracht.
Het voorbeeld wat je aandraagt, Marstoniopsis scholtzi, is wel interessant. Dit is nl een (altijd al) behoorlijk zeldzame soort die voornamelijk in niet-verontreinigd zoet water leeft (Dit zou het verschil in aantal en plaats van de punten voor en na 1990 kunnen verklaren). Het slakje is bovendien niet erg gemakkelijk te vinden voor wie niet weet waar gekeken en op gelet moet worden. Dus dat waarneming.nl niets heeft, verbaast mij niet echt. Het geeft voor mij aan dat onder de inzenders nauwelijk echte specialisten zijn. Naar mijn mening geeft het ANM-kaartje zeker wel een goed beeld; véél meer punten zijn niet te verwachten. Uiteraard geven dergelijke kaartjes nooit de werkelijke verspreiding aan, het is slechts een indicatie. Zo'n kaartje is ook geen momentopname (wat het idealiter zou moeten zijn), het is een optelsom van alle waarnemingen gedurende een betrekkelijk lange periode (Ik schat gemiddeld zo'n 80 jaar). Het zijn verder, net als op waarneming.nl, waarnemingenkaartjes en geen verspreidingskaartjes. Het is daarmee van te voren al duidelijk dat niet alle plekken waar het dier leeft op het kaartje staan. Omgekeerd mag men ook niet zonder meer verwachten dat op een willekeurig stip op het kaartje de soort morgen teruggevonden kan worden. Dit geldt voor alle verspreidings- cq waarnemingskaartjes, niet alleen die voor mollusken. Dit heeft dan ook niets te maken met de instantie die ze aanmaakt.
Uiteindelijk gaat het bij de betrouwbaarheid vooral om de herkomst van de gegevens (wie zijn de waarnemers) en daarmee zijn de kaartjes van het ANM project inherent veel betrouwbaarder dan die van waarneming.nl.
Ik ben geneigd mijn eerdere mening, dat waarneming.nl althans voor mollusken beter niet op de wiki gebruikt kan worden, te handhaven. Tom Meijer MOP 23 apr 2010 22:33 (CEST)
Overigens voor het bijhouden van de exoten, vooralsnog zonder kaartjes, is er de site van de werkgroep exoten. De site is nog in opbouw, zeker bij mollusken staan nog lang niet alle exoten vermeld. Wel een site om in de gaten te houden! Tom Meijer MOP 23 apr 2010 22:38 (CEST)

Blue bottle fly[bewerken]

Zou iemand een Nederlandse versie kunnen maken van dit artikel?
Alvast bedankt, Patio 24 apr 2010 11:13 (CEST)

Kreeften van 3 meter?[bewerken]

Op de overlegpagina van Kreeftachtigen staat al heel lang een vraag over deze zin De kreeftachtigen zijn een zeer diverse groep dieren die van een totale lichaamslengte van enkele millimeters tot soms een spanwijdte van de scharen van drie meter kunnen bereiken. Kan iemand hiervoor s.v.p. een bron geven of dit weerlegen? Zijn misschien prehistorische dieren bedoeld? Zwitser123 5 mei 2010 07:03 (CEST)

Verschijnt volgens mij in deze edit door B kimmel.Tom Meijer MOP 5 mei 2010 09:35 (CEST)
Paralithodes camtschtaticus (deadliest catch, discovery)heeft een spanwijdte tot 180 cm. Macrocheira kaempferi heeft een spanwijdte tot 380 cm.Viridiflavus 5 mei 2010 12:54 (CEST)
Klopt, zie ook Japanse reuzenkrab. -B kimmel 5 mei 2010 19:22 (CEST)
Bedankt, weer wat geleerd...Zwitser123

Voer voor ornithologen[bewerken]

Vanmorgen voor het grasmaaien zag ik in de tuin dit eitje tussen 1 en 2 cm klein. Weet iemand hier van welke vogel dit afkomstig zou kunnen zijn? Alvast bedankt, --Patio 9 mei 2010 21:29 (CEST)

Merel[bewerken]

Ik heb hier achterom een hele verzameling merels zitten. Nu vraag ik me af: Is een merel van één jaar oud nog te herkennen aan zijn veren? Het lijkt namelijk of hij nog wat van die babyveren/donsveren heeft. Als ik die naast een 'normaal' mannetje of vrouwtje zie, dan is er in ieder geval een wezenlijk verschil tussen deze vogel en andere. Hij is in ieder geval veel groter dan een merel die net uit het ei is. Dennis P:TW 21 mei 2010 17:43 (CEST)

Kimmel[bewerken]

Ik ben eigenlijk met wikibreak maar kom hier nog even voor terug. Gebruiker Kimmel heeft zich voorgenomen alle molluskenlemma's onder handen te nemen. Hij heeft daarbij als eerste het lemma van Helix pomatia herschreven. Hoewel ik mij nog niet de tijd gegund heb het opstel grondig door te nemen valt er wel een en ander op. Het lemma zoals het er voor de behandeling bij lag was van slechte kwaliteit en stond daarom op mijn lijst van teksten waar iets mee moest. Het werk van Kimmel heeft daar vast verbetering in gebracht. Ik zeg dit onder sterk voorbehoud want ik heb het nog niet op zijn merites bekeken. Hoewel ik heel goed weet wat op de wiki de mores zijn, heb ik na vluchtige beschouwing toch moeite met het resultaat. Voor het beschrijven van mollusken bestaat in de gangbare literatuur een bepaald 'sjabloon'. Dat is er natuurlijk niet voor niets. Ik heb geprobeerd dat op de wiki toe te passen. Voor mij stond mij 'vergelijkbaarheid' met andere soorten bovenaan de prioriteitenlijst. Daarvoor is deze structuur bij uitstek geschikt. Het ging mij er niet in de eerste plaats om een leuke tekst te schrijven, hoewel dat, als voldaan kan worden aan het criterium vergelijkbaarheid, nooit te versmaden is. Kimmel past zijn (haar?) eigen ideeën, die blijkbaar weinig ophebben met wat in de literatuur gangbaar is, toe. Daarnaast vervangt hij bepaalde formuleringen door zijn eigen versie. Nu is het zeker waar dat ik de neiging heb om in telegramstijl te schrijven (hoewel je het aan dit soort teksten misschien niet direct kan afzien). Het is altijd goed om dat te verbeteren, mits (!) de inhoud gelijk blijft en de functie die het heeft in de vergelijkbaarheid niet verloren gaat. Daar wringt echter de schoen. De tekst van Helix pomatia is nu te vergelijken met een roman. Taalkundig vast wel beter dan wat er stond maar geen rekening houdend met wat voor standaard dan ook. Zoals het er nu voorstaat lijkt het een leuk lemma maar het komt straks de vergelijkbaarheid met de andere 25 Helixsoorten, laat staan de vele soorten uit de direct verwante genera, alles behalve ten goede. De volgorde waarin de informatie aan bod komt is ongebruikelijk en helpt eufemistisch gezegd ook niet echt. Ik wil hierbij benadrukken dat van Helix pomatia uitzonderlijk veel bekend is. Er zijn maar een twintigtal andere molluskensoorten waar een dergelijke lap tekst over te schrijven is. Prima om dat te doen maar het kan niet het uitgangspunt zijn. Je zult de informatie toch zo moeten geven dat zij vergelijkbaar blijft met de info die van andere soorten bekend is anders schiet je je doel voorbij. In zijn tweede aangepakte lemma (Cornu aspersum) heeft hij laten zien op dezelfde voet verder te willen gaan en hij heeft ook al aangekondigd dat met andere soorten te gaan doen. Ik wil mijn gelijk niet persé krijgen maar één ding moet toch wel duidelijk zijn. We schrijven de wiki voor de lezers, de echte gebruikers dus (dat degenen die informatie toevoegen, wij dus, de gebruikers zijn is een tamelijk absurde kronkel). Ik denk dat wij het in dit café allen eens zijn dat alle plant- en diersoorten (minstens die uit ons eigen taalgebied maar liever meer) een plaats in de wiki zouden moeten krijgen. Ik althans heb (had?) me voorgenomen in ieder geval de mollusken allemaal toe te voegen, inclusief de fossiele soorten. Dat zijn er al heel veel en ik had daar wel een paar jaar voor willen uittrekken. Een lemma bestaande uit een naam, een tekst van één zin en een taxobox is uiterst minimaal, niet mijn idee en in een encyclopedie nauwelijks zinvol. Er moet ook iets over het beest (dwz bij mollusken eigenlijk bijna altijd de schelp) geschreven worden. Als voor elke soort een wollig verhaal zonder enige structuur geschreven wordt, dan ben je heel slecht bezig. Het wordt nog erger als door al die lemma's met dat wollige taalgebruik, het gebrek aan (zichtbare) stuctuur en daardoor onvermijdelijk telkens een andere volgorde van kenmerken, soorten niet meer goed te vergelijken zijn waardoor duidelijk kan worden waarin zij verschillen en overeenkomen. Dat is met de werkwijze van Kimmel niet mogelijk en daar doe je dus de echte gebruikers een slechte dienst mee. Mijn gelijk wil ik zoals gezegd niet persé krijgen, echter als dit op deze wijze doorgaat zie ik voor mij het nut niet meer om info toe te voegen. Ik vind het zinloos om mijn tijd op deze wijze te verdoen. Ik beschouw dit niet als het begin van een discussie of een overleg. Daar heb ik helemaal geen zin in. Ik zie het simpel als een mededeling. En nu ga ik weer met wikibreak. Groet, Tom Meijer MOP 24 mei 2010 10:24 (CEST)

Mocht je uit je 'break' komen, laat het even weten. Dit is natuurlijk geen manier van werken zo. Ik sta altijd open voor overleg en ik ben ook bereid veel tijd te steken in het ombouwen van artikelen als dat nodig is (zoals bij segrijnslak wat je weer hebt teruggedraaid). Maar jankverhalen zoals hierboven daar moet je bij mij niet mee aankomen. Ik hoor het wel, met -welgemeende- vriendelijke groet, Bart ik ben dus een mannetje ;) -B kimmel 24 mei 2010 18:51 (CEST)
Ik wil iedereen met kracht oproepen te streven naar eenduidigheid bij de beschrijving van lemma's over organismen: eenduidigheid wat betreft het behandelen en benoemen van de verschillende kenmerken (uiterlijk, lichaamsbouw, verspreiding, habitat e.d.) en

zo mogelijk ook de volgorde ervan. Dit om te lezer te dienen. Eerder was hierover in dit cafe discussie, zijn voorstellen gedaan en was er een zekere mate van overeenstemming ontstaan over de wenselijkheid daarvan. Ook was er consensus over de wenselijkheid eerst te komen tot synchronisatie per soortgroep. Veel weekdieren - met dank aan Tom Meijer - zijn vrij goed en eenduidig beschreven. Is het niet verstandig dat even te respecteren, en de aandacht te richten op soortgroepen waar deze synchronisatie en kwaliteit meer te wensen overlaten? Een strijd tussen gewaardeerde gebruikers is wel het laatste waar we op zitten te wachten, lijt me.henriduvent 25 mei 2010 01:07 (CEST)

Ik moet zeggen dat er wel flink doorgedraaft wordt over de standaardisatie. De "echte" gebruiker is denk ik iemand die iets over appelslakken wil weten en wikipedia is mijns inziens in eerste instantie geen molluskengids. In het geval van waarneming.nl zie je ook wel dat het allemaal nogal doorschiet, terwijl ik aangegeven had dat er toch behoorlijk capabele mensen de waarnemingen controleren. Voorlopig is het wel een database met de meest recente waarnemingen en als zodanig een goede aanvulling op wikipedia dat meer statische informatie bevat. De persoonlijke aanvallen op Bart Kimmel vind ik ook niet prettig om te lezen, zeker gezien het verschil in leeftijd, ervaring en expertise tussen hem en Ton Meijer. Ik dacht zelf dat er enige consensus was over een basale structuur van de artkelen, maar ik denk dat we ons daarvan bij zeer populaire lemma's minder van aan hoeven te trekken. Gemakkelijk onderscheid maken tussen een nauwe korfslak en een appelslak is minder relevant dan een lezenswaardig artikel met allerlei wetenswaardigheden over de appelslak. Detterminatie van slakken is sowieso een werkje voor experts die lange dagen achter een binoculair doorbrengen en deze experts maken gewoon gebruik van vakliteratuur en expertise van collega's.Viridiflavus 25 mei 2010 06:59 (CEST)
Ik moet zeggen dat ik veel meer waardering kan opbrengen voor een gebruiker als B Kimmel die al talloze etalage artikelen heeft geschreven dan een gebruiker als Tom Meijer die hier in een eindeloos verhaal komt zeuren over het feit dat iemand een van de artikelen in zijn expertisegebied aan heeft gepakt op een manier die hem niet zint. Als het hem zo tegenstaat moet hij ook echt uit zijn wikibreak komen en in overleg treden met Bart om aan te geven wat er dan niet deugt aan de gebruikte indeling. Magalhães 25 mei 2010 07:10 (CEST)
Gebruiker Tom Meijer geeft nu aan voorgeod vertrokken te zijn. Een krachtige reactie, die hopelijk impulsief is, en wordt gevolgd door een terugkeer. Het verbaast me wel dat Tom hier zulke onaangename zaken moet lezen. B.Kimmel is zeker een gewaardeerde medewerker, maar heeft meermalen aangegeven nog e.e.a. te moeten - en willen - leren. Dat B.Kimmel de indeling die Tom zo consequent had toegepast bij weekdieren heeft aangepast, is - zeker de vele voorafgaande discussie - een wat minder handige zet geweest denk ik. mvg henriduvent 25 mei 2010 11:36 (CEST)
Ik ben niet alleen verbijsterd na het lezen van Tom Meijers bericht, maar ook van een aantal reacties hierboven. Het bericht van Tom Meijer bevat toch duidelijk inhoudelijk commentaar, hoewel niet erg concreet. Ik denk dat jullie je met zijn allen een potje moesten gaan schamen om de manier waarop je hier de gebruiker met de meeste ervaring en expertise op het gebied van mollusken wegjaagt. Dat B.Kimmel zich aangesproken voelt kan ik me wel voorstellen, uiteindelijk zou ik in zijn geval ook liever concreet horen waar het beter kan i.p.v. de algemene kritiek hierboven. Maar desondanks zou ik wel iets meer de hand in eigen boezem willen zien. Anderen gedragen zich als een stelletje eigenwijze amateurs. Wikipedia is je hobby, maar dat wil niet zeggen dat je er met de pet naar kan gooien. Dat is dus precies waarom Wikipedia wordt afgeschreven door experts, onderwijskundigen en didactici. Heel triest als je je bedenkt dat ooit doelstelling was een in het onderwijs en zelfs de wetenschap geloofwaardig naslagwerk te maken.
Wat die amateurs betreft: dat vind ik niet zo'n punt. Ik ben zelf ook een amateur. Maar dat eigenwijze, daar moeten we echt vanaf. Concreet: we schrijven een encyclopedie, een naslagwerk van kennis. Het is goed dat verreweg de meeste gebruikers inmiddels het nut erkennen van onderbouwing van feiten met links naar vakliteratuur. Helaas geldt nog niet hetzelfde voor onderbouwing van de structuur en balans in artikelen. Dat zal echt moeten veranderen, willen we ooit serieus genomen worden! Gewoon geen origineel onderzoek en POV/meningen meer! Dat wil niet zeggen dat een artikel niet mooi geschreven mag worden, of de korte of te ingewikkelde woordkeus of zinsbouw omgeschreven mag worden tot een leesbaar en helder verhaal. In tegendeel, en wat dat betreft verdient B.Kimmel alle lof als schrijver, opknapper en popularisator van vele biologische onderwerpen op ons project. Echter, wanneer een expert als Tom Meijer een bepaalde structuur aanbrengt of een bepaalde keuze voor terminologie maakt, dan dien je daar heel voorzichtig mee te werk te gaan. Zoek bv. eerst overleg of vraag waar de gemaakte keuzes vandaan komen voor je de tekst wijzigt. Tom Meijer heeft toch duidelijk genoeg zijn expertise gedemonstreerd om niet zomaar opzij te schuiven? Je kunt bij zo iemand verwachten dat hij niet zomaar een keuze maakte, maar dat die op onderbouwing berust die hij je waarschijnlijk graag wil geven.
Het zou dus m.i. goed mogelijk moeten zijn i.p.v. tegen Tom Meijers werk in, met advies van Tom Meijer artikelen te verbeteren. Woudloper overleg 25 mei 2010 15:58 (CEST)

iemand die dit eens kan controleren?[bewerken]

Bij het controleren van anonieme bewerkingen merkte ik dat deze anoniem, heel wat lemma's rond mensachtigen, mensapen, .. aan het bewerken is. Misschien dat er hier iemand voldoende kennis heeft om de bewerkingen te controleren op waarheid?--Narayan 26 mei 2010 12:04 (CEST)

Gecontroleerd en verbeterd waar nodig. Johan N 26 mei 2010 22:15 (CEST)

Vliegenvangers[bewerken]

Het lemma Vliegenvangers aangepast. Ik heb de soortenlijst die in het oorspronkelijke lemma stond, bijna onaangetast gelaten. Ik heb alleen hierin onderscheid gemaakt tussen de twee onderfamilies. Hierbij ging ik te rade bij de en-wiki. Ik zag toen dat er verschillende indelingen zijn en dat er geen consensus is over een paar genera die door sommige auteurs nog tot de turdidae gerekend worden. Ik heb mij verder niet in dit mijnenveld gewaagd. Mischien kan iemand die daar meer van weet, hierin meer orde scheppen? Ik heb de tekst die betrekking had op de vliegenvangers van de Oude Wereld (nu muscicapinae) verplaatst naar een nieuwe lemma met deze naam. Misschien is het nederlandse "vliegenvangers van de Oude Wereld" beter, maar wel erg lang als artikelnaam. Graag reacties. Groeten, --HWN 17 jun 2010 14:20 (CEST)

Cercomela familiaris[bewerken]

Dit vogeltje staat in de Engelstalige Wikipedia bekend als Familiar Chat en wordt hier slechts behandeld onder Vliegenvangers en zelfs onder verschillende Nederlandse namen alle met het achtervoegsel Spekvreter . Het interessante is dat de laatste benaming doorverwijst naar een langpootmuggenfamilie. Al met al nogal gecompliceerd voor een leek als ondergetekende. Kan een ornitholoog klaarheid brengen? Alvast bedankt.
Patio 16 jun 2010 12:24 (CEST)

Van langpootmuggen heb ik geen verstand, weet dus niet waarom die spekvreters genoemd worden. Er zijn meer volksnamen die totaal verschillende organismen betreffen (nonnetje). Inmiddels weet ik wel waarom de roodstaartspekvreter zo heet. Deze vogel pikte aan het (dierlijke) vet op de assen van de huifkarren van de voortrekkers. Gegroet, --HWN 17 jun 2010 19:27 (CEST)

Zuurstofgebrek[bewerken]

Zie Apollo 11. In kopje In Event of Moon Disaster staat dat dat je door zuurstofgebrek nog maar enkele dagen kan overleven. Dat lijkt me niet juist, door zuurstofgebrek overlijd je (bijna) direct. Zou iemand een juiste omschrijving kunnen geven van wat daar bedoeld wordt.Ceescamel 20 jul 2010 09:46 (CEST)

Viskuit <-> roe/rogen, spawn/laich?[bewerken]

Vraagje: Bij ons is viskuit gelinkt aan de:Rogen en en:Roe. de:Laich en en:Spawn (biology) zijn echter niet gelinkt aan een Nederlands artikel. Op de Engelse wiki worden de beide begrippen niet gelinkt, op de Duitse staat bij Rogen: "Nach der Abgabe der Eier ins Wasser spricht man von Laich" (na het afzetten van de eieren in het water wordt gesproken van 'Laich') en bij Laich: "Bei den Fischen legt das Weibchen („Rogner“) den Laich – der, solange er sich noch innerhalb der Eierstöcke befindet, auch als Rogen bezeichnet wird – an Wasserpflanzen oder am Gewässergrund ab." (bij de vissen zet het vrouwtje ('Rogner' [is er ook een Nederlandse naam voor?]) de 'Laich' -die, zolang deze zich nog in de eierstokken bevindt, ook 'Rogen' wordt genoemd- af op waterplanten of op de waterbodem). Nou is mijn vraag: kent het Nederlands ook een apart woord voor deze twee begrippen, net zoals in het Duits en Engels of noemen we het allemaal gewoon 'kuit' (voor de mannetjessperma is er wel een aparte benaming hom) en zo nee, hoe kunnen we Laich en Spawn (indien gewenst uiteraard) goed linken naar de Nederlandse wiki? --hardscarf 28 jun 2010 12:23 (CEST)

Beste Hardscarf, Er zou een lemma paaien gemaakt kunnen worden. Op dit moment bestaat er echter een lemma paren (bij dieren) en binnen dit lemma staat een hoofdstukje over paaien als zijnde het de paring bij waterdieren, d.i. het vermengen van kuit en hom buiten het lichaam van het vrouwelijke dier. Er bestaat een redirect van paaien naar paren. Althans, zo heb ik dat ooit opgelost. Groeten, Henrik --HWN 6 jul 2010 09:50 (CEST)
Inmiddels heb ik een artikel paaien gemaakt, gedefinieerd als de bevruchting buiten het lichaam bij vissen. Gegroet, --HWN 26 jul 2010 08:46 (CEST)
Dank je. Zo staat het beter in verband. --hardscarf 26 jul 2010 09:36 (CEST)

DP's[bewerken]

Op Wikipedia:Links naar doorverwijspagina's/data staan al een tijdje wat biologie-verwante onderwerpen die niet opgelost worden. Hierbij de vraag of hier specialisten naar willen kijken en de links er naartoe willen verbeteren. Het betreft de volgende artikelen en het zijn over het algemeen niet meer dan vijf inkomende links:

Alvast bedankt. Pompidom 8 aug 2010 13:11 (CEST)

Sorry, ik begrijp het probleem houting niet. Ik heb me uitgebreid met houting en houtingen bezig gehouden. Wat is nu nog het probleem? Wat deed ik verkeerd? Groeten, --HWN 8 aug 2010 14:47 (CEST)
PS ook begrijp ik niet wat er mis is met zilverreiger
Ten eerste: Er is niets mis met die pagina's. Maar als je op die pagina's in het linkermenu kijkt onder Links naar deze pagina's, dan zul je zien dat er vanuit andere artikelen naar deze doorverwijspagina's wordt verwezen. Het is echter het streven om zo min mogelijk naar doorverwijspagina's te linken, maar juist naar de specifieke artikelen. Dus de links in artikelen moeten dan [[Noordzeehouting|houting]] of [[houtingen|houting]] worden, waar mogelijk. Is dit niet mogelijk, dan moet er misschien over nagedacht worden of er van houting geen algemeen artikeltje gemaakt moet worden waarbij er uitgelegd wordt dat er meerdere soorten zijn. Omdat ik geen specialist ben op dit vlak, leg ik dat even hier voor. Pompidom 8 aug 2010 14:54 (CEST)
Dank voor je snelle reactie, ik begrijp het probleem en het streven. Bij de houting is het probleem dat soms de Noordzeehouting wordt bedoeld, zonder dat de auteur van het artikel waarin de link staat, zelf weet of hij de Noordzeehouting of houting in het algemeen bedoelt. Het algemene artikeltje staat dan overigens al onder houtingen. Idem bij zilverreiger. Je verwijst dan door naar artikelen die gaan over dingen die betrekkelijk veel verband met elkaar hebben. In dat geval vind ik doorlinken naar een dp geen groot probleem (wat wel zo is als de betekenis van het woord onderling grote verschillen vertoont en de link veel nadrukkelijker slaat op slechts éen van de betekenissen). Maar ik zal er op letten. Groeten, --HWN 8 aug 2010 15:26 (CEST)
Is het dan juist niet een idee om de links van houting dan naar houtingen te laten verwijzen? Dat is in ieder geval goed, en als de lezer wil, kan hij gaan naar het specifieke artikel over Noordzeehouting. En welke van de 2 artikelen is het algemene artikel van zilverreiger? Pompidom 8 aug 2010 15:46 (CEST)
Wordt wel erg lastig. Ik heb de houting nu nagelopen en kwam toen meer ongerechtigheden tegen die niet zozeer met deze dp's samenhingen. Wat betreft zilverreigers is er ook weer zo'n probleem dat die naam voorkomt in algemene verhalen over het voorkomen van karakteristieke vogels. Hier herhaalt zich het probleem dat er Nederlandse diernamen zijn zoals steur, baars, fuut etc. terwijl er in het buitenland meerdere soorten van bestaan. Soms ben je daar snel achter door te kijken naar de tekst in een andere relevante taal (zo ontdekte ik dat iemand zalm het laten linken naar houting, terwijl in de Duitse tekst duidelijke Lachse, zalm stond), soms weet je het niet. Volgens mij is het een klein probleem waarvan de oplossing veel inspanning vergt. Ik zou mijn prioriteiten verder liever anders leggen.Groeten, --HWN 8 aug 2010 16:06 (CEST)
Het is inderdaad een relatief klein probleem en ik hoopte dat met een oproep alhier dit ook simpel opgelost kon worden. Echter lijkt er nu wel een tweespalt te zijn bij de zilverreigers? Ze lijken teveel op elkaar om goed duidelijk in artikelen aan te geven welke er bedoeld wordt, maar ze verschillen teveel van elkaar (o.a. vogelfamilie) om een algemeen artikeltje van te maken. Een laatste oplossing die ik bij deze kan bedenken is om dan misschien maar te linken naar [[reigers|zilverreigers]]. Pompidom 8 aug 2010 16:26 (CEST)
Je kunt ook gewoon de linkhaken weghalen. Groet, Lymantria overleg 8 aug 2010 17:03 (CEST)
Briljant idee, doe ik, --HWN 8 aug 2010 21:32 (CEST)
Dat vind ik ook prima. Ik hoor het wel. Pompidom 8 aug 2010 17:30 (CEST)

Hoenders[bewerken]

Het is eigenlijk een taalkundig probleem denk ik (want een pleonasme naar mijn idee), maar het kan ook een misvatting zijn en dan komen we meer op dit terrein:
Vrouwtjeskip, zoals ook in het artikel kip genoemd staat. Laat ik nu altijd gedacht hebben dat een kip altijd een vrouwelijk exemplaar is en de haan het mannetje? Graag uw deskundig commentaar
Verwarrende groeten van S.I. ’Patio’ Oliantigna 12 aug 2010 01:22 (CEST)

Zoals in het artikel vermeld is 'kip' de soortnaam, 'haan' de mannetjeskip en 'hen' de vrouwtjeskip (cfr. fazant: mannetjesfazant of fazant(e)haan en vrouwtjesfazant of fazantehen). Groeten, Johan N 12 aug 2010 01:47 (CEST)

Dus we eten geen kippeneieren, maar henneneieren? 91.181.141.240 12 aug 2010 09:39 (CEST)

Je zou ook eenden- of fazanteneieren kunnen eten. De eieren worden genoemd naar de soort die ze produceert.Viridiflavus 12 aug 2010 11:32 (CEST)

Fishbase sjabloon[bewerken]

Omdat er geen sjablooncafé is en dit te maken heeft met biologie, stel ik mijn vraag hier.

Is het niet slimmer als Sjabloon:Link FishBase species (en haar zusjes: family en Order) duidelijker wordt uitgelegd? 1 regel met wat er ingevoerd moet worden is niet veel. Het lijkt mij slimmer om deze sjablonen wat uit te leggen (d.m.v sjabloonbeschrijvingen), m.b.t gebruik van het sjabloon. Zoals ook gebeurt is bij de Genus-versie, maar uitgelegd wat voor jaar en maand er ingevuld moeten worden (Dus wanneer de laatste versie was van Fishbase of wanneer het sjabloon geplaatst is, want dat is nu niet duidelijk). Ook lijkt het mij slimmer om de versie van Fishbase in deze sjablonen vast te zetten, er komt maar eens per zoveel jaar een nieuwe versie (De laatste versie is uit 2006). Ook viel het mij op dat alles in het Engels is. Daar zit geen logica in voor mij. Het lijkt mij slimmer of Nederlands te gebruiken op een Nederlandstalige wikipedia.

Wat vinden jullie hiervan? Vinden jullie ook dat de sjablonen hernoemd moeten worden van Engels > Nederlands (dus species > soort enz.)? Vinden jullie het ook nuttig dat sjabloonbeschrijvingen worden toegevoegd? Vinden jullie ook dat de versie van Fishbase beter vast gezet kan worden, omdat het maar om de paar jaar veranderd hoeft te worden? Ik had zelf wat problemen met het begrijpen van dit sjabloon omdat er 2 keer een jaar ingevuld dient te worden. Ik hoop snel wat meningen te kunnen ontvangen en hoop dat jullie het mij eens zijn. Met vriendelijke groet, Kennyannydenny 13 aug 2010 22:20 (CEST)

Update: Na geen reactie ontvangen te hebben ben ik zo vrij geweest om de uitleg al op de sjablonen toe te voegen. Toch wil ik de pagina's niet gaan hernoemen en de tekst veranderen van Engels > Nederlands zonder overleg of zonder iemand anders zijn/haar mening. Ook de datum vast zetten ga ik niet doen zonder overleg. Ik weet ook nog steeds niet wat er precies moet ingevuld worden bij "maand" en "jaar". Reageer aub op mijn bovenstaande vragen. Mvg, --Kennyannydenny 15 aug 2010 19:53 (CEST)
WP:SHEIC is een beetje het sjablooncafé, en mijn overlegpagina wordt ook als sjablooncafé gebruikt. In principe is het verplicht om op iedere sjabloonpagina van een sjabloon met invulbare parameters uitleg te geven over hoe het sjabloon gebruikt dient te worden. Om dit voor elkaar te krijgen loopt er het sjabloonproject, dat structureel in sjablonen, waaronder op het gebied van minimale uitleg, de zaak op orde probeert te krijgen.
In principe gebruiken we Nederlandstalige parameters in sjablonen, maar hier gaat het om een website die gesteld is in het Engels en de naam van het sjabloon van oudsher ook in het Engels was. Gebruikersgemak heeft hier in eerste instantie de voorkeur gekregen en is het Engelse achtervoegsel behouden.
Over of een versie in het sjabloon moet gezet laat ik graag aan anderen over maar lijkt mij voor alsnog overbodig.
Er hoeft maar 1x jaar ingevuld te worden, maar het jaar wordt op twee plekken in het sjabloon gebruikt. Groetjes - Romaine 15 aug 2010 20:09 (CEST)
Oké, dan zal ik verder niks veranderen. Maar dan heb ik nog 1 vraag, moet de datum dat het sjabloon geplaatst is ingevuld worden bij maand en jaar, of de laatste versie van fishbase, dus 2006? --Kennyannydenny 15 aug 2010 20:21 (CEST)
Ik denk het jaar van de laatste versie van FishBase. Romaine 16 aug 2010 02:39 (CEST)
Doel is om de citering te krijgen zoals aangegeven op de fisbase site", dus de tekst die staat bij Citeer FishBase zelf als . Dus op dit moment 2010 en 05/2010.--Joopwiki 21 aug 2010 17:31 (CEST)
Ok, dank voor de uileg. --Kennyannydenny 22 aug 2010 22:47 (CEST)

Enterocyt[bewerken]

Hey biologen,

Ik heb hulp bij dit artikel nodig (Enterocyt) Ik heb een beginnetje gemaakt maar ik vind het zelf nogal een lastig onderwerp. Zouden jullie mij hierbij kunnen helpen?

Mvg Lierob Lierob 5 sep 2010 19:54 (CEST)

Hoi Lierob, het Engelse lemma biedt denk ik aanknopingspunten. Het is als ik het zo snel zie eigenlijk 'gewoon' een epitheelcel in de darm. Ik zou een goede omschrijving geven en enkele functies en het daarbij laten. De links voeren wel ver. Succes! henriduvent 6 sep 2010 00:50 (CEST)

Binomiale artikelnamen schuin?[bewerken]

Zouden niet alle binomiale artikelnamen, zoals bijvoorbeeld Erebia epipsodea, schuingedrukt moeten zijn, zoals dat gebeurt in bijvoorbeeld de Engelstalige (zie bijv. en:Erebia epipsodea) en Franstalige (zie bijv. fr:Heteropoda maxima ) wikipedia's? Een hele operatie natuurlijk (wat botmatig zal moeten), daarom leg ik het hier eens neer. Groet, Lymantria overleg 12 okt 2010 12:06 (CEST)

Ben ik een groot voorstander van. Natuurlijk niet alleen de binominale namen maar alle wetenschappelijke namen van geslachts(genus)niveau en lager. Ik heb het altijd al vreemd gevonden dat de Nederlandse wiki hier niet de standaard hanteert.Tom Meijer MOP 12 okt 2010 21:41 (CEST)
Uitstekend idee! Dick Bos 27 okt 2010 07:59 (CEST)
Ik zeg: doen!Magalhães 27 okt 2010 09:29 (CEST)
Absoluut. Mag trouwens ook voor taxa boven de rang van geslacht, alhoewel het niet de gewoonte is. Ook in titels graag (zie discussie in de Kroeg). Johan N 27 okt 2010 14:52 (CEST)
In lemmateksten is het toch allang gangbaar? Volgens mij hadden we het over cursief in titels. Taxa hoger dan geslacht uiteraard niet cursief want dan gaan we tegen de nomenclatuurregels in (althans bij diernamen).Tom Meijer MOP 27 okt 2010 15:30 (CEST)
Ik heb even een sjabloon aangemaakt om te zien of het er goed uitziet. Zie Erebia epipsodea.--Joopwiki 29 okt 2010 22:33 (CEST)
Lijkt me goed zo!Tom Meijer MOP 29 okt 2010 22:44 (CEST)
Lijkt niet te werken met titels met (haken)? Zie Disa (plant). Johan N 29 okt 2010 23:04 (CEST)
Zou volgens deze pagina tot de eerste haak schuin moeten staan.Tom Meijer MOP 29 okt 2010 23:25 (CEST)
Wat een prut-sjabloon, typisch en-wiki en absoluut niet de manier hoe hier op nl-wiki normaal met sjablonen word omgegaan. Het gaat hier om een relatief grote verandering waar duidelijke afspraken over gemaakt moeten worden door de gemeenschap over wanneer dit sjabloon toegepast dient te worden. Maar dan nog, eerst moet de gemeenschap überhaupt een besluit nemen in normaal centraal-aangekondigd overleg, dat is tot op heden niet gebeurd. Dat kan hier gebeuren in het biologiecafé, maar aangezien niemand iets aangekondigd heeft is er dus voor deze relatief grote verandering geen besluit genomen en blijft de oude standaard - de rechte schrijfwijze van de kop - de huidige. Als niemand de moeite heeft om een fatsoenlijk voorstel te formuleren (met name voor de niet-biologen zodat die hierover een duidelijk beeld kunnen vormen) is het blijkbaar niet de moeite waard om dit hele sjabloon überhaupt in te voeren. Groetjes - Romaine 30 okt 2010 05:47 (CEST)
Leg eerst maar eens uit wat er prut aan is.Tom Meijer MOP 30 okt 2010 14:01 (CEST)
Dat de Engelse WP het heeft is misschien wel een goed teken. Of het mooi is of niet en of het de moeite waar is of niet, een feit blijft dat het gewoon de norm is en die hoort gerespecteerd te worden. Joerim | overleg 6 nov 2010 10:37 (CET)

Er is een peiling gestart op Wikipedia:Opinielokaal/Schuine titel over het gebruiken van schuine letters in de lemmatitels voor wetenschappelijke namen in de biologie. De peiling loopt tot 8 november 12:00 (CET). Lymantria overleg 1 nov 2010 12:06 (CET)

Categorie:IUCN-status Veilig[bewerken]

Beste biologen,

Graag jullie reacties op de nominatie van Categorie:IUCN-status Veilig hier: Wikipedia:Te verwijderen categorieën/Toegevoegd 2010 week 44 (tweede item). Bij voorbaat dank! MrBlueSky 1 nov 2010 21:25 (CET)

Wat is precies het probleem? Dat Veilig als categorie is opgeheven vind ik prima. groeten, --HWN 6 nov 2010 10:54 (CET)
Mij maakt het niets uit, maar als je een van de IUCN-status categorieen opheft, moet je ook alle andere categorieen zoals bedreigd etc opheffen. Het principe is dat een iedere diersoort beoordeeld wordt door de IUCN en in een van de 9 categorieen wordt ingedeeld. Als je veilig opheft, moeten ze m.i. allemaal worden opgeheven. Magalhães 6 nov 2010 11:12 (CET)
Deze logica ontgaat me. Ook al sterven veel dieren uit, het ziet er naar uit dat de meerderheid van de bestaande plant- en diersoorten het nog wel een tijdje volhoudt. Een lange lijst van planten en dieren die veilig zijn lijkt een beetje op non-informatie, een lijst van organismen in de andere categorieën lijkt me echter zeer zinvol. --HWN 6 nov 2010 12:02 (CET)
Zo moeilijk is het toch niet? De IUCN heeft voor de rode lijst duizenden dierensoorten geevalueerd in diverse categorieen namelijk (Zie ook Rode Lijst van de IUCN):
  • Uitgestorven (EX) (804);
  • Uitgestorven in het wild (EW) (65);
  • Kritiek (met uitsterven bedreigd) (CR) (3246);
  • Bedreigd (EN) (4770);
  • Kwetsbaar (VU) (8192);
  • Gevoelig (NT, vroeger LR/nt) (3513);
  • Van bescherming afhankelijk (CD, vroeger LR/cd) (283), komt alleen nog voor bij soorten die vóór 2001 in deze categorie zijn ingedeeld en niet opnieuw zijn beoordeeld.
  • Veilig (LC, vroeger LR/lc) (17.675);
  • Onzeker (DD) (5570);
Er zijn daarnaast nog 1,6 miljoen niet geevalueerde diersoorten. Wanneer je er nu voor kiest om te categoriseren naar deze indeling, moet je niet de categorie:Veilig weglaten, anders kun je geen onderscheid maken tussen niet geevalueerde diersoorten en diersoorten die als veilig beoordeeld zijn. Duidelijk toch? Magalhães 6 nov 2010 13:08 (CET)
Maar wat is er dan encyclopedisch aan een hele lange lijst met plant- en diernamen waarvan we alleen weten dat ze ooit door de IUCN beschouwd zijn, maar die verder buiten gevaar zijn? In Nederland worden voor het maken van een nationale rode lijst alle in Nederland bekende soorten geëvalueerd. Ik ben er overigens wel voor om in de taxobox te vermelden dat ze door de IUCN wel/niet geevalueerd zijn, maar ik zie nog steeds de zin niet in van ellelange lijsten in een encyclopedie met organismen waar niks mee aan de hand is.--HWN 6 nov 2010 14:18 (CET)
Prima, ieder zijn eigen mening. Mijn mening is dat je volledig moet zijn. Wanneer je 1 van de 9 categorien weggooit, bent je niet meer volledig en kan je net zo goed de overige 8 ook overboord zetten. En nu hou ik er mee op, want het gaat mij te ver buiten mijn werkterrein. Magalhães 6 nov 2010 15:10 (CET)
Ik vind het niet verstandig om de categorie iucn-veilig weg te laten. Zeker niet omdat dat ook niet in de andere diergroepen wordt gedaan.Viridiflavus 7 nov 2010 00:04 (CET)
Ik vind het erg jammer dat de categorie wordt verwijderd. Ben het eens met Magelhães. Overigens is het leeghaalwerk al een enorm eind gevorderd. De enige categorie in deze reeks waar ik begrip voor verwijdering voor zou hebben is Categorie:IUCN-status Niet geëvalueerd. Begrijp ik nu goed dat sommigen de categorie niet zinvol vinden omdat hij te groot is? Ik baan er ook van omdat ik vorig jaar weken controletijd heb gestoken in alle artikelen in deze categorie. Groet, Lymantria overleg 7 nov 2010 09:31 (CET)
Afgaande op de reacties tot nu toe lijkt het mij onwaarschijnlijk dat de categorie alsnog verwijderd wordt. Ik was begonnen met leeghalen nav. de oorspronkelijke nominatie. Toen ik een bericht van Magalhães kreeg waaruit bleek dat dat mogelijk te voortvarend was, was het leeghalen al een eind gevorderd. Als de categorie inderdaad blijft staan zet ik de inhoud uiteraard weer terug; ik wacht daar alleen even mee totdat dat zeker is, om de volglijsten niet onnodig te belasten. MrBlueSky 7 nov 2010 13:14 (CET)
Beste MrBlueSky, ik was net bezig met een tekst waarin ik nog een keer wilde uitleggen dat wat betreft rodelijststatus eigenlijk maar een paar categorieën er echt toe doen. Tevens een reactie op een vraag van Lymantria:

Inderdaad is de grootte voor mij ook een argument voor verwijdering. Maar ook: ik heb al moeite met de uitdrukking "staat als veilig op de rode lijst", want zo'n organisme hoeft helemaal niet op een rode lijst. Een echte rodelijststatus begint eigenlijk pas bij kwetsbaar, organismen die werkelijk in de gevarenzone terecht komen, die moeten aandacht krijgen. Zelfs de categorie Gevoelig (near-threatened) is nog geen echte rode lijst status. Dat is meer een signaal in de trant van pas op, die komt binnenkort op de rode lijst. De definitie van de rode lijst is "Een lijst van kwetsbare en bedreigde dier/plantensoorten". Groeten, Henrik.--HWN 7 nov 2010 13:27 (CET)

Henrik, zet je mening ook even op Wikipedia:Te verwijderen categorieën/Toegevoegd 2010 week 44 als je wil. Dat is wat overzichtelijker voor de beoordeling. Met vriendelijke groet, MrBlueSky 7 nov 2010 13:37 (CET)
@Henrik: Grootte zou niet mogen meespelen in het verwijderen van een categorie. Zelfs louter informatief vind ik de categorie belangrijk genoeg om te blijven staan. Verder is er nu een duidelijk verschil tussen soorten zonder status en degenen die wél geëvalueerd zijn. GreenDay2 7 nov 2010 14:24 (CET)

Niet pluis?[bewerken]

Waarde biologen, is vruchtpluis en pappus hetzelfde of niet? Vruchtpluis en Paardenbloem suggereren van wel, maar Pappus (bloemstructuur) brengt een verschil aan. Vruchtpluis heeft ook geen interwiki's: dat doet weer vermoeden dat het toch hetzelfde is als Pappus. Iemand? Fransvannes 15 nov 2010 09:41 (CET)

De kelk van composieten is gereduceerd en bestaat uit een pappus van enkelvoudig geveerde haren, borstelharen, schubben, vergroeide schubben of tanden. Soms is er helemaal geen pappus. Bij soorten met haren geven die bij rijpheid vruchtpluis, de bekende 'pluisjes'. Soorten waarvan het pappus uit schubben of tanden bestaat, zoals tandzaad, hebben geen vruchtpluis. Dus alle soorten met vruchtpluis hebben een pappus, andersom niet. Zo staat het ongeveer in de Heukels. Johan N 15 nov 2010 22:30 (CET)
Dank! Ik hou me dus maar aan wat op Pappus staat. Fransvannes 16 nov 2010 10:45 (CET)

Schuine titels via taxobox[bewerken]

Beste allemaal, Na de uitkomst van de peiling over schuine titels ben ik aan het knutselen gegaan met de experimenteertaxobox {{Taxobox2}}. Ik heb daar toegevoegd de optie "titelweergave". Het resultaat kun je zien in Lineus longissimus en Vatica (geslacht). Dit leek mij de handigste manier om het door te voeren. Graag jullie input. Groet, Lymantria overleg 10 nov 2010 10:03 (CET)

Ik heb te weinig verstand van dit soort sjabloonfuncties maar het resultaat ziet er goed uit. Ik heb even een hoger taxon schuin proberen te zetten door Taxobox2 te gebruiken maar dat lukte dus niet, zoals ook de bedoeling is. Het lijkt mij goed opgelost.
Ik wil je overigens nog bedanken voor het opzetten van de peiling. Vriendelijke groet, Tom Meijer MOP 10 nov 2010 10:32 (CET)
Graag gedaan. Het schuin zetten van een hoger taxon moet helaas wel lukken. Ik heb geprobeerd het schuin zetten met zo min mogelijk code te realiseren. Je moet apart een regel invoeren "|titelweergave = .....". Dus geen controle op de hoogte van het taxon. Groet, Lymantria overleg 10 nov 2010 10:51 (CET)
Ik heb hier alleen het cijfer '2' achter 'taxobox' gezet.Tom Meijer MOP 10 nov 2010 11:54 (CET)
Ja ik begrijp het nu. Had niet verder gekeken dan mijn neus lang is. Zou de regel 'titelweergave' er niet standaard in moeten staan, dat lijkt mij logisch. Het mooiste is natuurlijk als er 'automatische' controle is waardoor die regel niet nodig zou zijn maar dat is waarschijnlijk moeilijk te realiseren. Ik denk eigenlijk dat dit een goede oplossing is. Tom Meijer MOP 10 nov 2010 12:12 (CET)
Ik heb geen idee hoe dat moet maar kan in het sjabloon titelweergave niet gelijkgesteld worden aan wat er achter naam= wordt ingevuld? Of vraag ik nu iets raars. Tom Meijer MOP 10 nov 2010 12:18 (CET)
Geeft {{#if:{{{naam|}}}|{{DISPLAYTITLE:{{{naam}}}}}}} niet hetzelfde resultaat voor de paginatitel als {{{#if:{{{titelweergave|}}}|{{DISPLAYTITLE:{{{titelweergave}}}}}}}? Als dat zo is (ik heb het niet gecontroleerd) waarom doen we dit dan niet? De naam boven de taxobox moet toch gelijk zijn aan de paginatitel? Tom Meijer MOP 10 nov 2010 13:07 (CET)
Beste Tom, De naam automatisch invoeren is niet een goede oplossing. Naam en paginatitel zijn niet altijd gelijk aan elkaar, bijvoorbeeld niet als er sprake is van haakjes. Een automatische check kan volgens mij ook niet, omdat niet automatisch te zien is dat bijvoorbeeld "Groene dwergspanner" geen wetenschappelijke naam is. Groet, Lymantria overleg 10 nov 2010 14:07 (CET)
Je hebt gelijk en bij enig nadenken had ik dat zelf kunnen bedenken. Dan doen we het toch op deze manier? Tom Meijer MOP 10 nov 2010 14:39 (CET)
Een andere vraag : stel dat ik een nieuw artikel aanmaak, maar ik voeg geen taxobox toe, dan is de titel dus niet schuin te krijgen ? Vriendelijke groeten,-rikipedia 10 nov 2010 12:32 (CET)
Dat kan volgens mij allang. Tom Meijer MOP 10 nov 2010 13:11 (CET)
Tom heeft gelijk. Het is allang mogelijk de titel schuin weer te geven. Maar we maken er geen sjabloon voor dat bruikbaar is zonder taxobox. Groet, Lymantria overleg 10 nov 2010 14:07 (CET)
Ik vindt het geweldig dat het al zo ver gevorderd is. De verandering kan het best botmatig worden doorgevoerd lijkt me. Moeten er lijsten komen van lemma's waarvan de titel schuin moet worden gezet of is er een simpelere oplossing? -B kimmel 10 nov 2010 19:38 (CET)
Ik denk dat er lijsten moeten komen, maar ben niet deskundig. Groet, Lymantria overleg 11 nov 2010 11:51 (CET)
Ik heb de optie "titelweergave" inmiddels in de gewone taxoboxen verwerkt, en niet meer enkel in {{taxobox2}}. Groet, Lymantria overleg 11 nov 2010 11:51 (CET)
Hartstikke mooi Lymantria. Ik ben ook bang dat er lijsten moeten komen en vraag me af of er iemand is die weet hoe dat het handigst gaat. Moet er gewacht worden met schuinzetten tot er een bot is die dat werk kan doen of niet. In het laatste geval moet de bot controleren of er al een titelweergaveregel in de taxobox staat. Tom Meijer MOP 11 nov 2010 12:28 (CET)
Fijn dat het er is! Ik heb het al succesvol toegevoegd aan enkele lemma's. Prima resultaat! 'k Ga het zeker blijven gebruiken. --MichielDMN 🐘 (overleg) 11 nov 2010 13:17 (CET)
Ik heb hier een lijst staan met de molluskenlemma's tot en met 8 mei 2010. De lijst is dus vrijwel zeker incompleet vanwege de datum maar ook de (meeste) inkvissen en wat minder bekende groepen ontbreken nog. Het is in ieder geval wat. De lemma's met een wetenschappelijke naam zal ik zolang er geen bot is en als het mij uitkomt een schuine titel geven. Ik geef met een vinkje aan welke lemma's gedaan zijn of niet hoeven omdat zij een Nederlandstalige titel hebben. Iedereen is welkom om mee te doen maar ik stel wel op prijs dat er een vinkje gezet wordt. Vriendelijke groet,Tom Meijer MOP 11 nov 2010 19:23 (CET)
Ik ben begonnen met de reptielen, dit is handmatig wel te doen. Alleen de groep van vogels is zo groot dat ik deze titels in een lijst ga zetten, hopend op een bot. Dit zijn alleen al bijna 2200 geslachten en ik-weet-niet-hoeveel soorten -B kimmel 11 nov 2010 19:43 (CET)
Dergelijke hoeveelheden zijn inderdaad alleen met een bot te doen.Tom Meijer MOP 11 nov 2010 19:46 (CET)
Wanneer simpelweg heel de titel schuin moet worden, kan dit gedaan worden door in de taxobox de code
| titelweergave = ''{{subst:PAGENAME}}''
te plakken. Groet, Lymantria overleg 12 nov 2010 07:51 (CET)
Het lijkt me handig om bij te houden welke categorieën al zijn gedaan en welke nog niet. De gehele Categorie:Reptiel is door mij gedaan, met uitzondering van de subcats Categorie:Uitgestorven reptiel (ongeveer 300) en Categorie:Dinosauria (ongeveer 600, exclusief de vogels). Met de vogels is collega Joopwiki bezig. -B kimmel 13 nov 2010 17:35 (CET)
Ik ben bezig met de Categorie:Insect. Groet, Lymantria overleg 13 nov 2010 18:57 (CET)
Ik heb de fossiele mensen gedaan en ben bezig met de mollusken. Heb er weinig tijd voor dus vordert wel langzaam.Tom Meijer MOP 13 nov 2010 21:39 (CET)
Ik gebruik zoveel mogelijk | titelweergave = ''{{subst:PAGENAME}}'' Dat scheelt veel werk.
Overigens hebben veel (de meeste?) fossiele apen geen taxobox. Dat is dus wat meer werk,Tom Meijer MOP 13 nov 2010 21:55 (CET)
Met Paratrechina species near pubens weet ik niet zo goed wat ik aan moet. Lymantria overleg 14 nov 2010 09:35 (CET)
Ook de dino's (Dinosauria) missen vaak nog een taxobox. 'k Ben ooit begonnen ze allemaal een te geven, maar dat werk is nog niet verre van af. --MichielDMN 🐘 (overleg) 14 nov 2010 10:26 (CET)
Volgens mij is 'Paratrechina species near pubens' gewoon geen geldige wetenschappelijke naam. In de malacologie ben ik dit nog nooit tegengekomen. Ik zou zo'n beest Paratrechina sp. noemen met in de tekst een verwijzing dat het dier mogelijk verwant is met de soort pubens. Eigenlijk is volgens mij de juiste weergave Paratrechina cf pubens waarmee gezegd wordt dat de soort op pubens lijkt maar het (waarschijnlijk) niet is.
Ik kom naast het ontbreken van taxoboxen ook nogal wat ongerechtigdheden in bestaande taxoboxen tegen (inclusief die ik in het begin zelf geplaatst heb!). Ontbrekende velden, of juist velden teveel. Verkeerd ingevulde velden. Verkeerd haakjesgebruik. Verkeerde manier van haakjes laten weergeven. Enzovoort. Soms pas ik wat aan maar het is nogal veel werk, ook omdat je in dit soort zaken niet volledig op de automatische piloot kunt werken. Eigenlijk zou er een soort van 'schoonmaakproject' moeten komen.Tom Meijer MOP 14 nov 2010 15:56 (CET)

De gehele Categorie:Amfibie is inmiddels gedaan. Wat betreft het bovenstaande commentaar van Tom, ik kom soms ook wat onvolledigheden tegen en ruim deze dan gelijk mee op. Als dan toch bezig ben... Het is wel lastig als er geen taxobox is, alle artikelen over dieren/planten of groepen van organismen zouden er eigenlijk één moeten hebben. -B kimmel 14 nov 2010 18:20 (CET)

Beste B kimmel, ik ga ermee akkoord dat elk organisme en elk bovenliggend niveau een taxobox zou moeten hebben, maar ik heb weet van minstens één gebruiker die zich passief verzet tegen taxoboxen (d.w.z. hij/zij laat ze staan, maar voegt er zeker zelf geen toe). Ik ben er dus zeker van dat bepaalde mensen ze bewust niet gebruiken. Overigens prima werk van jullie allen! Ik heb hier en daar ook wat cursief toegevoegd, maar ongetwijfeld veel minder dan jullie. Succes nog. --MichielDMN 🐘 (overleg) 14 nov 2010 18:35 (CET)

Ik weet wel wie je bedoelt maar ook deze gebruiker zal zich er bij neer moeten leggen dat artikelen over diersoorten en -geslachten van een taxobox moeten worden voorzien om ten minste de verwantschap aan te geven. Er kan ook gekozen worden voor clades in de taxobox, het is me om het even. Een taxobox behoort een deel te zijn van ieder artikel over een diergroep/soort. Alleen al om de lezer duidelijk te maken waar het lemma over gaat. -B kimmel 14 nov 2010 18:47 (CET)

Ik heb ook geen idee over wie het gaat maar ben het volledig met Kimmel eens. Het is misschien wel nuttig dat we er nu eens met onze neuzen op gedrukt worden. Ik bedoel op afwezige of verkeerd ingevulde taxoboxen.Tom Meijer MOP 14 nov 2010 19:47 (CET)
@Tom: B Kimmel weet net wel wie het is :-). Maar ook ik ben het eens met hem. De modale lezer heeft meer aan een taxobox dan aan een ingewikkelde uitleg over het tot stand komen van de tegenwoordig gangbare taxonomie van een soort. --MichielDMN 🐘 (overleg) 14 nov 2010 19:51 (CET)
Ach ja, lezen is ook een kunst. Maar goed we zijn het wat dit betreft gewoon met elkaar eens. Groet,Tom Meijer MOP 14 nov 2010 20:28 (CET)
Categorie:Insect is af. Lymantria overleg 19 nov 2010 11:41 (CET)

'Black skull' behouden: een heel slechte zaak[bewerken]

Het lemma Black skull is bij een verwijdersessie behouden. Ik vind dit een slechte zaak. Het betreft een lemma over een specifiek exemplaar van een soort. Ik ben van mening dat we geen lemma's over individuen van soorten moeten hebben. Het hek is dan van de dam. Het belangrijkste argument was dat dit lemma ook op anderstalige wikipedia's aanwezig is. Dat vind ik een argument van likmevessie. Het was heel goed mogelijk geweest en zeer goed verdedigbaar om hier een dp naar de betreffende soort van te maken. Los van deze overweging is de inhoud nog steeds benedenmaats. Ik ga niks verbeteren want blijf van mening dat dit een onzinlemma is. Moet nog steeds weg dus.Tom Meijer MOP 5 dec 2010 10:18 (CET)

Tom, als je kijkt naar de precedenten zijn Ardi, Mrs. Ples, het Taung-kind en Turkana Boy ook als aparte lemma's opgenomen. Blijkbaar is enkel Lucy (fossiel), onze meest bekende voorouder, aan dat lot ontsnapt, met als gevolg dat je, als je op Lucy gaat zoeken, al moet weten dat het een Australopithecus afarensis is of je loopt vast. En op basis van deze schedel is blijkbaar een nieuwe soort, Paranthropus aethiopicus, beschreven. Wat NE betreft lijkt me dit acceptabel. Aan de inhoud kan inderdaad nog heel wat verbeteren en is er een te grote overlap met de soortbeschrijving. Maar dat lijkt me geen reden voor verwijdering. Johan N 5 dec 2010 11:32 (CET)
De lemma's die je noemt versterken mij alleen maar in mijn mening: dit moeten we niet willen. Het leidt ertoe dat ieder exemplaar, en bij fossiele primaten is eigenlijk ieder exemplaar belangrijk omdat er zo weinig zijn, een eigen lemma moet krijgen. Daar spelen publiciteit voor het oppompen van bepaalde ego's en het verkrijgen van geld voor onderzoek een hele grote rol bij. Met als gevolg dat exemplaren die wetenschappelijk gezien mogelijk belangrijker zijn, zo dat al wenselijk zou zijn, geen eigen lemma hebben/krijgen. Dat dit exemplaar een holotype zou zijn, overigens van een soort waarover de meningen zeer verdeeld zijn, betekent in feite dat je zegt dat ieder ander holotype een eigen lemma verdient. Waar liggen de grenzen, die zijn er dus niet: ieder holotype (van welke soort dan ook, dus niet alleen van fossiele primaten) is per definitie uniek en verdient dus een eigen lemma. Een slechte ontwikkeling.Tom Meijer MOP 5 dec 2010 11:42 (CET)
Als je naar Lucy gaat, dan geraak je wel nog op het juiste artikel. Je hoeft dus niet op voorhand te weten wat voor soort Lucy is. Als je voor elk fossiel een lemma opstart, dan krijg je een versnippering bij het globale plaatje. Verschillende fossielen van één soort zijn net interessant omdat ze een goed globaal beeld geven, net dat beeld is interessant en encyclopedisch relevant. De fossielen zijn niet NE, maar de info die eruit gewonnen wordt, hoort bij de info over de soort. Apart zegt het niets. --MichielDMN 🐘 (overleg) 5 dec 2010 12:06 (CET)
Geheel mee eens.Tom Meijer MOP 5 dec 2010 12:14 (CET)
(Na bw) Tom, ik zeg niet dat het hoeft - niet ieder holotype moet zijn eigen lemma krijgen, de relevantie voor aan algemene encyclopedie is belangrijk. (Mogelijke) Menselijke voorouders zijn voor ons nu eenmaal stukken relevanter dan andere soorten. Ik zie er niet echt een probleem in. Zoals je zelf zegt, er zijn al zo weinig fossiele resten van primaten bekend dat elk exemplaar relevant is voor de wetenschap. Dat publiciteit, geld en ego's betrokken zijn zal wel zo zijn, maar dat maakt het niet minder relevant. Dat over elke exemplaar discussie is over de fylogenie en taxonomie, die leidt tot wijzigende inzichten zoals dat zo mooi heet, maakt het m.i. nog relevanter. Het toont hoe wetenschap werkt. Grenzen kan je hier moeilijk trekken, vrees ik. Is een holotype van een fossiel apen- of mensapengeslacht dan minder relevant? Misschien niet. Maar kan je er een verhaal over vertellen? Johan N 5 dec 2010 12:27 (CET)
Michiel, als je naar Lucy gaat krijg je een dp waar je de keuze de naam van een Australopithecus afarensis kan aanklikken. Je gaat er dus van uit dat iemand die informatie zoekt over het fossiel, weet over welke soort het precies gaat. Ik durf wedden dat 90 % van de mensen die Lucy zoekt, dat nog niet weten. Johan N 5 dec 2010 12:31 (CET)
Ik denk dat je niet naar Lucy op zoek gaat als je al niet hebt gehoord dat het een Australopithecus is. Je hoort Lucy net in die context. De dp mag van mij echter duidelijker, bv. vermelden dat het een mensachtig fossiel is. Het blijft een goede dp.
Verder: zoals ik zei, de relevantie van die fossielen schuilt net in het grotere plaatje. Het gaat niet over de relevantie van die fossielen op zich - ze zijn het - maar over de relevantie van een apart artikel per fossiel. De discussie over de taxonomie, fylogenie en de hele geschiedenis hoort net thuis in een artikel over de soort, want het is net over die soort dat het fossiel gaat. Je krijgt dus versnipperde info door de fossielen apart - als eigen lemma - te bespreken. --MichielDMN 🐘 (overleg) 5 dec 2010 12:41 (CET)
Na BWC. Over veel holotypen, niet alleen die van fossiele primaten, is inderdaad een verhaal te vertellen. Ik vind dat echter niet relevant dus van mij zul je dergelijke lemma's niet te zien krijgen.
Dat je bij de DP 'Lucy' voor de wetenschappelijke naam moet kiezen geeft inderdaad alleen maar aan dat deze naam (Lucy) blijkbaar toch niet zo uniek is als blijkbaar gedacht wordt. Het is overigens simpel op te lossen. Maar ook hier: Lucy zou geen apart lemma moeten hebben, evenmin als al die andere primatenfossielen.Tom Meijer MOP 5 dec 2010 12:44 (CET)

Link tussen Kamtjatkabeer en anderzijds "commerciële aankondiging jacht"[bewerken]

Sorry ben nieuw en heb getracht een bestaande link naar een volgens mij ongehoorde website te verbreken: zie http://nl.wikipedia.org/wiki/Kamtsjatkabeer Reden : Probleem is hier dat ik het ongehoord vind dat er op deze plaats reclame gemaakt wordt om dat beest te gaan afschieten. Zie in links, kan daar iets aan gedaan worden ? zie Bronnen, noten en/of referenties: ↑ a b (ru) A.S. Valentsev, V.Joe. Voropanov, V.N. Gordienko, A.V. Lebedko. Избирательность добычи камчатского бурого медведя. Verre-Oostelijke afdeling (DVO) van de Russische Academie van Wetenschappen (RAN). ↑ (en) KAMCHATKA BROWN BEAR. russianbearhunt.com. dank u

De link zou misschien verplaatst kunnen worden, maar ze geeft wel info over de manier waarop de beer tegenwoordig "beschermd" wordt. Wij hebben hier wel makkelijk praten, maar in Kamschatka en de Verenigde Staten kijken mensen heel anders tegen de jacht aan en als je een alternatieve manier weet om de beer en de natuurgebieden daar te beschermen, dan houd ik me aanbevolen. Dat soort jachtpartijen is hier niet zo populair, maar voor Amerikanen niets bijzonders. Het voordeel van de jachtpartijen is dat het zeer veel geld kan opleveren voor de bescherming van het gebied, waardoor het economisch interessant wordt een goede beerpopulatie te handhaven. Ze jagen op mannetjes aangezien deze dieren geen jongen werpen en daardoor het voortbestaan van de beer wordt gewaarborgd (voor zover ik weet vormen bruine beren geen gezinnetjes, maar jagen de mannetjes actief op de jongen).
In Afrika zijn er ook zeer veel van dit soort jachtpartijen mogelijk, die Amerikanen een mooie trofee bezorgen en het park een grote bron van inkomsten. Het zal nog wel enkele generaties vergen voordat alle Amerikanen met het fototoestel gaan jagen. Voor Afrikaanse en andere trophy trips volstaat het even te googelen. In Texas is het trouwens ook al mogelijk om op elandantilopen te jagen, dus de Amerikanen proberen de busines al op eigen bodem te houden. Anyway, ik probeer niet echt een pleidooi te houden voor dit soort praktijken, maar eer zitten positieve en negatieve aspecten aan. Als een gebied meer opbrengt met dit soort jachtpartijen dan met houtkap is de beer effectief beschermd en dat is wel belangrijk vind ik en ik zie geen aanleiding om er op korte termijn actie op te ondernemen, aangezien dat een mentaliteitsverandering vergt die nog wel enkele generaties zal duren.Viridiflavus 6 dec 2010 09:22 (CET)
Beste Viriduflavus, Ik ben het met je eens dat deze mogelijkheid van beschermen in een stuk over een zeldzaam of bedreigd dier kan worden genoemd. Wel vind ik dat de formulering in het lemma Kamsjaktabeer wel iets afstandelijker kan. Nu lijkt het of het echt alleen maar de enige manier is om dat dier te beschermen. Verder begrijp ik die opmerking over gezinsvorming niet. Ik dacht dat inderdaad mannetjesberen actief welpen van hun eigen soort bejagen, wat dus een argument zou kunnen zijn om op mannetjes te jagen. Maar dan zou ik hier graag een genuanceerd verhaal zien, liefst met referentie naar (onafhankelijk)onderzoek waaruit blijkt wat het effect van deze vorm van jacht is op de populatiegrootte. Groeten, --HWN 6 dec 2010 12:19 (CET)
Beste Henrik, ik heb me niet aan de referentie voor de gezinsvorming gewaagd vanwege een waarschuwing voor mogelijke malware. Het lijkt me persoonlijk onzin, aangezien de bruine beer alleen in sprookjes gezinnen vormt en in de praktijk de enige samenlevingsvorm moeders met welpen zijn of concentraties bij voedselbronnen. Het zou kunnen dat bij een zeer geringe stand aan mannetjes er een genetische verarming optreedt of een verminderde bevruchtingskans, maar dat acht ik beide ook betrekkelijk onwaarschijnlijk vanwege de behoorlijke stand en het goede reukvermogen van bruine beren. Er staat bij de jachtlink geen informatie aan de bijdrage van de jacht tot de soortbescherming, dus het lijkt me niet gepast in het Wikipedia daar een kwalificatie aan te geven pro of contra, aangezien we ons moeten baseren op betrouwbare en controleerbare bronnen. Het lijkt me het beste om dat soort kwalificaties voor rekening te laten komen van bijvoorbeeld het WNF en niet de persoonlijke mening van mij of andere wikipedianen. (Heb wat info bij elkaar inmiddels, zal het aan het artikel toevoegen.)Viridiflavus 6 dec 2010 21:17 (CET)

Determinatie[bewerken]

Ik zou het een meerwaarde vinden om zoals in bepaalde papieren versies van E een determinatietabel (stroomdiagram) te hebben van bepaalde groepen (bvb schelpen, bomen, vogels, amfibieën)

       naaldboom
Start = 
       loofboom   = gekartelde bladeren  =gladde iep
                  = gegolfde bladeren =zomereik
                  = getande bladeren =hulst 
                  = gezaagde bladeren =haagbeuk
                  = gaaf grauwe wilg

Je snapt wat ik bedoel. natuurlijk laat ik hier vragen weg zoals bladvorm en kleur en nerven, samengesteld/enkelvoudig, schors,.... . Ik geloof dat het voor de mensen die een plant zoeken wel een goed middel zou zijn.

Maar hoe begin je daar aan? Hoe maak je dat mogelijk in een digitale versie?

Tips, ideeën, bedenkingen? Vdkdaan 26 okt 2010 17:27 (CEST)

Het zou kunnen via de overzichtsartikelen van klasses, families en geslachten om voor inheemse soorten een sleutel te maken. Wel een monnikenwerk, maar door de interwikis kun je stapje voor stapje werken , als je maar voor elk geslacht of soort etc. een een aantal geschikte kenmerken kunt vinden. Nu zijn er slechts opsommingen te vinden in de soortenlijsten en overzichten van geslachten en families en soorten, zonder de onderscheidende kenmerken. Daar kunnen m.i. vaak ook de kenmerken aan toegevoegd worden. Dat zou wel een verrijking zijn voor wikipedia.
Het voorbeeld van een meer gebruikelijke sleutel zoals je hier presenteert is natuurlijk ook interessant, zeker voor zulke uitgebreide groepen als planten. We lopen wel het risico dat we dan zonder meer sleutels met copyright overnemen en het lijkt me dat dat auteursrechtelijk anders werkt dan het samenstellen van een artikel door het gebruiken van allerhande bronnen zonder ze direct te citeren. Ik bedoel dat de eerstgenoemde methode wat dat betreft veiliger is. Je kunt zonder meer bij elke onderverdeling onderscheidende kenmerken citeren, maar bij het produceren van een sleutel volgens de tweede methode ga je er als snel toe over een al gepubliceerde sleutel integraal over te nemen.Viridiflavus 27 okt 2010 00:56 (CEST)
Ik ben zelf een groot voorstander van het opnemen van sleutels. Wat mij altijd weerhouden heeft is naast het werk het feit dat je voor de keus komt te staan gepubliceerde sleutels op te nemen (waar je vaak al snel op uit zult komen maar wat dus niet kan vanwege copyrightschending) of zelf een sleutel te maken. Maar ik vraag mij af of dat niet aan eigen onderzoek grenst, zo niet gewoon eigen onderzoek is. Dit ondervang je door gebruik te maken van interwiki's waarmee je stap voor stap door de taxonomische structuur kunt wandelen.Tom Meijer MOP 10 nov 2010 10:21 (CET)
Ik was het eigenlijk inmiddels al vergeten maar ooit het ik dit gemaakt.
Alle genoemde kenmerken staan op de gelinkte pagina's. De tabel zou verbeterd kunnen worden door bijvoorbeeld een scheiding te maken tussen de links- en de rechtsgewonden soorten en daarbinnen een volgend onderscheidend kenmerk te nemen. Op deze manier kan het alleen met een beperkt aantal soorten omdat de tabel bij meer soorten ver uit je beeld verdwijnt.Tom Meijer MOP 10 nov 2010 14:52 (CET)
Wat hier tegen eigen onderzoek/kennis/ervaring is ontgaat me. Een mooie sleutel is een mooie sleutel. atalanta 18 nov 2010 18:12 (CET)
Helemaal mee eens hoor. Ik bedoelde slechts te zeggen dat als ik zelf moeite doe een sleutel te fabriceren ik geen zin heb de goegemeente op mijn nek te krijgen met de beschuldiging van 'eigen werk' om daarna alles gewist te zien. Er lopen hier nogal wat gebruikers rond met vreemde ideeën wat dat betreft. Tom Meijer MOP 18 nov 2010 19:11 (CET)
Wikipedia heeft een sterke regel: geen origineel onderzoek. Zie bijvoorbeeld en:Wikipedia:No original research en de Nederlandse vertaling Wikipedia:Geen origineel onderzoek. Overigens heb ik evenals Tom wel eens een tabel gebruikt om de determinatie duidelijk te maken, zie bijvoorbeeld Klaproos. Teun Spaans 16 dec 2010 21:37 (CET)

Spinnen[bewerken]

Gebruiker Joop is botmatig een groot aantal spinnenartikelen aan het creeren. Zie bijvoorbeeld Namaquarachne hottentotta Teun Spaans 17 dec 2010 22:16 (CET)

Zie ook deze nominatie van een serie artikelen. In dit geval werden 14 artikelen geproduceerd waarvan de gezamenlijke inhoud gemakkelijk had kunnen worden samengevat in 1 (!) zin. De artikelen zijn behouden, maar ik blijf van mening dat dit een onnodige versnippering van informatie is. Daarnaast betwijfel ik zeer of soorten die slechts 1x door 1 persoon beschreven zijn uberhaupt encyclopediewaardig zijn. Josq 22 dec 2010 20:50 (CET)
De nominatie waarnaar wordt verwezen geeft duidelijk aan dat deze lemma's dienen te blijven bestaan. Daarnaast zijn de daar weergegevn soorten niet representatief voor alle spinnnensoorten. Als je de grootste familie neemt (Salticidae) met 5293 soorten, dan is het gemiddelde aantal artikelen in de wetenschapppelijke literatuur tussen de 3 en 4 per soort. Nog een kleine 38.000 te gaan :-)--Joopwiki 22 dec 2010 21:33 (CET)
Ik kan slechts gissen naar de motieven van de behandelende moderator, maar het enige tegenargument dat ik gezien heb is "het is een soort dus het verdient een artikel". Gezien het klassieke probleem dat het onderscheiden van soorten nogal arbitrair is, is het bestaansrecht van deze artikelen daarmee allerminst onderbouwd. Dit alles is niet om je te ontmoedigen om over spinnen te schrijven, maar het zou zo veel mooier zijn als je je kennis en energie meer zou steken in overkoepelende artikelen. Eenregelige niemandalletjes die geen enkele context geven moeten mijns inziens echter krachtig ontmoedigd worden. Niemand is er bij gebaat als je een database versnipperd in duizenden artikelen. Vriendelijke groet, Josq 22 dec 2010 21:51 (CET)

Kopzenuw - ezelsbruggetje[bewerken]

Dames en heren biologen, zijn er onder u deskundigen op het gebied van wat (althans in 1974 tijdens het eerste jaar van mijn studie) functionele morfologie der vertebraten heet(te)? Ik zit namelijk met het artikelhersenzenuw. Allereerst plaatst men daar steeds ezelsbruggetjes bij. Ik vind dat die niets met de kop/hersenzenuwen te maken hebben. Bent u dat met me eens? Dan halen we ze weg. Bovendien is het misschien wel leuk om hier ook de andere vertebraten die naar ik me uit de oudheid herinner ongeveer hetzelfde schema hebben, bij te betrekken, ik heb dat geprobeerd maar weet niet of ik geen onzin schreef. bvd Koosg 22 dec 2010 20:23 (CET)

Tussen gom en hars[bewerken]

Ik ben in het schemergebied tussen gom en hars het spoor een beetje bijster geraakt. De artikelen hars en gom (substantie) zijn eenstemmig over het verschil. "Hars wordt wel eens verward met gom. Het verschil is dat hars oplosbaar is in alcohol, gom daarentegen is oplosbaar in water," zegt Hars. Het (rudimentaire) gom-artikel is al even duidelijk. Maar betekent dat dat er geen tussenvormen kunnen bestaan? Wat zou dan een gomhars zijn? (zie Mirre). En wat een harsachtige gom (Arabische gom). Maken die twee artikelen de zaak nodeloos ingewikkeld of zijn onze hars- en gomartikelen te stellig? Bestaat er trouwens een overkoepelende term waaronder zowel hars als gom te vangen zijn? Fransvannes (overleg) 29 dec 2010 12:27 (CET)

Taxonomische boom[bewerken]

Dankzij de taxobox kunnen lezers heel eenvoudig hoger in de taxonomische boom terecht komen, maar ook omgekeerd moet mogelijk zijn. Ieder artikel dat zich in de taxonomische boom bevindt moet dan ook een overzicht geven van alle taxonomische items die zich in de taxonomische laag eronder bevinden. Bijvoorbeeld dat op een pagina over een klasse alle orden worden vermeld, op een artikel van een orde alle families vermeld, op een artikel over een familie alle geslachten worden vermeld, en op een artikel over een geslacht alle soorten worden vermeld en gelinkt. Als het er te veel zijn kan er een aparte lijst voor worden gemaakt. Ook kan het bij een te goort aantal nodig zijn om niet de eerstvolgende hoofdlaag te benoemen, maar te verwijzen naar een tussengelegen tussenlaag en daar alle groepen van op te sommen. Voor het grootste deel is hier wel voor gezorgd, maar ik kom soms artikelen tegen waar dat vergeten is, dus dit als herinnering. Op die manier kan een lezer verder blijven navigeren in de taxonomische boom, zowel hoger als lager. Groetjes - Romaine

Dit is een nobel streven waar ik het helemaal mee eens ben. Helaas is de praktijk weerbarstig, want dit lukt alleen als er consensus is over hoe die boom er uit ziet. En dit laatste is vaak niet het geval en dat zal in de toekomst niet minder worden omdat het steeds goedkoper wordende DNA-onderzoek bijna voortdurend tot andere inzichten leidt over de vertakkingen van de boom. Het betrekkelijk simpele systeem van Linnaeus wordt dan vervangen door een systeem van clades en subclades dat voortdurend verandert. Dat vergt veel onderhoud aan het "navigatiesysteem". Groeten, --HWN (overleg) 7 jan 2011 08:03 (CET)
Niet in alle gevallen is taxonomische informatie eenvoudig en betrouwbaar te vinden. Verder vind ik het een goed streven. Groet, Lymantria overleg 9 jan 2011 12:39 (CET)
Hm, bij de 'klassieke' taxonomie is het al niet eenvoudig. ontwikkelingen in het DNA onderzoek maken het niet zomaar ingewikkeld, het maakt de zaken zeer ingewikkeld. Men ziet vaak over het hoofd dat DNA maar een beperkte invloed op de taxonomie van fossiele organismen heeft, enkele uitzonderingen daargelaten. Dat was altijd al problematisch maar het wordt nu in veel gevallen onoplosbaar.
Hier op wikipedia lopen alleen al bij de mollusken minstens drie taxonomische indelingen door elkaar. Het is eigenlijk al onbegonnen werk om dat bij een diergroep die hier maar matig aanwezig is (nota bene een van de grootste diergroepen) dat goed voor elkaar te krijgen want de meeste gebruikers zijn taxonomisch niet onderlegd. Degenen die dat wel zijn kunnen verschillende scholen volgen en dat gebeurt dus ook. Als dat hier eenmaal in het systeem zit dan is het heel moeilijk om dat weer in orde te krijgen. Wikispecies volgen is geen optie: daar volgt men vnl een amerikaanse school en die verschilt echt van wat we hier hanteren. Als we in de taxobox nu ook altijd naar onderen moeten kunnen navigeren (op zich loffelijk hoor) dan ben ik bang dat het helemaal een bende wordt.Tom Meijer MOP 10 jan 2011 19:21 (CET)

Marmerschorpioen[bewerken]

Ik heb een vraag aan iedereen die iets van insecten afweet, vooral van schorpioenen. Ik zag vandaag een programma, genaamd "Buggin' with Ruud", over meerdere insecten op Animal Planet. Hij had het over de "marmerschorpioen" (stond in de ondertiteling) en ik wilde graag een artikel schrijven over deze soort. Aangezien ik niks onder deze naam kon vinden op de NL wiki zocht ik op "marble scorpion" en "common marble scorpion" op de EN wiki en op google. (hij gebruikte die engelse naam zelf) Op de EN wiki kwam er helemaal niks over uit en op google haast niks. Kan iemand mij een wetenschappelijke naam geven van deze soort en/of misschien de echte naam van de soort?

Extra info: Deze soort komt voor in Australië waaronder bij Sidney. Het is een kleine schorpioenensoort met een sterk gif. De hoofd voedselbron bestaat uit termieten.

Op een forum wordt de soort ook de "Mottled Scorpion" genoemd, maar daar vindt ik ook niks over op wikipedia. Bij die naam komt uit dat het een soort binnen Lychas, Isometrus of Tityus is, maar ik heb zo mijn twijfels: er komt ook uit dat de mottled scorpion voorkomt in Costa Rica, en niet Australië, dus zou het de verkeerde zijn.

Hopelijk help deze extra info om de juiste soort te vinden.

Hier staan nog 2 links: (ik krijg het filmpje niet zo ver om af te spelen, maar misschien andere mensen wel)

--Kennyannydenny (overleg) 14 jan 2011 23:13 (CET)

Ik ben geen expert, maar deze soort komt wel in aanmerking. De naam Lychas marmoreus betekent gemarmerd, het beest is dol op termieten en leeft in Australië. Maar of het dezelfde soort is weet ik niet, misschien kun je het programma mailen? -B kimmel (overleg) 15 jan 2011 11:57 (CET)
Heel erg bedankt voor je reactie. Het is het programma Buggin' with Ruud. Ik kan echter nergens anders het stukje vinden dan op de site van Animal Planet. En aangezien ik dat filmpje niet aan de praat krijg, hebben we er niet veel aan.
Volgens mij is er een grote kans dat Lychas marmoreus de goede soort is. In ieder geval bedankt dat je dit al gevonden hebt voor mij. --Kennyannydenny (overleg) 15 jan 2011 15:52 (CET)
Met het programma mailen bedoelde ik een mailtje sturen naar Buggin' with Ruud. Ik ken het programma goed en kijk er regelmatig naar. -B kimmel (overleg) 15 jan 2011 16:11 (CET)
Ow sorry, verkeerd geïnterpreteerd. Ik zal kijken of ik dat kan. --Kennyannydenny (overleg) 15 jan 2011 16:20 (CET)

Crocodylomorpha[bewerken]

Op de OP van Michieldumon had ik met hem een overlegje over de categorieën van de krokodilachtigen. Wegens enige verwarring heeft Michieldumon een nieuwe categorie aangemaakt:Uitgestorven Crocodylomorpha, om het onderscheid te maken tussen uitgestorven crocodylomorfen en uitgestorven eusuchiërs. Nu is de laatste categorie een subcategorie van de eerste. Omdat de eerste categorie niet binnen de hedendaagse krokodilachtigen geplaatst kan worden, omdat deze eusuchiërs zijn, zou er het beste een nieuwe categorie, de Crocodylomorpha, aangemaakt worden. Ik ben toen door JZ85 hiernaar doorverwezen, dus, wat is de mening van andere gebruikers hierover? Ik hoor het graag. Mvg, --Joerim | overleg 27 jan 2011 18:00 (CET)

bedreigde soorten en rode lijsten[bewerken]

Zie voor een originele visie op rode lijsten bij overleg bedreigde soort. Is dit een grap of een goed voorbeeld van veel enthousiasme en wat minder kennis? mvg henriduvent (overleg) 28 jan 2011 09:39 (CET)

Goed om te zien dat je nog steeds op wikipedia actief bent. Wel grappig, stond het in het bedreigde soort artikel? Inhoudelijk is er nog een hoop te verbeteren aan wikipedia, maar blijkbaar is het belangrijker dat er zoveel mogelijk artikelen komen.Viridiflavus (overleg) 28 jan 2011 10:07 (CET)
Lijkt me een enigszins op hol geslagen jeugdige natuurbeschermer uit de WNF-stal. Zie de eerste versie van januari 2009. De verbeterde versie van nu doet wel wat af aan de charme van het geheel. Toch verstandig van hem/haar om niet in het artikel te werken! Groet, --JanB (overleg) 28 jan 2011 10:31 (CET)
Het lemma bedreigde diersoort moet inderdaad verbeterd worden. In de engels versie is veel zinnigs te halen. Als ik tijd heb, ga ik daar aan werken. Iemand die nu meteen wil beginnen: ga vooral je gang. Groeten, henrik, --HWN (overleg) 28 jan 2011 11:55 (CET)
Inmiddels heb ik het lemma veranderd.--HWN (overleg) 9 feb 2011 16:30 (CET)

Parafilie[bewerken]

Beste biologen, ik heb laatst het artikel Ostracodermi aangemaakt over deze parafiletische groep uitgestorven vissen. Omdat de groep parafiletisch is wordt ze in de moderne cladistiek niet meer gebruikt, maar er is desondanks zoveel literatuur over dat de groep m.i. een lemma verdiende. Ik heb met een sterretje (asterisk) in de taxobox aangegeven welke groepen parafiletisch zijn. Zoiets zag ik nl. op de Duitse Wikipedia gebeuren. Twee vragen:

  • Komt de parafilie voldoende duidelijk in het artikel naar voren?
  • Is dit sterretje een gebruikelijke notatie?

Vr. groet, Woudloper overleg 15 feb 2011 14:06 (CET)

Beste Woudloper, ik denk dat je parafylie bedoelt? Je hebt dat nogal consequent verkeerd gespeld, en het betekent iets anders :-). Ik ben te weinig bioloog om te weten of het gebruikelijk is om een sterretje te gebruiken, maar op je andere vraag: naar mijn gevoel is het duidelijk. Het staat in de definitie en dat is nu eenmaal de essentie. Je hebt de term verderop zo te zien zelf kort proberen samen te vatten, maar mij lijkt een interne link hierbij zelfs voldoende.
Vriendelijke groeten, --MichielDMN 🐘 (overleg) 15 feb 2011 14:37 (CET)
Ik vind het altijd wel goed als een term ietsje wordt toegelicht, dat vergroot de leesbaarheid en maakt de begrijpelijkheid niet afhankelijk van een complex netwerk van onderling gelinkte pagina's. Josq (overleg) 15 feb 2011 14:59 (CET)
@Michieldumon: bedankt voor je oplettendheid. Ik heb de fout verbeterd. Woudloper overleg 15 feb 2011 15:09 (CET)
Volgens mij is het niet gebruikelijk bij een (fossiele) parafyletische groep een sterretje te plaatsen. Het is niet zo dat parafyletische groepen helemaal niet meer gebruikt worden. Denk maar aan bekende voorbeelden als reptielen en dinosaurussen. Het lijkt me persoonlijk ondoenlijk om alle parafyletische groepen te markeren. Al was het maar omdat het soms ook niet geheel duidelijk is of een groep parafyletisch of monofyletisch is. Zulke informatie kan volgens mij beter in de tekst dan in de taxobox, aangezien het in de taxobox voor de lezer waarschijnlijk eerder verwarrend dan informatief is. Merk trouwens op dat sommige parafyletische groepen als stem group nog een tweede leven hebben gekregen binnen de cladistiek. Op het artikel zelf heb ik weinig aan te merken. Oskkar (overleg) 15 feb 2011 19:09 (CET)
Dat was inderdaad ook mijn idee: sommige groepen zijn dan wel verouderd, maar worden nog steeds gebruikt en zijn soms ook een artikel waard.
Het doel van de taxobox (een duidelijk inzicht in de cladistiek geven) is sowieso onmogelijk, omdat er geen absolute en perfecte cladistische indeling bestaat voor elk taxon. Vooral bij de hogere taxa of fossiele taxa is dat vaak niet het geval. Vaak zijn er meerdere indelingen, soms zijn die ongeveer even respectabel. Volgens mij komt het op Wikipedia ook vaak voor dat een verouderde of versimplificeerde indeling gebruikt wordt. De lezer die er een ander naslagwerk bijpakt zal er verward door raken.
Parafylie is maar een van vele problemen waardoor een taxobox onnauwkeurig/incompleet kan zijn. Maar het leek me dat het toevoegen van het sterretje i.i.g. meer duidelijkheid schept: het laat zien welke namen geen correcte clades zijn. Het hoeft niet direct overal te worden ingevoerd, maar het lijkt me wel een nuttige toevoeging. Woudloper overleg 15 feb 2011 19:31 (CET)
Woudloper, ben je wel zeker van je definitie? Binnen een parafyletische groep zijn alle soorten wel degelijk met alkaar verwant, alleen zijn niet alle verwante soorten er in opgenomen. Bedoel je niet een polyfyletische groep? Johan N (overleg) 15 feb 2011 21:22 (CET)
Bij de ostracodermen ben ik niet 100% zeker of ze para- of polyfyletisch zijn. Ik gebruikte de Duitse Wikipedia als bron en die vertrouw ik niet helemaal. Woudloper overleg 15 feb 2011 22:30 (CET)
Ik kan komende dagen wel even in Vertebrate Palaeontology van Benton kijken wat hij over de Ostracodermen heeft te zeggen. Mocht het een polyfyletische groep betreffen dan zou je ook kunnen overwegen de taxobox achterwege te laten. Oskkar (overleg) 15 feb 2011 22:54 (CET)
Dat kan. Of wel een taxodoos, maar geen bovenliggende taxa opgeven; en verduidelijken dat de groep polyfyletisch is.
Ik heb hier van Benton de derde druk (2005), maar de Ostracodermi worden er niet in genoemd. Woudloper overleg 16 feb 2011 00:45 (CET)

Gewenste artikelen in verband met de hoofdpagina[bewerken]

In verband met de hoofdpagina waarop iedere dag een afbeelding van de dag met onderschrift verschijnt zijn, missen we op nl-wiki een aantal artikelen, waaronder een aantal biologie-gerelateerde. Wie wil meehelpen met het schrijven van deze artikelen? Het gaat om:

Wie wil een of meer van deze artikelen schrijven? Alvast bedankt! Romaine 16 feb 2011 17:55 (CET)

PS: Ook hebben we: 21-02-2011: Auckland Zoo (en) een dierentuin in Nieuw-Zeeland - Romaine 16 feb 2011 17:57 (CET)

Café's samengevoegd[bewerken]

Vanaf heden is er één café voor de exacte wetenschappen: Café Exact! Vragen over biologische onderwerpen zijn voortaan daar welkom. Bedoeling van de samenvoeging is een zeer actieve centrale overlegruimte te creëren voor alle onderwerpen op het gebied van de exacte wetenschappen. Op termijn, als de bezwaren die hieronder zijn ingebracht overkomelijk blijken te zijn, zou dit café daarom opgeheven kunnen worden. Lopend overleg kan in dat geval natuurlijk wel blijven staan totdat alles gearchiveerd is. Tot ziens in Café Exact! Josq (overleg) 6 jan 2011 21:56 (CET)

Sorry, maar daar maak ik bezwaar Tegen Tegen. Biologie is een dermate grote onderwerpgroep dat ik zeker geen goed idee vind om samen te voegen met andere. Romaine 6 jan 2011 22:54 (CET)
Tegen Tegen Eens met Romaine!Tom Meijer MOP 6 jan 2011 23:13 (CET)
PS: Ik denk dat het goed is om één café voor wetenschap en techniek te hebben, maar een apart café vanwege de grote van de biologische onderwerpengroep lijkt me op z'n plaats. Tevens is de hoofdstructuur van de belangrijkste categorieën alsmede de hoofdportalen een duidelijk eigen plaats toebedeeld aan biologie/natuur. Ik denk dat het goed is om de onderwerp-cafés te spiegelen aan de hoofdportalen en de hoofdcategorieën. Een samenvoeging van de kleine cafés voor wetenschappelijke onderwerpen vind ik verder wel een goed idee. Groetjes - Romaine 6 jan 2011 23:32 (CET)
Mijn eigen expertise ligt op het snijvlak van de biologie, de scheikunde en de natuurkunde. Het zijn echt vakken die in elkaars verlengde liggen. Zelfs met de wiskunde heeft de biologie nauwe banden. Het hangt er natuurlijk wel vanaf welk deelgebied van de biologie je bekijkt, maar er zijn genoeg deelgebieden die voldoende overlap hebben met de rest van de exacte wetenschappen om de biologie als onderdeel van een continuum te beschouwen.
Daarnaast verwacht ik er veel van dat gebruikers uit diverse expertisegroepen één ontmoetingsplek hebben. Als iedereen op z'n eigen eilandje blijft zitten is de kans groot dat je cruciale inzichten uit andere vakgebieden misloopt.
Ter illustratie hoef ik slechts bovenstaande vraag van Fransvannes te nemen. Zijn vraag bevat diverse scheikundige aspecten, maar er zullen weinig scheikundigen zijn die dit café bezoeken.
Tenslotte hoop ik door voldoende café's samen te voegen voldoende kritische massa te krijgen voor een echt actief café, vergelijkbaar met het succes van het taalcafé. Josq (overleg) 7 jan 2011 00:02 (CET)
Zoals je het nu hebt opgezet vind ik de naamgeving van het nieuwe keuze een slechte keuze. Het beste zou er een centraal café dienen te zijn voor wetenschappelijke onderwerpen, met ruimte voor technische onderwerpen. Want anders dan exacte wetenschappelijke onderwerpen kunnen nu nergens terecht. Verder vindt ik de naamkeuze van het café slecht, veel beter is het onderwerp als uitgangspunt voor de naam te geven, en de afwijkende verzonnen naam te gebruiken als kopje verder naar onder. Dat er overlap kan zijn tussen een café met een ander café is iets wat veelvuldig voorkomt. Het lukraak samenvoegen van cafés zie ik niet zitten, beter kan er een helder plan aan ten grondslag liggen, waarbij er gekeken wordt naar het totale onderwerpenspectrum van de wiki, waarbij er gekeken kan worden hoe die gerepresenteerd wordt. De onderwerpen die we op Wikipedia beschrijven zijn opgedeeld in een serie hoofdcategorieën en een serie hoofdportalen. Door op die indeling de café structuur te baseren, heb je een redelijk evenwichtig en overzichtelijk caféstructuur.
Op zich vind ik het niet erg dat er cafés samengevoegd worden, maar de huidige ad hoc keuze lijkt me te grillig. Het biologiecafé is al jaren de centrale plek voor biologie-onderwerpen, en aangezien dit een bijzonder groot onderwerpengebied is op de wiki, en een geheel eigen hoofdcategorie en een hoofdportaal heeft, lijkt het mij meer dan gerechtvaardigd dat dit café blijft bestaan. Groetjes - Romaine 7 jan 2011 02:27 (CET)
Zolang een café actief is (dat wil zeggen: zolang de vragen in de gaten worden gehouden en beantwoord), is er weinig reden tot sluiting. Dat neemt niet weg dat het overkoepelende café best óók mag bestaan : misschien had ik mijn nog onbeantwoorde vraag over hars en gom dáár wel gesteld, als het er toen al was geweest. Anderzijds: chemici die zich ook op biologisch terrein begeven kunnen toch wel twee overlegplekken in de gaten houden? Zolang overleg niet op twee plekken tegelijk wordt gevoerd, is er niets aan de hand.
Overigens is het een illusie om het Taalcafé te willen evenaren. Dat ligt niet aan het vakgebied, maar aan het feit dat alle artikelen op Wikipedia met taal te maken hebben. Iedereen die schrijft, krijgt met taalkwesties te maken. Met exacte wetenschappen krijgen daarentegen allen de auteurs te maken die over exacte onderwerpen schijven. Het Taalcafé bedient alle Wikipedianen, niet alleen degenen die over taalonderwerpen schrijven. Fransvannes (overleg) 7 jan 2011 12:59 (CET)
Voor Voor - Biologie heeft erg veel snijvlakken met de andere exacte wetenschappen. Het lijkt me niet logisch om het Biologiecafé buiten te sluiten, het wordt er volgens mij niet overzichtelijker op. De eerste gedachte die ik had toen ik op Wikipedia:Café Exact kwam was "waarom mist Biologie hier...". PocketCube (small).gif Silver Spoon (?) 7 jan 2011 13:27 (CET)
Ik ben het er wel mee eens dat de manier van aanpak niet heel gelukkig is, maar de uiteindelijke uitkomst is wel beter dan wat we hadden. PocketCube (small).gif Silver Spoon (?) 7 jan 2011 13:32 (CET)
Een slechtere aanpak is bijna niet denkbaar. Ik heb geen idee wat er zoveel beter is aan de situatie, omdat vele gebruikers gepasseerd worden in hun mening, en daarmee desinteresse hebben gekregen voor deze cafés. We maken een encyclopedie mét gebruikers, niet een wedstrijdje hoe maken we het de ander zo moeilijk mogelijk. Mijn eerste reactie was: gut, weer een onzalig ondoordacht plan. Groetjes - Romaine 7 jan 2011 13:38 (CET)
Bij mij is er verre van sprake van desinteresse. Het nieuwe café is een prima plaats voor het maken van een encyclopedie mét gebruikers. Is het niet zo dat met name de aanpak heeft gezorgd voor antipathie voor deze samenvoeging? PocketCube (small).gif Silver Spoon (?) 7 jan 2011 13:42 (CET)
Maar... bij wie is er antipathie? Bij Romaine. En Eddy Landzaat (maar ja, daar lag ik gisteren mee in de clinch). Daar houdt het toch mee op? De rest van de reacties zijn redelijk tot zeer positief. De verwijtend klinkende suggesties van Romaine zijn aantoonbaar onjuist. Josq (overleg) 7 jan 2011 13:44 (CET)
(na 2× bwc) @Romaine: Heb je daar ook een waarom bij? Waarom is het samenvoegen van deze minimaal bezochte café's? Waaruit concludeer jij dat men desintresse heeft gekregen in de café's doordat ze gepasseerd zouden zijn in hun mening? Hoe is het samenvoegen van exacte wetenschappen de zaken moeilijker maken? Ook ik vind de manier waarop zeer ongelukkig maar met dit soort bezwaren kan Josq ook weinig. Mvg, Fontes 7 jan 2011 13:45 (CET)
Het is Romaine zelf geweest die de suggestie tot samenvoegen heeft gedaan. Er was dus voorafgaande discussie, notabene door Romaine zelf geinitieerd. Behalve in het geologiecafe kwamen geen noemenswaardige bezwaren. Dus ik zie niet in wat er bijzonder ongelukkig is gegaan. Wat is volgens jullie dan een gelukkiger methode? Discussie-discussie-discussie-peiling-discussie-peiling-stemming-discussie? Josq (overleg) 7 jan 2011 13:48 (CET)
Ik heb me i.i.g. ook geërgerd aan de wijze waarop dit is gegaan. Ik ben niet tegen het nieuwe Exact-café, maar vooralsnog gaat het opheffen van het biologiecafé mij te snel. En dat komt ongetwijfeld door de plompverloren manier waarop de "samenvoeging" is medegedeeld. Groet, Lymantria overleg 7 jan 2011 13:51 (CET)
(na bwc) Voor veel gebruikers is het toch out of the blue. Discussie-discussie-discussie is nergens voor nodig maar een ietwat duidelijker verwijzing naar de tot standkoming van het idee e.d. was wel handig geweest. Nu lijkt het op Josq die opeens op eigen houtje café's loopt samen te voegen. Een beetje het Wij Josq hebben besloten dat.. idee. Een iets duidelijkere informering vooraf was prettig geweest. Mvg, Fontes 7 jan 2011 13:56 (CET)
Wat Fontes hierboven zegt is ook een beetje mijn gevoel. Maar als ik het zo inschat zijn er meer mensen voor samenvoegen dan tegen. Al gaat het misschien een beetje te snel voor sommigen. PocketCube (small).gif Silver Spoon (?) 7 jan 2011 13:58 (CET)
Ik ben zeker voor. Het heeft totaal geen zin om experts met overlappende kennis te spreiden over meerdere minimaal bezochte café's. Niet handig voor hen en niet handig voor de mensen met de vragen. Wat nu werkelijk het inhoudelijke bezwaar is ontgaat mij dan ook volledig. Mvg Fontes 7 jan 2011 14:05 (CET)
In ieder geval dank voor de feedback. Tja, er zit wat in, in wat jullie zeggen, maar anderzijds... we hebben toch nog steeds VJVEGJG? Ik wijs er nogmaals op wat Fransvannes gezegd heeft: er gebeuren hier geen zaken die echt onomkeerbaar zijn. Discussie blijft gewoon mogelijk, en blijkt iets niet te werken (wat vaak alleen de praktijk kan uitwijzen) dan kunnen we altijd nog terug. Waar ik wel echt moeite mee heb is als mensen vooraf roepen dat iets niet gaat werken en daarom vernieuwingen tegenhouden.
Verder, als je op nl.wiki iets erdoor wilt krijgen, dan is eerst actie en dan discussie een betere methode, al moet je dan niet op toejuichingen alom rekenen (Romaine kent die methode drommels goed, maar over ladingen kleine wijzigingen hoor je mensen niet zo snel als over 1 opvallende wijziging). Doe je het andersom, dan blijven zaken bijna altijd onbeslist, ongeacht de precieze verhouding van voor- en tegenstanders. Ik geef toe dat het wat blunt is, maar het kan allemaal beargumenteerd worden. Josq (overleg) 7 jan 2011 14:09 (CET)
Tja, Josq, als botheid geschiedt onder de noemer "het doel heiligt de midddelen", dan schiet je wat mij betreft je doel voorbij. Mijn interesse ligt op veel vlakken van exacte wetenschap. Maar op deze wijze heb ik er geen trek in. Groet, Lymantria overleg 7 jan 2011 14:18 (CET) P.S. Zo slecht bezocht is het biologiecafé trouwens niet.
Ik vind het zonder meer spijtig om te lezen dat je er zo geen trek in hebt. Maar mag ik toch heel serieus de vraag stellen: wat had ik precies anders moeten doen zodat je er wel trek in hebt?
Er is wel een grens voor mij: het principe van VJVEGJG wil ik niet opgeven, in de zin dat ik voor al m'n acties steeds voorafgaande toestemming zou moeten vragen. Dat is onwikipediaans, al is er helaas een trend in die richting.
Ik claim overigens niet dat het biologiecafé inactief is. Ik zou juist al die actievelingen graag betrekken bij de vele andere deskundigen die we hier hebben rondlopen. Vriendelijke groet, Josq (overleg) 7 jan 2011 14:41 (CET)
Ik wil je er ook in het geheel niet van weerhouden om welk café ook te beginnen. Maar hier binnenlopen met de mededeling dat de tent kan sluiten, maar dat alles nog wel even kan blijven staan tot het is gearchiveerd, dat is wel het andere uiterste. Dit is ook een samenwerkingsproject. Je kan zoveel dingen willen, maar je moet je er ook in verdiepen of anderen dat ook willen, lijkt me. Samen is soms lastig, ik weet het. En er is een heel verschil tussen het zoeken naar draagvlak, en het vragen om toestemming. Er is ook een heel verschil tussen een café openen en kijken of dat goed valt en bevalt, en daarna eens kijken of de subcafees er in op kunnen gaan, of huppetee dichtgooien al die andere tenten. Tja, maar dat zul je toch zelf ook wel weten. Groet, Lymantria overleg 7 jan 2011 14:47 (CET)
Goed dat je dit zegt, want ik zie nu dat dingen anders zijn overgekomen dan ik ze bedoelt heb. Ik zei Dit café kan daarom opgeheven worden. Dat kan makkelijk gelezen worden als Dit café moet daarom opgeheven worden. Maar wat ik bedoelde en had moeten zeggen is: als iedereen het er mee eens is of als er geen grote bezwaren meer zijn of als dit cafe door de samenvoeging inactief wordt etc... dan kan dit café opgeheven worden. Excuses voor deze onduidelijkheid, ik zal kijken of ik het bericht aan kan passen. Josq (overleg) 7 jan 2011 14:51 (CET)

Ik zou het Biologiecafe liever als een aparte pagina behouden, dit is het drukste portaal. Het archief is ongeveer 470kB tegenover 27 kB van Wikipedia:Matrix en 29kB van Wikipedia:Laboratorium. Ook vindt ik dat de onderwerpen chemie, wiskunde en biologie weliswaar enigszins overlappen maar verder grotendeels uit elkaar liggen. Waarom worden in dit idee Wikipedia:De Nulmeridiaan en Wikipedia:Geologiecafé trouwens niet meegenomen? Zelf zie ik er geen voordelen in maar ik ga er ook niet voor op de barricades staan hoor. -B kimmel (overleg) 7 jan 2011 18:54 (CET)

Bedankt voor je feedback. Ik zie op je gebruikerspagina dat jij je bezig houdt met amfibieën en insecten. Stel, je zou wat vragen hebben over feromonen, je hebt een groot aantal details nodig over hoe die werken. Invloed van luchtstromingen, diffusie, klimatologische omstandigheden. Chemische samenstelling, reacties die kunnen plaatsvinden. Invloed op verschillende soorten organismen, afhankelijk van ecologische omstandigheden. Ontwikkelingsbiologische aspecten. Etc. Waar zou je je vraag dan stellen? Wat zou er beter zijn in deze situatie, biologie en scheikunde en natuurkunde apart, of samen? Josq (overleg) 7 jan 2011 22:46 (CET)
Beste Josq, ik wil in dit opzicht ook even wat vragen. Zoals je misschien zag ben ikzelf bio-informaticus, wat een mix is van informatica en moleculaire biologie (simpel voorgesteld natuurlijk). Ik vind een overkoepelend café dus wel een goede zaak (al vind ik een apart biocafé ook best nog bruikbaar), maar ik merk wel dat informatica niet meegenomen is in het exactenwetenschappencafé. Dat is echter ook een exacte wetenschap. Niet dat ik pleit voor het opdoeken van het ICT-café natuurlijk, dat heeft een ander doel. Zeker omdat er ook nog een overlap is met biologie binnen bio-informatica, zou informatica er ook niet misstaan. --MichielDMN 🐘 (overleg) 7 jan 2011 23:00 (CET)
Dit lijkt me een uiterst terechte opmerking. Ik zal informatica erbij zetten als discipline in de koptekst van Wikipedia:Café Exact. Bedankt! Josq (overleg) 7 jan 2011 23:02 (CET)
Wauw, bedankt! --MichielDMN 🐘 (overleg) 7 jan 2011 23:08 (CET)
Er is geen noodzaak om cafés perse samengevoegd te hebben. Een café op Wikipedia is een onderwerp-specifieke overlegruimte waar gebruikers van gedachte kunnen wisselen. Er is geen reden om dit biologiecafé samen te voegen, want het hangt of staat niet op de grenzen, maar is bedoeld om mogelijkheden te bieden. Er zullen altijd onderwerpen zijn die op de grenzen van twee cafés vallen, dus het beargumenteren dat dat een onderwerp als bv ecologische omstandigheden daarom reden is voor 1 groot samengevoegd café is nonsens. Verder loopt dit café prima en het lijkt me een zeer slecht idee om te sluiten wat goed loopt. Verder vind ik het bijzonder vreemd dat er zonder na te denken een nieuw café geopend is voor exacte wetenschap, terwijl er al een café voor exacte wetenschap was. Maar samenvoegen van dit biologiecafé dient dus mijn inziens nergens toe. Groetjes - Romaine 9 jan 2011 18:06 (CET)
Wikipedia:Café Exact heeft inmiddels een vliegende start gemaakt. Ik heb na een vergelijkbare reactie van Romaine aldaar de situatie nog eens verhelderd. Wie behalve Romaine nu nog bezwaren heeft tegen een samenvoeging op termijn, kan dat melden. In dat geval organiseer ik een peiling om de onenigheid te beslissen. Josq (overleg) 10 jan 2011 09:20 (CET)
Ben het ook eens met Romaine en Tom. Biologie kan het beste apart blijven. Is een druk bezocht cafe. Magalhães (overleg) 10 jan 2011 09:30 (CET)
Dank voor de melding. Dan lijkt me het het beste om een peiling te organiseren, wat ik in de loop van de week zal proberen te doen. Josq (overleg) 10 jan 2011 09:38 (CET)
De peiling dient alleen maar om jou zin toch te proberen door te drukken. Er zijn hierboven verschillende gebruikers die bezwaar maken tegen jou visie én handelswijze en je gaat toch door. Verder ondersteun ik de gedachte van Bessel: Never change a winning team. En dat is zoals het goedlopende biologiecafé nu is. Romaine 10 jan 2011 11:03 (CET)
Als het Biologiecafé door de komst van Café Exact leegloopt, zal dat vanzelf wel blijken. Als het een drukbezochte overlegplek blijft ook. Daar is helemaal geen peiling voor nodig. Ook de levensvatbaarheid van Café Exact zal zich in de praktijk uitwijzen. Fransvannes (overleg) 10 jan 2011 11:07 (CET)
Zo had ik het ook voor me gezien. Maar helaas is er onenigheid met Romaine die opgelost moet worden... Josq (overleg) 10 jan 2011 12:21 (CET)
@Fransvannes: We zullen zien, het biologiecafé stamt uit augustus 2006 en het oorspronkelijke café voor alle exacte wetenschappen al sinds augustus 2007, al die tijd hebben ze prima naast elkaar bestaan.
@Josq: Welke onenigheid? Zou je je nader kunnen specificeren? Ik voel me steeds ongemakkelijker worden over je manier van uiten. Ik geef kritiek, en je wuift die kritiek weg. Pas als anderen óók kritiek geven neem je die kritiek serieus. Vervolgens doe ik een voorstel (Kroeg) en wacht rustig af om te overleggen, maar je weigert er om er op normale wijze over te overleggen. Vervolgens attendeer ik je er op dat er al heel lang een café bestaat voor exacte wetenschap (Matrix), en dat de door jou opgezette café exact hetzelfde doel heeft als de Matrix, en qua geschiedenis daarom het beste ingevoegd kan worden en Café exact dan de frisse voortzetter er van is, maar jij gaat daarover moeilijk doen met het roepen van een peiling puur om je gelijk te krijgen. En vervolgens roep je dat er onenigheid zou zijn. Misschien een ideetje voor je: voer normaal overleg met medegebruikers en respecteer het als ze een andere mening hebben. Groetjes - Romaine 10 jan 2011 12:33 (CET)
PS: Ook nu weer in de Kroeg, je gaat totaal niet in op wat er gezegd wordt. Romaine 10 jan 2011 12:35 (CET)
Beste Romaine, ik denk dat je zelf al aardig wat punten specificeert waarop onenigheid bestaat. Jij geeft kritiek, ik ben het niet eens met die kritiek. Jij vind dat ik je kritiek wegwuift, ik vind dat ik op althans de meeste punten geantwoord heb met goede argumentatie (nee, niet op alle punten, sommige vind ik bijzaak, en, sorry dat ik het zeg, maar vaak zijn je bijdragen gewoon te langdradig). Jij vind dat Matrix het café is voor exacte wetenschap, ik vind dat dat café duidelijk suggereert dat het gespecialiseerd is in wiskunde en natuurkunde.
Maar dat zijn nog maar bijzaken. Hoofdzaak is dat jij vind dat al die verschillende café's hun eigen bestaansrecht hebben, terwijl ik vind dat ze samengevoegd moeten worden. Allebei willen we sturing daaraan geven, maar in precies de tegenovergestelde richting. Daardoor zijn we in feite al een paar dagen op allerlei punten aan het editwarren. En we hebben allebei onze "supporters" en "critici". Vandaar een peiling. Josq (overleg) 10 jan 2011 12:44 (CET)
Hallo Josq: Ow, dat vindt jij de onenigheid. Ik wist niet dat kritiek per direct onenigheid was, of dat een meningsverschil onenigheid was. Ik kan men voorstellen dat als er gebruikers jou gepruts herstellen dat je dat onenigheid noemt, en sorry dat ik het prutsen noem, maar de manier waarop je het doet is reeds meerdere gebruikers in het verkeerde keelgat geschoten. De hoofdpunten van de kritiek heb je niet beantwoord met argumentatie, s die staan nog. Net zo min heb je serieus gehoor gegeven aan mijn voorstel, en heb je nog steeds geen poging gedaan fatsoenlijk daarover te overleggen. Gezien je manier van werken hoeft dat ook niet meer, dan bespreek ik dat met andere gebruikers die wel serieus hierover willen overleggen. Je mag mijn bijdragen gerust langdradig vinden, maar tegelijkertijd is dat toch een duidelijk signaal van mijn kant uit dat er duidelijk iets te bespreken valt...
Op zich heb ik er geen problemen mee enkele cafés samen te voegen, ik deed daar zelfs een voorstel toe! Wat me verschrikkelijk tegen de borst stuit, en door jou steeds erger gemaakt wordt, is de manier hoe je om gaat met de meningen van andere gebruikers en de manier waarop je je doel denkt te kunnen bereiken. Als samenvoegen op zo'n manier moet gaan zoals jij dat nu door de strot van gebruikers probeert te duwen, hoeft het voor mij absoluut niet. Dat jij cafés met actieve discussies uit de navigatie haalt, is gewoon niet acceptabel, gebruikers moeten gewoon die overlegruimtes kunnen vinden om deel te kunnen nemen aan die discussies!! Ik kreeg een gebruiker op mijn overlegpagina die niet zag waar er over overlegd was, puur omdat jij de navigatie gesloopt had! Een peiling dient alleen maar om je gelijk te halen, luisteren naar de kritieken van gebruikers doe je te weinig. Groetjes - Romaine 10 jan 2011 13:01 (CET)
Goed, je vind de manier waarop ik de zaken heb aangepakt fout. Maar het lijkt mij wel handig om eerst duidelijk te krijgen of we allebei wel hetzelfde doel voor ogen hebben. Ik zeg niet dat ik mijn doel koste wat het kost wil bereiken, maar ik heb er wel wat voor over. Als we dezelfde bedoelingen hebben, dan kan ik me wellicht aanpassen aan jouw "manier waarop". Hebben we niet dezelfde bedoelingen, dan heeft het weinig zin om eens te worden over de "manier waarop", al kan het goed zijn om dingen dan nog eens uit te praten.
Mijn doel is: 1 café voor alle exacte wetenschappen. Wat is jouw doel? Josq (overleg) 10 jan 2011 13:15 (CET)
Dat klinkt eerlijk gezegd helemaal niet als een doel. Het klinkt als een middel om een doel te bereiken. Een bepaalde indeling van de overlegstructuur op Wikipedia kan nooit zélf het doel zijn, lijkt me. Misschien kun je, in afwachting van Romaines antwoord, iets laten doorschemeren van je echte doel. Wat mijzelf betreft: ik streef naar een overlegstructuur, waarbij de kans op een snel en deskundig antwoord op een inhoudelijke vraag zo groot mogelijk is. Ik denk namelijk dat de encyclopedie daar het meest mee opschiet. Fransvannes (overleg) 10 jan 2011 14:45 (CET)
Je hebt een punt. Ik streef net als jou naar een overlegstructuur, waarbij de kans op een snel en deskundig antwoord op een inhoudelijke vraag zo groot mogelijk is, maar waarbij bovendien de kans het grootst is dat er meerdere deskundigen zijn uit meerdere relevante vakgebieden die antwoorden kunnen geven op vragen. Josq (overleg) 10 jan 2011 14:55 (CET)
Dat is helder. Het komt er nu op aan dat we helder krijgen 1) wanneer de kans het grootst is dat er een snel en deskundig antwoord op een vraag komt en 2) hoe vaak het voorkomt dat een vraag antwoorden uit meerdere relevante vakgebieden behoeft.
Dat is allemaal een kwestie van inschatten, zoals alles op Wikipedia. Bij gebrek aan harde antwoorden zou ik de ontwikkelingen maar gewoon afwachten, Romaine en Josq. Ik zou geen vakgebied-overstijgende cafés tegenhouden en ook geen goed lopende gespecialiseerde cafés hals-over-kop sluiten.Fransvannes (overleg) 10 jan 2011 15:04 (CET)

Ik heb de discussie hierboven niet gelezen, daar heb ik de tijd niet voor, en het is daardoor mogelijk dat mijn bezwaren al verwoord zijn. Elders heb ik in een eerder stadium al aangegeven waarom ik tegen de opheffing van het geologie café, en zo ook het biologie café ben. Beide staan momenteel op mijn volglijst. Als ik daarop een melding krijg dan weet ik dat het over een biologisch (of geologisch) onderwerp gaat. Biologie en geologie zijn echter al beide zo uitgebreid dat veel van wat daar ter sprake komt niet tot mijn kennis behoort. Desondanks is de kans dat ik iets met een melding kan toch nog tamelijk groot. Als deze café's ondergaan in een groter en dus algemener café dan wordt de kans dat een volglijstmelding van dat nieuwe café iets met biologie of geologie te maken heeft veel kleiner en de kans dat ik er dan ook nog iets mee kan navenant kleiner. De kans dat het zinvol is om na een melding te gaan kijken wordt dan klein. Bovendien neemt het aantal meldingen toe omdat er veel meer kennisgebieden bij elkaar gekomen zijn. Het gevolg zal zijn dat bio- en geologische onderwerpen erg verdund worden waardoor ik nauwelijks nog gemotiveerd zal zijn om na een volglijstmelding te kijken of ik iets met die melding kan. Ik vermoed dat dat niet alleen voor mij zal gelden. Ik begrijp wel waarom men voor samenvoeging kan zijn maar vind de voordelen ver achterblijven bij de nadelen. Ik ben daarom tegen het eventueel verdwijnen van de biologie en geologie café's. Vriendelijke groet, Tom Meijer MOP 10 jan 2011 15:18 (CET)

(bwc)Harde antwoorden, da's een harde eis. Maar toch: (1) lijkt me duidelijk: als alle relevante deskundigen alle relevante pagina's volgen. Om die reden heb ik enkele tientallen gebruikers met op z'n minst een schijnbare deskundigheid persoonlijk benaderd via hun overlegpagina. Die aanpak leek een succes, binnen korte tijd kwamen vele reacties op Wikipedia:Café Exact. Dus op dat punt leek het begin mij in ieder geval goed.
Maar is (2) een goede vraag? Zouden we niet eerder af moeten vragen hoeveel onderwerpen er zijn die deskundigheid uit meerdere vakgebieden behoeven?
Volgens ons artikel biologie zijn er drie uitgangspunten voor de biologie: 1) materialisme, 2) de celtheorie en 3) de evolutietheorie. Voor (1) en (2) zijn de natuurkunde en vooral de scheikunde van fundamenteel belang, (3) heeft heel nauwe banden met deelgebieden uit de wiskunde, met name statistiek en informatica, en natuurlijk met de geologie. Neem bovendien in beschouwing hoe zeer de biologie samenhangt met de ontwikkeling van allerlei technologieen (iets waar ik zelf m'n dagen mee door mag brengen, mijn onderzoek heeft biologische doelen maar zo'n beetje alles wat ik er voor moet doen is natuurkundig, scheikundig en technologisch van aard). In het geval van de biologie durf ik gerust te beweren dat multidisciplinariteit de norm is. In het geval van de andere exacte wetenschappen overigens ook. Als multidisciplinariteit inderdaad de norm is, dan zou dat weerspiegelt moeten worden in de manier waarop we er op Wikipedia mee omgaan.
Josq (overleg) 10 jan 2011 15:28 (CET)
Omdat ik zelf opgeleid ben in zo'n multidisciplinaire tak, kan ik wel beamen wat Josq zegt. Overigens gebruikt punt 2, celtheorie, ook vaak statistiek en informatica als je het mij vraagt. Maar dit neemt niet weg dat een apart biologiecafé ook nog zijn nut kan hebben. Samenvoegen moet dus niet per se, het kan ook beiden. Vragen kunnen ook op beide pagina's geschreven worden, waarbij in één van de twee cafés dan verwezen wordt naar de andere bijvoorbeeld. --MichielDMN 🐘 (overleg) 10 jan 2011 15:56 (CET)
@Tom Meijer en Micheldumon: Persoonlijk denk ik dat dit wel mee zal vallen. Zie jij een bewerkingssamenvatting waarbij je denkt "hé, hier weet ik wat van", dan kijk je tóch wel.
Ik ben bang dat nu een heel ander effect speelt: vrijwel niemand heeft 5 of 6 café's op z'n volglijst staan (dit vooral ook @Michieldumon, ik hoop dat we uiteindelijk toch tot wat samenvoegingen komen). Ik denk dat de deskundigen nu veel teveel verspreid zijn en dat een veel grotere mate van activiteit mogelijk is. Dat blijkt overigens wel nu ik een steen in het water heb gegooid...
Hier komt wel in uit dat Fransvannes' opmerking terecht is, dat het een kwestie van inschatten is. Ik denk dat ik daarom gewoon voor die peiling ga, waarbij ik expliciet wil vragen naar de mening van deskundigen. Josq (overleg) 10 jan 2011 16:03 (CET)
Ik denk, Josq, dat onderwerpen geen telbare grootheden zijn. Dat is even ongerijmd als het uitrekenen van het potentiële aantal artikelen in Wikipedia: niemand kan immers zeggen waar het ene onderwerp ophoudt en het volgende begint.
De afweging is de volgende: hoe groot is de kans dat specialisten (op de ene plek) massaal niet meer komen (zie Tom), afgezet tegen de kans dat generalisten zich (op een andere plek) massaal zullen melden? Dat is een kwestie van inschatten, van voorspellen. Ik kan dat niet: ik kan alleen met veel belangstelling afwachten. Ik denk wel dat je wat je kwijt bent, niet snel meer terug hebt. Sluit het café waar we ons nu bevinden dus nog maar even niet.
Overigens: een peiling zal niet helpen. We willen immers niet weten wat men dénkt te zullen gaan doen. We willen weten wat er daadwerkelijk gaat gebeuren. Ik pleit dus voor laisser faire: de toekomst zal uitwijzen wie het goed heeft gezien. Dan zal blijken of het nieuwe café, het oude café of geen van beide cafés de deuren zal moeten sluiten. Fransvannes (overleg) 10 jan 2011 16:12 (CET)
Ik vind dat je vrij overtuigend redeneert. Overhaast sluiten was sowieso niet de bedoeling, zie mijn eerdere correcties. Maar ik heb toch nog minstens 1 groot bezwaar tegen laisser faire: het geval waarin het het meest wenselijk is dat een van de café's sluit, zou wel eens kunnen zijn wanneer de activiteit verspreidt raakt over de café's. Immers, als zowel de vraagstellers als de deskundigen verspreid raken, zal de kans op een snel en deskundig antwoord evenredig afnemen.
Stel, iemand heeft een vraag over DNA. Er is een biologisch café, een scheikundig café en een algemeen exact café. Waar zal de vraag gesteld worden? Weinigen zullen de moeite nemen om op 3 plaatsen dezelfde vraag te stellen. En hoe zal het gaan met de antwoorden, zelfs al wordt de vraag op 3 plaatsen gesteld? Josq (overleg) 10 jan 2011 16:26 (CET)
@Josq: ik ben ook niet tégen samenvoegen, maar kan begrijpen dat anderen dit anders zien. Dat 2 pagina's vervelender is dan 1, dat is wel een terechte opmerking tégen beiden behouden. Misschien een ander idee: de verwijderlijst is ook opgedeeld uit info die op meerdere deelpagina's staat ("direct te verwijderen" en de dagpagina's). Kan zo'n structuur niet? Dus waarbij alles van het biocafé in de exacte wetenschappen terechtkomt, maar waarbij je de biologie ook nog apart kunt volgen? Zoals je een hele verwijderlijst kunt volgen of slechts een dagpagina ervan. 't Is maar een idee. --MichielDMN 🐘 (overleg) 10 jan 2011 17:08 (CET)
(na bwc)Sorry dat ik nog niet op bovenstaande reageer, een hele serie berichten, dat komt strakjes, nu even snel dit. Wel wil ik zeggen dat tenzij je slechts 1 overlegruimte hebt waar overleg gevoerd kan worden, er altijd gevallen zullen zijn van op de rand bevindende onderwerpen. Welke indeling je ook kiest, er zullen altijd onderwerpen zijn die in meerdere overlegruimtes vallen. Er hoeft met DNA niet overlegd te worden op 3 plekken dan, maar een simpele melding in een collegacafé maakt het bij grensgevallen al prima kenbaar lijkt me. Groetjes - Romaine 10 jan 2011 17:12 (CET)
Dat lijkt mij ook.
@Josqs laatste bezwaar: mochten vraagstellers en deskundigen zozeer versnipperd raken dat vraagstellers nergens meer op een vlot en deskundig antwoord kunnen rekenen, dan moet een van beide cafés sluiten. Het minst bezochte café, lijkt me, en bij even magere resultaten: het nieuwste café, waarvan de oprichting dan immers tot die ongewenste situatie zal hebben geleid. Fransvannes (overleg) 10 jan 2011 20:23 (CET)
Ha Romaine, ik vind het al heel wat dat ik mezelf zo'n discussie aandoe ;) dus zal ik maar even resumeren wat voor mij de hoofdpunten zijn? Ik vroeg wat jouw doel was. Mijn doel formuleerde ik als volgt: 1 café voor alle exacte wetenschappen. Fransvannes zei daarop dat dit geen doel is, maar een middel. Zijn doel: ik streef naar een overlegstructuur, waarbij de kans op een snel en deskundig antwoord op een inhoudelijke vraag zo groot mogelijk is. Daar stemde ik mee in, maar wilde daar nog aan toevoegen dat ik het van belang acht dat er meerdere deskundigen zijn uit meerdere relevante vakgebieden die antwoorden kunnen geven op vragen.
Daarna ging de discussie nog wat verder op door, maar misschien kunnen we nu al wat nader tot elkaar komen als blijkt dat deze heel algemeen geformuleerde doelstellingen dicht bij de jouwe liggen.
@Frans: daar kan ik mee instemmen, alleen onderdeel van mijn grote bezwaar is dat sluiting juist het moeilijkst zal gaan wanneer er in beide café's sprake is van activiteit. Daarom zou ik die versnippering vooraf willen voorkomen. Overigens denk ik dat er van dit probleem nu al sprake is: activiteit die voldoende versnipperd is om een aantal café's te laten kwijnen, terwijl er in elk van de café's toch zoveel activiteit is dat sluiten en samenvoegen niet zonder slag of stoot gaat. Josq (overleg) 10 jan 2011 20:32 (CET)
Dan komt het, gechargeerd gezegd, op het volgende dilemma neer: offeren we een succesvol Biologiecafé op ten gunste van de kwijnende chemici en fysici, in de hoop dat ze samen iets beters tot stand zullen brengen? Het blijft een afweging. Voor hetzelfde geld sta je immers uiteindelijk helemaal met lege handen, namelijk als de specialisten nergens terecht kunnen en er te weinig generalisten zijn. Onderken je dat risico? Of vind je het niet zo erg? (het zou natuurlijk kunnen dat je vindt dat specialisten hun blikveld maar moeten verbreden).
Voor de goede orde: de huidige versnippering heeft maar één oorzaak en dat is de opening van het nieuwe café.Fransvannes (overleg) 10 jan 2011 20:49 (CET)
Dat is inderdaad nogal gechargeerd, want succesvol is een groot woord voor een enigszins actief café, en de suggestie dat samenvoeging opoffering impliceert zou wel eens heel erg onjuist kunnen zijn.
Als ik erover spreek dat multidisciplinariteit de norm is in de biologie en de andere exacte wetenschappen, dan ben ik inderdaad van mening dat de "specialisten" op Wikipedia rekening dienen te houden met deze norm. De meesten zullen dat overigens beroepsmatig automatisch doen, al zou het voor iedereen een voortdurende inspanning moeten zijn na te gaan of er nog relevante aspecten zijn die tot nog toe buiten je blikveld vallen. Specialisatie is overigens vandaag de dag niet zozeer het heel veel afweten van een enkel onderwerp als het kiezen van een unieke combinatie van vele disciplines.
Het risico dat jij benoemt zie ik heel concreet voor ogen door de opmerkingen van Tom Meijer. Hij is typisch iemand die ik graag bij dit soort ideeen betrek. Toch kan ik niet zomaar met hem instemmen, ik zou hem liever eerst willen proberen te overtuigen van de waarde die zijn kennis juist binnen een multidisciplinaire omgeving kan hebben.
Over de effecten van de oprichting van het nieuwe café is het nu echt nog te vroeg wat te zeggen. De versnippering was er al. Kijk eens naar de onderwerpen die bovenaan dit café genoemd staan. Het grootste deel van de biologie staat er niet eens bij, als je het mij vraagt. Josq (overleg) 10 jan 2011 23:55 (CET)
Voor de voorlopige afloop van dit verhaal, zie Overleg_gebruiker:Romaine#Compromis. Josq (overleg) 11 jan 2011 15:03 (CET)
ik weet niet of het nog mag, maar ik ben ook tegen de samenvoeging. Alle argumenten zijn genoemd, maar het belangrijkste vind ik dat ik - als bioloog - nu eenmaal sneller naar een biologenkroeg ga dan naar een exacte kroeg, en nog eerder naar een ecologenkroeg als die er zou zijn. Het dat lijkt me heel belangrijk, mensen uitnodigen tot bijdragen en vragen. Dat zaken overlappen, zeker. Maar zoals altijd: wie samenvoegt, trekt nieuwe grenzen. mvg henriduvent (overleg) 9 mrt 2011 10:45 (CET)
Na het een poosje aangezien te hebben denk ik dat dit cafe gewoon bestaansrecht heeft naast het "exacte" cafe. Josq (overleg) 9 mrt 2011 10:46 (CET)

Lemma Biologie[bewerken]

De inhoud van dit lemma is - al vele jaren - beschamend. Ik heb wat onzin weggesneden, waardoor er er nu minder raritetiten in staan, maar dit lemma dat volgens de tekst van het lemma over een wetenschap in de frontlinie gaat, verdient veel beter. Of niet? Ik zal kijken wat ik kan doen, wie volgt? henriduvent (overleg) 9 mrt 2011 10:35 (CET)

Verkeerde categorisatie gewone vlier[bewerken]

Ik kreeg een bericht via OTRS (ID 5570104):

Gewone vlier, Sambucus nigra behoort volgens mij niet tot de Adoxaceae (Muskuskruidfamilie) maar wel tot de Caprifoliaceae ( Kamperfoeliefamilie)

Kan iemand met de nodige kennis hier eens naar kijken? MADe (overleg) 27 feb 2011 12:33 (CET)

Volgens de laatste editie van de Heukels, die hier gebruikt wordt en die op zijn beurt gebaseerd is op The Plant Book, zijn Sambucus en Viburnum opgenomen in de Adoxaceae. Vroeger was dat inderdaad anders. Johan N (overleg) 9 mrt 2011 21:50 (CET)

Ellenberggetal[bewerken]

Ik heb het idee dat er in ellenberggetal van alles niet klopt, en dan met name het kopje #Berekening van Ellenberggetallen. Zie ook Wikipedia:Te verwijderen pagina's/Toegevoegd 20110309 en het engelse artikel met hetzelfde probleem. Moet het artikel opnieuw ter beoordeling aan de gemeenschap voorgelegd worden? — Zanaq (?) 23 mrt 2011 10:00 (CET)

Vraagje[bewerken]

Ik wil wel eens een dier,vogel die ik onderweg ben tegengekomen proberen op te zoeken,maar bijna iedere keer verdwaal ik in de encyclopedie. Om een concreet voorbeeld te geven, vandaag zag ik een vogel die op een afstand het meeste leek op een gans. Als ik op het land bij mij in de buurt ganzen zie dan zijn zij eigenlijk altijd in grote groepen, ik neem aan dat ze het braakliggende land als pleisterplaats gebruiken. Dus dan denk ik dit zal wel geen gans zijn, hetgeen versterkt werd toen de vogel wegvloog, dat ging veel sneller dan de ganzen dat meestal doen. Iemand een idee hoe ik kan vinden wat ik gezien heb? Peter b (overleg) 28 mrt 2011 23:05 (CEST)

Je kunt ook vragen; ik heb een insect gezien dat leek op een kever; het dan kan van alles zijn. Had de vogel een bepaalde kleur, vorm of tekening? Bij de vogels is ook de kleur en vorm van de snavel een belangrijk kenmerk. Ik ben zelf geen ornitholoog maar probeer je alleen wat op weg te helpen ;) -B kimmel (overleg) 29 mrt 2011 23:32 (CEST)
De snavel kon ik niet goed waarnemen, de kleur was een soort roodbruin met over de vleugels een vrij brede witte baan. Ik vraag eigenlijk ook wel een beetje naar een idee hoe je via navigatiehulpmiddelen hier ergens kunt komen. Peter b (overleg) 29 mrt 2011 23:44 (CEST)
Er zijn geen determinatietabellen of zo dat is ook meer iets voor wikibooks. Als je niet weet om welke groep het gaat wordt het dus veel klikken. -B kimmel (overleg) 29 mrt 2011 23:52 (CEST)
Daar was ik achter gekomen Glimlachende smiley. Peter b (overleg) 29 mrt 2011 23:56 (CEST)
Het lijkt me een nijlgans, Peter, mvg henriduvent (overleg) 30 mrt 2011 00:34 (CEST) Op bijgaand plaatje zie je de witte vlek geod. http://www.wbesusterengraetheide.nl/Nijlgans/nijlgans.jpg
Beste Peter b, Wikipedia is geen determineerwerk. Wanneer je een organisme op naam wilt brengen, dan zijn daar vaak al heel goede veldgidsen voor. In het geval van vogels is er een keur aan goede gidsen in pocketformaat, die de vogels in natuurlijke groepen bijeen zetten en dan de verschillen duidelijk aangeven, zodat het op naam brengen vrij eenvoudig gaat. Heb je eenmaal een naam, dan pas gaat de wereld van naslagwerken voor je open. Ik ben ook nog nooit een vogelaar tegengekomen die in het veld de Birds of the Western Palearctic bij zich had of die klaagde dat-ie de vogel die hij zag zo moeilijk kon vinden in dat negendelige werk. Wikipedia valt in principe ook in de categorie naslagwerken. Natuurlijk kunnen gebruikers er overzichtspagina's aan toevoegen die het determineren van soorten mogelijk maken maar dan valt er nog een berg werk te verzetten. Een uitdaging voor jou misschien? - Wikiklaas (overleg) 4 apr 2011 00:55 (CEST)

Sortering hoofdletters vs. kleine letters[bewerken]

Naar aanleiding van een bericht van Johan N in het Wikipedia:Categoriecafé: sinds enige tijd is het zo dat in categorieën de hoofdletters en kleine letters hetzelfde worden gesorteerd waardoor wetenschappelijke namen (met hoofdletters) en de Nederlandstalige namen (met kleine letters) door elkaar komen te staan. Is dat een groot probleem en (hoe) moeten we dat eventueel oplossen? MrBlueSky (overleg) 4 apr 2011 01:07 (CEST)

Bij alle plantencategorieën staan nu de Nederlandstalige en wetenschappelijke namen door elkaar heen. Ik ken geen enkel naslagwerk dat zoiets doet. Dus ja, voor mij is het een probleem. Hoe oplossen? Wat was er zo verkeerd aan de situatie voor de 'oplossing' van dit probleem? Johan N (overleg) 5 apr 2011 19:00 (CEST)
Voor ons niets. Alleen is er door de ontwikkelaars van de Wikipedia-software besloten dat het anders sorteren van hoofd en kleine letters wel een probleem was en dat dat opgelost moest worden. Met als gevolg dat wij nu een probleem hebben.
Een mogelijkheid zou zijn om met bijvoorbeeld underscores of spaties te werken, en (bijvoorbeeld) alle wetenschappelijke namen met een underscore te sorteren, zodat ze weer apart staan. Het nadeel is dat er dan geen kopjes meer boven de afzonderlijke letters staan. MrBlueSky (overleg) 5 apr 2011 21:39 (CEST)

Naturalis, links naar soortenregister[bewerken]

Een medewerker van Naturalis gebruiker:NCBNaturalis is begonnen met het plaatsen van links naar hun soortenregister. Omdat het alleen maar plaatsen van links was en omdat hij/zij zich niet volgens de regels heeft aangemeld, is dit proces gestopt. Op dit moment staan er in artikelen van organismen die in Nederland voorkomen vaak een link naar de soortenbank. Wat mij betreft kunnen deze links vervangen worden door links naar dit soortenregister, dat er prima uit ziet. Mogelijk kan dit botmatig gebeuren, maar ikzelf ben daartoe niet in staat. Heeft iemand anders hier een voorstel voor? groeten Henrik,--HWN (overleg) 9 feb 2011 16:44 (CET)

De soortenbank site hebben we al - wat is de meerwaarde van een gelijkaardige site die minder informatie geeft? Nu is er een doublure. Symbole-faune.png MoiraMoira overleg 10 feb 2011 10:22 (CET)
Ok, laat de plaatser van de links dit maar uitleggen. Voor zover ik weet wordt het soortenregister breder ondersteund en door meer deskundigen dan de soortenbank, maar dat kan die Naturalis medewerker beter uitleggen. Groeten, Henrik --HWN (overleg) 10 feb 2011 10:28 (CET)
Ik heb op zich geen bezwaar tegen links naar het Nederlands Soortenregister, als dat ook als bron voor informatie in het artikel wordt gebruikt. Aan een artikel waarin niets verandert, hoeft m.i. niet ineens een bron te worden toegevoegd. Over de kwaliteit heb ik op zich geen twijfels, al meldt het Nederlands soortenregister vaak ook niets. Ik zou het op prijs stellen als de link sober (zoals bijv. in het artikel sperwer) wordt toegevoegd, en niet met meerdere algemeenheden als trefwoord eracher. Groet, Lymantria overleg 10 feb 2011 10:43 (CET)
  1. Beste allemaal, vorige week heb ik (Berry van der Hoorn, projectleider bij Naturalis) iemand gevraagd de links naar het soortenregister toe te voegen. Het soortenregister is een platform dat we hebben opgericht met financiele steun van (toen nog ) LNV. Er werken meer dan 100 professionele en amateur experts aan mee. Het is het nationale register van de Nederlandse biodiversiteit, en biedt naast de complete taxonomie van Nederlandse soorten ook beschermingsgegevens (van EL&I), foto's (van amateurs, iedereen kan inzenden, de soort wordt gevalideerd en gepubliceerd) en nu al van meer dan 3000 soorten de teksten uit de faunareeks van Naturalis (www.naturalis.nl/faunareeks) en van publicaties van EIS-NL. We werken direct samen met de VOFF en de PGO's (Vlinderstichting, zoogdiervereniging enz). Kortom, het is door en voor de gemeenschap en de inhoud neemt continu toe en is zo actueel mogelijk. Sleutelwoord is betrouwbaarheid, alle informatie is gevalideerd door experts. Dit was de reden dat het mij nuttig leek om het soortenregister als bron toe te voegen onder soortteksten in wikipedia. Ik kwam met name op het idee omdat ik daar vaak soortenbank en waarneming.nl zag staan, ons zeer goed bekend. De wijze van linken maakt me niet veel uit, het voorstel zoals bij de sperwer is uitstekend. Mochten jullie akkoord zijn, dan vraag ik een collega om alle soorten na te lopen en de links toe te voegen. Overigens zouden we dat voor uitgestorven soorten graag doen voor www.geologievannederland.nl. Hartelijke groet, Berry van der Hoorn. 14 feb 2011.
Beste Berry, zoals ik boven al heb aangegeven, was ik al overtuigd van de kwaliteit van de website. Echter, wikipedia is geen portal en het alleen maar toevoegen van links blijft ongewenst. Mijn voorstel om de links naar de soortenbank te vervangen door links naar het soortenregister wordt niet breed gedragen en zelf had je daar ook moeite mee, begreep ik. De enige mogelijkheid is toch het uitbreiden van de soortbeschrijvingen met informatie uit het register en dan de link opvoeren als referentie. Dus ook: als persoonlijk aangemeld gebruiker meewerken aan het verbeteren van de encyclopedie als zodanig, dat is het doel van wikipedia. Als voorbeeld: ik heb bij de Nederlandse vogels van de rode lijst de tekst uitgebreid met informatie over populatieschommelingen van de afgelopen tientallen jaren met een link naar de SOVON website waarop deze in grafiek zijn te vinden. Zie o.a. Slechtvalk (vogel). Succes daarmee en met vriendelijke groet, --HWN (overleg) 15 feb 2011 13:00 (CET)
PS: Overigens heb ik diverse wikipedia-artikelen gestart die te maken hadden met het werk van de PGO's.
Beste allemaal, ligt hier misschien niet een mogelijkheid tot wat meer samenwerking? Tot in hoeverre is kruisbestuiving mogelijk tussen het vele vrijwilligerswerk dat op Wikipedia plaatsvindt en de deskundig gecheckte informatie die in het soortenregister en dergelijke databases worden verzameld? Het is maar een vraag, ben benieuwd naar de reacties van de specialisten hier... Josq (overleg) 15 feb 2011 13:29 (CET)
Goeie vraag, misschien wat kort door de bocht, maar zou dit inhouden dat we hele stukken tekst uit het soortenregister kopiëren in de artikelen van de besproken soorten?--HWN (overleg) 15 feb 2011 16:36 (CET)
Bijvoorbeeld! Ook het beeldmateriaal van het soortenregister zou heel interessant zijn. Omgekeerd kunnen we het soortenregister de teksten van Wikipedia aanbieden. Die zijn natuurlijk sowieso vrij beschikbaar, maar wellicht valt er synergie te creeeren door onderling wat systematiek af te stemmen. Josq (overleg) 15 feb 2011 16:40 (CET)
Dan opteer ik voor het opnemen van deze tekst met referentie in soortartikelen: meer over de naamgeving, herkenning, verspreiding, levenswijze, schade en nut, bedreiging en bescherming en een uitgebreide literatuurlijst over [soort X]] is te vinden in het Nederlands Soortenregister[1] Is dit een werkbaar idee? Met groeten, --HWN (overleg) 16 feb 2011 20:43 (CET)
(ik lees dit nu pas) Gebruiker HWN schrijft: "wikipedia is geen portal en het alleen maar toevoegen van links blijft ongewenst". Is dit niet gewoon een typisch wikipedia-standpunt dat het risico loopt een geheel eigen leven te gaan leiden als het maar vaak genoeg nagepraat wordt? Ik vind links naar Soortenbank, Soortenregistrer, SOVON, Vlinderstichting etc. allemaal nuttig, al was het maar dat die sites door deskundige medewerkers geactualiseerd worden en het daarmee enorm veel makkelijker wordt voor een grote groep wikipedia-gebruikers om nieuwe informatie snel in artikelen over te nemen. En soms is het makkelijker naar een site met een grafiek of plaatje te verwijzen omdat de grafiek niet zonder bronvermelding mag worden overgenomen. Ik juich, kortom, links naar Soortenregistrer toe en vind het jammer als dit om dogmatische redenen niet wordt gedaan: volgens mij schiet dan een afspraak, conventie of gewoonte z'n doel voorbij. - Wikiklaas (overleg) 13 apr 2011 11:07 (CEST)
  1. X(hier:sperwer) op Nederlands Soortenregister

Botanici zonder artikel[bewerken]

Vorig voorjaar heb ik een aantal artikelen geschreven over belangrijke botanici, onder anderen Charles Plumier, Joseph Pitton de Tournefort, Antoine de Jussieu, Bernard de Jussieu, William Sherard, Johann Jacob Dillenius en Mark Catesby. Ik deed dat aan de hand van Engelse, Franse en Duitse Wikipedia-artikelen en andere bronnen, zoals biografieën, in mémoriams en reisverslagen. Dat was veel meer werk dan ik aanvankelijk van plan was erin te stoppen.

Ik kom nu in een aantal artikelen, onder andere die door mijzelf begonnen over Magnoliaceae, regelmatig auteursnamen tegen van belangrijke botanici van wie nog geen artikel op de Nederlandse Wikipedia bestaat. Enkele voorbeelden:

  • Jean Baptiste Christian Fusée Aublet
  • George Don
  • Stephan Endlicher
  • Adolf Engler
  • André Michaux
  • Giovanni Ignazio Molina
  • Joseph Gerhard Zuccarini

Het is ongelofelijk veel werk om van al die botanici een volwaardig artikel te maken maar het is heel goed te doen om van ieder een kort stukje te maken waarin in elk geval geboorte- en sterfdatum, land van herkomst, specialiteit en belangrijke werken worden genoemd. Iemand die dan op een link naar die botanici klikt, krijgt dan ten minste de belangrijkste informatie, met name de tijd waarin de botanicus actief was, te zien.

Ik heb in het verleden al eens vaker korte "beginnetjes" gemaakt die dan regelmatig meteen ter verwijdering werden voorgedragen (God, wat haat ik die muggenzifters die klaarblijkelijk niks beters te doen hebben dan beginnetjes voor verwijdering voor te dragen; schrijf zelf eens een artikel). Uiteindelijk is er nooit een door mij begonnen artikel verwijderd maar ik heb helemaal geen zin meer in de stress en het gedoe die met dat soort nominaties gepaard gaan. Graag een advies van de biologisch geïnteresseerden van Wikipedia of jullie het een goed idee vinden dat ik van genoemde belangwekkende botanici korte artikeltjes maak of dat het wellicht beter is ze helemaal geen artikel te gunnen totdat iemand de tijd rijp acht een uitgebreid artikel aan één van hen te wijden. - Wikiklaas (overleg) 4 apr 2011 01:27 (CEST)

Wat mij betreft liever iets dan niets. Een regel of 10 is toch een mooi begin? Deze botanici zijn trouwens nieuw voor mij. mvg henriduvent (overleg) 4 apr 2011 23:06 (CEST)
Inderdaad, liever iets dan niets. Ik heb overigens in het verleden ook wel eens een enkele botanicus beschreven, zoals bijvoorbeeld Eduardo Quisumbing. Mochten er Filipijnse botanici ontbreken, of desnoods botanici die veel in de Filipijnen gewerkt hebben, dan wil ik daar graag een artikel over schrijven. Magalhães (overleg) 5 apr 2011 10:21 (CEST)
Korte artikeltjes zijn prima. Ik doe dat met entomologen ook wel eens, en dan zit er per ongeluk ook wel eens een botanist tussen: Adrian Hardy Haworth. Groet, Lymantria overleg 5 apr 2011 11:35 (CEST)
Dank voor jullie positieve reacties. Ik ga er vanaf vrijdag aan werken. En @ Magalhães: er is inderdaad een Spaanse botanicus die heel veel werk heeft verzet in (op) de Filipijnen: Francisco Manuel Blanco (hier zijn artikel op de Engelse Wikipedia), auteur van de Flora de Filipinas (1837), over wie nog geen Nederlands artikel bestaat. Ik zie dat over die andere botanicus die zo veel voor de Filipijnse flora heeft betekend, Elmer Drew Merrill, al een artikel bestaat dat hoofdzakelijk van jouw hand is. - Wikiklaas (overleg) 6 apr 2011 12:07 (CEST)
Bedankt voor de tip: Ik zal het artikel proberen morgen aan te maken. Magalhães (overleg) 6 apr 2011 21:31 (CEST)
Wat een drukte hier! (maar niet heus). Voor wie al ongeduldig wordt: ik ben met artikeltjes over de volgende botanici bezig: Jean Baptiste Christian Fusée Aublet (1720-1778), Paolo (Silvio) Boccone (1633-1704), George Don sr. (1764-1814), George Don (1797-1856), David Don (1799-1841), Stephan Friedrich Ladislaus Endlicher (1804-1849), Heinrich Gustav Adolf Engler (1844-1930), Gustavo Lozano-Contreras (1938-2000), André Michaux (1746-1803), Pietro Antonio Micheli (1679-1737), Giovanni Ignazio (Juan Ignacio) Molina (1737-1829), Charles Sprague Sargent (1841-1927), Hans Sloane (1660-1753), Sébastien Vaillant (1669-1722) en Joseph Gerhard Zuccarini (1797-1848). Als je er één wil adopteren, laat me weten want dan delen we wat ik al heb. Online zet ik jammer genoeg pas iets als het meer is dan een beginnetje, ook al gaat dat in tegen het idee van Wikipedia om samen aan artikelen te werken: geen zin in verwijderingsonzin. - Wikiklaas (overleg) 11 apr 2011 01:38 (CEST)
Blijkt toch dat ik enorm veel moeite heb met het maken van beginnetjes: ze worden vanzelf langer. Inmiddels staan online: Jean Baptiste Christian Fusée Aublet, João de Loureiro (inderdaad serieus kort), Paolo Boccone, Stephan Endlicher en Pier Antonio Micheli. In die laatste moet nog wat informatie worden verwerkt van externe bronnen die ik nog vond. Aan de rest van de heren wordt nog gewerkt in mijn proeftuin (in mijn gebruikersnaamruimte). - Wikiklaas (overleg) 2 mei 2011 03:54 (CEST)
Mooi werk. Voor het geval dat je het nog niet gezien had: Francisco Manuel Blanco heb ik op basis van je suggestie op 7 april reeds aangemaakt. Magalhães (overleg) 2 mei 2011 07:28 (CEST)
Natuurlijk had ik dat AL LANG gezien Magelhães. Ik was hooguit vergeten je ermee te complimenteren, dus bij dezen alsnog. - Wikiklaas (overleg) 3 mei 2011 22:31 (CEST)

Wetenschappelijke naamgeving van de planten[bewerken]

Bij de artikelen over de dieren worden alleen de soort- en geslachtsnamen cursief geschreven, maar bij de planten wordt dit ook bij de hogere groepen gedaan. Dit is niet helemaal zoals het hoort en ook op andere wikipedia's wordt dit niet zo gedaan. Ik vraag me af of er een specifieke reden is om dergelijke namen schuin weer te geven? -B kimmel (overleg) 11 apr 2011 23:03 (CEST)

Wat "hoort", wat gebruikelijk is in de wetenschappelijke literatuur, en wat gebruikelijk is volgens de conventies van nl.wikipedia zijn drie verschillende dingen. Ik ben bioloog maar ik zou echt niet weten wat "hoort"; ik weet zelfs zeker dat er niet zoiets bestaat als "wat hoort". Ik weet wèl dat vrijwel alle wetenschappelijke tijdschriften en boeken de conventie hanteren om alleen soort- en geslachtsnamen te cursiveren en doe dat daarom zelf ook. Ik denk ook wèl dat er een specifieke reden is waarom die conventie hier niet wordt gevolgd: onwetendheid. En ook al zijn er allerlei regels en conventies die in de loop der tijd door de gemeenschap zijn "vastgesteld", en pagina's met hulp en tips voor het schrijven van biologische artikelen, dan wil dat nog niet zeggen dat iedere gebruiker daar makkelijk kennis van neemt. Ik ben zelf geneigd namen van families en taxa nog hoger in rang vet weer te geven omdat dat op veel websites en in enkele tijdschriften ook gebeurt. Het zou best kunnen dat nl.wikipedia een conventie heeft die dat afraadt maar die is mij dan weer onbekend.
Een deel van de oplossing zou kunnen zijn dat bij elk artikel met een taxobox automatisch een link verschijnt met regels voor de schrijfwijze en weergave van namen (bijvoorbeeld, zoals voorgeschreven door de Taalunie, Nederlandse namen niet met een hoofdletter, wetenschappelijke geslachtsnamen met hoofdletter en cursief, en het epitheton cursief en met kleine letters). Ik vind het prima als je de cursivering van hogere taxa verwijdert (da's een bult werk) maar andere gebruikers vinden dat wellicht niet. Ik heb zelf al eens een sjabloon dat hogere taxa altijd cursief weergaf aangepast en ondervonden dat de maker van het sjabloon daar op z'n zachtst gezegd niet van gecharmeerd was: mijn edit werd meteen weer ongedaan gemaakt. Wees dus voorzichtig en pas op voor lange tenen. - Wikiklaas (overleg) 12 apr 2011 00:20 (CEST)
Dag mede-Wikipedianen. Wat dat vet betreft: hier staat dat je het beter alleen toepast voor het eerste voorkomen van de titel en synoniemen ervan (geen regel, maar wel een helppagina; een beetje uniformiteit is hoe dan ook handig). Zo doe ik het ook. Van 'n professor van wie ik les kreeg, hoorde ik dat de wetenschappelijke namen van organismen cursief horen. De hogere taxa worden zonder speciale opmaak genoteerd. Hij had het concreet over prokaryoten, maar als dat voor dieren ook geldt, dan lijkt het me vrij logisch dat dat voor planten net zo is. --MichielDMN 🐘 (overleg) 12 apr 2011 09:31 (CEST)
Helemaal mee eens, mi moeten alleen geslachts- en soortnamen schuin, en niet de hogere taxa. Op andere wiki's wordt dit ook gedaan en we doen zelf bij alle dieren. Maar weet iemand wat de reden is van deze naamgeving voor de planten? -B kimmel (overleg) 12 apr 2011 17:18 (CEST)
@Michieldumon: Dat vet gaf ik alleen als voorbeeld van iets wat ik doe en wat misschien wel tegen de wikipedia-conventies ingaat, net zoals waarschijnlijk veel gebruikers namen van hogere taxa cursiveren terwijl dit helemaal niet de bedoeling is. Als jouw professor overigens letterlijk zei dat namen van prokaryotische soorten cursief horen, dan bedoelde hij vermoedelijk dat in de meeste wetenschappelijke artikelen die conventie gevolgd wordt. Er staat namelijk geen straf op als je het niet doet. Je hoort je aan de maximum snelheid te houden en als je dat niet doet, dan kun je een bekeuring krijgen. In de praktijk past iedere auteur de schrijfwijze en stijl van namen aan aan de conventies van het tijdschrift waar een artikel naar wordt opgestuurd, dus als Nature zou eisen dat soortnamen op de kop worden getypt, dan zou een auteur die graag een artikel in Nature wil hebben dat ook zo doen.
@B Kimmel: Wat is concreet je laatste vraag? Waarom planten wetenschappelijke namen hebben? Kan het me nauwelijks voorstellen dus misschien moet je je vraag even opnieuw formuleren. - Wikiklaas (overleg) 13 apr 2011 00:57 (CEST)
Het cursief plaatsen van alle wetenschappelijke namen van planten, waar ik ook mede schuldig aan ben, is gebaseerd op de volgende paragraaf uit de International Code of Botanical Nomenclature (zie hier)
As in the previous edition, scientific names under the jurisdiction of the Code, irrespective of rank, are consistently printed in italic type. The Code sets no binding standard in this respect, as typography is a matter of editorial style and tradition not of nomenclature. Nevertheless, editors and authors, in the interest of international uniformity, may wish to consider adhering to the practice exemplified by the Code, which has been well received in general and is followed in a number of botanical and mycological journals. To set off scientific plant names even better, the abandonment in the Code of italics for technical terms and other words in Latin, traditional but inconsistent in early editions, has been maintained.
Ik geef toe, geen dwingende maatregel, maar vooral een kwestie van leesbaarheid en herkenbaarheid. Als daar iemand problemen mee heeft of als we hier op Wikipedia een andere afspraak willen maken, geen probleem. Ik ga me niet amuseren met het cursiveren van namen in bestaande artikels, behalve dan voor geslachts- en soortnamen, waar ook in de nomenclatuur van dieren alle namen cursief worden geschreven en waar hier in het verleden al over gediscussieerd is (en ook dat is enkel en kwestie van afspraak en geen wet van Meden en Perzen). Mij lijkt het belangrijkste voordeel dat in artikels die al vol staan met (pseudo-)latijnse technische en anatomische begrippen, de namen van planten en plantengroepen duidelijk opvallen. Johan N (overleg) 16 apr 2011 12:34 (CEST)

De reden dat ik dit aankaartte is dat de Nederlandstalige Wikipedia de enige is die het zo doet, althans bij de planten en schimmels. Bij de dieren wordt wel een stricte scheiding aangehouden tussen geslachten en soorten die schuin worden weergegeven en de hogere groepen die in een normaal lettertype worden geschreven. Ik dacht zelf dat de cursieve naamgeving bij de planten iets te maken had met de fylogenie; maar kennelijk is het een gewoonte geworden. Ik snap dat de namen meer opvallen als ze schuin worden weergegeven maar aan de andere kant denk ik dat we geen opmaakstijl moeten toepassen die kruist met de regels voor de nomenclatuur. Puur en alleen omdat dit verwarrend is, ik wil er niemand op aanspreken oid. Het is een bult werk om alles aan te passen zoals Wikiklaas schrijft maar dit mag geen belemmering zijn en bovendien hebben we daar bots voor. -B kimmel (overleg) 16 apr 2011 13:29 (CEST)

Johan, goed dat je dat citaat even naar boven haalt. In de Code worden erg veel botanische termen, botanische namen, auteursnamen en (in de voorbeelden) citaten gebruikt, die allemaal in aanmerking komen voor een afwijkende typografie. De bewerkers van de Code kiezen daarom, zoals ze uitleggen, voor het cursiveren van alle botanische namen (en verder niks). Realiseer je dat ze daarmee geldig gepubliceerde namen bedoelen en dat er ook andere aanduidingen voor taxa in de Code voorkomen die strikt gezien geen namen zijn omdat ze niet geldig zijn gepubliceerd. Deze namen worden dan ook niet gecursiveerd en daarmee krijgt het cursiveren in de Code een heel groot extra gewicht. De Code, met andere woorden, is niet zomaar een publicatie waarin botanische namen voorkomen: ze is letterlijk vergeven van de namen omdat die het onderwerp ervan zijn. Dat de bewerkers een oproep doen om in andere publicaties ook alle botanische namen te cursiveren betekent niet dat het wordt voorgeschreven. De Code gaat niet over typografie. En de praktijk is dat veel boeken en tijdschriften hun eigen regels hanteren, waarbij hogere taxa niet worden gecursiveerd. Als de praktijk verandert zal Wikipedia dat op den duur ook wel doen.
Bart, ik heb voor de tweede keer moeite je te volgen. Ik begrijp niet wat je bedoelt als je zegt dat de cursivering van namen iets te maken zou hebben met de fylogenie, helemaal als je er daarna aan toevoegt dat het kennelijk een gewoonte is geworden. Bedoel je nou de fylogenie van de namen? Daar maakt gewoonte toch deel van uit? En verder hebben binominale namen van zowel planten als dieren de zelfde gemeenschappelijke bron. Misschien moet je niet zo'n duur woord gebruiken maar in gewoon Nederlands exact proberen uit te leggen wat je bedoelt. Fylogenie in combinatie met namen lijkt mij geen handige keus bij een biologisch onderwerp. Daarna zeg je nog "dat we geen opmaakstijl moeten toepassen die kruist met de regels voor de nomenclatuur". De regels voor nomenclatuur zeggen echter noch bij de dieren, noch bij de planten iets over opmaakstijl en die opmerking raakt dus kant noch wal. Ik wil graag met je van gedachten wisselen over het onderwerp dat je zelf aansneed maar dan helpt het wel als je je er zelf rekenschap van geeft of je weet waar je het over hebt wanneer je je mening geeft, en verder vooral duidelijk geformuleerde vragen stelt. Dat is niet hard of gemeen bedoeld maar het kan helpen bij het voeren van een goed gesprek. - Wikiklaas (overleg) 16 apr 2011 18:07 (CEST)
Wikiklaas, de Code maakt geen onderscheid in typografie tussen geldige en ongeldige gepubliceerde namen, beide worden gecursiveerd. En zoals de paragraaf aangeeft, is dit inderdaad ten hoogste een aanbeveling. Ik wou alleen aangeven dat in de plantkunde geen onderscheid gemaakt wordt tussen soort-, geslachts- en hogere namen qua cursivering. Johan N (overleg) 16 apr 2011 19:34 (CEST)
Je hebt al weer gelijk Johan. Niet geldig gepubliceerde "namen" worden in de Code met aanhalingstekens maar wel cursief weergegeven. Zie de "examples" in Art. 32 en volgende (Vienna Code). Mijn opmerking hierboven (die ik beter even had kunnen checken) is dus pertinent onjuist. Maar het is niet zo dat "in de plantkunde" geen onderscheid wordt gemaakt tussen soort- en geslachtsnamen en namen van hogere taxa. De plantkunde is niet alleen de Code (die gaat over de geldigheid van namen) maar ook het geheel aan taxonomische literatuur dat beschikbaar is. En zoals al gememoreerd volgt slechts een deel daarvan de aanbeveling over cursiveren zoals die in de Preface van de Code wordt gedaan.
Het is overigens nog niet zo lang dat de editors van de ICBN de aanbeveling doen zoals hierboven te lezen. In de Preface van de Tokyo Code (1994), twee edities eerder dan de huidige, lezen we:
The method by which some or all scientific names are set off in printed text varies substantially between different countries and language traditions. Perhaps as a result, there has been an unevenness in this regard in different editions of the Code. In an attempt to achieve uniformity, the Sydney Code and the Berlin Code italicized all scientific names at the rank of family and below, i.e. those for which priority is mandatory. The present Editorial Committee recognized that this policy was rather illogical, and, in the Tokyo Code, all scientific names falling under the provisions of the Code are italicized, whereas informal designations appear in Roman type. For example, in Art. 13.1 (d) the ordinal names Uredinales, Ustilaginales, etc. are italicized, whereas the informal group name "fungi" is not. The Editorial Committee considers this to be the most appropriate form of presentation in a code of nomenclature but does not aim to impose this as a standard to be followed in other publications, which may have different editorial traditions, often of long standing.
Er is dus een lange traditie om namen van hogere taxa NIET te cursiveren en die vlak je niet uit door nu twee keer in de Preface van de Code (St.-Louis Code, 2000 en Vienna Code, 2006) een aanbeveling te doen. - Wikiklaas (overleg) 16 apr 2011 21:28 (CEST)
Wikiklaas, ik probeerde te achterhalen wat de reden is van de schuine weergave van een aantal plantennamen. Ik dacht dat dit gedaan werd bij monofyletische groepen maar dat blijkt niet zo te zijn. De stelling dat cursieve namen van hogere taxa in de plantenwereld gebruikelijk is, lijkt me niet juist aangezien we de enige Wikipedia zijn die het zo doen, op de Franse wiki na. De Engelsen doen het af en toe maar meestal niet en de Duitsers doen het niet. Nu ben ik niet heel bekend met de plantenwereld zeg ik er meteen bij. -B kimmel (overleg) 17 apr 2011 11:26 (CEST)
Beste Bart, ik meende ook al te begrijpen dat je het vreemd vond dat bij planten vaak de namen van hogere taxa worden gecursiveerd, en dat je wilde achterhalen waarom dat toch gebeurde. Uit je bijdragen begreep ik ook dat je daarbij enkele dingen veronderstelde die nogal uit de lucht gegrepen waren, namelijk dat typografie iets met de nomenclatuurregels te maken zou hebben (als je het voorgaande goed leest, dan leer je al snel dat dat niet waar is), en verder dat het cursiveren iets te maken zou hebben met het cladistische type van de groep (je dacht dat namen van monofyletische groepen anders werd weergegeven dan die van polyfyletische of parafyletische groepen; ik weet niet hoe je bij die veronderstelling kwam maar er is geen verband). Je voert verder een paar keer aan dat het cursiveren onjuist is aangezien andere Wikipedia's het niet doen. Dat is een redenering met een onnodige omweg: het wetenschappelijk gedeelte van Wikipedia zou zich moeten conformeren aan wat in de wetenschap gebruikelijk is, dus dan doe je er beter aan om te kijken naar de wetenschappelijke literatuur, en niet naar andere Wikipedia's. Je mag best naar andere Wikipedia's kijken maar niet om daaruit conclusies te trekken over wat in de plantenwereld gebruikelijk is: daarvoor moet je naar de plantenwereld kijken.
Ik hoop dat jij en andere geïnteresseerden na het lezen van bovenstaande bijdragen begrijpen dat er een lange traditie is om namen van hogere taxa bij zowel dieren als planten niet cursief weer te geven maar dat die traditie op het ogenblik bij de planten aan het veranderen is, onder zachte druk van de editorial committee van de ICBN. Dat op de Nederlandse wikipedia die cursieve weergave al meer wordt gebruikt komt doordat een deel van de gebruikers de aanbevelingen in de Preface van de laatste twee edities van de Code volgt, zoals Johan al aangaf, en vermoedelijk verder doordat veel gebruikers zelf niet voldoende kennis hebben om weloverwogen te kunnen beslissen en dan nadoen wat ze in vergelijkbare artikelen zien, op zich niet zo'n slechte gewoonte. Ik denk dat het gewoon door toeval komt dat de balans op de Nederlandse Wikipedia is doorgeslagen naar de kant van het cursiveren van de hogere taxa bij planten. Het lijkt me verder niet zo'n halszaak: ik vind het in een tekst die overwegend in een moderne taal is geschreven wel prettig als je aan de opmaak van een woord al meteen kunt zien dat het iets bijzonders is, bijvoorbeeld een woord in een vreemde taal of een wetenschappelijke naam. Het enige bezwaar vind ik het cursiveren van namen in taxoboxen omdat daar al duidelijk is dat het om wetenschappelijke namen gaat en op de meeste beeldschermen cursieve letters veel slechter leesbaar zijn dan roman type. - Wikiklaas (overleg) 18 apr 2011 03:26 (CEST)

Ik vrees dat ik nooit antwoord ga krijgen op mijn vraag waar die cursieve weergave bij hogere groepen nu vandaan komt? Maar goed, nu we hebben vastgesteld dat een cursieve naamgeving niet echt juist is, waarschijnlijk vooral gebruikt wordt uit gewoonte en dat het ook de leesbaarheid niet bepaald vergroot de volgende vraag; wie lost het op? Ik denk dat bots het snel kunnen herstellen, ik heb zelf helaas geen verstand van bots. -B kimmel (overleg) 20 apr 2011 19:32 (CEST)

Bart, je vaststelling klopt niet, herlees nog eens wat hierboven staat aub. Het cursief plaatsen van namen is niet onjuist, wordt niet gebruikt uit gewoonte maar om de namen duidelijk te laten opvallen, en ik zie hier nergens argumenten die aantonen dat het de leesbaarheid verminderd. Waarom denk je dat titels van anderstalige werken (boeken, films, etc.) ook dikwijls cursief gezet worden? Waarom moet dit opgelost worden? Johan N (overleg) 22 apr 2011 23:37 (CEST)
Bart, ik ben benieuw hoe het zou zijn als wij elkaar eens in het echt tegenkomen, want op Wikipedia schijnen we nogal langs elkaar heen te praten, helaas. Ook ik dacht, net als Johan, dat je in alle tekst hierboven inmiddels ook een antwoord op je vraag had gehad, onder andere van mijzelf. Maar ofwel ik heb je vraag niet goed begrepen, ofwel het antwoord is iets heel anders dan je verwacht had en je herkent het niet als antwoord, maar ik denk met Johan dat je vaststelling wat voorbarig is. Waar de cursivering vandaan komt is volgens mij deels doordat de Editorial Committee van de ICBN dat aanraadt, deels doordat het op de Nederlandse Wikipedia als gewoonte is ingeslopen (het een heeft denk ik met het ander te maken). De term "juist" of "onjuist" is niet van toepassing omdat er geen regel is die iets over de typografie van namen voorschrijft. En cursivering, voor de duidelijkheid, valt volgens de Editorial Committee onder typografie. - Wikiklaas (overleg) 24 apr 2011 05:00 (CEST)
Wel of niet cursiveren van wetenschappelijke namen is een kwestie van stijl, en voor planten zijn er een handjevol (een half dozijn?) stijlen die wel gebruikt worden. Elke absolute uitspraak is dus uit den boze. De stijl van alle wetenschappelijke namen (in welke rang dan ook) cursief bestaat al heel lang. De ICBN heeft een lange traditie van wel cursiveren, al gebeurde dat niet consistent; sinds 1994 is ertoe overgegaan dat wel consistent te doen.
        Het is in Wikipedia een handige stjl omdat zo meteen duidelijk is wat wel en niet een wetenschappelijke naam is, vooral ook omdat in de taxobox ook niet-wetenschappelijke namen staan. De Engelstalige Wikipedia doet dit niet, maar dat komt vooral vanwege het uitgangspunt aldaar dat er geen wetenschappelijke namen van planten bestaan: er zijn slechts wetenschappelijke namen van dieren; planten zijn mislukte dieren en moeten zich ook maar als dieren gedragen. Dit blijkt ook uit alle artikelen over wetenschappelijke naamgeving op de Engelstalige Wikipedia die uitgaan van een eenheidsgedachte: er is aldaar maar één systeem van wetenschappelijke naamgeving (dat dan ook grotendeels zelfverzonnen is). Het is overigens niet waar dat de Nederlandstalige Wikipedia de enige is die deze stijl volgt (Acanthaceae, Acanthaceae, etc).
        Trouwens, ook voor dieren is er geen keihard voorschrift in deze, en de zoologische Code zelf volgt dan ook niet de hierboven geschetste stijl. Brya (overleg) 7 mei 2011 13:17 (CEST)

Eekhoornvragen (over wetenschappelijke naamgeving, taxonomie en het maken van een encyclopedie)[bewerken]

Door de eekhoorns bladerend kwam ik enkele inconsistenties tegen, die ik zelf niet kan oplossen. Als er iemand is met verstand van naamgeving en taxonomie van kleine zoogdieren, liefst in bezit van een goed naslagwerk, kan die me misschien helpen?

  1. Ten eerste kwam ik een opmerking over gebruik van het woord "geslachtengroep" tegen op Overleg:Spermophilus. Als waar is wat de IP-gebruiker zegt lijkt me dat een fout met verstrekkende gevolgen, omdat het over een groot aantal artikelen verspreid is. Maar is het waar?
  2. Ten tweede een vraag over het geslacht Spermophilus. Op het artikel over dat geslacht staat als Nederlandse naam "echte grondeekhoorns". Die naam staat niet vet, dus is het geen volledig synoniem? Echter, op het artikel grondeekhoorns staat bij het geslacht Spermophilus de Nederlandse naam "siesels of ziesels". Wat is het nu? Beide, één van beide, of geen van beide?
  3. De grondeekhoorns zelf zijn al even onduidelijk over hoe de Nederlandse en wetenschappelijke namen zich verhouden. In het artikel grondeekhoorns staat dat de Nederlandse namen grondeekhoorns en aardeekhoorns overeen komen met de wetenschappelijke naam "Marmotini", een tribus. Echter, het Duitse artikel de:Erdhörnchen (letterlijk vertaald: aardeekhoorns) gebruikt de wetenschappelijke naam "Xerinae", een onderfamilie. Google lijkt te bevestigen dat dit ook in het Nederlands zo gebruikt wordt. Staat het woord "grondeekhoorn" nu voor de onderfamilie, de tribus, beide, of geen van beide? Woudloper overleg 12 apr 2011 12:40 (CEST)
Hallo Woudloper. Tot nog toe heb ik me niet bemoeid met de zoogdieren. Bij vissen en vogels heb ik met Joopwiki afgesproken om de systematiek van bepaalde databases aan te houden (FishBase, IOC world birdnames) om verwarring te voorkomen. Wat de zoogdierwikipedianen doen, weet ik niet (ITIS misschien?). Wat ik wel zag is dat er in 2009 een uitgebreide studie (hier: [32]) is verschenen die de systematiek van de grondeekhoorns behoorlijk heeft doen veranderen. Je krijgt dan snel een spraakverwarring met rare taxa als tribus, geslachtengroep, subfamilie etc. Meer kan ik er verder niet van zeggen. groeten Henrik, --HWN (overleg) 12 apr 2011 16:33 (CEST)
PS De Engelse wikipedia volgt de inzichten van die publicatie uit 2009.
Beste Woudloper, allereerst mijn complimenten voor je vragen want je hebt de problemen scherp opgemerkt en de vragen zijn terecht. Ik weet niet veel van de taxonomie van kleine zoogdieren maar wel veel van nomenclatuur in het algemeen. Op je eerste vraag: een tribus is wel degelijk een groep van geslachten. Probleem is dat nergens is vastgelegd dat het woord "geslachtengroep" een 1-op-1 vertaling van tribus is. Iemand die geslachtengroep opvat als een clade loopt het risico op spraakverwarring met iemand die de klassieke taxonomische term gebruikt. Het lijkt me het handigst om de aanduiding "tribus" te gebruiken wanneer voor een groep van verwante geslachten een tribusnaam is gepubliceerd, ook al is "geslachtengroep" niet fout. Op je tweede en derde vraag: Nederlandse namen hoeven niet taxonomisch correct te zijn en ook niet de taxonomische indeling te weerspiegelen. Zo heten veel vogels uit het geslacht Turdus in het Nederlands "lijster" maar de bekendste nou net weer niet want die heet "merel". Belangrijker is het volgende. In de wetenschap geldt dat elk organisme slechts één geldige wetenschappelijke naam kan dragen, gegeven een bepaalde opvatting over de plaats van dat organisme in de hierarchie. Voor Nederlandse namen geldt die regel niet, dus "Kauw" en "Torenkraai" zijn beide volstrekt geldige namen voor één en het zelfde dier. Bij wetenschappelijke namen mag een geldige naam niet ook nog eens voor een ander organisme dat onder de zelfde naamgevingscode valt (bij dieren de ICZN) gebruikt worden: gebeurt dat wèl, dan heet dat een later homoniem en is de naam automatisch ongeldig. Ook hier geldt weer dat zo'n regel niet bestaat voor Nederlandse namen. En daar komen de door jou gesignaleerde problemen met de Nederlandse namen vandaan. Nederlandse namen zijn niet eenduidig en er is geen set van regels die het gebruik ervan regelt. Wil je zekerheid over een combinatie van een naam en het taxon dat daarmee bedoeld wordt, gebruik dan de wetenschappelijke naam. Overigens wordt in wetenschappelijke namen ook vaak de zelfde naam gebruikt voor genus, tribus, subfamilie en familie, alleen met een andere uitgang, zodat meteen duidelijk is wat bedoeld wordt. Onze moerstaal kent een dergelijk gebruik niet en leent zich dan ook niet voor zulke subtiliteiten. Proberen Nederlandse namen eenduidig te krijgen is vechten tegen de bierkaai en dweilen met de kraan open tegelijk. - Wikiklaas (overleg) 13 apr 2011 01:31 (CEST)
Beiden bedankt voor jullie opmerkingen. Ik zal voortaan in de taxobox het woord tribus proberen te gebruiken i.p.v. geslachtengroep. Ik begrijp uit Wikiklaas' opmerkingen dat er geen officiële Nederlandse vertaling bestaat (tribus = letterlijk "stam" - dat gaat natuurlijk niet).
W.b. de Nederlandse naamgeving naast de wetenschappelijke: ik begrijp de problematiek. Echter, als encyclopedie moet je keuzes maken en dan wordt het lastig. Want wat kies je als een Nederlandse naam voor meerdere taxa gebruikt wordt? Het meest logisch lijkt het me een doorverwijspagina te maken van de Nederlandse naam, maar dat is wel klantonvriendelijk voor de lezer zonder achtergrond in de biologie/taxonomie. Je krijgt dan:
  • Lijster kan verwijzen naar: (en dan een aantal Latijnse namen met links).
Een andere oplossing is zowel voor de wetenschappelijke als Nederlandse namen lemmata te hebben, wat neer zal komen op aanzienlijke verdubbeling van informatie. Ik denk dat enige verdubbeling niet te voorkomen is, maar de vraag is hoeveel verdubbeling we willen. Woudloper overleg 13 apr 2011 12:04 (CEST)
In geval van lijster is er al een doorverwijzing naar het lemma lijsters. Er is geen enkele Nederlandse vogel die de soortnaam lijster heeft, idem bij mees. Bij de houting ligt dat anders, dat is zowel een genusaanduiding als een (min of meer) officiële soortnaam en daar past een doorverwijspagina. Bij paling zou een vergelijkbare doorverwijspagina te verdedigen zijn, maar ik denk dat je hier praktisch moet zijn en de meeste nl-gebruikers bij paling op zoek zijn naar de Europese paling en niet de 20+ andere soorten uit het genus Anguilla. Groeten Henrik.
Ik heb het hele stuk naar aanleiding van de namen van eekhoorns nog eens opnieuw doorgelezen en wat me vooral opviel was het idee dat eruit naar voren komt dat er zoiets zou bestaan als de JUISTE classificatie. Woudloper vraagt: "Als er iemand is met verstand van naamgeving en taxonomie van kleine zoogdieren, liefst in bezit van een goed naslagwerk, kan die me misschien helpen?" Daar zit de gedachte achter dat in dat GOEDE naslagwerk de JUISTE classificatie van de eekhoorns te vinden zou zijn. HWN zegt: "Bij vissen en vogels heb ik met Joopwiki afgesproken om de systematiek van bepaalde databases aan te houden (FishBase, IOC world birdnames) om verwarring te voorkomen." Het onderliggende idee hierbij is dat verschillende opvattingen over de systematische indeling van vissen of vogels VERWARREND zouden zijn en dat een encyclopedie als Wikipedia geen verwarrende indelingen zou mogen schetsen maar daarentegen slechts de ENIG JUISTE classificatie zou moeten aanhouden of op z'n minst in alle gevallen een classificatie die is gebaseerd op de zelfde database of bedacht en ondersteund door de zelfde groep taxonomen. Probleem is dat er niet zoiets bestaat als de JUISTE classificatie. In elk geval alle wetenschappers die in het veld van classificatie en taxonomie werkzaam zijn, zijn zich daarvan terdege bewust. Zelfs wanneer met behulp van moleculaire technieken een uiterst betrouwbare stamboom van een groep organismen is gemaakt, dan nog is het een arbitraire keuze welke takken van de stamboom je samenneemt als geslacht, welke als tribus of subfamilie en zelfs welk deel van de boom je samenbrengt onder de naam van één familie. Maar ook al wordt er op dit moment overal ter wereld hard gewerkt om met behulp van DNA-analyse de takkenstructuur duidelijk te krijgen, we zijn nog lang niet zo ver dat we alle organismen eenduidig in de "tree of life" kunnen plaatsen, dus laat staan dat we in staat zouden zijn om een indeling in families, tribi, geslachten en soorten te maken die ten minste op de zelfde stamboom is gebaseerd.
Wanneer ik voor deze encyclopedie een artikel maak over het plantengeslacht Michelia, dan is het niet mijn doel om de laatste visie daarover, of de enig juiste visie, daarin te verwoorden. Michelia kan op goede gronden worden opgevat als een zelfstandig geslacht, en op even goede gronden als een ondergeslacht of een sectie van het geslacht Magnolia. Ik probeer dan in een encyclopedisch artikel beide opvattingen tot hun recht te laten komen omdat dat de beste weergave is van onze huidige kennis. De lezer zal dan, net als de taxonomen die het onderzoek doen, zelfstandig een keuze moeten maken welke visie hij of zij aanhangt. Door net te doen of het een uitgemaakte zaak is dat Michelia een ondergeslacht is van Magnolia (wat inderdaad mijn eigen visie is), zou ik de lezer met een schijnzekerheid opzadelen. Op de lange duur zou dat de betrouwbaarheid van mijn bijdragen aan artikelen, en de betrouwbaarheid van Wikipedia als encyclopedie ondergraven en volgens mij is dat het laatste wat we willen.
In de overgrote meerderheid van de taxonomische groepen die we kennen is er sprake van verschillende opvattingen over hun exacte positie of over de indeling van de soorten die er binnen vallen. Het is mijn stellige overtuiging dat, als er verschillende opvattingen bestaan over de classificatie van organismen, het de taak van Wikipedia is om die ook alle te noemen zolang er niet één of meer ervan op goede gronden kunnen worden afgewezen. Het is zeker niet zo dat het laatste artikel dat over de classificatie van een bepaalde groep is geschreven ook het laatste woord geeft dat erover geschreven of gezegd KAN worden. Taxonomen houden hier van nature altijd rekening mee. Lezers die denken dat er zoiets bestaat als de ultieme classificatie zouden op dat punt door het lezen van Wikipedia-artikelen wijzer moeten worden en niet moeten worden bevestigd in hun verkeerde (simpele) idee daarover.
Nog een (korte) opmerking over de rang "tribus". Een tribus maakt geen deel uit van de hoofdindeling "soort (species) - geslacht (genus) - familie (familia) - stam (phylum)". Een tribus is, net als een onderfamilie, een niveau tussen familie en geslacht in. Heel veel organismen worden niet eens in een tribus ingedeeld omdat er bij hen geen behoefte bestaat aan een extra rang tussen familie en geslacht. Ik heb ooit met grote belangstelling gekeken naar kevers. Die orde van insekten is zo uitgebreid dat vrijwel iedere familie ook de rangen subfamilie en tribus kent. Maar het overgrote deel van de kevers die beschreven zijn heeft geen Nederlandse naam; de meeste Nederlanders zijn zich niet bewust van de enorme diversiteit die er in de groep insekten bestaat, en de noodzaak voor het erkennen van een tribus zal aan de meeste lezers van Wikipedia dan ook niet vanzelfsprekend duidelijk zijn. Geen wonder ook dat er geen eenduidige Nederlandse naam voor deze groep bestaat, wat natuurlijk niet wil zeggen dat die er niet zou kunnen komen. "Geslachtengroep" geeft precies aan wat het is maar loopt het risico op verwarring met een indeling in clades; "tak" is een vrijwel directe vertaling van het begrip clade, en "stam" is een letterlijke vertaling van het Latijnse "tribus" maar inderdaad al in gebruik voor "phylum". - Wikiklaas (overleg) 15 apr 2011 00:57 (CEST)
Dank voor dit betoog. Prettig om kennis te delen met iemand die veel meer weet van taxonomie. Hoewel ik nooit echt heb geloofd in een "enig juiste classificatie", meende ik wel dat als je je conformeerde aan een database waarvan de makers bereid zijn om regelmatig nieuwe inzichten te verwerken in hun indeling, dat je dan een soort "vastigheid" had waaraan je als encyclopedie-medewerker praktisch profijt hebt, vooral bij het onderhouden van de taxoboxen. Bij de vogelfamilies en genera die ik beschreven heb, pleegde ik wel eens zinnetjes in de trant van 'over de indeling in soorten en genera bestaat geen consensus, in veel gebruikte veldgidsen en checklists is de wetenschappelijk naam van deze vogel x in plaats van het hier genoemde y." Op die manier probeer ik te vermijden dat je de lezer iets opdist wat de schijn heeft de 'enig juiste' indeling te zijn. Als je puur cladistisch gaat werken moet het hele taxoboxensysteem weg, of daarin alleen de hoofdgroepen genus, familie orde en stam gebruiken. Is dat wat je voorstelt? Groeten, Henrik.
Henrik, dank voor je compliment. Nee, ik ben er geen voorstander van om de bestaande taxonomie en nomenclatuur overboord te zetten. En als ik dat wel was, dan zou dat nog niet betekenen dat ik vond dat het in Wikipedia ook moest, want Wikipedia maakt geen wetenschappelijke ontwikkelingen maar volgt ze. Wat ik met mijn betoog hoopte duidelijk te maken is dat 1) er over heel veel delen van het cladogram dat we tree of life noemen nog geen zekerheid bestaat en dat we dus nog niet eens alle verwantschappen tussen soorten en hogere taxa goed kennen, en 2) dat het toekennen van rangen (soort, geslacht, familie etc.) aan delen van de tree of life een arbitraire aangelegenheid is waarover altijd discussie zal blijven bestaan, ook wanneer de tree of life zelf inmiddels van haver tot gort vaststaat. Wie zich die twee zaken goed realiseert, zal niet proberen de lezer van Wikipedia een schijnzekerheid voor te houden omtrent namen en posities van taxa maar veeleer geneigd zijn om de verschillende opvattingen, zo die bestaan, te verwoorden.
Het bestaande systeem van namen (met de binominale namen voor soorten als basis) is een heel handig systeem om groepen en organismen van een label (een naam) te voorzien en als het aan mij ligt blijven we dat nog lang gebruiken. Taxoboxen zijn en blijven wat mij betreft een uitnemend middel om snel te zien waar een organisme of een groep ergens (ongeveer) thuishoort in het rijk der dieren of planten. Maar neem nu even het voorbeeld van de grondeekhoorns. In 2009 publiceerden K.M. Helgen et al. in Journal of Mammology een gezaghebbend artikel met een revisie van het geslacht Spermophilus. Wie voor Wikipedia een artikel over grondeekhoorns schrijft of bewerkt kan nu twee drie dingen doen: 1) Alle bestaande bronnen over de taxonomie van dat geslacht vervangen door dat ene artikel en de visie van die auteurs integraal overnemen als zijnde het laatste en enig juiste wat er over te zeggen valt. 2) De visie van deze auteurs geven als een voorlopig eindstation maar niet vergeten te vermelden wat de positie en de indeling van het geslacht bij voorgaande auteurs was. Wie niet weet wie de voorgaande auteurs waren moet het artikel van Helgen maar even pakken want daarin worden, als het een goed artikel is (ik heb het zelf niet gelezen), ongetwijfeld alle boeken en artikelen opgesomd waarin in het verleden classificaties zijn gepubliceerd. Dat is per slot van rekening waarop Helgen et al. hebben voortgeborduurd; zij zullen moeten aangeven waar ze andere keuzes maken dan hun voorgangers en waarom, en daarom zullen ze die voorgangers en hun visies ook moeten noemen. 3) De taxonomie in het artikel laten zoals die is maar dan wel melden dat er recenter een revisie van de hier gegeven indeling is verschenen, met uiteraard vermelding van de bron, en ook een indicatie van de verschillen met de indeling zoals die in het artikel wordt aangehouden. Deze laatste mogelijkheid verdient de voorkeur wanneer de bewerker van het artikel onvoldoende weet van de taxonomie van de onder handen zijnde groep, of wanneer een artikel heel recent is of meteen een storm van kritiek heeft losgemaakt. Maar dan maak je in elk geval duidelijk dat de taxonomie van de groep nog in beweging is. (edit toegevoegd na bijdragen Henrik en Woudloper)
De lezer van Wikipedia die ziet dat in het recente verleden taxonomische indelingen van nogal wat groepen aangepast of radicaal veranderd zijn, zal zich realiseren dat zoiets nog een keer kan gebeuren. Er zijn natuurlijk busladingen mensen die enorm behoefte hebben aan zekerheid en onveranderlijkheid. Maar dat is geen reden ze die dan maar te bieden als de realiteit is dat die zekerheid (nog) niet bestaat. Natuurlijk werken alle taxonomen ter wereld aan het ultieme doel om alle organismen voor eens en altijd een vaste plaats en rang in de tree of life te geven. Maar paradoxaal genoeg is juist het vele werk dat met dat doel verricht wordt er de reden van dat de inzichten voortdurend in beweging zijn. En daarvan mag Wikipedia best een afspiegeling geven. Een goed werkbare manier om dat te doen lijkt me om de taxoboxen te blijven gebruiken zoals we dat nu doen en daarin bij voorkeur de laatste stand van zaken te volgen maar dan in de begeleidende tekst aan te geven welke recente veranderingen er hebben plaatsgehad of welke onzekerheid er nog bestaat omtrent de taxonomische indeling. Het naast elkaar melden van verschillende inzichten voorkomt bovendien dat er over een naam of rang een welles-nietes gevecht ontstaat tussen bewerkers die zich op verschillende bronnen baseren of zelf een andere visie hebben dan een medegebruiker.
Laat ik hierover nog even duidelijk zijn: ik verwacht helemaal niet dat iedere gebruiker van Wikipedia zich nu op de problematiek van de taxonomie stort. Wie een leuk artikel kan schrijven over een tropische vogel en daar een taxobox bij maakt op grond van een twintig jaar oud standaardwerk levert nog steeds een hele nuttige bijdrage aan deze encyclopedie. Maar de groep gebruikers die een uitdaging ziet in het op orde maken van de taxonomie in Wikipedia moet zich er wèl van bewust zijn dat er nog heel veel niet vaststaat. En dat mogen we ook wel uitdragen. - Wikiklaas (overleg) 16 apr 2011 03:41 (CEST)
Dank voor deze uitgebreide uiteenzetting waar ik het grotendeels mee eens ben. Editwars lijken me uiterst ongewenst, maar wat doe je nu concreet met de taxobox bij het verder prima artikel over een tropische vogel als die taxobox (en de tekst over naamgeving en plaats in de tree of life) gebaseerd is op inzichten van 20 jaar geleden? Ik zou daar toch voorzichtig een tekstje in zetten dat volgens inzichten sinds de eeuwwisseling de naamgeving van vogel x veranderd is in y (met referentie). Mee eens? Eigenlijk twee eenvoudige maar belangrijke uitgangspunten: beleefdheid en het besef dat een waarheid die nu geldt, ook tijd en plaats geboden is. --HWN (overleg) 16 apr 2011 08:45 (CEST)
Beste Henrik en Wikiklaas, ik heb geen antwoord meer gegeven, niet omdat ik niet meelees, maar omdat ik geen dingen zie waar ik het mee oneens ben, en bovendien denk dat jullie beiden meer van taxonomie weten dan ik. De door Wikiklaas voorgestane werkwijze op Wikipedia is echter ook de mijne. Bedankt trouwens voor het artikel over de grondeekhoorns: blijkbaar is er een nieuwe, alternatieve indeling mogelijk.
Ik ben me bewust dat cladistische en zelfs taxonomische indelingen (zover er tegenwoordig nog onderscheid tussen de twee gemaakt wordt) geen "enige waarheid" inhouden. Wat ik echter wel meen, is dat een gepubliceerde wetenschappelijke naam altijd voor dezelfde groep organismen blijft staan. Namen kunnen nooit "fout" zijn, ze kunnen wel in ongebruik raken. Voor indelingen geldt eigenlijk hetzelfde: zolang je er een bron bij hebt, is het op zijn minst een bestaande (en dus van een bron te voorziene) indeling. Ik meen ook dat we zoveel mogelijk voor namen en indelingen moeten kiezen die in recent onderzoek een bepaald wetenschappelijk draagvlak genieten. En daarnaast vind ik ook dat als er meerdere alternatieve indelingen of namen zijn die zulk draagvlak genieten, dat we dit aan de lezer zoveel mogelijk kenbaar moeten maken. Liefst in de taxodoos, maar als dat niet kan onder een kopje "taxonomie" of iets dergelijks.
De voorwaarde van "wetenschappelijk draagvlak" die ik hierboven stelde gaat alleen, zover ik het van mijn eigen vakgebied gewend ben, iets verder dan het bestaan van een publicatie an sich. Neem de grondeekhoorns: het feit dat ik een leek ben maakt dat ik niet goed in staat ben een inschatting over wetenschappelijk draagvlak te maken. Daarom gebruik ik in zo'n geval liever de oude indeling in de taxodoos, omdat ik aanneem dat ik dan altijd wel goed zit. Ik zou de nieuwe indeling echter wel onder een kopje "taxonomie" kunnen behandelen.
Ik heb al eens eerder betoogd dat ik de taxodoos eigenlijk wat onhandig vind, omdat ze het bestaan van een enkele ware indeling suggereert. Er zijn echter wel manieren om dat euvel te verzachten. Zie bv. wat ik met de orde gedaan heb bij Juniperus recurva. Vr. groet, Woudloper overleg 16 apr 2011 12:53 (CEST)
Henrik, ik ben het eens met je idee dat een kanttekening op z'n plaats is, bijvoorbeeld onder het kopje "taxonomie", zoals Woudloper voorstelt. Woudloper, je hebt gelijk wat betreft het bestaan van een publicatie an sich. Ik was al van plan mijn bijdrage op dat punt aan te passen en heb dat nu gedaan in een afwijkende kleur.
Moet me nog van het hart dat ik het verheugend vind dat er gebruikers zijn die de moeite nemen ook langere betogen goed te lezen. Dank jullie voor dit prettig gesprek. - Wikiklaas (overleg) 16 apr 2011 15:49 (CEST)
@Woudloper (maar ook relevant voor wie dit verder volgt): je schreef: "Wat ik echter wel meen, is dat een gepubliceerde wetenschappelijke naam altijd voor dezelfde groep organismen blijft staan." Dat is strikt genomen niet waar. Een gepubliceerde naam is altijd gekoppeld aan een type. In het geval van de tribus grondeekhoorns (Marmotini) is het type de typesoort van het geslacht marmotten (Marmota). Als ik het rijtje soorten in dat geslacht eens bekijk, dan denk ik dat de alpenmarmot (Marmota marmota) de grootste kans heeft om de typesoort te wezen (een educated guess, geen tijd me er echt in te verdiepen). De naam Marmotini zal dan dus altijd verbonden zijn aan de tribus waarin het geslacht Marmota valt en uiteindelijk dus aan het geslacht waarin de soort Marmota marmota geplaatst wordt. Nieuwe inzichten kunnen ertoe leiden dat soorten die voorheen tot de tribus Marmotini werden gerekend, nu in een andere tribus terechtkomen. Het geslacht Marmota zal echter altijd ten minste de soort Marmota marmota bevatten, en de tribus Marmotini zal altijd ten minste het geslacht Marmota bevatten. Alle andere geslachten die nu tot de Marmotini worden gerekend kunnen echter zonder bezwaar in een andere tribus worden geplaatst en daarmee is jouw opmerking dat een gepubliceerde wetenschappelijke naam altijd voor de zelfde groep organismen blijft staan in een heel ander daglicht komen te staan. Ik hoop dat dit stukje duidelijk maakt hoe de regels van de taxonomie in de praktijk werken. - Wikiklaas (overleg) 17 apr 2011 01:16 (CEST)
Wat ook nog al eens gebeurt is dat de groep waarvoor de wetenschappelijke naam is gepubliceerd in rang verandert. Een familie kan bij nader onderzoek blijken eigenlijk een onderfamilie te zijn. De uitgang van de naam verandert dan. Groet, Lymantria overleg 18 apr 2011 07:42 (CEST)
Eeeeeeh, ik hoop dat dit een poging was om in heel weinig woorden iets te zeggen over een revisie van een groep want zoals je het letterlijk zegt is het wel erg kort door de bocht. Ik heb hierboven al een keer gezegd dat het toekennen van een rang aan een taxon een arbitraire aangelegenheid is. Kijk bijvoorbeeld eens hoeveel verschillende opvattingen er zijn over het toekennen van de rang van soort of ondersoort aan taxa in het complex zilvermeeuw/kleine mantelmeeuw (Larus argentatus/fuscus complex; zie hiervoor liefst de artikelen Lesser Black-backed Gull en European Herring Gull op de Engelse wikipedia) en vergelijk eens wat het Nederlandse artikel over de Zilvermeeuw zegt over ondersoorten in vergelijking met het Engelse artikel. Het is niet dat één van de daar gepresenteerde visies de juiste is, het is een kwestie van opvatting over waar je de grens van een soort legt en ook (niet onbelangrijk) wat handig is in de praktijk (en ook hoe ver je over je eigen landsgrenzen heen wenst te kijken). In het vakgebied waar ik erg veel over gelezen heb, de taxonomie van de Magnoliaceae, worden in de onderfamilie Magnolioideae 1 of zo'n 15 geslachten erkend en beide opvattingen zijn even geldig. Het is te simpel gesteld dat een familie bij nader onderzoek wel eens een onderfamilie blijkt te zijn. Hooguit is het zo dat twee of meer groepen die eerder als zelfstandige familie werden gepubliceerd, nauwer aan elkaar verwant kunnen blijken dan aan andere taxa op het zelfde niveau, en dat het dan praktisch kan zijn ze samen onder te brengen in één familie, die dan de naam krijgt van één van de samengevoegde families (degene die op dat moment de hoogste prioriteit heeft, meestal de familienaam die het eerst is gepubliceerd). Het is overigens even goed mogelijk en verdedigbaar om de families in de zojuist geschetste situatie gewoon als zelfstandige families overeind te houden (kwestie van opvatting). Ik zou er nog verder over uit kunnen weiden maar ik laat het even hierbij. Ik hoop alleen dat duidelijk is dat de rang van familie arbitrair is toegekend en dat het even arbitrair is om die rang te verhogen of verlagen en dat daaraan een samenhangende visie over een groep en vooral ook de daaraan verwante groepen ten grondslag ligt. De "andere uitgang aan de naam" is tot slot slechts een bijkomstigheid en het sluitstuk van een heel proces. - Wikiklaas (overleg) 19 apr 2011 00:34 (CEST)
Ik ben me er zeer van bewust dat in taxonomische indelingen vrijwel niets zeker is en zeker zeer veel arbitrair. Ik wilde slechts aangeven dat inzichten die veranderen niet slechts gaan om nevenschikking onder een ander hoger taxon (zoals je beschreef), maar ook om veranderingen in rang. En ja, ik houd het zelf vaak kort. Maar lange verhalen wil ik ook best lezen. Groet, Lymantria overleg 19 apr 2011 18:09 (CEST)
Beste Wikiklaas, dat heb je weer allemaal mooi duidelijk gemaakt en ik denk dat je gelijk hebt, maar weer laat je erg in het midden welke keus je moet maken als eenvoudige encyclopediemaker. Eerder waren we het erover eens dat je niet moest doen alsof er één geldige indeling was. Maar je moet hoe dan ook een keuze maken (bijv. in je taxodoos). Bij de vissen en de vogels hebben we gekozen voor de opvattingen van de makers van de databases IOC worldbirdnames en FishBase. Als ik (vaak door persoonlijke 'smaak') een opvatting tegenkwam die me meer beviel (bijvoorbeeld die van Kotelatt & Freyhof in geval van de vissen) dan zette ik in het artikel dat er geen consensus is over de naamgeving en dat X en Y deze familie hebben opgesplitst (o.i.d.). Bij wat jij stelt krijg ik het idee dat dit eigenlijk het intrappen van open deuren is en dat je bij ongeveer iedere indeling zo'n verhaaltje kan schrijven. Daarentegen pleit ik ervoor om de lezers niet te vaak te confronteren met dit gebrek aan consensus en te kiezen voor een indeling die door grote groepen wordt gebruikt en daardoor (en nergens anders door) een zeker 'gezag' heeft. maar misschien draait de discussie nu in een kringetje rond. Groeten, Henrik,--HWN (overleg) 19 apr 2011 07:31 (CEST)
Beste Henrik, ik denk dat je daar de spijker op z'n kop slaat. De door jou en anderen aangedragen oplossingen om kanttekeningen te maken vind ik steeds prima. Maar mijn punt is inderdaad dat er veel niet zeker is en dat een keuze die je maakt arbitrair is en slechts een deel van de werkelijkheid laat zien. Ik vind daarom dat er niet zo'n grote drang moet zijn om keuzes te maken als het gaat over de inhoudelijke kant van een stuk. Jij noemt het "confronteren van de lezers met een gebrek aan consensus" in een negatieve context, terwijl ik juist het noemen van gebrek aan consensus uitermate toejuich. Waarom zou je willen doen of een verhaal vaststaat zoals je het vertelt als je daarmee de helft van het verhaal onverteld laat? Denk jij dat iemand die zich op Wikipedia baseert bij het presenteren van een taxonomische indeling graag heeft dat hij pas van iemand anders hoort dat het maar één van de visies is of dat hij dat liever al in het Wikipedia-artikel zelf had gelezen. Je begrijpt dat ik denk dat het laatste het geval is. Er wordt op radio, televisie en krant al zo vaak geprobeerd om de dingen te versimpelen met het idee dat het anders voor Jan en Truus niet meer te begrijpen zou zijn. Ik denk dat een lezer die de moeite neemt Wikipedia te raadplegen niet als een Jan en Truus behandeld wil worden maar als iemand die volwassen kan denken en heel goed zelf conclusies kan trekken. Ik kan me niet echt druk maken om een keuze, zolang die in de juiste context staat (als de feiten maar kloppen) maar waar ik me wel enorm over kan opwinden is betutteling: het idee dat de realiteit zo complex is dat je het de meeste mensen beter niet kan aandoen die in alle openheid te presenteren. Volgens mij is dat een enorme onderschatting van in elk geval alle Wikipedia-lezers en ik vind het bovendien op z'n zachtst gezegd vrij arrogant (want kunnen wij dat dan beter dan onze lezers?). Ik denk overigens dat dit veel verder reikt dan alleen de onderwerpen over biologie en dat deze discussie wellicht op een andere plaats thuishoort. - Wikiklaas (overleg) 19 apr 2011 14:40 (CEST)
Beste Wikiklaas, allereerst een punt van orde: kunnen we de titel van deze discussie niet omdopen tot iets in de trant van taxonomie en naamgeving? Dan verder, tja je maakt het me wel lastig. Ik ben ook tegen de betutteling en de manier waarop massamedia graag problemen versimpelen. Anderzijds heb ik bijvoorbeeld groot respect voor joopwiki die op grond van de IOC worldbirdnames van meer dan 9000 soorten vogels artikelen heeft gemaakt tot op familie- en genusniveau. Hiermee staat een structuur op nl-wikipedia voor de vogels waarbinnen iedereen verder kan met het schrijven (invullen) van soortartikelen die passen binnen dit grote taxonomische kader. Ik zou het erg onverstandig vinden als mensen, ook als ze zich baseren op zeer verdedigbare taxonomische opvattingen, soortbeschrijvingen gaan maken die deze indeling volledig negeren. Mijn pleidooi is dus toch voor een vorm van "vastigheid", noem het voor mijn part betutteling (die database). Pas als het heel erg opvalt dat andere indelingsopvattingen worden gebruikt (bijvoorbeeld: de kauw kan ook in het genus Corvus), dan wijd je daaraan een zinnetje. Ik ben er niet voor om bij veel meer wetenschappelijke namen te vermelden dat er auteurs x, y en z zijn die dit organisme anders zouden indelen en/of noemen. Zou je dit niet het scheermes van Ockham kunnen noemen? Groeten, --HWN (overleg) 19 apr 2011 15:30 (CEST)
Scheermes van Ockham is een goed uitgangspunt: geen dingen veronderstellen die er mogelijk niet zijn (maar hij had het hier wel over een andere context). En als je kiest voor een indeling op grond van één database, dan hoort dat er eigenlijk wel expliciet bij. En ook ik heb grote bewondering voor het vele en deskundige werk dat onder andere Joopwiki aan de biologische pagina's heeft gedaan; je kunt bijna geen geschiedenispagina openen zonder zijn naam daar aan te treffen. Ik wil het hier verder een beetje bij laten. Ik was afgelopen week ziek thuis en wilde eigenlijk wat meer doen aan de beginnetjes over botanici die in mijn eigen naamruimte staan en ik kon het niet laten zo nu en dan op wat metapagina's te kijken. Maar ik wil morgen weer aan het werk en toch langzaamaan ook een paar van mijn stukjes naar de hoofdnaamruimte verplaatsen. Ik vrees verder dat ik mezelf ga herhalen als ik nog langer over taxonomie blijf praten. Mijn hartelijke groet. - Wikiklaas (overleg) 19 apr 2011 18:04 (CEST)

Ik ben momenteel niet actief op de wiki maar zo af en toe kijk ik hier en daar. Daarbij viel mij dit onderwerp (nu pas) op. Ik heb geen tijd om bovenstaande bijdragen te lezen, ik neem meteen aan dat dat de moeite waard geweest zou zijn maar ik waag het erop om een en ander erover te zeggen zonder alle argumenten gelezen te hebben.

Vanaf het begin dat ik op de wiki met mollusken bezig ben geweest heeft mij de taxonomische en systematische puinhoop waarin deze groep zich op de wiki bevindt enorm gestoord. Ik heb er iets aan proberen te doen maar heb het opgegeven. Er zijn gebruikers mee bezig die geen flauwe notie van dit onderwerp hebben en die desondanks denken 'het' te weten. Dit maakt één en ander erg moeilijk.

Er zijn een aantal punten die van belang zijn, ik noem er hier een paar van in willekeurige volgorde:

  • Taxonomie en systematiek zijn niet stabiel en worden dat binnen afzienbare termijn niet. Anders dan wat vaak beweerd wordt loopt het aantal (onbeschreven) molluskensoorten in de vele miljoenen. Het is ondenkbaar dat met de huidige manier van beschrijvend werk binnen enkele eeuwen een totaaloverzicht verkregen wordt. Alleen dit gegeven al betekent dat inzichten in taxonomie en systematiek voorlopig wel instabiel zullen blijven.
  • Er bestaat geen gepubliceerd systematisch overzich waarin alle molluskentaxa (zelfs niet op het niveau van familie).
  • Gepubliceerde indelingen beperken zich vaak alleen tot de recente taxa. Het wordt veelal volkomen genegeerd dat fossiele taxa in de meerderheid zijn en dat ook altijd zullen blijven. Standaardwerken die pogen fossiele en recente taxa beide op te nemen zijn in feite schaars en vaak incompleet omdat dit een reuzendoelstelling is.
  • De taxonomische en systematische criteria voor fossiele taxa zijn noodgedwongen beperkter en ook anders dan bij de recente taxa. Bij beide categorieën (fossiel en recent) worden deze kenmerken gebruikt maar de toepassing is bij de fossiele taxa veel verfijnder, gedetailleerder. Dat betekent dat de daaruit voortvloeiende taxonomie en systematiek van fossiele taxa anders kan zijn dan die van de recente taxa. Omdat de andere kenmerken (vooral anatomisch, biochemisch, etc.) niet voor fossielen gebruikt kunnen worden is de status van veel fossiel taxa onbekend. Veel fossiele taxa worden als uitgestorven beschouwd maar kunnen in feite behoren tot recente taxa terwijl het omgekeerde ook voorkomt.
  • Gepubliceerde indelingen beperken zich veelal tot de recente mariene taxa en dan alleen nog uit een bepaald gebied (bv de oostelijke Atlantische Oceaan). Hetzelfde geldt voor de zoetwatertaxa en de landtaxa. Sommige hogere genera komen in twee of alle drie van deze categorieën voor en het is niet zeldzaam dat een lager taxon bij de taxonomie van de zoetwatertaxa ergens anders in de boom terecht komt dan een verwant marien taxon. Taxonomen die zich met mariene of niet mariene taxa bezighouden behoren vaak tot gescheiden werelden. Om over de paleontologen nog maar niet te spreken. Amerikanen hanteren daarnaast ook nog vaak een andere (niet altijd betere) systematiek dan Europeanen. Het lijkt mij vanzelfsprekend dat we daarbij in ieder geval voor een Europese school moeten kiezen. De Engelstalige wiki is overigens niet per sé Europees en beschouw ik ook niet als een goed voorbeeld voor klakkeloze navolging (niet alleen voor dit soort zaken trouwens)!
  • Het moderne DNA-onderzoek gooit zeer veel overhoop (en niet alleen bij de mollusken). Het lijkt mooi dat er beter begrip komt maar het maakt in feite (voorlopig?) de puinhoop groter omdat de kloof met de fossiele record onoverbrugbaar wordt.
  • Verschillende wiki's hanteren verschillende taxonomie en systematiek.
  • Op de Nederlandse wiki worden meerdere systemen die niet compatibel zijn door elkaar gebruikt. Dat zal ongetwijfeld op andere wiki's ook zo zijn maar dat heb ik niet nagegaan. Hier zou zondermeer iets aan gedaan moeten worden.
  • Wikispecies is zeker niet het alpha et omega, in tegendeel zou ik zeggen.
  • Hetzelfde geldt voor heel veel online gepubliceerde indelingen, zelfs als zij door universitaire instellingen gepubliceerd zijn. Ik kom regelmatig tamelijk verbijsterende fouten tegen.
  • Op de Nederlandse wiki worden voor de lemma's de Nederlandse namen gebruikt. Dat geeft problemen als de systematiek verandert. Doorverwijzingen geven niet altijd een adequate oplossing. Op termijn kan dit zelfs onwerkbaar worden omdat de systematiek en de taxonomie niet stabiel zijn. De zeer overgrote meerderheid van alle taxa heeft natuurlijk ook helemaal geen Nederlandse naam. Uiteindelijk zullen lemma's met een wetenschappelijke naam lemma's met een Nedelandse naam veruit overtreffen. Dit alles lijkt mij onwenselijk en zou zonder meer veranderd moeten worden. Dit zal op termijn minder werk opleveren bij onderhoud van oa doorverwijzingen.

Uit deze incomplete lijst van punten kan de conclusie getrokken worden dat elke keuze voor een indeling arbitrair is. Dat is natuurlijk niet zo. De kunst is echter te weten welke indeling voor de wiki het meest haalbare is en daar vervolgens je strak aan te houden. Dat is verre van eenvoudig vanwege het aangestipte punt dat geen gepubliceerde indeling volledig is. Dat betekent dat inpassing van taxa in het door de wiki gehanteerde systeem specialistenwerk is. Ik ben heel pessimistisch dat dit haalbaar is. Veel gebruikers houden niet van specialisten, men wil er vaak niet aan dat er nu eenmaal mensen zijn die op een bepaald terrein meer weten en het geheugen van de gemeenschap is bepaald niet feilloos waardoor de handhaving op lange termijn evenmin eenvoudig zal zijn met als gevolg een weer toenemende chaos. Dit zal ook moeilijker te handhaven zijn naarmate meer soorten een eigen lemma krijgen. Tom Meijer MOP 7 mei 2011 16:26 (CEST)

Enkele opmerkingen:
  1. Het lijkt mij dat het belangrijk is verschil te maken tussen de taxobox en het lemma. Een taxobox kan alleen zin hebben als er een (externe) standaard is. Het zelf maken van een interne (wikipediaanse) standaard kan enkel tot ellende leiden. Daarom vind ik dat Juniperus recurva geen goed idee is; zelf iets maken is allicht een WP:GOO overtreding. Nu is het überhaupt maar de vraag of een taxobox wel altijd zo'n zinnig idee is (ook al omdat je er sjabloonpolitie bij krijgt), en zeker voor fossielen lijkt het me dat eigenlijk niet, maar taxoboxen zijn wel heel populair. We zullen ze wel niet weg krijgen.
  2. Het lemma hoort geordende informatie te geven. Als een taxon telkens anders omschreven wordt (zoals bijvoorbeeld Magnolia) hoort het lemma dat weer te geven. Het idee dat er per se een juiste classificatie is heeft niets te zoeken in een encyclopedie, dat pas beter in een evangelie. In de praktijk is dit uiteraard iets dat van geval tot geval bekeken dient te worden: sommige taxa zijn zeer stabiel en dan hoeft er niet een andere visie uit de zeventiende eeuw opgegraven te worden om toch maar neutraal te lijken. Andere taxa worden telkens anders omschreven, en dan is zorgvuldigheid geboden om de juiste context te geven.
  3. Voor alle hogere planten die in Nederland en Vlaanderen voorkomen zijn er wel degelijk eenduidige nederlandstalige namen, die slechts heel zelden aanleiding tot verwarring geven, zelfs bij wijzigingen van taxonomie.
  4. De typisch wikipediaanse houding van "ik weet helemaal niets van dit onderwerp en dus ben ik de aangewezen gebruiker om drastische wijzigingen door te gaan voeren" is inderdaad zeer irritant. - Brya (overleg) 7 mei 2011 18:03 (CEST)

spelling: hydroid en haploïd?[bewerken]

Bij het ietwat opfrissen van de artikelen Mossen en Schijfkwallen viel me op dat diploïd en haploïd in deze encyclopedie met een i-trema worden gespeld maar hydroid in hydroidpoliepen met een eenvoudige i. Mis ik hier de taalkundige crux of is er sprake van inconsistentie? En in dat laatste geval: heeft het zin iets te ondernemen om het recht te trekken? - Wikiklaas (overleg) 23 mrt 2011 13:48 (CET)

Volgens mij dienen deze drie woorden alle met een i-trema geschreven te worden. Dat dit niet altijd is gebeurd komt waarschijnlijk omdat er slordig vertaald is uit het Engels. Maar Wikipedia is niet de enige: ook Stichting Anemoon schrijft foutief hydroidpoliepen.mvg henriduvent (overleg) 23 mrt 2011 22:59 (CET)
Henriduvent, dank voor je antwoord. Ik ga eerst dit weekend weer eens zelf onder water naar de hydroïdpoliepen kijken in Zeeland maar na terugkomst wil ik wel eens gaan onderzoeken hoe vaak de slordigheid met het weglaten van het trema is opgetreden en hoeveel werk het is om dat dan eens recht te zetten (met behulp van dp's). - Wikiklaas (overleg) 24 mrt 2011 13:03 (CET)
Is gebeurd: was maar één geval (bovengenoemd) en heel weinig werk om dat te corrigeren. - Wikiklaas (overleg) 11 mei 2011 01:40 (CEST)

Nederlandse namen van haaaien en roggen[bewerken]

Recent heb ik wat onderhoudswerk gedaan aan artikelen met een taxobox. Het ging vooral om artikelen waarop een __NOTOC__ stond en artikelen die in de taxobox een afbeelding2 hadden. En passant heb ik daarbij ook gekeken of er links naar Wikimedia Commons en naar Wikispecies misten, en hier en daar heb ik de structuur van een artikel aangepast door bij elkaar te zetten wat bij elkaar hoort, en zo nodig tussenkopjes toe te voegen. Niks met betrekking tot de beschrijving dus eigenlijk. Bij dit werk viel me op dat er een groot aantal artikelen is met een "Nederlandse" naam die mij totaal vreemd voorkomt. Ik vermoed dat er op de Nederlandse Wikipedia nogal wat "Nederlandse" namen voorkomen die rechtstreekse vertalingen uit Engels, Duits of Latijn zijn maar in het geheel geen ingeburgerde namen in ons taalgebied. Eén groep die daarbij in het oog loopt is de klasse der kraakbeenvissen (Chondrichthyes). Bijna alle soorten uit die groep die op de Nederlandse Wikipedia een lemma hebben, zijn daarbij voorzien van een "Nederlandse" naam. Als je dan kijkt of daar ook een bron voor is, dan kom je in de meeste gevallen terecht op www.fishbase.org. En in een substantieel deel daarvan blijkt de bron voor de "Nederlandse" naam P.H.F. Bor, Nederlandse naamlijst van de recente haaien en roggen (Chondrichthyes: Elasmobranchii) van de wereld. World Wide Web electronic publication, 2002, te zijn. Dat webdocument is niet meer te vinden op de plek waarnaar fishbase verwijst: http://www.rajidae.tmfweb.nl/enter.html. Zoeken met Google levert de volgende link op: http://home.planet.nl/~bor00213/NEDNAAMLIJST.doc. Bij opening van dit document blijkt uit niets dat dit een officiële lijst is met Nederlandse namen die door een of andere vereniging of institutie erkend worden. Het is een persoonlijke onderneming van P.H.F. Bor. In de inleiding van het document blijkt verder dat van de soorten waarvoor geen gangbare Nederlandse, Antilliaanse of Zuid-Afrikaanse naam voorhanden was, de "Nederlandse" naam in de meeste gevallen een letterlijke vertaling is van de Engelse.

Ik vraag me af in hoeverre het terecht is dat we zo'n lijst gebruiken als leidraad voor de "Nederlandse" namen op Wikipedia. Ik zou zelf met evenveel recht hetzelfde kunnen doen, met de kanttekening dat een groot deel van de "Nederlandse" namen in een door mij samengestelde lijst vermoedelijk anders zou luiden dan die in de lijst van Bor. Ik heb geen plannen om zoiets te doen maar vanwege het ontbreken van een officieel karakter van de lijst van Bor is de kans dat zoiets door iemand anders gebeurt buitengewoon groot. En dan is de vraag of we de titels van de artikelen die op de lijst van Bor zijn gebaseerd moeten gaan aanpassen. Is het niet handiger om gewoon de wetenschappelijke namen te blijven gebruiken tot er een officiële Nederlandse naamlijst voor haaien en roggen is? De nu op Wikipedia gebruikte "Nederlandse" namen zijn in veel gevallen geen Nederlandse maar vertaalde Engelse namen en op geen enkele manier geratificeerd. - Wikiklaas (overleg) 15 mei 2011 03:03 (CEST)

Beste Wikiklaas, je stelt een hardnekkig terugkerend probleem aan de orde, bestaan er officiële Nederlandse namen voor organismen die niet in Nederland/Europa voorkomen en zo nee, wat doen we dan? Ik heb inderdaad die lijst van Bor gebruikt en inderdaad, die namen had ik ook zelf kunnen verzinnen. Bij avibase geldt (vermoed ik) hetzelfde, daar staan vaak Nederlandse namen, maar de spellingsregels worden daar niet altijd juist gehanteerd. Ik heb de neiging om te denken, laat maar zo. Doe maar net of je je baseert op Fishbase (en avibase) en zorg altijd voor een doorverwijzing met de wetenschappelijke naam, zodat het organisme op die manier altijd te vinden is. Verder zag ik dat je hard gewerkt hebt. Is inmiddels het zijlijnprobleem opgelost? Ik zag dat ik daarover al veel eerder op de OP van de Alectis indica opmerkingen had gemaakt.Groeten --HWN (overleg) 22 mei 2011 13:59 (CEST) (PS inmiddels weer terug van aangenaam verblijf elders)
Beste Henrik, om te beginnen heb ik niet gekeken wie die "Nederlandse" namen voor het eerst gebruikte op Wikipedia, dus als jij dat was: het is geen kritiek op jou. Maar het probleem waarover we het hier hebben gaat dieper dan alleen het accepteren van die namen. Overal op Wikipedia zie je dat gebruikers worden teruggefloten als ze dingen beweren die ze niet met bronnen kunnen staven. Wikipedia is een overzicht van wat bekend is, niet een plek om eigen onderzoek te publiceren of eigen visies uit te dragen. Wikipedia volgt. Het leidt niet de weg. En met die "Nederlandse" namen is Wikipedia hard op weg om een trent te zetten, in plaats van er een te volgen. Binnen afzienbare tijd gebruiken mensen de "Nederlandse" namen omdat die zo op Wikipedia staan. En dat, zo wordt zo vaak benadrukt, is niet de bedoeling van deze encyclopedie. En verder leverde het in een aantal gevallen problemen op omdat de opvattingen over de "Nederlandse" namen niet overeenkwamen met die over de wetenschappelijke. Zie bijvoorbeeld IJslandse kathaai: nu een redirect, maar voor mij was het een tijdrovende puzzel om de informatie die verspreid over Apristurus laurussonii en Apristurus atlanticus op Wikipedia stond recht te trekken, inclusief alle links naar de vier namen.
Verder ben ik inderdaad hard bezig met het nalopen van de taxoboxen en het wissen van allerlei door een bot geproduceerde onzinfrases in de vissenartikelen. Voor de duidelijkheid: ik wis niet alleen, ik voeg ook referenties toe naar FishBase, Wikispecies en Wikimedia Commons, voeg verspreidingskaartjes toe als die er zijn, en pas hier en daar de verspreidingsgegevens aan in overeenstemming met Fishbase. De enige onzin die ik tot nu toe gewoon heb laten staan zijn de beschrijvingen van de vinnen, waarbij volgens mij stekels en vinstralen door elkaar worden gehaald. Daarvan weet ik zelf niet voldoende om het weg te halen, dan wel te corrigeren. Bij een informele bron (onze vakgroep) heb ik inmiddels nagegaan dat inderdaad alle vissen een zijlijnorgaan hebben, ook de primitievere groepen van de kraakbeenvissen. Maar om het een en ander te kunnen staven heb ik een boek aangevraagd bij de bibliotheek van onze universiteit. Het was uitgeleend dus ik krijg het waarschijnlijk over een week of zo. Ik zal de informatie die ik daarin denk te vinden toevoegen aan het artikel zijlijn, dat lijkt me het handigst. - Wikiklaas (overleg) 22 mei 2011 18:17 (CEST)
Beste Wikiklaas, Wat betreft die Nederlandse namen, Ok, laten we afspreken dat we bij voorkeur wetenschappelijke namen gebruiken. Overigens toch een merkwaardige zaak, die Nederlandse namen. Ik neem aan dat als jij gaat duiken in een ver land en dan communiceert over waargenomen vissen, dat je dat eerder in het Engels of via de wetenschappelijke naam doet, ook met deelnemers uit de eigen taalgemeenschap. Dat is althans mijn ervaring met vogelreisjes naar Afrika. Wat betreft stekels en vinstralen. Daar heb ik wel op gelet toen ik eerst via een botbewerking (uitgevoerd op mijn verzoek door Mexicano) en later met de hand, de formules voor aantallen stekels en vinstralen in woorden weergaf. Althans, ik volgde wat er op fishbase over stond. Als ik daar concreet fouten mee gemaakt heb, dan graag even een voorbeeld. Dus jij handelt verder alle beschrijvingen af waarin stond dat zijlijn(organ)en ontbreken? Groeten, --HWN (overleg) 22 mei 2011 19:29 (CEST)
In Bretagne gebruikte ik meestal de Franse namen voor vissen, met alle overige buitenlandse duikers praat ik Engels (of Duits) en gebruik ik vrijwel altijd de Engelse namen. Alleen met duikers van mijn vereniging gebruik ik meestal de wetenschappelijke namen voor soorten die niet in ons land voorkomen, maar dat zijn dan ook allemaal duikers met een sterke biologische interesse.
Ik handel de zijlijnen af: dat zijn er niet zo veel meer. En met die botbewerkingen bedoelde ik niet die van Mexicano maar die van RoboRex. Mijn probleem met die stekels en vinstralen is dat een stekel (blijkens de voorbeelden waar ik een plaatje van de vis met de beschrijving vergeleek) tevens het einde van een vinstraal is, en dat je dat niet goed uit de beschrijvingen kunt halen, temeer daar er geen goede pagina over de bouw van een vis is, met namen voor alle onderdelen. Je hebt stekels zoals bij de Trekkervis, waar er één los voor de rugvin staat, maar wanneer een vinstraal nog een stukje doorloopt voorbij de vinzoom wordt-ie blijkbaar ook stekel genoemd. En is het aantal vinstralen dan inclusief stekels? Ik kom daar niet uit als ik de tekst lees van die Wikipedia stukjes. Gelukkig is er nog werk zat aan die taxoboxen, dus dit mag iemand anders oplossen. - Wikiklaas (overleg) 23 mei 2011 00:00 (CEST)

Kiemblaadjes[bewerken]

Hoi allemaal. Ik ben geen bioloog, maar ik heb wel een vraag die ik waarschijnlijk hier het beste kan stellen. Ik ben bezig met zaailingen van Spaanse pepers en was op zoek naar wat informatie naar kiemblaadjes. Ik meen me te herinneren dat je de zaailing mag/moet overplanten als het tweede stel blaadjes is gegroeid. Ik kwam uit bij kiemblad, maar dat gaat juist niet over het plantenleven. Volgens mij is hier een lacune. Wie kan hier mijn vraag beantwoorden en (vooral) het lemma verbeteren?

Bij voorbaat dank,

Guitarjpeg.jpgGroucho NL overleg 25 mei 2011 18:40 (CEST)

Dag Groucho, eigenlijk antwoord ik vooral om je te laten merken dat je "vraag" wel opgemerkt is. De kiemblaadjes (cotylen) van een kiemplant zijn iets heel anders dan het kiemblad waar je naar verwijst. Dat laatste artikel is weliswaar nog niet al te best, maar het kan maar beter niet "verbeterd" worden door er iets over kiemblaadjes van planten aan toe te voegen.
De Nederlandstalige Wikipedia telt op dit moment 688 duizend lemma's; de Engelstalige 3,6 miljoen; het ligt voor de hand dat er bij ons nog wel een paar lacunes zijn.
Kun je tot slot nog even precies formuleren wat je vraag is? Dat vergroot de kans op het krijgen van een antwoord aanzienlijk. De enige vraag die er nu staat kan door afzonderlijke lezers slechts beantwoord worden met "Ik", "Ik niet", of met "Ik denk dat die-en-die dat kan". Met hartelijke groet, - Wikiklaas (overleg) 26 mei 2011 18:21 (CEST)
Allereerst bedankt voor je reactie! Mijn concrete vraag is: wanneer kan ik het best mijn zaailingen in aparte potjes zetten? Is dat als het tweede paar blaadjes zich heeft ontwikkeld, of maakt dat niet uit?
(Ik snap natuurlijk ook wel dat ik beter 1 zaadje per potje had moeten planten en dan niet had hoeven over te potten, maar ik was niet zeker of de zaadjes op zouden komen en bovendien zitten bij sommigen de resten van het zaadomhulsel aan de blaadjes vast waardoor de ontwikkeling achterblijft... Dit terzijde.)
P.S. Op de Engelstalige wikipedia is er ook geen lemma over seedleaf of seedleaves... Guitarjpeg.jpgGroucho NL overleg 26 mei 2011 20:07 (CEST)
P.P.S. Zou een doorverwijspagina met een verwijzing naar zaadlob handig zijn? Guitarjpeg.jpgGroucho NL overleg 26 mei 2011 20:11 (CEST)
Groucho, ik ben bioloog, kweek zelf ook vaak planten en snap je probleem. Ik heb nooit Spaanse pepers gekweekt maar wel Paprika's en dat is een andere variëteit van dezelfde soort. Maak je niet druk over je zaaimethode: vooraf weet je nooit wat het beste is. Mijn ervaring met zaailingen van deze soort is dat ze vrijwel niet kapot te krijgen zijn, behalve door gebrek aan water: ze groeien enorm snel en daardoor droogt de grond heel snel uit. Zolang je de zaailingen maar bij de steel of de blaadjes pakt en niet bij de wortels, kun je ze volgens mij op ieder moment overzetten in een geschikte pot. En ik heb je tip opgevolgd: vanaf kiemblad is nu een link beschikbaar naar zaadlob. In dat laatste artikel vind je dan weer een link naar kiemplant. Veel plezier met je pepers. - Wikiklaas (overleg) 26 mei 2011 23:18 (CEST)
Bedankt! Ik ga ze dit weekend overplanten. Guitarjpeg.jpgGroucho NL overleg 27 mei 2011 17:58 (CEST)

Extrasystole[bewerken]

Dag allen, sinds februari 2011 is er tussen mij en twee anoniem gebruikers een discussie op de pagina Extrasystole. De waarheid wordt (deels) betwijfeld door de anonieme gebruikers. Ik heb toen het artikel aangepast, referenties toegevoegd en zelfs het twijfel-sjabloon toegevoegd. Sindsdien neem ik niks meer waar in deze discussie. N.a.v deze 'gebeurtenis' heb ik twee vragen: Is het artikel ook feitelijk onjuist? En hoe lang moet dit sjabloon er nog blijven staan als de discussie 'afgelopen' is? Ik h