Overleg gebruiker:Hwdenie

Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie
Naar navigatie springen Naar zoeken springen

Biaktriller[brontekst bewerken]

Hallo Hwdenie, Heet deze vogel Biaktriller (titel) of Biakbartriller (artikel)? - vriendelijke groet, vis ←  )°///<  → overleg 4 jan 2022 12:49 (CET) Beste Vis met 1 oog, Het is biaktriller. Het was een slordigheidje. Dank voor je oplettendheid. Met vriendelijke groet, Henrik de Nie, HWN (overleg) 4 jan 2022 13:32 (CET)[reageer]

Waterspreeuwen[brontekst bewerken]

Dag Henrik, De pagina Waterspreeuwen en Cinclus zijn inhoudelijk eigenlijk precies hetzelfde. Is het dan niet beter om de ene leeg te maken en door te linken naar de andere? Graag jouw advies, dank alvast. mvg. CharDubius (overleg) 14 jan 2022 22:08 (CET)[reageer]

Beste CharDubius, Goed dat je het vraagt. Vroeger haalde ik dan 1 pagina leeg en maakte daar een doorverwijzing van. Dit is procedureel onjuist, want dan gaat het tabblad geschiedenis verloren. De pagina Cinclus moet met nuweg-sjabloon voor verwijdering worden voorgedragen, dat is de officiële gang van zaken.
Ik zal dit aanhangig maken. Groeten, HWN (overleg) 15 jan 2022 14:29 (CET)[reageer]
Dat is niet helemaal juist. Als er onafhankelijk van elkaar twee pagina's zijn ontstaan over hetzelfde onderwerp, dan kan van een van de twee wel degelijk een redirect naar de andere worden gemaakt. In dat geval blijft de geschiedenis van het 'opgeheven' artikel bewaard in de redirect. Ik heb dat nu uitgevoerd. WIKIKLAAS overleg 15 jan 2022 14:53 (CET)[reageer]
Waarvan acte. Ik deed het dus vroeger wel goed. HWN (overleg) 15 jan 2022 16:44 (CET)[reageer]
Dank voor jullie hulp.CharDubius (overleg) 15 jan 2022 20:27 (CET)[reageer]
Wat niet mag (in verband met de licentievoorwaarden) is de inhoud van het ene artikel eruit halen en die dan over de inhoud van het andere artikel heen plaatsen. In dat geval staat de geschiedenis van de tekst van die laatste pagina namelijk in geschiedenis van de eerste, en is dus niet meer eenvoudig te achterhalen wie welke bijdrage heeft geschreven. WIKIKLAAS overleg 15 jan 2022 20:43 (CET)[reageer]

Blauwe vink[brontekst bewerken]

Beste HWdenie, Mag ik je hulp vragen voor een probleempje waar ik tegenaan loop? Ik heb op de pagina Fringilla de naam Tenerifse blauwe vink gewijzigd in Blauwe vink. Zo staat het op de IOC multilingual lijst. Vervolgens heb ik geprobeerd de pagina Tenerifse blauwe vink te wijzigingen in Blauwe vink. Maar dat lukt niet, want die pagina bestaat al en heeft een redirect naar de Tenerifse blauwe vink. Hoe moet je dat dan doen? Dank alvast. Groet,CharDubius (overleg) 29 jan 2022 22:20 (CET)[reageer]

Sorry dat ik hier inbreek, maar dat gaat met een verzoek via WP:AV. Op die pagina staat hoe het werkt. WIKIKLAAS overleg 29 jan 2022 23:51 (CET)[reageer]
Beste wikiklaas en CharDubius, dank voor de tip. Mod.verzoek gedaan volgens tip. HWN (overleg) 30 jan 2022 09:25 (CET)[reageer]
Dank voor jullie hulp, ik zie dat het al is opgelost.CharDubius (overleg) 30 jan 2022 13:07 (CET)[reageer]

Nederlandstalige vogelnamen[brontekst bewerken]

Dag Hwdenie, welke gezaghebbende bron bestaat er voor Nederlandstalige namen voor vogels die niet in het Koninkrijk zijn vastgesteld? Ik kwam vandaag het artikel heremietibis tegen. Dat lijkt me een nogal letterlijke vertaling van de wetenschappelijke naam. De in het artikel vermelde alternatieve naam 'kaalkopibis' lijkt me de meer voor de hand liggende, alleen weet ik niet waar ik dat kan checken. Maar aangezien alle artikelen over vogelsoorten bij ons een nederlandstalige naam hebben, moet zo'n lijst bestaan. Hartelijks, WIKIKLAAS overleg 15 feb 2022 04:50 (CET)[reageer]

Beste Wikiklaas,
Alweer lang geleden was ik op zoek naar de bron van de Nederlandse vogelnamen die op avibase werden gebezigd. Via Canada kwam ik in contact met Peter Vercruijsse die bleek voor de multitlingual list van de IOC World Bird List de Nederlandse namen te verzorgen. Hij schreef dit te doen in overleg met de DBA. Verder doet hij dat zeer zorgvuldig. Na iedere herziening van de IWBL (nu naar versie 12.1) krijg ik een lijst met mutaties en voor de nieuwe soorten de Nederlandse namen (nu versie 30, vaak vertalingen van de Engelse namen, zie hier: [1]). Op grond hiervan ga ik ervan uit dat dit de meest gezaghebbende lijst is. Ik volg deze lijst blindelings, ook al komt er regelmatig commentaar op bepaalde namen. In deze lijst heet de kaalkopibis heremietibis. Het spijt mij. HWN (overleg) 15 feb 2022 09:54 (CET)[reageer]
Het hoeft je niet te spijten. Als er in overleg met de DBA een lijst wordt gemaakt, dan is dat een vrij brede basis, en kunnen wij ons daar gerust naar richten. Hartelijke groet, WIKIKLAAS overleg 15 feb 2022 13:32 (CET)[reageer]
Overigens, leuk dat je sinds mei 2021 weer actief bent en je je al weer in heel veel discussies hebt gemengd en her en der op lange tenen hebt gedanst. Nog even een procedure vraagje. Is dat probleem met het navigatiesjabloon nu opgelost met mijn versimpelde versie van het sjabloon dat ik in alle soortartikelen heb laten staan of (indien afwezig) heb geplaatst? Zie [2] HWN (overleg) 15 feb 2022 16:40 (CET)[reageer]
Ik was al weer wat langer actief, maar dan anoniem. Ik heb toen een kleine reeks artikelen aangemaakt over vroeg-renaissance natuuronderzoekers, onder wie Pierre Belon en Ulisse Aldrovandi, die later belangrijke bronnen voor Linnaeus werden. Wat het sjabloon betreft: dit is in elk geval makkelijker te onderhouden. Als je geen klachten krijgt, zal het wel goed zijn. Ik vind de letters wat klein, maar ik heb al nooit erg goede ogen gehad. Het mooie van vogelen is dat je ook veel op het geluid kunt ontdekken, en mijn gehoor is dan weer uitmuntend. WIKIKLAAS overleg 15 feb 2022 17:33 (CET)[reageer]
Keek even naar je Belonbiografie. Mooi werk! Uitgebreid en meer dan even een vertaling van de Engelse of Franse versie. Moet een flinke klus geweest zijn. Hartelijke groeten, HWN (overleg) 15 feb 2022 17:44 (CET)[reageer]
Dat was inderdaad een flinke klus. Mijn aanvankelijke idee was om een Engelstalig of Franstalig (Duits had ook gemogen) Wikipedia-artikel te vertalen om een rode link blauw te maken. Ik kijk nooit naar de tekst in één zusterproject maar altijd naar meerdere. En het viel me meteen op dat er niet alleen discrepanties waren tussen de versies in verschillende talen, maar ook dat er sommige zaken binnen een artikel moeilijk met elkaar te rijmen waren. Dus ik wist vanaf het begin dat ik naar aanvullende bronnen op zoek moest. En ook die bronnen kwamen niet met elkaar overeen of spraken elkaar tegen. Dus wat ik zelf kon checken (bijvoorbeeld uitrekenen op wat voor dag een bepaalde datum in 1555 viel) heb ik gebruikt om een versie te accepteren of verwerpen, maar verder moest ik wel steeds in noten verantwoorden dat er van een gebeurtenis meerdere versies waren opgeschreven. En zo werd het veel langer en intensiever werk dan ik aanvankelijk van plan was, maar toen ik me er eenmaal in had vastgebeten wilde ik ook niet meer loslaten. Thieu1972 maakte onlangs op de lijst van te beoordelen pagina's de opmerking "Op zich is er niks mis met onzekere informatie: niet alles staat altijd vast, en zeker bij historistische zaken kunnen er onzekerheden zijn. Maar het moet dan wel goed bebrond zijn." Dat leek met terugwerkende kracht mijn uitgangspunt bij die biografie. Ik durf die dus met een gerust hart te noemen als voorbeeld van een door mij geschreven artikel. Dank voor je waardering. WIKIKLAAS overleg 18 feb 2022 23:30 (CET)[reageer]
Dank voor je reactie. Verwijzen naar juiste bronnen is vaak op de nlwiki een zwakheid. Ik begin mijn biografietjes ook meestal met vertalen uit het Engels of het Duits. Meestal zijn die vaag over zaken waar ik wat duidelijker zou willen zijn; dan gebruik ik uiteindelijk in memoriams die als referentie in bijvoorbeeld de Engelse versie staan. Voor de werkelijk door soortauteurs beschreven zoek ik altijd in de IOC World Bird List. HWN (overleg) 19 feb 2022 08:17 (CET)[reageer]

Witbuikrotgans[brontekst bewerken]

Dag Henrik, in het artikel Branta kom ik de naam 'witbuikrotgans' tegen, en de link is rood. Een rode link voor een vogelsoort is bij ons zeldzaam. Ik keek even in AviBase en zag daar dat dat ook meteen het enige project is dat dit taxon als soort accepteert: hun referenties naar andere grote projecten (AOU, HBW, BOU, en niet te vergeten IOC) geven aan dat het taxon daar overal als ondersoort wordt genoemd. Ik zie dat de naam nog geen jaar geleden is toegevoegd door PieterJanR. Zelfde verhaal voor de 'zwarte rotgans', met als enige verschil dat die door de American Ornithologist's Union wél als aparte soort wordt vermeld. Beide taxa worden in ons artikel over de rotgans als ondersoort genoemd. Ook de IUCN Red List heeft beide taxa niet als soort. Wat te doen volgens jou? WIKIKLAAS overleg 20 feb 2022 20:49 (CET)[reageer]

Ik heb de neiging om blindelings de IOC World Bird List te volgen, dus de witbuik als ondersoort. Het probleem komt vaker voor, nog sterker bij de kleine zwaan die bij navolging van die lijst eigenlijk C. columbianus bewickii zou moeten heten. Overigens zie ik nu dat de ANWB vogelgids (vijfde druk 2012) is overgestapt naar deze IOC-naam, dus dat zou ik kunnen aanpassen. Om terug te komen op de rotgans. Ik zou die witbuik als ondersoort zien, dat staat zowel in de IOC lijst als in de zeer gangbare (maar feitelijk niet gezaghebbende) ANBW-gids. HWN (overleg) 20 feb 2022 21:09 (CET)[reageer]
Je hebt het al aangepast, zie ik. Ik heb aan PieterJanR gevraagd wat zijn bron is voor de Nederlandstalige namen. Of heb jij een lijst waarin die namen ook voor ondersoorten worden gegeven? WIKIKLAAS overleg 20 feb 2022 21:24 (CET)[reageer]
Nee, die heb ik niet. Die ontleen ik dan maar aan gangbare vogelgidsen. Als op de IOC lijst de status soort wordt, houd ik mij aan de naam die Vercruijsse geeft. HWN (overleg) 20 feb 2022 21:27 (CET)[reageer]
Heren, ik hoop dat jullie het niet erg vinden als ik hier ook iets over zeg. De witbuikrotgans en zwarte rotgans zijn ingeburgerde termen bij vogelaars, deze worden in Nederland al lange tijd als afzonderlijke soorten beschouwd. In Nederland wordt de soortstatus van vogels bepaald door een taxonomische commissie, de CSNA (Commissie Systematiek Nederlandse Avifauna). Deze commissie houdt zich bezig met systematiek en naamgeving van taxa die zijn waargenomen in Nederland en het WP-gebied. De Nederlandse taxonomische lijst wijkt daarom in sommige gevallen af van internationale lijsten. Bij de rotgans en de kleine zwaan is dat bijvoorbeeld zo. De Nederlandse lijst en de WP-lijst staan op de website van het DBA, zie https://www.dutchavifauna.nl/list. Op deze lijsten staan in sommige gevallen ook namen van ondersoorten. Hoe deze lijst zich verhoudt tot de namenlijst van Vercruijsse weet ik niet. Eigenlijk ben ik daar wel benieuwd naar of er een link is tussen Vercruijsse en het DBA. CharDubius (overleg) 21 feb 2022 10:47 (CET)[reageer]
PieterJanR wees me op het Nederlands Soortenregister, waar beide namen worden genoemd (da's alvast een goede bron voor de Nederlandstalige namen) en waar de status inderdaad afwijkt van die als vermeld in de IOC World Bird List. Het lijkt me niet handig om voor de taxonomische status een bron te gebruiken die alleen de in Nederland vastgestelde taxa behandelt, als er een lijst beschikbaar is die wereldomvattend is. Met dat laatste vermijden we conflicten binnen onze artikelen. Conflicten met projecten buiten Wikipedia zullen er altijd zijn. Dat is inherent aan de manier waarop taxonomen hebben afgesproken om met namen om te gaan: wat geregeld is, is de correcte naam voor een taxon, gegeven een bepaalde status; wat niet geregeld is, is welke status moet worden toegekend: taxonomen hebben daarin de vrijheid om hun eigen visie te volgen en publiceren. En ik ben benieuw of het gebruik is om van 'het' DBA of 'de' DBA te spreken. Ik ben geneigd om bij het woord 'association' geen onzijdig lidwoord te gebruiken (en het gaat ook in tegen de trend om steeds meer woorden niet als onzijdig te behandelen: die meisje, al denk ik dan wel snel aan iemand met wortels rond de Midellandse Zee). WIKIKLAAS overleg 21 feb 2022 15:36 (CET)[reageer]
Ik heb Peter Vercruijsse gevraagd te reageren op wat CharDubius schreef. Overigens ben ik het met wikiklaas eens dat we voor wikipedia het beste de IOC lijst kunnen aanhouden en als er conflicterende namen uitkomen, dit in het artikel uitleggen. HWN (overleg) 21 feb 2022 20:40 (CET)[reageer]
Ik ben het daar ook mee eens, volgens mij is dat nu ook wel de gangbare praktijk. En ik denk toch ook dat het 'de' DBA moet zijn. CharDubius (overleg) 21 feb 2022 21:04 (CET)[reageer]
Via e-mail heb ik Peter Vercruijsse om toelichting verzocht. Zijn e-mail reactie plaats ik hieronder, desgevraagd met zijn toestemming:
Er is geen "Vercruijsse lijst"! De door mij bijgehouden lijst is strikt 100% de IOC lijst. Het enige verschil is de toevoeging van de Nederlandse namen. Op https://www.worldbirdnames.org/new/ioc-lists/master-list-2/ kun je de Multilingual List downloaden, inclusief de Nederlandse namen waar ik de updates voor doe.
De CSNA en Dutch Birding bepalen voor Nederland welke taxa zij als soorten beschouwen. Maar zij hebben een ander soortenconcept dan het IOC (en de meeste andere grote lijsten). Daardoor lopen zij niet synchroon met de IOC- en andere lijsten. Ook bestrijken zij alleen maar het WP-gebied en niet de hele wereld. Daardoor kun je het concept van DB/CSNA niet gebruiken voor een wereldvogellijst, want dan zou je voor één deel van de wereld het DB/CSNA concept volgen en voor de rest van de wereld een ander concept gebruiken. Dat kan natuurlijk niet voor een lijst die de vogels van de gehele wereld bevat.
Waar een soort door zowel het IOC als DB/CSNA erkend wordt, dan wordt de Nederlandse naam van DB/CSNA gebruikt. Waar dat niet zo is (zoals bijv. bij de genoemde Witbuikrotgans en Zwarte Rotgans) kunnen de DB/CSNA namen niet gebruikt worden omdat het IOC die twee niet als soort erkent. Daar zijn het ondersoorten. Dus de naam van de soort is bij het IOC (en de door mij up-to-date gehouden Nederlandse namen daarvan) Rotgans.
De soorten van buiten het WP-gebied worden door mij wel afgestemd met André van Loon van DB zodat er overeenstemming is met de namen.
Ik hoop dat dit de verschillen voldoende verklaart?
Met vriendelijke groet,
Peter Vercruijsse
Tot hier zijn reactie, groeten, HWN (overleg) 22 feb 2022 16:42 (CET)[reageer]
Helder verhaal, dank voor het navragen.CharDubius (overleg) 22 feb 2022 20:38 (CET)[reageer]

Hoofdletters[brontekst bewerken]

Dag Henrik, je verandert regelmatig hoofdletters aan het begin van een vogelnaam in kleine. Ik neem aan dat dat is op grond van het advies van de Taalunie om dierennamen niet met hoofdletters te schrijven, tenzij... Het advies van de Taalunie betreft echter namen in lopende tekst. In lijsten staat het eenieder vrij om daar een eigen keuze te maken. De gangbare praktijk in deze taalversie is om zowel de wetenschappelijke naam (op voorschrift van de ICZN en de ICN) als de Nederlandstalige naam in lijsten met een hoofdletter te schrijven. Daar is niets mis mee, en het is dus ook niet strijdig met enig advies. De keus blijft dan verder aan jou, maar het 'corrigeren' van hoofdletters in lijsten is dus niet nodig. WIKIKLAAS overleg 21 feb 2022 23:37 (CET)[reageer]

Wat betreft hoofdlettergebruik in lijsten in genusartikelen, dus van het type:
blijf ik van mening verschillen. De regel begint met een hoofdletter, de wetenschappelijke naam en de toegevoegde Nederlandse naam ervaar ik niet als begin van nieuwe zin. Mogelijk is dat een spellingkundig twijfelgeval, maar als je hier een hoofdletter zet, houd je het hardnekkige misverstand dat soortnamen met een hoofdletter moeten (zoals in de meeste Nederlandse teksten in natuurbladen) in stand. Dus blijf ik het zo doen. Maar ik zal jou niet corrigeren als je het anders doet. Groeten, HWN (overleg) 22 feb 2022 09:09 (CET)[reageer]
Een regel in een lijst is geen zin of onderdeel van een lopende tekst, maar een aantal lossen elementen, en daarom gaat de Taalunie daar niet over. Iets anders wordt het als bijvoorbeeld het verspreidingsgebied er als een volzin aan wordt toegevoegd. WIKIKLAAS overleg 22 feb 2022 10:32 (CET)[reageer]

Lijst van vissen (Nederlandstalig)[brontekst bewerken]

Dag Henrik, bij toeval kwam ik de lijst van vissen (Nederlandstalig) tegen. Toen de aanmaker vond dat die lijst klaar was, stonden er onder meer de zeekat, Nautilus pompilius, orka (als 'zwaardwalvis') en tuimelaar in. Heel veel namen van dieren die wél vissen zijn, zijn ofwel rechtstreeks vertaald uit het Engels (zie deze bewerking, waaruit ik sterk de indruk kreeg dat een Engelstalige lijst hier als basis moet hebben gediend), ofwel uit gidsen overgenomen die op hun beurt weer de namen rechtstreeks uit het Engels hebben vertaald. Ik heb de Koraalriffengids van de Rode Zee (2006) in huis (vanwege mijn duikhobby) en zag dat ook daaruit namen waren overgenomen, waaronder de 'roodstreepeekhoornvis'. De meeste namen in die gids zijn echter 'bedacht' om toch maar elke vis bij een Nederlands klinkende naam te kunnen noemen, wat heeft geleid tot 'namen' als zeslijnendwerglipvis, witbanddiklipvis, roodtandtrekkervis, luipaard-kamtandslijmvis en bleekgezichtkoraalvlinder.

De bovengenoemde lijst vermeldt geen enkele bron voor de namen (logisch: als die op bronnen was gebaseerd, hadden er geen inktvissen en zoogdieren in gestaan), en ik heb ze dan ook ter verwijdering voorgedragen omdat het aantal fouten (nog steeds) en het aantal fantasienamen ruimschoots het aantal ingeburgerde Nederlandstalige namen overtreft. Jij bent beter thuis in de wereld van de vissenexperts dan ik (voor mij hangt het nauw samen met mijn hobby). Weet jij of er ook pogingen zijn ondernomen om voor de vissen iets vergelijkbaars te doen als voor de vogels? En dan bedoel ik niet zoiets als het eenmansproject van P.H.F. Bor die voor alle recente haaien en roggen namen heeft bedacht (het overgrote deel letterlijk uit het Engels vertaald) volgens door hemzelf opgestelde regels (zie hier), maar iets wat op de steun van een brede groep kan rekenen. WIKIKLAAS overleg 22 mrt 2022 11:56 (CET)[reageer]

Beste Wikiklaas, ben zeer vereerd dat je aan mij dacht. Helaas kan ik je niet direct helpen. Ik gebruikte toen ik ooit een boek over haaien vertaalde de lijst van Bor. Ik hoopte dat deze lijst toen al een zekere status had onder duikliefhebbers. Jij hebt me er echter van overtuigd dat het een eenmansproject is. Overigens, de vogelnamenlijst die nu wordt gebruikt in de multilingual list van de IOC bevat ook voornamelijk uit het Engels vertaalde namen. Het enige wat ik kan doen is om mijn contacten bij biologen die bij Sportvisserij Nederland (en het Vissennetwerk) werken vragen of er aan zoiets als een standaardlijst van Nederlandse namen wordt gewerkt. Ik verwacht daar niet veel van, maar ik zal het proberen. Groeten, HWN (overleg) 22 mrt 2022 15:10 (CET)[reageer]
Dank voor je antwoord. Het heeft uiteraard geen haast, en ik hoor het wel als je iets meer weet. WIKIKLAAS overleg 22 mrt 2022 16:03 (CET)[reageer]
Desgevraagd kreeg ik van RAVON deze reactie:
".(.....), Voor de zoetwatervissen is er al een lijst: [3]. Voor de zeevissen verschijnt binnenkort een nieuw kustvissengidsje gemaakt door mijn collega Mark Groen. Voor de buitenlandse soorten hebben wij bij RAVON niets(.....)"
Groeten, HWN (overleg) 23 mrt 2022 09:12 (CET)[reageer]
Dat is onverwacht snel. Dank daarvoor! WIKIKLAAS overleg 23 mrt 2022 10:52 (CET)[reageer]

Vogels (taxonomie)[brontekst bewerken]

Beste HwDenie, Wij volgen toch de IOC-lijst? Dan vind ik het wel wat vreemd dat een wijziging die ik conform deze lijst heb aangebracht gelijk weer wordt verwijderd. Groeten, CharDubius (overleg) 29 apr 2022 15:45 (CEST)[reageer]

Misschien ging ik wat overhaast te werk. Wat ik veranderde was het taxonomisch niveau bij de nachtzwaluwachtigen. In de IOC lijst werden groepen die de status van familie hadden, opgevoerd als behorende tot een orde. Of bedoel je een andere wijziging door mij? In elk geval is mijn antwoord, "ja doe altijd iets volgens de IOC lijst"; als ik door een correctie inconsequent ben geweest dan zal ik het veranderen.HWN (overleg) 29 apr 2022 16:18 (CEST)[reageer]
Excuses! Nu zie ik het pas. In de IOC lijst zijn deze families tot ordes gepromoveerd. Dit moeten we dan ook in de artikelen doen en in de taxoboxen aangeven dat die olievogel een monotypische orde is geworden en ook die andere drie families promoveren. Ik heb daar nu even geen tijd voor. Jij mag het doen, anders doe ik het later, dus alles conform die lijst. HWN (overleg) 29 apr 2022 16:32 (CEST)[reageer]
Ik zie dat het een omvangrijke klus is. We moeten voorkomen dat we langs elkaar heen werken. Ik heb inmiddels een lijst met ordes voor het artikel Vogels (taxonomie). Hier een voorbeeldje van de eerste 5 die ik deze structuur geef:

Ik zal de families die jij er al in gezet had als orde in opvoeren. Dan moeten de nieuwe taxoboxen voor de gepromoveerde families gemaakt worden en het sjabloon navigatie aves moet worden aangepast. Als je ook iets gaat veranderen, geef dan even aan waar jij mee begint. HWN (overleg) 29 apr 2022 20:42 (CEST)[reageer]

Ja ik had me wel gerealiseerd dat daar wel wat werk uit voortvloeit en ik had me voorgenomen om daar wel mee aan de slag te gaan. Maar ik moet me er nog wat in verdiepen om te zien wat en hoe precies.CharDubius (overleg) 29 apr 2022 21:00 (CEST)[reageer]
Het was een veelomvattende klus. Misschien kun je alles nog even nalopen. Ik zie soms iets over het hoofd. HWN (overleg) 1 mei 2022 13:41 (CEST)[reageer]
Toevallig sluit het onderwerp dat ik te berde wil brengen naadloos aan op bovenstaande. Gisteren of eergisteren kwam me een reeks van 31 bewerkingen onder ogen die een 'nieuwe' medewerker in 22 minuten had uitgevoerd. De kwaliteit was uiteraard omgekeerd evenredig met de snelheid, en zo keek ik ook het artikel grote geelkopgier even na. Het bleek om vertaalwerk te gaan, makkelijk herkenbaar aan het gebruik van 'het' om te verwijzen naar een soort of een dier, waar we in het Nederlands meestal 'hij' zeggen (paard is een uitzondering). Het toegevoegde stukje stond bovendien twee alinea's verder al in het artikel. Maar dit is dus hoe ik tussen de gieren verzeild raakte.
Geïntrigeerd door de in nogal wat artikelen herhaalde opmerking dat de gieren van de Oude Wereld helemaal niet verwant zijn aan de gieren van de Nieuwe Wereld, keek ik even rond hoe het dan zat met de taxonomische positie van die van de Oude Wereld (bij de nieuwlichters is het simpel: één familie, Cathartidae). In ons artikel over de informele groep 'gieren' staat dat een deel van de soorten van de Oude Wereld in een ondergeslacht van de Accipitridae wordt geplaatst, en dat enkele soorten daarop een uitzondering vormen. En zo staat het ook in ons artikel over de gieren van de Oude Wereld. Maar toen ik in de Engelstalige versie daarvan keek, bleek het veel ordelijker: 3 geslachten (met in totaal 3 soorten) in de onderfamilie Gypaetinae, de rest, 6 geslachten (met in totaal 13 soorten) in de onderfamilie Gypinae. Het Engelstalige artikel munt niet uit door het geven van zinvolle referenties voor die indeling, maar in ons artikel over de havikachtigen vind ik het ook, met een referentie naar een onduidelijk project (Förslag på Accipitriformes interna struktur i John Boyds projekt Taxonomy In Flux). Waar de Engelsen echter een artikel Gipinae hebben, hebben wij een artikel Aegypiinae. De Engelsen plaatsen de geslachten Gypaetus, Gypohierax en Neophron in de Gypaetinae, waar wij er ook Polyboroides en Eutriorchis nog in plaatsen. Bij ons staan in Aegypiinae de geslachten Aegypius, Gyps, Necrosyrtes, Sarcogyps, Torgos, Trigonoceps, en dat is dezelfde groep die de Engelsen in hun onderfamilie Gypinae plaatsen. Kortom: de indeling stemt grotendeels overeen maar behoeft een betere verantwoording (ik houd bij onze Gypaetinae 2 geslachten over) en er is onenigheid over de naam van de grootste onderfamilie: Gypinae of Aegypiinae. De IOC World Bird Names houdt zich helaas niet bezig met onderfamilies (althans: ik heb ze op hun website niet kunnen vinden) en de vraag is welke gezaghebbende bron wij dan kunnen aanspreken om een en ander up to date te maken, en in elk geval binnen onze eigen artikelen consequent. Nachtelijke groet, WIKIKLAAS overleg 2 mei 2022 03:19 (CEST)[reageer]
Beste Wikiklaas, ik heb hiermee geworsteld en vond redding bij tolweb en die vage Zweedse referentie.Inderdaad "doet" de IOC niet aan onderfamilies terwijl hier een onderverdeling op dit niveau van pas komt. Als je tolweb en Boyd niet vertrouwt, moeten we op zoek naar iets beters, maar ik zou niet weten waar. Misschien heeft CharDubius een goed voorstel? HWN (overleg) 2 mei 2022 10:42 (CEST)[reageer]
Volgens mij wordt tolweb sinds 2006 niet meer bijgewerkt, dus er kunnen best recentere studies zijn met nieuwere inzichten, maar welke dat zou ik zo niet weten. CharDubius (overleg) 2 mei 2022 13:01 (CEST)[reageer]
TOLweb (Tree Of Life) is een project in dezelfde categorie als ITIS, EoL (Encyclopedia of Life) en GBIF: goedbedoeld maar bedacht en ontworpen door nerds die vooral verzot zijn op data, en niet door taxonomen die vooral verzot zijn op aantoonbare verwantschappen. De gedachte achter die megalomane projecten lijkt te zijn geweest dat het verzamelen van zo veel mogelijk namen en gerelateerde data uiteindelijk vanzelf zou leiden tot een goed en betrouwbaar overzicht van het leven op aarde, en door de opzet was al vanaf het begin duidelijk dat de kans van slagen asympotisch tot nul naderde. Voor betrouwbare opvattingen over de taxonomie van vogels zul je bij ornithologen te raad moeten die zich ook nog eens bezighouden met de fylogenie van de groep. Die zijn er genoeg. Een van de problemen is dat de resultaten van hun onderzoek vaak niet als open access zijn verschenen, en dat bruikbare artikelen dus ontoegankelijk blijven. Een tweede is dat de mate van acceptatie van zulk werk moet blijken uit de overname ervan door gezaghebbende auteurs van overzichts- en standaardwerken (zeg maar de Leslie Browns, Stanley Cramps en Glutz von Blotzheims van de 21e eeuw). Bij vogels wordt nog veel gepubliceerd in boekvorm omdat daar een groot publiek voor is; bij ongewervelden zie je veel meer websites ontstaan waar de specialisten zich verenigen, en die voor ons toegankelijk zijn. Hoe betrouwbaar is bijvoorbeeld Avibase? De eerste zin op de website belooft niet veel goeds: "Avibase is an extensive database information system". WIKIKLAAS overleg 2 mei 2022 15:02 (CEST)[reageer]
De Engelse wiki van Cathartiformes (https://en.wikipedia.org/wiki/Cathartiformes) bevat een literatuurverwijzing naar een zeer recente studie uit 2021 waarin een cladogram staat met een verdeling naar orde, familie en subfamilie.CharDubius (overleg) 2 mei 2022 17:06 (CEST)[reageer]
Ik had CharDubius al een bedankje verstuurd voor de tip. Maar ik lees zojuist het artikel en:Cathartiformes en sta er versteld van hoe daar in zo weinig woorden de hele essentie is weergegeven. De oude veronderstelling dat de groep een zustergroep van de Ciconiiformes zou zijn was gebaseerd op DNA-DNA-hybridisatie, een zeer omslachtige en inmiddels volledig achterhaalde techniek omdat het oplossend vermogen ervan ordes kleiner is dan dat van sequencing. Jammer genoeg is in het in dat artikel aangehaalde onderzoek van Urantowka et al. geen van de geslachten Gypaetus, Gypohierax en Neophron meegenomen, zodat we in het ongewisse blijven over de status en de 'inhoud' van de (veronderstelde) onderfamilie Gypaetinae. WIKIKLAAS overleg 3 mei 2022 01:51 (CEST)[reageer]
Je kunt wel iets afleiden uit de volgorde waarin de geslachten in de IOC-lijst staan. De gieren van de oude wereld staan er als twee clusters in. Eerst Gypohierax, Gypaetus en Neophron, dit komt overeen met de subfamilie Gypaetinae zoals in de Engelse wiki. Verderop staan alle overige geslachten bij elkaar, dit komt dan overeen met de subfamilie Gypinae in de Engelse wiki. De indeling bij de Engelsen komt dus overeen met de volgorde in IOC. CharDubius (overleg) 3 mei 2022 09:26 (CEST)[reageer]
Heren wat is nu wijsheid m.b.t. de indeling van de Accipitriformes? Ik geef toe dat ik met die vage referentie naar de Zweedstalige project, mij er wat gemakkelijk vanaf gemaakt heb. Het artikel dat CharDubius aanhaalt geeft mogelijk een oplossing om de onderfamilies in een zinnig verband te zetten op grond van goed onderzoek. Feitelijk zitten we in een vergelijkbare situatie als encyclopedisten met de makers van databases voor gebruik door geïnteresseerde leken waar Wikiklaas het over had. Je wilt een groot publiek voorzien van een inzichtelijke indeling die dichtbij mainstream onderzoekresultaten ligt. Maar het blijft lastig te bepalen wat mainstream is. Het cladogram van Urantówka (2021) zouden we kunnen overnemen, maar daarin worden de gieren van de Nieuwe Wereld in een eigen orde geplaatst en dat doet het IOC (nog?) niet. Iets vergelijkbaars (plaatsing in een andere orde) vond plaats bij de nachtzwaluwen met vier nieuwe orden (Steatornithiformes, Nyctibiiformes, Podargiformes en Aegotheliformes. Om dan alle taxoboxen van de daarbij behorende soorten weer op orde te krijgen, is een enorme klus. Graag jullie reactie hoe we het best dit artikel kunnen veranderen of de zaak maar even zo laten. HWN (overleg) 4 mei 2022 11:48 (CEST)[reageer]
Ik zou de indeling van de subfamilies Gypaetinae en Gypinae aanpassen zoals het nu in de Engelse wiki staat, dat klopt met de IOC-volgorde en ik denk dat dat de huidige inzichten weergeeft. Overigens ben ik niet zo'n voorstander van artikelen over subfamilies zolang er geen goede bron is voor de indeling daarvan. Het past ook niet goed in de huidige systematiek van orde, familie, geslacht. Bovendien maakt dat het actualiseren extra lastig omdat het niet altijd duidelijk is dat er soms nog extra pagina's zijn over subfamilies en die kunnen dan gemakkelijk worden vergeten en het is dubbel werk.
Hier nog een interessante link: https://www.bird-phylogeny.de/superorders/accipitriformes/ CharDubius (overleg) 5 mei 2022 08:34 (CEST)[reageer]