Overleg gebruiker:Gouwenaar

Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie
Ga naar: navigatie, zoeken



Enkele spelregels:
  1. Vragen die hier aan mij gesteld worden, zullen door mij hier beantwoord worden.
  2. Vragen die ik elders heb gesteld, dienen - om de samenhang tussen vraag en antwoord te behouden - daar beantwoord te worden.
  3. Bijdragen die naar mijn oordeel strijdig zijn met de Wikiquette, kunnen direct door mij verwijderd worden.
  4. Ook bijdragen die op de man in plaats van op de zaak zijn gericht, kunnen direct door mij worden verwijderd.
  5. Bijdragen aan deze pagina kunnen direct na lezing door mij worden gearchiveerd.

Laat een nieuw bericht achter
Sullivan 1906 5 10.jpg

Er fladderen soms vreemde vogels rond op Wikipedia, ze zijn als volgt te typeren:

  • het zendelingetje, probeert Wikipedia te gebruiken om zijn evangelie uit te venten
  • het egotrippertje, probeert koste wat kost zichzelf, zijn familie en/of zijn zaak te promoten
  • het autoriteitje, vindt het gewone volk te min om daarmee in discussie te gaan, wat hij te melden heeft staat immers niet ter discussie


  • het kladderaartje, meent dat de vrije bewerkbaarheid van Wikipedia een vrijbrief is om te mogen kladderen
  • het overschrijvertje, neemt zonder blikken of blozen teksten van anderen over en plaatst deze als eigen werk op Wikipedia
  • het dovemannetje, is zo overtuigd van zijn eigen gelijk, dat iedere discussie onmogelijk is
  • het fabulantje, mixt feiten en fictie tot een schier onontwarbare kluwen

(n.b. waar hij of zijn staat kan natuurlijk ook zij of haar worden gelezen)
Mocht u zich onverhoopt in een van deze types herkennen dan is fladderen naar een andere plek dan Wikipedia wellicht verstandiger.

Jacob Spaans[bewerken]

Hallo Gouwenaar, volgens dit bericht is Jacob Spaans, de oud-burgemeester van Goor, overleden maar zijn weduwe is in april 2017 wel 100 jaar geworden. Jacob Spaans was in 1912 geboren maar wanneer hij overleden is kan ik niet achterhalen. Kun jij er eens naar kijken? Bij voorbaat dank. - Robotje (overleg) 7 okt 2017 11:55 (CEST)

Volgens een overlijdensadvertentie is hij overleden op 27 december 1996. In zijn overlijdensadvertentie werd door zijn vrouw en nabestaanden niet alleen vermeld dat hij oud-burgemeester was van de voormalige gemeente Rockanje en van de gemeente Goor, maar ook dat hij ereburger was van Rockanje en ridder in de orde van Oranje Nassau (zie ook hier). Gouwenaar (overleg) 8 okt 2017 13:44 (CEST)
Fantastisch! Ik heb de informatie in het artikel verwerkt. - Robotje (overleg) 8 okt 2017 16:26 (CEST)

Johannes Franciscus Wijsmuller[bewerken]

Dankjewel! Milliped (overleg) 11 okt 2017 23:15 (CEST)

Johannes Franciscus Wijsmuller[bewerken]

Beste Gouwenaar; ik kwam voornamelijk "Jan" tegen, ook hier 3x op de Wikipedia (en zeevaart.com); John meer als aanduiding van zijn zoon, de site Wijsmuller gebruikt ze door elkaar. Hoofddorp heeft een Jan Wijsmullerdreef in een buurt met 19e eeuwse ondernemers, misschien ergens als noot vermelden.Ceescamel (overleg) 12 okt 2017 13:18 (CEST)

Hijzelf plaatste op 8 augustus 1910 een kennisgeving van de geboorte van zijn zoon (een stevigen jongen). In deze kennisgeving duidde hij zichzelf aan als John F. Wijsmuller, dat sluit dus naadloos aan bij de bronnen die hem aanduiden met die naam o.a. deze, deze, deze, deze, deze enz. enz. Gouwenaar (overleg) 12 okt 2017 14:48 (CEST)
P.s. In 1918 was hij betrokken bij de oprichting van N.V. de Nederlandsche Opera, een vennootschap opgericht op verzoek van het gemeentebestuur van Amsterdam, waarin de bestaande activiteit van de Nederlandsche Opera o.l.v. G.H. Koopman werd ondergebracht. Wijsmuller werd aangesteld als een van de commissarissen van de N.V. (zie Leidsche Courant d.d. 13 september 1918 en Amersfoortsch Dagblad/De Eemlander d.d. 23 oktober 1918) Merkwaardigerwijze linkt De Nederlandsche Opera op Wikipedia naar de Nationale Opera, een gezelschap dat echter pas na de Tweede Wereldoorlog werd opgericht. Het eerdere gezelschap met die naam o.l.v. Koopman wordt op Wikipedia genoemd in het artikel over Florrie Rodrigo, maar daarin wordt - foutief - gelinkt naar de Nationale Opera. Tijd voor de kenners om hier wat aan te doen lijkt mij. Gouwenaar (overleg) 12 okt 2017 16:19 (CEST)
Ik had geen enkele twijfel aan dat hij zich John noemde, hoor. Maar ik vond het vreemd dat juist een .com-artikel hem als Jan bestempelt. In de kranten kwam ik Jan en John even vaak tegen. Ik kon echter niet zo snel verzinnen hoe we de Jan Wijsmullerdreef in het artikel kunnen noemen, zonder die voornaam eerder te vermelden. Voor wat betreft de opera, dat is een heidense klus. Van de Nederlandse/Nationale Opera hebben elk meerdere versies bestaan, heb ik zo in de loop der jaren gezien, dan is het weer de een, en dan de ander. Bovendien ben ik helemaal niet thuis in opera (ik vind het zelfs verschrikkelijk). Is het misschien iets voor Hartenhof?Ceescamel (overleg) 12 okt 2017 16:27 (CEST)

Johan Fischer[bewerken]

Beste Gouwenaar, zou je eens willen kijken of je de sterf/begraafdatum van Johan Fischer terug kan vinden. Ik vind overal 30 oktober 1778, maar in die kerkboeken raak ik het spoor bijster.Ceescamel (overleg) 19 okt 2017 16:33 (CEST)

Volgens het Utrechtse begraafboek werd zijn overlijden aangetekend op 9 november 1778, met de vermelding dat hij inderdaad op 30 oktober van dat jaar was overleden. Hij woonde toen in de Korte Nieuwstraat in Utrecht. Twee dagen voor zijn overlijden liet hij nog een testament opstellen bij notaris B. Sluyterman. Zijn huis werd door de executeur testamentair Johan Diederich Deyman, Luthers predikant, ter openbare verkoop aangeboden door de genoemde notaris Sluyterman. Fischer had het huis in 1768 gekocht. Hij zal ongetwijfeld het een en ander nagelaten hebben aan de Lutherse gemeente van Utrecht, want in het archief van die gemeente bevindt zich een beschrijving van een door hem verstrekt legaat. Ik noem dit niet om te gebruiken in het artikel, want origineel onderzoek, maar om wat achtergrondinformatie te bieden. De in bronnen gevonden overlijdensdatum 30 oktober 1778 kan uiteraard wel gebruikt worden. In 1979 verscheen een herdruk van Korte en noodigste grond-regelen van de bassus-continuus uit 1731 (niet uit 1733) met een inleiding van Bernard Huys. Wellicht biedt die inleiding nog aanvullend informatie. Gouwenaar (overleg) 19 okt 2017 17:17 (CEST)
Aanvulling: in het jaarboekje 1937 van de vereniging Oud-Utrecht staat een artikel van de hand van P.T.A. Swillens, getiteld "Johan Philip Albrecht Fischer: een musicus te Utrecht in de 18e eeuw". In het Wikipedia-artikel wordt "Zeven eeuwen Nederlandse muziek" van Thijsse als bron genoemd met de vermelding "met opname gegevens van P.T.A. Swillens uit 1937". Maar in de bron wordt slechts vermeld dat het artikel van Swillens behoort tot de lange lijst van geraadpleegde literatuur. Onduidelijk is of er, en zo ja welke, gegevens ontleend zijn aan Swillens. Het lijkt mij verstandig om het artikel van Swillens te raadplegen. Gouwenaar (overleg) 20 okt 2017 16:25 (CEST)
Dat artikel van Swillens heb ik zojuist gelezen en is gebaseerd op veel (Utrechts) archiefmateriaal. Op basis van dat artikel zal een en ander in het lemma moeten worden gewijzigd. Overigens is het aardig te vermelden dat het juist Swillens is geweest die het initiatief nam om bij het 300-jarig bestaan van de Utrechtse Universiteit Fischers Intrata opnieuw uit te voeren, onder leiding van Bertus van Lier. (Dat hij ook medicus zou zijn geweest, acht Swillens overigens zeer onaannemelijk.) Paul Brussel (overleg) 20 okt 2017 17:11 (CEST)
Ik vraag me af of de "Korte en gemakkelijke methode om een klavier gelijk te stemmen" als zelfstandige uitgave in 1729 is verschenen. Het wordt nl. genoemd als een bijvoegsel van het in 1728 verschenen "Kort en grondig onderwijs van de transpositie enz.". Zie ook het beknopte biografische artikel van Jan Willem Enschedé (1865-1926) in het NNBW. Ook daar wordt het als bijvoegsel en niet als zelfstandige uitgave genoemd. Gouwenaar (overleg) 20 okt 2017 23:21 (CEST)
Noch PiCarta noch Swillens noemen een afzonderlijke uitgave maar uit 1728: Kort en grondig onderwys van de transpositie, beneffens eenige korte aanmerkingen over de musiek der Ouden, de onnodigheit van eenige modis, en het ut, re, mi, als mede de subsemitonia, of gesneede klavieren waer noch bygevoegt is, eene korte en gemakkelyke methode, om een klavier gelyk te stemmen. Paul Brussel (overleg) 21 okt 2017 12:33 (CEST)
Interessant artikel van Barents-Vermeer! Ik dacht al dat het Collegium Musicum een artikel waard was, al was het maar vanwege zijn rol in de ontvangst van Mozart. Over Fischer voegt zij overigens weinig toe in vergelijking met Swillens, waarop zij duidelijk zo goed als alles over Fischer baseert; wel nieuw is dat zij hem pas in 1723 in IJsselstein laat beginnen (waarop dat gebaseerd is, is onduidelijk.) Paul Brussel (overleg) 22 okt 2017 11:45 (CEST)
Zie ook de dissertatie van Cok uit 2011, waarin wordt vermeld dat Fischer de feestmuziek componeerde voor de receptie die gegeven werd ter gelegenheid van het bezoek van Mozart en zijn zus Marianne aan Utrecht. Gouwenaar (overleg) 22 okt 2017 13:42 (CEST)

Geschiedkundige bron[bewerken]

Ik maak een onderscheid tussen een geschiedkundige bron en geschiedkundige literatuur. In een bron staan ooggetuigenverslagen of informatie uit eerste hand, in literatuur wordt deze informatie gebruikt. Een kroniek en een monsterrol zijn dus bronnen. Prins en Janse zijn literatuur. Hans Erren (overleg) 20 okt 2017 15:37 (CEST)

Wat mij betreft: op WP maak ik onderscheid tussen bronnen zoals gebruikt voor het schrijven van het lemma, en eventuele literatuur over het onderwerp van het lemma die ik niet als bron gebruikt heb (bijvoorbeeld omdat ik daarover niet beschik). Literatuur (inclusief eventuele bronpublicaties) die ik gebruikt heb, plaats ik derhalve alle onder het kopje Bronnen. Paul Brussel (overleg) 20 okt 2017 16:18 (CEST)
@Hans Erren, dit lijkt mij toch een tamelijk discutabele benadering. De lezer mag er staat op maken dat de bronnen die bij het artikel vermeld zijn ook daadwerkelijk zijn gebruikt bij de samenstelling van het artikel (voor de meelezers Jan van Schaffelaar). Ik betwijfel of de als eerste bron opgevoerde "Monsterrol Bourgondisch leger 1476" daadwerkelijk gebruikt is. Degene die deze informatie toevoegde vermeldde - terecht - dat hij de vermelding in de monsterrol baseerde op de vermelding bij Prins (in "Het Laat-Middeleeuwse Grafregister van Barneveld"). Het desbetreffende werk van Prins is imo de bron die hier gebruikt is en die als bron vermeld kan worden. In het algemeen geldt dat primaire bronnen (zoals ooggetuigenverslagen of informatie uit eerste hand) zelden geschikt zijn om op Wikipedia als bron te gebruiken (zie bijvoorbeeld deze kanttekeningen bij primaire, secundaire en tertiaire bronnen en zie ook deze bijdrage van Woudloper, waarmee ik het eens ben). Zeker als primaire bronnen nader geduid en/of geïnterpreteerd moeten worden wordt de grens naar origineel onderzoek overschreden. In veel gevallen baseren we artikelen dus op secundaire bronnen. Bij bronvermelding, die niet verplicht is, dienen ze natuurlijk wel als bron benoemd te worden. De term literatuur is mij veel te algemeen en veel te vaag. Een bijgevoegde literatuurlijst is immers heel wat vrijblijvender. Opname in een literatuurlijst behoeft in het geheel niet te betekenen dat het desbetreffende werk ook daadwerkelijk als bron is gebruikt. In dit geval wordt er onder bronnen één of meer werken vermeld die niet als bron gebruikt zijn voor het artikel op Wikipedia en worden bronnen die wel als zodanig zijn gebruikt niet als bron benoemd. Dat lijkt mij persoonlijk ongewenst omdat de lezer daarmee op het verkeerde been wordt gezet. Gouwenaar (overleg) 20 okt 2017 19:11 (CEST)
Aanvulling: Hoe een tamelijk dubieuze/obscure bron als deze, onderdeel van de website West-Europese adel van ene Pieter als serieuze bron opgevoerd kan worden is mij een groot raadsel. Gouwenaar (overleg) 21 okt 2017 12:23 (CEST)
Het is inderdaad verwarrend dat historici en Wikipedisten het woord 'bron' verschillend gebruiken. Misschien is 'Bronvermelding' een duidelijker kopje boven secundaire literatuur als je 'Literatuur' afwijst, dan is duidelijk dat je niet historisch bronmateriaal bedoelt. Overigens staat in wetenschappelijke publicaties wel degelijk vaak de kop 'Literatuur' boven de literatuuropgave, dat wil zeggen de lijst met geraadpleegde publicaties. Leestips kunnen misschien voor de duidelijkheid beter onder een ander kopje, bijvoorbeeld 'Verder lezen'. Bever (overleg) 27 okt 2017 09:44 (CEST)
Voor de duidelijkheid, ik heb geen enkel bezwaar tegen het gebruik van de term "geraadpleegde literatuur". Het pijnpunt zit meer in het opvoeren van een bron die niet is geraadpleegd en waarvan dus zelfs niet is gecontroleerd of deze bron wel gebruikt mag c.q. kan worden (cf deze basisregel. Gouwenaar (overleg) 27 okt 2017 10:58 (CEST)

Aanpassing teksten Kokima eventkasteel[bewerken]

Beste, Bij de aanpassingen van de pagina over het Kokima eventkasteel heb ik bewust rekening gehouden met de werkelijkheid. Met dat het pand en domein reeds meer dan 5 jaar in ons bezit zijn, hebben we de geschiedenis uiteraard opgezocht. Via Wikipedia publiceren we graag de meest recente en juiste informatie. De overheidsdiensten hebben niet de juiste snelheid, op de website van onroerend erfgoed spreekt men ook nog steeds over de prachtige tuinen rond het kasteel, die al 10 jaar zijn verdwenen. Tevens staat bij het artikel van de Tuinen rond het kasteel een vrij recente foto waarbij onze naam boven de poort hangt, en de tuinen dus al zeker waren verdwenen. Om maar te kaderen hoe onjuist deze informatie via de overheid is.– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Yannickvdw (overleg · bijdragen) 27 okt 2017 09:26‎

Beste Yannickvdw, de door u genoemde bron Onroerend erfgoed is niet gebruikt om de huidige situatie te beschrijven. Als het gaat om de geschiedenis van dit gebouw dan is dit wel een betrouwbare en onafhankelijke bron. Ik constateer dat u kennelijk een zakelijk belang hebt bij vermeldingen op Wikipedia. Zo zag ik dat u een promotioneel getinte tekst toevoegde aan het artikel over teambuilding met een link naar de website van uw organisatie. Zowel de bewerkingen in het artikel teambuilding als in het artikel Rood kasteel zijn allesbehalve neutraal en dus strijdig met belangrijke uitgangspunten van Wikipedia. In dit verband attendeer ik u ook op deze gebruiksvoorwaarden. Met vriendelijke groet, Gouwenaar (overleg) 27 okt 2017 10:38 (CEST)

Johannes Goedaert[bewerken]

Dag Gouwenaar, mag ik je hulp nog eens inroepen? Ik probeer een nieuwe gebruiker te helpen met zijn artikel Johannes Goedaert. Dat lukt aardig, maar ik raak nu een beetje verstrikt in de WP:GOO afspraken. Het zou fijn zijn als jij het artikel en het inmiddels op mijn overlegpagina gewisselde wil lezen en er je advies/oordeel over kan geven. Vr. groet, JanB46 (overleg) 8 nov 2017 16:21 (CET)

Staat er dan informatie in die niet ontleend kan zijn aan de 184 pagina's tellende monografie uit 2016? Paul Brussel (overleg) 8 nov 2017 16:27 (CET)
Beste JanB46, een vrij uitgebreide opsomming van literatuur is te vinden op de website van het Nederland Instituut voor Kunstgeschiedenis (RKD). Of de daar genoemde bronnen ook geraadpleegd zijn voor dit artikel kan ik niet beoordelen, omdat ik de publicatie van Beaart c.s. niet ken. Wel is mij duidelijk dat de alternatieve namen voor hem ontleend zijn aan het RKD. Ook Thieme-Becker het Allgemeines Künstlerlexikon (online) noemt als alternatieve namen "(Godaard; Godart; Goedaard; Koedaert), Johannes (Jan)". Uit kunsthistorisch perspectief zijn dit soort vermeldingen niet zonder betekenis. Ook vermeldt het RKD zijn geboorte- resp. zijn overlijdensdatum. Het artikel vermeldt slechts zijn geboorte- en overlijdensjaar. Ik weet niet wat daar de reden van is. Op het gebied van de entomologie ben ik echter een volstrekte leek. Of de in het artikel gegeven oordelen over de betekenis van Goedaert ondersteund worden in gezaghebbende bronnen op dit vakgebied weet ik dan ook niet. Misschien kunnen gebruikers die meer kaas hebben gegeten van dit onderwerp (zoals bijvoorbeeld Wikiklaas) hier eens kritisch naar kijken. Gouwenaar (overleg) 8 nov 2017 19:33 (CET)
Dank voor je antwoord en vooral het alerteren van Wikiklaas. Mogelijk was ik niet duidelijk, maar ik ben vooral benieuwd naar je mening over wat ik op mijn overlegpagina onder het kopje Goedaert 3 over brongebruik en origineel onderzoek aan de orde stel. Dat is voor mij soms nog wat weerbarstige materie en ik wil de op Wikipedia onervaren Kees Beaart niet tekort doen. Dus als je tijd hebt? JanB46 (overleg) 9 nov 2017 08:58 (CET)
Ik probeerde met mijn reactie aan te geven, maar ik was waarschijnlijk niet duidelijk genoeg, dat ik die vraag moeilijk kan beantwoorden én omdat ik het werk van Beaart c.s. niet ken én omdat dit een voor mij onbekend vakgebied is. Voor het vaststellen of er sprake is van origineel onderzoek is imo van belang of het materiaal al dan niet gepubliceerd is in een betrouwbare bron. Beaart heeft zijn bevindingen gepubliceerd in "Johannes Goedaert. Fijnschilder en Entomoloog". Ik ben onvoldoende ingevoerd om een oordeel te kunnen geven over de betrouwbaarheid van dit werk. Wat natuurlijk meeweegt is dat het Zeeuws Museum op basis van zijn publicatie een tentoonstelling heeft gewijd aan Goedaert. Bij diverse publicaties (zie bijvoorbeeld hier, hier en hier enz.) wordt Beaart aangeduid als amateur-historicus. Wellicht dat Gasthuis zijn visie kan geven over de betrouwbaarheid van dit werk als historische bron. Gouwenaar (overleg) 9 nov 2017 12:38 (CET)
Beste Gouwenaar, de tentoonstelling heb ik bezocht, maar het boek heb ik niet grondig ingezien. Het geheel maakte echter op mij een positieve en betrouwbare indruk. Ik heb het nodige geleerd en ben geen zaken tegengekomen waarvan ik meteen dacht: "dat kan niet kloppen". Bovendien heeft Beaart ook verscheidene malen in het historische tijdschrift Nehalennia van het Zeeuws Genootschap geschreven, waar controle vanuit historische kring plaatsvindt. Bij de geschiedenis van natuurwetenschappen is het vrij gebruikelijk dat de schrijvers wel een natuurwetenschappelijke, maar geen historische opleiding hebben gehad. Mogelijk dat Beaart zich daarom als amateur omschrijft. Kortom: ik durf de bron wel als betrouwbaar te typeren. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 10 nov 2017 09:17 (CET).
Dit kan nog worden aangevuld met het feit dat de redactie van de bundel door de redactie van Nehalennia werd gevoerd en door de Vereeniging tot Instandhouding en bevordering van Walcheren's natuur- en stedenschoon "Nehalennia" werd uitgegeven (ook: Nehalennia. Bulletin van de Werkgroep Historie en Archeologie van het Koninklijk Zeeuwsch Genootschap der Wetenschappen en de Zeeuwse Vereniging voor Dialectonderzoek). De medewerkers Fred G. Meijer en Frans Laurentius gelden als gezaghebbende kunsthistorici, zeker de eerste als het gaat om stillevens. Paul Brussel (overleg) 10 nov 2017 10:08 (CET)

Dank voor de bemoeienis heren! Ik heb de aanmaker van het artikel (en samensteller van het boek) inmiddels op mijn overlegpagina op de hoogte gesteld van de bevindingen. Groet, JanB46 (overleg) 10 nov 2017 10:18 (CET)