Overleg gebruiker:Gouwenaar/Archief 2016

Terugzetten oudere versie van het NRK

Beste Gouwenaar,

prima dat ze wijzigingen worden doorgevoerd. Wat ik alleen niet snap is waarom ook de externe links en interessante pagina's zijn verwijderd? Naar mijn mening passen ze er prima bij. Het draait om dit stuk:

Zie ook

• Vlaamse Kruis
• Geneefse Conventies
• Humanitair Oorlogsrecht
• Internationale Federatie van Rode Kruis- en Rode Halve Maanverenigingen
• Rode Kruis
• Rode Halve Maan
• Rode Swastika

Externe links 

• Internationale Rode Kruiscomité
• Internationale Federatie van Rode Kruis- en Rode Halve Maanverenigingen
• Rode Kruis-Vlaanderen
• Nederlandse Rode Kruis

– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Dekbed (overleg · bijdragen)

De aangebrachte wijzigingen waren allerminst een verbetering, dat was de reden waarom ik de wijzigingen ongedaan maakte en deze versie van het artikel terugplaatste. Voor het gebruik van externe links, zie deze toelichting (samenvatting: "Kortom, alle informatie op het web buiten Wikipedia die we waardevol genoeg vinden om een link mee te maken zou in de Wikipedia zelf moeten worden opgenomen. Externe links moeten de kers op de slagroom zijn, het artikel zelf de taart"). Voor de zieook-verwijzingen geldt een soortgelijke redenatie, niet alles wat maar enigszins in verband gebracht kan worden behoeft gelinkt te worden. Ook op mijn overlegpagina behoeft niet opnieuw overdadig gelinkt worden. Ik begrijp de gemaakte opmerking zonder die links ook wel. Gouwenaar (overleg) 3 jan 2016 16:37 (CET)PS: Wil je voortaan alsjeblieft op overlegpagina's ondertekenen met vier tildes (~~~~)? Er wordt dan automatisch een link naar je gebruikerspagina geplaatst.

hulpvraag

Geachte heer Gouwenaar,

ik heb uw commentaar bij de lijst solo/duo-tentoonstellingen op Wikipedia Ingeborg Oderwald gelezen. Ik dacht dat encyclopedisch betekent: een zo volledig mogelijke beeld geven. Is dat niet zo bij Wikipedia? Hoe kan ik de lijst met expo's dan het best weergeven naar uw idee. Ik heb me tevens ingespannen om nu een klein deel van de ruim 200 groepstentoonstellingen die I.O. in al die jaren had op Wikipedia te zetten met zoveel mogelijk bronnen. Ik dacht dat juist bronnen belangrijk waren op Wikipedia maar nu blijken die als SPAM gezien te worden? Zal ik ze er weer afhalen? Graag uw hulp.– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Boering (overleg · bijdragen) 7 jan 2016 16:45‎PS: Wil je voortaan alsjeblieft op overlegpagina's ondertekenen met vier tildes (~~~~)? Er wordt dan automatisch een link naar je gebruikerspagina geplaatst.

Hier gereageerd. Met vr. groet, Gouwenaar (overleg) 7 jan 2016 17:08 (CET)

Krijn Giezen

teksten zijn absoluut niet 'overgeschreven' maar door de rechthebbende eigenaar / de schrijver van de originele teksten geredigeerd uit eerder door hemzelf geschreven materiaal... Arnold Mosselman en voormalig directeur van Stroom willen deze Wiki-pagina aanmaken omdat Krijn Giezen een kunstenaar van belang is, en putten daarvoor ook uit eerder door HENZELF geschreven teksten, dat lijk me geen copyrightviolation. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Roelandotten (overleg · bijdragen) 10 jan 2016 21:27‎ PS: Wil je voortaan alsjeblieft op overlegpagina's ondertekenen met vier tildes (~~~~)? Er wordt dan automatisch een link naar je gebruikerspagina geplaatst.

Beste Roelandotten, dank voor de bevestiging dat er sprake is van een hergebruik van bestaande teksten. De eerste versies van het artikel zijn door u geplaatst en later aangevuld door diverse bewerkers o.a. met de gebruikersnaam Amosselman en door enkele gebruikers vanaf diverse ip-adressen (zie bewerkingsgeschiedenis). Omdat iedereen op Wikipedia een willekeurige gebruikersnaam kan aanmaken kan niet vastgesteld worden of deze gebruikers over de rechten van de oorspronkelijke tekst kunnen en mogen beschikken. Ook op de website van Stroom heb ik niet kunnen ontdekken dat de daar geplaatste teksten vrij voor hergebruik beschikbaar zijn. Om die reden is er een procedure vastgesteld voor de wijze waarop bestaande teksten kunnen worden vrijgegeven. Een toelichting is hier te vinden. Wel wijs ik er nadrukkelijk op dat bestaande teksten lang niet in alle gevallen voldoen aan de richtlijnen van Wikipedia, o.a. wat betreft neutraliteit en verifieerbaarheid in betrouwbare bronnen. Met vr. groet, Gouwenaar (overleg) 10 jan 2016 22:50 (CET)

D50

Reuzebedankt, Gouwenaar! Dan heb jij op archive.org een versie van een andere datum gevonden die niet alleen maar een lege pagina toonde. Beter zo. Hartelijke groet, ErikvanB (overleg) 13 jan 2016 00:23 (CET)

Hm, net iets te snel gekeken

Sorry, je hebt gelijk geloof ik. Ik had de hele zin nog iets beter moeten doorlezen. Het is enigszins verwarrend dat "zijn betekenis" naar stichting leek te verwijzen. De Wikischim (overleg) 17 jan 2016 20:23 (CET)

Ja, om twee redenen. 1) "zijn" kon immers alleen op Petrus Hofstede slaan, anders had er "haar" gestaan. 2) Op het moment dat de stichting (die inmiddels alweer ter ziele is) werd opgericht had zij nog geen enkel maatschappelijk nut bewezen. Zij kon in haar naamgeving slechts verwijzen naar de betekenis van haar naamgever. Gouwenaar (overleg) 17 jan 2016 20:46 (CET)

Henk Jurriaans

Beste Gouwenaar, jij was toch van de stamboomdinges of niet? Mogen we dit aannemen of is dat gevaarlijk? 'Normale' openbare bronnen, inclusief de RKD, vermelden de geboorteplaats namelijk niet. Vriendelijke groet, ErikvanB (overleg) 18 jan 2016 21:21 (CET)

Genealogische websites zijn over het algemeen niet de meest betrouwbare bronnen. Een dergelijk bron kan imo slechts gebruikt worden als het desbetreffende feit ook in een of meer andere bronnen bevestigd wordt (en met andere bronnen bedoel ik geen genealogische bronnen, want hebben de hinderlijke gewoonte om regelmatig elkaars - ook foutieve gegevens - over te schrijven). In dit geval vermeldt het Algemeen Handelsblad d.d. 22 november 1940 onder Burgerlijke Stand, dat op 21 november 1940 in Amsterdam de bevalling is aangegeven van een zoon van J[an] H[endrik] Jurriaans en E[lisabeth] Allis. Gouwenaar (overleg) 18 jan 2016 22:35 (CET)

Wat knap dat je dat gevonden hebt. Je hebt wel gelijk, nu ik erover nadenk. Hoewel ik er bij die stambomen altijd vanuit ga dat de opstellers inzage hebben gehad in openbare akten (plus natuurlijk dat de families zelf over veel kennis, trouwboekjes e.d. beschikken), zijn de genealogische websites inderdaad niet altijd juist, want ik herinner me nu plotseling ook mijn eigen familie van vaderskant ooit op internet teruggevonden te hebben en daarin heb ik destijds twee foutjes ontdekt, onder andere een foute datum. Dus het is wel oppassen. Hartelijk dank voor deze aanvullende bron. Mvg, ErikvanB (overleg) 19 jan 2016 09:06 (CET)

Je zou eens moeten weten hoeveel onzin, onbewezen zaken, onnauwkeurigheden, enz. enz. via dit soort websites verspreid worden. Door de mogelijkheden van het internet verspreidt die onzin zich als een olievlek. Publicatie in een gerenommeerd genealogisch tijdschrift geeft iets meer houvast, maar ook dan nog is het oppassen geblazen. Gouwenaar (overleg) 19 jan 2016 10:02 (CET)

Oké, bedankt. Ik knoop het in mijn oren. ErikvanB (overleg) 19 jan 2016 12:29 (CET)

Nominaties

Ik zag net dat je een aantal artikel van Boekenliefhebber genomineerd heb voor verwijdering. Het daarbij gebruikte sjabloon Vnom is naar mijn mening erg lelijk maar dat terzijde. Wat ik belangrijker en problematischer vind, is dat niet duidelijk is uit het sjabloon wie er genomineerd heeft. Misschien moet het sjabloon daarop aangepast worden of je moet handmatig een handtekening toevoegen. De huidige wijze lijkt mij echter niet juist. The Banner Overleg 24 jan 2016 20:06 (CET)

Ik denk dat je niet goed gekeken heb; Er staat immers "Hallo Boekenliefhebber, het door u aangemaakte artikel Jan Hendrik van Sluijters‎ is ter beoordeling aan de gemeenschap voorgelegd omdat Gouwenaar het (in deze vorm) niet geschikt acht voor Wikipedia". De nominator wordt dus vermeld (onderstreping hier door mij). Gouwenaar (overleg) 24 jan 2016 20:11 (CET).

Ai, je hebt gelijk. Toch vreemd dat ik daar bij alle drie nominaties overheen gekeken hebt. Gelukkig snel opgelost. The Banner Overleg 24 jan 2016 20:19 (CET)

Nominaties

Beste meneer Gouwenaar, voor beide door u genoemde artikelen heb ik toestemming gekregen van Peter van Dam (is een persoonlijke vriend van mij) en Peter Marcuse is ook een persoonlijk vriend van mij: Boekenliefhebber (overleg) 30 jan 2016 10:24 (CET)

Beste Boekenliefhebber, dank voor je reactie. Ik geloof je graag, maar dat is niet voldoende. Het volstaat ook niet om van een verkregen toestemming melding te maken in een bepaald artikel. Niemand weet wie ene "Boekliefhebber" is niemand weet op welke wijze die toestemming is vastgelegd. Om die reden moeten verkregen toestemmingen (inclusief de licentievoorwaarden) vastgelegd worden door middel van de op Wikipedia afgesproken procedure. Marcuse moet bijvoorbeeld expliciet toestemming geven voor hergebruik - ook commercieel hergebruik - van zijn tekst. Als je dat wilt regelen dan kan een moderator daarvan melding maken, bijv. op de overlegpagina van dit artikel. Met vr. groet, Gouwenaar (overleg) 30 jan 2016 11:09 (CET)

Ik ben nu 93 jaar oud en maakte ongeveer 1300 artikelen waarbij ik misschien vijf maal een verwijdering (ten onrechte) aan mijn broek heb gekregen. Wel ontving ik op mijn 92 e verjaardag het volgende: Beste Boekenliefhebber, ik wil je laten weten dat ik jouw artikelen zeer waardeer. Vooral de kwaliteit valt me positief op. Ik zou je dan ook graag een bloemetje willen aanbieden. Ga vooral zo door. Vriendelijke groet, Taketa (overleg) 13 mrt 2012 </gallery> Sterrendag[bewerken] Het is vandaag sterrendag, de dag waarop we elkaar nog even extra bedanken voor een jaar vol enthousiasme en prachtige en onvermoeibare bijdragen. Bedankt voor het feit dat u op zo'n respectabele leeftijd Wikipedia blijft verrijken met kennis. Bas (o) 25 dec 2013 Van Klaas|Z4␟V: voor u 22 sep 2014 14:54 (CEST) Verder wil ik (Boekenliefhebber) benadrukken dat alle artikelen bij Wikipedia door medewerkers geplaatst worden en door medewerkers veranderd en aangevuld mogen worden. Verwijdering kan worden voorgesteld als de inzender er inderdaad een zooitje van heeft gemaakt. Wat let u de gewraakte artikelen te veranderen ! Boekenliefhebber (overleg) 2 feb 2016 08:53 (CET)

Beste Boekenliefhebber, los van de waarderende woorden die gesproken zijn, is er ook een groot probleem met diverse van de door u aangemaakte artikelen. Van de 1449 artikelen zijn er inmiddels 26 verwijderd. Een deel van deze artikelen werd verwijderd omdat ze geheel of gedeeltelijk waren overgenomen uit andere bronnen. Voor sommige artikelen gold dat ze zo overduidelijk letterlijk hetzelfde waren, dat ze direct verwijderd zijn en niet veertien dagen op de beoordelingslijst hebben gestaan. In zo'n geval is er geen sprake van dat artikelen nog veranderd kunnen worden. Ook aan artikelen die vanaf de eerste versie van elders zijn overgenomen behoort naar mijn mening niet te worden gesleuteld. Eerst verwijderen en dan opnieuw beginnen is een betere optie. Op uw overlegpagina biedt Woudloper aan om u te coachen. Mogelijk kunt in overleg met hem nagaan of het hier gesignaleerde probleem betrekking heeft op meer artikelen en op welke wijze het een en ander gerepareerd kan worden. Misschien kunt u daar (op uw overlegpagina) ook antwoord geven op de door Josq gestelde vragen. Gouwenaar (overleg) 2 feb 2016 17:26 (CET)

Herman Middendorp

Dank voor de correctie. Over relevantie kan men van mening verschillen. Ik vind het verder best zo, maar het is wel zo dat U persoonlijk ze niet relevant vindt. Het overige klopt uiteraard. Ik vind het wel jammer dat bij diverse andere auteurs wel uitvoerig op het privéleven wordt ingegaan. Erg willekeurig in mijn bescheiden ogen. Ik had ze ooit in de tekst zelf geplaatst van het artikel.Romeinsekeizer (overleg) 2 feb 2016 12:31 (CET)Kijk b.v. bij Vondel.Romeinsekeizer (overleg) 2 feb 2016 12:33 (CET)

Ziet u werkelijk niet het verschil tussen een persoon die een aantal eeuwen geleden leefde en iemand die mogelijk nog levende kinderen heeft van wie de privacy beschermd dient te worden? RONN (overleg) 2 feb 2016 12:40 (CET)

Valt wel mee. Ik zie het verschil wel. Zo dom ben ik nu ook weer niet. Maar net had U het ook over de relevantie. Ook over leven en dood. Overigens zijn de eerste twee overleden. De laatste kunt U dus nog mogelijk beschermen. Vind ik uitstekendRomeinsekeizer (overleg) 2 feb 2016 13:38 (CET)

In het artikel in Wikipedia over Xandra Jansen, levensgezellin van Herman Brood destijds, worden hun kinderen, inclusief geboortedata, genoemd. Waarom hier dan wel? Moeten zij niet beschermd worden t.a.v. privacy?Romeinsekeizer (overleg) 2 feb 2016 13:48 (CET)

"Maar anderen doen het ook", is nu niet echt een volwassen argument. Ik heb het artikel over Jansen aangepast. Zie ook deze richtlijn. RONN (overleg) 2 feb 2016 14:00 (CET)

Wederom dank en wie weet word ik ooit volwassen. Goed dat U het artikel over Xandra Jansen hebt aangepast. Toch een indirecte bijdrage van mij aan dat artikelRomeinsekeizer (overleg) 2 feb 2016 14:08 (CET)

Hoewel de kwestie al is afgehandeld merk ik op dat het noemen van namen van kinderen in een biografisch artikel pas relevant is als deze kinderen zelf publieke bekendheid genieten. Indien die bekendheid ontbreekt en de desbetreffende personen nog in leven (kunnen) zijn dan zegt één van onze richtlijnen, dat alle informatie over levende personen met extra zorgvuldigheid en omzichtigheid dient te worden behandeld. Voor zover mij bekend geniet geen van de kinderen van Middendorp enige publieke bekendheid. Feitelijk geldt dat waarschijnlijk ook voor twee van zijn echtgenotes. Dezelfde richtlijn zegt "In de regel is het beter om namen van derden niet te vermelden, wanneer dit niet essentieel is voor het begrip van de materie". Het gaat hierbij dus niet om mijn persoonlijke mening, maar om de door onszelf opgelegde terughoudendheid. Gouwenaar (overleg) 2 feb 2016 20:25 (CET)

Dat is duidelijk.DankRomeinsekeizer (overleg) 3 feb 2016 15:38 (CET)

de producent

dag Gouwenaar, wat veel reacties op mijn artikel. Als ik al die opmerkingen lees, lijkt het mij inderdaad beter om met het artikel De producent (bedrijf) te stoppen. Hoe pak ik dit aan? Het schrijven van een artikel over het rijksmonument De producent laat ik dan aan een ander over. Mvg Agaath (overleg) 9 feb 2016 13:57 (CET)

Dag Agaath, volgens mij ben je al een aardig eind op weg. Als je het stukje over het bedrijf wat inkort en het accent legt op de accommodatie aan de Wachtelstraat, met een foto erbij, dan kan het artikel in de loop der tijd wellicht wel verder uitgebreid worden. De naam van het artikel is van later zorg. Nu je hier toch reageert, leuk artikel over de Sacramentskerk. Met vr. groet, Gouwenaar (overleg) 9 feb 2016 14:16 (CET)

Ik ben toch verder gaan werken aan mijn artikel, misschien kan bij de naam het woord bedrijf verwijderd worden en daarna kan ieder die dit wil zijn of haar tekst toevoegen.Agaath (overleg) 9 feb 2016 14:38 (CET)

Het door Stuurman ontworpen gebouw verdient hier imo zeker een plek, laat je niet te snel van de wijs brengen door een nominatie, die wel heel erg snel gedaan werd (een minuut na aanmaak). Gouwenaar (overleg) 9 feb 2016 14:49 (CET)

Mooi beeldmateriaal toegevoegd, roept wel veel herinneringen op. Gouwenaar (overleg) 9 feb 2016 19:43 (CET)

Dag Gouwenaar, dank je wel voor je positieve woorden en de aanvulling en verbetering in het artikel. Mvg Agaath (overleg) 22 feb 2016 19:45 (CET)

Graag gedaan, ik herinner me dat ik als schooljongen wel eens een melkboer hielp en met hem melk ophaalde bij de Producent aan de Wachtelstraat. Maar dat is inmiddels al weer heel erg lang geleden. Gouwenaar (overleg) 22 feb 2016 19:49 (CET)

Petrus Emelius Tegelberg (1838-1917):

Hoi, dank voor aanvullingen etc. bij Petrus Emelius Tegelberg (1838-1917). ik heb kennelijk het artikel aangemaakt met "Peter", maar dat was niet goed. Wikipedia werd zo de enige plaats waar hij zo werd genoemd. Nu heb ik hem omgenoemd, maar nu klopt de link met Commons niet meer. Ik heb echter geen verstand van Commons, zou jij de naam daar ook willen wijzigen? Zoon Tegelberg is er nu ook: Petrus Emelius Tegelberg (1874-1954).Ceescamel (overleg) 11 feb 2016 14:36 (CET)

Dag Ceescamel, verzoek tot hernoemen op Commons ingediend. Ik volg wel of dat goed komt. Ik was wel verrast door het brongebruik bij dit artikel nl. diverse stambomen. Ik weet niet welke stambomen dit betreft, maar de niet in een gerenommeerd tijdschrift of werk gepubliceerde stambomen zijn notoir onbetrouwbaar, dat geldt voor een heel groot deel van de op het internet gepubliceerde stambomen. Ze zijn naar mijn waarneming één van de grootste verspreiders van foutieve informatie wat betreft biografische feiten. De vervuiling hierdoor begint een grote plaag te worden vanwege de olievlekwerking. Met vr. groet, Gouwenaar (overleg) 11 feb 2016 15:12 (CET)

Zie voor de zoon mijn bewerkingen en Overleg:Petrus Emelius Tegelberg (1874-1954). Overigens twijfel ik dus aan diens E-waardigheid. Paul Brussel (overleg) 11 feb 2016 15:28 (CET)

Nog bedankt voor de foto.Ceescamel (overleg) 12 feb 2016 09:34 (CET)

Talia in the kitchen

Hoi Gouwenaar, Waarom zou Talia in the kitchen verwijderd moeten worden, oke ja ik schreef wel een beetje slecht maar ik heb het nu weggehaald, dus waarom zit deze artikel nog steeds op de beoordelingslijst terwijl ik de artikel heb verbeterd? Aymane merroun (overleg) 11 feb 2016 21:53 (CET) Aymane merroun (overleg) 11 feb 2016 21:53 (CET)

Het lijkt te gaan om het artikel Talia in the Kitchen. - Robotje (overleg) 11 feb 2016 23:46 (CET)

Omdat naar mijn mening artikelen waarvan de eerste versie zonder enige vorm van bronvermelding van elders zijn overgenomen eerst verwijderd zouden moeten worden en pas daarna vanaf de eerste versie met bronvermelding geplaatst zouden moeten worden.Ik laat het oordeel hierover graag over aan een niet betrokken afhandelend moderator. Zou je als je werk van anderen gebruikt dat ook direct willen vermelden? Gouwenaar (overleg) 12 feb 2016 09:57 (CET)

Jaartallinks

Zie een nieuw kopje in het Doorverwijscafé. Wat een gedoe! Meest vr. groet. – Maiella (overleg) 14 feb 2016 14:10 (CET)

Herman de Man

Hallo Gouwenaar,

Allereerst bedankt voor al je inbreng in Wikipedia. Vraagje, ik kan het wel eens zijn met je opmerkingen. Maar wat is de reden om ook alle andere wijzigingen terug te draaien? Had gehoopt aan het leven van Herman wat meer inzicht te geven.

Met een vriendelijke groet, Gutowo. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Gutowo (overleg · bijdragen)

Dag Gutowo, ik heb de bewerking teruggedraaid om meerdere redenen.

1. Vanwege de feitelijke onjuistheid mbt zijn opvoeding
2. Vanwege een link naar een imo niet al te betrouwbare website (zie ter toelichting WP:EL), waar dezelfde onjuistheid wordt gedebiteerd en een volstrekt onbewezen verhaal wordt verteld over de herkomst van de naam "De Man". De oudst bij mij bekende voorouder van Salomon Herman Hamburger (Herman de Man) was de omstreeks 1730 geboren Isaac Jacob Hamburger, die dus al de naam Hamburger droeg evenals diens in 1767 geboren zoon Salomon Isaak Hamburger, ook een rechtstreeks voorvader van Herman de Man (Salomon Herman Hamburger).
3. Ook voegde je toe dat een zoon en vier dochters door de nazi's waren vermoord. Bekend is dat twee zonen (dus niet één zoon) n.l. Petrus Christianus Maria en Joachim Albertus Maria zijn vermoord. Daarnaast noemen het Joods Digitaal Monument en wiewaswie ook twee dochters, nl. Anna Maria Henrica en Magdalena Joanna Maria.

Omdat er dus de nodige vraagtekens geplaatst kunnen worden bij je bijdrage heb ik hem geheel teruggedraaid. Gouwenaar (overleg) 17 feb 2016 19:42 (CET)

Johannes Franciscus Wedermeijer

Hoi, voordat ik weer de mist in ga met familieverbanden, heb ik een vraag voor je. Johannes Franciscus Wedemeijer was een militair en getrouwd met Berendina van Ommen. Uit dat huwelijk komt op alle pagina's (die ik kan raadplegen) één zoon voort: Petrus Wedemeijer, geboren 1765 in Maastricht. Echter de Leeuwardense Courant heeft het in artikelen over hem steeds over een broer van hem, Nicolaas Wedemeijer, die dus in hetzelfde tijdperk geboren moet zijn. Petrus ging naar Leeuwarden. Nicolaas vertrok naar Sneek voor hetzelfde werk. Dirigent/kapelmeester van de plaatselijk schutterij. Aldus de krant van 27 april 1956. Dat die Nicolaas leefde lijkt onontkoombaar. De oude Petrus werd volgens een ander artikel in 1826 onder meer opgevolgd door zijn broer Nicolaas. Er is weliswaar nog een Nicolaas geboren in 1816, maar die zou dan te jong zijn voor dirigeren. Kan je aan de hand van deze gegevens een Nicolaas Wedemeijer vinden, soms wordt het ook wel geschreven als Wedemeyer? Ik heb ook de man aangeschreven van de stamboom die op internet te vinden is, maar die pagina is bij lange na niet volledig. Alvast bedankt en tot slot, ken jij hier iemand die iets weet over de ned. marine. Voor hetzelfde artikel zoek ik naar een scheepsramp met Bellona in Surinaamse wateren.Ceescamel (overleg) 17 feb 2016 17:02 (CET)

Nicolaas Wedemeijer, muziekmeester in Sneek, was de op 31 juli 1816 in Leeuwarden geboren zoon van de muziekmeester van Leeuwarden Petrus Wedemeijer sr. en Alegonda de Rijck, die op 15 januari 1815 in Leeuwarden waren getrouwd. Petrus, geboren in Maastricht als zoon van Johannes Franciscus Wedemeijer en Berendina van Ommen, was in 1815 49 jaar en weduwnaar van Maria Jacoba Wens. Petrus overleed op 5 maart 1841 in Leeuwarden. Volgens de scriptie van Rien van Beusichem "Schutterijen en Schutterijmuziek in de Negentiende Eeuw" was zijn broer Nicolaas in de periode dat Petrus kapelmeester was van de schutterij in Leeuwarden, ook verbonden aan dit korps als "eerste lid", d.w.z. vervanger van de kapelmeester. Hij verwijst daarbij naar diverse bronnen, waarschijnlijk wordt daarmee bedoeld Archief 26-A: Stedelijke Schutterij Leeuwarden 1814-1907 in het Historisch Centrum Leeuwarden. Helaas kom ik deze broer Nicolaas niet tegen in de volkstellinggegevens van 1830 van Leeuwarden. En ook niet in de Stads- en Dorpskroniek van Friesland, deel 1 (1700-1800) en deel 2 (1800-1900), waar wel Petrus meerdere malen wordt genoemd. Ik vermoed dat je op dit artikel doelt in de Leeuwarder Courant. Het is wel merkwaardig dat er verder geen spoor te vinden is van deze broer Nicolaas (geen huwelijk, geen overlijden enz.). Zou er dan toch sprake zijn van een persoonsverwisseling met zoon Nicolaas, want die zou al op zeer jeugdige leeftijd muzikaal actief zijn geweest. Het lijkt mij dat nader onderzoek hier duidelijkheid zou moeten verschaffen. Op grond van de nu bekende gegevens durf ik geen uitspraak te doen over broer Nicolaas. Wat betref de ramp met het fregatschip Bellona, zou je kunnen informeren bij het NIMH of er publicaties zijn over het gebeuren. Ook merkwaardig dat daarover niets in de kranten is terug te vinden. Gouwenaar (overleg) 17 feb 2016 23:27 (CET)

Dank voor het uitzoeken. Ik heb inmiddels de gemeente Sneek (Zuid-West Friesland) aangeschreven. En ook de beheerder van de stamboon, wellicht weet hij nog wat, maar daar heb ik niet zo'n vertrouwen in, gezien de vele omissies in die stamboom. De andere Nicolaas heeft wel in Sneek gewoond, hij had pech met zijn kinderen; er is een veelvoud op jonge leeftijd overleden. Ik ga ook even defensie aanschrijven, want in de krant wordt echt een scheepsramp genoemd. Het zou kunnen kloppen, want in 1829/1830 is er een (wellicht nieuwe) Bellona in de vaart genomen. Voor Anna Debora Weill heb ik de gemeente Rouen aangeschreven. Het zit me niet lekker dat iemand zo maar verdwijnt, zeker niet gezien wat er gebeurd is met 1 broer en 2 zusters.Ceescamel (overleg) 18 feb 2016 11:15 (CET)

Vermoedelijk is er rond de Wedemeijers wel het een en ander bijelkaar gefantaseerd. Zo vermeldt het hierboven gelinkte krantenartikel uit 1956 in de Leeuwarder Courant dat de vader van Petrus Wedemeijer waarschijnlijk militair geweest was omdat hij is overleden in het fort Vossegat bij Utrecht. Op 16 april 1802 werd in de Westerkerk van Leeuwarden ene Frans Wedemeijer begraven. Onduidelijk is of dit de vader van Petrus was, maar deze Frans woonde bij het Vossegat, een poortje in de stadswal van Leeuwarden. Gouwenaar (overleg) 18 feb 2016 13:36 (CET)

Ter aanvulling: In het bevolkingsregister 1826, 1830 van Sneek heb ik geen Nicolaas Wedemeijer aangetroffen. Gouwenaar (overleg) 18 feb 2016 15:06 (CET) En in de doopboeken van Maastricht vind ik slechts de doop van Petrus, niet van Nicolaas. P.s. kranten en stambomen zijn doorgaans niet de meest betrouwbare bronnen, zo blijkt ook nu maar weer. Gouwenaar (overleg) 18 feb 2016 18:57 (CET)

Het krantenartikel vermeldt ook dat Johannes Franciscus in 1829 tijdens de ramp met het fregatschip Bellona in de Surinaamse wateren zou zijn omgekomen. Volgens zijn overlijdensakte is hij 10 februari 1829 aan boord van Zijner Majesteits fregat Bellona overleden. In januari en februari 1829 was het fregatschip Bellona volgens de toenmalige krantenberichten gestationeerd in Soerabaja. Dat maakt een ramp in de Surinaamse wateren niet alleen heel erg onwaarschijnlijk, maar zelfs onmogelijk. De schrijver van beide artikelen in De Leeuwarder Courant, Theodorus Petrus Antonius Lambooij, was onderwijzer en musicus, maar geen historicus. Wat betreft de historische feiten is hij niet al te betrouwbaar, zo blijkt. Kennelijk vond hij het acceptabel om ontbrekende feiten aan te vullen met veronderstellingen. Voor we het weten pompt Wikipedia dit ook weer als vaststaande feiten rond. Gouwenaar (overleg) 18 feb 2016 22:10 (CET) P.s. van Johannes Franciscus is de doopinschrijving op 23 maart 1790 gepubliceerd (RK-Leeuwarden en niet NH zoals ook abusievelijk wordt genoemd), maar op welke betrouwbare en verifieerbare bron berust het gegeven dat hij een dag eerder op 22 maart geboren zou zijn? Al die stambomen op internet nemen dat van elkaar over zonder ook maar enige deugdelijke bronvermelding hiervoor te geven. Gouwenaar (overleg) 18 feb 2016 22:38 (CET)

Tot slot: ik krijg de indruk dat je te weinig research verricht voor het plaatsen van een artikel. Dat vergroot de kans dat fouten en onjuiste informatie uit niet al te betrouwbare bronnen ook weer via Wikipedia verspreid gaan worden. Ongetwijfeld is er een schat aan literatuur beschikbaar over Leeuwarden in de 19e eeuw. Bovendien zijn veel zaken tegenwoordig goed te verifiëren aan de hand van de op internet gepubliceerde primaire bronnen. Krantenartikelen en op internet gepubliceerde stambomen zijn imo volstrekt ontoereikend om op basis van dit soort gegevens een artikel samen te stellen. Ik heb nu her en der wat lapwerk verricht, maar dat is wel een beetje dweilen met de kraan open. Gouwenaar (overleg) 19 feb 2016 09:50 (CET)

Hai, zie mijn overlegpagina; ik stop er inderdaad mee. Dit is/was niet wat ikzelf voor ogen heb/had. Die Bellona is een raadsel, ook voor de marine. Ze kunnen hem niet vinden. Het zou zelfs een tikfout kunnen zijn Surinaams of Sumatraans. Opvallend vind ik wel, dat er in 1830 een Bellona wordt gedoopt, terwijl er in 1829 een vergaan zou worden. Het is daarentegen ook typerend dat er nergens anders een stukje was te vinden. Maar het is niet belangrijk meer. Wat ik wel even aan je vraag. Kan jij achter de sterfdatum komen van Cornelis Anthonie Wulffraat, geboren 3 maart 1862. Hij is naar Nederlands Indië vertrokken, maar ik kan niets meer over hem vinden na 1913. In ieder geval bedankt voor de ondersteuning van de artikelen en ook in het besef dat men kennelijk niet alles kan.Ceescamel (overleg) 20 feb 2016 16:29 (CET)

Er zijn meer schepen die de naam Bellona hebben gedragen. Van het schip De Bellona — met als commandant kapitein ter zee H.M. Dibbetz — dat in Nederlands Indië was gestationeerd is een scheepsjournaal bewaard gebleven (het journaal bestrijkt de periode 30 juni 1825 tot 21 februari 1829). Ook van de terugreis van dit schip is een reisverslag bewaard gebleven. Het schip maakte de terugreis in de periode van 6 februari tot 16 juni 1830. Dat is waarschijnlijk ook de verklaring dat het overlijden van Wedemeijer in 1829 pas op 30 juni 1830 door de directeur-generaal van de Marine werd gemeld. Er is een gravure van Maaskamp en Blanken uit 1825 waarop de Bellona staat afgebeeld in het Groot Amsterdamsch Kanaal. Alle documenten bevinden zich in het Scheepvaartmuseum in Amsterdam. In het Nationaal Archief bevinden zich de scheepsrollen (die op naam zijn geklapperd) van dit schip. Gouwenaar (overleg) 20 feb 2016 17:33 (CET)

Wat Cornelis Anthonie Wulffraat betreft vermoed ik dat je de in Rotterdam geboren persoon bedoelt, die werd niet in 1862, maar in 1872 geboren. Hij verhuisde met zijn gezin van Rotterdam naar Den Haag waar hij muziekleraar was. In 1924 woonde zijn vrouw en hij nog steeds in Den Haag en waarschijnlijk ook nog in 1931 en in 1932. Waarop baseer je zijn vertrek naar Nederlands Indië? Het Haags gemeentearchief heeft een persoonskaart van hem waarop meer gegevens te vinden zijn, helaas is deze vanwege een technische storing niet meer digitaal beschikbaar. Gouwenaar (overleg) 20 feb 2016 18:38 (CET)

Na diverse vermeldingen van zijn muzikale activiteiten in de jaren twintig en dertig van de vorige eeuw kom ik in Het Vaderland d.d. 17 december 1936 het bericht tegen van zijn vertrek naar Indië: Afscheidsavond van den componist C.A. Wulffraat. Zijn dochter Blanche Corry Antoinette was al in 1932 naar Indië vertrokken en daar in 1936 verloofd met dr. W.E. van Mastenbroek. Op 23 december 1936 trouwden zij in Semarang. Of Wulffraat alleen voor dit huwelijk naar Indië ging is onduidelijk. In 1938 werd in Semarang zijn kleindochter Else geboren. Gouwenaar (overleg) 20 feb 2016 23:02 (CET)

Ik kom maar niet verder met Wulffraat zelf. Wel blijkt die Van Mastenbroek een beroemde vader te hebben: Johan Hendrik van Mastenbroek en hij was in de jaren 70 woonachtig in Rotterdam, net als zus Nora.Ceescamel (overleg) 23 feb 2016 17:33 (CET)

St. Joost

Hoi Gouwnaar, ik heb die linken gewijzigd omdat de [[Akademie voor Kunst en Vormg]eving St. Joost]in 2004 werd opgericht met de fusie van de St. Joost uit Breda met de Koninklijke Academie voor Kunst uit Den Bosch. Volgens mij heette die school ervoor niet Akademie voor Kunst en Vormgeving St. Joost. Of heb jij andere informatie? Ymnes (overleg) 22 feb 2016 17:10 (CET)

Ik heb deze edit van Ymnes grotendeels teruggedraaid omdat het gelinkte artikel nog steeds Akademie voor Kunst en Vormgeving St. Joost heet. Dat hij de linktekst wil aanpassen, daar zal wel een goede reden voor zijn, maar ik begrijp niet waarom het gelinkte artikel ook aangepast moest worden. - Robotje (overleg) 22 feb 2016 17:20 (CET)

Omdat het in principe een andere school is. Als iemand nog eens de behoefte heeft om de Academie St. Joost (van voor 2004) te beschrijven, dan kan dat. Ymnes (overleg) 22 feb 2016 17:22 (CET)

Als iemand al de moeite genomen heeft om de link uit te laten komen op het bestaande artikel, waarom ga je dat dan aanpassen zodat het via een redirect gaat? Zorgt weer voor een hoop werk om dat weer goed te krijgen. Verder zie ik behoorlijk wat edits als deze waarbij ook nog eens de in het artikel getoonde tekst veranderd wordt. Dat gaat helemaal richting BTNI. Draai je dat ook zo meteen allemaal weer terug of kun je bewijzen dat het echt fout stond? - Robotje (overleg) 22 feb 2016 17:35 (CET)

Ik zie hier 4 edits in dezelfde minuut. Heb je daar een bot voor gebruikt? - Robotje (overleg) 22 feb 2016 17:41 (CET)

Heb je wel gelezen wat ik schreef? Het is in principe een andere school. Vandaag heb ik een voorloper geschreven, dat is de Koninklijke Academie voor Kunst en Vormgeving. Als iemand die tweede voorloper ook schrijft (de Academie St. Joost), dan heb je nu alle linken al goed staan. Juist door alles terug te draaien zet je er ten eerste een onjuistheid in en breng je de linkstructuur overhoop, zodat je met het schrijven van zo'n tweede artikel een hoop extra werk hebt (net als ik dat vandaag bij de Koninklijke Academie had). Als je niet snapt wat ik bedoel, vraag dan gerust, maar ga niet zomaar wat roepen alsjeblieft. Ymnes (overleg) 22 feb 2016 17:41 (CET)

Het komt zo vaak voor dat een school of organisatie na een fusie of zo een nieuwe naam krijgt. Als er maar 1 artikel over bestaat dan wordt gelinkt naar dat ene artikel terwijl de linktekst wel blijft staan. Pas als er werkelijk een tweede artikel gemaakt is, wordt dat uiteengerafeld. Kun je ook nog even aangeven hoe dat zit met 4 edits in dezelfde minuut? - Robotje (overleg) 22 feb 2016 17:46 (CET)

Ik gebruik geen bot, ik heb niet eens een bot. En wachten tot een tweede artikel gemaakt is, is onzin. Door deze reeks langs te lopen heb ik denk ik wel rond de dertig tot veertig verkeerde meldingen hersteld (het is bijvoorbeeld onzin te zeggen dat iemand in 1980 op de Akademie voor Kunst en Vormgeving St. Joost zat: die bestond toen helemaal nog niet). Een redirect staat ook niemand in de weg: die komt gewoon op hetzelfde artikel uit. Ymnes (overleg) 22 feb 2016 17:51 (CET)

De Nederlandse Wikipedia bestaat ongeveer 15 jaar, en nog bestaat dat artikel niet. Het kan zo maar nog eens 15 jaar duren voordat dat artikel er komt en al die tijd wordt gelinkt naar een redirect terwijl het al goed stond. Jij kan wel denken dat linken naar een redirect niemand in de weg staat, anderen zijn er maar druk mee om dat weer recht te breien. Gewoon werkverschaffing op deze manier. Gouwenaar en ik hebben dat intussen al voor een klein deel gedaan, wie doet de rest? - Robotje (overleg) 22 feb 2016 17:56 (CET)

Dat artikel van de Koninklijke Academie is er vandaag ook gekomen. Daarbij is het niet de bedoeling om juiste redirects om te zetten naar rechtstreekse linken. Ten eerste komt die redirect op het artikel uit (let wel het gaat om redirects die niet gelijk zijn aan het artikel waar ze naartoe leiden) en ten tweede leidt dat twee maal tot werk. Het is ook niet gezegd dat dat tweede artikel 15 jaar op zich laat wachten. Ik heb de afgelopen tijd een aantal Bossche kunstenaars beschreven en als ik zin heb zou Breda er ook zomaar achteraan kunnen komen. Het zou dus meer dan onnodig zijn om die redirects om te vormen en ik ben er ook heel erg tegen. Ymnes (overleg) 22 feb 2016 18:01 (CET)

Het is inderdaad niet gezegd dat het nog 15 jaar zal duren, het zou korter kunnen zijn, langer kan natuurlijk ook. Het is helemaal niet gezegd dat het er gegarandeerd binnen 15 jaar is. - Robotje (overleg) 22 feb 2016 18:05 (CET)

@Ymnes, Wat ik niet begrijp is dat als kennelijk de naam Akademie voor Kunst en Vormgeving St. Joost, je toch met een omweg linkt naar een artikel met diezelfde naam, dan kan je beter in het geheel niet linken, want de facto maakt dat geen enkel verschil. Wat nog merkwaardiger is, dat in het artikel over die pas sinds 2004 bestaande opleiding kennelijk wel tig studenten en docenten genoemd kunnen worden die aan een van de voorlopers gestudeerd en/of gedoceerd hebben. Ga je die ook allemaal verwijderen? Gouwenaar (overleg) 22 feb 2016 19:24 (CET)

Je zegt eerst dat de linken wat jou betreft dan wel weg kunnen en vervolgens vraag je of ik die allemaal ook ga verwijderen. Die redenatie klopt natuurlijk niet, want de vooronderstellingen kloppen niet. Het idee dat er gelinkt wordt naar de fusieschool St. Joost (sinds 2004) is bijvoorbeeld niet van mij. En de erop volgende conclusies staan er ook nog niet eens mee in verband. Een redirect is trouwens niets minder waard dan een rechtstreekse link. Soms (zoals nu) heeft die een meerwaarde. Redirects zijn juist heel bruikbaar voor dit doel. Met het vele werk dat ik er vandaag aan besteed heb, heb ik ook meteen rond dertig tot veertig verkeerde benamingen gecorrigeerd (mogelijk nog wel tientallen meer). Eentje draaide jij zelfs terug, zodat het opnieuw verkeerd in het artikel stond. Jan van Pavert ging niet naar de Akademie voor Kunst en Vormgeving St. Joost maar ging naar de St. Joost; de eerste bestaat pas sinds 2004. Mijn acties zijn inhoudelijke verbeteringen en de linken leiden ook naar het juiste artikel vanaf het moment dat die er komt over de St. Joost. Dan moet een ander tenminste niet al die redirects omzetten naar rechtstreekse linken, want dat heeft geen nut en dat is daarom ook helemaal de bedoeling niet (zelfs schadelijk nu het allemaal goed staat). Ik heb liever dat jullie ook meerekenen hoeveel het vandaag opgeleverd heeft. Niemand kan er last van hebben hoe het nu staat en er is tientallen malen onzin uit artikelen verwijderd. Ymnes (overleg) 22 feb 2016 20:23 (CET)

Lees je wel wat ik schreef. Ik heb het in het geheel niet over het verwijderen van linken. In het artikel Akademie voor Kunst en Vormgeving St. Joost staan meer dan zestig bekende docenten en of oud-studenten genoemd, die volgens jouw redenering grotendeels nooit aan dit - immers pas sinds 2004 bestaande - opleidingsinstituut hebben gedoceerd en/of gestudeerd. In het artikel over hen mag niet staan dat ze aan dit instituut verbonden waren, toch worden ze in het artikel zelf gepresenteerd als bekende personen in relatie met dit opleidingsinstituut. Dat typeeerde ik als tamelijk merkwaardig. Als je daar geen last van hebt, begrijp ik niet dat je wel last hebt van de omgekeerde vermelding. Gouwenaar (overleg) 22 feb 2016 20:36 (CET)

Sorry, ik had je niet goed begrepen. Ik reageerde op je eerste zin. Ik had het artikel zelf niet echt goed in me opgenomen en mij ontging daarom wat je in je tweede zin bedoelde. Al die namen horen inderdaad niet in het artikel. Ik heb de lijst net vervangen door wie er wel relevant is (en dan blijven er inderdaad maar weinig over). Ymnes (overleg) 22 feb 2016 20:50 (CET)

Hoi Ymnes, je gebruikte in de bovenstaande discussie tot twee keer toe de term 'niemand'. Eerst "Een redirect staat ook niemand in de weg .." en daarna "Niemand kan er last van hebben hoe het nu staat .." waarbij je het eveneens had over die redirects. Voordat je beide opmerkingen plaatsten wist je al dat Gouwenaar en ik daar anders over denken en je wijziging deels teruggedraaid hadden. Waarom worden wij tweeën gezien als nul/niemand? - Robotje (overleg) 23 feb 2016 06:49 (CET)

Natuurlijk zie ik jullie niet als nul/niemand. Dat is niet alleen een volstrekt onzinnige aanname, maar het laat ook zien dat er met jou heel slecht te communiceren valt. Ik kwalificeer het als een spelletje dat je speelt en vind het ruziezoekend. Daar komt bij dat ik helemaal geen argument voor je stellingname herken. Daarentegen heb ik wel ruimschoots argumenten ingebracht en via een andere weg kunnen vernemen hoe anderen gereageerd hebben (positief) op mijn bewerkingsserie. Als je niet op basis van argumenten wilt of kunt reageren, dan is er wat mij betreft geen ruimte voor verder overleg. Ymnes (overleg) 23 feb 2016 17:51 (CET)

Of er ruimte is voor verder overleg bepaal ik op mijn overlegpagina. Ik begrijp nog steeds niet waarom je in het artikel Maarten van Rooijen linkt (via een redirect) naar een opleiding (Akademie voor Kunst en Vormgeving St. Joost) waar hij volgens jou nooit een opleiding aan gevolgd heeft en waaruit je hem gisteren zelf hebt verwijderd. Dat lijkt mij persoonlijk tamelijk inconsequent hanbdelen. Gouwenaar (overleg) 23 feb 2016 19:19 (CET)

Dat moet jij vooral zeggen, jij linkte rechtstreeks naar een andere academie. Net zo consequent als vele anderen met jou, want dat leidde niet alleen naar dátzelfde onjuiste artikel, maar was ook nog eens een onjuiste benaming. Mijn link is naar een juiste benaming. Het is inderdaad (nog) geen artikel, maar een redirect (die ik niet heb aangelegd). Ymnes (overleg) 23 feb 2016 20:25 (CET)

Deze discussie begint wat kafkaiaanse trekken te krijgen, materieel doe je immers hetzelfde linken naar een - wat in jouw ogen - een onjuist artikel is in verband met de gelinkte persoon. In zo'n geval kan je beter niet linken. Dit boodschap is vrij helder lijkt mij. Overigens worden alumni van inmiddels verdwenen onderwijsinstellingen terecht gezien als alumni van de rechtsopvolger van die instellingen. Gouwenaar (overleg) 23 feb 2016 20:40 (CET)

Ik stelde niet voor niets dat ik hier geen inhoudelijk overleg tref, en dat is niet aan mij te danken. Goede argumenten om te kiezen voor het gebruik van die redirect en niet voor het ontlinken heb ik hierboven al gegeven. Op mijn argumenten wordt echter niet ingegaan. Ymnes (overleg) 23 feb 2016 20:54 (CET)

Ik probeer het juist te begrijpen, maar de logica van je argumentatie ontgaat mij. Als naar jouw mening Van de Pavert niet als student van de Akademie voor Kunst en Vormgeving St. Joost beschouwd mag worden dan is een link (rechtstreeks of met een omweg) toch geen voordehand liggende en logische keuze? Gouwenaar (overleg) 23 feb 2016 21:03 (CET)

Die alumni horen daar niet, je mag zelf met bewijzen komen of het de rechtsopvolger is (bij mijn weten is het predicaat Koninklijk eraf). Daarbij heeft de verwarring tot tientallen verkeerde vermeldingen geleid die ik nu heb hersteld (waardeer dat ook gerust). Ook jouw fouten heb ik moeten herstellen, maar als ik dat benoem dan kom je aanzetten met kafkaiaans. Wat ik heb gedaan is het corrigeren van de naam en het linken ernaar toe. Die link bestond al als redirect en er is een reële kans dat dat artikel er een keer gaat komen. Als je die link niet aanstaat, dan mag je hem ook gerust op de beoordelingslijst plaatsen. Ik vind hem wel handig zo, en jij vind hem linken naar de rechtsopvolger. Dan is verdere discussie nogal onzinnig eerlijk gezegd. Ymnes (overleg) 23 feb 2016 21:26 (CET)

De opleiding denkt daar zelf geheel anders over, zie AKW|St. Joost: 200 jaar traditie en vernieuwing: "De Akademie voor Kunst en Vormgeving St Joost, onderdeel van Awans Hogeschool, heeft ruim 200 jaar ervaring met kunstonderwijs". Dat is lijkt mij iets langer dan de periode vanaf 2004. Onder het overzicht van prijswinnaars bevinden zich ook diverse studenten van de oude opleidingen. Awoiska van der Molen om zomaar een voorbeeld te noemen, maar er zijn meer oud-studenten van de voorgangers die - en terecht - door Akademie voor Kunst en Vormgeving St Joost gezien worden als representanten van hun instituut. Van der Molen studeerde in 2001-2003 aan de postacademische opleiding in Breda, voor de fusie dus. Toch wordt ze gezien als oud-student van AKV|St. Joost, zoals op de website wordt vermeld. Tja, ik vrees die je ook die 'fouten' moet gaan corrigeren. Of zou de opleiding niet een ietsepietsje gelijk kunnen hebben? Gouwenaar (overleg) 23 feb 2016 22:21 (CET)

Ymnes schreef hierboven "Die link bestond al als redirect en er is een reële kans dat dat artikel er een keer gaat komen. Als je die link niet aanstaat, dan mag je hem ook gerust op de beoordelingslijst plaatsen." Als die redirect inderdaad verwijderd zou worden nadat iemand hem genomineerd heeft voor verwijdering komt in alle artikelen waar eerst nog gelinkt werd naar het bestaande artikel een rode link te staan terwijl dat zonder jou aanpassing niet zou zijn gebeurd. Gouwenaar heeft voor mij aannemelijk gemaakt dat de huidige opleiding (waarvan we dus een artikel hebben) een voortzetting is van de van de gefuseerde scholen en daarmee is een link naar het artikel over de huidige school volgens mij beter dan een rode link die gaat ontstaan als de redirect verwijderd wordt. Verder begrijp ik niet waarom je zo fel en op de persoon gericht reageert als ik me afvraag waarom je tot twee keer toe met het argument aankomt dat die redirect niemand in de weg staat als daarvoor al duidelijk is dat dat toch anders ligt. Jouw argument wordt daarmee weerlegd. Accepteer dat dan gewoon. - Robotje (overleg) 24 feb 2016 05:55 (CET)

@Ymes, bij een fusie van onderwijsinstellingen is de nieuwe organisatie de rechtsopvolger van de gefuseerde onderdelen. Je hebt mij niet duidelijk kunnen maken waarom een oud-student, die door een onderwijsstelling zelf als één van hun oud-studenten wordt aangemerkt, niet hier door jou zo genoemd mag worden, maar wel gelinkt moet worden naar diezelfde onderwijsinstelling. Dat is de discrepantie die ik niet begrijp en waarvan je de noodzaak imo niet heb kunnen aantonen. Gouwenaar (overleg) 24 feb 2016 09:51 (CET)

Ik hoef geen fouten meer te herstellen, dat klusje ligt al een paar dagen achter mij: de studenten/docenten aan de Bossche academie tot 2004 linken nu naar de Koninklijke Academie voor Kunst en Vormgeving en de studenten/docenten aan de Bredase academie tot 2004 linken naar de Academie St. Joost, de studenten/docenten die aan de nieuwe fusieschool zijn gelieerd linken naar de Akademie voor Kunst en Vormgeving St. Joost. Gewoon zoals dat hier op Wikipedia mag en kan, en ook heel wenselijk is zoals ik beargumenteerd heb onderbouwd. Ik heb Gouwenaar gevraagd zijn bewering met bewijzen te onderbouwen dat het een om een rechtsopvolger van die instellingen gaat. Dat had hij kunnen doen door te bewijzen dat die school nog steeds het predicaat Koninklijk draagt of door met een onafhankelijke bron te komen die zijn bewering ondersteunt. Hij komt echter met een reclamefolder van de school aanzetten. Mocht hij alsnog met sluitend bewijs van een betrouwbare bron kunnenkomen, dan is het terugdraaien van deze handeling het enige dat hoeft te gebeuren. Mijn werk zit erop. Ymnes (overleg) 24 feb 2016 18:32 (CET)

Fusie van organisaties of onderwijsinstellingen betekent niet dat het predikaat "koninklijk" automatisch overgaat op de rechtsopvolger. Waar baseer je die onjuiste veronderstelling op? Zo moest bijvoorbeeld na de fusie tussen KLM en Air France een nieuw besluit genomen worden mbt het predikaat "koninklijk", een dergelijke overgang is geen automatisme. En zo zijn er wel meer voorbeelden van fusies waarbij het predikaat "koninklijk" verloren ging voor de rechtsopvolger. Maar goed ik stel vast dat je geven van een antwoord op mijn vraag stelselmatig blijft ontwijken. Die vraag is waarom, als een opleiding op diverse plaatsen de oud-studenten van haar voorlopers zelf kwalificeert als haar oud-studenten (niet alleen op haar eigen website, maar ook elders), dat hier niet zo genoemd zou mogen worden, maar dat wel tegelijkertijd diezelfde oud-studenten aan dat instituut gelinkt moeten worden. Want in tegenstelling tot wat je suggereert worden de studenten/docenten aan de Bredase academie tot 2004 niet gelinkt aan de Academie St. Joost, hoewel dat optisch zo lijkt. Al die linken leiden doelbewust naar de Akademie voor Kunst en Vormgeving St. Joost, waar ze, volgens jou, geen relatie mee (gehad) hebben. Tja als je de noodzaak van die ongerijmdheid niet duidelijk kan maken dan heeft een verdere discussie weinig zin. Gouwenaar (overleg) 24 feb 2016 19:26 (CET)

En toen werd het stil. Puinruimen wordt waarschijnlijk aan de andere overgelaten. - Robotje (overleg) 26 feb 2016 18:34 (CET)

Inmiddels is het artikel Academie voor Beeldende Kunsten Sint-Joost aangemaakt, daarmee is in voldoende mate aan mijn kritiek tegemoet gekomen. Gouwenaar (overleg) 26 feb 2016 21:48 (CET)

Francisca Hageman

Als volgende binnen de muziek komt aan bod Francisca Hageman. Originele naam Hester Francisca Maria van Westerhoven - Stoetz. Ze trouwde met Maurits Leonard Hageman, die zich Maurice noemde. Ze is dochter van Christine Stoetz (gescheiden van Van Westerhoven) en zuster van Marie van Westerhoven en Louis van Westerhoven (beide acteurs). Nu komen bij haar twee geboortejaren voor 1851 en 1852. Het Algemeen Handelsblad van 1 januari 1852 meldt haar geboorte, maar (gezien mijn voorgeschiedenis) graag toch even controle. Ook voor haar zoon Richard Hageman geldt dat er twee geboortedata in omloop zijn. De Leeuwarder courant van 12 juli 1881 vermeldt dat jaar in een familiebericht. Elders vind ik veel 1882's. Echter advertenties van 1882 laten zien dat Francisca toch nog laat in 1882 bezig was met zingen, dat lijkt me niet echt aannemelijk. Met vriendelijke groet en alvast bedankt,Ceescamel (overleg) 24 feb 2016 14:27 (CET)

Hester Francisca Antonia werd geboren op 30 december 1851, als dochter van de boekverkoper Antonie Simon van Westerhoven en Johanna Christina Maria Elisabeth Stoets. Haar geboorte werd aangetekend op 2 januari 1852 in het register van de burgerlijke stand van Amsterdam. Het Algemeen Handelsblad meldt dan ook in de krant van 2 januari 1852, dat heden 30 december 1851 de geliefde echtgenoot van A.S. van Westerhooven J.C.M.E. Stoetz, voorspoedig bevallen is van een dochter. Haar (Hesters) zoon Richard Hageman werd op 9 juli 1881 in Leeuwarden geboren. Zijn vader, de 51-jarige toonkunstenaar Maurits Leonard Hageman, deed nog dezelfde dag aangifte van zijn geboorte. N.b. in de akte zijn de namen Westerhoven en Stoets i.t.t. de vermelding in de krant Westerhooven en Stoetz. Gouwenaar (overleg) 24 feb 2016 16:00 (CET)

Louise Schouwenberg

Beste Gouwenaar, misschien moet je Louise Schouwenberg op je volglijst zetten als dat nog niet gebeurd is. Een anoniem wijzigt voortdurend van alles in dit artikel en verwijderde ook jouw foto van het beeldhouwwerk. ErikvanB (overleg) 28 feb 2016 16:22 (CET)

Bedankt voor de melding. Ik voorspelde hier al zoiets. Het lijkt wel of iemand er belang bij heeft een deel van haar verleden — als beeldhouwer — uit te wissen. Het lijkt me toch niet iets om je voor te moeten schamen. JanB reageerde al heel alert toen jouw vraag aan de desbetreffende bewerker werd genegeerd. Maar even in de gaten blijven houden. Gouwenaar (overleg) 28 feb 2016 19:16 (CET)

O ja, dankjewel. Hij is een kwartier na jouw antwoord hierboven weer teruggekomen. ErikvanB (overleg) 28 feb 2016 20:04 (CET)

Willem Dahmen

Goedemorgen, ik heb een aantal artikelen geschreven over een muzikale familie Dahmen. De "stamvader" is Willem Dahmen/Wilhelm Dahmen. In allerlei (muziek-)bronnen vond ik Doesburg als geboorteplaats en Elisabeth van Gerritsheim als vrouw. Echter buiten die bron(nen) (de boekwerken van Viotta en van der Aa; het zijn kopieën van elkaar) kan ik echter niets vinden. En dat zit me niet lekker (gezien de voorgeschiedenis). Ik weet uit andere zaken dat Doesburg nog wel eens verward werd met Duisburg. De naam van zijn vrouw lijkt daar ook op te wijzen, want elders trof ik haar aan als von Gerritsheim, maar ook Gerritsheym, Gerritsheijm zag ik nog wel eens, maar weer niet in verband met Dahmen. Wil je nog even kijken?Ceescamel (overleg) 2 mrt 2016 11:03 (CET)

ik zal er nog naar kijken, maar eerst een reactie op de betrouwbaarheid van Van der Aa. Dat naslagwerk is hmm ongeschikt om te gebruiken als betrouwbare bron voor hedendaagse encyclopedische artikelen. Dat is overigens niet alleen mijn oordeel (zie biografisch portaal van Nederland). Jan en alleman stuurde zijn materiaal in naar Van der Aa en een controle op juistheid bleef achterwege. Ik ben nog maar weinig artikelen bij Van der Aa tegengekomen waar niet meerdere — en soms hele grove — fouten in zaten. Feitelijk moet iedere bewering uit deze bron bevestigd worden door een latere gezaghebbende publicatie. Kortom "Van der Aa" is volkomen ongeschikt als bron voor Wikipedia. Gouwenaar (overleg) 2 mrt 2016 11:35 (CET)

Ik kijk dan ook (en vergelijk) met Viotta, toch meer doorgevoerd in de muziek en zo mogelijk met kranten, want in de necrologieën vind je soms andere uitleg (en dan maar hopen dat zij het niet uit van der Aa hebben). Overigens voor muziek haalde van der Aa zijn gegevens uit Caecilia, een muziektijdschrift, maar dat is vanwege het archaïsch taalgebruik nauwelijks (meer) leesbaar.Ceescamel (overleg) 2 mrt 2016 11:43 (CET)

Viotta lijkt mij ook een rijkelijk gedateerde bron. De gegevens die nu in het artikel genoemd worden lijken mij dan ook allerminst betrouwbaar.Een aantekening van zijn overlijden in de begraafboeken van Harlingen heb ik niet kunnen vinden. Merkwaardig dat dan wel de exacte overlijdensdatum vermeld wordt. In het artikel in Caecilia (ook al weer een zeer gedateerde bron) wordt overigens al betwijfeld of hij wel in Doesburg geboren is vanwege een mededeling van een familielid dat hij in de omgeving van Munster geboren zou zijn. Wat je bij Van der Aa vaak ziet is dat doop- en begraafdata verward worden met geboorte- en overlijdensdata. Zo wordt in het doopboek van Sneek de doop van zijn oudste zoon Harmanus op 28 september 1756 aangetekend, maar dat betekent niet dat hij op die datum geboren zou zijn. Merkwaardig is dat in beide artikelen zijn Groningse periode onbesproken blijft, althans in het aan hem gewijde artikel (bij zijn zoon Jacob wordt wel deze geboorteplaats genoemd). In de jaren 1757 t/m 1762 worden in deze stad resp. in de Der Aa-kerk drie kinderen en in de Martinikerk één kind van dit echtpaar gedoopt, t.w. Jacob, Christina, Berendina en Anna Margaretha. Zij wonen dan achtereenvolgens in de Folkingestraat, de Butjesstraat en de Lamme Huningestraat (= de tegenwoordige Akerkstraat). Zijn vrouw wordt daar Gerresheim en Germheim genoemd. Dat namen verschillend geschreven werden is in die periode heel gebruikelijk, de dienstdoende predikant of koster noteerde gewoon wat hij meende te horen. In Friesland maakten ze het nog bonter daar werd het Elisabeth Gerrits Heim/Hein/Hey (Gerrits werd daar gezien als een patroniem), zie de doopinschrijvingen van Elisabeth en van Johanna Geertruy in resp 1773 en 1774 in Harlingen. Gouwenaar (overleg) 2 mrt 2016 14:04 (CET)

De eerste doop van een kind van dit echtpaar tref ik aan in Sneek, op 26 mei 1754 wordt daar hun dochter Anna Maria gedoopt. Ik tref echter geen huwelijksinschrijving aan in Sneek, waar die vermelding van Van der Aa op gestoeld is is mij een raadsel. Zoon Wilhelm wordt op 14 augustus 1770 in de Grote Kerk van Harlingen gedoopt. Mijn slotconclusie is dat je niet op basis van deze notoir onbetrouwbare bronnen de geboorteplaats, het geboortejaar, het jaar van overlijden van Wilhelm Dahmen en de gedetailleerde gegevens van zijn Wilhelm kan en mag vermelden in een artikel op Wikipedia (immers zoals onze richtlijnen aangeven "Alles in Wikipedia moet gebaseerd zijn op betrouwbare bronnen" en de hier gebruikte bronnen zijn dat allerminst). In het artikel over zijn zoon Herman maak je dezelfde fout als Van der Aa, door zijn doopdatum over te nemen als zijn geboortedatum. Ik adviseer je om te stoppen met het aanmaken van artikelen die gestoeld zijn op dit soort dubieuze bronnen. Gouwenaar (overleg) 2 mrt 2016 15:25 (CET)

Hai, dank voor je bericht. Voor Herman Dahmen trof in op Familysearch aan dat hij inderdaad geboren zou zijn op 26.9 (ik trof elders ook als geboortedatum 28.9 aan), maar dat zou inhouden dat hij op dezelfde dag gedoopt is. Ik wil wel verder met de verhalende teksten van de muzikanten, maar kennelijk is er geen enkele betrouwbare bron voor de geboortedagen te vinden. Voor sterfdatum meestal wel (rouwadvertenties). Is het wellicht dan beter te vermelden bij geboortedatum dat het ook de doopdatum kan zijn? Ik zou bijvoorbeeld ook een kladversie kunnen maken, waarbij jij nog even de geboortedatum nakijkt. Dan zadel ik je wel met werk op, maar ik kan het b.v. beperkt houden tot 1 per dag. Voor Willem Dahmen wordt Doesburg moeilijk voort te zetten. Ergens in een voetnoot trof ik aan dat hij zeer slecht Nederlands sprak, hetgeen het verhaal dat hij bij Munster geboren zou zijn aannemelijker maakt. Ik zal Doesburg in te tekst verwijderen en ergens in een noot vermelden.Ceescamel (overleg) 2 mrt 2016 16:23 (CET)

In de index van dopen van de Nederduits gereformeerde gemeente van Doesburg tref ik geen doop van hem aan. Nogmaals de nu gebruikte bronnen voldoen niet. Als het gaat om de 18e eeuw en vroeger zijn er maar van een betrekkelijk kleine groep personen de exacte geboorte- en overlijdensdata bekend. Voor het overgrote deel zijn er slechts de vermeldingen in de doop- en begraafboeken en dat betreft meestal uitsluitend de doop- en overlijdensdatum. De vermeldingen bij Van der Aa zijn absoluut niet te vertrouwen. Gouwenaar (overleg) 2 mrt 2016 17:03 (CET)

Tot slot, ik zie niet wat deze man relevant maakt voor een vermelding in Wikipedia, daarbij komt ook nog eens de onderbouwing met dubieuze 19e eeuwse bronnen. Reden voor mij om het artikel op de list te bespreken artikelen te plaatsen. Hetzelfde geldt voor zijn zonen Herman, Johannes Arnoldus en Arnold. Gouwenaar (overleg) 3 mrt 2016 11:32 (CET)

Ik herhaal mijn hierboven gegeven dringende advies om geen artikelen meer aan te maken die geheel of gedeeltelijk gebaseerd zijn op als onbetrouwbaar geachte 19e-eeuwse bronnen. Op die manier maak je Wikipedia tot een schakel in het verspreiden van onjuiste informatie over personen en zaken. Gouwenaar (overleg) 3 mrt 2016 14:18 (CET)

Ja dat is me nu wel duidelijk, maar het is geen antwoord op mijn vraag, hoe we het dan wel kunnen oplossen. De geboorte/sterfdatum zullen inderdaad niet betrouwbaar zijn, maar de teksten in de artikelen wel (maar dat is POV en moet het enthousiasmerende eruit). Ik ben van mening dat als er elders fouten worden genoemd, wij ook min of meer verplicht zijn het dan te verbeteren of te berichten dat er fouten genoteerd staan. Dus als de bronnen aangeven die specifieke dag aangeven als geboortedatum en dat blijkt niet te kloppen, wij dat dan wel juist moeten vermelden, dat het bv de doopdatum is. Andere zoekers op internet komen ook op die sites, zonder dat ze de waarschuwing (slim elders geplaatst) lezen. Wij zijn in staat dat er direct bij te zetten, maar dan ook direct en niet veertien dagen wachten tot een artikel wellicht verwijderd wordt.Ceescamel (overleg) 3 mrt 2016 14:31 (CET)

De beste oplossing is om geen artikelen te plaatsen, die gebaseerd zijn op onbetrouwbare bronnen. Onze eigen richtlijn zegt immers "Alles in Wikipedia moet gebaseerd zijn op betrouwbare bronnen (als er geen betrouwbare bronnen over een onderwerp zijn dan mag het niet in Wikipedia behandeld worden, ongeacht hoe 'bekend' of 'belangrijk' het onderwerp is)". Als we deze richtlijn serieus nemen dan pas wordt voorkomen dat Wikipedia zelf een problematisch schakel wordt in de verspreding van informatie. Gouwenaar (overleg) 3 mrt 2016 14:52 (CET)

Dat begrijp ik best, maar is het ook niet een "taak" van ons om het dan beter te doen. De "niet betrouwbare" bronnen zien er namelijk betrouwbaar uit, omdat de mededeling dat ze niet geheel betrouwbaar zijn elders staat. Dat Biografisch Woordenboek is natuurlijk geschreven in een andere tijd en dan kan het inderdaad zo zijn dat i.p.v. geboortedatum de doopdatum (of een schatting) is gemaakt. Ook in de teksten is natuurlijk (soms op slinkse wijze) reclame geschreven voor hunzelf, maar als wij in staat zijn de juiste geboortedatum te vinden en het juiste verhaal dan moet dat toch op een of andere manier lukken. Dat het verhaal op een of andere manier gekleurd is, kunnen wij er ook bijzetten. Ik zat te denken aan de geboortedatum (die is voor mij het moeilijkst te vinden) niet meer te vermelden in het hoofd, als ik hem alleen kan vinden in de boeken (en volgelingen daarvan). We kunnen dan in een voetnoot vermelden dat XXXX die en die datum vermeldt, maar dat die onjuist is of kan zijn. Ik zou daar met jou een standaardtekst voor kunnen ontwerpen. De beginregel van een dergelijk artikel kan dan zijn: Ceescamel was een Nederlands muzikant uit de 19e eeuw. Slotregel; Muziekblad Caecilia, Het (Nieuw) Biografisch Woordenboek en Muzikaal Nederland hanteren als geboortedatum xx-xx-xxxx, maar dat is niet verifieerbaar volgens huidige inzichten. Als jij hem wel kan vinden, gebruiken we de standaardtekst met een directe link naar de Familysearch of welke pagina jij wel betrouwbaar acht. Ik hoor graag van je, ook als je dit niet ziet zitten.Ceescamel (overleg) 5 mrt 2016 09:44 (CET)

Veel artikelen bij Van der Aa bevatten onjuiste informatie en dat heeft niet alleen betrekking op gegevens mbt geboorte en overlijden. Ook de overige informatie blijkt dikwijls niet juist te zijn of soms zelfs gefantaseerd te zijn. Van der Aa is slechts bruikbaar als startpunt voor verder onderzoek, maar niet om te gebruiken als bron voor hedendaagse encyclopedische artikelen. Familysearch is geen bron, de gegevens van Familysearch zelf zijn ook in veel gevallen onbetrouwbaar, voor zover het de genealogische gegevens betreft die door vele inzenders verspreid over de hele wereld zijn toegezonden aan de LDS. Deze gegevens blijken lang niet altijd correct te zijn. Je moet een onderscheid maken tussen de door de LDS gepubliceerde genealogische gegevens en de door de LDS op haar servers geplaatste gedigitaliseerde gegevens van de burgerlijke stand. Dit zijn de officiële overheidsakten en zijn dus geen gegevens van Familysearch. Die officiële akten van de burgerlijke stand (ook deels raadpleegbaar via wiewaswie, allegroningers, enz.) zijn vooral handig om aan te tonen hoe onbetrouwbaar 19e-eeuwse bronnen in veel gevallen (kunnen) zijn. Naar mijn mening is het onze taak om onze artikelen te baseren op — naar hedendaagse maatstaven beoordeeld — betrouwbare en gezaghebbende bronnen. Van der Aa voldoet daar in de verste verte niet aan. En waarom zou Wikipedia een schakel moeten worden om dergelijke onbetrouwbare informatie weer verder te verspreiden? Zoals elders aangegeven vind ik dat hierdoor afbreuk gedaan wordt aan de betrouwbaarheid van Wikipedia en dat er op deze wijze schade berokkend wordt aan Wikipedia. Ik verzoek je dringend om dit soort bronnen niet te gebruiken, maar om bijvoorbeeld eerst eens de auteur en:Philip Bate te raadplegen, die in Grove Music Online een lemma over deze familie Dahmen geschreven heeft. Nmm zijn veel individuele leden van deze familie encyclopedisch niet interessant genoeg voor een zelfstandig lemma, maar wellicht is er over de familie zelf wel een interessant artikel te schrijven. Maar daarvoor is voorafgaand bronnenonderzoek nodig. Wat is er door gezaghebbende auteurs gepubliceerd. Als ik — als leek op het gebied van muziekhistorie — al een vrij recente bron kan vinden, dan moet dat voor kenners toch niet zo veel inspanning vergen? Ook Gasthuis noemde hier een ander recenter naslagwerk de:Musik in Geschichte und Gegenwart. Waarom niet veel meer tijd gestoken in het verzamelen en bestuderen van wat er aan betrouwbaar bronmateriaal beschikbaar is? Gouwenaar (overleg) 5 mrt 2016 10:34 (CET)

Dank voor je bericht. Ik zal eens zien, maar heb helaas nu andere dingen aan mijn hoofd.Ceescamel (overleg) 7 mrt 2016 09:22 (CET)

Musik in Geschichte und Gegenwart is in diverse bibliotheken in Nederland te raadplegen. Grove Music Online bevat o.a. de volledige teksten van The New Grove Dictionary of Music and Musicians, 2nd edition (2001) van The New Grove Dictionary of Opera (1992), van The New Grove Dictionary of Jazz, 2nd edition (2002) en meer. Dit naslagwerk is volledig digitaal te raadplegen. Verder zijn er diverse andere naslagwerken en publicaties die geraadpleegd kunnen worden in de universiteitsbibliotheken en/of grotere bibliotheken, of die gereserveerd kunnen worden om thuis te bestuderen. Gouwenaar (overleg) 7 mrt 2016 12:40 (CET)

Dat een voorafgaand goed en gedegen bronnenonderzoek hard nodig is bewijst bijvoorbeeld deze bewering over zoon Willem die je hier deed. Je beweerde daar dat Willem dienst nam in het leger van Napoleon Bonaparte. Het is mij een groot raadsel waar je een dergelijke bewering op stoelt. Zelfs Van der Aa vermeldt dat hij tegen Napoleon streed. Dat is ook logisch gezien zijn voorafgaand verblijf in Engeland. Philip Bate vermeldt dan ook "died as a British soldier in the Peninsular War". Ik had die niet gefundeerde bewering al eerder verwijderd. Gouwenaar (overleg) 7 mrt 2016 14:33 (CET)

Hans Krieg

Heer Gouwenaar, Het duurde lang voordat ik het communicatiedoolhof van Wikipedia ging doorgronden; maar hier ben ik dan toch.

De foto's van Hans Krieg en het zangkoor in Amsterdam komen via het JHM (J.Hist. Museum, Amsterdam) uit het privé-archief van dochter Mirjam. Van beide mag ik ze gebruiken voor een goed verhaal over Hans Krieg. Ik heb ook goed contact met een medewerker van het JHM.

De teksten heb ik overgenomen met bronvermelding. Ik vind het verloren tijd om twee keer een wiel te gaan uitvinden. Mijn beroep is hetzelfde als dat van Hans Krieg zl.: componist en koordirigent. Liever ben ik aan het componeren en bewerken. Maar dan haalt niemand de nagedachtenis van een groot componist (HK) onder het vloerkleed vandaan.

Ik begrijp dat het maken van een Wikipediasite voor mij toch een brug te ver is en gooi derhalve de handdoek in de ring. Misschien kan ik iemand anders vinden die deze 'opdracht' wil afmaken. Met vr. groeten, JN ( pseud.). Jelle Nauta (overleg) 4 mrt 2016 16:47 (CET)

Beste Jelle Nauta, zoals aangegeven op uw overlegpagina zijn beide foto's nog auteursrechtelijk beschermd. De fotograaf Godfried de Groot is pas in 1963 overleden. Alleen als hij de rechten op dit materiaal zou hebben overgedragen aan bijv. het JHM kan dit materiaal hier gebruikt worden. In dat geval moet dat wel aangetoond kunnen worden. Hetzelfde geldt voor de rechten op de afbeelding van het koor uit ca. 1960. De bezitters van dit materiaal zijn doorgaans echter niet degenen die de rechten bezitten om dit materiaal vrij te geven. Zie hier voor een verdere toelichting. Met de tekst van het artikel zelf heb ik mij vooralsnog niet bezig gehouden. Gouwenaar (overleg) 4 mrt 2016 17:00 (CET)

Inmiddels heb ik het artikel zelf gelezen en herschreven. Nmm voldoet het nu aan de eisen die op Wikipedia gesteld worden aan een encyclopedisch artikel. Met vr. groet, Gouwenaar (overleg) 7 mrt 2016 16:16 (CET)

Van der Aa

Treffender ~dan met je voorbeelden bij die muzikantenfamilie kon je de onbetrouwbaarheid van Van der Aa inderdaad moeilijk aantonen Gouwenaar! Dat het met Van der Aa zo ernstig gesteld kon zijn besefte ik niet. Je hebt gelijk; dan is Van der Aa inderdaad onbruikbaar, zelfs als bron voor de meest eenvoudige gegevens... Ik dacht te maken te hebben met onvolkomenheden, maar dit gaat veel verder! Jammer dat een uitgebreide bron over 19e eeuwers zo corrupt is. Maar het is inderdaad niet anders... Robert Prummel (overleg) 7 mrt 2016 23:55 (CET)

Zoals ik hierboven al schreef is het werk van Van der Aa slechts bruikbaar als startpunt voor verder onderzoek. Je moet dit werk natuurlijk naar de maatstaven van zijn tijd beoordelen. Hij heeft een niet onverdienstelijke poging gedaan om een grote hoeveelheid biografisch materiaal te verzamelen. Naar huidige maatstaven bevat dit werk echter te veel kleinere tot grotere (en zelfs zeer grove fouten) om hem als een betrouwbare bron te kunnen aanmerken. Dat heeft in de eerste plaats te maken met de weinig kritische manier waarop het biografisch materiaal in die tijd werd verzameld. In de tweede plaats beschikten de onderzoekers in die tijd niet over de geavanceerde mogelijkheden, die hedendaagse onderzoekers ten dienste staan. Van der Aa was overigens slechts zelf verantwoordelijk voor de eerste twee delen van de in totaal eenentwintig, die er zijn verschenen. Na zijn dood werd de reeks door anderen voortgezet. Gelukkig zijn er op veel gebieden nieuwe biografieën gepubliceerd. Ook die zijn natuurlijk niet foutloos. We zullen het moeten doen met die bronnen die binnen een bepaald vakgebied als de meest betrouwbare en gezaghebbende bronnen worden gezien. Gouwenaar (overleg) 8 mrt 2016 13:13 (CET)

Gebruik van openbare bronnen

Hoi Gouwenaar, je bent nogal handig in het achterhalen van geboorte- en overlijdensdata. Voor je antwoord zonet ook nog bedankt betreffende de geboortedatum van Johan Arnold Dahmen. Ik denk dat er velen zijn die dat ook graag zouden willen leren vinden, waaronder ik. Een handleiding hiervoor heb ik niet kunnen vinden. Zou je het je iets lijken om die te schrijven, zoals op een hulppagina als Help:Gebruik van openbare bronnen? Ymnes (overleg) 8 mrt 2016 19:58 (CET)

Beste Ymnes, er zijn tig handleidingen verschenen op welke wijze onderzoek gedaan kan worden in de Nederlandse archieven. Voor een overzicht van de bij het Centraal Bureau voor Genelogie verschenen uitgaven, zie hier. Zie daar wat bijvoorbeeld vermeld staat onder algemeen handleidingen, archiefbronnen en provinciale gidsen. Met vr. groet, Gouwenaar (overleg) 8 mrt 2016 20:39 (CET)

Ik had een eenvoudigere handleiding in de gedachte, maar dat het is blijkbaar een hele studie als ik dat zo zie. Ymnes (overleg) 8 mrt 2016 20:56 (CET)

fotos zegels

Hallo Gouwenaar, Deze foto's zijn afkomstig van het Drents archief, en zijn door Redmer in een aantal publicaties in het Drents genealogisch jaarboek afgebeeld. Ik heb ze inderdaad niet zelf gemaakt. Ik ben redelijk nieuw op Wiki, en weet niet zeker of eerder gepubliceerde afbeeldingen gebruikt mogen worden. Zo niet zal ik ze weer verwijderen.– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door H. Homan Free (overleg · bijdragen) 11 mrt 2016 23:14‎

Dank voor je reactie (had ook op je eigen overlegpagina gekund, dan blijven vraag en antwoord bij elkaar). Ik weet het ook niet zeker, in ieder geval klopt de bestandsbeschrijving niet. Ik heb een collega Natuur12 om advies gevraagd. Gouwenaar (overleg) 11 mrt 2016 23:20 (CET)

Hallo Gouwenaar, Natuur12 de Aling/Braams zegels zijn foto's van het Drents Archief. De foto's van de Homan familiewapens zijn eigen foto's.– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door H. Homan Free (overleg · bijdragen) 15 mrt 2016 17:27‎

Het is verstandig — als je deze afbeeldingen wilt behouden — om dat hier te melden. Met vr. groet, Gouwenaar (overleg) 15 mrt 2016 19:18 (CET)

copypaste Heilige Geest Gasthuis

Hallo Gouwenaar, Dank voor je bericht. Mijn bijdrage is aangepast. Excuses voor mijn onoplettendheid. --Pwelters~commonswiki (overleg) 15 mrt 2016 17:51 (CET)

Fredrik Hendrik Koekkoek

Hoi, ik zag dat je een bewerking hebt teruggedraaid. Ik ben het er niet mee eens. Ik heb het juist zo neer gezet, omdat

• in de toekomst andere mensen wellicht hetzelfde gaan zoeken omdat het een architect is van een gemeentelijk monument;
• daarbij wellicht dezelfde fouten worden gemaakt als die ik in eerste instantie had gemaakt (maar die inmiddels verbeterd waren).

Bovendien achtte jij hem wel E, want je liet de link rood staan (met een verkeerde naam) en ook de link in de infobox bleef rood en fout. Voorts was er ook nog een link in een ander artikel naar deze man en ook in dat artikel wordt nu dus weer gevraagd om het artikel aan te maken. Ik had ook al aan de nominator voorgesteld de artikelen samen te voegen, maar zoals zo vaak, nomineert men om vervolgens niets meer van zich te laten horen (geldt niet voor jou).Ceescamel (overleg) 16 mrt 2016 10:55 (CET)

Beste Ceescamel, zoals aangegeven in mijn bewerkingssamenvatting ("Dit lemma gaat over een gebouw en niet over de handel en wandel van de architect Koekkoek, op deze wijze wordt via een achterdeur de inhoud van een eerder als NE verwijderd artikel alsnog in Wikipedia gerommeld") vind ik het onjuist dat de inhoud van een eerder verwijderd artikel alsnog praktisch integraal via een achterdeur weer toegevoegd wordt aan Wikipedia. Ik acht de man op geen enkele wijze encyclopedisch relevant of er nu wel of niet rode links ergens staan, links die overigens allemaal door jou zijn aangemaakt (zie hier en hier). Dat jij om een artikel vraagt zegt toch niets over de relevantie van deze persoon?

Ik zal hier wat uitgebreider ingaan op mijn bezwaren tegen deze herplaatsing:

1. Op 20 februari 2016 plaatste Take Mirrenberg dit artikel op de lijst te beoordelen pagina's.
2. Na bespreking — de encylopedische relevantie werd niet aangetoond — besloot de afhandelde moderator, MatthijsWiki, op 8 maart 2016 om het artikel te verwijderen, omdat "De relevantie niet voldoende duidelijk werd".
3. Vervolgens dien jij op 13 maart 2016 een verzoek in om de laatste versie van het artikel terug te plaatsen op je overlegpagina, met o.a. het merkwaardige argument dat in het artikel Stadhouderskade 135-136 gevraagd zou worden om een artikel over deze man (zoals hierboven al aangetoond was jij het die deze rode link aanmaakte).
4. Daarop besloot Milliped om de verwijderde tekst op jouw overlegpagina te plaatsen. Ik vond dat een discutabele moderatoractie vanwege zijn betrokkenheid bij deze serie artikelen over de woningen aan de Stadhouderskade en ik heb daar ook melding van gemaakt.
5. Ik heb daar tevens al aangegeven dat ik ernstige bezwaren had tegen de — naar ik aannam — door jou beoogde herplaatsing van deze imo terecht verwijderde tekst op een andere plaats in Wikipedia.
6. Vervolgens plaatste je inderdaad vandaag de verwijderde tekst alsnog bijna geheel terug in het artikel Stadhouderskade 135-136, inclusief allerlei zaken die in de verste verte niet in verband gebracht kunnen worden met deze panden.
7. Je kon dus op de hoogte zijn van mijn bezwaren tegen een via een omweg omzeilen van een besluit tot verwijdering van niet relevante teksten. Tegelijkertijd verwijderde ik je bewering "Koekkoek was kennelijk een druk bezet man". Het is me een compleet raadsel hoe je op basis van een bouwtekening uit de beeldbank Amsterdam een dergelijke conclusie kunt trekken. Er zijn nog wel andere verklaringen denkbaar, maar Wikipedia is niet de plaats om te speculeren over het waarom iemand al dan niet bepaalde keuzes heeft gemaakt. Gouwenaar (overleg) 16 mrt 2016 13:01 (CET)

Het overzicht als bovenstaand was niet nodig geweest. We verschillen hier duidelijk van mening. Om toch enig referentiepunt te houden stel ik voor dat ik nog opneem de geboorteplaats, datum, sterfteplaats, sterfdatum en een verwijzing dat hij ook de van Eeghenstraat heeft ontworpen.
Wat ik vreemd vind (maar dat geldt maar ten dele voor jou), dat er iets wordt genomineerd op een aantal "klachten". Vervolgens worden die klachten verholpen (behalve NE, daar kan ik niets aan doen), maar daar werd totaal niet meer op gereageerd en ineens is het artikel weg, blijven linken (en fouten) in diverse artikelen staan.. Ik hoor nog even graag van je.Ceescamel (overleg) 16 mrt 2016 13:45 (CET)

Het overzicht was nodig om helder aan te geven dat het hier om meer dan een meningsverschil gaat. Als na de afgesproken procedure om artikelen te bespreken een verwijderde tekst alsnog bijna integraal herplaatst wordt heeft dat imo een ongewenste precedentwerking. Het artikel was ook niet ineens weg, maar pas na een normale bespreekperiode, die in dit geval zelfs langer dan veertien dagen duurde. Je had ook de moderator die het artikel verwijderde eerst om een toelichting kunnen vragen (zoals hier wordt aangegeven) naar zijn motieven om het artikel te verwijderen. Waarom zou het voor een artikel over enkele specifieke panden nodig zijn om de personalia van de architect op te nemen? Het voegt niets toe om te weten dat de man in Leiden geboren en in Amsterdam is overleden. Dat de linken en de foutieve namen elders blijven staan kan je niet aan anderen verwijten. Gouwenaar (overleg) 16 mrt 2016 15:02 (CET)

Het is kennelijk voor jou nodig om aan te geven dat het hier gaat om meer dan een meningsverschil. Dat meningsverschil is mij allang duidelijk en dat is ook helemaal niet erg. Wat ik wel vervelend vind en dat heb ik ook al eerder aangegeven is, dat als men fouten constateert deze niet direct verbetert, ook al staat een artikel op de nominatie om verwijderd te worden. En ik vindt het wel storend dat als men een artikel vanwege NE verwijdert er niet gekeken wordt naar de eventuele linken. Door het te verwijderen geeft de Wikipedia aan het omschrevene als niet relevant voor deze encyclopedie, dan moet je niet elders oproepen een artikel aan te maken. Ach verschil van inzcht zal er wel blijven.Ceescamel (overleg) 17 mrt 2016 12:13 (CET)

Zoals je in de afgelopen weken gemerkt moet hebben heb ik veel tijd en energie gestoken in het corrigeren van kleinere of grotere fouten in nogal wat artikelen. Ik doe dat echter alleen als het artikelen betreft die imo encyclopedisch relevant zijn. Het corrigeren kost gigantisch veel tijd. In dat geval is het efficiënter om die tijd niet te besteden aan artikelen die vrijwel zeker verwijderd zullen worden omdat de relevatie van het beschreven onderwerp niet aangetoond kan worden. Tja, dat er — na het verwijderen van een artikel — wel eens elders op Wikipedia rode links ontstaan valt niet altijd te voorkomen, zeker niet als het links betreft die door de auteur van het verwijderde artikel zelf zijn aangemaakt. Ik ben in mijn eentje ook niet in staat om al jouw bijdragen te controleren. Dat controle wel nodig is bleek bijv. ook weer in het artikel over Christine Stoetz, waarvan je beweerde dat ze in Den Haag was overleden, met als bron deze advertentie in het Het nieuws van den Dag d.d. 24 april 1897. Nu wordt er in die advertentie in het geheel niet over De Haag gesproken, maar je mag uit het feit dat de ondertekenaar van de advertentie kennelijk in Amsterdam woont ook niet concluderen dat zij daar is overleden. Gelukkig waren daarvoor (zoals aangegeven op de overlegpagina) wel andere bronnen voor beschikbaar. Hoewel het hier een betrekkelijk kleine correctie betrof kostte die wel weer onevenredig veel tijd. Gouwenaar (overleg) 17 mrt 2016 12:35 (CET)

Ik heb voorlopig als laatste "biografie" aangemaakt Anna Collin-Tobisch. Ik zie door je opmerkingen, dat er momenteel toch iets danig mis is. Zoals bij Louis van Westerhoven en Christina Stoetz staan te veel fouten die voorkomen hadden kunnen worden. Kennelijk gaat letterlijk overtypen ook mis. Mijn excuses voor het vele extra werk dat je er aan hebt gehad.Ceescamel (overleg) 17 mrt 2016 15:41 (CET)

Er is wat vreemds aan de hand met haar geboortedatum, volgens het artikel zou zij geboren zijn op 6 december 1837 in Wenen. Ik neem aan dat je dit gegeven ontleend hebt aan het artikel over haar in het Digitaal Vrouwenlexicon van Nederland. Echter volgens de gegevens die zij heeft overlegd bij haar huwelijk in 1859 in Amsterdam, waaronder een notariële akte en een doopbewijs, is zij een jaar eerder geboren op 5 december 1836. Dat is merkwaardig. Ik heb een mail gestuurd naar het Digitaal Vrouwenlexicon met de vraag of hen dit ook is opgevallen en of zij deze discrepantie kunnen verklaren. Zodra ik bericht krijg meld ik dat op de overlegpagina van het artikel. Jou treft geen blaam, want deze biografie is een alleszins betrouwbare bron waarvan zeker gebruik gemaakt kan en mag worden. Ik ben overigens wel benieuwd naar hun reactie. Gouwenaar (overleg) 17 mrt 2016 20:24 (CET)

Even over hierboven. Het Vrouwenlexiconartikel is hier deels overgenomen uit twee boekwerken, die we inmiddels als niet geheel betrouwbaar hebben bestempeld. Viotta nam deels over uit het Biografisch Woordenboek en Muzikaal Nederland is een aftreksel van datzelfde boekwerk en het Lexicon der Toonkunst van Viotta. Dus als de biografe er destijds ook vanuit is gegaan, tja. Wat hier wel speelt is dat Viotta haar goed gekend heeft (hij verzorgde ook een uitgebreide necrologie met geboortejaar 1837) en dat de door mij genoteerde muziekgegevens allemaal achterhaald konden worden aan de hand van nieuwsartikelen. In de trouwakte zie ik trouwens ook staan dat ze 22 jaar zou zijn geweest tijdens het huwelijk. Haar gedenksteen vermeldde destijds ook 1837 aldus het Algemeen Dsgblad van 3 juli 1903.AH 3-7-1903 Ceescamel (overleg) 19 mrt 2016 15:11 (CET)

Als zij op 5 december 1836 geboren is dan was zij bij haar huwelijk op 11 augustus 1859 inderdaad 22 jaar. Zou zijn op 6 december 1837 geboren zijn dan was zij bij haar huwelijk 21 jaar. Ik wacht vooralsnog de berichten van het Digitaal Vrouwenlexicon af. Een notariële verklaring van de vader over de geboortedatum van zijn dochter is evenzeer een feit en ik ben benieuwd hoe zij dat interpreteren. Gouwenaar (overleg) 19 mrt 2016 18:55 (CET) P.s. vroegere onderzoekers konden nog niet beschikken over de relevante stukken. Zo worden de stukken uit de huwelijksregisters en de huwelijksbijlagenregisters pas 75 jaar na dato openbaar. In dit geval konden die stukken pas na 1934 in het onderzoek worden betrokken. Viotta en Letzer waren toen al overleden. Daarom ben ik benieuwd naar het oordeel van hedendaagse historici, die wel kunnen beschikken over de relevante bronnen. Gouwenaar (overleg) 20 mrt 2016 15:35 (CET)

Het wordt dan wel lachen, want er is een mooie grafsteen gelegd. de kunstenaar kan dan weer beitelen.Beeltenis.Ceescamel (overleg) 21 mrt 2016 09:51 (CET)

Ja, die tekst had ik ook al in meerdere kranten uit die tijd gelezen. Het zou overigens niet het eerste (en vast ook niet het laatste) grafmonument zijn waar foutieve gegevens op vermeld staan. Hetzelfde geldt ook voor rouwadvertenties, die ook lang niet altijd de juiste feitelijke gegevens bevatten. Ik ben daar fraaie staaltjes van tegengekomen. Gouwenaar (overleg) 21 mrt 2016 11:23 (CET)

Van het Digitaal Vrouwenlexicon bericht ontvangen dat zij de gevens gecontroleerd hebben en dat zij vervolgens besloten hebben om de tekst van het artikel aan te passen. Desgewenst kan ik de email die ik ontvangen heb laten registreren via OTRS, maar echt nodig is dit imo niet, omdat de tekst van het artikel duidelijk is. Gouwenaar (overleg) 23 mrt 2016 12:39 (CET)

Beitelen dus.....Hoe lang duurt zo'n wijziging bij het Vrouwenlexicon, want als ik er nu op kijk staat in het lemma 1837 en in de tekst 1836. (14:39). Ik wilde nog iemand vragen om een foto van het monumentje, maar dat zou alleen maar verwarring geven. Alsnog dank,Ceescamel (overleg) 23 mrt 2016 14:40 (CET)

Die kop was mij ook nog niet opgevallen, maar ik heb dit ook onder hun aandacht gebracht. Gouwenaar (overleg) 23 mrt 2016 15:32 (CET)

De Vos van Steenwijk

Moi Gouwenaar, ik had op de overlegpagina van Paul Brussel een vraag gesteld over het Drents zijn in de zin van Drentse adel, van het geslacht De Vos van Steenwijk. Ik zie nu dat jij dat ooit hebt toegevoegd gebaseerd op een familiegeschiedenis die je uit de UB had gehaald. In de Geschiedenis van Drenthe (tweede druk 1986) onder redactie van J. Heringa, wordt overtuigend gesteld, wmb aangetoond, dat Steenwijk, en Vollenhove, nooit Drents zijn geweest. Weet je nog welke argumenten de chroniqueur van de familie gebruikte om de familie wel Drents te noemen? Peter b (overleg) 16 mrt 2016 15:25 (CET)

Sorry dat ik hier een opmerking wil maken. Van het geslacht De Vos van Steenwijk zijn in 1814-1816 vijf leden benoemd in de ridderschap, wat tevens opname in de nieuwe Nederlandse adel betekende. Twee in de Drentse Ridderschap en drie in de Overijsselse Ridderschap. Dan kun je dus echt wel spreken van een Drents/Overrijssels adellijk geslacht. Misschien moet je Drents en Overijssels omkeren. 3 tegen 2 immers. Haagschebluf (overleg) 16 mrt 2016 15:53 (CET)

Zoals hier aangegeven heb ik het boek zeven jaar geleden geraadpleegd, maar heb ik het niet zelf in mijn bezit. Je zou het werk er op moeten naslaan om te weten welke argumenten De Vos van Steenwijk hiervoor heeft gebruikt. Ik heb deze stelling over de Drentse herkomst wel geheel en al voor rekening van de schrijver van dit werk gelaten. Inmiddels is er natuurlijk wel sprake van een Drents/Overijssels of zo je wilt van een Overijssels/Drents geslacht, omdat leden van dit geslacht diverse rollen hebben vervuld in Drenthe. Daarbij maak ik wel de kanttekening dat je in deze tijd, waarin veel leden elders geboren zijn en/of woonachtig zijn, feitelijk niet meer kunt spreken van een Overijssels/Drents geslacht. Gouwenaar (overleg) 16 mrt 2016 16:24 (CET) P.s. voor de reden dat ik indertijd dit werk raadpleegde zie het eerste deel van de overlegpagina van het artikel (de toen in het artikel genoemde gegevens waren ontleend aan een genealogische website van ene Leo van de Pas uit Australië) Gouwenaar (overleg) 16 mrt 2016 19:20 (CET)

Zie hier voor een recensie van het werk van De Vos van Steenwijk door de historicus en mediëvist H.P.H.Jansen. Gouwenaar (overleg) 16 mrt 2016 20:59 (CET)

Wij moeten het boek in huis hebben. Maar kan het op dit moment niet vinden. Ik heb het vorig jaar ivm de heraldiek nog ingezien. Vanwege het geruzie over het wapen. En wat je zegt, je moet vanwege de schrijver wel alert zijn wb de neutraliteit.

In 1814/1816 kun je dunkt me nog wel van Overijssels/Drents adellijk geslacht spreken, omdat de ene broer in de Overijsselse, en de andere broer in de Drentse ridderschap zat. Ridderschap was in die tijd nog besturen. Haagschebluf (overleg) 16 mrt 2016 16:46 (CET)

Het artikel gaat niet alleen over de situatie in het begin van de 19e eeuw, maar gaat ook over leden van deze familie die niet meer afkomstig zijn uit beide provincies, maar dit geheel terzijde. Gouwenaar (overleg) 16 mrt 2016 17:14 (CET)

Dat klopt. Ik heb er nu een Nederlandse familie die oorspronkelijk ... ... van gemaakt. Maar dan kun je je weer afvragen hoeveel leden er in het buitenland wonen en misschien wel een andere nationaliteit hebben.

En zo staan er wel meer kromme zaken in. Een stamvader uit 1318 uit de 'provincie' Overijssel. Terwijl het nog eeuwen zou duren voor de provincie uitgevonden werd.

Ik denk dat het hier gaat om het Land van Vollenhove. Daarna had je 'Kwartier Vollenhove', 'schoutambt Vollenhove' en 'Stad Vollenhoven' en de ommelanden. Ik neem aan dat dat later opgedeeld is over de provincies Overijssel en Drenthe. Haagschebluf (overleg) 16 mrt 2016 17:38 (CET)

@Gouwenaar, bedankt voor de link naar die recensie, dat oude Drentse adel niet echt waarschijnlijk was geeft Jansen duidelijk weer. Peter b (overleg) 16 mrt 2016 22:05 (CET)

Waar de stamvader precies vandaan komt, is niet geheel duidelijk, maar hij bezat goederen te Steenwijk en te Kampen. Wel is diens zoon Johan heer van Batinge en die stichtte met zijn vrouw Hadewych een vicarie in het klooster van Assen. Een kleinzoon van die laatste heeft in 1443 en 1445 zitting in de Ridderschap van Drenthe, net als nogal wat leden van diens nageslacht. Het zal op grond van dit alles zijn dat de inleiding op het artikel over dit geslacht in het 'Nederland's Adelsboek (2012), m.i. niet ten onrechte, begint met: "Oude Drentse adel". Paul Brussel (overleg) 16 mrt 2016 22:39 (CET)

En zo krijgt het verhaal ook nog een Fries/Gronings tintje. De zoon van de genoemde Johan, Coenraad de Vos van Steenwijk, had als aanvoerder van de Vetkopers de leiding bij de verovering van Groningen. Hij werd na het verjagen van Coppen Jarges in 1415 burgemeester van Groningen. Gouwenaar (overleg) 16 mrt 2016 23:03 (CET)

@Peter b: Binnen adelsrecht en adeldom en in de instructies voor de HRvA stelt men aan oude adel de eis dat men kan aantonen dat sprake is van adeldom van vóór of sedert het jaar 1579. Daar voldoet het geslacht De Vos van Steenwijk wb Drentse edelen aan. Zie de ondertekening voor Drenthe van de Unie van Utrecht. Jansen heeft zijn twijfels over de afkomst eeuwen daarvoor. Of het dan ridders of dienstmannen geweest zullen zijn, in de 16de eeuw waren het wel Drentse edelen. Haagschebluf (overleg) 17 mrt 2016 03:20 (CET)

Van Winter over De Vos van Steenwijk: zie OP DVvS. Haagschebluf (overleg) 17 mrt 2016 03:33 (CET)

Op die OP stond tot mijn laatste toevoeging niets over Van Winter. Paul Brussel (overleg) 17 mrt 2016 21:20 (CET)

Wapen van de' Medici

Beste Gouwenaar, was jij de wapendeskundige? (Misschien leest Paul Brussel ook mee.) Ik weet niet of dit noodzakelijk was, maar om nou te zeggen dat het wapen er mooier op geworden is... nou, nee. Prettig weekend. ErikvanB (overleg) 19 mrt 2016 19:49 (CET)

Dag Erik, ik deel je waardeoordeel, maar dat is ook in mijn geval een strikt persoonlijk waardeoordeel, want van wapens heb ik weinig kaas gegeten. Ik laat dat terrein graag over aan heraldici. Dus helaas ik kan je niet helpen. Gouwenaar (overleg) 19 mrt 2016 20:18 (CET)

Aha. Dan heb ik op de verkeerde deur aangeklopt. Excuus. ;-) ErikvanB (overleg) 19 mrt 2016 21:02 (CET)

Excuses zijn niet nodig hoor. ;-) Gouwenaar (overleg) 21 mrt 2016 12:20 (CET)

Joodse stadjers

Hallo Gouwenaar, ik kom je steeds tegen de laatste dagen, wat leuk. Heb Joodse stadjers aangeschaft maar de familie Joosten helaas (nog) niet kunnen vinden. Als je mijn verre neef Tom Verwaijen spreekt, doe hem de hartelijke groeten. Groet, Kattiel (overleg) 21 mrt 2016 17:40 (CET)

Dag Kattiel, ik kwam Tom bij toeval vorig jaar tegen in het streekarchief van Gouda. Binnenkort komt zijn nieuwe boek uit heb ik begrepen. Ik heb het verhaal van de familie op de website van het Joods monument gelezen. De familie Joosten wordt niet met name genoemd in het boek van Stefan van der Poel. Wel beschrijft hij in hoofdstuk 7 de komst van Joodse vluchtelingen in de dertiger jaren in Groningen. Ik heb vorig jaar een serie colleges, die hij samen met Hans Renner gaf, over de geschiedenis van de Joden in Midden-Europa gevolgd. Met vr. groet, Gouwenaar (overleg) 21 mrt 2016 19:42 (CET) P.s. de recent in Gouda gelegde Stolpersteine heb ik dit weekend gefotografeerd.

Dan zal ik Tom zelf weer eens een berichtje sturen. Het is lang geleden dat ik hem heb gesproken, ben wel benieuwd naar zijn nieuwe boek. Had hem uitgenodigd voor de Open Joodse huizen in Utrecht, waar ik het verhaal van mijn tante Josephina Joosten heb verteld, maar geen reactie ontvangen. Groet, Kattiel (overleg) 23 mrt 2016 13:18 (CET)

Enkel- of meervoud

Hej Gouwenaar! Aangaande deze 'correctie': zie ook dit taaladvies. Enkelvoud was gewoon goed. Richard 25 mrt 2016 12:00 (CET)

Dank voor je reactie, ik aarzelde zelf, maar het enkelvoud vond ik erg vreemd klinken, van daar mijn 'zelfcorrectie'. Gouwenaar (overleg) 25 mrt 2016 12:05 (CET)

Jacobus Arnoldus Wilhelm Dahmen

Beste Gouwenaar. Zou jij mij kunnen helpen met de geboortedatum van Jacobus Arnoldus Wilhelm Dahmen (roepnaam Jan). Ik krijg wel gegevens op Family Search, maar de echte aangifte vind ik niet. Ook Wiewaswie kent hem, maar niet de geboorteakte. De datum van Family Search wordt onderschreven door een Familiebericht in het Algemeen Handelsblad van 11 februari 1871, maar gezien mijn voorgeschiedenis, wil ik alle twijfel weg hebben. Alvast bedankt,Ceescamel (overleg) 26 mrt 2016 12:48 (CET)

De genoemde geboortedatum 9 februari 1871 is correct, zoals blijkt uit zijn geboorteakte in het geboorteregister van de gemeente Amsterdam. Gouwenaar (overleg) 26 mrt 2016 12:58 (CET)

Terzijde, ik zie dat je in diverse artikelen linkt naar gevonden pagina's in Delpher. Je kunt beter de permanente url gebruiker, die je kunt vinden bovenaan de gevonden pagina door te klikken op het pictogram met de divergerende lintjes (tweede van rechts). Je krijgt dan de mogelijkheid om een permanente link naar de krantentitel, de pagina of het artikel te kopiëren. Ik kies meestal voor een link naar het artikel. Gouwenaar (overleg) 26 mrt 2016 14:35 (CET)

Dank je wel voor zowel bevestiging en hulp bij vastleggen link bij Delpher. Dat ga ik zeker proberen bij de volgende. Ik ben nu op zoek naar de geboortedatum van Marie Catharine Jannette Walen (kan ook Maria Catharina Jannette Walen en de varianten met Jeanette). Ze zou geboren moeten zijn op 3 oktober 1881 in Amsterdam. Vader was Jacobus Johannes Jannette Walen, moeder Aletta Geertruida Broekhuis. Wat ik ook probeer, ik krijg haar nergens te pakken, behalve bij een geboorteadvertentie zonder naam (familiebericht onder A.G. Jannette Walen, geb. Broekhuis, een dochter). Ze is overleden 9 januari 1968 op 86 jarige leeftijd. Zaak wordt erg vertroebeld omdat iedereen een ander naam voor haar gebruikte. Met zowel Wiewaswie als Familysearch kwam ik niet verder. Haar tweede naam wordt bijna niet gebruikt en Jannette werd steevast als tweede voornaam genoteerd (in een van de necrologieën wordt ze aangeduid met Marie J. Walen). In 1880 is ook een Maria geboren uit dat genoemde huwelijk, maar die overleed al snel. Dus als je nog zin hebt in speurwerk, dan hou ik me aanbevolen. Ik ga er volgende week pas weer mee door,Ceescamel (overleg) 26 mrt 2016 16:49 (CET)

Zij werd geboren te Amsterdam op 3 oktober 1881 als Maria Cathérine Jannette Walen, dochter van Jacobus Johannes Christoffel Jannette Walen (1824-1902) en Aletta Geertruida Broekman (1841-1914); let er op dat zij de dubbele geslachtsnaam Jannette Walen droeg. Paul Brussel (overleg) 26 mrt 2016 17:03 (CET)

Zie hier haar geboorteakte. Er is weinig speuren voor nodig. In de eenjarige tafel geboorten 1881 van Amsterdam wordt exact aangegeven in welk register en op welk folionummer haar geboorteinschrijving te vinden is. Haar moeder heette geen Broekhuis, maar, zoals Paul ook al aangeeft, Broekman. Gouwenaar (overleg) 26 mrt 2016 17:56 (CET)

Beiden dank, ik kreeg kennelijk de juiste pagina niet te pakken, want ik zat wel op Family Search, kreeg haar naam maar kwam niet verder. Haar broer trof ik ergens anders met een zelfgemaakte biografie aan en was waarschijnlijk een zelfverklaard "bekend" ingenieur. Hij meldde echter niets over zijn zus, die wereldberoemd in Nederland werd. Ook het Concertgebouw beschouwde Jannette als 2e voornaam, dus ik heb bericht dat ze dat moeten verbeteren. Anderszins leuk, ze is hier om de hoek geboren.....Ceescamel (overleg) 27 mrt 2016 17:03 (CEST)

Dank is leuk, maar het lijkt erop dat je te weinig vooronderzoek doet vooraleer je iets op WP:NL zet, en dat laatste is minder dan leuk. Dus een dringend verzoek: meer onderzoek voordat je iets op WP:NL plaatst, want dit lijkt een structureel probleem te zijn. Paul Brussel (overleg) 28 mrt 2016 00:31 (CEST)

Beste Paul, dat is nu wel een gepasseerd station. Ik heb met Gouwenaar afgesproken dat ik geen biografie meer toevoeg als ik een van de benodigde datums niet kan verifiëren. Dat met die familie Dahmen (niet van hierboven) ging inderdaad gigantisch mis en daar kreeg ik terecht commentaar op. Van Maria Cathérine Jannette Walen wist ik alleen de achternaam Walen, want de boekwerken, kranten, Concertgebouw etc. dachten/denken allemaal dat ze Marie Jeanette Walen heette. Gouwenaar is bovendien erg bedreven in het opzoeken van familiegegevens en als hij dat niet (meer) wil, kan hij dat gewoon aangeven. En ja, ik zal nog moeten leren, maar met samenwerken kom je een heel eind. En Paul, mocht je nog een keer voor Gouwenaar willen invallen, ik heb echt de links nodig. Het is nl. wel voor 90 % zeker dat de opgezochte geboortedata afwijken van de data die elders staan. En dat zijn niet alleen de onbetrouwbare boekwerken etc. maar ook gerenommeerde instanties blijken daaruit toch regelmatig gekopieerd te hebben.Ceescamel (overleg) 29 mrt 2016 15:51 (CEST)

Beste Ceescamel, denk aan allerlei biografische naslagwerken; de geboortedatum van Jannette Walen had ik in minder dan 1 minuut gevonden in het Nederland's Patriciaat 40 (1954), p. 394. Paul Brussel (overleg) 29 mrt 2016 16:55 (CEST)

Paul, dank je voor je antwoord. Probleem is, dat ik momenteel niet meer weer welk boek ik moet geloven. Met Anna Maria Tobisch bleek geen enkel door mij geraadpleegde boekwerk en site (en nu nog ook niet) de juiste datum te bevatten. En je moet maar net weten dat Jannette Walen kennelijk een belangrijke familie was (ik dacht eerlijk gezegd in eerste instantie ook aan een tikfout in de voornaam). Het enige dat ik in dit geval had was Walen, Marie Jannette, geboren 1881, Amsterdam. En dan is goed iemand als Gouwenaar (of Paul Brussel) te hebben die het razendsnel kan opzoeken, terwijl ik er uren mee bezig ben, zonder op de juiste blz. te komen (ik krijg er ook steeds meer bewondering voor). Overigens maak ik de letter W af (van achter naar voren) en dan stop ik ermee, ik ben er kennelijk niet voor in de wieg gelegd.Ceescamel (overleg) 30 mrt 2016 10:39 (CEST)

Gereformeerde kerk (Appingedam)

Dag Gouwenaar, bedankt voor de permalinks naar de orgels van de kerk van Reitsma. Ik hoop dat ze inderdaad blijvend zijn, maar dat hebben we al eerder gedacht... Met groet, Hartenhof (overleg) 26 mrt 2016 23:39 (CET)

Karel Emilius Wagner

Hallo, nog dank voor de geb.datum van Jannette Walen. Ik zette altijd als directe bron neer 'Family Search', maar het inderdaad beter om de eigenlijke bron te vermelden. Ik zit nu met Karel Emilius Wagner, soms Karel Emile en soms alleen Emile. Hij is geboren in Den Haag, rond 14 april 1826. Bij opensearch, familysearch, wiewaswie en ook het Haags en Utrechts Archief heb ik gekeken en vond alles van die man, behalve de geboortedatum. De aangifte heeft volgens een Haags boekwerk plaatsgevonden op 16 april 1826 (Naamlijst der geboorten april 1826). Vader is Cornelius (soms Cornelis) Wagner, moeder is Martha (soms vermeld als Matha) Wilhelmina van den Berg. Zijn broer Willem George Wagner was een redelijk bekend schilder. Willem George (vroeg overleden) en Karel Emilius zijn getrouwd geweest met dezelfde vrouw Marie Louise Ferminet (soms genoteerd als Ferinet). En mocht je er geen zin meer in hebben dit voor me uit te zoeken dan ook graag bericht.Ceescamel (overleg) 29 mrt 2016 16:03 (CEST)

De gegevens kloppen niet. Karel Emilius werd geboren op 15 april 1825 (bron geboorteregister 's-Gravenhage akte d.d. 16 april 1825). De aangifte van zijn geboorte werd gedaan door zijn vader Cornelius Wagner, adjunct commies. De naam van zijn moeder was volgens deze akte Matha Wilhelmina van den Berg. Bij het zoeken altijd eerst de tienjarentafel (en/of de jaartafel raadplegen), van daaruit wordt naar de specifieke akte verwezen. Gouwenaar (overleg) 29 mrt 2016 17:30 (CEST)

Ik moet echt naar de oogarts, zie ik. Er staat met koeienletters 1825 boven "Naamlijst". Ik heb hem nu ook gevonden, dank, Ceescamel (overleg) 30 mrt 2016 10:19 (CEST)

afbeeldingen en rechtenkwestie Thomasdehaan

Beste Gouwenaar, Geattendeerd door jou en Agora ben ik bewust geworden van ontbrekende info vwb rechten vwb aantal door mij uploaded afbeeldingen, te vinden op https://commons.wikimedia.org/w/index.php?title=Special:ListFiles/Thomasdehaan&ilshowall=1

Deze betreffen o.a. afbeeldingen aantal kunstwerken van kunstenaars waarvan ik van hen weet dat opname ok is, maar dat moet wel goed vastgelegd zijn. Ook aantal afbeeldingen die ik wil verwijderen maar niet weet hoe; zit een protocol aan vast dat ik (nog) niet ken. Misschien heb jij daarvoor tips?

Vandaar: Mag ik vragen deze niet direct als copyright violation te bestempelen, maar mij de tijd te geven de ontbrekende info op te nemen? bv 2wk. dat werkt effectiever (ipv geheel opnieuw uploaden en verwijzingen naar mijn pagina dat sprake is van violation) maar ook stimulerender voor bv nieuwe contribuenten aan Wikipedis zoals ik die nog niet alle kneepjes van het vak kennen, en zeker willen doorgaan om Wikipedia te verbeteren en content aan te leveren.

Alvast dank! Thomas de Haan

nabrander: Mocht je "Delete pages (delete)" permission hebben dan ben ik akkoord om volgende door mij ge-uploade afbeeldingen te verwijderen;

https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Evert_Ekker_fout_oorlog.jpg reason: äccidental creation

https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Coos_Ekker_en_Emmy_van_Swoll.jpg reason: unused – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Thomasdehaan (overleg · bijdragen) 30 mrt 2016 12:35‎

Voor een toelichting hoe licenties geregeld moeten worden zie deze pagina. Het lijkt mij persoonlijk niet juist om afbeeldingen waar derden de rechten van bezitten, zonder geldige licentie op Commons te plaatsen in afwachting of dit alsnog gerepareerd kan worden. Ontbrekende informatie is iets anders, maar hier gaat het erom of het materiaal wel rechtmatig geplaatst mag worden en onder een vrije licentie verder verspreid mag worden. Ik betwijfel of fotografen en beeldend kunstenaars bereid zijn om hun materiaal beschikbaar te stellen als zij weten dat dit materiaal voor zowel commerciële als non-commerciële doelen hergebruikt mag worden. Als zij daarmee akkoord gaan dan is het beter om dat vooraf goed te regelen dan dat er achteraf problemen ontstaan. Overigens ben ik noch hier, noch op Commons moderator. Ik heb dat hier ook al aangegeven. Je kunt op Commons zelf de afbeeldingen voor spoedige verwijdering nomineren door gebruik te maken van het sjabloon {{speedydelete}} te plaatsen (zie hier voor een toelichting. Gouwenaar (overleg) 30 mrt 2016 13:12 (CEST)

dank voor de snelle respons; ik zal speedy doen voor de aangegeven afb en als ide andere niet snel aanvulbaar zij ook laten verwijderen homes

De afbeelding van Evert Ekker heb ik vanwege copyvio genomineerd. De gebruiksvoorwaarden van de website waar deze afbeelding vandaan komt staan een dergelijk hergebruik niet toe. Vermoedelijk zijn er meer afbeeldingen die niet van jouw hand zijn en waarop nog auteursrechten rusten. Neem die ook gelijk mee svp. Gouwenaar (overleg) 30 mrt 2016 14:18 (CEST)

Nog even over de vraag of licentie moet verkregen worden van de kunstenaar (wel van de fotograaf natuurlijk als ik dat niet ben) van een kunstwerk in de openbare ruimte; Volgens [iusmentis] mag bepaalde soorten kunst die permanent in openbare plaatsen geplaatst zijn worden gefotografeerd, nagetekend of nageschilderd, zolang het resultaat maar een "afbeelding" te noemen is. Deze afbeelding mag op elke manier worden gepubliceerd, verkocht of openbaar tentoongesteld worden. Ook op Websites. Het moet wel gaan om een reproductie van het werk zoals het zich aldaar bevindt. De wet noemt onder 'bepaalde soorten kunst' expliciet beeldhouwwerken. Er is wel discussie over de vraag of 'openbare ruimte' moet inhouden vlak bij een openbare weg. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Thomasdehaan (overleg · bijdragen) 30 mrt 2016 18:28‎

heb inmiddels de Freedom of Panorama info gevonden en de [exemption template] gevonden die e.e.a. bevestigt. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Thomasdehaan (overleg · bijdragen) 30 mrt 2016 18:57‎

Een kunstwerk dat permanent in de publieke ruimte is geplaatst valt in Nederland onder de vrijheid van panorama, afbeeldingen van het werk zoals het zich daar bevindt mogen door de fotograaf gepubliceerd worden. Voor hergebruik van dit fotomateriaal is natuurlijk wel de toestemming van de fotograaf (niet van de beeldend kunstenaar) noodzakelijk. Vrijheid van panorama geldt niet overal (zie hier voor een overzicht) Gouwenaar (overleg) 31 mrt 2016 18:59 (CEST)

Lucas Jansz Sinck

Hallo Gouwenaar, Ik zie uit mijn ooghoeken dat jij erg goed bent in het opvissen van geboorte- en sterfdata. Zou jij je genealogie-fu los kunnen laten op Lucas Jansz Sinck? Ik heb ergens op het net een sterfdatum van 1622 gezien, maar geloof dat niet daar er ook kaarten van later datum van zijn hand bekend zijn. (Dat kan postuum, maar lijkt me sterk). Van der Aa heeft 'm, zonder data. Milliped (overleg) 1 apr 2016 11:39 (CEST)

Wat Van der Aa betreft, die zou ik in het geheel niet gebruiken als bron (dat is een notoir onbetrouwbare bron en dus niet bruikbaar voor een hedendaagse encyclopedie). Dat hoeft ook niet want er zijn voldoende bronnen beschikbaar die Sinck als landmeter en cartograaf noemen. Ook het Nationaal Archief bezit van zijn hand meerdere kaarten o.a. van den ban van Wormer en Jisp (16e eeuw), een kaart van de limieten tusschen Gooiland en het sticht van Utrecht (1619) en een kaart van de drooggemaakte Purmer uit 1622. Dat zal dezelfde kaart zijn die jij uit het bestand van de UVA hebt geplaatst op Commons. Ik heb daar de link gewijzigd in een permalink en o.a. het jaar van vervaardiging aangepast (dat is in dit geval het jaar dat de kaart werd gemaakt en niet de datum van uploaden). Zijn jaar van overlijden (1622) wordt genoemd door Jeroen Salman in "Populair drukwerk in de Gouden Eeuw: De almanak als lectuur en handelswaar" (blz. 275). Ik kom zijn naam niet tegen in de begraafregisters van Amsterdam. Sinck heeft wel de "Comptoir almanach" van het jaar 1623 als redacteur samengesteld (zie ook hier), maar dat werk zal waarschijnlijk al voorafgaande aan dat jaar zijn verricht. Gouwenaar (overleg) 1 apr 2016 13:33 (CEST)

Aanvulling: Ook het Waterlands archief beschikt over kaartmateriaal dat door hem is vervaardigd. Een deel ervan dateert van ruim na 1622, maar dat hoeft niet te betekenen dat hij toen nog in leven was (kaarten werden natuurlijk meermalen gedrukt). Zie ook deze canon. Hij wordt wel enkele malen genoemd als verkoper van onroerend goed in Amsterdam in 1617. Gouwenaar (overleg) 1 apr 2016 15:07 (CEST)

Tot slot: Ook het Amsterdamse stadsarchief is van mening dat Sinck in 1622 is overleden, zie hier: "Vermeld wordt dat het gebied eerder gemeten werd door de landmeter Lucas Jansz Sinck in 1626 (dit jaartal is onjuist, Sinck overleed in 1622)".Gouwenaar (overleg) 1 apr 2016 15:40 (CEST)

Het aardige is dat in 1980 van hem werd gedrukt: Beemsterlants caerte met syne dycken ende ommelanden. Soo als de selve, in den Iare MDC en XII met XL meulens droochgemalen, in 1980 van de originele plaat (in vijfde staat) afgedrukt i.v.m. de opheffing van het Waterschap. Paul Brussel (overleg) 1 apr 2016 15:46 (CEST)

Hij is inderdaad in 1622 overleden. J.Z. Kannegieter vermeldt in Het Ontstaan van de Amsterdamse Jordaan dat hij op 10 november 1622 werd begraven in de Oude Kerk van Amsterdam. Geen wonder dat ik zijn begrafenis aanvankelijk niet kon vinden, want hij werd slechts als "Luchas lantmeter" genoteerd, "wonende op den Roosegraft inde landmeter". Gouwenaar (overleg) 1 apr 2016 15:57 (CEST)

Wow. Geweldig! Dank trouwens ook voor de Kannegieter link, dat geeft wat inspiratie tot uitbreiding. Milliped (overleg) 1 apr 2016 16:40 (CEST)

Ook dank voor de almanak-afbeelding. "Liefhebber der mathematische kunsten", intrigerend persoon moet het geweest zijn. Milliped (overleg) 1 apr 2016 23:34 (CEST)

Zie voor nog iets meer achtergrondinformatie het proefschrift van J.E. Abrahamse uit 2010 "De grote uitleg van Amsterdam: stadsontwikkeling in de zeventiende eeuw" (hoofdstuk 3.10.1 De derde vergroting: een administratieve operatie) en het proefschrift van H. van Zwet uit 2009 "Lofwaerdighe dijckagies en miserabele polders: een financiële analyse van landaanwinningsprojecten in Hollands Noorderkwartier, 1597-1643". Gouwenaar (overleg) 2 apr 2016 13:24 (CEST)

Sjabloon

Hej Gouwenaar! Een tip: ik zag dit voorbijkomen. Ken jij de sjabloon {{tl}} (template link)? In je PS had je {{tl|Statistiek gemeente Nederland inwoners}} op kunnen nemen, hetgeen {{Statistiek gemeente Nederland inwoners}} als resultaat gehad zou hebben. Als je overigens, zoals jij deed, het woordje 'sjabloon' gebruikt, werkt [[Sjabloon:Statistiek gemeente Nederland inwoners]] ook prima: Sjabloon:Statistiek gemeente Nederland inwoners (let op: vierkante haken in dit geval en geen accolades). In alle gevallen had je een link naar de sjabloonpagina gekregen, waar tekst en uitleg over de sjabloon gegeven wordt. Richard 1 apr 2016 12:18 (CEST)

Dank voor de tip. Gouwenaar (overleg) 1 apr 2016 12:47 (CEST)

Hogere resolutie Karel Vijgh

Beste Gouwenaar, ik heb er op de site van het RKD eerlijk gezegd in de gauwigheid overheen gelezen, dom van me. Ik heb op die dag nog twee afbeeldingen geupload die ik vandaag ook op Wikipedia heb gezet. Wel in een lagere resolutie. Ik zal in het vervolg nog eens kijken of ik ook zo'n hoge resolutie kan krijgen. Mvg, Histogenea22 (overleg) 1 apr 2016 20:58 (CEST)

Zie hier voor een nuttige tip om bestanden met hoge resolutie te uploaden van deze archieven. Gouwenaar (overleg) 1 apr 2016 22:19 (CEST)

Carl Selmar Georg Wagner

Hoi, Gouwenaar. Ik loop weer eens vast. In dit geval bij de overlijdensdatum van Carl Selmar Georg Wagner (geb. Leipzig, 6 mei 1867 voor zover ik heb kunnen traceren via onder meer een naturalisatielijst 1919). Hier] vind ik 17 september 1936 in Dresden, maar ik kan niet in het boek zelf kijken.Hier staat dat hij in Florence zou zijn overleden, maar ook hier kan ik het originele document niet inzien. De kranten uit die tijd hebben het over dat hij is overleden bij zijn zuster in Dresden (hij was ernstig ziek). Mijn vraag aan jou is, heb jij voor een van beide sites toegang? Ik ga er vooralsnog vanuit dat het Dresden moet zijn. Even wat verder info:

• vader is Carl Gustav Bruno Wagner
• moeder is Josephine Maria Louise Thöl of Skoel, het is moeilijk leesbaar (zie ook Het Brakel-Harderwijksche geslacht Van Daalen
• getrouwd met Johanna Louise Petronella Henriëtte Fellinger (deze verdween spoorloos, ik kan geen scheidings- of sterfdatum vinden, maar is ook niet belangrijk)
• zoon is Reinhard Willem Georg Bruno Richard Wagner, zo’n “beroemde uit de vander Aa”. (daarvan komt ook geen artikel)

Aan die archiefmedewerkster hebben we dus ook niets gehad. Ik zag in een van jouw bijlagen "gedoopt vier jaar out", dus het hele verhaal klopt niet, behalve dan dat van Arnold Dahmen (voorlopig) geen geboortedatum meer te achterhalen is.Ceescamel (overleg) 6 apr 2016 12:37 (CEST)

De eerste link verwijst naar een niet al te betrouwbare bron. De tweede link verwijst naar de verzameling familieadvertenties van het Centraal Bureau voor Genealogie. Daar hebben twee advertenties betrekking op Carl Selmar Georg Wagner. De eerste advertentie is de "eenige algemene kennisgeving" van het overlijden van "den Heer Carl Selmar Georg Wagner, in leven concertmeester der A.O.V." geplaatst uit aller naam door zijn echtgenote, mevrouw Wed. L. Wagner-Fellinger. De advertentie is gedateerd 17/9 '36 (niet duidelijk is of dit de datum van overlijden of van plaatsing van de advertentie is). Onder de advertentie staat: "Firenze Italië Alessandro Volta 4" (waarschijnlijk de woon- of verblijfplaats van zijn vrouw/weduwe) en "Kediri Javasche Bank, Ned. Indië" (deze laatste aanduiding is kennelijk een verwijzing naar zoon RWGBR, die werkzaam was bij de Javasche Bank). De tweede advertentie werd in de maand daarop geplaatst als dank voor de vele blijken van medeleven. Feitelijk kan je hier dus weinig mee, noch datum van overlijden, noch overlijdensplaats worden expliciet genoemd. Het Vaderland van 22 september 1936 geeft nog de meeste informatie. Gouwenaar (overleg) 6 apr 2016 13:03 (CEST)

Dank voor het uitzoeken. Dresden ligt wel vast, want daar wordt steeds naar verwezen. Hij was al behoorlijk ziek. Zijn afscheid was eerst tijdelijk, maar er werd al gevreesd dat hij niet terug zou keren. Sterfdatum wordt "ongeveer 17 september 1936". Kediri was inderdaad de filiaalplaats waar zoon Wagner werkte. Overigens is Reinhards zoon weer getrouwd met een kunstenares Martina Mohr en woonde in Velp (appel valt niet ver).Ceescamel (overleg) 6 apr 2016 16:07 (CEST)

Georg Friedrich Wagener

Ik heb net opgeleverd een artikel over Georg Friedrich Wagener. Daarin staat de link Geboorteakte. Als ik die geboorteakte zelf link, krijg ik een enorme URL. Vraag is of het handig is om die in het artikel op te nemen, of kan het volstaan zoals het nu is. Ik hoor graag van je.Ceescamel (overleg) 7 apr 2016 16:31 (CEST)

Een primaire bron is zelden echt nodig om expliciet op te nemen in een artikel. Het kan soms nuttig zijn als betrouwbare secundaire bronnen niet eenduidig zijn over de feiten. In een dergelijk geval kan het verstandig zijn om een link op te nemen naar een beschikbare primaire bron. Gouwenaar (overleg) 7 apr 2016 17:18 (CEST)

Ommerkanaal

Hoi Gouwenaar. Suggestie: de artikelen "Ommerkanaal(buurtschap)" en "Arriërveld", die ieder voor zich weinig voorstellen, te verwerken in het grotere artikel "Ommerkanaal". Ook gemeld aan De Geo. groeten, Koos van den beukel (overleg) 8 apr 2016 11:39 (CEST)

Het lijkt me verstandig dat eens kritisch naar deze artikelen wordt gekeken. Ik heb me nooit met de artikelen over de buurtschappen beziggehouden en ken de situatie ter plaatse onvoldoende (ik heb alleen bij het artikel over het kanaal zelf een foto geplaatst en tegelijkertijd wat vnl. redactionele correcties aangebracht). De expliciete reclame voor deze "geliefde plek voor toeristische fietsroutes" mag direct wel geschrapt worden. Ook de linken naar de CBS-gegevens werken niet. Dit zijn de meest recente gegevens van het CBS Kerncijfers wijken en buurten 2015, waarbij een onderscheid wordt gemaakt tussen de buurtschap Arriërveld en de buurtschap Arriën. Ik laat het graag aan collega's — die beter op de hoogte zijn van de plaatselijke situatie — over om hier wat ordening in aan te brengen. Met vr. groet, Gouwenaar (overleg) 8 apr 2016 13:21 (CEST)

Waltger

Gouwenaar, ik heb Waltger aangemaakt. Hopelijk zijn de bronnen nu wel in orde. Kattiel (overleg) 10 apr 2016 10:10 (CEST)

Beste Kattiel, ik ben te weinig ingevoerd in dit deel van de geschiedenis om dit goed te kunnen beoordelen. Met vr. groet, Gouwenaar (overleg) 10 apr 2016 20:04 (CEST)

Uithuizermeeden

Ik zie dat je de direct gerelateerde links naar de gemeente Eemsmond en de officiële dorpswebsite hebt verwijderd omdat jij vindt dat dit niet hoort op Wikipedia. Ik zou je graag willen wijzen op de volgende pagina https://nl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Wanneer_extern_linken#Alleen_direct_gerelateerde_links waar het e.e.a. uitgelegd wordt over deze links. Vervolgens zou ik je willen verzoeken de links gewoon te laten staan aangezien deze in het verlengde van het artikel liggen en derhalve een meerwaarde bieden aan het artikel.

Alvast bedankt :) – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 82.72.73.41 (overleg · bijdragen) 12 apr 2016 15:33‎ (CEST)

Zoals uitgelegd op dezelfde pagina Wanneer extern linken is het niet de bedoeling om van Wikipedia een soort startpagina te maken naar andere websites, zoals digitale dorpen. Als dergelijke websites interessante informatie bevatten kan die informatie worden verwerkt in een artikel op Wikipedia zelf. Een link naar de gemeente Eemsmond is al verwerkt in het artikel over die gemeente, dat behoeft niet voor elk afzonderlijk dorp herhaald te worden. Gouwenaar (overleg) 12 apr 2016 16:05 (CEST)

Marie Vollenga

Beste Gouwenaar, ik vind steeds meer in de boeken, dus nog dank voor de tips. Nu ben ik bezig met May/Marie Vollenga. Via Delpher krijg ik nu deze oproep. Ik heb echter geen idee, waar dat voor staat: Huwelijkstusschenkomst (zeker in 1943). Jij zal dat ongetwijfeld vaker zijn tegengekomen. Kan je me verder helpen?Ceescamel (overleg) 15 apr 2016 10:49 (CEST)

Om te mogen trouwen voor een bepaalde leeftijd was toestemming van de ouders nodig. Zie bijv. ook [1] "De bruidegom heeft de tussenkomst van de kantonrechter ingeroepen om toestemming van zijn ouders te verkrijgen, maar dezen zijn niet verschenen." Via Google Books kwam ik uit op het boek Trouwen in Nederland: een historisch-demografische studie .. waarin staat: "Wanneer een der ouders zich echter niet verklaarde of met de noorderzon was vertrokken, kon de toestemming vervangen worden door verlof van de kantonrechter. Wettige kinderen die meerderjarig waren en nog geen 30 jaar oud moesten echter toestemming aan de ouders blijven vragen maar konden ook een beroep doen op de kantonrechter. Pas per 1 januari 1970 werd de verplichting dat een meerderjarig kind tot zijn dertigste voor het aangaan van een huwelijk de toestemming van zijn ouders behoefde, vervallen verklaard." Ik hoop dat deze uitleg je wat helpt. - Robotje (overleg) 15 apr 2016 11:21 (CEST)

Dank Robotje. Ik las de tekst, maar had geen idee waar het over ging. Marie had echter pech, vader zat waarschijnlijk in een Jappenkamp, alwaar hij in 44 overleed.Ceescamel (overleg) 15 apr 2016 11:51 (CEST)

Er werd in de krant van 13 april 1943 een oproep gedaan aan beide ouders om te worden gehoord door de kantonrechter op het verzoek van hun dochter om te mogen trouwen. Omdat het huwelijk van Marie (May) Vollenga en Oepke (Otto) Couperus in mei 1943 werd gesloten heeft de kantonrechter ongetwijfeld toestemming verleend tot het aangaan van hun huwelijk, ook zonder dat de instemming van de ouders verkregen kon worden. Gouwenaar (overleg) 15 apr 2016 12:54 (CEST)

Andries Heidema

Beste Gouwenaar, met alle respect, maar uw link in de samenvatting werkt niet. Althans bij mij niet. Hebt u een oplossing? Haagschebluf (overleg) 17 apr 2016 22:10 (CEST)

Tja, geen enkel probleem met deze link in diverse browsers. Gouwenaar (overleg) 17 apr 2016 22:51 (CEST)

Dat boek is van 2007. Daarna zijn er een aantal wetswijzigingen geweest. Haagschebluf (overleg) 17 apr 2016 22:54 (CEST)

Maar daar wordt in het artikel in het geheel niet over gerept. Er staat "Voorzitter Stedendriehoek, vanaf september 2007" als dat correct is behoeft er toch geen bron gevraagd te worden? Als je aanvullende informatie wilt geven dan staat het je vrij om die te geven, daar is een bronverzoek niet voor bedoeld. Gouwenaar (overleg) 17 apr 2016 22:57 (CEST)

Je zou je af kunnen vragen wat zo'n krant verstaat onder Stedendriehoek. Ik vraag geen bron. Maar een bronvraag: tot hoe lang dit voorzitterschap duurde. Als ik dat zelf had kunnen vinden had ik het wel gegeven. Had ik het niet hoeven te vragen. Haagschebluf (overleg) 17 apr 2016 23:07 (CEST)

Ach er zijn tig ambtelijke stukken uit de periode bij o.a. de gemeente Deventer, de gemeente Zutphen, de provincie Overijssel en bij de regio Stedendriehoek zelf waar het een en ander omschreven wordt. Als je geen bron vraagt bij de tekst in een artikel, plaats dan ook geen sjabloon, waarmee je om een bron verzoekt. Kaart dan de kwestie liever aan op de overlegpagina van het artikel, dit leidt slechts tot misverstanden. Gouwenaar (overleg) 17 apr 2016 23:27 (CEST)

Alfred de Waart

Hoi, ik heb van alles geprobeerd, maar krijg geen bevestiging van de geboortedatum van deze man. In deze link wordt hij anoniem genoemd, maar ik kan hem verder nergens vinden (behalve dan in die artikelen). Vader is Hendricus Aloysius Petrus de Waart, moeder Henriette Mathilde Buziau, beiden uit de muziek. Zij hadden nog een dochter Emily de Waart uit 1893 die ik wel kan vinden, maar zij wordt nergens aan Alfred gelinkt. Kan jij nog een poging wagen? Alvast bedankt,Ceescamel (overleg) 18 apr 2016 16:07 (CEST)

Alfred werd geboren in Den Haag d.d. 12 oktober 1888 des namiddags om half zes. De geboorteakte passeerde een dag later d.d. 13 oktober in Den Haag. De geboortaangifte werd gedaan door de vader Hendrikus Aloysius Petrus de Waart, oud 25 jaar, muziekonderwijzer, de moeder was Henriette Mathilde Buziau, zonder beroep. De geboorteakte is gepubliceerd door het Haags Gemeentearchief. De geboortedatum wordt eveneens vermeld in de door het Haags Gemeentearchief gepubliceerde gegevens uit het bevolkingsregister. Gouwenaar (overleg) 18 apr 2016 16:45 (CEST) P.s. zijn naam + geboortedatum + geboorteplaats is ook gepubliceerd in het overzicht geslaagden van de Hoogere Burgerschool te 's-Gravenhage (aan het Bleijenburg) — bron: bijvoegsel Staatscourant d.d. 22 augustus 1906, nr. 195, Verslagen en Rapporten - Zuid-Holland, blz. 45. Gouwenaar (overleg) 18 apr 2016 22:30 (CEST)

Dank je wel; heb je nog de link naar de eerste. Via Den Haag Digitale Stomboom heb ik nu wel een adreskaart gevonden, maar niet zijn geboorteakte. Ik heb gisteren nog wel Hetty de Waart gevonden, zijn zuster. Die viel als een blok voor de telepaat Eugen de Rubini......Ceescamel (overleg) 19 apr 2016 12:38 (CEST)

Zijn geboorteakte kan je vinden in de digitale stamboom Den Haag, plaats: 's-Gravenhage, bron BS Geboorte, jaar 1888, scan 726 (akte 4291). Ik neem aan dat je weet dat zijn ouders in 1915 gescheiden zijn. Het gezin telde overigens nog meer kinderen dan deze twee. Gouwenaar (overleg) 19 apr 2016 12:57 (CEST)

Hallo, ik heb het nog even geprobeerd, maar ik krijg hem nog steeds niet, wat ik ook probeer. Ook jouw link werkt niet (een 404). Maar goed, ik zat dus kennelijk wel op de juiste plaats te zoeken. Ik zag inderdaad de scheiding en ook de andere kinderen, maar geen was daarbij van enig belang. In ieder geval dank,Ceescamel (overleg) 19 apr 2016 18:15 (CEST)

Link aangepast, maar ook zonder dat kan je in de digitale stamboom Den Haag, de optie "bladeren" aanklikken en dan de hierboven beschreven stappen volgen. Gouwenaar (overleg) 19 apr 2016 19:37 (CEST)

Weer wat geleerd vandaag...Dank,Ceescamel (overleg) 20 apr 2016 10:51 (CEST)

Johann Christoph Marx

Zie deze meneer Johann Christoph Marx. Kan jij de geboortedatum ergens verifiëren. Hij is geboren in Duitsland. Ik kom 4 en 14 maart tegen, ik laat het dus maar even blank.Ceescamel (overleg) 22 apr 2016 17:17 (CEST)

Allereerst de referentie naar het Gelders archief vwb de overlijdensdatum is overbodig. Dit soort gegevens zijn daar standaard te vinden. Ook de linken naar diverse data zijn niet echt functioneel (zie Wanneer is een link functioneel?). Dan als antwoord op je vraag: Marx werd op 14 maart 1777 geboren en op 17 maart 1777 gedoopt volgens deze verklaring (waarvan een Nederlandse vertaling werd bijgevoegd). Deze verklaring legde hij over voor zijn hertrouwen op 13 juni 1811 in Arnhem met Cornelia Rikse. Hij was toen weduwnaar van Jacoba Jacobsen. Gouwenaar (overleg) 22 apr 2016 21:57 (CEST) P.s. zijn geboortedatum wordt ook hier vermeld. Gouwenaar (overleg) 24 apr 2016 22:20 (CEST)

Wederom dank, ik haal het zelfs niet uit de documenten. Ik link meestal niet meer naar Gelder Archief of soortgelijk. Ik zet het echter wel bij de bronnen. Deels voor jou en deels voor in de toekomst. Zoals je zelf constateerde wijken de meeste geboortedata af wat er in de oude boekwerken staat (Maar zelfs in gerenommeerde sites). Door het te vermelden hoop ik te voorkomen dat iemand, die net zo naïef was als ik, het artikel aanpast naar een boekwerk waar de verkeerde gegevens in staan. Deze boekwerken zijn ook voor iedereen toegankelijk en er wordt niet altijd bij vermeld dat ze onjuiste gegevens bevatten.Ceescamel (overleg) 24 apr 2016 11:40 (CEST)

Hondhang

Bedankt voor je oplettendheid. Meestal nomineer ik zoiets direct, je ziet, als je een keer netjes naar de bronnen vraagt en het zelf niet goed in de gaten houdt, dan verdwijnt het weer in het moeras. In het vervolg ga ik denk ik maar weer direct nomineren. Peter b (overleg) 28 apr 2016 14:37 (CEST)

Dit artikel zag ik gisteren toevallig voorbijkomen vanwege een wijziging. Ik vond het een vreemd verhaal, vandaar mijn nominatie. Vandaag zag ik dat jij al veel eerder dezelfde vraagtekens bij het artikel had geplaatst. Gouwenaar (overleg) 28 apr 2016 14:46 (CEST)

Saar de Swart

Hallo Gouwenaar, In de Kunsthal in Rotterdam is een uitgebreide tentoonstelling over Saar de Swart. Eigen werk en veel werk dat zij heeft aangekocht en later weer heeft moeten verkopen. En met veel informatie over haar leven. Wellicht een idee voor jou als starter van het artikel. Duurt nog tot in juni. Met vriendelijke groet, Salix2 (overleg) 29 apr 2016 13:41 (CEST)

Dank voor je bericht, ik had dit artikel gezien. Howel mijn gebruikersnaam wellicht anders doet vermoeden woon ik op betrekkelijk grote afstand van Rotterdam. Met vr. groet, Gouwenaar (overleg) 29 apr 2016 14:21 (CEST)

Adolph Ernestus Post

Beste Gouwenaar, waarom die tekst niet gewoon verwijderd met uitleg. Ik had zelf (toch) al twijfels erover, maar vond het (in mijn ogen) belangrijk genoeg om het erin te zetten. Nou blijft deze kennelijke misvatting er toch weer 2 maanden in staan. Zeker nu het bovenin het artikel terecht is gekomen.Ceescamel (overleg) 5 mei 2016 10:26 (CEST)

In principe duurt de bespreektermijn twee weken, hoewel dit in de praktijk soms iets langer kan zijn. Ik had gisteren helaas onverwacht geen tijd meer om het artikel te ontdoen van dit soort speculaties (ik liet zelfs een kladversie van mijn nominatietekst in het artikel staan), maar iedereen kan zo'n tekst rustig verwijderen. Aan de andere kant betreft dit een tamelijk principiële kwestie, die wel aan de orde gesteld moet worden. Het gaat hier om meer dan het natrekken van een geboortedatum aan de hand van een officiële akte. Hier wordt in feite de beschreven persoon 'beschuldigd' van een buitenechtelijke relatie, waaruit een kind geboren zou zijn. Post was immers het jaar daarvoor gehuwd. Een dergelijke bewering kan niet worden gedaan op basis van eigen gevolgtrekkingen op basis van uittreksels van akten in wiewaswie of het Utrechts archief, zeker als de originele akte geen enkele aanleiding geeft om een dergelijk conclusie te kunnen/mogen trekken. Ik ben bang — gelet op de vele correcties in de afgelopen maanden — dat deze omissie exemplarisch is voor de door jou gevolgde werkwijze. Gouwenaar (overleg) 5 mei 2016 11:31 (CEST)

Ja, ik moet zeker veel leren. Maar als iets fout is zoals hierboven staat, verwijder het dan a.u.b. meteen. Toch weer dank.Ceescamel (overleg) 5 mei 2016 13:14 (CEST)

Wel of niet een betrouwbare bron

Beste Gouwenaar weet u of dit een betrouwbare bron zal zijn voor wiki? Haagschebluf (overleg) 5 mei 2016 15:30 (CEST)

Iedereen, rijp en groen, kan op MyHeritage zijn gegevens publiceren. betrouwbaarheid is allerminst gegarandeerd. Sterker nog ik zie er regelmatig gegevens terug die door derden elders zijn gepubliceerd en vervolgens door een lid van MyHeritage zijn overgenomen en tegen betaling beschikbaar worden gesteld. Voor Wikipedia nmm geen acceptabele bron. Gouwenaar (overleg) 5 mei 2016 20:19 (CEST)

Bedankt. Ik ben het helemaal met u eens. Zie Te beoordelen: Van Wassenaar-van den Bergh. Haagschebluf (overleg) 6 mei 2016 02:56 (CEST)

De Bellefroid

Beste Gouwenaar, Ik zit met twee twijfelgevallen: 1.De Bellefroid; in het artikel wordt onderin genoemd dat Isabelle Henriëtte de laatste telg is, maar Marcellus haar broer is dat volgens dat staatje, zou het veranderd moeten worden in de laatstlevende telg? 2.in het kader van bestuursleden van Het Gelders Orkest kom ik tegen Alexander Philippus Jacobus van Barneveld van Mathena, zoon van bovenstaande Isabelle en ene brander Jacobus van Barneveld. ik geef even de platte tekst weer:
Alexander Philippus Jacobus van Barneveld (Doesburg, 19 september 1843 – Velp, 9 oktober 1919 was een Nederlands rentenier. Hij werd geboren binnen het gezin van brander Jacobus van Barneveld en Isabelle Henriëtte Louise de Bellefroid. Zij was een van de laatsten van het Nederlandse geslacht De Bellefroid. Hijzelf was getrouwd met Heijlwich Ilsa Louise Henriëtte, barones Van Voorst tot Voorst. Hun zoon August Henri Jacobus van Barneveld huwde Helene Emilie Leopoldine de Heusch de la Zangreije uit het geslacht De Heusch. Hieruit kwam weer een zoon, maar verder niet van belang). Het echtpaar bewoonde enige tijd de villa Den Heuvel, destijds een buitenplaats nabij Velp, in de 20e eeuw gesloopt ten behoeve van flats Den Heuvel. Voorts zat hij achttien jaar namens de katholieken in de gemeenteraad van Rheden. Hij zat voorts tijdens de beginjaren van de Arnhemsche Orkest Vereeniging in de commissie financiën en bestuur. Het orkest zat destijds permanent in de financiële problemen.

De vraag is, is deze man wel E. Hij heeft het Gelders orkest mede op de been gehouden en was gemeenteraadslid, maar vormt ook een schakel tussen drie adellijke families.

Ik hoor graag van je.Ceescamel (overleg) 10 mei 2016 16:50 (CEST)

1. Bedoeld is natuurlijk dat zij de laatst overleden telg van het adellijk geslacht "De Bellefroid" was, na haar overlijden stierf deze adellijke tak uit.
2. Eerlijk gezegd ontgaat mij de encyclopedische relevantie van deze Alexander Philippus Jacobus. Dat zijn moeder jonkvrouw was en zijn vrouw barones zijn imo geen verdiensten van de man. Dat hij deel uitmaakte van een bestuur en van een financiële commissie maken hem, evenmin als het lid zijn van een gemeenteraad, naar mijn mening relevant voor een encyclopedische vermelding. Zou hij echter als mecenas bepalend zijn geweest voor het voortbestaan van de Arnhemse vereniging dan wordt het natuurlijk een ander verhaal, maar dat maak ik niet op uit jouw gegevens. Gouwenaar (overleg) 10 mei 2016 20:59 (CEST)

Dank voor je uitleg. Voor wat betreft dat laatste; hij was een van de velen. Dan is de nu genomineerde Post veel belangrijker geweest. Ik vond het echter opvallend dat er aan één persoon drie adellijke families hangen, maar dat zal destijds wel vaker voorgekomen zijn.Ceescamel (overleg) 11 mei 2016 11:01 (CEST)

De veelvuldige onderlinge relaties tussen adellijke families is bepaald geen opzienbarend gegeven. Hetzelfde geldt overigens ook voor de regentenfamilies in de Hollandse steden. Daarmee vergeleken zijn deze drie relaties maar een zeer bescheiden aantal. Gouwenaar (overleg) 11 mei 2016 11:19 (CEST)

Webnetprof

Beste Gouwenaar, ik keek zojuist nog even naar Gebruiker:Gouwenaar/Nalooplijst Webnetprof. Denk je dat alleen de artikelen die expliciet op deze nalooplijst genoemd worden controle behoeven/behoefden, of zouden andere bijdragen van zijn hand ook nog gecontroleerd moeten worden? Josq (overleg) 18 mei 2016 11:49 (CEST)

Vermoedelijk wel, maar ik zou prioriteit geven aan de reeks artikelen geschreven door Menke. Dankzij Sijtze Reurich zijn er de afgelopen weken weer diverse artikelen op de lijst te beoordelen pagina's geplaatst, daarbij komen wederom vele ernstige tekortkomingen aan het licht, variërend van kleinere of grotere nalatigheden, grove fouten, archaïsch taalgebruik, eenzijdige informatie en vooral vele lappen overgepend werk zonder de herkomst te markeren (zie bijvoorbeeld Jan Willem Schiff en Willem Nicolaas Scheib, Eduard de Graaff, Frederik Willem Cornelis van der Staay, Willem Pieter Broekman en Willem Gerardus Antonius Cornelis Christan, Charles Clement Musch, Jacobus Augustinus Vetter, Johan Lodewijk Leonard Marinus Wittich, Paul Auguste Alting von Geusau en Pieter van Lawick van Pabst, Charles de Roy van Zuydewijn, Eeldert Christiaan van der Heijden en Samuel Uljaki). Het is tenenkrommend dat deze artikelen jarenlang op Wikipedia hebben gestaan, waardoor gekleurde, maar vaak ook volstrekt onjuiste informatie op grote schaal is verspreid. Deze problemen zijn grootschaliger en oneindig veel schadelijker voor Wikipedia. En dan gaat het alleen nog maar om de door Menke aangemaakte artikelen, maar zij heeft daarnaast op een groot aantal plaatsen dezelfde gekleurde, vaak letterlijk overgeschreven, en niet altijd correcte informatie geplaatst. Met vr. groet, Gouwenaar (overleg) 18 mei 2016 13:31 (CEST)

Hartelijk dank voor de snelle reactie en de update mbt Menke. Je hebt waarschijnlijk wel gezien dat ik op dit moment bezig ben om de gemeenschap tot een besluit te bewegen mbt de Februari-artikelen en ik ben optimistisch dat dat gaat lukken, alleen is het moeilijk inschatten hoe dat besluit gaat uitvallen. Ik wil daarna mijn pijlen richten op de Menke-artikelen, ik verwacht dat dit complexer is aangezien Februari alleen nieuwe artikelen schreef. Van Webnetprof vroeg ik me slechts af of het maar een klein restant was dat nog gecontroleerd moet worden, maar als dat niet zo is dan moet het maar wachten tot grotere problemen verholpen zijn.

Vriendelijke groet, Josq (overleg) 18 mei 2016 14:26 (CEST)

In vergelijking met Februari is het probleem Menke aanzienlijk groter. Bij F. gaat het om heiligen die wel/niet echt/niet echt hebben bestaan in een heel ver verleden, dat zou het beste in een grote veeg verwijderd moeten worden, maar heel veel schade aan onze reputatie veroorzaakt dat niet direct. Het werk van Menke is niet alleen plagiaat op grote schaal, af en toe ook auteur maar dat lijkt mij niet het allergrootste probleem, maar daarnaast zo zeldzaam POV dat alleen dat al reden voor verwijdering zou moeten zijn. Bij tijd en wijle werkelijk tenenkrommend. Peter b (overleg) 18 mei 2016 14:46 (CEST)

Wat Webnetprof betreft ben ik niet de samensteller van de lijst. De lijst werd indertijd door Theobald Tiger aangemaakt. Na diens vertrek heeft Mathonius de lijst naar mijn gebruikersruimte verplaatst, zie hier voor een toelichting. Ik heb indertijd slechts een deel van de artikelen gecontroleerd, ook anderen hebben een substantieel deel van de controlewerkzaamheden verricht, zoals o.a. Theobald Tiger zelf, Meerdervoort en Emelha. Het probleem van het nalopen van de overige bewerkingen werd hier al aan de orde gesteld, omdat er inderdaad problemen werden gesignaleerd. Een overzicht van deze artikelen werd begin 2014 door EvilFreD opgesteld. Gouwenaar (overleg) 18 mei 2016 17:36 (CEST)

Opnieuw veel dank voor de links, aan de hand waarvan ik het overzicht kon aanvullen. Josq (overleg) 18 mei 2016 17:43 (CEST)

Johann Friedrich Ahrensmann

hallo, ik heb je hulp weer eens nodig. Ik ben op zoek naar de geboortedatum van Johann Friedrich Ahrensmann. Het geboortejaar stond in Muzikaal Nederland en leek te kloppen met overleden in 1889 op 87-jarige leeftijd. Nu vind als datum 5 feb, maar deze site is niet altijd even betrouwbaar zoals je eerder schreef. Hoe kom ik dan verder, of weet jij dat zo te vinden. Anders houd ik het op ongeveer. De "H" schijnt trouwens optioneel te zijn. De ouders op Ancestry kloppen wel, want die zijn dezelfde als op zijn trouwakte bij Wie was wie.Ceescamel (overleg) 19 mei 2016 17:42 (CEST)

Gouwenaar kan prima zelf antwoorden, maar ik had de site toch openstaan.. Volgens een uittreksel uit het doopboek (te vinden in de huwelijksbijlagen) werd Johann Friederich Ahrensmann geboren op 5 februari 1802. RONN (overleg) 19 mei 2016 18:49 (CEST)

Hij is volgens een bij zijn huwelijk op 2 september 1829 overgelegd doop- en geboortebewijs van de katholieke parochie Schledehausen geboren op 5 februari 1802 en gedoopt op 7 februari 1802 (hij was niet rk, maar volgens deze en andere stukken luthers) (deze verklaring is ook in het Nederlands vertaald). Gouwenaar (overleg) 19 mei 2016 19:08 (CEST) P.s. ik zie dat Ronn dezelfde bron al gevonden had.

Ik dacht je werk te besparen. Gelukkig zijn het in elk geval eens. ;) Gr. RONN (overleg) 19 mei 2016 19:20 (CEST)

Ja, waarvoor dank, maar ik was er al mee bezig en ontdekte eerlijk gezegd te laat dat jij al gereageerd had. Kennelijk niet goed opgelet. Probleem met dit soort bronnen is wel dat de grens met origineel onderzoek flinterdun is. Meestal gebruik ik dit soort informatie om de betrouwbaarheid van gebruikte bronnen te verifiëren. Gouwenaar (overleg) 19 mei 2016 20:01 (CEST)

Ha, ik twijfelde even of ik daar (GOO) een opmerking over moest maken. We zitten op dezelfde lijn. RONN (overleg) 19 mei 2016 20:06 (CEST)

Beiden bedankt, in de Letscher (Muzikaal Nederland) stond 1802 als geboortejaar. Die Letscher is daarin niet altijd correct, zoals eerder bleek. Via trouw- en overlijdensakte wees het wel in die richting. Maar zoals Gouwenaar eerder meedeelde is er maar definitieve oplossing. De boeken in. Ik kan mijn weg daarin ondertussen redelijk vinden, maar aan de huwelijksbijlagen had ik (nog) niet gedacht. Ceescamel (overleg) 20 mei 2016 11:48 (CEST)

Ceescamel, ik vraag me af waarom je vragen stelt als je liever een eigen koers wilt varen. Op Johann Friedrich Ahrensmann vertel je onder meer dat Ahrensmann geboren is in Duitsland/Nederland en dat de naam oorspronkelijk Arensmann was, waarop baseer je dat? Je hebt van ons andere informatie gekregen. Waarom kies je voor Friedrich i.p.v. Friederich? Wat voor nut heeft een algemene link naar wiewaswie.nl voor je stelling dat hij uit een boerengezin stamt? Wat is de relevantie van de vermelding van de zoon en diens medaille? RONN (overleg) 20 mei 2016 20:19 (CEST)

Inderdaad is de link naar een zoekopdracht in een database als wiewaswie nutteloos, in ieder geval zegt die link niets over zijn zijn afkomst. Het is bovendien riskant omdat lang niet alle naamvariaties in deze zoekopdracht zijn meegenomen. Ik heb al eerder aangegeven, dat wiewaswie 'slechts' een database is en geen bron en zoekformulieren zijn al helemaal niet bruikbaar als bron. Waarschijnlijk is Ahrensmann [op het landgoed Schelenburg] in Schledehausen geboren, maar met doopverklaringen moet toch met de nodige voorzichtigheid omgegaan worden. Feitelijk bewijst dit slechts dat de doop in Schledehausen heeft plaatsgevonden. Dat hij er ook geboren is een — weliswaar niet onlogische, maar toch— eigen gevolgtrekking. Dat hij zowel in Nederland als in Duitsland geboren zou zijn, zoals je in de infobox vermeldt, is uiteraard onjuist. Bij dit artikel wreekt zich dat er kennelijk onvoldoende betrouwbare en gezaghebbende bronnen beschikbaar zijn, waarin informatie over Ahrensmann te vinden is. De encyclopedische relevantie is imo dan ook flinterdun. Gouwenaar (overleg) 21 mei 2016 21:39 (CEST)

Mijn excuses voor late beantwoording. In Nederland komt hij toch vaak voor als Friedrich i.p.v. Friederich. Arensmann heb ik ergens gezien, maar die kan ik nu juist niet meer vinden. Vader=boer, zoon=machinist heb ik misschien meer gevoelsmatig opgenomen. Aangezien het destijds gewoon was in de voetsporen van je vader te treden, wijken deze twee behoorlijk af. Muzikant was destijds bovendien niet een echt eerzaam beroep. De infobox was een kopieerfout. Ik heb voor Schledehausen "vermoedelijk" toegevoegd.Ceescamel (overleg) 23 mei 2016 16:09 (CEST)

Cees, ook dat hij "vermoedelijk in Schledehausen geboren is", is een originele conclusie. Zonder "echte" bronnen lukt het niet een geboorteplaats te geven. Ik denk dat je beter de voorzichtige aanpak die Gouwenaar voorstaat kunt volgen. Woudloper _overleg 23 mei 2016 17:38 (CEST)

Woudloper, wil je nog even kijken of de gekozen oplossing houdbaar is.Ceescamel (overleg) 24 mei 2016 14:12 (CEST)

Commonscat

Hoi Gouwenaar, ter info voor een volgende keer, bij een commonscat moet je alleen de naam van de categorie vermelden, en niet de category naamruimte ook. Akoopal _overleg 20 mei 2016 20:46 (CEST)

Dank voor de melding, die 'category' is per ongeluk meegekopieerd, dat was uiteraard niet de bedoeling. Gouwenaar (overleg) 21 mei 2016 20:38 (CEST)

Chanah Milner

CHANAH MILNER - Heer Gouwenaar. U schrijft aan mij: ....ik betwijfel of deze afbeelding, als het al de juiste is,..... Alle fotomateriaal krijg ik toegezonden door uitgevers of omroepmedewerkers. Waarop berust dan uw grote wantrouwen: als het al de juiste is....? Ik neem aan dat het niet uw bedoeling is om weer een situatie van botsingen te krijgen. Graag uw antwoord, ervan uitgaande dat dit het juiste antwoord is Jelle NautaJelle Nauta (overleg) 22 mei 2016 12:05 (CEST)

Drie dagen geleden heb ik in het hier gevoerde overleg enkele vragen gesteld bij de desbetreffende afbeeldingen. Ik heb slechts vastgesteld dat de bewuste afbeelding elders op het internet gebruikt wordt maar dan als portret van een ander persoon — n.l. ene Mary Wigman (1886-1973). Ik heb vervolgens de voor de hand liggende vraag gesteld welke informatie correct is (dat is geen kwestie van wantrouwen, maar hier moet wel helderheid over verschaft worden). Helaas is mijn vraag onbeantwoord gebleven. Ook mijn vraag naar de auteur (fotograaf) en diens toestemming werd niet beantwoord, ook bleef onduidelijk wanneer desbetreffende afbeelding gemaakt was. Bij de tweede foto van Chanah Milner werd expliciet de naam van de fotografe vermeld, nl. de in 2014 overleden fotografe Marianne Dommisse. Van de op Wikimedia Commons geplaatste afbeeldingen moet een 100% garantie gegeven kunnen dat het materiaal rechtenvrij te gebruiken is. Die garantie ontbrak hier naar mijn oordeel, vandaar dat ik beide afbeeldingen genomineerd heb voor verwijdering en ik heb daarvan hier mededeling gedaan. Kennelijk was een dienstdoend moderator op Commons het met mij eens, want daarna zijn beide foto's verwijderd. Gouwenaar (overleg) 22 mei 2016 14:17 (CEST)

ANTWOORD aan heer Gouwenaar - Vat het niet verkeerd op als er geen antwoord komt. Ik heb het dan gewoon niet gezien. Voor mij is Wikipedia een soort van octopus met aan alle kanten informatie- en mededelingsarmen. Als ik er net één heb ´weggewerkt´ blijkt er weer een nieuwe arm te zijn, die ik pas na drie dagen zie. - De foto van Chanah Milner als danseres komt uit de documentaire "Die ellende is een goudmijn". (J. Omr. - maker Hans Polak, zl. in april jl. overleden). Speciaal voor mij/ons heeft een technicus van JO/EO drie foto´s uit die film gehaald. Zoals ik vandaag al aan Elly schreef: ik zal proberen om via de weduwe Polak aan die licentie te komen. Ga mij verder niet zien als een ongeleid projectiel dat om de haverklap boos is. In het algemeen sta ik als gemoedelijk bekend. Alleen de vorige keer.....maar daar zullen we het niet meer over hebben. Met hartelijke groeten, Jelle Nauta. Jelle Nauta (overleg) 22 mei 2016 15:36 (CEST)

Waarschijnlijk heeft Hans Polak dit materiaal mogen/kunnen gebruiken voor zijn documentaire. Dat betekent nog niet dat hij dan ook de oorspronkelijk rechthebbende is. De foto gemaakt door Marianne Dommisse kunnen zijn erfgenamen onmogelijk vrijgeven, lijkt mij. Mij intrigeert ook dat anderen (zie hier en hier) dit een foto van de danseres Mary Wigman noemen. Gouwenaar (overleg) 22 mei 2016 16:12 (CEST)

Externe links

Verplaatst naar de plek waar de discussie gestart is. Gouwenaar (overleg) 24 mei 2016 13:05 (CEST)

Chanah Milner (2)

CHANAH MILNER - Heer Gouwenaar schrijft op een andere plaats: Ik heb n.b. zelf de link naar de brieven uit Westerbork I en II gegeven. Dat neemt niet weg, dat Nauta niet begrijpt of niet wil begrijpen, dat informatie uit gevoerde gesprekken en/of informatie gebaseerd op eigen wetenschap niet past binnen Wikipedia. Heer Gouwenaar, ik denk dat wij een communicatieprobleem hebben. Hoe komt het dat ik reacties van alle mogelijke moderatoren onmiddellijk zie en dat die van u naar mij toe vaak onopgemerkt blijven? Bij opening van mijn site kijk ik direct naar de 2 postvakken en dankzij Elly ook nog naar bijdragen. Misschien was u daar ook, maar heb ik het allemaal gemist. Maar onthoud: nooit is er bij onwil om te antwoorden. Nu pas heb ik uw link naar Han de Vries geopend en vastgesteld, dat het bij mij niet om Han gaat, maar om zijn moeder. Deze conclusie verbond ik ook aan de in mijn bezit zijnde docu "Die Ellende is een Goudmijn". Chanah Milner komt daarin slechts even voorbij wandelen en dat voegt nauwelijks iets toe aan haar eigen existentie.

Goed, ik was even nijdig, maar laat ik mijn strijdbijl begraven. U heeft de beste intenties, zo lees ik, dan vertrouw ik daarop. Maar wil mij dan wel in de richting wijzen, qua bronnen en WP-regels die ik probleemloos kan volgen en de inhoud daarvan kan uitvoeren. Met als verzoek: wees alsjeblief nadrukkelijk aanwezig in mijn postvakken...! Met beste groete, Jelle Nauta. Jelle Nauta (overleg) 27 mei 2016 14:22 (CEST)

In de eerste plaats is het aanspreken met heer volstrekt overbodig. Het is een goede gewoonte op Wikipedia om elkaar te tutoyeren, slechts de kracht van argumenten telt hier. Ik heb daar als 70+-er geen enkel probleem mee. Van enige strijd is bij mij geen sprake, laat staan van strijdbijlen. Ik beoordeel bijdragen aan Wikipedia slechts of deze voldoen aan fundamentele uitgangspunten. Als dat niet het geval is dan stel ik dat ter discussie. Als iemand het niet met mij eens is, en dat gebeurt natuurlijk regelmatig, dan telt slechts de kwaliteit van de gegeven argumentatie. Afhankelijk van de juistheid ervan stel ik zo nodig mijn standpunt bij. Boze reacties zijn werken in de meeste gevallen contraproductief. In principe reageer ik op de plaats waar opmerkingen zijn gemaakt, of waar vragen zijn gesteld. Dat voorkomt dat er op diverse plaatsen discussies langs elkaar heen worden gevoerd. Ik ga er vanuit dat degene die opmerkingen heeft gemaakt en/of vragen heeft gesteld regelmatig zijn "volglijst" (knop rechtsboven) controleert. Met vr. groet, Gouwenaar (overleg) 27 mei 2016 14:47 (CEST)

CHANAH - Bedankt voor bovenstaande persoonlijke noot. Ik ben ook 70+-er, maar heb al van jongs af aan meer moeite, om iemand die ik niet ken, met jij aan te spreken. Maar het is niet kwaad bedoeld. Ik zie het als een respect-vorm. U heeft helemaal gelijk als het gaat om kwaad worden, maar omdat ik uw leeftijd niet kende, gaf ik maar een schot voor de boeg. U/Jij had ook een macho van 45+ kunnen zijn. Tijdens mijn arbeidzame leven heb ik met deze groep nogal eens problemen ondervonden. Vandaag ga ik proberen om jullie "standpunt bij te stellen". Opnieuw zal ik niet toekomen aan het afronden van een muz. bewerking die bijna klaar is, maar voor Chanah zl. heb ik dit graag over. Op deze plaats wil ik herhalen, dat ik niet een CH. M. site heb gemaakt na een rondje "interviewen" met deze en gene. Naar mijn overtuiging heb ik allemaal controleerbare en vooral objectieve bronnen aangedragen, die er al waren toen ik nog aan mijn project moest beginnen. Met hartelijke groet, Jelle Nauta. Jelle Nauta (overleg) 29 mei 2016 10:28 (CEST)

Dus toch!

Eeldert Christiaan van der Heijden op Wikisage. Op mijn overlegpagina schreef ik nog: "Ach, je moet Wikisage nageven dat ze Eeldert Christiaan van der Heijden als enige voor verwijdering voorgedragen Menke-artikel niet hebben overgenomen..." Sijtze Reurich (overleg) 28 mei 2016 09:20 (CEST)

En dan te bedenken dat er nooit een Eeldert Christiaan van der Heijden bestaan heeft. Het is goed dat ze zich Wikisage genoemd hebben, kennelijk bij voorbaat een voorschot op het kunnen verspreiden van verhalen, die met een korreltje zout genomen moeten worden. Gouwenaar (overleg) 28 mei 2016 10:03 (CEST)

Ik heb een hele tijd gedacht dat dat inderdaad de betekenis was! Het is wel vermakelijk om te zien hoe ze daar "onze shit" blijven importeren zonder er wat aan te verbeteren, een enkeling daargelaten. Vriendelijke groet, Vinvlugt (overleg) 30 mei 2016 11:44 (CEST)

Gedigitaliseerde archieven

Beste Gouwenaar, ik wil graag uw mening. Mag iets als dit (Archief Historisch Centrum Overijssel) gebruikt worden als bron voor een wikilemma? Haagschebluf (overleg) 29 mei 2016 22:04 (CEST)

Dat hangt er vanaf, als het gaat om een archiefstuk uit dat archief wordt al snel de grens van origineel onderzoek overschreden. Als het echter gaat om de beschrijvende tekst op deze website (inclusief de daar gepresenteerde genealogie) — die naar ik aanneem van de hand is (of onder diens verantwoordelijkheid) van H. Bordewijk, rijksarchivaris Overijssel, d.d. 23 april 1993 — dan lijkt mij dat een alleszins acceptabele bron. Gouwenaar (overleg) 29 mei 2016 22:44 (CEST)

En bijv dit in Johan van Brakell (1615-1680). Wat zich toch beperkt tot de beperkte omschrijving in het digitale. In de OP wordt het aangemerkt als primaire bronnen. Wat het natuurlijk niet zijn.Haagschebluf (overleg) 29 mei 2016 23:10 (CEST)

Dat ligt al weer wat ingewikkelder. Vastgesteld kan worden dat zich in het desbetreffende archief stukken bevinden die te maken hebben met een bepaald persoon en/of onderwerp. Maar dat is dan ook alles. Of de vlag de lading dekt of dat het genuanceerder ligt is de vraag. Dit soort samenvattingen worden slechts gemaakt ter wille van de archivering (als index) en niet met de bedoeling om dit te gebruiken voor publicitaire doeleinden. Iedere onderzoeker weet dat hij vaak verrast wordt door de inhoud van een archief, omdat de omschrijving anders deed vermoeden. Als bron voor een encyclopedisch artikel lijkt mij dit dan ook niet geschikt. Een betrouwbare publicatie van een onderzoeker die gebruik heeft gemaakt van deze bronnen lijkt mij een meer voor de hand liggende bron. Gouwenaar (overleg) 30 mei 2016 10:44 (CEST)

Beste Gouwenaar, ik ben het in zijn geheel met u eens. In een lemma heb ik een uitgave van Jan Belonje uit 1983 gebruikt om één en ander te onderbouwen. Onder andere dat een echtgenote een bepaald goed ter huwelijk zou hebben gebracht, hij baseert zich hiervoor in zijn boek op een genealogie van Van Spaen. De studie van Belonje dateert echter grotendeels van voor WOII, recentere literatuur heb ik niet kunnen vinden over dit onderwerp.

Haagschebluf meent uit de betreffende gedigitaliseerde samenvattingen van archiefstukken op te kunnen maken dat Belonje fout zit. Het goed zou niet ten huwelijk zijn ingebracht, maar het zou na het huwelijk geruild/uitgeboedeld zijn tegen een ander goed. Zich hierop baserend heeft hij een twijfelsjabloon boven dit kopje geplaatst. In het lemma zijn echter al andere maatregelen genomen. Er staat speciaal vermeld dat Belonje in zijn boek beschrijft dat... En bij de bron staat vermeld dat het om een studie van voor WOII gaat. Gezien deze maatregelen, het feit dat Belonje als betrouwbaar bekend staat, hij zijn uitspraak baseert op Van Spaen en er geen recentere literatuur over dit onderwerp beschikbaar is, vindt ik het twijfelsjabloon overdreven en zou ik het graag zien verdwijnen. Ik hoor graag uw oordeel. Mvg, Histogenea22 (overleg) 30 mei 2016 15:31 (CEST)

Het gaat om de eerste alinea van dit kopje. Ik ken uw mening over het tweede kopje. Mvg, Histogenea22 (overleg) 30 mei 2016 15:35 (CEST)

Mijn grootste bezwaar is dat het twijfelsjabloon een veel te prominente plek in het lemma heeft, gelet op de hierboven vermelde feiten. Een noot zou m.i. kunnen volstaan, maar ik weet niet of dat wel mag gezien Haagschebluf's twijfel gebaseerd is op feiten die niet opgevoerd mogen worden. Mvg, Histogenea22 (overleg) 30 mei 2016 15:40 (CEST)

Ik heb hierboven aangegeven hoe ik in het algemeen over een bepaald soort bronnen denk. Ik heb mij niet verdiept in Herman Spies von Büllesheim en in de literatuur over hem. Over de betrouwbaarheid van de genoemde bron kan ik dan ook geen oordeel geven. Maar meer in het algemeen is er niets op tegen om een vermelding in de literatuur weer te geven, ook al is die al wat ouder. Paul Brussel die op dit terrein meer thuis is dan ik, karakteriseerde Belonje — ook weer in het algemeen (en niet met betrekking tot dit onderwerp) — als een betrouwbaar auteur (zie o.a. hier en hier). Het plaatsen van een twijfelsjbloon vind ik dan ook discutabel. Mocht er gerede twijfel bestaan aan de bewering van Belonje dan kan dat immers of in het artikel zelf of met behulp van een noot verduidelijkt worden, mits die twijfel ook weer onderbouwd kan worden aan de hand van een gezaghebbend publicatie (het gaat dus uitdrukkelijk niet om de twijfel van een Wikipediaan, maar van een betrouwbare publicist). Gouwenaar (overleg) 30 mei 2016 16:41 (CEST) P.s. wellicht zou je Notum-sit kunnen raadplegen, maar helaas is die niet frequent actief meer op Wikipedia.

Dank. Ik ben het in zijn geheel wederom met u eens. Ik zal het twijfelsjabloon verwijderen. Mvg, Histogenea22 (overleg) 30 mei 2016 16:51 (CEST)

Wb gedigitaliseerde archieven ben ik van mening dat deze steeds belangrijker worden. Ik merk dat er steeds minder, en soms helemaal niet meer, gedrukte literatuur over archiefbronnen uitkomt. Als Wiki geen gebruik zou mogen maken van gedigitaliseerde archieven dan zou aan de lezers veel onthouden worden. Voordeel van gedigitaliseerde inventarissen is dat fouten/hiaten direct verifieerbaar aangepast kunnen worden. Dat was vroeger, vorige eeuw anders. Als iets ontbrak of gecorrigeerd moest worden werd dat in vervolgliteratuur opgenomen. Als lezer/geïnteresseerde is het vaak moeilijk deze literatuur op te sporen. Gedigitaliseerd zijn aanpassingen sneller voor een ieder voorhanden. Bovendien is een archivaris na een opmerking vaak bereid nog eens extra zich te verdiepen, en de omschrijving aan te passen indien nodig.
Als Wiki geen gebruik zou maken van gedigitaliseerde bronvermeldingen dan blijft men stil staan. Zoals in dit geval bij een onderzoek door de gezaghebbende, volledig betrouwbare Belonje (*1899). Ja bij een onderzoek uit de jaren 30 vorige eeuw, dat gericht was op Schimper, en terloops iets over Thedingsweert meldt.
Wb de inhoudelijke kant van het lemma Herman Spies lijkt me verstandiger de discussie op de betreffende OP te voeren.
Haagschebluf (overleg) 4 jun 2016 06:48 (CEST)

@Gouwenaar: U spreekt over een betrouwbaar publicist. Wat verstaat u hieronder? Iemand die alleen in papieren uitgaven publiceert? Of mag een auteur van inventarisbeschrijvingen, de archivaris, die digitaal publiceert, ook als betrouwbaar publicist aangemerkt worden? Haagschebluf (overleg) 4 jun 2016 07:12 (CEST)

Je haalt hier twee zaken door elkaar. Van het de digitaal gepubliceerde resultaat van onderzoek door een gezaghebbend auteur kan uiteraard gebruik gemaakt worden. Als allereerste reactie onder dit kopje gaf ik al aan, dat ik de door H. Bordewijk in zijn functie van rijksarchivaris van Overijssel gepubliceerde inleiding een alleszins acceptabele bron vind. Het wordt echter een ander verhaal als een Wikipediagebruiker zelf verregaande conclusies meent te kunnen trekken uit inventarisbeschrijvingen. Feitelijk doet het er zelfs niet toe of deze inventarissen al dan niet digitaal zijn gepubliceerd. Het zijn de eigen gevolgtrekkingen van een Wikipediagebruiker, die niet gestoeld zijn op de resultaten van een — in zijn vakgebied als zodanig erkende — gezaghebbende auteur. Gouwenaar (overleg) 4 jun 2016 09:36 (CEST)

Betreffende gebruiker gaat vrolijk door met deze praktijken. Zo heeft hij hier zojuist verwijderde referenties naar archiefstukken weer teruggeplaatst. De opgegeven bron Van der Zalm dekt bovendien de lading al. Histogenea22 (overleg) 7 jun 2016 14:21 (CEST)

In 2014 werd hij mede geblokkeerd vanwege niet-gespecificeerde verwijzingen naar archieven. Dit lijkt een meer gespecificeerde verwijzing, omdat gelinkt wordt naar de desbetreffende archiefinventaris. Toch kunnen ook daar vraagtekens bij geplaatst worden. In de eerste plaats - en dat merkte ik al eerder op - kunnen uit archiefbeschrijvingen geen inhoudelijke conclusies getrokken worden (met dat oogmerk zijn ze ook niet geschreven). In de tweede plaats suggereert een dergelijke verwijzing dat het desbetreffende archiefstuk zelf als bron is gebruikt voor het artikel (en dat is, zo heb ik begrepen, niet het geval en daarmee wordt de lezer een rad voor de ogen gedraaid). In de derde plaats, zou de bron zelf wel geraadpleegd zijn, dan is er mogelijk sprake van het overschrijden van de grens van origineel onderzoek. Wikipedia baseert zich op betrouwbare en gezaghebbende publicaties (of deze al dan niet digitaal te raadplegen zijn doet niet ter zake) over een bepaald onderwerp en niet op gevolgtrekkingen die een Wikipediagebruiker meent te mogen trekken uit archiefstukken en zeker niet uit archiefinventarissen. Gouwenaar (overleg) 7 jun 2016 15:35 (CEST)

Geheel met u eens. De vraag is hoe dit soort gedrag een halt toe wordt geroepen. Naast zijn opmerkelijk brongebruik gaat hij ook niet in op inhoudelijke argumenten en begint hij dezelfde discussie weer in een nieuw kopje. Zodat hij dus niet op mijn argumenten hoeft in te gaan. Ik begin langzamerhand te denken dat er niet mee te praten valt... Histogenea22 (overleg) 9 jun 2016 19:10 (CEST)

Controle van dit soort bewerkers is zeer arbeidsintensief. Of er nu maatregelen nodig zijn kan ik niet beoordelen. Ik heb mij niet bijzonder verdiept in de desbetreffende materie. Er zijn natuurlijk altijd voorliggende stappen, die wel gezet kunnen worden. Zo kunnen desgewenst andere collega's gevraagd worden om hun mening te geven. Ook kan de kwestie aan de orde gesteld worden in het Geschiedeniscafé, met het verzoek — aan de in geschiedenis geïnteresseerde collega's — om een oordeel hierover te geven. Indien nodig kan een verzoek gedaan worden om edits te bewaken. Gouwenaar (overleg) 10 jun 2016 12:39 (CEST)

Chanah Milner (3)

CHANAH MILNER - Op mijn kladblok heb ik een pleidooi gedaan. Zou je dit willen openen en doorlezen? Met hart. gr. Jelle Nauta. Jelle Nauta (overleg) 30 mei 2016 14:27 (CEST)

Chanah Milner - Ben net thuis gekomen. Heb je overleg gelezen. Morgen zal ik antwoorden. Vanavond moet ik naar een verjaardag van familie. Groetjes. Jelle Nauta.Jelle Nauta (overleg) 31 mei 2016 18:11 (CEST)

Enkele bestanden heb ik kunnen downloaden op dezelfde pagina met noindex. Neem er alle, alle tijd voor. Ik wacht nu rustig af. Met hartelijke groeten, Jelle Nauta. Jelle Nauta (overleg) 1 jun 2016 16:33 (CEST)

Ping

Hoi Gouwenaar, omdat een ping niet altijd werkt maar even een berichtje. Zou je hier even naar willen kijken? (Gaat over werk van Herman Mees) Gr. RONN (overleg) 4 jun 2016 01:12 (CEST)

Ping was wel overgekomen, daar gereageerd. Met vr. gr. Gouwenaar (overleg) 4 jun 2016 13:00 (CEST)

Chanah Milner (4)

Chanah Milner - Ik ben me inderdaad van geen kwaad bewust. Altijd vermeld ik een BRON waarvan ik iets overneem. In de muziek neem ik nooit iets van een ander over onder mijn eigen naam. Bovendien staan daar strenge Bumastraffen op. Daarom heb ik van het begin af aan vermeld: 'Bert Bakker/Daamen nv Den Haag', in de veronderstelling, dat het voor iedereen duidelijk was: ik vertelde een bestaand verhaal slechts op een andere plaats en soms in mijn eigen woorden. In de muziekwereld kun je vrijelijk het werk spelen van een ander, je krijgt er alleen geen vergoeding voor als het om een betaalde uitvoering gaat. De oorspronkelijke auteur krijgt gewoon zijn rechten. Je moet dat doorgeven via een lijst van het theater/concertzaal. Hier botsen dus twee werelden, nogmaals: excuses hiervoor; dit heb ik me niet gerealiseerd. Nu heb ik ook al rode rechthoek-post vanuit een andere wikisite. Wat moet ik hiermee? Wil me adviseren hoe ik dit moet oplossen? - Die afbeeldingen in het kladblok waren alleen voor jullie bestemd ter oriëntering. Die ga ik er dan ook NU meteen vanaf halen. Met groeten, Jelle Nauta.Jelle Nauta (overleg) 5 jun 2016 10:27 (CEST)

Zoals ik al aangaf op je overlegpagina ga ik uit van je goede bedoelingen. Bij het overnemen van bestaand werk van een ander moet klip en klaar de herkomst vermeld worden. Bij citeren van bestaand werk gelden strenge regels. Ik vermoed dat je je inderdaad niet hebt gerealiseerd dat ook een kladbloknotitie voor iedereen toegankelijk is. Sterker nog het gebruikte beeldmateriaal was op Wikimedia Commons geplaatst en wordt daarmee beschikbaar gesteld aan de hele wereld. Dat kan alleen als dat materiaal ook gegarandeerd rechtenvrij te gebruiken is. Dat was hier natuurlijk niet het geval. Inmiddels is al het materiaal dat door jou op Commons is geplaatst genomineerd om te worden verwijderd. Daar waar ook rechten van bijv. boekbandontwerpers aan de orde waren heb ik gevraagd om directe verwijdering. Dat is inmiddels ook gebeurd. Er resten nog vier bestanden, die naar ik aanneem, binnenkort wel op Commons verwijderd zullen worden. Dus daar hoef je je niet al te druk meer om te maken. Gouwenaar (overleg) 5 jun 2016 12:15 (CEST)

Hartelijk dank voor de 'bijstand'. Waarin ik me nu beweeg, is een andere wereld voor me. Blijf me alsjeblieft helpen. Zal ik ook aan Elly vragen. Tot slot: we hebben nog wat buitenlandse bibliotheken gevonden, waarin zich werken van Milner bevinden. Die heb ik weer op de oude plaats gezet, bij noindex. Als jullie aangeven het gelezen te hebben, ruim ik die pagina op. Met groeten, JN.Jelle Nauta (overleg) 5 jun 2016 13:54 (CEST)

CHANAH MILNER - We hebben nog 9 titels gevonden in de National Library of Israël http://web.nli.org.il/sites/nli/English Staan in de eerder gemaakte lijst op mijn Noindex. Gr. JN.Jelle Nauta (overleg) 6 jun 2016 09:28 (CEST)

Gouwenaar, ik vind het een uitstekende herschreven concepttekst. Helemaal mee eens. Over 'Rozjinkes' wil ik dit nog kwijt. Liever had ik het ensemble weggehaald ten behoeve van Chaim Storosum en zijn groep. Maar tot mijn teleurstelling heeft hij niet gewerkt met de boekjes van Chanah. De jongere dames Hirsch en Lipovsky komen pas 15 jaar later in beeld. Zij noemen elk Chanah op hun site als hun grote voorbeeld. Het zou er dan erop kunnen lijken, dat zij de eersten waren, die ruime aandacht hadden geschonken aan Chanahs oeuvre. Ik gun ze veel geluk en voorspoed, maar dit vond ik, historisch gezien, iets te kort door de bocht. Elk wantrouwen in mijn richting begrijp ik, maar het gat tussen Martien Nuis en Antoon Maessen moest worden opgevuld. Vandaar. We hebben nog een bibliotheek in Parijs gevonden met een uitgave van Milner. Dit zal ik nog overbrengen naar dezelfde plaats. Misschien kan dit nog gebruikt worden in het bibliotheekbeeld. Met beste groet, JN. Jelle Nauta (overleg) 6 jun 2016 22:04 (CEST)

Ik heb de tekst gekopieerd naar deze overlegpagina omdat het een reactie is op mijn verzoek om commentaar daar. Mocht je er bezwaar tegen hebben dan kun je de tekst daar gewoon verwijderen. Met vr. groet, Gouwenaar (overleg) 6 jun 2016 22:18 (CEST)

Wat het laatste betref worldcat wordt al genoemd en die geeft aan m.b.t. Chanah Milner: "28 works in 55 publications in 4 languages and 164 library holdings". Maar het gaat natuurlijk in eerste instantie om de gepubliceerde werken zelf en niet perse om waar exemplaren te vinden zijn, daarvoor hebben we catalogi. Gouwenaar (overleg) 6 jun 2016 22:26 (CEST)

CHANAH - Ik probeer het te begrijpen. We moeten dus uitgaan van één of meer onafhankelijke bronnen. In 1974 kreeg ik een verzoek van het Gen. N. - Isr., afd. Ehv, om een joodse muziekavond te willen maken voor hun laatste seizoenbijeenkomst. Jelle weet helemaal niets van Jiddisch repertoire en gaat op zoek. Via via komt hij uit bij Chanah Milner. Zij helpt mij. We gaan verder: Lija Hirsch, Shura Lipovsky, Antoon Maessen, Gottfrid van Eck, Jaap Mulder en anderen, weten niets of niet veel van Jiddische en Hebreeuwse muziek. Ook zij komen, ieder met zijn/haar eigen motief, bij Chanah Milner uit. Deze mensen kennen elkaar op dat moment niet en kun je zien als zelfstandige, onafhankelijke entiteiten. Dan zijn er nog bibliotheken, waaronder onze Koninklijke Bieb en die in haar "wortelland" Jeruzalem, die ook, via geïnteresseerde deskundigen hebben vastgesteld, dat het oeuvre van Milner op de een of andere manier de moeite waard was/is om in het bestand te worden opgenomen. Er zijn journalisten, die wel eens iets over haar geschreven hebben, er zijn sjoels waarin je wel eens een boek van haar tegen komt. Al deze mensen/bibliotheken/sjoels hebben elkaar op dat moment niet gekend en hebben dus geen samenzwering pro Milner kunnen organiseren. Mijn vraag is nu: wat moet er nog meer gebeuren, om de echtheid van Chanahs oeuvre aan te tonen? Ik zie geen kans om nog meer 'bewijzen' uit de hoed te toveren.

Natuurlijk heb ik niet zomaar de site van Jos van Amelsvoort als voorbeeld genomen. Bij Van Amelsvoort waren het een drietal oud-leerlingen van hem, die zijn naam uit de vergetelheid haalden. Ook zíjn doelgroep was klein, evenals bij Milner. Maar zijn lemma heeft het gehaald. Misschien met veel mits-en en maar-en; dat kan ik op deze plaats niet achterhalen. Toch kan het wellicht nuttig zijn, om eens aan een vergelijkend onderzoek te doen. Wat was bij hem het 'geheim' dat de doorslag gaf? Oh ja, ik wil het nog een keer herhalen. In onze muziekwereld wordt als 'publicatie' gezien: een compositie, een concert, een liedboek of kritieken daarop. Maar natuurlijk ook de uitgave zèlf. Een uitgever is niet gek. Van tevoren maakt hij/zij een risicoafweging. Deze blijkt toch verschillende malen in het voordeel van Chanah Miner te zijn uitgevallen. Hartelijke groeten, Jelle Nauta. Jelle Nauta (overleg) 8 jun 2016 14:27 (CEST)

VRAAG - Vannacht, tijdens mijn diepe slaap, legde onze Schepper mij deze vraag in de geest: Hoe komt het dat de site van de onlangs overleden filmmaker Hans Polak zo ONTZETTEND KORT is...? Jullie kennend, sluit ik discriminatie van vrouwen uit. Maar gezien de hoge meetlat die WP gebruikt, moet hier iets mis gegaan zijn, lijkt mij. Mocht dit onjuist zijn, dan stel ik voor om Chanahs lemma nog eens naast die van Hans Polak te leggen. (Logisch dat ik een keer op zoek ging naar de HP site) Hartelijke groet, JN.Jelle Nauta Jelle Nauta (overleg) 9 jun 2016 09:48 (CEST)

De aanwezigheid van publicaties van Milner in diverse bibliotheken verspreid over de wereld is voldoende gedocumenteerd. Het is alleen niet toegestaan op Wikipedia om aan de opname van werken van een auteur in de KB en/of andere bibliotheken conclusies te verbinden over de waarde van hun werken. Dat laatste moet blijken uit onafhankelijk onderzoek, dat gepubliceerd is en voor iedere lezer te verifiëren valt. Wat andere artikelen betreft heeft een vergelijking weinig zin. Soms heeft de lengte van een artikel vooral te maken met het gegeven of er veel onafhankelijke bronnen beschikbaar zijn over het beschreven onderwerp en of die bronnen bekend zijn bij en bestudeerd zijn door degenen, die een artikel hebben aangemaakt en/of aangevuld. Gouwenaar (overleg) 9 jun 2016 17:11 (CEST)

Cabauw

Beste Gouwenaar. In Cabauw kom ik deze zin tegen: "Het is dan in bezit van Jan van der Lede, heer ook van Haastrecht". Dat laatste deel, kan dat zo wel? Het komt (zelfs) mij vreemd over.Ceescamel (overleg) 5 jun 2016 14:06 (CEST)

Bedoeld zal zijn "ook heer van Haastrecht". De passage werd al in 2005 geplaatst en kennelijk in orde bevonden door de oorspronkelijke auteur van het artikel Onderwijsgek, die de wijziging overnam. Gouwenaar (overleg) 5 jun 2016 14:17 (CEST) P.s. hier staat het imo mooier geformuleerd "Jan van der Lede, die ook heer van Haastrecht was". Gouwenaar (overleg) 5 jun 2016 14:40 (CEST)

Mijn dank

Het is geplaatst, Renevs (overleg) 8 jun 2016 23:14 (CEST)

Graag gedaan. Met vr. groet, Gouwenaar (overleg) 10 jun 2016 12:26 (CEST)

Den Hertog

Hallo Gouweneaar, ik vrees dat dit lemma als eigen onderzoek moet worden gezien en dus kritisch bejegend. Hoewel ik dit soort gevallen waarschijnlijk iets soepler r ben dan jij, streef ik er uiteraard ook naar dat we onze eigen richtlijnen serieus nemen. Wil je even meekijken? alvast dank, mvg HenriDuvent

Vijf van de zes bronnen verdienen die naam niet. Het is samengeraapt allegaartje. De enige iets meer serieuze bron, die in het artikel genoemd wordt, is de necrologie in het Algemeen Handelsblad d.d. 8 maart 1952. Het artikel zou imo ontdaan moeten worden van de overbodige en niet encyclopedisch relevantie informatie. Mij bekruipt echter steeds meer het gevoel, dat dit dweilen met de kraan open is. Met vr. groet, Gouwenaar (overleg) 12 jun 2016 14:46 (CEST)

In alle opzichten eens, knap dat je de necrologie gevonden hebt, op een of andere manier lukte het mij niet. mvg HenriDuvent 12 jun 2016 15:15 (CEST)

Eric van Oosterhout

Bedankt voor de controle van mijn aanpassingen bij Van Oosterhout. Heb nog wel een opmerking hieromtrent. In principe hanteer ik de structuur (1. Levensloop, 1.1. Politiek, 1.2. Persoonlijk) die gelijk is aan aan overige pagina's voor burgemeesters. Met jouw goedvinden maak ik er weer 'Levensloop' van. Daarbij nog een opmerking over de aanvulling die jij doet in de infobox. Jij voegt nu de huidige functie van burgemeester toe aan het tijdsvak. In mijn ogen is dit dubbelop en overbodig aangezien er ook een veld is voor 'huidige functie' en sinds wanneer hij deze functie vervuld. Hardloper 13 jun 2016 15:57 (CEST)

Er is geen vast stramien voor de indeling van een biografie. Onze eigen helppagina hanteert een indeling die bestaat uit inleiding, biografie, bibliografie, externe links enz. Bij een uitvoerige biografie wordt geadviseerd om tussenkopjes te gebruiken, maar daar is hier geen sprake van. De opsomming in de infobox geeft bij wijze van samenvatting van het artikel een opsomming van alle door de beschreven persoon vervulde functies, inclusief de huidige. Ik ben nog niet tegengekomen dat de huidige functie niet werd opgenomen in dit overzicht. Gouwenaar (overleg) 13 jun 2016 16:14 (CEST)

Carl Klinkert

Hallo Gouwenaar

M.b.t. de foto's die ik heb gebruikt wil ik het volgende opmerken: - De twee kleurenfoto's van het werk van Klinkert die heb ik zelf gemaakt in 2001. Ik ben in 2002 aan de univesiteit Leiden bij professor dr. Kitty Zijlmans afgestudeerd op het werk en leven deze kunstenaar. Dat kunt u vinden bij kopje literatuur. Deze foto's staan ook gepubliceerd in mijn thesis. Mijn vraag: Hoe moet ik eigen gemaakt werk dit goedgekeurd krijgen? - De zwart-wit foto 1954: daar krijg ik volgende week maandag een getekende verklaring van de weduwe van de kunstenaar. Zij is 93 dus ik moet daar speciaal voor naar Texel rijden. Maar dat wordt geregeld want zij heeft zelf die foto gemaakt. Ook met haar goedkeuring staat die in mijn thesis. - De Philips posterfoto zal vervangen worden door een andere foto die ik zelf gemaakt heb. Overigens staat deze afbeelding tig keer op het net (Pinterest), maar ik neem aan dat dit geen reden is om hem erop te laten staan. Dus voor alle zekerheid komt daar een rechtenvrij exemplaar voor terug na volgende week.

Ik hoop u hiermee enig inzicht in de gang van zaken te hebben verschaft. Met vriendelijke groet van een ex-standgenoot, ieke van der Huijzen

PS de tekst zal deze week worden aangepast conform eigen wiki. Graag even geduld - vrijdag is het in ieder geval aangepast

Zie mijn reactie hier. Foto's van kunstwerken vormen geen origineel werk. Het werk van de desbetreffende kunstenaar is nog beschermd tot 1 januari 2066. De licentie kan alleen verstrekt worden door de rechthebbende(n) zelf en niet door de maker van een foto van een kunstwerk (het opnieuw uploaden van een zelfgemaakte foto van een poster heeft dan ook geen zin, tenzij met de uitdrukkelijke toestemming + licentie van de rechthebbende(n) van het originele werk, d.w.z. de poster). Vrijgeven betekent dat onder de gestelde condities ook commercieel hergebruik mogelijk moet zijn. Gouwenaar (overleg) 14 jun 2016 20:42 (CEST) P.s. voor het aanpassen van de tekst aan de eisen van Wikipedia (o.a. geen origineel onderzoek, neutraal standpunt en gebaseerd op onafhankelijke, gezaghebbende publicaties) is in principe veertien dagen beschikbaar. Gouwenaar (overleg) 14 jun 2016 20:44 (CEST)

J.C.E. Bartelds

Hallo, Gouwenaar. Ik heb zojuist Gillis Pieter de Neve op de beoordelingslijst gezet. Het is weer het gebruikelijke overschrijfwerk van Menke, deze keer uit het Nieuw Nederlands Biografisch Woordenboek, deel 8 van 1930. Weet jij toevallig wanneer J.C.E. Bartelds, de auteur van het lemma in het NNBW, is overleden? Als dat na 1946 is, moet het artikel meteen weg. Sijtze Reurich (overleg) 16 jun 2016 09:46 (CEST)

Volgens mijn gegevens is hij op 26 februari 1928 overleden. Gouwenaar (overleg) 16 jun 2016 10:01 (CEST)

Dank je wel. Dan moet het artikel de normale procedure doorlopen. Sijtze Reurich (overleg) 16 jun 2016 10:13 (CEST)

Okko Jacobus Bekker

Beste Gouwenaar, ik ben bezig met een stukje over muzikant Okko Jacobus Bekker. Ik vond zijn geboorteakte hier (Stad Groningen, aangiftedatum 11 februari 1817), maar er staat ook nog een andere naam genoteerd (Johannes Hendricus). Het is nl. vreemd, want in 1826 noemde hij een zoon daadwerkelijk Johannes Hendrikus en in 1835 een zoon nog een keer Okko Jacobus (maar dan in Middelburg). Heb jij enig idee? Alvast bedankt,Ceescamel (overleg) 16 jun 2016 13:23 (CEST)

Het komt wel vaker voor dat er een vergissing gemaakt wordt in een akte, die vervolgens in de marge van de akte gecorrigeerd wordt onder goedkeuring van in dit geval de aangever, de beide getuigen en de ambtenaar van de burgerlijke stand. Dat er later nog weer een kind binnen het gezin dezelfde namen krijgt is niet zo vreemd. Dat gebeurde wel vaker, dat kan bijvoorbeeld te maken hebben met vernoemingen. Zo was bijvoorbeeld een jaar eerder een dochtertje met de namen Johanna Hendrika in dit gezin overleden. Maar dat is allemaal niet relevant voor Wikipedia. Gevolgtrekkingen op basis van primaire bronnen zijn origineel onderzoek en daaraan bezondigen we ons toch niet. Gouwenaar (overleg) 16 jun 2016 14:54 (CEST)

Dank voor je uitleg. Dat van dat dochtertje zag ik wel, maar dat zal hier niet meegenomen worden. Pa en ma Bekker hadden met een aantal kinderen geen geluk, ze overleden vrij snel. Johannes Hendrikus daarentegen wel.Ceescamel (overleg) 16 jun 2016 15:16 (CEST)

René Daem

Beste Gouwenaar, misschien wil je eens kijken op de overlegpagina van deze beginnende bewerker, waar een aantal bronnen genoemd wordt en waar geprobeerd wordt om mensen die willen bijdragen aan Wikipedia niet zonder meer af te schrikken, maar juist op weg te helpen? Het is een artikel in wording, geen etalageartikel. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 17 jun 2016 14:50 (CEST)

Ook beginnende artikelen dienen te voldoen aan de gezamenlijk vastgestelde richtlijnen. Voor het publiceren van de resultaten van origineel onderzoek is Wikipedia niet het juiste platform. Ik denk dat beginnende gebruikers er meer bij gebaat zijn om helder uitgelegd te krijgen wat de grenzen van Wikipedia zijn en aan welke eisen een encyclopedisch artikel moet voldoen. Gouwenaar (overleg) 17 jun 2016 15:07 (CEST) P.s. zelfs na jouw poging deze bewerker de goede kant op te sturen werden deze en deze bijdragen aan het artikel geleverd. Dan is de boodschap kennelijk niet echt overgekomen. Gouwenaar (overleg) 18 jun 2016 13:30 (CEST)

Beste Gouwenaar, betreft lemma René Leon Antoine Daem. Gebracht door Derave1941. Vooreerst dank voor uw geduld en de info die u hebt aangebracht. Ik heb ondertussen correcties aangebracht. Mocht u nog tijd en zin vinden om mijn lemma eens te overlezen en eventueel uw mening te laten weten, ik zou u dank verschuldigd zijn. Ik meen dat een andere monitor opmerkingen had over mijn archaïsche schrijfstijl. Hij heeft gelijk, maar ik ben 75j. en vrees dat ik geen onderwijzer zal vinden (of vinden zal) die mij nog wil opvoeden. Toch ben ik akkoord met uw beslissing om het lemma te doen verwijderen. Daarvoor heb ik alle begrip. Graag zou ik dan de beslissing willen vernemen. Zo weet ik waar ik uiteindelijk aan toe ben. Dank en misschien tot in een ander lemma met meer encyclopedische waarde. Ik heb nu een lemma ingevoerd over Beeldhouwer GermainJanssen. Hartelijke groet. Derave1941Derave1941 (overleg) 25 jul 2016 12:52 (CEST)

Beste Derave1941, het probleem met het artikel over Daem is dat veel gebaseerd lijkt op informatie van horen zeggen. Ik ben geen moderator, maar ik heb deze versie van het artikel na de terugplaatsing ter beoordeling voorgelegd. Naar mijn mening is niet aan de oorspronkelijke bezwaren tegemoetgekomen, eenvoudigweg omdat kennelijk onafhankelijke, gezaghebbende publicaties over hem lijken te ontbreken. Uiteindelijk beoordeelt een dienstdoend moderator of het artikel als dan niet gehandhaafd kan blijven. Ach, leeftijd hoeft geen doorslaggevend factor te zijn. Er zijn hier voorbeelden van prima gebruikers van diverse leeftijden, zowel jong als oud. Ook het omgekeerde is echter het geval. Wat leeftijd betreft ontlopen wij elkaar niet zoveel. Aan het artikel over Germain Janssens zal nog wel veel gesleuteld moeten worden om het geschikt voor Wikipedia te maken. Gouwenaar (overleg) 25 jul 2016 13:55 (CEST)

Jan Maris

Beste Gouwenaar, wil je even meekijken. Bij Jan Maris vond ik bij Wiewaswie een geboortedatum in 1825 (en niet 1826 zoals in het artikel stond). Ik heb het nog nagekeken via de boekwerken in Familysearch. Ik heb bij zijn overlijdensakte in Groningen gekeken en vond zijn ouders Willem Maris en Bastiaantje Elizabeth van Yzerloo. Deze staan ook in de geboorteakte via Familysearch. Echter (bijna) overal waar ik kijk zie ik 1826 staan. Ik heb de link van familysearch maar even in het artikel gezet, wellicht weet jij een betere methode, of kan het wellicht weg.Ceescamel (overleg) 19 jun 2016 13:01 (CEST)

Hij is inderdaad in 1825 geboren, dat blijkt uit de gegevens van de burgerlijke stand. Ook het Nieuwe Instituut (v/h Nederlands Architectuur Instituut) vermeldt dit geboortejaar, weliswaar met de verkeerde initialen J.W. ipv J. Gouwenaar (overleg) 19 jun 2016 13:20 (CEST)

Dank je wel. Zij hebben het waarschijnlijk uit dit boek: "Album. Verzameling van bouwkundige schetsen en ontwerpen", onder redactie van J.H. Leliman en met medewerking van de heeren J.F. Metzelaar, W.C. van Goor, H.F.G.N. Camp, H.P. Vogel, L.H. Eberson, J.W. Maris, J.G.J. van Roosmalen, W.H. Veth, H. Springer, J. Verheij, A.J. Sevenhuyzen, C. Outshoorn, H. Hana, H.M. Tetar van Elven en A.L. van Gendt, alsmede de leden der vereeniging Architectura et Amicitia te Amsterdam. 3 dln. Amst., C.L. Brinkman. 1864-66. (Ieder dl. 30 pltn. in kleurendruk).Ceescamel (overleg) 19 jun 2016 14:38 (CEST)

Chanah Milner (5)

CHANAH - Hr. Gouwenaar, twee kleine correcties: 1. Ik zou graag in de allereerste alinea het woord 'jiddische' willen vervangen door 'joodse' (muziek). Haar werk was drieledig: Jiddisch, Hebreeuws en Sefardisch. 2. Haar overlijdensdatum is niet gemeld: Amsterdam, 10 september 2000. Met groetjes, Jelle Nauta. Jelle Nauta (overleg) 20 jun 2016 14:02 (CEST)

Beste Jelle Nauta, ga gerust je gang en wijzig 'jiddische' in 'joodse'. Wat betreft haar overlijdensdatum, ik heb er geen enkele verifieerbare bron voor kunnen vinden, vandaar dat ik dit niet vermeld heb. Is er indertijd een overlijdensadvertentie geplaatst bijv in het NIW? Of is die datum ergens gepubliceerd? Het probleem is dat er geen zaken die uit eigen wetenschap zijn verkregen (en die dus 100% waar kunnen zijn, daar twijfel ik ook geen moment aan) mogen worden toegevoegd. Gouwenaar (overleg) 20 jun 2016 14:31 (CEST)

Beter laat dan nooit. Milners overlijdensdatum heb ik zo ongeveer uit zoon Han de Vries moeten persen. Hij is op mijn aandringen naar het rusthuis Beth Shalom in Amsterdam gegaan en daar heeft een medewerker hem deze datum verstrekt. Geboorte- en overlijdensdatum zijn mij daarna door Han per mail toegestuurd. Een extra controle lijkt mij niet nodig; Han moet je alles twee, drie keer vragen, maar hij lijkt me nog wel een bewust levend lid van deze wereld. Met beste groet, Jelle Nauta. Jelle Nauta (overleg) 28 jun 2016 21:12 (CEST)

Zoals gezegd twijfel ik er niet aan dat deze informatie correct is, maar het probleem is dat dit informatie blijft die uit eigen onderzoek/wetenschap is verkregen en niet uit een gepubliceerde bron, die voor iedere lezer verifieerbaar is. Gouwenaar (overleg) 28 jun 2016 22:45 (CEST)

Menke

Wat betreft je vraag. Ik maakte slechts gebruik van de mogelijkheid die door Josq in De Kroeg werd gegeven, namelijk: "Iedereen kan vrijelijk voorstellen indienen en bewerken." Dat laatste heb ik dan gedaan. Ging er overigens vanuit dat het voorstel dat ik bewerkte door Josq was ingebracht. Happytravels (overleg) 24 jun 2016 10:01 (CEST)

Ik heb het voorstel bewust zo geformuleerd en toegelicht. Als je behoefte hebt aan een afgezwakte voorstel met bijbehorende toelichting dan staat je het je toch vrij om dat te formuleren en in te dienen. Gouwenaar (overleg) 24 jun 2016 10:04 (CEST)

Niks mis met het feit dat je Gouwenaars' voorstel bewerkte, want zoals je zegt zijn de voorstellen vrij bewerkbaar. Alleen is hij het er klaarblijkelijk (en wat mij betreft begrijpelijk) niet mee eens. Als je er nu samen niet aan uitkomt, dan is plan B inderdaad om een eigen voorstel te schrijven. Josq (overleg) 24 jun 2016 10:07 (CEST)

uploaden "eigen" foto's

Kan bijvoorbeeld deze sculptuur een probleem zijn hier als het een eigen foto was geweest? (In dit geval heb ik hem vanaf de Engelse wiki met copy/paste).Koos van den beukel (overleg) 28 jun 2016 18:44 (CEST)

Als je deze afbeelding bedoelt, die valt in het Verenigd Koninkrijk onder freedom of panorama. Ook Voor Nederland geldt dat er sprake is van panoramavrijheid. Driedimensionale kunstwerken die permanent in de publieke ruimte zijn geplaatst mogen vrij ("zoals het zich daar bevindt") gefotografeerd en gepubliceerd worden. Voor België geldt die vrijheid van panorama niet. Zie hier voor een toelichting hoe dit in de diverse landen is geregeld. Ik ben ook door schade en schande wijs geworden dat wat In Nederland wel is toegestaan, niet mag voor foto's die bijvoorbeeld gemaakt zijn in Denemarken en Rusland. Gouwenaar (overleg) 28 jun 2016 19:31 (CEST)

Kleine correctie, voor België is een wet aangenomen die Freedom of Panorama ook regelt, die moet nog wel verder door de molen, maar binnenkort geld het ook in België. Akoopal _overleg 29 jun 2016 09:35 (CEST)

Dank voor de aanvulling, ik ben uitgegaan van de situatie op dit moment. Gouwenaar (overleg) 29 jun 2016 13:30 (CEST)

Peiling

Hoi Gouwenaar. Er gebeurde iets raars met mijn stem, die kwam op de verkeerde plek terecht. Nu staat de mijne er niet meer, maar de jouwe nog wel. Groet, Sander1453 (overleg) 28 jun 2016 19:38 (CEST)

Ja ik zag het en ik probeerde het te herstellen, maar kreeg een paar maal een bwc, nu is het wel gelukt, maar vermoedelijk speelde hetzelfde bij de stem van Cattivi. Gouwenaar (overleg) 28 jun 2016 19:41 (CEST)

Mooi. Opgelost. Sander1453 (overleg) 28 jun 2016 19:41 (CEST)

Ik vermoed dat dit iets te maken heeft met het google chrome probleem op langere paginas dat al enige tijd speelt, er ging bij mij van alles mis. Cattivi (overleg) 28 jun 2016 19:46 (CEST)

Onderaan elke lijst tegenstemmers staat een soort sjablooninvoeging naar het volgende kopje. Maar als je nou gewend bent jezelf braaf onderaan te zetten, staat je stem bij het volgende voorstel. Sander1453 (overleg) 28 jun 2016 19:52 (CEST)

Overlijdensakte

Beste Gouwenaar. Ik heb net de geboortedatum gevonden van Ernest Zilver. Met mijn huidige kennis had ik de 10-jarige tafels van Amsterdam doorgewerkt, maar kon niets vinden. Ik heb daarop Frankfurt aangeschreven of zijn wisten waar hij geboren is en zij zonden mij de overlijdensakte, waarin dus Hilversum wordt genoemd. Na enig zoekwerk (alle tienjarige tafels van Hilversum staan doorelkaar) heb ik hem gevonden. Mijn vraag is, is het verstandig en/of toegestaan die overlijdensakte als afbeelding te gebruiken? Hij komt vanuit Frankfurt. Ceescamel (overleg) 29 jun 2016 11:25 (CEST)

Ik vraag me af wat een afbeelding van de overlijdensakte voor toegevoegde waarde heeft voor het artikel over Ernest Zilver. De encyclopedische relevantie van deze helaas jong overleden violist ontgaat mij volledig. Feitelijk kan over hem niet meer vermeld worden dan waar hij geboren werd, zijn overlijden op 21-jarige leeftijd en een summiere vermelding van een feitelijk nog niet eens begonnen loopbaan. De informatie over zijn broer en zus zijn voor dit artikel niet relevant. Als bronvermelding "diverse familiestambomen" is imo niet acceptabel. Gouwenaar (overleg) 29 jun 2016 12:16 (CEST)

Ik lees het toch anders. Het betreft een violist, die al op zijn 20e concerten heeft gegeven in de VS. In de familie geen andere musici, dat was destijds niet normaal. Alle indirecte bronnen wezen op een geboortestad Amsterdam. Vader en moeder kregen zeker 10 kinderen, bijna allemaal in Amsterdam, maar deze dus niet. Vader was diamantslijper, doorgaans destijds toch geen rijk betaalde baan, maar deze kon zijn zoon een muziekopleiding in Frankfurt laten volgen. Ernest was daar een bekend muzikant, bij zijn overlijden stonden krantenberichten. De familie stond kennelijk in aanzien, want de dochter trouwde een notabele. Bovendien kon men er ook in Hilversum van leven. Uit het artikel valt voorts te halen dat het zeer waarschijnlijk een joodse familie betreft. De namen Samuel (voornaam vader) en Elkan (achternaam moeder) wijzen daarop, net als het feit dat een van de dochters omgebracht is in een concentratiekamp. Moeder en dochter staan erbij om het genderneutraal te houden. Aaron staat erbij omdat de Wikipedia vraagt naar gegevens van monumenten, gevelstenen e.d. Zonder daarvoor een apart artikel te moeten/hoeven schrijven, is die gevelsteen dus hier terug te vinden met een kleine omschrijving. Zuster wordt als oorlogsslachtoffer vermeld, wellicht niet interessant voor de gemiddelde lezer, maar wel voor iemand die daarop zoekt. Tevens blijkt dat Aaron, de broer, kennelijk aan de aandacht van de nazi's is ontsnapt, ondergedoken zat dan wel een kamp heeft overleefd. De familie Zilver en Elkan hebben waarschijnlijk nog levende familie in de VS. Een van de Zilvers vertrok tijdig; net als een van de Elkans. Mochten die ooit hun familie zoeken dan kunnen ze er wat over vinden. Ceescamel (overleg) 1 jul 2016 09:18 (CEST)

Ik sluit me aan bij Gouwenaar. Als je de familiegeschiedenis schrapt blijft over een 'echte violist' van wie bij leven slechts 1 vermelding in de kranten en tijdschriften (voor zover aanwezig op Delpher) is te vinden en over wie via Google slechts de informatie te vinden is die van Wikipedia afkomstig is. Hij leefde uiteraard in het pre-internettijdperk, maar dat hij verder niet wordt vermeld zegt wel wat over de encyclopedische relevantie. RONN (overleg) 1 jul 2016 11:02 (CEST)

Cees, dit artikel zou moeten gaan over de betekenis van Ernest Zilver en wat onafhankelijke, gezaghebbende bronnen over hem te melden hebben. Dat is in dit geval te mager voor een encyclopedische vermelding. De lotgevallen van zijn familie, hoe triest ook, vonden plaats in een periode ver na zijn overlijden. Voor een beschrijving van de persoon Ernest Zilver is het vermelden hiervan niet relevant. Wikipedia is bovendien een encyclopedie en geen platform waar familieleden informatie kunnen vergaren over hun familiegeschiedenis. Ik vermag niet in te zien wat de relatie is tussen de persoon Ernest Zilver en een gevelsteen waar kennelijk de naam van zijn broer aan verbonden is. Ik adviseer je om het artikel terug te trekken, voordat het voor verwijdering genomineerd gaat worden. Gouwenaar (overleg) 1 jul 2016 13:01 (CEST)

Ik heb even gewacht, maar nu het artikel zelf genomineerd vanwege het ontbreken van encyclopedische relevantie. Dat het ouderlijk gezin bij zijn geboorte in Hilversum gewoond zou hebben is een verkeerde interpretatie van de tekst van zijn geboorteakte. Gouwenaar (overleg) 4 jul 2016 22:24 (CEST)

Bijdragen van Menke

Hoi Gouwenaar, ik deed vanmorgen een aanzet tot het bekomen van een lijst van pagina's waar Menke aan bijdroeg terwijl ze deze niet zelf aangemaakt had. Het voorlopige resultaar staat hier. Het is het resultaat van een zoekopdracht in AWB die zich beperkte tot ruwweg de helft van haar totale "ouevre". De door haar aangemaakte artikelen zijn er nog niet uitgefilterd, evenmin als DP's. Ik ga proberen om deze lijst zo volledig mogelijk te krijgen en hem te beperken tot substantiële bijdragen. Hou het in de gaten zou ik zeggen. Eens ik tevreden ben zal ik beoordelen of het opportuun is om hem toe te voegen aan de reeds bestaande controlelijst. Vriendelijke groet, EvilFreD (overleg) 1 jul 2016 12:09 (CEST)

Dank voor de melding, ik zal het zien te volgen. Gouwenaar (overleg) 1 jul 2016 13:02 (CEST)

Bijzonder dank voor de inspanning, EvilFred, ook ik zal het met belangstelling volgen. Mijn voorstel zou zijn om er een lijst van te maken die gescheiden is van Gebruiker:Lymantria/Menke, zodat de overleg- en verwerkingsprocessen van de lijsten zonder verwarring gescheiden kunnen plaatsvinden. Het staat je vrij om Wikipedia:Nalooplijsten bij te werken wanneer je je bezigheden naar tevredenheid voltooid hebt. Josq (overleg) 1 jul 2016 13:06 (CEST)

En als je soms dacht dat we er dan zouden zijn, helaas. Na het afwerken van de nalooplijst, zal er ook grote schoonmaak gehouden moeten worden in de diverse portalen. In ieder geval zouden alle "uitgelichten" en "biografieën" over personen wier artikel verwijderd werd moeten verdwijnen. EvilFreD (overleg) 9 jul 2016 22:26 (CEST)

Inmiddels is deze lijst (Portaal KNIL) ook afgewerkt. Gouwenaar (overleg) 2 aug 2016 20:04 (CEST)

Worp

Zo op het eerste gezicht is er niets mis met Johannes Worp. Gedeeltelijk een redelijk encyclopedische herschrijving vanuit een PD bron. Maar Menke vertrouw ik niet zomaar... Wat denk jij? Mocht je een positief oordeel willen geven, dan kan ik gebaseerd op goede literatuur nog wat toevoegen over zijn koraalboek, want dat is toch echt een begrip. Josq (overleg) 9 jul 2016 14:33 (CEST)

Een paar zaken die opvallen. Voor de burgerlijke stand heette de man Jan Worp (zowel bij zijn geboorte, huwelijk, overlijden en bij geboortes, het huwelijk en de overlijdens van zijn kinderen). Wat ook opvalt zijn de imo niet relevante zaken over zijn gezin. Zo staat er bijv. "voor zover bekend kregen ze ...". Kennelijk is dit gebaseerd op een eigen vluchtig onderzoek want dit zijn niet de enige kinderen van dit echtpaar. Wat de relevantie is om hier de namen van een tweeling te noemen, die vlak na de geboorte (resp. 1 maand en 2 maanden oud) zijn overleden ontgaat mij. Een op tweejarige leeftijd overleden zoontje wordt dan weer niet vermeld. Wat de huishoudster van zijn zoon en schoondochter hier te zoeken heeft ontgaat mij. Overigens zijn dit allemaal geen zaken die door Menke zijn toegevoegd, maar later met deze bewerking door Ceescamel. Als het artikel ontdaan wordt van deze imo niet terzake doende ballast en als de rest na controle correct is heb ik geen probleem met het handhaven van dit artikel. Gouwenaar (overleg) 9 jul 2016 15:16 (CEST)

P.s. Menke vermeldde dat hij een vermogen geërfd zou hebben. Kennelijk is deze bewering gebaseerd op deze bron, daar zou je zo iets uit op kunnen maken, hoewel de schrijver S. van Milligen het heeft over "een niet onbelangrijk vermogen, dat hem kort daarop ten deel viel", dat kan een erfenis geweest zijn maar hoeft natuurlijk niet. Gouwenaar (overleg) 9 jul 2016 18:09 (CEST)

Scherp! Josq (overleg) 9 jul 2016 18:11 (CEST)

Mijn vermoeden is, maar om dat bevestigd te krijgen zouden Twentse bronnen geraadpleegd moeten worden, dat zijn huwelijk met een telg uit bekende Twentse geslachten — de grootouders van zijn vrouw van moederskant behoorden tot de familie Scholten en de familie Lasonder, haar grootvader Jan Scholten was grondbezitter en textielfabrikant, ook haar grootmoeder Johanna Bartha Lasonder kwam uit een familie van textielfabrikanten — wel eens een belangrijke factor geweest kan zijn bij het fortuin, dat hem in de schoot werd geworpen. Maar ook dat kan natuurlijk op basis van de nu beschikbare bronnen niet vastgesteld worden. Gouwenaar (overleg) 9 jul 2016 20:22 (CEST)

Over beide families zijn behoorlijk wat publicaties verschenen. De conclusie dat Worp zelf een vermogen geërfd zou hebben lijkt mij op basis van deze bron niet te handhaven. Het raadplegen van de beschikbare literatuur kost echter erg veel tijd en dat is ook niet nodig als deze bewering geschrapt wordt. Feit blijft dat Worp in staat was om een verdere studie in Leipzig en Dresden te volgen. Wat ook niet kan is een bronverwijzing als "familiegeschiedenis uit diverse kranten van destijds, geraadpleegd via Delpher.nl". In feite wordt de lezer hiermee het bos ingestuurd. Zoek het maar op in een krantenarchief van 1,3 miljoen kranten, waarbij volkomen onduidelijk is welk krant daadwerkelijk geraadpleegd is. Bovendien is het samenstellen van een biografisch artikel op basis van toevallige vondsten via een zoekopdracht in een krantenarchief zonder nadere aanduiding en zonder ondersteuning door andersoortig bronmateriaal een tamelijk riskante aangelegenheid. Ik zal in ieder geval de niet relevante zaken, dit soort bronvermelding en de passsage over de erfenis uit het artikel schrappen. Gouwenaar (overleg) 10 jul 2016 16:42 (CEST)

Prima zo, maar wat me nu opvalt is de naam van zijn vrouw. Jäeger lijkt me qua äe dubbelop. In de handschriften kom ik Jäger en Jaeger tegen. Alleen wiewaswie.nl heeft er volgens mij bij het overtypen Jäeger van gemaakt. Ik kan helaas de geboorteakte niet vinden. Ceescamel (overleg) 11 jul 2016 10:29 (CEST)

Volgens haar geboorteakte heette zij Jäger. In het Nederland's Patriciaat, jaargang 75 uit 1991 (blz. 293) wordt haar vader ook met die naam aangeduid, t.w. Johan Adolph Jäger (koopman te Amsterdam, commissionair te Arnhem). Gouwenaar (overleg) 11 jul 2016 12:10 (CEST)

In het NP 8 (1917), p. 185 wordt zij overigens aangeduid als Jaeger (hetgeen overigens niet strookt met de voetnoot aldaar op p. 180). Waar komt vandaan dat de vader van Worp schilder was (huis- of kunstschilder?) want hij wordt in de BS vermeld als organist. De geslachtsnaam van zijn in Duitsland geboren moeder is overigens Biets en geen Beets. En de geslachtsnaam Roland Holst is zonder streepje. Paul Brussel (overleg) 11 jul 2016 12:47 (CEST)

De vermelding Jäger correspondeert met de latere vermelding in het NP uit 1991 en met haar geboorteakte. Bij de aangifte van de geboorte van Worp was zijn vader schilder, daar wordt als naam van zijn moeder inderdaad Biets vermeld. Hij zal op enig moment organist geworden zijn, maar ook in 1833 wordt hij nog als schildersknecht aangeduid. Bij het huwelijk van zijn zoon in 1849 werd als beroep van de vader organist genoemd. Gouwenaar (overleg) 11 jul 2016 13:04 (CEST)

Ik ga zo eens geleidelijk aan wat toevoegen over zijn koraalboek. Biografische details zal ik overlaten aan jullie scherpe oog, interessant is het wel! We zijn overigens mooi op tijd voor (heel pretentieus) de "Nationale Jan Worp herdenking", zie http://www.gijsbertlekkerkerker.nl/. Josq (overleg) 11 jul 2016 14:08 (CEST)

Gorredijk

Beste Gouwenaar, Gorredijk is voor het stempel dat ik voor ogen had, wel een goed voorbeeld. Ik kwam er toevallig terecht en zag dat de geschiedenisparagraaf grotendeels vrij lachwekkend is. Deze is geplaatst in september 2008 door gebruiker Fogslider (die maar heel kort actief is geweest), mét bronvermelding: Uit: dorpsgids van Gorredijk 1986 bewerkt door Luit Beenen. Is dit overgetypt of bewerkt? Dat lijkt me moeilijk na te gaan. Verantwoorde verbetering kost je dágen. Alles maar weghalen (tenzij het letterlijk uit die dorpsgids is overgenomen) is geen optie, want dan bevat het artikel over Gorredijk geen geschiedenis meer, en is het een amputatie geworden - een nóg onvolkomener artikel.

Dan is een stempel als 'Deze passage voldoet niet aan de standaard van Wikipedia' op zijn plaats. Lezers weten dan dat ze extra voorzichtig moeten zijn met de informatie in het artikel, maar er zijn wel aanknopingspunten voor verder onderzoek en verbetering van het artikel. Een brevet van onvermogen is dat niet, wél een erkenning van het feit dat Wikipedia is wat het is: een vrij bewerkbare encyclopedie, waar iedereen aan kan werken, van onkritische chauvinist via vijftienjarige nerd tot studieuze amateur. Glatisant (overleg) 11 jul 2016 10:18 (CEST)

Dank voor je reactie, ik was al van plan daar te reageren, maar dit is misschien wel een betere plek. Het ging mij niet om het voorbeeld Gorredijk, maar om de problematiek veroorzaakt door Menke. Dat probleem laat zich imo niet oplossen met een stempel. Bij de artikelen van Menke gaat het om een combinatie van het overschrijven van bestaand materiaal zonder dat zij markeerde waar de overgenomen passages vandaan kwamen en dikwijls zelfs zonder bronvermelding. Veel van dit materiaal bleek afkomstig uit zeer gekleurde bronnen, die bovendien heel erg veel feitelijke onjuistheden bevatten. Wat te denken van militairen die zelfs na hun overlijden in staat waren hun 'glorieuze daden' voort te zetten enz. enz. De door haar gebruikte bronnen zijn voor een deel niet digitaal beschikbaar, waardoor het controleren uiterst arbeidsintensief is. Bij de controle van haar artikelen kwam ik zelfs verzonnen personen tegen. Het handhaven van dergelijke artikelen staat nmm haaks op de uitgangspunten van Wikipedia. Maar er is hier nog meer aan de hand. Menke gebruikte/misbruikte Wikipedia voor haar politieke boodschap, nl. het rehabiliteren van het optreden van de Nederlandse soldaten in het voormalige Nederlands-Indië en het verheerlijken van hun daden. En vervolgens ging ze nog een stap verder om nadrukkelijk partij te kiezen voor de 'haviken' en zich af te ztten tegen de wat meer gematigder figuren in die periode en dat alles door heel selectief die passages over te schrijven die hierbij voor haar doel bruikbaar waren. Het moet toch te denken geven dat het zelfs het museum Bronbeek is opgevallen dat de informatie van Wikipedia nogal eenzijdig is. De problemen bij een artikel als Gorredijk lijken mij toch van een iets andere orde. Of een stempel hiervoor de juiste oplossing is durf ik niet een, twee, drie te zeggen. Ik vrees wel dat het gebruik ervan tot oeverloze discussies gaat leiden. Gouwenaar (overleg) 11 jul 2016 11:42 (CEST)

P.s. Ik neem aan dat je deze website kent, daar staan diverse artikelen over de geschiedenis van Gorredijk, waaronder een dorpskroniek. Gouwenaar (overleg) 11 jul 2016 12:34 (CEST)

Reint Hendrik de Vos van Steenwijk (1885-1964) ‎

Tot mijn verbazing heeft u in de eerste regel van deze lemma zijn adellijke titel verwijderd. Hoezo?? Bij al zijn familieleden (en andere lemma's over adellijke personen) staat de titel bij de naam, en terecht, baron is een onlosmakelijk deel van de familienaam. Pvt pauline (overleg) 14 jul 2016 07:38 (CEST)

Als u zich beperkt had tot die ene wijziging dan was er waarschijnlijk niets aan de hand geweest. Nu draaide ik de totale wijziging om meerdere redenen terug. Een deel van de wijzigingen was overbodig (zie hier), het artikel beginnen met de titels mr., dr. enz. is niet gebruikelijk, maar het belangrijkste is dat u voor de bewering dat zijn zoon zwaar gewond raakte in Stroe, deze bron liet staanc.q. gebruikte en die rept daar in het geheel niet over. De vraag is bovendien hoe relevant dit feit is in een lemma dat niet over deze zoon gaat. 14 jul 2016 11:57 (CEST)

Sibmacher Zijnen

Beste Gouwenaar, dank voor je bewerking op Sibmacher Zijnen. Kan je me helpen met de geboortedatum van Meijer Isaac Bles. Ik vond een familiekaart. Zoals je al eerder schreef, niet altijd even betrouwbaar, maar deze verwijst naar een bron. Ik heb echter geen idee waar ik die kan vinden en of die wel openbaar is. Ik heb het nog geprobeerd via huwelijksbijlagen (17 april 1833), maar die zijn op Familysearch op 1 stapel gegooid voor meerdere jaren. Ouders zijn wel Meijer Bles en Hanna Elias Spi(e)ro. Alvast bedankt,Ceescamel (overleg) 20 jul 2016 10:46 (CEST)

Hoe bedoel je op 1 stapel gegooid. De huwelijksbijlagen zijn per jaar keurig geordend per huwelijksakte. In dit geval akte nr. 81, met de mededeling dat uit het vertaalde register van de Nederlandsche Israëlitische Gemeente is geëxtraheerd dat Meijer Isaac op 30 april 1795 is geboren. De website www.dutchjewry.org is over het algemeen redelijk betrouwbaar, maar ondersteunend bewijs is altijd noodzakelijk. Gouwenaar (overleg) 20 jul 2016 11:40 (CEST)

Ik kon hem niet vinden. Mijn dank is wederom groot.Ceescamel (overleg) 20 jul 2016 14:33 (CEST)

Bali

Aan Gouwenaar en Reurich

Als betrokkenen bij Menke en de verwijdering van de Eerste expeditie naar Bali, kan ik jullie meedelen dat dit artikel grotendeels is herschreven. Ik ga een terugplaatsverzoek indienen (als dat tenminste nodig is bij een grootscheeps aangepast artikel). Het staat in mijn kladblok, [2] Van Happytravels die terzake deskundig bleek, heb ik feedback ontvangen, zie mijn overlegpagina. Bij het schrijven is gebruik gemaakt van diverse bronnen, Hanna en Agung heb ik zelf aangeschaft. Waar de bronnen niet overeenkomen heb ik geprobeerd dat te vermelden. Het kan natuurlijk altijd beter maar ik hoop dat het artikel goed genoeg is voor plaatsing. Als dit goedkomt verwacht ik nog wel enkele Bali (en Lombok) artikelen te kunnen (her)schrijven, bijvoorbeeld de 2e en 3e expeditie. Adviezen zijn welkom. Koos van den beukel (overleg) 24 jul 2016 19:03 (CEST)

Als dit een herschreven versie is van een inmiddels verwijderd artikel dan vermoed ik dat naamsvermelding van de oorspronkelijke auteurs verplicht is, het lijkt me dat in dat geval de procedure van terugplaatsen gevolgd zou moeten worden. Die weg zou echter niet mijn voorkeur hebben. Als je kunt aantonen dat dit een compleet nieuw artikel is, zonder dat gebruik gemaakt is van de inmiddels verwijderde versie, dan is zou de compleet nieuwe versie van het artikel geplaatst kunnen worden. Dat zou imo verreweg de beste oplossing zijn. Gouwenaar (overleg) 24 jul 2016 19:24 (CEST)

Dan durf ik rechtstreekse plaatsing wel aan. Ik denk dat slechts een enkele zin nog gelijk is aan het oude artikel. Wie van belang vindt om dat te controleren kan dat ook vrij gemakkelijk doen omdat het vroegere artikel nog bestaat in Wikisage en in een militair tijdschrift. zie [3] Koos van den beukel (overleg) 25 jul 2016 14:25 (CEST)

Dat laatste is allemaal bekend. Wikisage neemt afgedankte rommel van Wikipedia over en is een van de bronnen die blatante fouten en missers verder verspreidt. Dat het door jou genoemde militaire tijdschrift tijdschrift dit artikel herbergt mag — gelet op de auteur en de webbeheerder — geen verbazing wekken. Gouwenaar (overleg) 25 jul 2016 15:48 (CEST)

Bestand:Thedinghsweert in 1906 door Anthony Grolman (1843-1926).jpg

Ik wilde net laten weten dat ik een betere foto van het informatiepaneel heb geüpload. Je had het al ontdekt. 🙂 Kattiel (overleg) 26 jul 2016 12:26 (CEST)

Ik heb indertijd wat werk van Anthony Grolman op Commons geplaatst; ik was verrast opnieuw een werk van hem te zien. Gouwenaar (overleg) 28 jul 2016 22:24 (CEST)

Ter info

Bij deze wil ik u nog eens vragen om uw aandacht voor mijn nieuwe reactie hier. Mvg, Histogenea22 (overleg) 28 jul 2016 15:19 (CEST)

Die overlegpagina staat op mijn volglijst, ik volg de zaak met belangstelling. Gouwenaar (overleg) 28 jul 2016 22:24 (CEST)

De vraag is vooral wat ik moet doen. Mag ik het volgens de regels verwijderen, gezien het op dergelijke bronnen is gebaseerd? Histogenea22 (overleg) 28 jul 2016 23:25 (CEST)

Verwijderen kan onder verwijzing naar het gevoerde overleg. Wel dreigt dan het risico van een bewerkingsoorlog. Ik kan daarom slechts herhalen wat ik op 10 juni jl. ook al aangaf: "Ik heb mij niet bijzonder verdiept in de desbetreffende materie. Er zijn natuurlijk altijd voorliggende stappen, die wel gezet kunnen worden. Zo kunnen desgewenst andere collega's gevraagd worden om hun mening te geven. Ook kan de kwestie aan de orde gesteld worden in het Geschiedeniscafé, met het verzoek — aan de in geschiedenis geïnteresseerde collega's — om een oordeel hierover te geven. Indien nodig kan een verzoek gedaan worden om edits te bewaken". Gouwenaar (overleg) 29 jul 2016 22:34 (CEST)

Antonius Joannes Boekelman

Beste Gouwenaar, ik was op zoek naar de geboortedatum van Antonius Joannes Boekelman. Uit de huwelijksbijlagen (uit Groningen) vind ik twee extracten; de een vermeldt een doopdatum, de andere een geboortedatum, zie pag 12 en pag 15 Wat kan ik het beste aanhouden? Bij voorbaat dank,Ceescamel (overleg) 29 jul 2016 14:16 (CEST)

De doopdatum, zie ook doopboek RK Kerk aan de Bakkersteeg in Leiden. Militieregisters nemen vaak doopdata als geboortedata over en zijn op dit punt niet altijd even betrouwbaar. Gouwenaar (overleg) 29 jul 2016 14:25 (CEST)

@Ceescamel: kan die stroom van NE muzikanten die steeds maar weer genomineerd moeten worden, en dus de gemeenschap alleen maar tijd kost, niet eens ophouden? Paul Brussel (overleg) 29 jul 2016 15:43 (CEST)

Beste Paul, waarom hier en zo'n negatieve insteek? Je zou op mijn pagina ook kunnen schrijven, "Goh wat leuk, iemand probeert aan de hand van artikelen het muziekleven van rond 1900 in beeld te brengen. Mijn interesse heeft het niet. Hij is misschien iets te enthousiast, maar probeert gaandeweg een juiste balans te vinden". Maar ja, dan moet je wel eerst terugkomen uit je zelf gekozen ballingschap van -vertrokken-.Ceescamel (overleg) 29 jul 2016 17:03 (CEST)

Zoals aangegeven: dit is niet leuk. WP:NL is bovendien voor een dergelijk in beeld brengen niet bedoeld. Daarvoor leest men bijvoorbeeld maar iets als het artikel van C. von Gleich in: Nederland rond 1900. Contouren van een cultuur. Kunst, literatuur, muziek, film (Haarlem, 1972) of Rythmus. Paul Brussel (overleg) 29 jul 2016 17:20 (CEST) PS: zie nu net het eveneens door jou aangemaakte Meijer Bles: dat is een rommelig artikel zonder enige zinvolle inhoud maar ook hier moeten verscheidene mensen weer tijd aan besteden. Paul Brussel (overleg) 29 jul 2016 17:51 (CEST)

(na bwc) Paul verwoordt precies waar ik ook al langer mijn vraagtekens bij heb. Je trekt eigen conclusies op basis van jouw speurtochten (een constructie als "haar naam wordt voor het eerst aangetroffen" betekent slechts dat JIJ geen eerdere vermelding op Delpher o.i.d. hebt kunnen vinden). Je lijkt de lat wel erg laag te leggen. Je lijkt iemand die een keer als violist op een podium heeft gestaan al encyclopedisch te vinden, zonder dat je duidelijk maakt wat die ene persoon onderscheidt van de duizenden violisten die er (geweest) zijn. Je hebt op deze onderdelen al vaker kritiek gehad, het wordt tijd dat je die "juiste balans" vindt. RONN (overleg) 29 jul 2016 17:24 (CEST)

Het is een beetje een herhaling van zetten Cees. De encyclopedische relevantie van Boekelman is flinterdun. Daar komt nog bij dat de gebruikte bron allerminst betrouwbaar blijkt te zijn. Dat betekent dat alle zaken hieraan ontleend gecheckt zouden moeten worden aan betrouwbare en gezaghebbende bronnen. Zie ook de hier gevoerde discussie, waarop je de informatie verplaatste naar dit artikel. Noch van de vader, noch van de dochter wordt de relevantie aangetoond aan de hand van gezaghebbende bronnen. Ik zou over een hele hoop vergeten personen, aardige artikeltjes kunnen schrijven, maar dan niet binnen het kader van een encyclopedie. Gouwenaar (overleg) 29 jul 2016 19:26 (CEST)

Eerste reactie: Ah, daar heb je ze alle drie! Tweede reactie: We verschillen erg van mening over de punten. Derde reactie: Waarom wordt er over mij gediscussieerd op een pagina van een ander? Vierde reactie: Zouden ze gelijk hebben? Deels. Ik zal ermee stoppen. Toch nog even voor Gouwenaar, zou je mij nog wel willen helpen met het nazoeken van geboortedata als ik iets niet kan vinden, ook al is het dan niet voor Wikipedia. En in ieder geval dank voor de afgelopen tijd.Ceescamel (overleg) 31 jul 2016 13:06 (CEST)

Dat je ons als drietal beschouwt doet geen recht aan de tijd en energie die we elk persoonlijk in jouw werk steken, wij drieën zijn het bovendien heus niet altijd eens. Wél als het om de basisprincipes van Wikipedia gaat en het is jammer dat je ons commentaar afdoet als een verschil van mening. Ga op zoek naar betere en betrouwbare bronnen (literatuur), dan zul je goed werk kunnen doen. RONN (overleg) 31 jul 2016 20:22 (CEST)

ik wist niet goed hoe ik de reactie van Cees moest duiden. Zolang reacties verband houden met het aangesneden onderwerp en binnen de omgangsvormen van Wikipedia passen kan hier iedereen reageren. Cees stelt een vraag en ook anderen kunnen zich vervolgens met de discussie bemoeien. Ik heb daar geen enkele invloed op. Pas als er grenzen zouden worden overschreden (zie aanhef van deze overlegpagina) dan grijp ik in. Maar daar was in dit geval geen enkele noodzaak toe. De in de afgelopen periode gevoerde discussies zijn, zoals Ronn terecht opmerkt, gerelateerd aan de geaccepteerde uitgangspunten van Wikipedia, met name dat alle toegevoegde informatie gebaseerd moet zijn "op betrouwbare bronnen (als er geen betrouwbare bronnen over een onderwerp zijn dan mag het niet in Wikipedia behandeld worden, ongeacht hoe 'bekend' of 'belangrijk' het onderwerp is)". Tot slot, natuurlijk ben ik bereid, binnen bepaalde grenzen (qua gevraagde tijdsinvestering), bereid om kennis te delen. Gouwenaar (overleg) 31 jul 2016 21:04 (CEST)

Wat ik bedoelde was dat ik steeds meer het idee kreeg dat er een kleine samenzwering gaande was, terwijl dat nergens op gebaseerd was (alleen op gevoel). Ik dacht goed bezig te zijn maar stuitte steeds op dezelfde drie en groef me in. Als ik daarbij iemand beledigd heb, mijn excuses, het was zeker niet mijn bedoeling. Overigens mag Boekelman wel weg.Ceescamel (overleg) 1 aug 2016 11:39 (CEST)

De kritiek was gericht op je werkwijze, niet op jou als persoon, maar ik kan me wel voorstellen hoe het voelt als drie personen je steeds lijken te dwarsbomen. Ik ga ervan uit dat we alle vier het beste met de encyclopedie voor hebben. Ik waardeer je enthousiasme en ben ervan overtuigd, zoals ik hierboven ook aangaf, dat je goed werk kunt doen. Ik heb Boekelman verwijderd. Gr. RONN (overleg) 1 aug 2016 11:58 (CEST)

Verzoekje

Hoi Gouwenaar,

Ik heb 3 artikelen die wellicht nog verbetering behoeven. Mag ik jou vragen om er eens naar te kijken? Het gaat om:

• Hans Peter Kofoed
• Heerings Gård
• Marie Kofoed

Ik hoop dat je nog wat nuttige kritieken kunt geven, en waar ik op moet letten.  Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  2 aug 2016 21:50 (CEST)

Ik vrees dat ik op dit gebied over onvoldoende expertise (en bronnen) beschik om een zinnig oordeel te kunnen geven. Gouwenaar (overleg) 2 aug 2016 22:05 (CEST)

Ok, helaas pindakaas. Bedankt voor je antwoord.  Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  2 aug 2016 22:31 (CEST)

Bali

Beste Gouwenaar, De derde expeditie naar Bali bestond nog niet of was langer geleden verwijderd. Ik heb het geheel opnieuw geschreven, eerst in mijn kladblok. Er bestaat wel een versie van Menke, hier [4] Daar heb ik eigenlijk geen gebruik van gemaakt.
De tweede expeditie naar Bali bestond echter wél op Wikipedia, was (nog) niet verwijderd. Josq, de coördinator van de stemming heb ik ook verzocht niet te verwijderen omdat ik eraan bezig was. In de bewerkingsgeschiedenis is na te gaan dat ik alinea's van Menke eruit gooide en verving door iets anders. Mogelijk zijn er hier en daar enkele zinnen van haar in het huidige artikel achtergebleven maar dat betekent dat die mijn goedkeuring hadden. Op dit moment werk ik in mijn kladblok aan de acties van 1858 en 1868 (die niet zo omvangrijk waren). Bestonden nog niet op Wikipedia. vriendelijke groet, – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Koos van den beukel (overleg · bijdragen) 3 aug 2016 15:46‎

Ik begreep uit jouw eerdere bijdrage en je verzoek om advies, dat je bezig was met het aanmaken van een of meerdere nieuwe artikelen en niet met het herschrijven van bestaande (en inmiddels verwijderde) artikelen. Zoals eerder opgemerkt het staat een ieder vrij om nieuwe artikelen te schrijven over zaken en/of personen waarover Menke eerder geschreven heeft. Ik heb dat zelf ook gedaan, zoals vermeld op jouw overlegpagina. De Tweede expeditie naar Bali is een herschreven versie van het door Menke aangemaakte artikel. Dat is ook geen probleem, want dat artikel is nooit verwijderd geweest en de bewerkingsgeschiedenis is dus ook geheel intact. Met vr. groet, Gouwenaar (overleg) 3 aug 2016 15:54 (CEST)

Hendrick Jacobsz. Staets

Hallo Gouwenaar, Zou jij misschien je genealogie-fu op bvenstaand persoon los kunnen laten? Ik heb alleen een ongeveer-geboortedatum (c 1558), en een sterfdatum (1630), maar geen plaatsen (alhoewel ik gok dat de laatste sowieso Amsterdam is, en er staat me iets bij dat hij zelfs in de mede door hem ontworpen Zuiderkerk begraven is, maar daar kan ik nu geen enkele bron voor vinden). Mocht je de gelegenheid hebben, dank. Milliped (overleg) 7 aug 2016 20:11 (CEST)

Het is niet altijd duidelijk wie in de doop- en begraafboeken van die tijd bedoeld worden, omdat de inschrijving vaak alleen met een patroniem gebeurde. Of dit dan ook de juiste persoon betreft vergt veel nader onderzoek. Met het gebruiken van de resultaten ervan wordt imo de grens van origineel onderzoek overschreden. Ik betwijfel overigens of de Kroniek van Staets wel werk van zijn hand is. Zie hier en hier, waaruit opgemaakt kan worden, dat met de kroniek van Staets een werk van Jacobus Laurentius bedoeld wordt. Zie ook hier voor een nadere toelichting: Laurentius was predikant en stiefzoon van Staets. Zie ook "Het Amsterdamse fabrieksambt van 1595-1625", door R. Meischke uit 2003.Gouwenaar (overleg) 7 aug 2016 22:43 (CEST)

Het Amsterdams Archief vermeldt als werkzame periode waarin Staets stadstimmerman was 1589-1640; een overlijdensdatum die tien jaar voor het einde van deze periode zou liggen is — zonder betrouwbare bron — discutabel. Gouwenaar (overleg) 8 aug 2016 13:21 (CEST)

Ik zou de RKD niet als onbetrouwbaar weg durven zetten. Milliped (overleg) 8 aug 2016 13:23 (CEST)

Je moest eens weten hoeveel correcties ik inmiddels heb aangegeven bij het RKD, die in de loop der tijd zijn verwerkt. Ook mbt de kroniek van Staets is het RKD niet helemaal correct. Gouwenaar (overleg) 8 aug 2016 13:59 (CEST)

P.s. de beschrijving door het RKD is inmiddels aangepast. Gouwenaar (overleg) 17 aug 2016 11:31 (CEST)

Aanvulling: de oudste doopboeken van Amsterdam beginnen in 1564. Ik ben benieuwd aan welke bron(nen) de vermeldingen op diverse websites zijn ontleend dat hij in 1558 zou zijn geboren. Gouwenaar (overleg) 8 aug 2016 15:21 (CEST)

Terzijde: Laurentius was niet zijn schoonzoon, maar mogelijk zijn stiefzoon. Jakobus Laurensz (hij ondertekende zijn ondertrouwinschrijving met Laurentius, zoals meer predikanten in die tijd hun naam ver­la­ti­ni­seer­den) trouwde in 1612 in Amsterdam met Grietje Wybrands. Zijn moeder Marietje Philipsdr. was — zij vergezelde hem toen hij zijn voorgenomen huwelijk liet aantekenen — toen nog in leven, zijn vader was overleden. Zie ook het lezenswaardige verhaal van de Amsterdamse historicus Dudok van Heel "Als Justus van Maurik dit eens had geweten: zes eeuwen geschiedenis van Damrak nr. 49". Dudok van Heel noemt dan weer 1559 als geboortejaar van Staets en circa 1631 als jaar van overlijden. Gouwenaar (overleg) 8 aug 2016 20:15 (CEST)

Dit is een aardig voorbeeld, dat illustreert hoe belangrijk het is om vooraf grondig bronnenonderzoek te doen. Er is redelijk wat gepubliceerd over Staets en over de Kroniek van Staets, o.a. in het maandbladen en jaarboeken van het Genootschap Amstelodamum. Door de beschikbare bronnen te analyseren kan een afgewogen keuze gemaakt worden, zodat het kaf van het koren kan worden gescheiden (niet alle publicaties zijn even betrouwbaar, sommige artikelen bevatten onjuiste beweringen). Op dit moment zou mijn voorlopige conclusie zijn (ik heb lang niet al het materiaal gezien), dat ik de voorkeur zou geven aan de feiten die door Meischke en door Dudok van Heel worden genoemd. Meischke was o.a. hoofd van de Amsterdamse dienst voor monumentenzorg, directeur van de rijksdienst voor monumentenzorg, hoogleraar architectuurgeschiedenis in Leiden. Dudok van Heel is een grondige kenner van het Amsterdamse stadsarchief en heeft uitgebreid onderzoek gedaan naar vele Amsterdammers en hun onderlinge relaties. Gouwenaar (overleg) 9 aug 2016 12:07 (CEST) P.s. Staets was in 1582 getrouwd met Willempje Rycken, hij hertrouwde in 1617 als weduwnaar van Willempje Rijcken met de weduwe van Louris Jacobsz, Maritje Philips, de moeder van de eerder genoemde predikant Jacobus Laurentius, die toen zelf al getrouwd was. Maar het klopt dus dat Laurentius de stiefzoon was van Staets. Gouwenaar (overleg) 9 aug 2016 22:15 (CEST)

Op grond van de beschikbare literatuur heb ik sterke twijfels of dit: "Hij was daarnaast ook de architect van de Noorderkerk en de Zuiderkerk aldaar", wel zo gesteld kan worden. Vaak wordt Hendrick de Keyser genoemd als de architect (bouwmeester) van de Noorderkerk. Meischke komt tot de conclusie dat de Noorderkerk waarschijnlijk een gezamenlijk project was van De Keyser (als stadsmeestersteenhouwer) en Staets (als stadsmeestertimmerman). Na het overlijden van De Keyser werd het werk voltooid o.l.v. de zoon van De Keyser (Pieter) in samenwerking met de stadstimmerman Staets en de stadsmetselaar Cornelis Danckertsz. de Rij. Als bouwmeester van de Zuiderkerk wordt De Keyser gezien (zie o.a. informatie Rijksdienst voor het Cultureel Erfgoed, Monumenten in Nederland. Noord-Holland en Zuiderkerk). Gouwenaar (overleg) 10 aug 2016 12:33 (CEST)

Heel veel dank Gouwenaar voor het uitzoekwerk. Ik ben even off-wiki iets drukker dan geanticipeerd, zodra ik beter in de tijd zit zal ik kijken of de door Staets gemaakte kaarten getraceerd kunnen worden, da's denkelijk de beste illustratie. Het lijkt me overigens dat Laurentius ook als uitgever knap E is. Milliped (overleg) 10 aug 2016 20:54 (CEST)

Vermoedelijk is er over de predikant Jacobus Laurentius meer bekend dan over zijn broer de uitgever Hendrick Laurensz (zie het artikel van J.Belonje en I.H. van Eeghen: "De familie van de drukker Jan Willemsz Blaeu in Alkmaar en in Amsterdam" in het 64e jaarboek van het Genootschap Amstelodamum). Jacobus en Hendrick waren kleinzonen van Boom, Philips Cornelisz., alias Groote Philips. Een bekende nakomeling van Jacobus Laurentius is Willem Bilderdijk, die in 1829 een gedicht aan hem wijdde: "Aan mijnen oudovergrootvader Jacobus Laurentius. V.D.M.". Gouwenaar (overleg) 10 aug 2016 21:42 (CEST)

Gegevens gemeente De Marne

Beste Gouwenaar,

Ik heb nog geen gegevens van gemeente De Marne in 2016. Bedankt dat u me heeft vermeld dat het ook via de CBS kan. Ik bezat de inwoner aantallen van gemeente De Marne in 2014. Ik ga voortaan de gegevens van 2016 gebruiken. Ik had van het gemeente de gegevens van 2014 gehad.

Hartelijk bedankt voor het melden. Ik ga nu voortaan gegevens van het heden gebruiken.– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Archief100% (overleg · bijdragen) 8 aug 2016 21:53‎

Verzoeknummer

Hoi Gouwenaar, vandaag is Jan Evert Lewe van Aduard (1774-1832) verwijderd, want Menkewerk. Prima natuurlijk, maar toch zou een beknopt artikeltje over hem denk ik niet misstaan, "ze" zullen indertijd niet zomaar gedenktekens voor hem hebben opgericht (in Vlissingen en in Stad). Voel je vooral niet verplicht hoor, maar: heb jij zin en tijd om daar eens naar te kijken? Groet, Wutsje 14 aug 2016 00:55 (CEST)

Ja, net als jij heb ik een foto van zijn monument gemaakt. Ik zal er naar kijken. Gouwenaar (overleg) 14 aug 2016 09:48 (CEST)

Tja, los van de bombastische taal die Menke gebruikte, liet zij hem ook zo'n drie maanden nadat hij gedoopt was, geboren worden, omdat ze geen moeite deed om de gegevens uit het NNBW te verifiëren. Gouwenaar (overleg) 14 aug 2016 15:20 (CEST)

Dank voor het nieuwe artikeltje, dat zo verfrissend ronkvrij verschilt van de eerdere Neêrlandsch Bloed-versie.
En dat wij al zo vaak op dezelfde plaats zijn geweest, maar nog nooit op dezelfde tijd, daar moet ook maar eens verandering in komen. :-)   Wutsje 16 aug 2016 01:00 (CEST)

Niet te streng

Soms twijfel ik: zijn we niet te strikt en te streng? Via www.rd.nl kwam ik vandaag dit tegen. Plagiaat? We zoeken het uit. Uit de handel. Geld terug. Evalueren. Zo doet een reputable publisher dat. Josq (overleg) 16 aug 2016 17:05 (CEST)

Ik lees dit toevallig en al is dit niet aan mij gericht, wellicht mag ik toch opmerken dat ik het een genoegen vind te zien dat er blijkbaar nog altijd uitgeverijen zijn die, als het erop aan komt, hun reputatie belangrijker vinden dan winst maken. Dank voor dit linkje, Josq. Mij sterkt het in de overtuiging dat we hier als het om plagiaat gaat nooit te streng kunnen zijn. Groet, Wutsje 16 aug 2016 21:09 (CEST)

Bovendien ging het in de onlangs gevoerde discussie over de verwijdering van artikelen om een vrij giftige cocktail van plagiaat, zeer eenzijdig gekleurde teksten en grove tot zeer grove feitelijke onjuistheden. Ik denk dat we eerder jarenlang te lankmoedig dan te streng zijn geweest. Gouwenaar (overleg) 17 aug 2016 20:16 (CEST)

Louis Zimmerman

Beste Gouwenaar. Zie deze twee Louis Zimmermans. Ik heb het nagekeken en beiden heten officieel Zimmermann. Echter bijna overal worden Zimmermann en Zimmermann door elkaar gebruikt. Heb jij een soort standaardtekst, die dat in een artikel verklaart. Nu lijkt het erop dat er tikfouten zijn gemaakt. Ik hoor graag van je. Vaders derde voornaam is trouwens Ludewig, maar dat zal ik meenemen als ik nog wat toevoeg, de "oude" was ook componist.Ceescamel (overleg) 17 aug 2016 13:44 (CEST)

Ik zou de officiële naam Zimmermann hanteren en tussen haakjes vermelden dat ook de spelling Zimmerman wordt gebruikt. Als je dan ook nog redirects Zimmerman→Zimmermann, Louis Zimmerman (1873-1954)→Louis Zimmermann (1873-1954) en Louis Zimmerman (1913-1998)→Louis Zimmermann (1913-1998) aanmaakt dan is alles imo goed geregeld. Gouwenaar (overleg) 17 aug 2016 20:08 (CEST)

Dank je wel. Ik zal het binnenkort verwerken.Ceescamel (overleg) 18 aug 2016 14:28 (CEST)

Jacob Pieter Roszbach

Hoi Gouwenaar. Ik heb ooit het artikel Jacob Pieter Roszbach aangemaakt over iemand die tijdens een deel van de Tweede Wereldoorlog leidinggevende was bij de Rotterdamse politie en in 1946 in verband daarmee veroordeeld is. Hij is in 1882 geboren en zal dus wel niet meer leven maar destijds kon ik niet achterhalen wanneer hij overleden is. Ik zocht net opnieuw en kwam toen dit tegen over ene J.P. Roszbach die in Bennekom in/rond 1952 overleden is. Aangezien die achternaam in Nederland zeer zeldzaam is en bovendien de initialen ook nog eens kloppen, is de kans wel erg groot dat het om hem gaat. Ik kan die gegevens echter niet online inzien, maar jij kan dat geloof ik wel. Zou je daar eens naar kunnen kijken? - Robotje (overleg) 18 aug 2016 00:08 (CEST)

De advertentie is door J.P. Roszbach geplaatst en vermeldt het overlijden van zijn jongere broer Hugo (geb. 10 februari 1886, Rotterdam). Jacob Peter (en geen Pieter) moet dus na 12 november 1952 zijn overleden. Op dezelfde pagina een vrij uitvoerig krantenbericht d.d. juni 1943 naar aanleiding van zijn ontslag. Daar wordt vermeld dat hij per 1 juni 1943 eervol werd ontslagen als commissaris van politie te Rotterdam vanwege zijn slechte gezondheidstoestand, waardoor hij al geruime tijd zijn functie niet kon vervullen. Om administratief technische redenen was hij, volgens dit bericht, op 1 maart 1943 benoemd tot luitenant-kolonel van de staatspolitie, uit welk ambt hij in feite dus per 1 jun 1943 werd ontslagen. Dat staat haaks op de vermelding in het artikel. Kennelijk was die benoeming tot luitenant-kolonel slechts een administratieve kwestie en moest hij vanwege zijn gezondheid zijn werkzaamheden beëindigen, dat lijkt ook te corresponderen met de vermelding in het Algemeen Handelsblad d.d. 9 juni 1943. Ook uit het verslag in het Rotterdamsch Nieuwsblad d.d. 16 april 1946 kan opgemaakt worden dat hij tot in 1942 daadwerkelijk zijn functie(s) heeft uitgeoefend. Volgens deze vermelding in het Rotterdamsch Nieuwsblad, d.d. 29 april 1946 vond zijn veroordeling al in april 1946 plaats. Gouwenaar (overleg) 18 aug 2016 13:27 (CEST)

Aanvulling: hij is naar zijn scheiding van zijn eerste echtgenote weer hertrouwd met Maria van Assum (zie hier). Maria van Assum overleed op 24 maart 1962 in Axel. Vermoedelijk was J.P. toen nog in leven. Gouwenaar (overleg) 18 aug 2016 15:00 (CEST)

Hallo Gouwenaar, bedankt voor het uitzoeken. Aanvankelijk heette het artikel ook Jacob Peter Roszbach maar met deze edit heb ik dat veranderd op basis van het document wat ik in de samenvatting gaf ([5]). Ik zal de komende dagen en anders volgende maand wat je gevonden hebt verwerken in at artikel. - Robotje (overleg) 18 aug 2016 16:43 (CEST)

In alle officiële documenten (geboorte-, huwelijks- scheidingsakten, persoonskaart burgerlijke stand enz.) en in de Staatscourant d.d. 7 november 1950 (idem in de Staatscouranten d.d. 28 augustus 1920, 20 maart 1926 en 29 november 1948) wordt hij Jacob Peter genoemd. Hij wordt in een artikel in het Vrije Volk d.d. 16 april 1946 Jacob Pieter genoemd. Gouwenaar (overleg) 18 aug 2016 21:48 (CEST)

bio Eric Ketelaar

Beste Gouwenaar,

Als de regel "geen personen die met het subject niet direct te maken hebben"wordt gevolgd, dan dient ook de vermelding van dochter Titia in haar vader's bio geschrapt te worden.

Met vriendelijke groeten,

Eric Ketelaar – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door FCJK (overleg · bijdragen) 25 aug 2016 10:00‎

De afweging om wel of niet een echtgenoot(o)ot(e) en/of kinderen te vermelden is of zij zelfstandig publieke bekendheid hebben verworven waardoor over hen hetzij een artikel op Wikipedia is geschreven of mogelijk over hen een artikel zal worden geschreven. Ik zal de auteur van dit artikel — Paul Brussel — om zijn reactie vragen. Gouwenaar (overleg) 25 aug 2016 11:49 (CEST)

Beste beiden, haar vermelding is niet per se nodig maar als publieke en bekende figuur had ik haar in het artikel over Eric Ketelaar geplaatst. Paul Brussel (overleg) 25 aug 2016 11:52 (CEST)

Pieter Beems

Beste Gouwenaar, ik heb iets bij elkaar geschreven over Pieter Beems. Het blijft te weinig voor Wiki. De tekst:
Pieter Beems (Den Haag, 1772 – aldaar, 16 februari 1840) was een Nederlands violist. Hij kreeg zijn opleiding van Jean Malherbe, hofviolist van Willem V van Oranje-Nassau en koning Willem I der Nederlanden. Beems werd ook benoemd tot violist van het hoforkest en gaf les aan de muziekschool in die stad. Hij werd tijdens een ochtendrepetitie gehouden in zaal Diligentia getroffen door een beroerte en was vrijwel direct dood. Johann Heinrich Lübeck, baas van de muziekschool liep in de begrafenisstoet op de twintigste mee. Hij was getrouwd met Dorothea Johanna Koch. Zoon Hendrik Pieter Beem werd eveneens muzikant, kleinzoon Hendrik Pieter Joannes Beem (1822-1876) was toneelspeler.

Mijn vraag aan jou is kan jij een nadere datum vinden als geboorte/doopdatum? Vraag is ook of hij nu Beem of Beems heette. De overlijdensakte (scan 38, links onder) vermeldt Beems, maar de trouwakte van zijn zoon vermeldt Beem, beide geraadpleegd via Haags archief).

Alvast bedankt,Ceescamel (overleg) 28 aug 2016 12:10 (CEST)

Zijn geboortedatum zal waarschijnlijk niet te achterhalen zijn, maar mogelijk wel zijn doopdatum. Het jaar 1772 komt uit niet al te betrouwbare bronnen, dus om dit gegeven te achterhalen is waarschijnlijk archiefonderzoek in Den Haag nodig. In de begintijd van de burgerlijke stand in Nederland was er allesbehalve sprake van een goede standaardisatie van achternamen. In zijn overlijdensakte en in de overlijdensakte van zijn vrouw (overl. 2 augustus 1836) wordt hij Beems genoemd. Kennelijk zijn zijn nakomelingen onder de naam Beem geregistreerd. Komt vaker voor. Gouwenaar (overleg) 28 aug 2016 14:52 (CEST)

Dank je wel.Ceescamel (overleg) 28 aug 2016 15:07 (CEST)

Antonius Joannes Boekelman

Beste Gouwenaar, zou je me kunnen helpen met deze muzikant, die niet geschikt is voor de Wikipedia. In de gids staat als geboorteplaats Groningen, maar het is Leiden. Via de trouwakte kwam ik op deze pagina. Rechts onderaan staat iets over een geboortedatum, maar ik kan het niet goed ontcijferen (de tweede?). Alvast bedankt,Ceescamel (overleg) 10 sep 2016 12:50 (CEST) Dat kun je als niet getikt beschouwen. Mijn excuses.Ceescamel (overleg) 10 sep 2016 12:52 (CEST)

Johan Anton Bech

Hoi Gouwenaar, kun je even meekijken naar het lemma over deze man? mvg HenriDuvent 10 sep 2016 12:51 (CEST)

Hier gereageerd. Helaas lijken dit soort problemen symptomatisch te zijn voor de bijdragen van deze gebruiker. Het kost de gemeenschap ongelooflijk veel tijd en energie om dit enigszins in rechte banen te leiden. Gouwenaar (overleg) 10 sep 2016 15:08 (CEST)

Men zou heel wat meer bereiken, als men op logische en vriendelijke manier zou communiceren, in plaats van de manier die collega's Robotje en Marrakech aan de dag leggen. De nominatie mag dan terecht zijn, de manier waarop er vervolgens door die twee gereageerd wordt is iets geheel anders.

Robotje verknipt mijn woorden van een ander overleg, en maakt er iets geheel anders van, Marrakech beweert dat Weilbach helemaal geen gerenommeerd werk is terwijl anderen hem er op wijzen dat het wel zo is.

Daar heeft Henri geen schuld aan, en mijn reacties zijn dan zeker ook niet voor jou bedoeld Henri.

Ik doe mijn best, en als ik iets fout gedaan heb, dan pas ik dat aan. Zo moeilijk is dat niet. Marrakech en Robotje hebben dit overleg op een spits gedreven. Zij komen met beweringen die juist waren, maar ook met beweringen die volledig de plank missloegen. Robotje als moderator zou zelf het goede voorbeeld moeten geven, maar doet dat niet. Liever een collega kleineren dan helpen het artikel te verbeteren. Met zijn tweeën willen ze niet toegeven dat het artikel nu voldoende is voor behoud. Dit hele overleg is al lang niet meer te overzien voor een buitenstaander, laat staan iemand die het moet afhandelen. Daarom kan ik het Henri ook niet kwalijk nemen dat de nominatie het blijft staan, en dat de afhandelaar van dienst er niet aan durft.  Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  10 sep 2016 16:10 (CEST)

De boodschap, hoe vriendelijk ook verpakt, dat voor het schrijven en plaatsen van een artikel, voorafgaand brononderzoek noodzakelijk is, lijkt niet echt over te komen. De door de arbcom opgelegde maatregel is niet voor niets getroffen. Een zekere terughoudendheid zowel mbt je bijdragen aan artikelen als mbt je bijdragen aan de her en der gevoerde discussies zou zeer aan te bevelen zijn. Gouwenaar (overleg) 10 sep 2016 18:26 (CEST)

Ik snap wat je bedoelt. Verifieerbaarheid is uiteraard belangrijk, en het goed interpreteren ook. Ik zal nog beter mijn best doen.  Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  10 sep 2016 19:10 (CEST)

Je verwarring over het vraagtekentje is begrijpelijk

* = Geboren

~ = Getrouwd

? = Overleden

Normaal moet het een † zijn, maar op Weilbach is dat een "?" geworden.  Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  13 sep 2016 17:41 (CEST)

Dank voor deze melding. Gouwenaar (overleg) 13 sep 2016 20:20 (CEST)

Jens Juel

Van deze kunstenaar is niet veel geschreven op de NL Wikipedia, terwijl er heel veel voor handen is. Nu heb ik op mijn Gebruikerspagina: Gebruiker:Rodejong/Verbeteren/Jens Juel een nieuwe versie geplaatst met heel wat uitbreidingen. De bronnen staan er onder, en tevens heb ik gekeken wat er op de Deense Wikipedia staat. Hij was nauw verbonden met C.W Eckersberg die met twee van Juels dochters getrouwd was. (Niet tegelijk overigens, maar wel na elkaar.)  Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  10 sep 2016 19:10 (CEST)

Alvorens dat te doen zou ik eerst eens grondig kennis nemen van het uitgebreide biografische artikel over hem in het Allgemeines Künstlerlexikon en van het nog wat uitgebreidere artikel over hem in Thieme-Becker. Dat levert op onderdelen toch andere informatie op dan nu in het concept-artikel staat. Een andere bron die hem beschrijft is de Dictionnaire critique et documentaire des peintres, sculpteurs, dessinateurs et graveurs de tous les temps et de tous les pays van Bénézit. Gouwenaar (overleg) 10 sep 2016 20:48 (CEST)

Kortom eerst alle mogelijke bronnen over het onderwerp verzamelen en dan grondig kennis nemen van de inhoud. Vervolgens kan beoordeeld worden welke bronnen betrouwbaar en gezaghebbend genoeg zijn voor een hedendaags encyclopedisch artikel. Daarbij speelt een rol hoe deze bronnen gewaardeerd worden binnen het beschreven gebied. Pas daarna, en niet eerder, breekt de fase van het redigeren van een tekst aan. Ik zie nu veel te vaak de omgekeerde weg bewandeld worden. Een werkwijze, die maar al te vaak leidt tot onevenwichtige artikelen, die niet meer zijn dan toevallig bij elkaar gesprokkelde feiten en feitjes. Gouwenaar (overleg) 10 sep 2016 22:12 (CEST)

Ik denk doordat dat komt doordat ik uitging van Weilbachs Kunstnerlexikon. Ik verzamel daarvan eerst de basis indeling. Daarna ging ik aanvullen van andere bronnen, en probeer dan de indeling aan te houden die ik reeds met weilbach heb gemaakt. (Inleiding, biografie (familie) Opleiding, werkzaamheden, overlijden, de verschillende werken). Met de bronvermelding gaat dat het zelfde. Ik probeer per bron aanvullingen te plaatsen en hou Weilbach aan als leidend. (dwz, dat wanneer andere seculaire bronnen iets anders aangeven, ik Weilbach als primaire bron neem).  Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  10 sep 2016 22:42 (CEST)

Valt me trouwens tegen dat het lemma in al die tijd niet is uitgebreid. Alle talen die links in de navigatie staan zijn veel uitgebreider dan het Nederlandstalige beginnetje :-O  Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  10 sep 2016 22:53 (CEST)

Weilbach is geen primaire bron (zie hier voor een toelichting). Er zijn meerdere soortgelijke naslagwerken beschikbaar, die vooraf geraadpleegd zouden moeten worden om op z'n minst te kunnen beoordelen waar de bronnen een gelijkluidend verhaal vertellen en op welke punten zij van mening verschillen. Zo wordt er bijvoorbeeld verschillend geschreven over wie zijn vader geweest zou kunnen zijn (als dit al vermeld moet worden waarom het ene vermoeden wel vermeld en de andere niet?). Zo wordt er in sommige bronnen ook een voorzichtige kanttekening geplaatst bij zijn geboorteplaats. Alvorens te schrijven is het van belang om eerst kennis te nemen van alle verschillen en overeenkomsten in de diverse beschrijvingen. Pas dan kan een afgewogen keuze gemaakt worden voor wat relevant genoeg is om te vermelden. Ik vrees dat je je vertilt aan dit onderwerp. Gouwenaar (overleg) 10 sep 2016 23:05 (CEST)

Dat vind ik op zich verduidelijkend, maar waarom is Weilbachs Kunstnerlexikon dan minderbetrouwbaar dan Allgemeines Künstlerlexikon? Op de Nederlandstalige Wikipedia vind je heel wat lemmata die enkel Weilbach als bron aanvoeren. Zelfs Eckersberg waarvan in een uur geleden ontdekte dat die door RJB geschreven was. Ik meende dat een Lexicon enkel droge betrouwbare feitjes opsomde zonder al te veel poespas.

Maar goed. Ik zie wel dat ik voor dit lemma dus ook weer veel gezeik kan verwachten (niet op u duidend). Dan zou het beter zijn wanneer een ander dat schreef. Maar ja. Zie het resultaat van Jens Juel. Er missen zoveel Deense kunstenaars. Wie zal ze dan beschrijven?  Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  10 sep 2016 23:41 (CEST)

Hoi Rodejong, ik zie nergens Gouwenaar zeggen dat de ene minder belangrijk is dan de andere. Wat hij zegt is dat er een andere redelijk gezaghebbende bron is die jouw bron tegenspreekt. Wat hij vervolgens aangeeft is dat het verstandig is door te zoeken van meerdere min of meer onafhankelijke bronnen kennis te nemen en dan te wegen welke betrouwbaarder oogt. Hopelijk verduidelijk ik zo de opmerkingen van Gouwenaar. Succes met dit artikel, het is verder niet mij expertise. Akoopal _overleg 11 sep 2016 11:32 (CEST)

Dat is meer naar aanleiding van de discussie die ook op TBP gevoerd wordt. Marrakech heeft Weilberg weggezet als een verzamelboek van alles wat maar een beetje geschilderd heeft. Daar ben ik het niet mee eens. . Het feit dat Allgemeine zegt dat hij klaar was in 1822... waar is dat op gebaseerd? Hij won het jaar er op namelijk nog een medaille op die academie. (volgens weilbach).  Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  11 sep 2016 12:15 (CEST)

Dit lijkt me een goed moment om maar te stoppen met deze discussie, want zo langzamerhand kan niemand er meer een touw aan vastknopen. We spraken hier over de in 1802 overleden Jens Juel. Ik begrijp dat je nu ineens weer over Bech spreekt. Overigens stelt het Allgemeines Künstlerlexikon niet dat Bech in 1822 'klaar' geweest zou zijn, ook kan je niet uit het feit dat zijn werk in 1823 bekroond werd met een kleine zilveren medaille afleiden dat zijn studie toen nog niet beëindigd zou zijn. Het is voldoende om slechts de feiten te vermelden en daar geen eigen interpretaties aan toe te voegen. Gouwenaar (overleg) 11 sep 2016 13:57 (CEST)

Ter informatie Johan Anton Bech in mijn gebruikersruimte.  Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  12 sep 2016 21:14 (CEST)

Mol

Je hebt de correctie van Wim Kuijl naar Anton ter Braak al gezien, zag ik. De verwarring was begrijpelijk. Ik heb de heren Van der Krogt ook maar even een mailtje gestuurd. Bedankt voor je foto's! Gr. RONN (overleg) 18 sep 2016 17:56 (CEST)

Ja bedankt, ik vond het al vreemd, want het beeld in Laren kon ik niet goed rijmen met het beeld gemaakt door Kuijl in Giethoorn. Met de door jou gegeven bronnen is het verhaal helder. Gouwenaar (overleg) 18 sep 2016 19:56 (CEST)

Jan Daniël Brachthuizer

Beste Gouwenaar, zou je me kunnen helpen met de sterfdatum van Jan Daniël Brachthuizer. Ik heb familysearch Amsterdam, overlijden 1883 diverse keren doorgekeken, maar ik krijg hem maar niet te pakken. Ik vind wel de oneven sterfaktes van september, (in de jaartafel staat hij wel), maar niet de even. Zie ik iets over het hoofd? Alvast bedankt,Ceescamel (overleg) 8 okt 2016 14:50 (CEST)

Zo te zien ontbreekt het desbetreffende register 6 en staat register 5 er dubbel. Gouwenaar (overleg) 8 okt 2016 15:14 (CEST)

Pieter Broek

Beste Gouwenaar, alleen ter info, een stukje Goudse geschiedenis.

Pieter Broek (Den Haag, 21 februari 1837- aldaar, 31 maart 1877) was een multi-instrumentalist. Hij werd geboren binnen het gezin van fuselier/politiemedewerker Maarten Broek en Jacoba Wilhelmina Gosenwinkel. Broer Willem Broek werd militair in het Oost-Indisch leger. Hijzelf was getrouwd met Anna Apolonia Agthoven, wiens broers Wilhelmus Petrus van Agthoven en Hendrikus Jacobus van Agthoven ook in de muziek zaten.

Hij studeerde aan de Haagse Muziekschool viool, altviool, klarinet en andere blaasinstrumenten. Docenten waren daarbij Johan Heinrich Lübeck (1849-1857) en Willem Nicolaï (1868-1871). Hij speelde vervolgens orkestpartijen in het orkest van de Fransche Opera te Den Haag, maar ook bij uitvoeringen in Diligentia. Hij werd echter benoemd tot onderwijzer aan de muziekschool in Gouda, werd er kapelmeester van de plaatselijke schutterij en directeur van Euphonia. Ondertussen bleef hij leiding geven aan het door hem opgerichte Sempre Crescendo in Den Haag, waarvoor hij ook enkele stukken schreef. Voorts was hij betrokken bij de letterkundige vereniging Nieuwland. Van zijn hand verscheen een aantal werken, waaronder drie strijkkwartetten, die de opusnummers 1, 2 en 3 meekregen. Ze werden uitgegeven door Boshart & Co in Den Haag. Verder verschenen een Morceau de salon, een aantal marsen, Nieuwlands Feestouverture en Historische herinneringen.

Verder niet interessant, groet,Ceescamel (overleg) 11 okt 2016 12:53 (CEST)

De Goudse muziekschool was in die jaren niet zo bijster groot, er waren slechts twee onderwijzers, waarvan een de directeur was. Broek zal waarschijnlijk naast Jacob Kwast, naast Johan Wilhelm Wensink en naast Simon van Milligen onderwijzer geweest zijn. Pas in 1886 (maar toen was Broek al lang overleden) kon er een derde docent worden aangesteld. Gouwenaar (overleg) 11 okt 2016 20:51 (CEST)

Herman Machielsen

Hallo Gouwenaar, ik heb zojuist het artikel Herman Machielsen aangemaakt. Op deze genealogie-pagina staat "Mogelijk 10 Nov 1999 ovl. te Culemborg" maar dat is mij veel te mager als bron en daarom heb ik voorlopig maar aangenomen dat hij nog leeft. De daar vermelde geboortedatum en plaats (19 februari 1923 in Amsterdam) komt overeen met wat ik in het Algemeen Handelsblad van 31-10-1961 over hem heb gevonden en ook de pensionering op 1 maart 1988 wijst in die richting. Het huwelijk met ene G. Mouw lijkt door andere bronnen zeer aannemelijk. Kun jij wellicht in jouw bronnen iets vinden of hij inderdaad in 1999 te Culemborg overleden is? Ik hoop dat je er wat tijd voor vrij kan maken. - Robotje (overleg) 17 okt 2016 13:50 (CEST)

Machielsen is inderdaad in 1999 overleden, zie Onderzoeksgids Centraal Bureau voor Genealogie (blz.23): "H. Machielsen (1923-1999), burgemeester van Zandvoort, verzamelde genealogische informatie over Zandvoortse families. Behalve dossiers op familienaam bevat zijn collectie, die het CBG in 1994 ontving, ook een dossier over Zandvoorters die ter walvisvaart gingen". Gouwenaar (overleg) 17 okt 2016 14:51 (CEST)

Bedankt! Ik zal het artikel meteen aanpassen. - Robotje (overleg) 17 okt 2016 15:09 (CEST)

Aanvulling in de verzameling overlijdensadvertenties van de Nederlandse Vereniging voor Genealogie bevindt zich een knipsel met de vermelding dat Herman Machielsen, geboren op 19 februari 1923 in Amsterdam is overleden op 10 november 1999 in Culemborg. Hij werd op 16 november 1999 (in besloten kring) gecremeerd. Partner: Geertje Mouw. Gouwenaar (overleg) 17 okt 2016 16:54 (CEST)

Fantastisch! Ik heb het artikel opnieuw aangepast. Ik ben momenteel vooral bezig met het aanmaken van nog ontbrekende artikelen over Nederlandse burgemeesters die in de periode 1980-1990 die functie uitoefenden. Ik vrees daarom dat het dan wat vaker zal gaan gebeuren dat ik vast ga lopen op het niet kunnen vinden van een betrouwbare bron voor het overlijden want sites als mensenlinq.nl richten zich meer op de afgelopen 10 jaar terwijl delpher maar bijgewerkt is tot 1995. Ik hoop dat ik nog wat vaker een beroep op je kan doen. - Robotje (overleg) 17 okt 2016 21:29 (CEST)

Friedrich Bernhard Bunte

Beste Gouwenaar, ik hoop dat je me wat verder kan helpen met de geboortedatum van Friedrich Bernhard Bunte. Viotta en Letzer vermeldden 28 september 1800, maar gebleken is dat zij wat geboorte- en overlijdensdata niet altijd even betrouwbaar zijn. Ik wilde het nakijken aan de hand van de huwelijksbijlage. Hij is nl in Amsterdam getrouwd op 30 mei 1823 met Cornelia Margaretha Stoopendaal (wiewaswie.nl). Ik heb geprobeerd de huwelijksbijlagen te vinden, maar ik raak verdwaald in de papieren. Zou jij nog eens willen kijken of jij het met je geoefend oog kan?Ceescamel (overleg) 18 okt 2016 16:56 (CEST)

Bunte werd geboren op 28 september 1800 volgens deze verklaring, zijn moeder stierf direct na de bevalling. Hij werd op 8 oktober 1800 gedoopt. ( zie ook hier). Gouwenaar (overleg) 18 okt 2016 17:06 (CEST)

Bedankt voor foto

Hallo Gouwenaar, je hebt jaren geleden de hiernaast staande foto op Commons gezet van een standbeeld in Lekkerkerk. Dat beeld is gemaakt ter nagedachtenis aan Corrie Nobel-van Vuren die daar waarnemend burgemeester geweest is. Ik heb gisteravond over haar een artikel aangemaakt en daarbij jouw foto geplaatst. Bedankt voor het plaatsen van die foto op Commons zodat ik die bij dat artikel kon plaatsen. Wellicht kun je ook nog even kijken of je dat artikel zelf nog kan aanvullen (de exacte datum van overlijden ontbreekt bijv. nog). - Robotje (overleg) 1 nov 2016 06:30 (CET)

En ook nog bedankt voor de aanvulling. De datum van overlijden is trouwens intussen ook duidelijk geworden. - Robotje (overleg) 1 nov 2016 20:01 (CET)

Ja, ik heb haar overlijdensadvertentie inmiddels ook onder ogen gehad. Vermeld wordt o.a. nog dat zij ridder in de orde van Oranje-Nassau was en ereburger van de voormalige gemeente Lekkerkerk. Gouwenaar (overleg) 1 nov 2016 21:04 (CET)

Almeloveen

Beste Gouwenaar, zou je me kunnen helpen met het nakijken van Gebruiker:Ceescamel/Kladblok met een stukje Goudse geschiedenis? Overal wordt vermeld dat hij getrouwd was met de dochter van een burgemeester, maar ik kan niet achterhalen wie dat dan was. Een onbetrouwbare site vermeldde Johannes (Jan) van Immerseel, maar de onzekerheid is me te groot. En als je iets wilt wijzigen, gewoon doen. Alvast bedankt,Ceescamel (overleg) 4 nov 2016 12:22 (CET)

Er was in de jaren 1661, 1662, 1663, 1664, 1666, 1667 ene Jan Wouterse van Immerseel burgemeester van Gouda. Hij was van 1633 tot zijn overlijden in 1674 lid van de Goudse vroedschap.

Zijn zoon Johan (Jan) zou later, naast vele regentenfuncties, ook burgemeester van Gouda (1693/1694) worden. In Met goed fatsoen - De elite in een Hollandse stad - Gouda 1700-1780 (1985, blz. 351) vermeldt de schrijver dr. J.J. de Jong, dat de oudste dochter van deze laatstgenoemde Johan van Immerzeel Aletta Catharina (gedoopt 4 februari 1667 in Gouda en begraven aldaar, 12 november 1689) op 21 september 1687 trouwde met ds. Theodorus Jansonius van Almelov[e]en uit Utrecht, predikant, aldus De Jong. Vermoedelijk vergist De Jong zich hier, want bij de huwelijksinschrijving staat dat Van Almelov[e]en "der medicinen doctor" was. Van Amelov[e]en komt dan ook niet voor in het overzicht van predikanten van de hervormde gemeente van Gouda (zie Henny van Dolder-de Wit De Sint-Janskerk in Gouda, tweede druk, Delft, 2013). N.b. de door de Jong genoemde trouwdatum is feitelijk de datum van ondertrouw, het huwelijk werd op 7 oktober 1687 gesloten. Gouwenaar (overleg) 4 nov 2016 15:58 (CET)

Je schrijft dat hij zijn opleiding geesteswetenschappen o.a. in Gouda gehad zou hebben. Dat klinkt mij wat vreemd in de oren. Gouda had slechts een Latijnse school en geen vervolgopleidingen. Ook is het merkwaardig dat hij in het geheel niet genoemd wordt door Bik in diens Vijf eeuwen medisch leven in een Hollandse stad (1955), waar vrijwel alle in Gouda werkzaam geweest zijnde medici aan bod komen. Gouwenaar (overleg) 4 nov 2016 19:02 (CET)

Zijn vrouw overleed inderdaad in het kraambed. Op 2 november 1689 werd hun dochtertje Maria in de Sint-Janskerk te Gouda gedoopt. Op 12 november wordt de begrafenis van zijn vrouw in dezelfde kerk ingeschreven. Ik weet niet op welke bron de vermelding in het Biografisch woordenboek Gelderland dat hun dochtertje Maria evenmin lang leefde is gebaseerd. Gouwenaar (overleg) 4 nov 2016 19:20 (CET)

Dat Van Almeloveen op 28 juli 1712 zou zijn overleden lijkt me sterk. Hij wordt op diezelfde dag begraven in Utrecht, met de vermelding dat hij in Amsterdam is overleden en met de vermelding dat hij (een) mondig(e) erfgena(a)m(en) nalaat. Sommige bronnen vermelden 29 juli 1712 als overlijdensdatum, maar dat is zeker onjuist. Gouwenaar (overleg) 4 nov 2016 19:43 (CET)

Dank voor je werk, ik heb de tekst aangepast naar aanleiding van bovenstaande. Zou je nog 1x willen nalezen? Met vreindelijke groet,Ceescamel (overleg) 6 nov 2016 14:52 (CET)

Toen Aletta Catharina van Immerzeel in 1687 trouwde was haar vader nog geen burgemeester, dat werd hij pas in 1693. Dus dochter van toenmalige burgemeester klopt feitelijk niet. Op dat moment was haar vader lid van de Goudse vroedschap en vervulde hij enkele regentenfuncties (weesmeester en thesaurier-fabriekmeester). Gouwenaar (overleg) 6 nov 2016 17:29 (CET)

Brugsma

Dank. Ik ben benieuwd wat het gaat opleveren. Toen Sandra onlangs iets dergelijks ondernam, leidde dat enkel tot het verwijderen van de foto, wat natuurlijk ook een manier is om alsnog aan de licentievoorwaarden te voldoen. :-) Groet, Wutsje 6 nov 2016 20:39 (CET)

HanzeMag heeft inmiddels naam van de maker en de licentie toegevoegd aan het artikel, zie ook mijn reactie hier. Gouwenaar (overleg) 7 nov 2016 12:27 (CET)

Netjes. Mooi snel ook. Dat van die mouseover-melding geloof ik alleen niet zo, dat zou ik niet gemist hebben. In de sourcecode van de vorige versie die nu nog in de cache van Google te bekijken is, staat als alt-tekst bij het plaatje enkel Het graf van de onderwijzer Berend Brugsma op de Zuiderbegraafplaats in Groningen, meer niet (link). Wutsje 8 nov 2016 00:49 (CET)

Ik kan me niet herinneren deze tekst gezien te hebben en meestal ga ik toch ook met de muis over zo'n afbeelding. Er is geen versie van deze pagina in het webarchief bewaard, alleen de huidige is gearchiveerd. Daar is inderdaad een alternatieve tekst te vinden in de broncode bij de afbeelding. Maar het resultaat telt :-) Gouwenaar (overleg) 8 nov 2016 10:48 (CET)

Die archiefversie heb ik gisteren zelf laten opslaan. :-)   Maar inderdaad, het gaat om het resultaat. Ik denk dat er nog veel te bereiken valt met meer voorlichting over vrije licenties, want doorgaans is het niet vermelden daarvan eerder onbekendheid dan onwil. Wutsje 8 nov 2016 15:00 (CET)

Na veel duw- en trekwerk vermeldt de seniorenacademie in Groningen nu de herkomst van het fotomateriaal in haar studiegidsen (vermelden van de licentievoorwaarden is kennelijk nog een stap te veel). Ook enkele omroeporganisaties doen tegenwoordige iets beter hun best om de herkomst van afbeeldingen te vermelden. Dat soort kleine succesjes is hoopgevend. Helaas is het hier op WP.nl kommer en kwel. Het kost me steeds meer moeite om het geloof in dit project te behouden. Gouwenaar (overleg) 8 nov 2016 15:43 (CET)

Lanser

Veel meer "your cup of tea" - ik heb bovenaan het artikel al het een en ander geplaatst voor de aanmaker maar hoop dat jij er een deskundige blik op kan werpen ook. Dank. MoiraMoira _overleg 30 nov 2016 15:15 (CET)

Alles goed?

Moi Gouwenaar, ik was je naam al te lang niet tegengekomen en zie nu pas dat je een break hebt genomen. Hopelijk doet die je goed. Je wordt in ieder geval gemist. Zou mooi zijn je naam weer tegen te komen, maar uiteraard, dat is slechts ter bemoediging. Peter b (overleg) 3 dec 2016 23:35 (CET)

Philippus Christiani

Veel plezier tijdens de break. Mocht je wanneer je terugkomt nog zin hebben om de elektronische boeken in te duiken, zou je me/ons dan kunnen helpen met een geboortedatum of doopdatum van Philippus Christiani. Zijn sterfdatum is wel bekend, met alleen een vermelding van leeftijd, vrouw en geboorteplaats. Ik heb echter geen idee hoe ik moet zoeken in doopregisters.Ceescamel (overleg) 13 dec 2016 12:10 (CET)

Dank voor hieronder. Ik heb geprobeerd hem te vinden, maar in doopboeken kan ik mijn weg (nog) niet zo goed vinden. Ik had dan ook expres geen datum genoemd, want de aangehaalde bronnen willen er nog wel eens naastzitten, zoals eerder geconstateerd. Leeftijd en ouders kwamen uit de overlijdensakte, die ik wel kon vinden, en die stond op Ph.X. Christiani.Ceescamel (overleg) 22 dec 2016 13:54 (CET)

Reactie

In de komende tijd zal ik slechts incidenteel aanwezig kunnen zijn op Wikipedia. Helaas heb ik onvoldoende tijd beschikbaar om controlewerkzaamheden te verrichten. Bovendien wegen de inspanningen nmm niet op tegen de behaalde resultaten. Wat de vraag van MoiraMoira betreft, die is inmiddels door verwijdering van het artikel achterhaald, vermoed ik. Peter, dank voor je reactie. Ceescamel, de doopdatum van de man is eenvoudig te vinden. Hij werd op 29 november 1787 in de RK-kerk "De Toren" in Amsterdam gedoopt als zoon van Joannes Christiani en Anna Scheffers, maar niet als Philippus Xaverius, maar als Xaverius Philippus. Zoals al eerder gezegd deze vorm van bronnenonderzoek is nuttig en nodig om beweringen in secundaire bronnen op betrouwbaarheid te kunnen toetsen. Het zonder meer gebruik maken van de resultaten van deze vorm van onderzoek in de tekst van een artikel staat op gespannen voet met de richtlijn geen origineel onderzoek. Gouwenaar (overleg) 14 dec 2016 13:09 (CET)

Het verheugt me weer iets van je te vernemen, ik begon al te vrezen dat je wikibreak op een wiki-afscheid was uitgelopen. Je correctie eerder vandaag op het artikel over het Praedinius laat wat mij betreft andermaal overtuigend zien hoe zinvol je aanwezigheid hier is. Dat je daar een druppel-op-gloeiende-plaat-gevoel bij hebt, kan ik me indenken, ik word er soms ook moedeloos van, maar ik probeer me dan maar op te trekken aan de wetenschap dat er ondanks alles gelukkig nog altijd heel wat gebruikers zijn die op de achtergrond stug blijven helpen het serieuze deel van de encyclopedie te verbeteren en uit te breiden. Weet dat al je inspanningen in ieder geval door mij zeer worden gewaardeerd. Wat het ook is waarmee je het nu druk hebt, ik wens je er sterkte mee. Groet, Wutsje 14 dec 2016 14:42 (CET)

Mee eens, en leg nog eens een pannekoek op je hoofd, mvg HenriDuvent 14 dec 2016 15:38 (CET)

AC HB

Beste Gouwenaar, als ik een eenvoudige Arbcomzaak zou beginnen tegen HB, zou je dan bereid zijn daaraan bij te dragen door jouw zienswijze en ervaringen voor te leggen? Josq (overleg) 20 dec 2016 23:07 (CET)

Beste Josq, mijn eerste ervaring met HB dateert van 8 juni 2013 toen ik deze door HB van Coen Maas overgenomen tekst verwijderde. Daarna werden de problemen alleen maar groter (zie zijn archief 2013, archief 2014, archief 2015 en archief 2016). Van tijd tot tijd ben ik bij de daar genoemde zaken betrokken geweest o.a. in 2014 toen de kwestie van zijn manier van bronvermeldingen speelde (niet gespecificeerde verwijzingen naar een archief, bibliotheek en/of tijdschriften), het plaatsen van van elders overgenomen teksten en het publiceren van zijn eigen bevindingen (origineel onderzoek). Uiteindelijk zou die combinatie van geconstateerde problemen leiden tot meerdere blokkades. Ook na zijn blokkade bleven deze problemen zich voordoen, zoals blijkt uit de discussies op zijn overlegpagina. Ik heb me echter niet intensief bezig gehouden met de inhoud van zijn bijdragen, omdat die grotendeels op een terrein liggen waar ik onvoldoende in thuis ben. Paul Brussel kan op dit gebied ongetwijfeld veel meer dan ik aangeven wat de inhoudelijke problemen zijn met de bijdragen van HB. Daar waar ik wel in staat was om de bewerkingen van HB te toetsen aan beschikbaar bronmateriaal heb ik mij gemengd in de discussies en dat aangekaart op zijn overlegpagina. Een uiterst frustrerende bezigheid. Of ik daar nog wat aan kan toevoegen weet ik niet, maar uiteraard ben ik bereid om mijn opvatting hierover weer te geven. Mijn beschikbare tijd is overigens, door omstandigheden die verder niets met Wikipedia te maken hebben, zeer beperkt. Met vr. groet, Gouwenaar (overleg) 21 dec 2016 09:14 (CET)

P.s. het is wel komisch dat de beschuldiging van HB, dat er plagiaat zou zijn gepleegd door gebruikers van Wikipedia, door teksten over te nemen van de website van de Faculteit der letteren van de RUG ook betrekking heeft op vijf van de zes arbcomleden. In de indertijd door het project hier geplaatste tekstdump (die nu niet meer toegankelijk is) bevonden zich diverse artikelen die door deze arbocomleden waren geschreven. Overigens ook de artikelen aangemaakt door jou en mij en vele anderen maakten er deel van uit. HB verwees zelf naar deze tekstdump en lijkt nu net te doen of zijn neus bloedt. Gouwenaar (overleg) 21 dec 2016 11:09 (CET)

Beste Gouwenaar, hartelijk dank. Zie hier. Ik heb Paul Brussel inmiddels gevraagd. Waarschijnlijk ten overvloede kan ik tegen jou hetzelfde zeggen als tegen hem: maak er niet teveel werk van - daar hebben we de Arbcom voor. Desalniettemin zou het nuttig zijn wanneer je een korte analyse kunt geven van met name de problemen die je in zijn recente bijdragen kunt constateren. Daarbij mag het accent liggen op de mate waarin HB zich conformeert aan de richtlijnen (inclusief verifieerbaarheid) en niet zo zeer op de inhoud, want over dat laatste kan en mag de Arbcom helaas niet oordelen. Vriendelijke groet, Josq (overleg) 21 dec 2016 17:06 (CET)

Geachte Gouwenaar,

De Arbitragecommissie heeft de zaak Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken/Haagschebluf aangenomen.

Namens de Arbitragecommissie,  IJzeren Jan 22 dec 2016 11:53 (CET)

Jacobus Koelman

Omdat JP001 niet helemaal schijnt te begrijpen hoe het zit met boektitels en spelling, probeer ik zoveel mogelijk zijn bewerkingen na te lopen om te controleren of ze correct zijn. Zojuist viel me deze bewerking op, waarmee hij ogenschijnlijk een boektitel aanpaste.

Ik heb er even goed voor moeten zoeken, want ... Wie was die Dickson eigenlijk? Na enige tijd kwam ik erachter dat het de Schotse theoloog David Dickson betrof. Deze schreef in 1651 A Brief Exposition of the Gospel according to Matthew. Dit werk werd in het Nederlands vertaald door Jacobus Koelman (1632-1695).

Zoals we allemaal (behalve JP001) weten, zijn de spellingsregels van het Nederlands niet altijd hetzelfde geweest, om nog maar te zwijgen van het Middelnederlands en het Vroegnieuwnederlands, waardoor het bepaald niet uitgesloten is dat de 'correctie' die JP001 doorvoerde geen correctie, maar een verslechtering was. Nu heb ik een hele poos op het internet rondgetuurd, maar een vertaalwerk van Koelman met als titel iets met 'Mattheus', ben ik niet tegengekomen. Het enige dat ik aantref om mijn vermoeden te bevestigen, waren de resultaten in Google Books met als trefwoord 'Mattheus'. Onder de resultaten bevinden zich enkele gelijkaardige werken door andere auteurs/vertalers, maar niet het gezochte werk.

Uiteindelijk heb ik het dan maar voorlopig zo opgelost, maar ik ben nu toch wel benieuwd geraakt naar de volledige correcte titel. Daarom mijn vraag aan jou of jij in staat bent om deze voor mij te achterhalen, zodat het geklieder van JP001 toch nog een aardige aanvulling voor de encyclopedie oplevert. Bij voorbaat alvast mijn hartelijke dank, EvilFreD (overleg) 27 dec 2016 21:24 (CET)

Ik ben Gouwenaar niet, was wel even nieuwsgierig. Het Euangelium van Mattheus, kortelijk verklaart vond ik o.a. hier. Uit 1686 en blijkbaar in 2007? herdrukt. Gr. RONN (overleg) 27 dec 2016 21:39 (CET)

Vriendelijk dank! EvilFreD (overleg) 27 dec 2016 21:53 (CET)

Zie hier voor een afbeelding van de vertaling door Jakobus Koelman. Gouwenaar (overleg) 27 dec 2016 22:13 (CET)

Ook bedankt! In het betreffende artikel ziet het er nu zo uit. EvilFreD (overleg) 27 dec 2016 22:19 (CET)

Volgens PiCarta/VU is de oorspronkelijke titel toch anders als nu vermeld staat: A brief exposition of the euangel of Jesus Christ, according to Matthew (Glasgow, 1647); WP:EN lijkt hier dus niet correct te zijn, want geeft als jaar van uitgave 1651. Paul Brussel (overleg) 27 dec 2016 22:21 (CET)

Ik blijf bedanken vanavond. Ook jij bedankt Paul Brussel. EvilFreD (overleg) 27 dec 2016 22:25 (CET)

Volgens informatie KB (Worldcat): "Printed at Glasgow : ... By George Anderson ; Edinburgh : And are to be sold at James Grayes biuth ..., 1647". Gouwenaar (overleg) 27 dec 2016 22:43 (CET) Hier een iets uitgebreidere omschrijving. De originele versie is in diverse universiteitsbibliotheken beschikbaar, maar voor zover ik kan nagaan niet publiek op internet te raadplegen (alleen beperkt — met inlogaccount — toegankelijk). Gouwenaar (overleg) 28 dec 2016 13:12 (CET)

Uit persoonlijke interesse (en wie weet ook die van JP001), zou het ook nog te achterhalen zijn of 'verklaringen van Matteüs' o.i.d. een gangbare hedendaagse verkorte titel is? EvilFreD (overleg) 27 dec 2016 22:50 (CET)

In kerkelijke kringen is "korte verklaring van" gevolgd door de titel van het bijbelboek een niet ongebruikelijke titel. (Worldcat vertrouw ik niet voldoende.) Paul Brussel (overleg) 27 dec 2016 22:54 (CET)

Hoi Paul, Worldcat is een bundeling van diverse bibliotheekcatalogi. De integratie is veel minder sterk dan bij de NCC (Picarta), waardoor het dikwijls voorkomt dat dezelfde titel er meermalen in staat. Je kunt echter steeds bij de exemplaargegevens (de lijst met bibliotheken die het boek in kwestie hebben) doorklikken naar de catalogus van de betreffende bibliotheek, waar vaak wat gedetailleerder gegevens staan dan in Worldcat zelf. Je kunt dan zelf beoordelen of je de titelbeschrijvers van die bibliotheek vertrouwt. :-) Als de link werkt tenminste, dat is helaas ook niet altijd het geval. Kortom: ik vind de website niet zo praktisch als enkelvoudige catalogi of Picarta, maar als het gaat om bibliotheken die daar niet in staan (of als je geen toegang hebt tot Picarta), is het wel een nuttig hulpmiddel. Bever (overleg) 30 dec 2016 02:03 (CET)

Bij mijn zoeken naar een afbeelding van het originele titelblad van de eerste uitgave uit 1647 heb ik inderdaad veel beschrijvingen in de catalogi van Amerikaanse universiteiten onder ogen gehad (ruim 60 bibliotheken bezitten een exemplaar). De daar aangetroffen beschrijvingen gaven in essentie dezelfde informatie. In een enkele catalogus trof ik zelfs iets uitgebreidere informatie aan, bijvoorbeeld door te vermelden dat het werk werd gedrukt door George Anderson in Hutchesons' Hospital te Glasgow. Het zou een van de laatste door Anderson gedrukte werken zijn, hij overleed kort daarna. Gouwenaar (overleg) 30 dec 2016 12:47 (CET)

Voor de liefhebbers: de oorspronkelijke tekst is hier te raadplegen. Deze heb ik gevonden via deze handige site. Omdat de artikeltekst niet de boektitel, maar een omschrijving van het boek bevatte, was trouwens de wijziging door JP001 correct. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 29 dec 2016 08:07 (CET).

Dank Gasthuis, ik hoopte al dat je mee zou lezen :) Gouwenaar (overleg) 29 dec 2016 09:16 (CET)

Voor de goede orde, ik heb niet beweerd dat déze bijdrage van JP001 foutief was, maar dat ze me opgevallen was tijdens het controleren van zijn bijdragen, omdat veel bijdragen van JP001 wel degelijk foutief zijn. Ik kon niet uitsluiten dat zijn bewerking foutief was, omdat het ook wel degelijk de titel van de Nederlandse uitgave had kúnnen zijn, dus bracht ik de via Gouwenaar de hulptroepen in stelling. Daarbij verschafte ik wat achtergrondinformatie ten aanzien van de aanleiding, omdat hulptroepen ook het recht hebben geïnformeerd te worden omtrent de reden waarvoor ze gemobiliseerd worden.

Zijn correctie van de trema, in de bewerking ervoor, was trouwens sowieso correct. Als er al een trema gebruikt wordt bij Matteüs (in hedendaagse óf historische context), dan zeker niet op de 'e'.

Wat ik dus probeerde te achterhalen (ook uit persoonlijke interesse, een fout verbeteren is één ding, maar weten wát je verbeterd is natuurlijk oneindig veel bevredigender), en waar ik dankzij de hulp van een batterij aan wikipedisten meer dan geslaagd in ben, was of er een Nederlandse uitgave - en dus ook een Nederlandse titel - van het boek bestond. Eén en ander leidde uiteindelijk tot het toevoegen van bijkomende informatie, ter duiding voor ons lezerspubliek, de Nederlandse taalgebruiker. Al met al een zeer welkome aanvulling voor de encyclopedie.

In een geval als dit (een beschrijvende titel van een boek) is het gebruik van een hedendaagse spelling niet foutief, maar het behoeft ook geen verbetering. De spelling met een 'h' was historisch gezien correct. Het trema stond sowieso verkeerd, maar hoorde historisch gezien helemaal niet gebruikt te worden. Daarbij is ook in het hedendaagse Nederlands de schrijfwijze 'Mattheüs' geaccepteerd, dus ook dat behoefte geen verbetering. Voor wat betreft het verwijderen van de 'h' was er dus sprake van BTNI. Voor het overige kon het gewoon ook nóg beter, en niet zo zuinig ook :) EvilFreD (overleg) 29 dec 2016 09:45 (CET)

Bron?

Beste Gouwenaar

Heb je een bron dat "Feikje Horrëus" in het artikel Warmolt Tonckens (1841-1877) met een trema op de 'e' wordt geschreven en niet op de 'u'? Ikzelf heb deze twee bronnen gevonden, maar de ene zegt trema op de 'e', de ander op de 'u', dus ik weet het ook niet meer. Vriendelijke groeten JP001 (Overleg)  29 dec 2016 20:51 (CET)

Beste JP001, was het jouw ook ogevallen dat 1) die eerste bron van een veel gezaghebbender aard is dan de tweede, en dat 2) die tweede bron een zeer recente is?

Voor Feikje vind ik ook niet veel betrouwbare bronnen met wat oppervlakkig rondturen (zoals jij pleegt te doen), maar er is wel een predikant Gerardus Horrëus de Haas. Van hem zul je in eerste instantie veel hits tegenkomen met een trema op de ü, maar des te verder je terug in de tijd gaat op Google Books, des te vaker tref je een trema op de e aan.

Waarschijnlijk is hier sprake van een vorm van hypercorrectie (een verschijnsel waar jij vast wel bekend mee bent), en is de oorspronkelijke spelwijze van Horrëus gaandeweg verbasterd in Horreüs.

Het trema op de e houdt mogelijk verband met een nóg oudere schrijfwijze van de naam, 'Horraeus'. EvilFreD (overleg) 29 dec 2016 21:28 (CET)

Bron: Nederland's Patriciaat 1948 op blz. 322 "Feikje Horrëus de Haas", op dezelfde bladzijde onderaan wordt haar kleindochter "Feikje Horrëus Tonckens" genoemd. In de huwelijksakte zelf wordt de naam overigens zonder trema geschreven. Haar oom, de predikant ds. Gerardus Horreus de Haas, wordt in dezelfde editie van het NP (blz. 320) weer zonder trema geschreven. Er was in de 19e eeuw in de burgerlijke stand nog geen sprake van een echte standaardisatie van de manier waarop namen werden geschreven. Ook van achternamen komen soms voor een en dezelfde persoon meerdere varianten voor. Dat hoeft ook niet allemaal achteraf gelijk getrokken te gaan worden. Gouwenaar (overleg) 29 dec 2016 21:57 (CET) P.s. grappig dat je linkt naar een heel andere persoon nl. Feikje Horreüs Tichelaar, waarvan de naam ook als Feikje Horrëus Tichelaar in de door haar man geplaatste overlijdensadvertentie en als Feikje Horreus Tichelaar in de door haar kinderen geplaatste overlijdensadvertentie wordt geschreven (zie Het Nieuws van de Dag en Leeuwarder Courant). Drie varianten dus voor één en dezelfde persoon. Zelfs in de 20e eeuw was de eenduidigheid ver te zoeken. Zo werd kleindochter in haar huwelijksadvertentie Feikje Horreüs genoemd, maar in de Staatscourant van 1939 Feikje Horreus en in de Staatscourant van 1942 Feikje Horrëus net als in die van 1938. Kortom onbegonnen werk om hier uniformiteit te vinden. Zelfs een bron als de Staatscourant gebruikt dus meerdere varianten door elkaar. Niet echt iets om je druk over te maken. Gouwenaar (overleg) 29 dec 2016 22:30 (CET)

Bedankt voor je antwoord! JP001 (Overleg)  30 dec 2016 21:01 (CET)