Overleg gebruiker:Renevs

Gouden urn

Hoi, ik zou graag willen weten waar je je artikel op gebaseerd hebt: zou je zo vriendelijk willen zijn om een bronvermelding aan het artikel toe te voegen? Ciell 18 mrt 2007 23:17 (CET)

Hallo, Dit is mijn vierde artikel dat ik voor Wikipedia heb geschreven. ( Na de artikelen over de Jebtsundamba, Zanabazar en Galdan )en dit is de eerste keer dat ik een reactie krijg.Dat vind ik dus wel leuk. Ik heb zojuist wat bronnen en literatuur aan het artikel toegevoegd. Het was gisterenavond te laat geworden om dat nog te doen. [[ Gebruiker:Renevs]Renevs]]

Het artikel ziet er goed uit. Ik geloof dat er in eerste instantie werd gedacht aan een schending van auteursrechten en dat het daarom werd verwijderd, vandaar mijn vraag. De literatuurlijst kun je beter scheiden van je bronnen en deze laatste verwerken in Sjabloon:Bronnen en referenties: dan is het nog duidelijker dat je niets direct van andere websites heb gehaald. Probeer het artikel ook nog iets beter te wikificeren: ik denk dat er nog veel namen en onderwerpen instaan die al een artikel op Wikipedia hebben en dus gelinkt kunnen worden. Succes hoor en bij vragen hoor ik het wel! Ciell 19 mrt 2007 23:36 (CET)

Dalai Lama

Hoi Renevs,
Allereerst bedankt voor al het werk dat je hier al hebt gedaan op het gebied van het Tibetaans boeddhisme. Het zal je interesseren dat er nu ook een Portaal:Tibetaans boeddhisme is. Hij is deze week toevallig portaal van de week. Nu voegde je net een regel toe in Dalai Lama, die niet wordt gedekt door de bron (BBC) die erachter staat. Ik heb de laatste tijd veel tijd gestoken in het artikel om te proberen er een etalage-artikel van te maken. Ik zou daarom wel graag een bron voor je bewering willen hebben, omdat hij er anders niet in kan blijven staan. Misschien kun je die nog even geven. Er is nog genoeg te schrijven rondom het Tibetaans boeddhisme, dus kom gerust wat vaker langs. Vriendelijke groeten, Davin 28 dec 2008 18:41 (CET)

Een interessant stuk dat je nu hebt toegevoegd, maar ook hier ontbreekt de bron. De bronvermelding is zelfs voor een deel van een ander deel losgeraakt. Jammer dat je zo slordig werkt. Ik wil er echt bronnen voor zien, anders moet het er weer uit. Ik wil je er echter wel bij helpen, no problem, gewoon even zeggen. Davin 28 dec 2008 18:50 (CET)

Hoi Rene, ik heb gereageerd op mijn overlegpagina. Davin 29 dec 2008 18:51 (CET)

Beste Rene, bedankt voor het toevoegen van de bronnen. Ik heb ze even aangepast aan de gangbare lay-out en verder ook nog even tekst conform de conventies aangepast. Komende woensdag ben ik vrij en dan ga ik met de laatste stukken aan de gang die ik zelf nog heb kunnen bedenken: het laatste stukje van de geschiedenis (de huidige Dalai Lama) en een paragraaf over poëzie door Dalai Lama's omdat daar verschillende Dalai Lama's om bekend zijn geworden. Als je ook nog wat onderwerpen weet, kom dan vooral met suggesties. Het artikel komt toch eerst in de Review, dat is een adviesstap waarin anderen nog wat suggesties van de hand doen. Het zullen wat dat betreft nog wel een paar weken over heen gaan voordat hij in de nominatie kan. Niettemin bedankt voor je hulp! Vriendelijke groeten, Davin 4 jan 2009 20:34 (CET)

Verhulling

Beste René, zou je misschien willen ondertekenen met vier maal een tilde: ~~~~. Ook zag ik dat je je gebruikspagina leeg hebt gemaakt. Heb je een reden waarom je het verbergt? Met vriendelijke groet. Davin 10 apr 2009 21:38 (CEST)

Nogmaals mijn verzoek en volgens de mores van Wikipedia: wil je ondertekenen met vier tildes. Davin 10 apr 2009 23:34 (CEST)

Overleg:Panchen lama-controverse

Op Overleg:Panchen lama-controverse werd zojuist een vraag aan jouw gesteld door Itsme. Davin 4 mei 2009 19:58 (CEST)

Tibetaanse kloosterorganisatie

Beste Rene, ik heb je artikel Tibetaanse kloosterorganisatie voor verwijdering genomineerd. De reden is dat het artikel wikificatie nodig heeft. Dat houdt in dat er interne (blauwe) links moeten worden aangelegd en er kopjes in het artikel moeten worden aangebracht. De text is best interessant overigens. Nog een fijne avond, Rododendron 25 mei 2009 22:11 (CEST)

Beste Rene, ik zag dat je het wiu sjabloon van je artikel had verwijderd. Dat is helaas niet toegestaan. Wanneer het artikel na 2 weken beoordeling is behouden, wordt het door een moderator van de verwijderlijst gehaald en wordt ook het sjabloon verwijderd door die moderator. Groet Rododendron 25 mei 2009 22:16 (CEST)

Beste Renevs, ik zie dat het artikel duidelijk aan kwaliteit en volledigheid gewonnen heeft. Echter, ik kan het artikel nog niet van de evaluatielijstafhalen, aangezien anderen al gereageerd hadden op de nominatie. Ik heb er bij vermeld dat u voorlopig nog aan het artikel verder zou werken en dat doorom het wiu2 ipv het wiu sjabloon boven het artikel blijft staan. Ik ga ervanuit dat het artikel over 2 weken probleemloos behouden zal worden. Met vriendelijke groet, Rododendron 27 mei 2009 11:46 (CEST)

Verwijderingsnominatie Horigheid in Tibet

Beste Renevs, één of meerdere pagina's die u hebt gestart zijn genomineerd voor verwijdering. Dit betekent dat iemand het artikel op dit moment niet geschikt acht voor Wikipedia. Het gaat om Horigheid in Tibet. De reden hiervoor staat op Wikipedia:Te verwijderen pagina's/Toegevoegd 20090607 en dat is ook de plek waar u kunt reageren op de verwijderingsnominatie. Wellicht hebt u er iets aan om de conventies door te lezen; daar kunt u zien hoe een artikel er uit hoort te zien. Aangezien dit bericht automatisch is geplaatst, heeft het geen zin hier te reageren. Als u vragen hebt, kunt u die stellen aan de helpdesk. --E85Bot 8 jun 2009 02:11 (CEST)

ISBN

Hoi Renevs, met deze edit heb ik een half-ontbrekende ISBN aangevuld. Aangezien je tot op de pagina aangeeft om welk deel van het boek het gaat en er mogelijk een of meerdere herdrukken zijn geweest dat jaar (of dat de paperback versie bijv. weer net een andere paginering heeft), lijkt het me beter als je dat nummer nog even controleert en indien nodig corrigeert. Alvast bedankt. - Robotje 10 jun 2009 12:00 (CEST)

Hallo Robotje,

Mijn dank

renevsRenevs 11 jun 2009 19:57 (CEST)

conflict Tibet

Geachte Renevs, Ik zie dat u een klacht bij de arbitragecommissie hebt ingediend. Het is niet realistisch om te verwachten dat de arbitragecommissie deze kwestie zal oplossen. De commissie heeft weliswaar de bevoegdheid om verifieerbaarheid te toetsen, maar heeft tot nu toe consequent een beleid gevoerd, waarbij zij zich beperkte tot een beoordeling van het gedrag van partijen die bij een conflict betrokken waren.
Het beste advies dat ik u kan geven:

• Breng deze kwestie onder de aandacht van andere historici op Wikipedia:Het Verleden.
• Vraag naar het oordeel van Gebruiker:Guss, specialist op het gebied van de geschiedenis van China.

Overigens zijn dergelijke inhoudelijke conflicten bijna dagelijkse kost op wikipedia. Bereid u voor op een langdurig, slepend conflict!

Succes ermee! met vriendelijke groet, S.Kroeze 14 jul 2009 20:05 (CEST)

Religie in Tibet

Beste Renevs,

Is het misschien interessant voor je om het artikel Religie in Tibet dan wel Tibetaanse religie te schrijven? Slechts een suggestie, misschien dat je dat leuk vindt. Het Engelse artikel Religion in Tibet is nog redelijk mager wat dat betreft. Groet, Davin 1 aug 2009 17:16 (CEST)

Ik hoop dat je wilt reageren. Ik wil je namelijk vragen of je misschien interesse hebt de twee stukjes van 'Werk in uitvoering' in religie in Tibet te schrijven? Altijd maar boos blijven op elkaar heeft geen zin en ik denk dat jij de meeste kennis hebt van dat onderwerp. Het zou een mooie poging kunnen zijn voor beide om wat meer samen te werken. Daar hebben we alle twee meer aan en ook meer plezier aan lijkt me. Misschien behoeft zo'n artikel nog wel meer subkopjes die ook je ding zijn. Voel je vrij het uit te breiden. Ik wil van mijn kant me er best een poosje niet mee bemoeien. Geef maar aan hoe jij ertegen aankijkt. Davin 28 aug 2009 19:45 (CEST)

Davin,

Een paar opmerkingen.

1. Ik heb gezien dat je een behoorlijk aantal door mij gestarte artikelen heb aangepast qua structuur en opmaak. Ik erken dat die artikelen er daardoor een stuk beter uitzien en verbeterd zijn. ( Opmaak en zo is niet mijn grootste talent ) Terechte erkenning dus daarvoor. Met name in het artikel Tulku zijn nu overigens wel een paar kleine foutjes geslopen , maar die corrigeer ik wel een keer.

2. Ik kan echter weinig met de vrijheid van religie in Tibet tot medio 17de eeuw dan wel onder boeddhistisch bestuur. Ik vind het issue als zodanig ook niet passen in een artikel religie in Tibet, dat m.i moet handelen over en zich moet beperken tot de diverse religieuze stromingen in het land. Maak er dan een apart artikel van.Met overigens erkenning van de gepleegde feiten sleep je er weer erg veel bij. De gedwongen verbouw van tarwe en rijst en de het verbieden van klassieke Chinese literatuur en Chinese opera, etc. etc. heeft niet zoveel te maken met wel of niet vrijheid van religie in Tibet. De laatste twee onderwerpen liggen overigens wat genuanceerder dan jij beschrijft. En er zijn meer voorbeelden, waar - nogmaals met erkenning van de gepleegde feiten - je wel erg kort door de bocht gaat. In dat kader heeft het dus ook niet zoveel zin om een soort chronologiche opbouw van de vrijheid van religie in Tibet te geven van eerst tot 17 de eeuw , daarna onder boeddhistisch bestuur en vervolgens jouw stuk vanaf midden 20ste eeuw. Dat zijn volstrekt onvergelijkbare issues.

3.

Ik ben het uiteraard rationeel met je eens dat het niet zoveel zin heeft om boos op elkaar op te blijven. En dat samenwerking tot betere resultaten kan leiden. Dat schrijf jij mij op 28 augustus. Een dag later zie op echter op je overlegpagina jou het volgende neerzetten. Het gaat dan om een discussie "Waarom goede gebruikers er de brui aan geven " Je schrijft daar.

"Zelf heb ik een akkefietje bij de arbcom lopen, omdat ik de Peking-visie uit het artikel over horigen in Tibet haalde die hij was begonnen (tijdens het bezoek van van de dalai lama aan Nederland, dat was geen toeval) " .

Ik vind het heel moeilijk samen te werken met iemand die de ene dag mij oproept tot samenwerken en letterlijk de volgende dag voor de zoveelste maal die volstrekt onterechte en compleet idiote perceptie over mij weer loopt te ventileren. Ik heb geen enkele zin in een herhaling van de toestanden rondom dat artikel en ik vrees dus dat zolang jij geen definitief afscheid in je hoofd heb genomen van die perceptie over mij, dat risico aanzienlijk is.

Je vroeg mij hoe ik er tegen aan kijk. Zo dus. Ik wacht een reactie van je af.

Ik ben overigens van plan de serie regering van historisch Tibet , adel in historisch Tibet, monniken als functionaris in Tibet , etc, te vervolgen met Regenten in historisch Tibet, nomaden in Tibet en Ragyabas in Tibet . Ik ben echter wat minder fanatiek op Wikipedia dan jij. En met name voor Regenten in Tibet heb ik wat moeite om goede literatuur te vinden. Het kan dus even duren voordat die serie vervolgd wordt.

[[Gebruiker:renevs|renevsRenevs 30 aug 2009 16:44 (CEST)

1. Ik ben er blij mee dat je de aanpassingen op prijs stelt. In de samenvattingsregel heb ik telkens de omschrijving gezet, zodat je kunt zien wat ik precies gedaan heb. Sommige dingen kan ik me voorstellen dat je daar niet goed uitkomt, maar sommige dingen zijn ook te leren. Ook ging het niet alleen om opmaak, maar ook inhoudelijk was er sprake van POV (point of view) en weasel words. Dat zijn belangrijke dingen om op te letten. Ik zal de komende tijd nog wat vaker de tijd nemen om die artikelen door te gaan.
2. Het stukje van de 20e eeuw over vrijheid van religie was inderdaad te uitgevoerd en heb ik nu ingekort. In de twee periodes ervoor, hoeft het ook niet heel uitvoerig beschreven te worden, maar dacht ik aan tulku's die tegen wil en dank als omzetgenerator werden gebruikt, de verdrukking van bepaalde sektes door de vijfde dalai lama en de troebelen in de eeuwen voor en rondom de eerste millenniumwissel. Omdat het onvergelijkbare issues zijn, heb ik er inderdaad ook meerdere kopjes van gemaakt. Als je denkt dat daar een andere indeling beter op zijn plaats is, dan kan dat ook.
3. Dat het de Peking-visie is, staat buiten kijf. Ik zal binnenkort het artikel over Melvyn Goldstein nog verder uitbreiden. Lees voor de aardigheid The Black Annals van Jamyang Norbu of History as Propaganda van John Powers. Het is dus geen onjuiste perceptie.

Als je overigens met vier tildes afsluit, hoef je je eigen naam niet mee op te schrijven. Veel succes met je artikelen. Davin 6 sep 2009 10:10 (CEST)

Fatsoen en horigheid

Ik reageer naar aanleiding van je laatste reactie richting mij nu maar even op jouw overlegpagina. Je gaat weer niet in op het relevante deel. We kunnen van mening verschillen over de inhoud van een artikel.Maar dat is voor mij nog niet eens het punt waar het om draait. Het gaat er mij om, dat jij mij bij voortduring t.o.v andere gebruikers neerzet als iemand die zo ongeveer in opdracht van een Chinese instantie artikelen op Wikipedia zet. Je gaat niet dus niet in op mijn opmerking dat jij zelf de door jou gevraagde samenwerking inzake artikelen over Tibet wel heel moeilijk maakt als jij ( laatste voorbeeld )

op 28 augustus mij tot samenwerking oproept, maar op 29 augustus ( dus letterlijk de volgende dag ) weer vrolijk en voor de zoveelste maal die compleet idiote en onterechte perceptie over mij naar een andere gebruiker loopt te ventileren. Het voortdurend verspreiden van die perceptie is in hoge mate onfatsoenlijk. En daar wil jij nooit op ingaan.

Ik lees dus ook steeds met enige verwondering jouw bijdragen in discussies rondom bijv. " Waarom goede gebruikers er de brui aan geven" en gisteren in DE KROEG de notabene door jouzelf gestarte discussie over Kaalslag van gebruikers. Steeds roep je dan maar dat mensen een beetje fatsoenlijk met elkaar om moeten gaan. Ik constateer een gat tussen wat je daar zegt en je feitelijk gedrag in het hierboven vermelde. Ik citeer een zin uit jouw bijdrage in die discussie in DE KROEG " Ik wil graag over mijn gedrag nadenken; ook ik kan nog heel veel leren. " Ten aanzien van het verspreiden over mij van die nogmaals waanzinnige en onterechte perceptie wordt dat laatste wel tijd.

Gebruiker:renevsRenevs 6 sep 2009 18:32 (CEST)

Beste Renevs,
Ik heb je deel verplaatst omdat hier het overleg gaande is. Wikipedia werkt met volglijsten en ik kan zien dat je hier reageert. Ik kom zo met een antwoord. Groet, Davin 6 sep 2009 18:36 (CEST)

Waar het allemaal om begonnen is, is het feit dat je een artikel hebt geschreven, horigheid in Tibet, met bronnen als Melvyn Goldstein die in allerlei neutrale boeken wordt beschreven als een schrijver die pro-Peking schrijft. Je gebruikt en:Anna Louise Strong, zij is een schrijfster die het communisme promootte. Dan zette je daar de broer van de dalai lama tegenover als quasi neutraal evenwicht. Dit zijn feiten hoor.

Ik heb hierboven nog een link gegeven van de Black Annals van Jamyang Norbu. Norbu wordt beschouwd als een kritisch schrijver over zowel de dalai lama als over het beleid van Tibet. Ik verzin het niet zelf hoor dat de bronnen die je gebruikt propaganda vanuit Chinese kant bevatten.

Dat jij het artikel over horigheid in Tibet blijft verdedigen, terwijl ik aangeef dat die bronnen niet goed zijn, weet dan dat ik kritisch blijf. Want artikelen moeten wel neutraal geschreven zijn. Als jij kritiek op mij levert, doe ik er ook wat mee.

Daarbij heb je geen idee welke Wikigrootheden er in de afgelopen weken zijn weggehaald, dus haal niet steeds die dingen erbij, als de kroeg en ander overleg dat ik voer. Die gaan niet over jou. Davin 6 sep 2009 18:44 (CEST)

Dat ik mij over dat artikel erg boos heb gemaakt, kwam ook omdat je het schreef tijdens het bezoek van de dalai lama aan Nederland. Niettemin heb ik al aangegeven dat ik graag een normale werksfeer wil. Ik bied je wat dat betreft ook mijn oprechte excuses aan voor de toonzetting van mij die toen niet gelukkig was. Davin 6 sep 2009 18:48 (CEST)

Beste Davin,

1.

Ik heb er behoefte aan om nog één keer – en dat is dan voor mij echt de laatste keer – een aantal opmerkingen te maken in deze kwestie. Het is ook een uitgebreid verhaal geworden. Dit kost dus ook tijd om te lezen. Neem die dan ook. Ik hoef niet vandaag of morgen gelijk antwoord er op. Ik wil ook best een werkzame relatie met je. Maar hoe werkzaam dat wordt, zal toch in belangrijke mate afhangen van wat dan ook maar jouw laatste reactie in deze zaak moet worden.

2.

Ik wil niet verhelen, dat ik opnieuw teleurgesteld ben in je reactie. Het gaat niet om een wat ongelukkige toonzetting. Ik heb ruim voldoende incasseringsvermogen daar tegen te kunnen. ( En ik zelf heb ook wel eens wat ongelukkig geformuleerd) Waar het – nogmaals – om gaat is jouw voortdurende suggestie dat ik in opdracht of namens een andere instantie hier op Wikipedia bezig ben. Dat is heel iets anders dan een wat ongelukkig gekozen formulering. En opnieuw ontloop je – voor de zoveelste maal- een reactie op dat aspect.

Het is ook niet – zoals jij zegt- begonnen met dat artikel horigheid in Tibet. Je bent al lang voor het plaatsen van dat artikel begonnen met het ventileren van die perceptie over mij. Ik kan dat met vele eerdere voorbeelden staven. Doe nu niet net, alsof het toen pas begon.

3.

Ik ben ongetwijfeld geen Wikigrootheid, maar slechts een zeer simpele gebruiker. Meer wil ik ook niet zijn. Ik constateerde alleen een gat tussen datgene wat je zegt en je feitelijk gedrag. Ik neem aan dat je van mening bent, dat ook simpele gebruikers, zoals ik, met fatsoen dienen te worden behandeld.

4.

Ik heb je vele malen uitgelegd dat ik het ten aanzien van bijv. Anne Louise Strong volledig met je eens bent. Sterker: ik vind het een complete non-valeur en een compleet verdwaasde maoïste. Mensen die haar als een geloofwaardige bron zien, zijn erg dom of naïef. Ik had in die versie van het artikel alleen de uiteinden van het debat willen laten zien. Daar stond uitdrukkelijk tot twee maal toe de stelling bij dat haar opvattingen evenals die van bijv. het echtpaar Trimondi door geen enkele echte wetenschapper serieus genomen wordt.

Anderen begrepen dat kennelijk wel, gezien het feit dat de reacties op jouw verzoek tot verwijdering van het lemma alle van een evenwichtig artikel spraken. ( En je hoeft geen inhoudelijk deskundige inzake Tibet te zijn om wel of niet evenwichtigheid te kunnen beoordelen )

Ik merk overigens op, dat IK ZELF EN NIET JIJ na jouw eerste reacties en in een poging van mij de zaak niet op de spits te drijven die door jouw meest gewraakte bronnen heb verwijderd. Zie versie van 8 juni 00.51 uur.

5. Over Goldstein

Ik ben benieuwd naar de titels en auteurs van de serieuze “allerlei neutrale boeken “ waarin Goldstein Pro-Peking wordt genoemd. Ik zie de namen van die titels en – serieuze - wetenschappers graag tegemoet van je. Dus graag de “ rugnummers en zo “” van die serieuze wetenschappers. Van de toptibetologen van deze tijd ( diegenen die m.i tot de hedendaagse Top 10 behoren en dus ‘’ in de eredivisie spelen “ ) , zoals Alex Mc Kay, Matthew Kapstein, Christophor Beckwith, Donald S.Lopez.jr. Anne Marie Blondeau, Katia Buffetrille, Toni Huber, Henk Blezer, Jose Ignacia Cabon, Robert Barnett, etc. ) – dat is ongeveer mijn lijstje van de hedendaagse TOP 10 die over historisch Tibet schrijven – heb ik nog nooit een opmerking gelezen dat Goldstein vanwege zgn. Pro-Peking zijn ongeloofwaardig zou zijn. Integendeel; Goldstein wordt door de meesten van hen frequent opgevoerd als betrouwbare bron.

Ik weet niet of je één van de laatste boeken “ A Tibetan Revolutionary “ van Goldstein gelezen hebt. Ik wel. Dat is het tegendeel van Pro-Peking. Dat is éen aanklacht tegen het Mao- régime vanaf ca. 1959. Mijn exemplaar thuis in de boekenkast begint met de zin: “”China's brutal occupation of Tibet and efforts to quash Tibetan Buddhism have caused countless tragedies, engendering compelling tales of activism, valor, and loss.”’ Klinkt niet erg pro – Peking toch.

De door jou opgevoerde John Powers heeft – voor zover mij bekend – naast History as Propaganda alleen nog een Concise Introduction of Tibetan Buddhism en wat publicaties over de Samdhinirmochana sutra geschreven. Die kan om in voetbaltaal te blijven in termen van wetenschappelijke reputatie als historicus over het historische Tibet nog niet de veters van die Top 10 vastmaken.

Verder vind ik het merkwaardig dat Goldstein kennelijk alleen als Pro- Peking geldt als ik hem als bron gebruik. Dat zou dan toch ook moeten gelden voor alle keren dat jij de bron gebruikt.

6.1. Nog iets over het artikel zelf.

Hoe we ook onderling van mening over het artikel mogen verschillen. Er zitten nu door jouw ingrijpen in ieder geval een aantal echte inhoudelijke fouten in, waarvan ik in ieder geval voorstel dat die hersteld worden. - De definitie van Marc Bloch is onvolledig. Die heb je van 5 naar 3 aspecten teruggebracht. De laatste twee zijn essentieel. De bronverwijzing naar Bloch heb je geschrapt. - Door jouw ingrijpen staan er nu ernstige fouten in het tekstdeel Soorten horigen. Mi-ser is een aanduiding voor horige in het algemeen. En er bestaan twee typen Mi-ser. - De verdeling van het bebouwbare land klopt helemaal niet .

In het verband van dit artikel tot slot nog iets over Goldstein. Er is in het wetenschappelijk discours een uitgebreid wetenschappelijk debat geweest over de beschrijvingen en visie van Goldstein inzake horigheid in Tibet. De tekst van dat debat had ik vrijwel integraal als bronnen bijgevoegd. De conclusie van de belangrijkste opponent van Goldstein in dat debat, Beatrice Miller, werd aan het eind van de meerdere jaren dat het debat werd gevoerd samengevat met de zin “” Goldstein's article cannot be faulted. It is an outstanding example of his exemplary collection of fine data ". Ook dat debat, die bronnen en de uitkomst van dat debat waarin Goldstein niet op basis van een ideologische visie maar puur op strikt wetenschappelijke gronden door zijn opponent als “winnaar “in dat debat wordt uitgeroepen heb je geheel geschrapt. In die versie van 8 juni 00.51 uur de bronnen 7 tot en met 11 en bron 24.

6.2. Ik denk dat jij bijv. ook gevallen bent over een tekstdeel inzake de omvang van horigheid voor 1959.

“De meeste serieuze historici en tibetologen hanteren echter een aanname in Centraal Tibet voor 1959 van 55%-60% van de daar aanwezige bevolking, waarvan globaal belastingplichtige horigen (" tre-ba " ) en niet-belastingplichtige horigen ( de "du-jong " ) ieder de helft vormden. [22] [23] [24] [25] [26] [27] [28] “.

Daarvoor had ik naast Goldstein 6 andere bronnen aangegeven. Die loop ik even na hier.

Robert Ford – de telegrafist van de Tibetaanse regering tot 1949 - heeft na 1949 een aantal jaren in Chinese gevangenschap gezeten. Dat zal toch geen grote liefde voor het maoïsme hebben opgeleverd.

David Mc Donald was tussen 1905 en 1925 de Britse handelsagent in Tibet. Het boek dateert van 1929. Toen hij daar begon, zat Mao nog op de lagere school.

Authenticating Tibet, Answers to China’s 100 Questions ( Robert Barnett )) is nu juist een publicatie om Chinese propaganda te weerleggen.

Beatrice Miller geeft in deze publicatie toe, dat de opvatting van Goldstein in wetenschappelijk opzicht niet weerlegd kan worden.

Ram Rahul is wat minder bekend, maar het is een eminent historicus van het Himalayagebied en Centraal Azië, absoluut geen meeloper van communisme of zo. Het boek waarop de bron berust “The structure of Government in Tibet 1644-1911 “ heeft een voorwoord van de huidige Dalai Lama, waarin het boek en de schrijver geprezen wordt voor zijn inzet voor de Tibetaanse zaak.

Over de wetenschappelijke kwaliteiten van Tom Grunfeld inzake historisch Tibet kan inderdaad enige discussie mogelijk zijn. Maar ten aanzien van dit aspect wordt zijn punt dus ook door veel meer echte historici en waarnemers ondersteund.

Ik ben in de gelukkige omstandigheid dat ik voortdurend nieuwe boeken aan kan schaffen. . Dus ook nu recent weer van Sarat Chandra Das. In zijn boeken schat hij het percentage horigen nog hoger in. En dat dateert van 1885. Mao werd pas 10 jaar later geboren.

Samenvattend. Die bronnen kan je echt onmogelijk afdoen als communistische meelopers en zo. Ik zou een echt inhoudelijke reactie van jou hierop zeer op prijs stellen. Zie de laatste zin onder 1.

Vriendelijke groet,

renevsRenevs 8 sep 2009 21:57 (CEST)

Verbetering en bronnen

1 t/m 100 - Die puntenindeling doe je wel eens vaker en de structuur ervan ontgaat me eerlijk gezegd.

Ik reageer daarom maar gewoon in het algemeen. Dat je het hier nodig vindt er een kopje fatsoen boven te plakken, laat overigens wel zien dat geen enkele wil hebt jezelf een spiegel voor te zetten. Het artikel over de horigheid was een propagandistisch artikel dat je een dag voor de komst van de dalai lama naar Nederland op Wikipedia zette. Je sprak over 90-95% horigen in Tibet, uitlatingen die apert onjuist zijn. Het begon ook inderdaad niet met dat artikel, maar met het artikel 'dalai lama', waarin ik meer dan een maand van mijn tijd in had gestoken en waar je toen een recensie op gaf, waarvan ik je toen al vroeg, vanuit wel gezichtspunt je reageerde. Het was namelijk overduidelijk dat je meer dan sceptisch over de dalai lama bent. Daarbij heb ik inderdaad een paar dingen geraden, zoals je betrokkenheid politiek bij China en ik noemde toen kagyu, maar er zijn ook nog wel andere groeperingen die sceptisch tegenover de dalai lama staan zoals de nieuwe kadampa en dergelijke. Maar je hebt gelijk, je hoeft niet tot zo'n groepering te behoren. Als je bevooroordeelde boeken leest en gelooft en niet open staat voor beide zijden van het verhaal, dan kan een mening ook vervormen. Ik noem hier ook 'sceptisch', want dit gaat verder dan kritisch.

Daarbij laat ik dan ook maar verhelen dat ik ook teleurgesteld ben. Allereerst doe je helemaal, maar dan ook helemaal niets met al die toelichtingen die ik in de samenvatting heb gezet van al die artikelen die ik van je heb verbeterd. Daar zitten echt dagen werk in van mijn kant, om het zo zorgvuldig mogelijk te doen. Het gaat gewoon door met het geknoei met witregels, Zie ook-vermeldingen terwijl ik in de samenvattingsregel al had gemeld dat ze in de lopende tekst staan. Grappig, maar eigenlijk ook weer niet, was de opmerking van een collega in de samenvatting: waren de spaties per gros goedkoper?[1] Bij de Tibetaanse kloosterorganisatie heb ik ook eens geteld en ik kwam op 147 Maar kritisch over anderen ben je dan weer wel.

In je gedachten denk je alleen maar terug aan wat je aan mij niet zint en hamert slechts daar op en blijft halsstarrig met de vinger naar de ander wijzen. Dat ik repliek heb gegeven bij de arbcom zaak, is een reactie op al die onzin waarvan jij me daar beschuldigde en voor schut zette tegenover andere collega's. Je ziet het ook bij rechtzaken en over John Powers is je eerste reactie hem zwart te maken. Wat je dus voor onzin bij de arbcom over mij heen hebt gestort, was volstrekt onfatsoenlijk. Ik heb moeite gedaan, de relatie te verbeteren, ik heb zelfs excuus aangeboden, maar als je eenzijdig mij met wilt afrekenen en geef stap in de goede richting wilt zetten, houdt het voor mij toch echt op. Ik hoop dat je nog bijdraait, maar een werkbare relatie moet wel van twee kanten komen. Ik heb je ver genoeg genaderd.

Wat de inhoud betreft, had je figuren als Anne Louise Strong en het echtpaar Trimondi gewoon niet moeten noemen, als je de ware informatie achterwege laat. Ook raad ik je aan de link over "weasel words" te lezen, want je bezigt heel veel woorden als 'serieuze wetenschappers', 'toptibetologen', enz. Daar raak ik echt niet van onder de indruk. Wat Goldstein betreft, heb ik je al een link gegeven en ik heb je al het boek 'History as propaganda' genoemd; de rugnummers heb je dus al. Hierin worden Epstein, Grunfeld en Goldstein tegenover Richardson, Smith en Thurman gezet en vergeleken. Goldstein wordt wel als mildst bevooroordeeld beschreven en erkent inderdaad dat Tibetanen zwaar hebben geleden in de eerste paar decennia, maar dat zijn ook gewoon feiten en het is alom bekend dat Mao miljoenen mensen over de clinch heeft gejaagd. Hij wordt niettemin pro-Peking genoemd, omdat hij zijn afkeuring voornamelijk bij Tibetanen/Tibet/Tibetaans bestuur legt en daar zwaar en negatief over schrijft, terwijl hij vol begrip schrijft over de besluitvorming, vriendelijkheid en het geduld van het regiem in Peking. Die moet je echter moorddadig noemen als ze zoveel doden hebben veroorzaakt. Het volgende citaat maakt het erg duidelijk wat er met Goldstein aan de hand is; voor de duidelijkheid: hij is net zo kritisch over Richardson, Smith en Thurman; het gaat over de jaren '50 in Tibet:

It is surprising that Goldstein does not appear to realize that what he characterizes as unreasonable resistance on the part of the Tibetans would have appeared completely justified to them. They lived in a country that had worked to keep outsiders outside but had been overrun by soldiers who spoke a foreign language, spouting arcane terminology that made no sense to them, who proposed to fundamentally change their society, the only one they had ever known. Added to this was pervasive Han chauvinism, which led the newcomers to denigrate Tibetan culture and religion, the core elements of Tibetan identities. (History as Propaganda, 2004, pagina 134)

Dit maakt enorm duidelijk hoe die verwevenheid van de mening van Goldstein werkt waardoor de lezer geheel wordt ingepakt en om de tuin geleid. Het lijkt alsof hij een waar verhaal op papier had gezet, terwijl het zo partijdig is als maar kan zijn.

Wat het horigenartikel betreft: die was erg onduidelijk over die verschillende groepen. Daarbij schreef je zelfs over horigen die andere horigen in dienst hadden, c.q. daar de baas over waren. Dat is een contradictio in terminis. Dat het artikel nu nog steeds aan meer kanten rammelt, voel ik wel aan m'n water aan. Dat bijvoorbeeld ook alle nomaden meegeteld worden, is waanzinnig. Ik heb er alleen uitgehaald wat aperte onzin is en ik direct kon weerleggen. Er zit zeker nog meer onzin in, waar ik de vinger niet meteen op heb kunnen leggen. Dat Beatrice Miller het wetenschappelijk niet kan weerleggen, wil niet zeggen dat het dan dus maar waar is. Bij een natuurwetenschapper zou bij dergelijke uitlatingen de maag omdraaien. Wetenschap is niet wat je door onwetendheid niet kunt weerleggen, echter wat je met kennis kunt bewijzen. Nu gaat dat bij wiskunde en natuurkunde logischer dan bij geschiedenis, maar dat wil niet zeggen dat historici de wetten van de logica maar helemaal moeten vergeten.

Met vriendelijke groet, Davin 9 sep 2009 13:11 (CEST)

Het stukje over de 55-60% horigheid in U-Tsang volgens Goldstein heb ik op je verzoek teruggeplaatst. Inclusief de linken van tibetologen die hem steunen. Echter ook met een korte aanvulling van een neutrale bron en die van Jamyang Norbu de waarbij de kanttekening erbij staat dat hij politiek essayist is. Op deze manier brengen Norbu vs Goldstein/Grunfeld elkaar beter in evenwicht dan bijvoorbeeld Anne Louise Strong vs. Thubten Jigme Norbu met wie je de beide uiterste uiteinden op de schaal van partijdigheid hebt. Met vriendelijke groet, Davin 9 sep 2009 15:09 (CEST)

Terma

Hallo Renevs, bij het artikel over Terma verwijs je naar het boek 'Unearthing Bon Treasures, Life and Contested Legacy of a Tibetan Scripture Revealer'. De ISBN die je daarbij zette is ongeldig (te kort). Ik heb wat gezocht op de opgegeven code (0019-7246) en die titel en kwam toen dit tegen. De code is de ISSN van het blad Indo-Iranian Journal. Het lijkt erop dat in dat tijdschrift een boekrecensie van enkele pagina's (bladzijde 69-71) is verschenen. Jij verwijst echter naar pagina 15. Kun je nog even de echte ISBN erbijzoeken? Alvast bedankt. - Robotje 5 aug 2009 08:14 (CEST)

Beste Robotje,

Dank voor de opmerking. Had twee verschillende uitgaven van hetzelfde boek verwisseld. Heb het rechtgezet.

renevs Renevs 5 aug 2009 22:00 (CEST)

OK, dat is dan lekker snel opgelost. - Robotje 6 aug 2009 10:49 (CEST)

Zaak arbitragecommissie

Beste Renevs,

De arbitragecommissie heeft de zaak van jou en Davin afgewezen.

Met vriendelijke groet, _LolSimon -?- 3 sep 2009 21:20 (CEST)

Regent van Tibet

Hallo Renevs,

Je noemde als regent van Tibet de tweede Reting Rinpoche. Ik denk dat dit de derde Reting Rinpoche moet zijn, want die leefde in die tijd. Ik pas het even aan in Politiek in Tibet en Regenten in historisch Tibet. Als ik me hierin vergis, dan hoor ik het graag. Met vriendelijke groet, Davin 7 okt 2009 17:28 (CEST)

De bron voor de artikelen komt oorspronkelijk uit de Dictionary of Learned And/Or Accomplished Beings Who Appeared In The Snowy Land, maar staat op de website www.reting.org in het document Biographical entries on the Reting Rinpoches. Onder het schrijven had ik soms een beetje de indruk dat ze de Dictionary niet altijd letterlijk hebben overgenomen en de pijnpunten er wat uit hebben gelaten. Bijvoorbeeld wordt er niet gerept over de doodsoorzaak van de derde Reting Rinpoche. Mocht je dus andere feiten weten, verander het dan gerust. Davin 7 okt 2009 18:51 (CEST)

Bedankt voor je correcties/tip. Heb je overigens nog meer info over de Tsemonling, Kundeling en Demo lama's, zoals hun namen? Dat zoekt namelijk even wat makkelijker om ook hun een artikel te geven. Davin 8 okt 2009 20:50 (CEST)

Hallo Davin.

Ik zal proberen wat op te zoeken . Over de Kundeling moet ik wel wel wat hebben.

renevsRenevs 8 okt 2009 23:25 (CEST)

Dank je wel. Ik kom ze ook her en der tegen met, zoals bekend, niet consistente aanduidingen. Ik zie graag wat je heb aangetroffen. Hopelijk is het voldoende voor een artikel of op z'n minst voor een beginnetje. Beginnetjes hebben weliswaar regels, daar die stellen niet zoveel voor. Ze kunnen soms praktisch zijn als kapstok om in elk geval al iets te hebben. Bij sommige kom je (of iemand anders) dan net iets tegen dat hem iets completer maakt. Davin 9 okt 2009 20:58 (CEST)

Ik heb kleine artikelen gemaakt over de drie Demo Hoetoektoes. Misschien wil je ze nog nakijken. Op World Statesmen staan overigens soms afwijkende data. Nu is WS niet in alle gevallen helemaal nauwkeurig is mijn ervaring. Denk je dat er nog data aangepast moeten worden? Davin 10 okt 2009 14:12 (CEST)

Verder wordt op de Poolse Wikipedia geen Hoetoektoe noch Rinpoche gebruikt, maar Demo Tulku, omdat dit gevoelig zou liggen. Wat betreft de zesde tulku kwam ik op de website van THDL het woord Demo Rinpoche tegen. Mij maakt het overigens niet zoveel uit welke naam het beestje heeft, als het maar acceptabel is. Weet jij wanneer de titel hoetoektoe voor het eerst (en aan wie) gegeven is? Davin 10 okt 2009 14:20 (CEST)

Wikipedia:Geen origineel onderzoek

Ik heb je zelfgeschreven recensies in Robert Thurman en John Powers verwijderd omdat ze in strijd zijn met Wikipedia:Geen origineel onderzoek. Je mag dus niet zelf een verhaaltje schrijven, maar het moet afkomstig zijn uit een bron. Ik had je daar trouwens al van te voren voor gewaarschuwd. Je mag het eventueel op de overlegpagina zetten. Davin 3 apr 2010 18:17 (CEST)

Etalage aanmelding Tibetaanse volksopstand

Op Wikipedia:Etalage/Aanmelding kandidaten/Aanmeldingen kan nu gestemd worden over de etalage aaanmelding van het lemma Tibetaanse volksopstand. Gezien jouw kennis van China en Tibet hecht ik aan jouw mening over dit lemma. Kun je er eens naar kijken? Met vriendelijke groet, Eddy Landzaat 16 apr 2010 13:43 (CEST)

Chang

Dag Renevs,

Weet jij of deze Chang een rol van betekenis heeft gespeeld en wie hij is? Zijn naam is voor mij te algemeen om iets over hem te vinden en er een artikel(tje) aan te wijden.

Met vriendelijke groet, Davin 9 mei 2010 22:18 (CEST)

Davin,

De Duitse expeditie naar Tibet heeft mij als onderwerp nooit echt geboeid. Ik heb thuis één publicatie er over. " The Ernst Schaefer Tibet Expededition: New Light on the Political History of Tibet in the first half of the 20th Century "" van Isrun Engelhardt. Daarin wordt niets vermeld over een ontmoeting tussen expeditieleden en een Chinese gezant.

Wat zou kunnen is het volgende:

Na de missie van Huang Mu -sung in 1934 naar Lhasa mocht de Kwomingtang daar weer een kleine legatie handhaven. Die bestond uit enkele liaison officieren en twee radiotelegrafisten. Het is mogelijk dat de Duitsers één van die legatieleden hebben gefotografeerd en hem maar aangeduid hebben als een gezant.

renevs 10 mei 2010 15.49 (CEST)

P.S.

Op de foto´s links meen ik overigens Dzasa Tsarong te herkennen met wie de Duitsers veel contact hadden. Ook meen ik Mondro te herkennen. Hij was verantwoordelijk voor het dagelijks contact met de Duitsers . In die tijd was Mondro hoofd van de politiemacht in Lhasa. Mondro sprak wat Engels omdat hij in 1913 tot die 4 Tibetaanse jongens had behoord die naar Rugby was gezonden om daar enige tijd te studeren. Zie foto bij het lemma Kyibu II.

Dank je wel voor je antwoord. Over Möndro wilde ik inderdaad ook nog een artikel schrijven. Davin 10 mei 2010 16:12 (CEST)

Wikiproject Tibet

Hallo Renevs,

De laatste tijd heb ik nogal veel werk verricht in de categorie Tibet en gezien je hier al een paar maanden geen bewerking meer hebt gedaan, lijkt het me goed om je bij te praten. Ik kan me namelijk voorstellen dat je alles door de vele bewerkingen niet goed meer in beeld hebt. Het zijn eigenlijk twee dingen geweest waar ik aan heb gewerkt. Allereerst heb ik een groot aantal beginnetjes aangelegd van koningen en abten. Ik hoop dat het hiermee makkelijker wordt er af en toe wat aan te vullen. Het tweede grote project dat ik heb aangepakt, is de standaardisatie van de schrijfwijze van Tibetaanse namen. Dat laatste is op zich nog in ontwikkeling. Ik heb daarvoor een aantal mensen op andere Wikipedia's gevraagd en zelf onderzocht wat gangbaar en handig is voor de Nederlandse Wikipedia. Vrees niet dat je een naam niet goed zou schrijven. Dat is later gemakkelijk aan te passen.

Om alles wat inzichtelijker te maken, heb ik het Wikipedia:Wikiproject/Tibet gestart. Het is geen must om daar te melden wat je doet. Het kan alleen soms wel handig zijn. Als voorbeeld: aan je samenvattingsregel bij Shantarakshita op 31 mei zag ik dat je aan dat artikel wilt werken en besefte me pas na het schrijven van Concilie van Lhasa op 27 juni dat je misschien het plan had opgevat meerdere artikelen rond dat onderwerp te schrijven. Wanneer ik weet waar je mee bezig bent, dan kan ik bijvoorbeeld dat thema ongemoeid laten totdat je het hebt voltooid.

Zelf zal ik in de projectruimte steeds melden waar ik mee bezig ben. Ik hoop dat ik jou binnenkort ook weer terug zal zien met interessante artikelen over Tibet. Met vriendelijke groet, Davin 21 aug 2010 10:47 (CEST)

Hallo Davin,

Ik heb inderdaad de laatste maanden geen bewerkingen gedaan. Ik ben van de zomer veel weggeweest. Daarnaast doe ik met name in de zomer een hoop dingen die ik leuker vind dan uren achter mijn p.c. te zitten. Maar ik zal de komende maanden ongetwijfeld wel weer aan een aantal artikelen werken. Ik vind zelf inhoudelijke verbetering van bestaand materiaal aanzienlijk relevanter dan nog verdere kwantitatieve uitbreiding van het aantal artikelen.

Als ik weer wat ga bijdragen dan zal dat - denk ik - vooral over de periode van het Tibetaanse keizerrijk gaan. Inderdaad verbeteringen op artikelen zoals bijv. Shantarakshita en Padmasambhava en eigenlijk over met name de hele - religieuze - geschiedenis tijdens de Yarlungdynastie.

Vriendelijke groet,

[[Gebruiker:Renevs 26 aug 2010 21:36 (CEST)

Fijn, dat is een belangrijk en nog grotendeels onbelicht gedeelte. Veel plezier. Davin 27 aug 2010 09:03 (CEST)

Witte kraanvogel

Dag Renevs, van de drie geichten op Tsangyang Gyatso haal je nu juist de meest belangrijke weg. Vanwaar dat ? Ponkel (overleg) 9 sep 2011 22:52 (CEST)

Vairocana (vertaler)

Dag Renevs, ik heb je artikel Vairocana (vertaler) ter verbetering op de verwijderlijst gezet. Vriendelijke groet, --ErikvanB (overleg) 15 okt 2011 20:40 (CEST)

Spaties

Beste Renevs, de dubbele spaties kun je vermijden door eerst je tekst in Word te maken en dan de dubbele spaties met Zoek en Vervang in enkele om te zetten. Misschien wil je ook consequent zijn in het gebruik van tijd: altijd verleden tijd voor onderwerpen uit het verleden. Ik ontdekte deze kleine maar tijdvretende probleempjes bij het doornemen van Tsangyang Gyatso. Glatisant (overleg) 21 jan 2012 00:59 (CET)

Kijk maar voor hoe ver het lukt. Eventueel steek ik er gewoon nog weer wat controlewerk in. Je hebt immers al vaker aangegeven dat het toetsenbord niet je sterkste punt is. Mocht je er wel iets aan kunnen en willen verbeteren, wil ik je ook nog graag het volgende meegeven als tip in Word. Wanneer je in het menu de volgende weg kiest:

Invoegen -> Autotekst -> Autotekst

en vervolgens in vier van de vijf tabbladen zoveel mogelijk automatische dingen van Word uitvinkt, dan ben je ook al heel wat ongewenste syntax-fouten kwijt. Davin (overleg) 21 jan 2012 09:12 (CET)

Beste Renevs, In aanvulling op de tips hierboven:

• Wanneer je tekst tussen haakjes plaatst, moet er geen spatie tussen de tekst en de haken (die verdwijnen niet als je de nuttige tip van Glatisant toepast).
• Hetzelfde geldt voor aanhalingstekens: die moeten zonder spatie om de aangehaalde tekst worden geplaatst.
• Titels van aangehaalde werken worden gecursiveerd door (zonder spaties) enkele aanhalingstekens dubbel om de titel te plaatsen, dus zo: De donkere kamer van Damocles.
• Bij het gebruik van aanhalingstekens (dubbel of enkel) moeten beide tekens aan weerszijden van de aangehaalde tekst aan elkaar gelijk zijn.
• In overlegbijdragen kun je een opsomming maken door voorafgaand aan het opsommingselement een sterretje (*) te plaatsen (zoals ik nu doe).
• In overlegbijdragen kun je een genummerde opsomming maken door voorafgaand aan het opsommingselement een hekje (#) te plaatsen.

Dit zijn allemaal kleinigheden, maar ze zijn vrij tijdrovend. Met waardering en vriendelijke groet, Theobald Tiger (overleg) 21 jan 2012 09:35 (CET)

Ter info Renevs, ik heb ondanks alles ook veel waardering voor je werk hier: Overleg_gebruiker:Theobald_Tiger#Redactie. Davin (overleg) 21 jan 2012 14:08 (CET)

Aan Davin, Glatisant en Theobald Tiger,

Ik realiseer mij, dat mijn spatiegebruik voor anderen heel irritant kan zijn. Ook andere gebruikers hebben mij daar wel eens op aangesproken. Ik ben om een aantal redenen op sommige terreinen notoir onhandig. Dat is ook niet meer te corrigeren. Ik zal jullie suggesties voor zover mogelijk zoveel mogelijk trachten op te volgen.

Met dank en vriendelijke groet,

RenevsRenevs (overleg) 21 jan 2012 21:48 (CET)

Tibetaanse kloosterorganisatie

Even ter info: Theobald Tiger vraagt op Overleg:Tibetaanse kloosterorganisatie een reactie. Hij geeft aan: "Ik wacht even met verder redigeren". Hierboven werd al gemeld dat ik Theobald Tiger hierom gevraagd heb, uit mijn wil om mijn goede wil te laten blijken, en omdat ik weet dat je op redactiegebied waarschijnlijk geen betere kunt treffen dan hem. Wil je daar even op hem reageren? Hij heeft er al heel wat tijd ingestoken merk ik vol goede moed op. Ik denk dat het handig is dat je dit artikel maar natuurlijk ook andere artikelen van je of die je interesseren op je volglijst zet. Misschien had je zijn verzoek al opgemerkt vanaf je volglijst, dat weet ik natuurlijk niet, dus daarom even ter info. Verder reageer ik ook nog op je andere antwoord, ik hoop morgen of overmorgen. Davin (overleg) 24 jan 2012 22:46 (CET)

Uitstel reactiewerk

Beste Renevs, Ik heb beloofd enig redactiewerk te zullen doen aan artikelen waaraan ook jij veel heb gewerkt. Omdat ik voortdurend in her en der oplaaiende pennetwisten verwikkeld ben, kan ik me er momenteel slecht toe zetten. Ik ben van plan Wikipedia een aantal weken helemaal te laten rusten. Ik hoop daarna verkwikt terug te keren en mijn toezeggingen alsnog na te komen. Het kan dus nog even duren. Ik hoop op je begrip. Met vriendelijk groet, Theobald Tiger (overleg) 30 jan 2012 11:46 (CET)

Overleg:Shambhala

Beste Renevs,

Zou je willen reageren op het Overleg:Shambhala#Altaj/Kailash. Ik heb een stuk tekst uit het artikel Shambhala gehaald en de schrijver ervan is het er niet mee eens. Ik geef daar ook een link naar zijn overlegpagina. Het lijkt me goed dat je die ook nog even leest om de context beter te begrijpen. Bedankt alvast. Met vriendelijke groet, Davin (overleg) 23 feb 2012 15:47 (CET)

Beste allemaal,

Ik snap nog niet niet precies hoe te antwoorden zodat iedereen de discussie mee kan lezen:

Heb op het bericht van Renevs (zie mijn overlegpagina) en zijn mening over mijn boek (dat hij niet eens heeft gelezen!)gereageerd per email met een gedeeltelijke recensie van Biblion (NL bibliotheken) :

"Ondanks het feit dat over Shambhala al veel boeken zijn verschenen, is dit boek belangwekkend. Zelfs de meest verwende lezers krijgen nieuwe verbanden te zien tussen zaken waarover reeds veel is gepubliceerd. Illustraties, tekeningen en bewerkte foto's door de auteur’. NBD/Biblion recensie, P.E. Klaui.

Mvg --Ion108 (overleg) 24 feb 2012 11:19 (CET)

Tibetaanse zelfverbrandingen

Beste Renevs,

ik heb enige tijd geleden dit artikel aangemaakt (op verzoek van Davin, die hier niet zelf over wilde schrijven). Wellicht interesseert het onderwerp jou ook wel? Zo ja, dan weet je dus iig dat dit artikel bestaat. Groet, De Wikischim (overleg) 25 jun 2012 19:51 (CEST)

Handtekening

Hoi Renevs,

klopt het dat je een soort "dubbele handtekening hebt". Je naam en overlegpagina staan er namelijk twee keer, net iets anders opgemaakt. Hoort dit zo of is dit een foutje.

Met vriendelijke groet, Kippenvlees (overleg‽) 4 jul 2012 13:14 (CEST)

Conflict

Heren, het is mij volstrekt onduidelijk waarom U beiden (=Renevs & Davin) elkaar zo herhaaldelijk naar het leven staat. Ik waardeer de artikelen van uw beider hand, aangezien mijn kennis van China, Tibet, Nepal, Mongolië (feitelijk dus de gehele regio) zeer minimaal is. De achtergrond van uw conflict is mij dan ook een mysterie, maar irritant is het wel om steeds weer de veldslagen te zien.

Vandaar dat ik u vijf suggesties wil doen:

1. Maak een afspraak om op een centrale lokatie onder het genot van een (non-alcoholisch) drankje en hapje als heren onderling te praten over het gerezen geschil. Soms werkt het beter om elkaar in de ogen te kunnen kijken tijdens een gesprek. Internetcommunicatie heeft nogal wat nadelen, waaronder het gemis aan non-verbale communicatie.
2. Maak een afspraak om op een specifieke tijd en datum contact met elkaar te maken via Wikipediachat. Dit biedt ook ruimte voor aparte kamerstjes waar jullie dan ongestoord en direct met elkaar kunnen overleggen. Geen beperkingen van lange lappen tekst maar gewoon direct contact.
3. Ga in zee met de Verzoeningscommissie zoals Tjako die voorgesteld heeft. Misschien dat die VC kan bemiddelen teneinde u beiden weer "on speaking terms" te krijgen.
4. Leg uw conflict voor aan de ArbitrageCommissie. Zij kunnen bepalen (en af laten dwingen) hoe met elkaar om te gaan en welke werkterreinen beter vermeden kunnen worden.
5. Ga in zee met een organisatie voor kooigevechten, gesp de boxhandschoenen aan en bevecht elkaar tot er nog slechts 1 man staat. "The Last Man Standing" is degene die gelijk heeft.

Deze vijf suggesties staan in volgorde van zinvolheid. De, naar mijn mening, meest zinvolle suggestie bovenaan.

Wikipedia is er bij gebaat wanneer het conflict tot een einde wordt gebracht, of ten minste beheersbaar wordt gemaakt. Uw veld van expertise is niet bijzonder gangbaar, dus ik wil u graag beiden aan boord houden. Night of the Big Wind _Overleg 4 jul 2012 23:59 (CEST)

Sorry Renevs, met mij als vriend heb je geen vijanden meer nodig. Groet, Vier Tildes (overleg) 5 jul 2012 00:24 (CEST)

Ik wil even in het bijzonder hierop wijzen: Overleg Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/RegBlok#Wikipedia:Verzoekpagina_voor_moderatoren/RegBlok#Davin. De Wikischim (overleg) 5 jul 2012 10:43 (CEST)

Bemiddeling

Beste Renevs,

Sir Iain heeft op de overlegpagina aangegeven eventueel te willen bemiddelen in het conflict tussen jou en Davin. Zou jij hier aan willen geven hoe jij tegenover deze bemiddeling staat, wat je denkt dat geboden moet worden om deze bemiddeling succesvol te maken, en welke handreikingen jij zelf wilt doen (niet welke je van Davin verwacht).

Mvg, Bas (o) 8 jul 2012 13:44 (CEST)

Beste Bas,

Ik heb op de OP van Sir Ian geantwoord.

Vriendelijke groet,

RenevsRenevs (overleg) 9 jul 2012 12:28 (CEST)

Beste Renevs,

Op mijn overlegpagina heb ik u beantwoord.

Ik begrijp dat u deze bemiddeling liever anders had gezien. Desondanks hoop ik dat u het na mijn vakantie zou willen proberen. Met vriendelijke groeten, Sir Iain _overleg 12 jul 2012 13:04 (CEST)

Guge

Hoi Renevs, in je recente aanvullingen in dit artikel stond een zin die niet liep (Zij bouwden tempels( zoals het kloostercomplex Toling), kloosters , zoals Tabo en het opnieuw financieren van vertaalprojecten). Ik heb hiervan gemaakt wat ik vermoed dat bedoeld is, maar kun je zelf nog even kijken of het correct is zoals ik het heb veranderd? Mvg, De Wikischim (overleg) 20 aug 2012 10:59 (CEST)

Hallo De Wikischim, Bedankt voor de wijzigingen, die inderdaad verbeteringen zijn.

RenevsRenevs (overleg) 20 aug 2012 13:13 (CEST)

Godan Khan

Hoi Renevs, ik zag dat je dit artikel hebt herschreven. Lijkt me over het algemeen prima werk, ik vraag me alleen af wat dit precies betekent: Afspraken tussen Godan en Sakya Pandita beschouwde Möngke als een soort privéovereenkomst... Ik voel mezelf in deze materie te onzeker om het naar eigen intuïtie aan te passen. Mvg, De Wikischim (overleg) 29 sep 2012 17:51 (CEST)

Hoi De Wikischim,

Ik kan mij voorstellen, dat die zin als onduidelijk wordt beschouwd. Ik zal het binnenkort proberen te verbeteren en verduidelijken.

RenevsRenevs (overleg) 29 sep 2012 18:07 (CEST)

Sjamanisme

Geachte Renevs, Omdat ik uit je meest recente bijdrage op de OP van Encyacht niet kan afleiden of je mijn bijdrage op de OP van Sjamanisme hebt gelezen - misschien staat die OP nog niet op je volglijst - attendeer ik je er hier even op. Als je het al hebt gezien, beschouw dan deze bijdrage als ongeschreven. Met vriendelijke groet, Theobald Tiger (overleg) 9 okt 2012 15:55 (CEST)

Hallo TT,

Ik had je bijdrage op OP van Sjamanisme inderdaad nog niet opgemerkt, toen ik mijn meest recente bijdrage op de OP van Encyacht plaatste. Mijn grote dank voor die bijdrage en je inzet om te proberen die discussie weer vlot te trekken.

Ik heb inmiddels ook kennis genomen van de reactie daarop. Ik moest denken aan de laatste zin van Peter B aan jou in zijn bijdrage van 8 oktober 23.46 uur.

Dat neemt allemaal niet weg, dat ik oprecht hoop, dat jij mij blijft stalken , want dat komt de encyclopedische kwaliteit alleen maar ten goede.

Vriendelijke groet,

Renevs (overleg) 9 okt 2012 21:16 (CEST)

Hallo Renevs, Graag gedaan. Als ik lust heb, zal ik de teksten van jouw hand waarvoor jij je zo grondig hebt ingelezen, graag nog een beetje ontdoen van kleine ongerechtigheden. Maar mij bekruipt zo nu en dan een gevoel van grote moedeloosheid. Voor mijn bijdrage op de OP van Sjamanisme heb ik die moedeloosheid voor even van me afgeschud. Ik vrees echter dat Notum-sit er in deze bijdrage blijk van geeft een vooruitziende blik te hebben. Maar ik hoop natuurlijk dat het komende overleg diens (door mij gedeelde) pessimisme logenstraft. Ik probeer een beetje te geloven aan de opdracht die voor alle mensen van goede wil ligt besloten in de aan Edmund Burke toegeschreven uitspraak: "The only thing necessary for the triumph of evil is for good men to do nothing." Vriendelijke groet weerom, Theobald Tiger (overleg) 9 okt 2012 21:40 (CEST)

Ongevraagde review

Beste Renevs,

Op Overleg:Godan Khan heb ik een ongevraagde review geplaatst. Hierin geef ik je volledig gelijk over Davins fouten. Echter, ook op jou versie is kritiek mogelijk, zeker wat "kapstokken" betreft.

Met vriendelijke groeten, Sir Iain _overleg 10 okt 2012 20:30 (CEST)

Je eigen uitvlucht

Ik heb een laatste keer gereageerd. Ik ben nog excuses van je te goed. Anders volgt alsnog een blokaanvraag. Davin (overleg) 17 okt 2012 06:39 (CEST)

Davin,

Ik heb zojuist gereageerd op Overleg:Godan Khan onder het kopje Reactie op tekst Davin van 17 oktober 2012 06.38 uur

Renevs (overleg) 17 okt 2012 13:05 (CEST)

Inventarisatie

Goedemorgen Renevs en Davin,

Hebben jullie bezwaar als ik een begin maak met het inventariseren van het (inhoudelijke) conflict tussen jullie? De bedoeling is dat met deze inventarisatie uiteindelijk een objectief verhaal aan de gemeenschap voorgelegd kan worden om zo tot een structurele oplossing te kunnen komen.

Mvg, BlueKnight 17 okt 2012 08:23 (CEST)

Nee dank je wel, dat hoeft niet. Ik wil enkel met respect behandeld worden en niet zien - terwijl ik al gemeld had dat ik ben vertrokken - dat ik opnieuw door het slijk gehaald wordt en voor leugenaar of dergelijke ("vlucht in leugens") wordt uitgemaakt. Ook wil ik dat Renevs fouten zelf herstelt als hij ze ziet en niet bij elk foutje een pagina tekst schrijft met de nodige kwalificaties en rothumeur. Ook bij vertalingen (op Wikipedia mag je vertalen, Renevs hanteert eigen regels) kan hij gewoon op de andere Wikipedia's terecht. Als Kittenklub hier een artikel heeft geschreven: dan had ik die fouten er niet uit hoeven halen. De laatste keren dat ik boos reageerde, waren allemaal reacties van mij op hem, waardoor ik ook al tijden allerlei andere ruziezoekers om mij heen heb. Ik blijf nu echt lange tijd weg hier, want ik kan er niet langer meer tegen als een stuk vod te worden behandeld. ik hoop dat verder misbruik van mijn naam direct wordt bestraft. Want dit is echt te gek geworden. Davin (overleg) 17 okt 2012 10:32 (CEST)

Beste Blueknight,

Ik heb meerdere malen gesteld, dat de essentie van de inhoudelijke meningsverschillen tussen Davin en ik het gevolg zijn van verschillende opvattingen over encyclopedische kwaliteit en daarbij behorend gebruik van bronnen. Een inhoudelijke inventarisatie, gevolgd door een analyse dient zich dus te richten op het duidelijk maken van de effecten op geplaatste artikelen op Wikipedia van deze verschillende opvattingen.

Zoals je weet heeft in juli dit jaar Sir Iain een poging tot bemiddeling gedaan. Zie voor het dossier [2]

Je hebt zelf ook nog enige bijdragen in die discussie geleverd. Ik heb mij destijds een groot voorstander getoond van het inventariseren van de inhoudelijke kant van het conflict. Ik citeer een deel van mijn bijdrage in die discussie.

"Ik stel u dan ook voor, dat Davin en ik u ieder 20 artikelen noemen. ( bedoeld werd artikelen van steeds de ander ) (Maar het mogen er van mij ook 25 zijn ). Ieder van die artikelen gaat gepaard met een kort commentaar van ons. In dat commentaar maken wij duidelijk, waar er in de teksten van de geschiedenis van die artikelen naar onze opvattingen fouten en tekortkomingen van de ander zijn als gevolg van het ontbreken van gezaghebbende bronnen dan wel gebruik van kwalitatief inferieure bronnen of het geheel ontbreken van welke bron dan ook. Daarbij kan verwezen worden naar gevoerde discussies op overlegpagina's." Renevs (overleg) 9 juli 2012 12:23 (CEST)

Die inventarisatie is er niet van gekomen. En laat ik nu maar even geen opinie geven over hoe dat gekomen is. Ik zal even na moeten denken of ik nog steeds bereid ben om aan een nieuwe poging mee te werken.

Vriendelijke groet,

Renevs (overleg) 17 okt 2012 14:18 (CEST)

Beste Renevs,

Ik heb Sir Iain op mijn overlegpagina op 23 augustus een vraag gesteld over de bemiddelingspoging. Door recente ontwikkelingen heb ik de indruk gekregen dat de poging niet gelukt is, reden voor mij om de inventarisatie te voorstellen.

Ik ben geen expert en om die reden wil ik daarom een andere invulling geven aan de inventarisatie: een overzicht van onbeantwoorde vragen over geleverde werk, aangetoonde fouten, de gevolgde werkwijze en de manier waarop er met kritiek omgegaan wordt. Daarbij let ik in het bijzonder op ongewenst gedrag dat structureel vertoond wordt. Ik hoop met deze aanpak in eerste plaats de discussie (weer) de goede kant op te sturen en in de tweede plaats een overzicht te kunnen bieden van de discussie die op verschillende plaatsen gevoerd werd en wordt. Dit overzicht kan - mits objectief geschreven - in een later stadium de zogenaamde Randy in Boise-effect bij niet-betrokken derden sterk afremmen.

Bij deze inventarisatie worden er geen nieuwe artikelen/bijdragen als uitgangspunt genomen maar juist de artikelen/bijdragen waarover er al een discussie is gevoerd. Daarbij kijk ik vooral naar de wijze waarop die discussie gevoerd wordt.

Met vriendelijke groet, BlueKnight 17 okt 2012 22:09 (CEST)

Beste BlueKnight,

Mijn dank voor je antwoord van 17 oktober 22.09 uur.

Mijn voorstel van 9 juli 2012 had overigens ook heel duidelijk betrekking op reeds geplaatste artikelen.

Ik meen te begrijpen, dat je met je onderzoeksmethode niet ingaat op de wel of niet inhoudelijke juistheid van geplaatst materiaal, maar dat het voornamelijk zal gaan over de wijze waarop de discussie daar over is gevoerd.

Ik vind dat een iets te grote beperking. Ik begrijp, dat het voor velen onmogelijk is om inzake Tibet-gerelateerde artikelen een oordeel te hebben over de inhoudelijke juistheid en betrouwbaarheid daarvan. Er zijn echter heel goed criteria te bedenken op grond waarvan een voor mij essentieel onderdeel als het hanteren van kwalitatief verantwoorde bronnen te beoordelen is. Ook voor personen die geen inhoudelijke kennis inzake Tibet hebben. Als voorbeeld noem ik.

• wel of helemaal geen bronnengebruik
• wel of niet blind vertaald vanuit een anderstalige Wiki zonder eigen bronnenonderzoek te doen.
• Is een bron ( boek) uitgegeven bij "Libelle" of bij een wetenschappelijke uitgeverij.
• mate van frequentie van voorkomen van de bron in bibliotheken van vakgroepen van Nederlandse universiteiten ( bijv. via Picarta)
• plaats waar book reviews over de bron worden geplaatst.
• etc.

De kwaliteit van Wikipedia voor de gebruiker wordt ook niet bepaald door onze discussies op OP's , maar door datgene wat in de artikelruimte staat.

Ik zou het op prijs stellen als je daar nog iets over kan zeggen.

Aan de andere kant is het wellicht raadzaam gewoon een keer te beginnen en één artikel te nemen als proef voor een daarna volgende reeks te beoordelen artikelen. Je zal begrijpen, dat mij nu tientallen artikelen van Davin te binnen schieten.

Ik wil echter niet gelijk lullig of flauw doen en ik suggereer hiervoor het lemma Horigheid in Tibet. Dat heb ik geschreven. Dat lemma is - zoals Davin niet moe wordt bij voortduring te stellen - zo ongeveer het meest tendentieuze artikel dat ik ooit zou hebben geschreven. Volop propaganda en framing ter meerdere eer en glorie van mijn broodheren in Peking, in wier opdracht ik als vooruitgeschoven post van het maoïsme actief ben op de Nederlandse Wikipedia.

Over dat lemma hebben Davin en ik zeer uitgebreide debatten gevoerd die allemaal na te lezen zijn. Na het onderzoek van dat artikel kiest Davin nog 14 artikelen van mij en ik 15 artikelen van Davin om te beoordelen, eventueel na een evaluatie van je onderzoeksmethode bij het eerste lemma.

Dat aantal acht ik wel noodzakelijk om een zekere representativiteit in onderzoeksresultaten te verkrijgen. ( Ik hou het nu maar even bij 15 lemma's van steeds de ander, maar het mogen er van mij ook 20, 25, of 30 zijn. )

Dat is allemaal wel een berg werk voor je. Ik adviseer je dan ook dringend om vooraf de expliciete instemming van ons allebei voor dit onderzoek te verkrijgen. Het zou immers zonde van al je investeringen in je tijd zijn als één van ons achteraf de resultaten niet valide zou achten, omdat hij geen toestemming of instemming met het onderzoek heeft verleend.

Vriendelijke groet,

Renevs (overleg) 19 okt 2012 14:11 (CEST)

Beste Renevs,

Sir Iain heeft op 10 oktober 2012 een ongevraagde review van Godan Khan gegeven, op bijbehorende overlegpagina. Ik zie dat er vervolgens hard op de man gespeeld wordt. Zowel jij als Davin lijken behoorlijk gefrustreerd te zijn over de huidige gang van zaken, die al langer speelt. Daarbij heeft Davin aangegeven dat hij is vertrokken, maar in zijn laatste bijdragen zie ik nog recente activiteit.

Voor een review van diverse artikelen op Wikipedia (van één of twee gebruikers) is expliciete toestemming of instemming van betrokkenen - hoewel inderdaad wenselijk - niet nodig. Ik heb indertijd Sir Iain proberen te helpen met het aanmaken van een projectpagina voor het reviewen van artikelen in het kader van zijn bemiddeling. Hier is er helaas geen gebruik van gemaakt. Ik wil de artikelen niet zelf te gaan reviewen, maar als het echt nodig is om dit conflict te oplossen, dan leg ik de artikelen aan experts voor, al dan niet extern.

Mag ik jou en Davin voorstellen om in de eerste instantie te gaan proberen onderlinge afspraken te maken over de manier waarop (constructieve) kritiek gegeven wordt, om te voorkomen dat overleg tussen jullie weer escaleert. Mocht het maken van dergelijke afspraken niet gaan lukken, dan wil ik voorstellen om twee sporen te gaan volgen: zowel inhoudelijk (reviewen) als niet-inhoudelijk (de wijze waarop kritiek gegeven wordt).

Met vriendelijke groet, BlueKnight 8 nov 2012 21:25 (CET)

Ik maak ernstig bezwaar tegen de constatering in de hiervoor geplaatste overlegbijdrage van BlueKnight "dat er vervolgens hard op de man gespeeld wordt". Er is geen sprake van dat Renevs hard op de man speelt. Hij constateert ernstige gebreken in Davins bijdragen en hij wijst die aan. Het is vervolgens Davin die begint te tieren als een idioot. Het is ook niet waar dat er van bemiddelingspogingen geen gebruik wordt gemaakt. Renevs geeft keer op keer aan dat hij een bemiddeling en een beoordeling van bijdragen aan artikelen op hoge prijs stelt. Hij zegt keer op keer dat hij een behoorlijke steekproef aan inhoudelijke bijdragen beoordeeld wenst te zien. Het is Davin die daarop nimmer ingaat en die maar doorgaat met krijsen als een viswijf. Dit zijn geen aanvallen op de persoon Davin. Dit zijn feiten die iedereen die de betreffende overlegpagina's eens rustig doorleest moeiteloos kan vaststellen. Theobald Tiger (overleg) 8 nov 2012 21:51 (CET)

Theobald Tiger,

Ik heb niet geschreven dat Renevs hard op de man speelt, ik heb geschreven dat er hard op de man gespeeld wordt.

Dat de bemiddelingspoging niet gelukt is, heb ik al eerder geschreven. Reden om in deze kwestie naar een werkbare oplossing te zoeken. Dat wil ik doen zonder partij te kiezen.

Mvg, BlueKnight 9 nov 2012 12:45 (CET)

Beste BlueKnight, Dat klopt; dat heb je niet geschreven. Maar door wat je wel schreef wordt impliciet de faliekante indruk gewekt dat beide partijen zich schuldig maken aan dat "op de man spelen". En die impliciete faliekante indruk is - vrees ik - het gevolg van de angstvalligheid waarmee je geen partij wilt kiezen. Je hoeft van mij voorafgaand aan een voorgenomen beoordelings-/bemiddelingspoging geen partij te kiezen - ik ben het als je wilt met je eens dat het beter is om dat niet te doen - maar je hoeft ook niet de indruk te wekken dat waar onenigheid is altijd ook beide partijen schuld dragen. Renevs is niet foutloos en zijn werk kan soms wel enige redactie gebruiken, maar inhoudelijk vergist hij zich maar heel zelden, terwijl het aantal zware persoonlijke aanvallen van Davin op Renevs - die werkelijk nergens op gebaseerd zijn - zeker al boven de honderd uitkomt. Hoe lang moet dat doorgaan voordat iemand wel eens een oordeel durft te vellen? Iedereen lijkt wel 'nonjudgmental' te willen zijn, maar - heus - dat is een volkomen onhoudbaar uitgangspunt. In zijn overlegbijdragen gedraagt Renevs zich over het algemeen heel fatsoenlijk, al kan hij wel heel streng zijn. Maar als je bedenkt wat hij allemaal over zich heenkrijgt: privacyschending, het verwijt dat hij een maoïstische voorpost op Wikipedia is, dat hij een rücksichtsloze POV-pusher is, dat hij het Tibetaans Boeddhisme door het slijk haalt en zo voort en zo verder, dan is het een godswonder dat Renevs nog zo beschaafd en rustig is gebleven. Ik twijfel niet aan je goede bedoelingen, maar wel een beetje aan de geldigheid van de houding die je in dit conflict kiest. Met vriendelijke groet, Theobald Tiger (overleg) 9 nov 2012 13:04 (CET)

Beste Theobald Tiger,

Bedankt voor jouw uitgebreide terugkoppeling. Bij de discussie waar ik naar verwees waren niet alleen Renevs en Davin betrokken en het verbaast me niet er op bepaalde uitlatingen gereageerd wordt.

Ik wil wel een oordeel (laten) vellen; niet vooraf en niet op basis van "eenzijdige" informatie maar op basis van een verifieerbare totaalplaatje (de inventarisatie) zodat derden kunnen zien hoe die oordeel tot stand is gekomen.

Ik kan me goed voorstellen dat alle partijen op dit moment heel erg gefrustreerd zijn, maar op een of andere manier zelf er niet uit lijken te komen. Er worden bijvoorbeeld geen onderlinge afspraken gemaakt. Daar hebben buitenstaanders ook last van, voor mij een reden om actie te ondernemen.

Met vriendelijke groet, BlueKnight 10 nov 2012 07:11 (CET)

Dag BlueKnight, De 'inventarisatie', het 'totaalplaatje' heb ik voor mezelf natuurlijk al lang gemaakt. Ik heb me vrij intensief met een flink aantal Tibetaanse artikelen beziggehouden, iets wat veel tijd en inspanning kost, want met die onderwerpen ben ik niet erg vertrouwd; ik moet veel leeswerk doen om de (on)juistheid van elementaire zaken te kunnen constateren.

Het onderhavige conflict vertoont veel overeenkomsten met het conflict tussen Mdd en een aantal andere gebruikers. Er is een gebruiker - Davin - die, naast soms goede bijdragen, veel gebrekkige bijdragen doet. Hij weet niet hoe je bronnen moet selecteren, hij kan niet goed vertalen, hij is zich er vaak niet van bewust dat hij iets niet goed begrijpt en hij kan geen kritiek verdragen. De gevolgen zijn dezelfde als bij Mdd: slecht geschreven, slecht gestructureerde teksten met fouten erin die soms heel ernstig zijn (van het kaliber: Appelscha ligt op Cyprus of Toetanchamon was de burgemeester van Bremen in de 19e eeuw), gevolgd door een vruchteloze en vaak onverkwikkelijke gedachtewisseling.

Het grootste verschil met het Mdd-conflict lijkt een bijzaak, maar het is wel een belangrijk verschil: voor de meesten hier geldt dat ze geen enkele vertrouwdheid hebben met de stof; iedere parate kennis ontbreekt; de plaatsen zijn exotisch, de namen vreemd en moeilijk uit te spreken, de maatschappelijke structuren, de staatkundige vormen, de historische ontwikkelingen en de religieuze verscheidenheid zijn volkomen onbekend. Bijna geen enkele Wikipedia-collega weet wat een lama, een tulku, een terma of een reïncarnatielijn is, slechts weinigen kunnen uit hun hoofd zeggen of Dharmapāla een vrouw, een paard, een tekst of een godheid is, en of het begrip thuishoort in het hindoeïsme, het boeddhisme of misschien wel in allebei, en vrijwel niemand van ons kan met enige precisie vertellen wat er in 1959 in Tibet is gebeurd. Dit bemoeilijkt de inhoudelijke beoordeling van het conflict in hoge mate. Ieder die een bezonken oordeel wil vellen, zal heel veel moeten studeren.

Daar komt nog iets bij. Deze stand van zaken bemoeilijkt niet alleen de constatering van de fouten zelf, maar ook de inschatting van de ernst van de fouten. Er zijn op Wikipedia een paar collega's die veel weten van bijvoorbeeld regionale geschiedenis. Als er slordige of gekleurde teksten op dat gebied worden geplaatst, als er ondeugdelijke bronnen worden gebruikt, als er aperte onjuistheden worden geïntroduceerd, hebben deze collega's dat vaak heel snel in de gaten, wordt er meteen wat van gezegd en komt de sloddervos er niet gemakkelijk mee weg. Voor de sloddervos geldt - cru gesteld (uiteraard probeer je in het begin zo iemand te helpen en een beetje op te voeden) - voortaan echt beter opletten en zorgvuldiger werken of uiteindelijk verdwijnen. Bij Tibetaanse onderwerpen is de Wikipedia-gemeenschap veel minder scherp en sensitief: wat kan het ons schelen als een boeddhistische leraar uit de 8e eeuw wordt verwisseld met eentje uit de 14e eeuw? Waren er in de 8e eeuw eigenlijk al boeddhistische leraren? Wie weet wat goede boeken zijn en wat pulpliteratuur? Wie kan maar bij benadering zeggen of bepaalde religieuze uitingen uit de koker van zweverige westerlingen komen of thuishoren in een duizendjarige Tibetaanse traditie? En wat maakt dat eigenlijk uit? Kan iemand ook maar één gezaghebbende tibetoloog noemen? Heet zo iemand eigenlijk wel een tibetoloog? We vinden het al heel wat dat er überhaupt een gebrekkige tekst over een Tibetaans onderwerp is en we tillen er niet zo zwaar aan als een 'heilige koe' per abuis een 'sacraal varken' wordt genoemd en als dat beest per abuis met het Tibetaanse boeddhisme in verband wordt gebracht. Dat zijn dan foutjes die je toch gewoon kunt verbeteren? Maar teksten over Tibet moeten ook - net als teksten over regionale geschiedenis - met zorg en precisie worden gemaakt. Met encyclopedische teksten die krioelen van de inhoudelijke fouten en die voortkomen uit onoordeelkundig vertaalwerk of bijeengeharkt prutswerk, bewijs je geen enkele lezer een dienst. Dit betreft in mijn ogen elementaire eisen die ook gelden voor exotische onderwerpen.

De aanhoudende stroom van persoonlijke aanvallen die Davin op Renevs doet, is niet alleen uiterst onheus en onfatsoenlijk; het is tevens een vorm van emotionele chantage. Iedereen gaat op eieren lopen, want we zouden Davin anders misschien nog meer pijn kunnen doen. Het wordt hoog tijd dat er tegen Davin gezegd wordt: "Kerel, doe nou eens normaal. Als je niet ophoudt met dit getier gaan we oplopende blokkades opleggen. Werk eens fatsoenlijk mee aan een oplossing voor dit conflict."

De beste manier om dit conflict vreedzaam te beëindigen is misschien om een externe deskundige in te schakelen, bijvoorbeeld iemand die aan de universiteit doceert en die aantoonbaar veel van (de geschiedenis van) Tibet en van het Tibetaanse boeddhisme afweet. Zo iemand zou gespecificeerde versies van vijftien artikelen van Davin (opgegeven door Renevs) met bijgeleverd kritisch commentaar van Renevs en gespecificeerde versies van vijftien artikelen van Renevs (opgegeven door Davin) met bijgeleverd kritisch commentaar van Davin inhoudelijk moeten beoordelen. Zo iemand zou dat ook betrekkelijk snel kunnen doen omdat hij/zij vertrouwd is met de stof en de kwaliteit van de opgegeven bronnen. We geven die persoon een boekenbon van € 50,= en we vragen vervolgens een paar niet-betrokken collega's met een goede staat van dienst om aan de hand van die inhoudelijke beoordeling tevens de gevoerde discussies te beoordelen (wie heeft het bij het rechte eind, wordt er ingegaan op wat de ander zegt, is er sprake van persoonlijke aanvallen). Gedurende het gehele traject om een conflictoplossing te bereiken, mogen andere Wikipedia-collega's zich er niet mee bemoeien. De conclusies zijn bindend voor alle partijen. Vooraf wordt aan beide partijen gevraagd in te stemmen met het voorgestelde traject. Wie daarmee niet instemt wordt bij de eerste de beste persoonlijke aanval in het kader van dit lopende conflict voor een periode van drie maanden geblokkeerd.

Zie maar wat je met deze uiteenzetting doet. Ik heb met geen van beide partijen on-wiki of off-wiki over deze bijdrage overleg gevoerd. Sterkte ermee. Met vriendelijke groet, Theobald Tiger (overleg) 10 nov 2012 13:17 (CET)

Beste Blueknight,

Ik kan niet anders dan constateren, dat jij met je antwoord van 8 november 21.55 inhoudelijk door de mand bent gevallen. Ik roep even in herinnering, dat dit jouw voorstel was.

Hebben jullie bezwaar als ik een begin maak met het inventariseren van het (inhoudelijke) conflict tussen jullie? De bedoeling is dat met deze inventarisatie uiteindelijk een objectief verhaal aan de gemeenschap voorgelegd kan worden om zo tot een structurele oplossing te kunnen komen. Mvg, BlueKnight 17 okt 2012 08:23 (CEST)

Die pretentie maak je dus van geen enkele kant waar. Je doet zelfs geen enkele poging in de richting van het inventariseren van het (inhoudelijke) conflict tussen jullie? Ik constateer, dat ik twee maal in positieve zin op jouw voorstel heb gereageerd. Ik heb daarbij een voorstel gedaan. Van Davin is niets vernomen op dit onderwerp dan alleen de bovenstaande buitengewoon negatieve reactie van 17 oktober 10.32 uur.

Jouw antwoord staat in schril contrast met de door jou zelf geformuleerde pretentie.

Je verwijzing naar de review van Sir iain is ook onjuist. Ik heb twijfels of je die echt helemaal gelezen hebt, maar op 11 oktober constateerde Sir Iain al het volgende Ik betwist nergens de inhoudelijke juistheid van wat je schrijft. Met vriendelijke groeten, Sir Iain overleg 11 okt 2012 14:33 (CEST) ( Bedoeld werd, wat ik schreef)

Die conclusie was dus 11 oktober. Daarna is er nog enige correspondentie geweest tussen Davin, ik en anderen tot en met 18 oktober. Jij komt op 17 oktober met je voorstel. En vervolgens presteer je het om in je antwoord van hedenavond te verwijzen naar iets dat zich grotendeels afspeelde in de tijd van voor jouw voorstel . En dan met iets te komen dat van geen enkele kant ook maar lijkt op het inventariseren van het (inhoudelijke) conflict tussen jullie?

Je geeft ook geen enkele inhoudelijke reactie op mijn voorstellen.

Het lijkt mij gewenst, dat je voortaan maar een wat minder grote broek aantrekt met het doen van dit soort voorstellen.

Vriendelijke groet,

Renevs (overleg) 8 nov 2012 23:24 (CET)

Zie verdere discussie

Op OP Blueknight [3] hier

Renevs (overleg) 8 nov 2012 20:41 (CET)

Beste Davin,

De inventarisatie heeft juist als doel dat niemand door het slijk gehaald wordt. Het door het slijk halen is een manier om in een discussie de ander zoveel mogelijk te ontmoedigen om nog verder kritiek te geven of deel te nemen aan betreffende discussie. Deze tactiek wil ik graag omzeilen door alleen de vastgestelde feiten in kaart te brengen, waarbij alle respectloze opmerkingen op betreffende pagina direct verwijderd kan worden.

De artikelen van Wikipedia bevatten relatief weinig fouten ten opzichte van de geschreven encyclopedie, door één belangrijke mechanisme: iedereen is vrij om kritiek te leveren op artikelen en zelf verbeteringen aan te brengen. Dit mechanisme leidt echter ook tot conflicten met/tussen diegenen die niet op goede manier hiermee kunnen omgaan. Er wordt bijvoorbeeld te veel kritiek gegeven en/of er wordt niet op de goede manier met gegeven kritiek omgegaan.

Ik begrijp dat je vertrokken bent maar ik zie dat je op dit moment nog steeds deelneemt aan de discussie over jouw bijdragen, dat kan ik niet goed met elkaar rijmen?

Zou je als eerste een gebaar van goede naar Renevs willen maken door niet meer te schermen met het indienen van een mogelijke blokverzoek?

Met vriendelijke groet, BlueKnight 17 okt 2012 12:52 (CEST)

Dzjoengarije

Hoi Renevs,

Mooie en leerzame artikelen over Dzjoengarije en de Dzjoengaren! Ik heb een vraag en een suggestie hierover. Ben jij bekend met historisch kaartenmateriaal over dit gebied? Geen oorspronkelijke kaarten, maar kaarten die de huidige stand van onderzoek weergeven? Het lijkt me namelijk erg interessant om een SVG kaart van centraal Azië te kunnen maken. Op dit moment loopt het artikel Dzjoengarije nogal stroef, enerzijds gaat het over het huidige gebied, maar de meeste informatie gaat over de historische staat Dzjoengarije. Is het niet een idee om drie artikelen te hebben, een over de staat, een over het gebied en een over het volk? Met vriendelijke groeten, Sir Iain _overleg 21 okt 2012 16:33 (CEST)

Hoi Sir Iain.

Bedankt voor de belangstelling. Ik stel dit soort aandacht altijd op prijs.

Ten aanzien van je opmerking over een SVG kaart van Centraal-Azië.

• Je moet even verduidelijken wat je meer precies bedoelt met de de huidige stand van onderzoek
• Daarnaast veronderstel ik, dat mijn IT-vaardigheden tekort zullen schieten om een dergelijke SVG-kaart te maken ( Ik ben al blij, als ik de illustraties bij een lemma een beetje op een gewenst formaat krijg ) Dat neemt niet weg, dat ik het een heel aardig idee vindt. Alleen moet je het dus even verduidelijken; welk huidig onderzoek van wat, etc..

• Ik wil even uitleggen wat de achtergrond is van het feit, dat ik nu wat met Mongolen bezig ben. Je weet dat ik een week of vier geleden een nieuw lemma Tibet tijdens de Mongoolse periode heb geplaatst. Daarin werd onvermijdelijk verwezen naar een aantal personen die daarin een rol speelden. Het resultaat was, dat ik daarna de ook jou bekende reeks van artikelen zoals bijvoorbeeld Karma Pakshi, Sakya trizin, keizerlijk leermeester, Sakya Pandita, Phagspa ,Godan Khan geheel moest herschrijven. Ik kan het niet uitstaan, dat in een door mij geplaatst artikel links naar essentiële lemma's staan die grote onzin bevatten.

Het huidige doel is in de eerste plaats het herschrijven van het schandelijk en schaamteloos slechte lemma Boeddhisme in Mongolië. ( je zal snappen wie de auteur is ) Ik had echter deze keer het idee om lemma's waar onontkoombaar in die toekomstige versie naar verwezen wordt vooraf te corrigeren en te herschrijven. Dat is de reden voor recente herschrijvingen van bijvoorbeeld Oirat-Mongolen , Dzjoengaren en Dzjoengarije . In de komende dagen zal ik ook een nieuw lemma Khalkha-Mongolen plaatsen.

Ten aanzien van drie artikelen "over de staat, een over het gebied en een over het volk" hink een beetje op twee gedachten. Dat heeft te maken met het feit, dat er geen overeenstemming is onder historici of je Dzjoengarije nu wel of niet als staat kan benoemen. Dat kan je ook wel aan die artikelen een beetje merken. Ik zal nog een keer nadenken over die vraag. Wellicht kan ik die beter beantwoorden als ik die hele Mongoolse serie heb afgemaakt.

Vriendelijke groet en dank voor je aandacht

Renevs (overleg) 21 okt 2012 21:20 (CEST)

Hoi Renevs,

Bedankt voor je uitgebreide antwoord!

Wat de kaarten betreft bedoelde ik of jij recent kaartenmateriaal over het gebied kent. Er zullen bijvoorbeeld ook kaarten in 1910 gemaakt zijn, maar die zijn natuurlijk niet meer bruikbaar als betrouwbare bron. Tegelijkertijd weet ik uit ervaring dat kaarten in wetenschappelijk publicaties vaak niet van echt hoogstaande kwaliteit zijn...Dus ik vroeg me af of je weet of er überhaupt bruikbaar kaartenmateriaal bestaat. Ik zou die dan zelf overtrekken en bewerken om uituindelijk zoiets voor centraal-Azië te maken. Ikzelf vind kaarten, zeker bij relatief onbekende gebieden altijd zeer handig.

Bedankt voor je uitgebreide reactie. Ik vond het interessante artikelen om te lezen en ik zal zeker ook de ontwikkelingen bij de Kalkha's volgen.

Wat betreft een "staat" artikel: nem de tijd. Met vriendelijke groeten, Sir Iain _overleg 21 okt 2012 21:44 (CEST)

Jabzandamba

Beste Renevs, Op Overleg:Jabzandamba heb ik een vraag gesteld waarop jij - hoop ik - het antwoord weet. In het artikel Yeshe Tenbey Nyima worden ook ten minste twee varianten van Jabzandamba door elkaar gebruikt. Theobald Tiger (overleg) 23 okt 2012 14:35 (CEST)

Beste TT,

Ik zal straks op Overleg:Jabzandamba antwoorden.

Mijn dank verder voor de verbeteringen in Dzjoengarije.

Renevs (overleg) 23 okt 2012 17:28 (CEST)

Beste Renevs, Graag gedaan, maar het betrof slechts kleinigheden. Ik zie je antwoord met belangstelling tegemoet. Theobald Tiger (overleg) 23 okt 2012 17:32 (CEST)

N.a.v. bewerkingscommentaar

Beste renevs, ik zag toevallig deze opmerking van je. Misschien kun je dit beter in het bijzonder aan gebruiker:WouterH richten, die heeft de tekst waar je waarschijnlijk op doelt nl. hier toegevoegd. Ik begrijp dat je dit soort teksten misschien automatisch met een bepaalde andere collega associeert (van wie je aanneemt dat hij alles direct meeleest), maar die was in dit geval dus niet de toevoeger. De Wikischim (overleg) 27 okt 2012 22:02 (CEST)

Beste Wikischim,

Deze toevoeging was een uiting van een meer algemeen gevoel van onvrede over het feit, dat sommigen maar teksten plaatsen zonder zich eerst in de materie te verdiepen. Dit was dus niet bedoeld ten opzichte van een bepaalde collega. Dat neemt niet weg, dat het goed is dat je er mij op attendeert met dit soort teksten voorzichtig te zijn.

Vriendelijke groet,

Renevs (overleg) 27 okt 2012 22:42 (CEST)

Chakra

Beste Renevs, Ik weet dat je de discussie op de OP van het lemma Chakra al hebt opgemerkt. Denk jij iets bruikbaars aan dit lemma te kunnen bijdragen? Jouw kennis over dergelijke onderwerpen is vaak zo superieur in vergelijking met de andere collega's hier, dat ik ontzettend blij zou zijn als je een herschrijving op je zou willen nemen. Als het onderwerp te ver van je afstaat of als het je te veel tijd kost, ook alle begrip uiteraard. Mijn niet-deskundige oordeel over het lemma in zijn huidige staat, kun je hier vinden. Later heb ik daar nog deze opmerking aan toegevoegd. Hartelijke groet, Theobald Tiger (overleg) 31 okt 2012 21:09 (CET)

Beste TT,

Ik stond op het punt mijn pc af te sluiten. Ik moet morgenochtend een vroege vlucht naar een aangenaam oord nemen. Ik ben ook zeker een week weg. En ik behoor niet tot die personen, die ook dan nog op Wikipedia gaat kijken.

Ik ben het wel geheel eens met je oordeel, dat

Naar mijn oordeel is het gehele lemma van een werkelijk bedroevend niveau en heeft het alleen daarom al geen enkele zin om er nu een passage aan toe te voegen dat de wetenschap geen aanwijzingen heeft dat er zoiets als een chakra-systeem bestaat.

Als je alleen de eerste zin al neemt

Chakra (Pali: chakka, Tibetaans: khorlo, Maleis: cakera) is een term uit de traditionele Indiase geneeskunde voor plaatsen in het veronderstelde etherisch dubbel.

Dan ga je naar etherisch dubbel en lees je Het etherisch dubbel (Linga Sarira) is een term uit de parapsychologie, theosofie en het hylisch pluralisme, waarmee het zogenoemd "energielichaam" van de mens wordt bedoeld.

En vervolgens ga je naar hylisch pluralisme en dan staat er

Het hylisch pluralisme of de meervoudigheid van de stof is een filosofisch model.

Poortman deelt de verschillende visies op, in zes standpunten:

1. Het alfa-standpunt: Monistisch Materialisme of Materialistisch Monisme (er bestaat enkel materie)

2. Het bèta-standpunt: Dualistisch Materialisme

3. Het gamma-standpunt: Enkel God is immaterieel

4. Het delta-standpunt: Ook de ziel is immaterieel

5. Het epsilon-standpunt: Antropologisch Dualisme

6. Het zèta-standpunt: Psychisch Monisme (er bestaat enkel geest)

Alle bestaande filosofieën en religies kunnen worden ondergebracht in een van bovenstaande categorieën

Alleen de werkelijk ridicuul groteske pretentie van de laatste opmerking al

En ongetwijfeld ( als je naar andere links gaat) zijn er veel meer voorbeelden te geven van dit soort compleet krankzinnige nonsens. Het zou nog kunnen in een encyclopedie om dit als een cultuurverschijnsel te behandelen. Maar om hieraan iets van een soort van feitelijkheid te ontlenen is heel droevig.

Ik heb grote bewondering voor je, dat je de strijd aangaat tegen dit soort complete idiotie op iets wat een encyclopedie pretendeert te zijn.

Ik wil nog nadenken, hoe ik je kan ondersteunen in een dergelijke strijd tegen het complete onbenul in dit artikel Maar het herschrijven van dit lemma, lijkt mij het klassieke voorbeeld van het trekken aan een dood paard

Ik zie de verdere discussie over een week wel weer en neem dan weer contact met je op.

Hou zee,

Renevs (overleg) 31 okt 2012 21:58 (CET)

Beste Renevs, Dank voor je reactie waar ik hardop om heb gelachen (ik had die links nog niet eens zelf gevolgd). Ook mij lijkt het trekken aan een dood paard, maar ja, ik heb momenteel geen tijd en geen geld om - laat ons zeggen - te gaan snorkelen. Ik wens jou overigens een heel goede week toe, en mocht je wel tijd en geld hebben om te snorkelen: geniet uitbundig van wat je dan te zien krijgt, want er zijn weinig dingen die een mens - althans mij - gelukkiger maken. Theobald Tiger (overleg) 31 okt 2012 22:42 (CET)

Antwoord

Beste Renevs,

Het leek me beter dit op je eigen overlegpagina te plaatsen. Het heeft immers niets mer gebruiker RJB vandoen. Wat betreft je vraag over de regblokkwestie van destijds: Ja, dat heb ik verkeerd aangepakt / ingeschat. Achteraf bezien was een blokkade passend geweest. Die kwestie was voor mij ook reden om kort daarna te besluiten geen beslissingen meer te nemen over regblokverzoeken. Met vriendelijke groet, LeeGer 24 nov 2012 19:12 (CET)

Einde overleg

Schijnbaar is het je niet duidelijk dat ik je mijd, om de goede lieve vrede te bewaren. Ik heb je forse kritiek geleverd op gekleurdheid in je artikelen en je hebt daar helemaal niets mee gedaan. Sterker nog, je zoekt wraak, waar kan met hulp van anderen die ook eens kritiek van mij hebben ontvangen. Ik snap best dat je me wilt terugpakken, want die kritiek moet heel vervelend voor je geweest zijn. Ik wil je verzoeken alle overleg met mij te staken en mijn overlegpagina van je volglijst af te halen. Je hebt duidelijk gemaakt de bemiddeling niet serieus te willen en het is mij duidelijk dat wij niet meer door één deur kunnen. Ik heb verschrikkelijk veel aan je artikelen verbeterd en is het nou zoveel moeite voor je om fouten van mij ook gewoon zonder morren te verbeteren? Voor mij is het nu 'einde overleg'. Einde overleg kan niet anders dan wederzijds zijn. Ik ga er met dit -wederom- vriendelijke verzoek van uit, dan je nu voor eens en altijd ophoudt je verhaal te halen. Je hebt mij teruggepakt. Heb er vrede mee dat je de ruzie hebt gewonnen. Maar sla niet door. Einde van alle overleg tussen ons, ooit, laat het dat zijn. Punt achter wederzijds contact. Davin (overleg) 29 dec 2012 10:24 (CET)

Berichtje

Hoi Renevs, n.a.v. dit (ik antwoord maar hier want Davin haalt alles van zijn eigen OP); nee, ik doelde niet op jou, alleen op Davin zelf, Theobald Tiger en Marrakech. In het algemeen zou ik echter iedereen die zich min of meer structureel met Davin bezighoudt willen adviseren hem voorlopig maar even helemaal zijn eigen ding laten doen. Richt je uitsluitend op het corrigeren van zijn bewerkingen in de hoofdnaamruimte, voor zover nodig. Mvg, De Wikischim (overleg) 18 jan 2013 14:30 (CET)

Dag De Wikischim, Waarom je met deze zaak bemoeien? Je bent geen geweldige bemiddelaar en je zit er met je oordeel vrijwel altijd naast. Davin bemoeit zich met ons, en we laten ons niet in een hoek trappen door deze tot in zijn merg ressentimentele en voor het overige volstrekt incapabele figuur. Theobald Tiger (overleg) 18 jan 2013 14:33 (CET)

Pardon, waar heb ik beweerd dat ik me als bemiddelaar wil opwerpen? Ik doe eerder het tegendeel, ik adviseer immers alle betrokkenen elkaar te mijden. De Wikischim (overleg) 18 jan 2013 14:46 (CET)

Fix citaat-sjabloon

Beste Renevs, Op deze plaats gebruik je een citaat-sjabloon dat je niet goed hebt afgesloten: na het citaat moeten twee sluitaccolades worden geplaatst. Ik heb ze toegevoegd op de plaats die mij het meest waarschijnlijk leek. Controleer je even of ik het goed heb gedaan? Dank voor het commentaar dat je gaf bij het RegBlok-verzoek. Ik heb besloten er maar geen woorden - behalve de woorden die ik op mijn OP heb geschreven en de woorden die ik zodadelijk op de overlegpagina van WP:RegBlok zal schrijven - aan vuil te maken. Wie lezen kan, die leze. Met vriendelijke groet, Theobald Tiger (overleg) 21 jan 2013 11:32 (CET)

Beste Theobald Tiger,

Uiteraard heb je het correct gedaan. Ik heb je laatste reactie gezien op de OP van WP:RegBlok. Inderdaad Wie lezen kan, die leze.

Ik lees op een andere plaats je voornemen om het weekend door te brengen op de UB van leiden. Ik volg de discussie over de Renaissance met enige afstand. Mijn directe ( Amerikaanse) buurman echter is zeer geïnteresseerd in die periode en heeft nogal wat van Medievalia et humanistica op de plank staan, waar ik dan ook wel eens in kijk. Ik kan je nr.38 bijvoorbeeld aanraden. De inhoud daarvan zal je weinig helpen voor de beantwoording van de vraag van S.Kroeze. Maar het is recent en er staan een aantal boeiende essays in waarvan ik aanneem dat je die wel aardig vindt. Zie [4]

Ik breng het onder je aandacht omdat ik op Mijn Picarta zie dat het ook in Leiden aanwezig is.

Hou zee.

Renevs (overleg) 21 jan 2013 13:56 (CET)

PS.

Het lukt kennelijk nietom vanuit een gesloten systeem als Mijn Picarta een link hier neer te ztten. Ik heb de tweede link dus verwijderd

Renevs (overleg) 21 jan 2013 14:01 (CET)

Spatiegebruik en Engels

Hoi Renevs,

Ik weet dat je het erg lastig vind om op spaties te letten en ik heb er ook weinig probleem mee om je artikelen te controleren, maar msschien is dit een handig trucje? CTRL+F, twee spaties in het zoekveld plaatsen en even snel het artikel doorscannen op dubbele spaties. Het is wel jammer dat infoboxen vol staan met spaties... Iets anders dart me opvalt is dat een deel van je woordkeuze en zinsbouw soms nogal Engels overkomt. Bijvoorbeeld dat de Gelugtraditie "aan de rand van de rand van eliminatie" stond. Misschien iets om op te letten, vooral ook omdat ik liever geen grote wijzigingen wil aanbrengen die de nuance anders kunnen leggen. Ik heb namelijk geen idee of het dan nog klopt. In ieder geval bedankt voor je nieuwe artikelen, ik blijf ze interessant vinden! Met vriendelijke groeten, Sir Iain _overleg 25 jan 2013 17:47 (CET)

Ides

Hoi Renevs, Het duurde iets langer dan gepland, maar vanavond zal ik proberen alle afbeeldingen tot en met p. 200 op commons te zetten. Is de afbeelding van de Chinese Muur die jij bedoelde hetzelfde als "Die Sinese Voormauer" (sp)? De paginanummers die opgaf komen namelijk niet helemaal overeen met de afbeeldingen die je bedoelde, en op de een of andere manier kom ook ik veel lege pagina's tegen. Het is wel een heel interessant werk. Met vriendelijke groeten, Sir Iain _overleg 30 jan 2013 17:52 (CET)

Hoi Renevs,

Ik heb de afbeeldingen op Commons gezet: File:Dreyjaehrige Reise nach China - Voormuur van China -NL.jpg, File:Dreyjaehrige Reise nach China - Tobolesk -NL.jpg, File:Dreyjaehrige Reise nach China - Title page -NL.jpg, File:Dreyjaehrige Reise nach China - Nerzinskoi -NL.jpg en File:Dreyjaehrige Reise nach China - Den intogt van den affgesant -NL.jpg. Het is nog niet helemaal af omdat er nog categoriën bij moeten en de beschrijving voor elke afbeelding individueel nog moet, maar je kunt ze in elk geval gebruiken! Vriendelijke groet, Sir Iain _overleg 31 jan 2013 16:11 (CET)

Hoi Sir Iain,

Ik heb het gezien. Bijzonder bedankt. Ik heb de eerste twee al gebruikt bij Verdrag van Nertsjinsk en bij Sengge.Ik plaats vanavond een nieuw artikel Altyn Khan en zal daarbij de andere twee gebruiken. Als ik je kan helpen bij de beschrijving van de afbeeldingen, dan doe ik dat graag. Ik hoor dat wel van je. Ik stuur je vanavond of morgen ook nog een mail met wat andere mogelijkheden. Dat wordt een beetje te uitgebreid om het op deze pagina's te beschrijven.

Met vriendelijke groet en veel dank,

Renevs (overleg) 31 jan 2013 16:47 (CET)

Tibetaans rijk

Hoi Renevs,

Via via kwam ik op de pagina Tibetaans rijk. Wat meteen opvalt is de vage titel: Tibetaans rijk ipv het Tibetaanse Rijk. In Gebroken evenwicht tussen oost en west [5] noemt Gerrit De Vylder dit gebied het eerste (?) Tibetaanse keizerrijk. Het gebied wordt ook wel het tibetaanse koninkrijk genoemd. Dan is er ook nog het artikel Yarlung-dynastie, wat voor zover ik begrijp over hetzelfde rijk/de heersers van dit rijk gaat. Wat vind jij van deze pagina's? Met vriendelijke groeten, Sir Iain _overleg 1 feb 2013 21:13 (CET)

Hoi Sir Iain,

Dit zijn zeer relevante opmerkingen.

Het zijn beide zeer matige tot slechte lemma's. Het artikel Tibetaans rijk dateert van juli 2007, weliswaar geplaatst door iemand anders dan Davin, maar wel door hem vanaf juni 2008 regelmatig bewerkt. Het artikel Yarlung-dynastie is helemaal van Davin.

Het is ook volstrekt duidelijk, dat Davin daar wel bronnen opgeeft, maar die zelf nooit gelezen kan hebben. Bijv. Haarh, Erik (2003) The Yar-luñ Dynasty, Kopenhagen. Zelfs dat is alleen maar weer overgenomen van het lemma op de Duitse Wiki. Als hij dat boek echt gelezen had, had hij heel wat zinniger dinger kunnen schrijven.

De slechte kwaliteit van beide lemma's betreur ik zeer, ook omdat ik eigenlijk de meeste affiniteit heb met de vroegste geschiedenis van Tibet. Ik was dus al lang van plan ook die beide lemma's een keer helemaal te herschrijven en ook samen te voegen.

Maar gezien het feit,dat ik ook vaak afhankelijk ben van uitleningen via mijn IBL en de tijdsduur daarvan, zal ik mij de komende weken nog even beperken tot het afmaken van de serie over alle leiders van de Dzjoengaren en daarna een totaal nieuw herschreven artikel plaatsen over Boeddhisme in Mongolië. ( Als je daarnaar kijkt, zal het duidelijk worden waarom dat herschreven moet worden)

Ik hoop daarna toe te komen om veel van de vroegste geschiedenis van Tibet te gaan herschrijven. Zie bijvoorbeeld de volstrekt belachelijke serie vanaf Mutri Tsenpo, de tweede koning van Tibet tot en met de tweeëndertigste koning Namri Songtsen. Enige uizondering in die serie is Drigum Tsenpo, het lemma over de achtste koning. Dit terwijl enige research leert, dat er wel degelijk heel fatsoenlijke literatuur over bestaat. Ik hoop er dus over enkele weken toe te komen.

Als het onderwerp je interessert,dan is dit ook wel een aardige site [6]. Je kan je er gratis op inschrijven op alle nieuwe afleveringen.

Met vriendelijke groet, Renevs (overleg) 1 feb 2013 22:07 (CET)

Hoi Renevs,

Omdat ze op je to-do-lijst staan zal ik het nu maar even zo laten. Toen ik het zag wilde ik eigenlijk meteen een titelwijziging doorvoeren, maar nu laat ik het graag aan jou over.

IBedankt voor de link!

Met vriendelijke groeten, Sir Iain _overleg 1 feb 2013 23:27 (CET)

Artikel unnötig

Hoi Sir Iain,

Nog even terug naar de feitelijke vraag van jou. Op de Duitse OP van het artikel Yarlung-dynastie staat een opmerking van de door Davin altijd buitengewoon en zeer geprezen Dieter Schuh. [7]] Onder het kopje Artikel unnötig benoemt hij het Duitse artikel als

Dieser Artikel ist ziemlich inhaltsleer en vervolgt met in wezen de suggestie die jij ook deed. Ich denke es reicht eine Umleitung auf Tibetische Monarchie als zwar etwas unbefriedigender aber ausbaufähiger Artikel. Dieter Schuh 18:19, 17. Okt. 2009 (CEST)

Vriendelijke groet,

Renevs (overleg) 7 feb 2013 15:55 (CET)

Ik zie toevallig dat Renevs mij hier weer een rotstreek achter m'n rug om levert, zoals met "dat Davin daar wel bronnen opgeeft, maar die zelf nooit gelezen kan hebben." Dat is grote onzin, of ik jouw terminologie een leugen. Allereerst heb ik in de samenvattingsregel aangegeven - zoals dat de conventie op Wikipedia is - dat het een vertaling van de Duitse Wikipedia is. Dat ik ook de bronnen meenam, heb ik een enkele keer gedaan, mag op deze manier ook, maar ik ben er niettemin wel snel van afgestapt. Die bronnen zijn echter niet door de eerste de beste ingezien, want het Duitse artikel is afkomstig van de:Benutzer:Gruschke (i.r.l. Andreas Gruschke). Een tibetoloog dus die z'n school wel heeft afgemaakt, net als ik. Ik wel dus. Daarnaast heb ik hier nooit plagiaat gepleegd, en kun je dat niet van iedereen zeggen.kopje O.O.

Moet ik het verder nog over die andere onzin hebben? Zoals zijn opmerkingen over beginnetjes? De gemeenschap op Wikipedia heeft zich erover uitgesproken beginnetjes te willen. Dat Renevs daar een particuliere mening over heeft, is irrelevant. Er valt mij daarbij op dat Renevs de laatste tijd nogal vaak fouten van zichzelf in artikelen verbetert? Of moet ik in zijn eigen jargon zeggen dat hij tientallen van zijn leugens uit de encyclopedie aan het wegpoetsen is? Zeg het maar, moet ik ook jouw niveau gaan hanteren?

Kortom, wederom mijn oproep: houd op jezelf op de borst te kloppen en over een ander kwaad te spreken, wanneer er genoeg op jezelf aan te merken is. Davin (overleg) 6 feb 2013 20:22 (CET)

Moderatoren, merk op dat Davin hier weer aan het intimideren is; Renevs stelt dat bronnen niet gelezen zijn, Davin noemt dat een leugen maar bevestigt vervolgens dat hij de bronnen niet gelezen heeft. Toch is het door Renevs gestelde volgens Davin een leugen, want iemand anders heeft de bronnen wél gelezen en dat moet dan gelijk gesteld worden aan door Davin gelezen. Vier Tildes (overleg) 6 feb 2013 21:19 (CET)

Waar bemoei je je mee ophitser. Mijn hierboven genoemde kopje alleen al spreekt boekdelen. En de rest ook. Als je maar niet selectief leest. Davin (overleg) 6 feb 2013 22:02 (CET)

Davin,

• Het is een goed gebruik in dit project, dat iemand zijn eigen OP mag beheren. Jij hebt een groot aantal malen, dat ik jouw leugens heb weerlegd op jouw eigen OP die zo snel mogelijk gearchiveerd. Ik heb dat maar laten gaan vanwege dat recht van een gebruiker zijn eigen OP te beheren. Ook op andere pagina's heb je de leugens laten staan, maar mijn weerlegging ervan onzichtbaar gemaakt.

Vandaag presteer je het echter om een vraag van Blueknight op mijn eigen OP maar zo snel mogelijk te verplaatsen naar die van Blueknight. Zonder mijn toestemming. Dat tekent jouw onfatsoen.

Hieronder dus eerst nog een keer de vraag van Blueknight.

Hoi Davin, naar aanleiding van de recente gebeurtenissen ben ik begonnen met een dossier over dit conflict. Daarin heb ik een paar vragen gesteld, zie jij de kans om daarop te reageren? Met vriendelijke groeten, BlueKnight 6 feb 2013 20:31 (CET)

Jouw antwoord was

Ik heb je daar al een e-mail over gestuurd (citaat over je werk: "je superidiote conclusie") en je verzocht of je s.v.p. ophouden met je bemoeienis omtrent Tibet. Ook hier ben je weer die brokkenpiloot geweest. Snap je niet dat je geen goed meer kunt doen bij mij? Lees voor de rest die e-mail weer eens na.Davin (overleg) 6 feb 2013 20:46 (CET)

• Ik weet niet echt wat de conventies van Wikipedia op dat gebied behelzen. Ik vind echter dat het niet kan dat iemand bij een artikel bronnen opgeeft als

Bronnen, noten en/of referenties

•(en) Beckwith, Christopher (1987) The Tibetan Empire in Central Asia. A History of the Struggle for Great Power among Tibetans, Turks, Arabs, Chinese during the Early Middle Ages, Princeton University Press, New Jersey, ISBN 978-0691024691

•(en) McKay, Alex (2003) The History of Tibet, Taylor & Francis, Routledge, ISBN 9780700715084

1.↑ Vergelijk bijvoorbeeld in de Tibetan and Himalayan Library: Beckwith 1987, pag. 14; Gruschke, The Qinghai Part of Amdo, Bangkok 2001, pag. 211 e.v./notitie 17 van Brandon Dotson, “Emperor” Mu rug btsan and the ’Phang thang ma Catalogue, in de JIATS

2.↑ a b Haarh, Erik (2003) The Yar-luñ Dynasty, Kopenhagen, pag. 144

3.↑ Richardson, Hugh (2003) The Origin of the Tibetan Kingdom. In: McKay, Alex (2003) The History of Tibet, Taylor & Francis, Routledge, ISBN 9780700715084

en vervolgens in zijn bericht van 20.22 uur glashard erkent,dat hij daar geen letter van gelezen heeft. En het vervolgens motiveert,dat dit geoorloofd zou zijn,omdat dit de bronnen zouden zijn in het Duitse artikel waarvan dat van Davin een vertaling zou zijn. Als je lezers van Wikipedia echt wil bedriegen,dan is dat het wel.

• Ik hou maar even vol, dat het vanuit encyclopedisch opzicht inderdaad volstrekt belachelijk is om een serie van 32 absoluut nietszeggende beginnetjes te maken vanaf Mutri Tsenpo tot en met Namri Songtsen. Wie serieus aan een encyclopedie wil werken ,pakt dat op een andere manier aan. Ook omdat er wel degelijk heel fatsoenlijke literatuur over die 32 koningen bestaat.

• De rest van het verhaal van Davin is inderdaad weer intimidatie, zoals Vier Tildes zeer terecht opmerkt. Ik heb de gewoonte om bij het verkrijgen van nieuwe informatie te bezien of door mij gemaakte lemma 's aanpassing behoeven. Dat heeft ook iets met voortschrijdend inzicht te maken. Ik ben dan ook in dit verband nieuwsgierig naar een onderbouwing van de bewering van Davin, dat ik tientallen van zijn leugens (bedoeld wordt mijn leugens) uit de encyclopedie aan het wegpoetsen is.

Mijn ervaring met Davin is, dat hij daar niet op in zal gaan, maar als afleidingsmanoeuvre een andere waanzinnige bewering zal doen.

Ik heb wel eens de neiging de collega's in dit project mijn verontschuldigingen aan te bieden, dat ik hun aandacht afleid van zaken die er veel meer toe doen. Bij sommige collega's zou de houding kunnen ontstaan, dat waar er twee ruzie maken, de schuld wel min of meer evenredig verdeeld is .

Mijn grootste fout is dit project is echter geweest,dat ik te lang gewacht hebt om de inhoudelijke absurditeiten van Davin echt te gaan benoemen.

Renevs (overleg) 6 feb 2013 22:47 (CET)

En nu de waarheid
Mijn ervaring opnieuw is dat je opnieuw mijn reactie ontwijkt door niet in te gaan op mij
Daarentegen kom je met een aanval, de intimidatie komt dus van jou en van het zoeken van steun bij anderen
Dit verhaal heb ik al eerder genoemd en heb je nooit op in willen gaan. In plaats van een aanval terug en het antwoord ontwijken, wil ik nu een antwoord wat daar aan de hand was! Davin (overleg) 6 feb 2013 23:04 (CET)

Beste Renevs,

Je hebt gelijk dat de beginnetjes vooral nietszeggend en van weinig encyclopedische waarde zijn. Toch kan het prettig zijn om ze al te hebben, zodat er al een structuur bestaat die later uitgebreid kan worden. Ook is "x was koning van Tibet" iets nuttiger dan helemaal geen informatie. Deze wikipedia staat vol met vrij nutteloze beginnetjes.

Wat betreft de bronnen heb je helemaal gelijk, hoewel er in het verleden verwarring was over vertalingen. Bij vrij veel artikelen zijn in het verleden de noten meevertaalt. Nu gebeurt dat gelukkig bijna nooit meer.

Met vriendelijke groeten, Sir Iain _overleg 6 feb 2013 23:57 (CET)

Davin,

Het verplaatsen van overlegbijdrages van andere op andermans overlegpagina's is not done, zelfs als die bijdrages naar jouw idee nergens op slaan. Renevs spreekt jou daar op aan, maar jij gaat daar niet verder op in. Waarom verwacht je wel van Renevs dat hij overal op in gaat? Sir Iain _overleg 6 feb 2013 23:57 (CET)

Ik heb Blueknights reactie weggehaald omdat het niet ter zake deed en hij meent anderen uit te moeten maken voor daktrol, terwijl hij het feitelijk over zichzelf had.

Daarbij weerhoudt het Renevs zich te verantwoorden voor hoe de hier besproken plagiaat. Althans, hij draait er steeds voor weg, al jaren. Hij heeft daar dus stukken van anderen zitten overkalken. Dat is pas not done. Renevs, waar kwamen de daar bandelde teksten echt vandaan? Davin (overleg) 7 feb 2013 06:37 (CET)

Ik zal me tot zakelijke constateringen beperken:

• Reacties van anderen, in casu de bijdrage van BlueKnight, weghalen is not done.
• Bovendien deed die reactie natuurlijk wel ter zake.
• In de weggehaalde bijdrage van BlueKnight wordt niet over een daktrol gerept.
• Deze bijdragen van Bessel Dekker op een vraag van Davin tonen niet aan dat Renevs aan origineel onderzoek heeft gedaan, maar is wel een grondige tekstkritiek. Deze tekstkritiek lijkt me (grotendeels) terecht en waardevol.
• Dit overleg bevat wel een aantal adviezen van Woudloper aan Renevs die - voor zover ik dat kan beoordelen - ook (grotendeels) terecht en waardevol zijn, maar geeft geen aanleiding om Renevs over wat dan ook met terugwerkende kracht in gebreke te stellen.

Met vriendelijke groet aan allen. Theobald Tiger (overleg) 7 feb 2013 10:30 (CET)

Beste Theobald Tiger,

Deze zaak ligt nog wat anders. Davin stelt dat ik nooit op de tekstkritiek van Bessel Dekker ben ingegaan. Dat is gewoon weer de zoveelste leugen van hem.

Ik heb op 3 mei 2010,21.50 uur uitgebreid gereageerd. Zie hier [8]. Ik heb het betreffende tekstdeel zojuist - voor het wat gemakkelijker vinden - voorzien van het kopje Reactie op tekstkritiek Bessel Dekker

Vriendelijke groet,

Renevs (overleg) 7 feb 2013 11:31 (CET)

Beste Renevs, Dank voor deze aanvulling. Ik wist dat ik jouw reactie op Bessels tekstkritiek al een keer had gelezen, maar ik kon haar zo gauw - dat heb ik wel eens vaker als ik me erger (daarom is het, geloof ik, meestal beter om in het openbaar niet al te heet van de naald te reageren) - niet terugvinden. Theobald Tiger (overleg) 7 feb 2013 11:39 (CET)

Ik snap niet waarom de aanval van Theobald Tiger hier hoort. Hij is hier alleen maar om ruzie te maken.Davin (overleg) 7 feb 2013 18:46 (CET)

Verder wordt goed duidelijk van wie hier de leugens komen. Van Renevs dus, want hij gaat wederom niet in op de plagiaatbeschuldiging. Hij is zo schuldig als maar kan zijn. Dat Theobald Tiger hem blind steunt, wil zeggen dat hij slecht voor Wikipedia en alleen maar goed voor zijn vriendjes. Plagiaat is echt een slechte zaak. Renevs wil er weer met leugens en gedraai van afkomen. Renevs heeft hier weg van Lance Armstrong. Omdat hij te ver is gegaan met zijn eigen leugens, moeten mensen als ik die hem de waarheid voorhouden het ontgelden. Dat is de waarheid. De leugen is van de boodschapper Renevs. Davin (overleg) 7 feb 2013 18:46 (CET) Herstel na eenzijdige actie van Blueknight. Davin (overleg) 7 feb 2013 19:09 (CET)

Pallas

Hoi Renevs, De eerste afbeeldingen staat in deze categorie op commons: Commons:Category:Sammlungen historischer Nachrichten über die mongolischen Völkerschaften De leuke kat blijkt naar Pallas vernoemd te zijn! Met vriendelijke groeten, Sir Iain _overleg 7 feb 2013 02:33 (CET)

Hoi Sir Iain,

Buitengewoon bedankt. Ik zal er zeer binnenkort gebruik van gaan maken.

Renevs (overleg) 7 feb 2013 12:37 (CET)

Hoi Renevs,

De categorie is bijgewerkt met de tweede serie! Sir Iain _overleg 15 feb 2013 02:23 (CET)

Hoi Sir Iain,

Ik heb het gezien. Het ziet er heel goed uit. Buitengewoon bedankt. Ik heb zojuist voor Galdan Tseren er een paar gebruikt.

Vriendelijke groet,

Renevs (overleg) 15 feb 2013 21:49 (CET)

Yangdon Dhondup

Beste Renevs, Je zult het al wel gezien hebben, maar zou je eens een blik willen werpen op Yangdon Dhondup. Ik heb het artikel geredigeerd, gecorrigeerd en uitgebreid. Aan de door mij toegevoegde feiten twijfel ik niet erg, maar ik acht het nog wel heel goed mogelijk dat het beeld dat het artikel van haar geeft nog onevenwichtig is. Mocht je aanvullingen hebben die een eventueel scheef beeld recht trekken, schroom niet. De oorspronkelijke auteur is hier ook door mij op de hoogte gebracht. Ter voorkoming van wantoestanden treed ik verder niet met hem in debat. Doe gij insgelijks mag ik u bidden! Met vriendelijke groet, Theobald Tiger (overleg) 7 feb 2013 10:03 (CET)

Beste Theobald Tiger,

Ik weet te weinig van het werk van Yangdon Dhondup om een oordeel te kunnen vellen. Ik kan mij echter voorstellen, dat zij in het oorspronkelijke lemma het belangrijkste ( haar wetenschappelijk werk ) niet of nauwelijks vermeld zag. Factual errors is dan een beleefde manier om zoiets tot uitdrukking te brengen.

Inmiddels heb jij die situatie gecorrigeerd. Ook gezien de laatste mededeling van Edoderoo op de OP van Davin, zie ik maar even af van verder commentaar.

Renevs (overleg) 7 feb 2013 12:31 (CET)

Beste Renevs, Alle begrip. De mededeling van Edoderoo kwam twintig minuten nadat ik jou gevraagd had er even kritisch naar te kijken. Groet, Theobald Tiger (overleg) 7 feb 2013 13:04 (CET)

Arbcom

Beste Renevs,

Ik denk erover om de Arbcom aan te schrijven over jou en Davin. Voordat ik dat echt doe wil ik wel graag weten wat jij daarvan vindt.

Met vriendelijke groeten, Sir Iain _overleg 10 feb 2013 17:03 (CET)

Beste Sir Iain,

A.

Wij bespraken vorige week een aantal zaken die met het lemma Tibetaans rijk te maken heeft. Davin mengde zich in de discussie en stelde daarbij onder meer,dat ik tientallen van zijn leugens (bedoeld wordt mijn leugens) uit de encyclopedie aan het wegpoetsen is. Ik heb Davin gevraagd naar een onderbouwing daarvan. Ik voegde daar aan toe, dat mijn ervaring was dat Davin zou weigeren zich te verantwoorden en wel weer een afleidingsmanoeuvre zou maken.

Die voorspelling kwam uit. Geen enkele poging om maar te onderbouwen dat ik tientallen leugens aan het wegpoetsen zou zijn. Maar er volgde de al vaker geuite beschuldiging van plagiaat. Ik heb daar steeds op geantwoord, dat Davin dit vooral op onderbouwde wijze aanhangig moet maken bij de instantie op Wikipedia die daar ongetwijfeld voor zal zijn. Ik ga namelijk geen poging doen te bewijzen dat ik geen plagiaat heb gepleegd. Ik was eigenlijk van plan helemaal niet te reageren,want dat zou betekenen,dat ik voor de zoveelste maal mee ga in een afleidingsmanoeuvre van Davin.

Nu wijst Davin voor dat plagiaat op drie artikelen. De beweringen heb ik altijd te triviaal gevonden om inhoudelijk te reageren. Maar deze keer trof mij dan toch de bewering ten aanzien van een van die artikelen namelijk Gouden urn. Davin geeft daarvoor een link naar de bewerkingsgeschiedenis er van. Dat is deze [9]

In de samenvatting staat onder meer bron autogenerated1? zelf niet gelezen dus. Waarvan is dit gekopieerd of vertaald? . De essentie daarvan is de beschuldiging, dat ik de autogenerated bron niet gelezen zou hebben. Die autogenerated bron is A.Tom. Grunfeld: The making of Modern Tibet.

Die opmerking trof mij, omdat ik mij - met mijn zeer beperkte IT-vaardigheden - niet kon voorstellen,dat ik iets autogenerated kon produceren. Dus je gaat het toch weer uitzoeken. Eigenlijk stom,omdat je dan weer meegaat in die afleidingsmanoeuvre. Maar dan wint de nieuwsgierigheid het toch weer van het voornemen het totaal te negeren. Ik wil je het resultaat niet onthouden,omdat het typerend is voor de wijze waarop Davin beschuldigingen rondslingert.

• Het artikel Gouden urn was een van mij eerste artikelen in dit project en heb ik voor het eerst - op uiterst onbeholpen wijze - geplaatst op 18 maart 2007. Op 19 maart 2007 voeg ik - opnieuw op onbeholpen wijze - enkele bronnen toe. Dat is deze versie [10] Bij de bronnen staat dus op 19 maart 2007 al het boek van Grunfeld.
• De periode daarna verander ik nog wat in het artikel en voeg wat bronnen toe. Op 15 april 2007 verbetert een zekere WikiFB2 de lay-out van het artikel en brengt daarbij noten in de lopende tekst aan en als gevolg daarvan wijzigt het bronsjabloon zich wat. Zie [11] Maar er staat nog steeds A.Tom. Grunfeld: The making of Modern Tibet als bron.
• Op 8 juni 2008 en 11 augustus 2008 zijn de eerste acties van Davin zelf in dit artikel. ( categoriseren en een interwiki ) [12] Nog steeds staat er bij bron 4 en 5 het boek van Grunfeld.
• Op 10 november 2008 onderneemt ene MauritsBot actie in het artikel . Als gevolg daarvan worden de bronnen 4 en 5 ( het boek van Grunfeld ) autogenerated. [13]
• Op 31 januari 2009 zet Davin het artikel wat om. Hij verplaatst de bronnen- overigens zeer terecht - naar het toen meer gangbare bronsjabloon, maar kopieert daarbij zelf het autogenerated mee . [14]]
• Op 22 augustus 2009 komen dan de beschuldigingen van Davin als " bron autogenerated1? zelf niet gelezen dus. Waarvan is dit gekopieerd of vertaald?)", die hij dus een paar keer herhaalt.

Het bovenstaande spreekt zo voor zich,dat ik afzie van verder commentaar.

B.

Ik merk in toenemende mate dat een aantal collega's zich ergeren aan ons gekift. Want want waar er twee kiften zullen er ook wel twee ongeveer evenveel schuld hebben. Gisteren nog een opmerking op de OP van Blueknight in de vergelijking met Knabbel en Babbel. Ik heb op zich begrip daarvoor. Ik heb ook begrip voor het feit, dat jij met zowel Davin als met mij in gesprek wil blijven. Maar soms is duidelijkheid ook wel gewenst. Jouw opmerking ook op de OP van Blueknight Dat ik twijfel komt vooral door de reacties van Renevs en Davin vind ik ten aanzien van mij niet helemaal juist. Een lezer,die onze discussies - opnieuw zeer terecht - niet heeft gevolgd,kan daaruit afleiden dat de reacties van Davin en ik van gelijksoortige aard zouden zijn. En dat is niet zo.

Jij weet heel goed,dat ik mij voor vrijwel alles wat ik schrijf tracht te verantwoorden. Jij weet ook heel goed, dat Davin bij voortduring voor die verantwoording wegloopt. Ik heb destijds op jouw poging tot bemiddeling van de zomer heel serieus gereageerd; voorstellen gedaan; met jou daarover in gesprek geweest.Ik breng je in herinnering,dat jij het met mijn voorstellen voor die poging inhoudelijk eens was. Op de poging van Blueknight enige maanden later heb ik ook uitvoerig en inhoudelijk gereageerd. Ik heb oprecht waardering voor al jouw pogingen,maar in gesprek blijven met ons beiden vereist ook af en toe het scheppen van enige duidelijkheid.

Davin schreef t.a.v. jouw poging Ik ben daar toen wel serieus op ingegaan. Ik heb daar een heel andere perceptie daarvan. Als ik het fout heb, mag en moet je het zeggen

C.

Mede om die reden,dat collega's zich ergeren aan ons gekift,had ik twijfel aan een inschakeling van de Arbcom. Alleen bij overeenstemming over een zo exact mogelijk geformuleerde vraag/stelling had ik het overwogen. Anders leidt het tot een circus, dat alleen maar meer ergernis oproept. Ik constateer overigens,dat Davin nu al weigert mee te doen. Ik ben dus niet bereid mee te doen met de arbcom. Ik hoef dus ook niet meer te overwegen.

D.

Davin schrijft verder dat hij uit mijn buurt wil blijven als ik hem niet zwartmaak ,geweldloos communiceer,etc. Ik wil daar mijn best voor doen, want ik wil af van dat waar er twee kiften zullen er ook wel twee ongeveer evenveel schuld hebben. Het probleem is echter en ook dat meen ik oprecht,dat er nog veel inhoudelijke encyclopedische fouten van Davin in zijn lemma's zitten. Ik zal die als ik het relevant acht blijven corrigeren.

Davin spreekt de wens uit, dat Ik wil gewoon geen enkele misplaatste opmerking meer van hem zien. Zelfs niet "artikel geheel herschreven" terwijl hij een beginnetje heeft aangevuld.

Om duidelijk te maken wat Davin bedoelt, hierbij slechts één van de echt zeer veel voorbeelden die ik hiervan kan geven. Beginnetje Davin [15] en hier de aanvulling op het beginnetje , [16] (Let vooral ook op het inhoudelijke verschil in de eerste regel)

Nogmaals hiervan kan ik zeer veel voorbeelden leveren. Ik wil echter mijn goede wil tonen en zal voortaan dit soort wijzigingen benoemen als Nieuwe versie, zonder verder commentaar.

Ik sluit af met de hoop uit te spreken, dat Davin nu niet reageert met zijn vele malen herhaalde bewering,dat hij in mijn artikelen wel 800 maal verbeteringen heeft aangebracht. Lay-out,wat overvloedig spatiegebruik,etc. zijn door bepaalde omstandigheden zwakke punten van mij en zullen dat ook blijven. Zeker in mijn beginperiode heeft Davin op dat soort aspecten inderdaad nogal wat verbeteringen aangebracht in door mij geplaatste lemma's. Dat zijn echter wel een ander soort verbeteringen,waar ik Davin vandaag overigens opnieuw en in totaal nu voor de zesde maal voor wil bedanken.

Als wij het gestelde onder D. zo kunnen afspreken,dan is het ook voor mij meteen de eerste dag dat het conflict voorbij is.

Met vriendelijke groet,

Renevs (overleg) 12 feb 2013 12:55 (CET)

Beste Renevs,

Met "reacties van Renevs en Davin" bedoelde ik absoluut niet dat jullie reacties soortgelijk waren, maar dat jullie allebei niet onverdeeld positief tegen Blueknights dossier stonden. Davin heeft dat heel duidelijk laten blijken, jij (voor zover ik het me herinner) was veel rustiger in je afwijzing van het dossier. Ik heb jouw reactie op Blueknights dossier niet opgezocht, dus het kan zijn dat ik het verkeerd gelezen/onthouden heb. Een uitgebreidere reactie volgt later. Sir Iain _overleg 12 feb 2013 14:55 (CET)

Ik zal het zelf ook nog even verduidelijken.

• Op 17 oktober 2012 08.23 uur vraagt Blueknight aan Davin en mij het volgende: Hebben jullie bezwaar als ik een begin maak met het inventariseren van het (inhoudelijke) conflict tussen jullie? De bedoeling is dat met deze inventarisatie uiteindelijk een objectief verhaal aan de gemeenschap voorgelegd kan worden om zo tot een structurele oplossing te kunnen komen.
• Davin reageert gelijk uiterst negatief. Ik heb daar de zelfde dag en op 19 oktober gelijk positief op gereageerd met uitvoerige inhoudelijke voorstellen.
• Op 26 oktober vraag ik Blueknight,waarom hij niet reageert op mijn voorstellen en niets van zich laat horen. Hij belooft nog op de zelfde dag er naar te gaan kijken.
• Op 7 november vraag ik Blueknight opnieuw waarom hij niets van zich laat horen en nog steeds geen antwoord geeft in een zaak die hij zelf geëntameerd heeft en waarvoor ik de moeite heb genomen zeer uitgebreid te reageren.
• Op 8 november 12.57 uur antwoordt Blueknight, dat hij ruim de tijd wil nemen en wijst vooral op het feit, dat hij bezig is met het opzetten van een nieuw (wiki)project n.a.v. diverse langslepende conflicten als gevolg van structureel ongewenst gedrag bij een aantal gebruikers.
• De zelfde dag antwoord ik, dat ik enige moeite heb de relatie te zien tussen jouw zeer trage beantwoording van mijn reacties op jouw eigen voorstel en dit voornemen. Het komt ook niet echt overtuigend over. Maar, ik wacht wel even af."
• Maar iets later op de avond van die 8e november antwoordt Blueknight ineens wel. Hij verwijst daarbij naar jouw review van Godan Khan en sluit al zijn pogingen af met het volgende voorstel Mag ik jou en Davin voorstellen om in de eerste instantie te gaan proberen onderlinge afspraken te maken over de manier waarop (constructieve) kritiek gegeven wordt, om te voorkomen dat overleg tussen jullie weer escaleert.

En in dat laatste antwoord zat dan mijn ergernis. Ik heb daarop geantwoord, dat dit wel heel erg ver weg stond van zijn pretentie dat met deze inventarisatie uiteindelijk een objectief verhaal aan de gemeenschap voorgelegd kan worden om zo tot een structurele oplossing te kunnen komen. Ik vond dit een goedkope manier om zich er van af te maken, ook gezien het feit, dat ik inhoudelijke voorstellen heb gedaan, waarvoor ik tot op de dag van vandaag nooit een reactie van Blueknight heb ontvangen.

Ik had juist het oorspronkelijke voorstel van Blueknight toegejuicht.

Vriendelijke groet en in afwachting van jouw meer uitgebreide reactie

Renevs (overleg) 12 feb 2013 16:10 (CET)

Beste Renevs,

Mijn antwoord heeft langer geduurd dan verwacht. Ik probeer inderdaad in gesprek te blijven met zowel jou als Davin, wat niet echt makkelijk is. Het kan daardoor inderdaad voorkomen dat ik niet duidelijk genoeg ben.

A Je voorbeeld spreekt inderdaad voor zichzelf. Ik begrijp werkelijk niet waarom Davin dit soort dingen niet zelf eerst checkt voordat hij met beschuldigingen komt. Ook ik had de geschiedenis van het artikel zelf kunnen doorzoeken. In ieder geval maakt het wel duidelijk dat deze beschuldiging van plagiaat op niets gebaseerd is.

B Ik heb jouw reacties altijd als serieus ervaren. Hoewel je naar mijn idee hoge eisen stelde heb ik die nooit als onredelijk ervaren. Het probleem lag er volgens mij in dat Davin dat - onterecht - als manipulatie ervoer. Wat ook in de weg zat was dat Davin tussentijd beweerde definitief zijn te zijn opgestapt. Bij het enige concrete wat ik heb gedaan (Godan Khan reviewen) was Davin's reactie naar mijn idee ondermaats.

Van wat daar en elders van jullie heb gelezen zijn jouw versies inhoudelijk veel beter: de informatie die er staat klopt. Ik denk dan ook dat wikipedia zeer blij moet zijn met jouw verbeteringen.

C Klopt, zeker in dit soort gevallen loopt de Arbcom vaak uit op een circus. Daarom heb ik het ook eerst aan voorgesteld, omdat het zoals het tot nog toe ging niet opschoot. Ik kwam niet verder, Blueknight kwam ook nog nergens, dus de Arbom leek me het enige wat nog restte.

D Ik hoop dat de afspraak blijft staan en dat er eindelijk een eind aan is gekomen. Dat hoop ik echt omdat dat voor iedereen beter is. We kunnen onze tijd allemaal beter besteden.

Ik hoop dat je dit geen teleurstellende reactie vind. Met vriendelijke groeten, Sir Iain _overleg 14 feb 2013 21:39 (CET)

Beste Sir Iain,

Ik vind het helemaal geen teleurstellende reactie. Integendeel, ik stel die juist zeer op prijs. Ik hoop ook,dat de afspraak blijft staan. Ik kan natuurlijk niet voor Davin spreken,maar ik zou het op prijs stellen als je de ontwikkeling van die afspraak ook blijft volgen. Als ik naar jouw mening niet naar de letter of geest van die afspraak handel zou ik een reactie van jou ook zeker op prijs stellen.

En natuurlijk hoop ik dan ook dat je af en toe nog wat tijd vindt om mijn artikelen te blijven stalken en van verbeteringen te voorzien. Ik ben inmiddels - in concept- vrijwel gereed met een nieuw artikel in de serie over de heersers van de Dzjoengaren, namelijk Galdan Tseren, dat ik morgen of overmorgen hoop te plaatsen.

Met vriendelijke groeten,

Renevs (overleg) 14 feb 2013 22:10 (CET)

Dat zal ik doen. Toestemming voor stalking is trouwens ook leuk. ;) Met vriendelijke groeten, Sir Iain _overleg 14 feb 2013 22:26 (CET)

Smaad en tragiek

Hallo Renevs,

Hierboven veronderstel je dat mensen die gekift zien automatisch de betrokken partijen als gelijkwaardig zullen beschouwen. Voor mij geldt dat zeer zeker niet. Een tijdje geleden neusde ik in dit Etalage-archief. Daar viel me op dat je je zeer correct, formeel en terughoudend opstelde ten aanzien van de beoordeling van het artikel Dalai lama. Ik heb het bijbehorende overlegarchief erbij gezocht en stelde vast dat Davin toen de neiging had om emotioneel en ad hoc te reageren op kritiekpunten.

Dat vond ik toen al erg onaangenaam. Daarentegen gaf jij er blijk van allerlei bronnen op hun merites te kunnen beoordelen, uitermate belangrijk bij een onderwerp waar verering en de aantrekkingskracht van het exotische de blik maar al te vaak vertroebelt. Als leek kan ik natuurlijk niet beoordelen of je beweringen gefundeerd waren, maar het is een feit dat Davin je oordeel over de bronnen nooit met argumenten weerlegde.

Intussen zijn we vier jaar verder en is Davins overlegstijl is over de hele linie achteruit gegaan. Ik zie op verschillende plaatsen dat hij volstrekt niet ingaat op argumenten maar alleen beweert er op in gegaan te zijn en ze weerlegd te hebben. Je moet wel heel slecht lezen om die truc niet te doorzien. Gelukkig vestigt Davin nog extra de aandacht op zijn onvermogen of onwil tot constructief overleg door zeer verongelijkt te doen en volkomen ongefundeerde aantijgingen te uiten, waaronder het wel heel kinderachtige "Kijk Sir Ian, dat doet hij nu altijd.". Ik hoop en verwacht dus dat onze collega's deze overlegbijdragen niet veel anders zullen taxeren dan ik. Het verwijt dat je plagieert is wat dat betreft wel een dieptepunt: gebaseerd op veronderstellingen waarvoor hij kennelijk zelfs niet de moeite tot navraag heeft genomen en bovendien uitgaande van een zelfverzonnen definitie van plagiaat.

Dit is niet alleen een persoonlijke aanval, maar daarenboven nog smadelijk en als zodanig juridisch aan te pakken. Ik neem aan dat je dat niet gaat doen want de kool is natuurlijk het sop niet waard. Persoonlijk zie ik een tragiek bij Davin, die hij helaas over zichzelf afgeroepen heeft. Ik ken hem volstrekt niet en moet dus afgaan op zijn bewerkingen. Daaruit rijst een beeld op van een mens die naar het hogere streeft en daarbij verder wil reiken dan zijn polsstok lang is, die niet het denkniveau heeft om de subtiliteiten van zijn geliefde onderwerp te doorzien. Dit menstype slaagt er vergaand in zijn tekortkomingen met grote standvastigheid en bewonderenswaardige vasthoudendheid te overwinnen, maar verliest al doende het zicht op beperkingen die niet met ijver en doorzettingsvermogen te overwinnen zijn. Mensen met een dergelijke dispositie begrijpen niet en kunnen ook niet begrijpen waar de ander op doelt als die hem wijst op tekortkomingen in hun overzicht van de materie. Mensen zoals Davin trekken dan niet de conclusie dat de ander een waardevolle aanvulling heeft, misschien wel vanuit een grotere kennis of een dieper inzicht, maar zien de kanttekeningen als ongefundeerd. Zo bezien is het wel begrijpelijk dat Davin de kritiek steeds meer is gaan ervaren als hinderlijk en op zijn persoon gericht. De manier waarop hij nu om zich heen slaat wijst erop dat hij nu in een staat van diepe wanhoop en ontreddering is. Op dit moment is hij Wikipedia voornamelijk tot last, en het zou goed zijn als hij zich op een ander onderwerp zou willen en kunnen richten, maar helaas worden degenen die te hoog grijpen meestal afhankelijk van het onderwerp waarmee ze boven zichzelf uit gestegen zijn. Op dit moment zou ik hem toewensen dat hij zich jarenlang zou kunnen onderdompelen in de Tibetaanse samenleving, enerzijds vanuit de zelfzuchtige gedachte dat wij dan een tijdje van hem af zijn, maar toch ook in de hoop dat hij zijn visie op op de cultuur en samenleving zou kunnen toetsen aan de werkelijkheid.

Voor jou is het natuurlijk bijzonder onaangenaam dat je iemand op je pad treft die aan het afglijden is en zelfkennis ontbeert. Tot nu toe heb je je opmerkelijk terughoudend opgesteld. Dit siert je, maar ik wil je toch ook in overweging geven om je standpunt wat steviger te bepleiten en je kijk op de gang van zaken duidelijk voor het voetlicht te brengen, bijvoorbeeld in de De kroeg. Ik wens je veel wijsheid en sterkte toe! Met vriendelijke groet, bertux 12 feb 2013 15:46 (CET)

Hallo Bertux,

Ik heb jouw reactie met zeer grote waardering gelezen. Ik herken ook veel in wat je schrijft over het proces tussen Davin en mij de laatste jaren.Ik voel mij door jouw bijdrage ook gesterkt in mijn pogingen om in artikelen inzake Tibet en aanverwante onderwerpen en voor zover dat in mijn vermogen ligt een zekere encyclopedische betrouwbaarheid als norm te hanteren. Ik zal daar zeker mee doorgaan. Heel hartelijk dank voor je bijdrage,die ik als een grote ondersteuning ervaar.

Met zeer vriendelijke groet,

Renevs (overleg) 12 feb 2013 16:42 (CET)

Wat voor Renevs een ruggensteun is, is voor mij een dolk in de rug. Dit was een oonversneden persoonlijke aanval van bertux, waarbij hij er zelfs alvast bij voorspelt dat ik er emotioneel op zal reageren. Zijn jijbak was dus puur bedoelt om mij te raken. De reden dat ik geen arbcom erbij wil, is exact in dergelijke reacties gelegen: mensen denken dat het dan prijsschieten is. Ik noemde het ook al eerder op mijn OP.[17]

Ik kan op al het andere nu niet ingaan, omdat dat de afspraak is die Renevs en ik willen maken. Om geen verkeerde beeldvorming achter te laten, wil ik als reactie op Renevs alleen kwijt dat hij nu voor het allereerst reageert op 1 puntje uit mijn overleg met Bessel Dekker en Woudloper, terwijl ik hem er al vaak op gewezen had. Door ermee te wachten, lijkt ook het andere allemaal onjuist. Dit is enkel beeldvorming. Verder heb ik van Godan Khan al aangeven dat ik niet snapte hoe ik eraan kwam, wat beschamend werd uitgelegd als een leugen. Over bronnen aanreiken over waar Renevs foutjes van zichzelf verbetert, ga ik niet in. Dat je die maakt en later gewoon even herstelt is menselijk en heel gewoon. Wanneer je ze van mij herstelt, is het echter volledig anders. Wat ik met die zin toen kwijt wilde, was dat het prijzenswaardig zou zijn wanneer hij net zoveel rekening met mij houdt als met zichzelf. Dat blijft het immers bij neutrale commentaren als "foutje hersteld" of is het gewoon commentaarloos. Wikipedia is een vrije encyclopedie en mag geen afmatting zijn.

Dat is waar ik dus ook al langer op zit te wachten. Belangrijker is nu dus dat Renevs onder punt D nu eindelijk eens met die handreiking komt die al zo lang nodig is. Dat is waarom ik hier verder nergens anders nog op in wil gaan, want daarmee verplicht ook ik mij om verder niet meer op Renevs de reageren. Davin (overleg) 12 feb 2013 18:33 (CET)

Hallo Davin, de voorstelling als zou ik een dolk in je rug steken is volkomen misplaatst. Ik denk wel dat Wikipedia er wel bij zou varen als je een wikibreak van minimaal een half jaar zou nemen. Als je in dit advies of in mijn bovenstaande stuk iets denkt te zien wat in Wikipedia-termen als persoonlijke aanval wordt beschouwd, dan heb je kennelijk mijn bijdrage niet goed gelezen. Het is mijn goed recht om Renevs te steunen, die naar mijn mening kwalitatief hoogstaande bijdragen levert. Ik heb trouwens geen enkele voorspelling gedaan over jouw reactie op mijn stuk, dus in dit geval lees je iets wat er niet staat en pen je een verwijt neer dat op een fictie gebaseerd is.

Wat ik doe is dit: ik geef een mening over jouw bijdragen en een veronderstelling over jouw persoon. Hard, maar fair, met een welgemeend advies. Als je goed gaat lezen, zul je trouwens opmerken dat ik zeker een zinvolle rol voor je zie bij dit project, maar je zult je dan wel moeten bezinnen op je sterke en zwakke kanten en je zult meer profijt moeten gaan trekken van kritiek op je bijdragen. Met vriendelijke groet, bertux 12 feb 2013 20:04 (CET)

Afspraak

Renevs schrijft "Als wij het gestelde onder D. zo kunnen afspreken,dan is het ook voor mij meteen de eerste dag dat het conflict voorbij is." Ik antwoord daarom: "Dan hebben wij hierbij een afspraak. Ik zal me aan hetzelfde houden." Davin (overleg) 12 feb 2013 18:34 (CET)

Davin,

De inhoud van je twee laatste bijdragen op deze pagina dwingt mij toch tot een reactie

Het had je gesierd en de afspraak had wat meer cachet gekregen als je

• de opmerking dat ik tientallen leugens aan het wegpoetsen zou zijn had teruggenomen.
• had toegegeven ,hoezeer je in de fout ben gegaan met de zaak van de autogenerated bron
• en vooral niet had geschreven dat de overige punten van de plagiaatbeschuldiging nu ook wel onjuist lijken, maar dat Dit enkel beeldvorming is .
• niet de apert en aantoonbaar onjuiste bewering had gedaan,dat dit de eerste handreiking van mij is.

Er zou meer op te merken zijn, maar om die afspraak de kans te geven zich te ontwikkelen zie ik daarvan af. Gezien het bovenstaande moet ik er echter aan toevoegen,dat onderdeel van die afspraak ook is,dat jij afziet van aperte onjuistheden over mij en mijn bijdragen.

Als jij ook wil,dat die afspraak kans van slagen van heeft,geef ik je in overweging van het bovenstaande alleen goede nota te nemen en deze keer nu eens niet te reageren.

Vriendelijke groet,

Renevs (overleg) 13 feb 2013 18:16 (CET)

Dit is niet de afspraak. Dat ik lang niet in staat was adequaat op je te reageren, geeft je geen extra rechten. Ik zie dit dan ook als je eerste overtreding. Onze afspraak geeft geen enkele ruimte meer om tegen elkaar af te zetten. Simpelweg, omdat we niet door een deur passen, daarom is deze afspraak nodig. Verder geen verdere berichtgeving van mij en dus van mij geen enkel commentaar. Davin (overleg) 14 feb 2013 22:14 (CET)

Ik stel voor om het hier helemaal bij te laten en vanaf dit moment niet verder meer op elkaar te reageren. Sir Iain _overleg 14 feb 2013 22:26 (CET)

Galdan Tseren

Hoi Renevs,

Ik heb Galdan Tseren door gelezen en een paar kleine dingetjes aangepast. Misschien heb nog nog het een en ander gemist. Ik vraag me twee dingen af: Was Galdan Tseren geen Khan (Kan klinkt vreselijk)? Hoe kunnen de Chinezen iets gehad hebben aan de stammen die rond de Wolga-delta woonden? Tussen Turkestan en de Wolga-delta ligt Kazachstan en het zal maanden geduurd hebben om met een leger van de Wolga-Delta naar Turkestan te treken. Met vriendelijke groeten, Sir Iain _overleg 15 feb 2013 22:23 (CET)

Hoi Sir Iain,

Mijn dank voor je belangstelling.

• Het recht om zich Khan te mogen noemen was tijdens de periode van de Noordelijke Yuan-dynastie voorbehouden aan personen die via een ( min of meer) rechtstreekse lijn afstamden van Dzjenghis Khan. Die personen waren alleen te vinden in de stamfederaties van de oostelijke Mongolen en vooral de Khalkha-Mongolen.en Chahar-Mongolen. De heersers van de Oirat-Mongolen en daarna ook de Dzjoengaren konden die afstamming niet claimen en hadden geen recht op die titel. De laatste die deze titel met dat recht droeg was Ligdan Khan. Al voor die periode was er wel sprake van een zekere inflatie van die titel. Er waren heersers die zich die titel toe-eigenden, zoals bijv, de Altan Khan.

Na de periode van de Noordelijke Yuan-dynastie kon er bij de Mongolen formeel geen Khan meer zijn. Maar de titel Khan werd daarna bijvoorbeeld door de vijfde dalai lama verleend aan Galdan. Die werd de Boshugtu Khan (Khan bij de Gratie God)..

In meer algemene zin wordt in de vakliteratuur over dit deel van de geschiedenis van de 18e eeuw van de Dzjoengaren wel eens gesproken over de Zhungar Khan. Maar in de door mij geraadpleegde literatuur ben ik de titel Khan bij Tsewang Rabtan en Galdan Tseren niet tegengekomen.

• De Torguts hadden zich even na 1630 in de Wolgadelta gevestigd. Zij bleven echter alle contacten houden met andere Mongoolse groepen en reisden bijvoorbeeld ook regelmatig naar Tibet.

Ik weet heel weinig van militaire logistiek in de 18e eeuw. Maar ik denk, dat het voor een goed uitgeruste mobiele legergroep toen mogelijk was om de afstand van de Wolgadelta naar de westelijke grens van Dzjoengarije in drie, vier weken te overbruggen.

Ik heb dit onderdeel met name gebaseerd op het boek van Bergholz.

Enkele citaten.

- Als het gaat om de opdrachten die Yongzheng de eerste delegatie naar Sint-Petersburg meegeeft.

More than this, the Manchus wanted to enlist the Torguts on the Volga in Yung-chens's fight against the Oirats. pag. 341.

- Na een aanvankelijke categorische weigering van de Russische regering,dat die delegatie de Torguts zou ontmoeten.

However, the imperial government relented a little and allowed part of the Chinese delegation to have informal talks with the Torguts. The Chinese tried unsuccesfully to induce the Torguts to come out against the Oirats. pag 343.

- Over de evaluatie van beide Chinese missies meer in het algemeen

China sent these missions mainly to lure the Torguts away from their dependency upon the Russians in order that they migt become vassals of the Son of Heaven. The Chinese also wanted the Torguts to assail the Zhungar Khanate, thererby opening a second front on the Oirats." pag 344.

Als je geïnteresseerd bent in het meer specifieke onderwerp van afstanden en grenzen in die tijd in Centraal-Azië, zie bijvoorbeeld dit essay van de door mij hoog geachte Peter C. Perdue Boundaries, Maps and Movements , Chinese, Russian and Mongolian Empires in Early Modern Central Eurasia [18]

Het is altijd mij een genoegen om met iemand inhoudelijk over dit soort zaken te communiceren.

Vriendelijke groet,

Renevs (overleg) 16 feb 2013 20:20 (CET)

Beste Renevs,

Bedankt voor je helder antwoord.

Dat "Khan" een speciale titel was had ik al eerder in een van je artikelen gelezen, maar ik had daar niet meer aan gedacht. Het trouwens wel interessant dat Khan net als het westerse keizer een steeds minder imposante titel werd. Hadden de leiders van de Dzjoengaren als ze geen Khan waren helemaal geen titel?

Voor (semi-)nomadische volkeren zullen dat soort afstanden inderdaad veel minder imposant zijn geweest: westerse legers waren een stuk langzamer. Bedankt voor de link, lijkt me een interessant artikel.

Met vriendelijke groeten, Sir Iain _overleg 18 feb 2013 17:06 (CET)

Beste Sir Iain,

Een aantal heersers van de Dzjoengaren had de titel Khong Tayiji. In het oorspronkelijk Chinees Huangtaizi . In de periode van de eerste tijd na Dzjenghis Khan was de oorspronkelijke betekenis daarvan in het Mongools zoiets als kroonprins, maar ook in de betekenis van een titel die in belangrijkheid na die van Khan kwam.

In de periode van de heersers van de Dzjoengaren die dus geen directe afstamming van Dzjenghis Khan konden claimen werden die vaak Khong Tayiji genoemd,niet meer in de betekenis van kroonprins ,maar als toen de belangrijkste titel toen er geen formeel geen Khan meer was. Ook hier speelde het mechanisme dat om redenen van politieke opportuniteit die titel Khong Tayiji ook wel verleend werd als gevolg van een alliantie tussen een geestelijk leider en wereldlijk leider. Bijvoorbeeld. Erdeni Batur ontvangt in 1635 de titel Khong Tayiji van de dalai lama.

Op sommige aspecten zijn er inderdaad overeenkomsten tussen titelverlening door de Paus en de dalai lama. Het had te maken met het realiseren van politiek opportune allianties.

Met vriendelijke groeten,

Renevs (overleg) 18 feb 2013 21:26 (CET)

mundane "goden"

Hoi Renevs,

Op de pagina over Begtse heb je het over mundane en supra-mundane godheden. Deze woorden klinken wel heel Engels, is het het mogelijk om ze te vertalen met wereldlijk en boven-wereldlijk? Sir Iain _overleg 15 mrt 2013 14:07 (CET)

Hoi Sir Iain,

In de vakliteratuur wordt meestal de terminologie mundane and supra-mundane gebruikt. Soms ook termen als Wordly deities and Wisom deities. Maar met name de laatste term leidt dan ook weer regelmatig tot misverstanden.

In het artikel in de Franse Wiki wordt gesproken over les dharmapālas éveillés en dharmapālas non-éveillés ou « mondains In de Duitse Wiki over nicht-erleuchteten sogenannten eidgebundenen Schützer en erleuchtete Schützer In het artikel op de Engelse Wiki wordt wel gesproken over het onderscheid maar er wordt geen terminologie daarvoor gehanteerd.

In het Nederlands ben ik de termen mundaan en supra mundaan ook wel vaker tegengekomen, al zou ik weer moeten opzoeken waar. Ik heb wat moeite met de term boven-wereldlijk . Het is een kwestie van gevoel, maar die geeft niet volledig aan wat er bedoeld wordt. Ik heb dus twijfel en dan blijf ik altijd maar het liefst zo dicht mogelijk bij de termen uit de vakliteratuur.

Daarnaast is er nog een praktische overweging. Ik heb die termen in nogal wat artikelen gebruikt. Ook weer in mijn laatste Boeddhisme in Mongolië. Veranderen zou betekenen. dat dit allemaal gewijzigd moet worden.

Vriendelijke groet,

Renevs (overleg) 16 mrt 2013 14:32 (CET)

Bovenwereldlijk of bovenwerelds is problematisch in deze terminologie, omdat bovenwereld niet tegenover wereld, maar tegenover onderwereld gebruikt wordt. Maar is het niet veel eenvoudiger om 'werelds' of 'aards' versus 'hemels' te gebruiken? Bij 'Supra-mundane' wordt als synoniem 'celestial' gegeven. Het veranderen van die woorden in de tekst is een fluitje van een cent. Glatisant (overleg) 16 mrt 2013 14:57 (CET)

Hoi Renevs en Glatisant,

Natuurlijk heb ik zelf (via Google Books) gezocht, en in het Nederlands kwam mundane en supra-mundane eigenlijk alleen op Wikipedia voor. Bovenwereldlijk is misschien een slechte vertaling, werelds/aards tegenover hemels klinkt wel beter. Mundaan klinkt mij als een te overduidelijk anglicisme in de oren.

Wijzigen is inderdaad niet heel moeilijk, dan moet binnen 10 minuten kunnen. Het moet echter wel correct blijven, daarom ben ik niet zelf maar aan de slag gegaan. Met vriendelijke groeten, Sir Iain _overleg 16 mrt 2013 20:29 (CET)

Ik zal morgen wat uitgebreider reageren. Een eerste opmerking is dat de term hemels ook tot misverstanden kan leiden. Bijvoorbeeld bij [19]hier of in het Nederlands bij Vier Hemelse Koningen . Die worden dan wel hemels genoemd, maar het zijn -in de boeddhistische theologie- duidelijk mundane godheden.

Vriendelijke groet,

Renevs (overleg) 16 mrt 2013 23:29 (CET)

Ik moet één van de komende dagen toch in de KB zijn. Ik zal proberen daar nog wat Nederlandse literatuur te vinden, die wellicht nog een andere richting wijst.

Renevs (overleg) 18 mrt 2013 21:14 (CET)

Beste Sir Iain en Glatisant,

Ik heb nog in wat Nederlandse literatuur over het onderwerp gekeken. Het onderscheid tussen de beide groepen werd wel vaak beschreven, maar ik ben geen goed equivalent van supra-mundaan dan wel mundaan tegengekomen. De benaming dharmapala werd wel gehanteerd voor wat hier dan de supra-mundane godheden genoemd worden. De mundane godheden werden dan benoemd als lokapala's met als uitleg dat dit de stad-of regiobeschermers zouden zijn. ( Onder meer ook in het Boeddhistisch Lexicon, maar dat had ik thuis ook al opgezocht. )

Die lokapala's werden ook beschreven als oorspronkelijke godheden van de inheemse bönreligie. En dat is evident onjuist. Dat berust op de foute aanname dat de bön de oorspronkelijke religie van Tibet zou zijn. Daarnaast zijn er een in ieder geval een fors aantal mundane godheden, die een veel grotere dan regionale betekenis hebben. Ik weet dus ook geen goede oplossing. Totdat iets beter gevonden is, moeten we het maar even met dit anglicisme doen.

Vriendelijke groet,

Renevs (overleg) 25 mrt 2013 13:33 (CET)

Beste allen, Ik heb me al een paar keer over deze kwestie gebogen, omdat ik me interesseer voor vertaalproblemen en omdat ook volgens mijn taalbesef 'mundaan' en de afgeleide vormen onnederlands aandoen. Ik vind het niet eenvoudig om een goed antwoord te formuleren. Ik maak een paar opmerkingen, zodat althans vastligt wat ik meen begrepen te hebben:

• Er zijn verschillende begrippen in omloop: mundaan, extramundaan, transmundaan, supramundaan.
• Mundaan betekent: alledaags, aards, wereldlijk, mondain, profaan, immanent, laag.
• Supramundaan betekent: bovennatuurlijk, transcendent, sacraal, bestaande buiten en boven de tastbare werkelijkheid, geestelijk, verheven, hemels
• Transmundaan betekent: onalledaags, uitstijgend boven en tevens bestaande buiten de tastbare werkelijkheid.
• Extramundaan betekent ongeveer hetzelfde als Supramundaan, maar zonder de nadruk te leggen op 'boven'.

Soms is het begrippenpaar transcendent-immanent bruikbaar, soms het begrippenpaar profaan-sacraal, soms aards-hemels, soms wereldlijk-geestelijk, soms laag-verheven. De begrippen 'mundaan' en afgeleiden komen in het Nederlands wel regelmatig voor, maar ik vind de voorbeelden nog niet erg overtuigend - vooral omdat de begrippen niet erg zorgvuldig worden gehanteerd in een filosofisch-theologische, fenomenologische of esoterische context. Met vriendelijke groet, Theobald Tiger (overleg) 25 mrt 2013 15:07 (CET)

Papier

Hier. :) Het zou kunnen dat de afbeeldingen weer verwijderd worden, omdat het niet duidelijk is of ze echt in het Publiek Domein staan. Copyright is ingewikkeld, het zou kunnen dat ze inderdaad nog beschermd zijn. Ik hoop van niet.Sir Iain _overleg 17 apr 2013 18:07 (CEST)

Hoi Sir Iain,

De essentie van de discussie van rechten op copyright op afbeeldingen ontgaat mij ook vaak. De fotos' zijn beide al echter ongeveer 100 jaar geleden genomen. We zullen dus wel zien. Mijn dank voor je moeite. Ik zal de foto's de komende dagen plaatsen.

Renevs (overleg) 17 apr 2013 22:34 (CEST)

Dat moest ik even kwijt

Ik wil geen olie op het vuur gooien, maar dit moet ik toch even kwijt over overlegstijlen. Anderzijds was het niet handig om bij een encyclopedist een overmaat aan fantasie te veronderstellen. Ook de bron kan immers hier en daar zijn tekortkomingen hebben, al ontslaat dat de encyclopedist niet van zijn verantwoordelijkheid voor het geschrevene. Per saldo pakt het misschien goed uit, want je gesprekspartner heeft je emotionele uithalen in zijn antwoord waanzinnig uitvergroot en zichzelf voor groot publiek te kijk gezet. Met vriendelijke groet, — bertux 17 apr 2013 19:37 (CEST)

Beste Bertux,

Mijn dank voor je belangstelling. Ik heb je bericht pas gezien nadat ik weer een keer had gereageerd op het antwoord van Davin.

Mijn bericht aan Davin heeft de bedoeling om hem nog eens keer te confronteren met de desastreuze gevolgen van zijn werkwijze voor de encyclopedische kwaliteit van dit project. De Tibetaanse annalen bijvoorbeeld zijn eigenlijk de echt enige betrouwbare bron voor de periode van het Tibetaanse rijk, die ook globaal in die periode zijn geschreven. Die annalen zijn dus geen hier of daar , maar de belangrijkste basis voor wetenschappelijke studie van die periode.

Ik merk ook op dat Davin opnieuw weer liegt als hij schrijft, dat hij de bewering dat de door mij gewraakte reden van de sluiting van de grot in zijn versie van dat artikel ontleend heeft aan de Engelse Wiki. ( Zie mijn laatste bijdrage op zijn OP [20] )

Ik heb geen andere bedoeling dan te proberen, dat er encyclopedisch betrouwbare artikelen over dit onderwerp staan op deze Wiki.

Met vriendelijke groet,

Renevs (overleg) 17 apr 2013 22:12 (CEST)

Je gevoel kan ik me levendig voorstellen, maar je kunt niet weten of iemand fantaseert, zich vergist, liegt of domweg kritiekloos overschrijft. Met veronderstellingen of beweringen daarover maak je jezelf kwetsbaar voor verweer en voor tegenaanvallen, zoals onmiddellijk bewezen werd. Je mag jezelf gelukkig prijzen dat de tegenaanval zo buitensporig was dat het onzinnige ervan meteen duidelijk was, maar meer gehaaide debatteerders kunnen je makkelijk onderuithalen met je eigen woorden. — bertux 17 apr 2013 23:42 (CEST)

Beste Bertux,

Een leugen is een bewering waarvan de spreker (of schrijver) weet dat die in strijd is met de waarheid.

Davin liegt dus als hij schrijft dat hij de reden van het sluiten van de grot De documenten zijn hier vermoedelijk in de 11e eeuw verstopt om in latere instantie te dienen als terma-manuscript in zijn versie van de Tibetaanse annalen ontleend heeft aan de Engelse versie. In het artikel op de Engelse Wiki wordt niets gezegd over de reden voor sluiting.

De bewering is ook dermate onzinnig dat dit geen vergissing of kritiekloos overschrijven kan zijn. In een poging om zijn verantwoordelijkheid voor het plaatsen van zijn eigen teksten te ontlopen vlucht hij opnieuw in zijn zoveelste leugen.

Wij zouden dit soort dilettanten die de encyclopedie ernstige inhoudelijke schade toebrengen veel harder moeten aanpakken.

Renevs (overleg) 18 apr 2013 18:00 (CEST)

Pangtangma Catalogus'

Beste Renevs, je hebt hiervan een doorverwijzing gemaakt vanwege een fout in de schrijfwijze. Volgens mij is het in zo'n geval het beste om de redirect helemaal te laten verwijderen, middels het sjabloon {{nuweg}}. In principe is het nl. niet de gewoonte hier om spelfouten in de vorm van redirects te handhaven, behoudens enkele gevallen van zaken die heel vaak fout worden geschreven. Groeten, De Wikischim (overleg) 25 mei 2013 15:26 (CEST)

Beste Wikischim,

Mijn dank voor je interesse. Ik ben in dit soort dingen niet erg goed. ( Druk mij nog eufemistisch uit) . Ik zal er voortaan aan proberen te denken.

Vriendelijke groet, Renevs (overleg) 25 mei 2013 22:51 (CEST)

OK, begrijp ik hieruit goed dat het geen bezwaar is als de redirect wordt verwijderd? De Wikischim (overleg) 26 mei 2013 17:18 (CEST)

Prima. Renevs (overleg) 26 mei 2013 20:50 (CEST)

Hallo Renevs,

Zoals je misschien al vermoedde, staat je overlegpagina op mijn volglijst en zo kwam ik ertoe Pangtangma Catalogus te lezen. Je linkt daar naar "de canon van het Tibetaans boeddhisme", terwijl je ook rechtstreeks had kunnen linken naar Tibetaans boeddhistische canon. Normaal pas ik dat soort dingen zelf aan, maar gezien de gevoeligheden rond dit onderwerp wil ik het aan jou overlaten. Met vriendelijke groet, — bertux 27 mei 2013 08:58 (CEST)

Hallo Bertux,

Mijn dank voor je belangstelling. Ik heb opzettelijk niet naar Tibetaans boeddhistische canon gelinkt. Het is op zich wel een prestatie om in zo een kort artikel zoveel fouten en her en der zelfs complete onzin te persen. Ik heb er in toenemende moeite mee om de lezer - waarvoor wij het toch doen - naar links te verwijzen die inhoudelijk onjuist zijn.

Als je mijn lijst van bijdragen van de laatste weken ziet, dan zal je opmerken dat ik met een verbeterslag bezig ben over alle koningen van het Tibetaanse rijk. Met dat laatste artikel ben ik nu bezig en zal dat deze week in geheel herschreven versie plaatsen.

Het probleem meer in het algemeen is, dat er nog honderden artikelen inzake Tibet inhoudelijk gecorrigeerd en aangepast of herschreven moeten worden, omdat iemand consequent weigerde fatsoenlijke en kwalitatieve verantwoorde bronnen te raadplegen. Vriendelijke groet,

Renevs (overleg) 27 mei 2013 14:02 (CEST)

Zoiets vreesde ik al. Laat het vooral weten als ik of andere collega's iets voor je kunnen betekenen. Het type probleem waar je mee worstelt, namelijk het ontbreken van een inhoudelijk scheidsgericht, is grotendeels inherent aan Wikipedia, maar ik breek me het hoofd hoe binnen die beperking toch een toeziend oog kan bestaan. De ervaring van 7 jaar Wikipedia heeft geleerd dat mensen, wanneer ze eenmaal herkend zijn als inhoudelijk zwak, zodanig kritisch gevolgd worden dat ze binnen enkele jaren hun kwaliteit verhogen, of vertrekken. Het probleem zit in de lange periode daarvoor. — bertux 27 mei 2013 14:23 (CEST)

Kroniek van Tibet - sympathie en steun

Hallo Renevs,

Ik las je opmerking over de Kroniek van Tibet op Davins OP, maar denk dat het weinig zin heeft om zijn reactie af te wachten: hij heeft sinds 6 maart niet meer bijgedragen in de hoofdnaamruimte en sinds 9 mei geen enkele bijdrage meer geplaatst. Een praktische aanpak van het door jou gesignaleerde probleem is om bij alle twijfelachtige vermeldingen {{bron?}}verzoeken te plaatsen. Op de OP zet je vervolgens een korte verwijzing naar je oproep aan Davin en eventuele andere relevante OP's of naar betrouwbare bronnen. Als de gevraagde bronnen niet in korte tijd (zeg hooguit twee weken) aangeleverd worden, heb je twee opties: alles wat bronloos gebleven is schrappen en het artikel voordragen voor verwijdering als er dan te weinig overblijft. Een alternatieve werkwijze is om het artikel met intacte bronverzoeken voor verwijdering te nomineren. Persoonlijk vermoed ik dat die laatste optie helderder is, maar opportunistische overwegingen mogen gerust een rol spelen bij de keuze. Duidelijk onjuiste beweringen kun je natuurlijk meteen schrappen.

Wat het eventuele uitgebreid beargumenteren op de beoordelingspagina betreft: nu het ernaar uitziet dat Davin zich niet zal laten horen, zou dat best mee kunnen vallen. Zonder een onvoorwaardelijke steun voor elk detail te willen of willen aanbieden, kun je sympathie en waarschijnlijk ook steun verwachten van mijzelf en Theobald Tiger. Verder zijn er genoeg serieuze, kritische ervaren, en erudiete Wikipedianen die mogelijk bereid zijn om een blik op de zaak ter werpen, bijvoorbeeld: Bertrand77, MichielDMN, Wikiklaas, Gasthuis, Gouwenaar, Paul K., Sir Iain, Blueknight, Marrakech, Edoderoo of Fred Lambert. Zeker zal ik er nog verscheidene vergeten die ik beslist had moeten noemen. Met vriendelijke groet, — bertux 15 jul 2013 16:29 (CEST)

Oeps, verkeerd getaxeerd, Davin schiet als een duveltje uit een doosje, je werkt blijkbaar als een rode lap op een stier.Gelukkig heeft hij wel een verbetering aangebracht in de hoofdnaamruimte. Mijn tips veranderen daardoor echter niet. — bertux 15 jul 2013 17:03 (CEST)

Blokaanvraag

Ter info Het een keer genoeg geweest. Davin (overleg) 19 jul 2013 11:08 (CEST)

Verwijderingsnominatie Kroniek van Tibet

Beste Renevs, Op de overlegpagina van het door jou voor verwijdering/verbetering genomineerde artikel Kroniek van Tibet heb je een een uitgebreide verwijdermotivering geplaatst. Ik plaats - na een aantal keren tot mijn ergernis gemerkt te hebben dat mijn doorwrochte commentaar met het verwijderde artikel ook verdwenen was - om die reden tegenwoordig niets meer op de OP van een door mij voor verwijdering voorgedragen artikel. Als het verwijderd wordt ben je je commentaar meteen ook kwijt. Beter kun je in je eigen gebruikersruimte een subpagina aanmaken - bijvoorbeeld: Overleg gebruiker: Renevs/Gebreken Kroniek van Tibet - en daarnaar verwijzen op de beoordelingspagina. Groet, Theobald Tiger (overleg) 31 jul 2013 21:00 (CEST)

Beste Theobald Tiger,

Ik heb je advies opgevolgd en het commentaar op die aangemaakte pagina gezet. De overige pagina's heb ik aangepast.

Met dank voor het advies,

Renevs (overleg) 31 jul 2013 21:37 (CEST)

Verwijderlijst

Hoi Renevs,

Ik heb je bericht op de verwijderlijst met betrekking tot spaties en inspringingen aangepast. Het leek me net om dat even te melden. Ik hoop niet dat je het erg vindt. Groeten, Sir Iain _overleg 31 jul 2013 21:15 (CEST)

Hoi Sir Iain,

Dat is heel net.Natuurlijk heb ik daar geen enkel bezwaar tegen. Dat soort dingen blijft een zwakke kant van mij.

Met dank,

Renevs (overleg) 31 jul 2013 21:40 (CEST)

Hoi Renevs,

Wikiklaas heeft op zijn OP in een antwoord aan mij gezegd dat hem hem beter leek deze zaak nog eens aan een andere moderator voor te leggen.

Groeten, Sir Iain _overleg 9 sep 2013 22:01 (CEST)

Hoi Sir Iain,

Mijn dank voor de mededeling. Ik heb pas een kwartier geleden ontdekt dat daar inmiddels op https://nl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Verzoekpagina_voor_moderatoren/Overige#Beoordeling_Kroniek_ een discussie over is, want ik was even weg.

Hartelijke groet,

Renevs (overleg) 11 sep 2013 19:44 (CEST)

Strong tan-gam-po

Beste Renevs,

Bij doornemen van een bron over de dynastie die bekend staat als "Latere Gupta's" - in het noorden van India - stuitte ik op de volgende passage:

The Tibetan ruler, Song tan-gam-po (A.D. 581-600) led a victorious campaign into central India which usually denotes Bihar and sometimes also Uttar Pradesh. This raid must have considerably weakened [the Later Gupta king] Mahasenagupta and his Maukhari adversary, Sarvavarman, succeeded in making himself master of at least a part of the kingdom of Maghada. (Sen, S.N., 1999, p 247)

Ter verduidelijking: 1) Indiase auteurs zijn gewoon namen van moderne deelstaten (Bihar, Uttar Pradesh) anachronistisch te gebruiken; 2) de Maukhari's waren een dynastie die in de 6e eeuw over de westelijke Gangesvlakte regeerde.

Weet jij om welke Tibetaanse heerser dit gaat? Ik dacht direct aan Songtsen Gampo, maar de jaartallen zijn wel erg vroeg. Bestaat er twijfel over de datering van zijn regering en hoe groot is de onzekerheid? Is het mogelijk dat mijn bron een fout maakt of verouderde datering heeft overgenomen? Dat laatste is overigens goed mogelijk: Indiase auteurs zijn helaas notoir onbetrouwbaar in dit soort details. Woudloper _overleg 29 sep 2013 11:58 (CEST)

Beste Woudloper,

De Indiase auteurs hebben de data van Songtsten Gampo inderdaad foutief beschreven. Er bestaat geen twijfel over de data van hem. Geboren in 605; Regeringsperiode van 617 tot aan zijn dood in 649/650. Die laatste periode wordt wel eens verdeeld in twee. In een aantal Tibetaanse bronnen wordt gemeld, dat Songtsen Gampo in 641 afstand van het koningschap deed ten gunste van zijn dan dertienjarige zoon Gungri Gungtsen. Hedendaagse tibetologen gaan er van uit, dat als dit inderdaad heeft plaatsgevonden dit meer een daad van symbolische betekenis is geweest. Songtsen Gampo zou in wezen geen afstand van de feitelijke macht hebben gedaan. Gungri Gungtsen overleed in 647, waarna Songtsen Gampo weer tot aan zijn dood in 649/ 650 ook in formele zin het koningschap bekleedde.

Er zijn overigens wel bronnen over een militaire interventie van Songtsen Gampo in India. De Tang-dynastie had goede diplomatieke relaties ontwikkeld met de koning Harsha. In 648 arriveerde een hoge delegatie uit China en ontdekte dat Harsha het jaar daarvoor was overleden. Een nieuwe Indiase krijgsheer doodde alle delegatieleden, op twee na die naar Tibet wisten te ontsnappen. Songtsen Gampo zond de twee met een Tibetaans leger naar India. Het Indiase leger werd verslagen en de krijgsheer werd als gevangene aan de Tang-dynastie uitgeleverd.

Deze militaire confrontatie wordt onder meer beschreven in “In Search of Longevity and Good Karma: Chinese Diplomatic Missions to India in the Seventh Century.”[21] ( Pag. 14 en 15 )

Vriendelijke groet,

Renevs (overleg) 29 sep 2013 17:50 (CEST)

Bij het schrijven van het artikel over Harsha was ik die annecdote al tegengekomen, maar daar dacht ik niet direct aan omdat Sen de Tibetaanse inval in verband brengt met gebeurtenissen die meer dan een halve eeuw eerder speelden. Mahasenagupta was volgens Sen het voornaamste doelwit van de invasie, wat om chronologische redenen echter onmogelijk is als inderdaad de invasie van 648 bedoeld wordt. Hij stierf namelijk rond 600; rond 648 kwam zijn kleinzoon Adityasena in Magadha aan de macht. Zoals Sen het beschrijft verstoorde de Tibetaanse inval het regionale machtsevenwicht flink. Wellicht was dit in 648 inderdaad het geval, maar eigenlijk kan die hele passage nu niet meer vertrouwd worden. Ik zal elke referentie aan de Tibetaanse inval voorlopig maar weghalen.

Enig idee over de identiteit van de Indiase "krijgsheer" (waarschijnlijk een plaatselijke vorst die na Harsha's dood onafhankelijk geworden was)?

Ik begrijp uit je antwoord dat er geen eerdere Tibetaanse koning was met een vergelijkbare naam. Voor mij reden voortaan grotere voorzichtigheid te betrachten bij alle informatie die Sen biedt. Woudloper _overleg 29 sep 2013 20:41 (CEST)

Beste Woudloper,

De naam van degene die verantwoordelijk is voor de val van Harsha en die uiteindelijk als krijgsgevangene in China belandde wordt in Tibet , A history van Sam van Schaik (2011) gegeven als Arjuna, een minister die tegen hem in opstand kwam. Van Schaik baseert dat onder meer op L. Waddell,”The Tibetan invasion of India in 647 A.D. and its results.”.

Als je bij Google [ Harsha Arjuna Tibetan invasion ] intikt krijg je een fors aantal documenten die dat bevestigen.

30 sep 2013 20:36 (CEST)Renevs (overleg)

Kroniek

Renevs, hoewel ik regelmatig moeite heb me je stijl van argumenteren, zoals je al een paar keer van me hebt kunnen lezen, kan ik niet anders dan toegeven dat ik er met betrekking tot het oordeel over de Kroniek van Tibet volledig naastzat. Ik had de voorgeschiedenis niet moeten meewegen en het artikel zelf op grond van een gebrek aan kwaliteit en een teveel aan fouten, meteen moeten verwijderen aan het eind van de beoordelingssessie. Ik heb die fout nu alsnog goedgemaakt. Met excuses.  Wikiklaas  overleg  30 sep 2013 03:39 (CEST)

Wikiklaas,

Jij bent de derde moderator, die mij achteraf excuses komt aanbieden voor een beslissing. Ik voeg er echter aan toe, dat de manier waarop jij dit hebt gedaan en je zelf kwetsbaar hebt opgesteld mijn grote waardering heeft. Ik sluit mij dan ook aan bij de hulde van anderen op jouw OP. Het getuigt van morele kracht om een beslissing over wel/niet verwijdering van een artikel op deze manier opnieuw ter discussie te stellen en vervolgens dan toch zelf de beslissing te nemen. Wat dat betreft ben je een sieraad onder de moderatoren.

Renevs (overleg) 30 sep 2013 20:51 (CEST)

Dank voor je begrip. Je zult ook begrijpen dat ik mezelf niet zo'n sieraad vind. Ik denk wel dat de discussie op mijn OP over de Kroniek, en de discussie elders over Tijdlijn van de Lage Landen, me veel geleerd hebben, niet in de laatste plaats over het veel grotere mandaat dat gebruikers me in feite geven om een eigen oordeel over een artikel te vellen. En uiteraard over wat er op de lijst in feite ter beoordeling staat. Ik laat het even bezinken, en doe voorlopig eerst eens wat rustig aan met die beoordelingslijst. Zie het maar zo dat ik daar een periode intens ervaring heb opgedaan. Achteraf bezien was het goed dat je op mijn OP zo vasthoudend was want ook al gaf ik je lang niet altijd antwoord, ik heb de vragen natuurlijk wel gelezen en ze op z'n minst voor mezelf proberen te beantwoorden.  Wikiklaas  overleg  1 okt 2013 03:19 (CEST)

Bronnen

Beste Renevs,

Heb je hier nog naar gekeken en/of over nagedacht? Het is een vrij essentieel discussiepunt dat dikwijls de kop opsteekt,  Klaas|Z4␟V:  8 okt 2013 17:09 (CEST)

Beste Klaas,

Ik heb er zeker over nagedacht. Ik heb echter op dit moment nogal war computerproblemen. Ik kan alleen wat op mijn tablet doen. En dat vind ik vreselijk voor schrijven van grotere en langere teksten. Zodra het weer in orde is, maak ik eerst het artikel Geschiedenis van Tibet af en daarna maak ik een samenvatting van de laatste en vorige discussies. Mijn dank voor je bericht, dat ik op prijs stel.

Vriendelijke groet, Renevs (overleg) 8 okt 2013 21:07 (CEST)

Kaart van de hoorns

Hoi Renevs,

Eindelijk een aantal rivieren overgetrokken, zodat de kart van de Vier Hoorns in feite af is. Het enige wat nog moet is tekst toevoegen. De voorbeeldkaart zelf is niet heel duidelijk, en ik vermoed dat de kaart ooit vertaald is uit het Italiaans of Portugees. De Legenda wordt namelijk Sigla genoemd. De namen van de hoorns zelf heb ik kunnen gecontroleerd, maar er blijven nog een aantal vragen over. 1) Hebben de "Horn suppressing temples" namen? En zo ja, welke dan? 2) idem voor de centa van de hoorns. 3) Zijn meeste namen op de kaart rivieren? (Bal, Gnubs, Dol, Grva, etc.) 4) Wat is Zhang-Zhung? Een gebied, een stam?

Met vriendelijke groeten, Sir Iain _overleg 9 nov 2013 19:11 (CET)

Hoi Sir Iain,

De kaart is een van meerdere in een uitgebreide bijlage (Annotated Cartographical Documentation) behorende bij Dotson, Brandon (2009) The Old Tibetan Annals, An Annotated Translation of Tibet's First History, Verlag der Österreichischen Akademie der Wissenschaften, ISBN 978-3-7001-6102-8. De kaart is gemaakt op basis van recente – vooral ook archeologische – research.

Het woord Sigla was mij nog niet eens opgevallen. Ik kende het woord alleen in de betekenis van afkorting zie bijvoorbeeld hier [22] en abbreviaturen.

De hoofdaanduidingen op de kaart moeten de namen van de vier hoorns zijn. Iedere hoorn was weer verdeeld in twee delen.

• Dbu-ru stod en Dbu-ru smad
• G yas-ru stod en G yas -ru smad
• Ru-lag stod en Rulag smad
• G yo-ru stod en G yo-ru smad

De vier "Horn suppressing temples" relateert aan een een verhaal uit de vroege Tibetaanse cosmogonie. Daarbij werd de topografie van Centraal-Tibet ( dat gebied van de vier hoorns) gedivineerd als een kwade vrouwelijke demon. Die moest in bedwang gehouden worden door de bouw van een aantal tempels op strategische plaatsen van haar lichaam. Grompa Rygang ( Zie bij Gram-pa op de kaart ) op haar linkerheup, Grtsang 'phrang op haar rechterheup, Khram' brug op haar linkerschouder en Ka tshal op haar rechterschouder.

Ik zie maar een beperkt aantal rivieren met aangeveven naam op de kaart. Rtsang in het westen en evenwijdig daaraan onder Gtsang po. In het oosten van oost naar west de Long-po. Verder nog wat meren bijvoorbeeld Yar-brug.

Buiten de namen van de gebieden aaangeven als " semi- independent local rules " moet het overgrote deel van de rest van de namen in de vier hoorns dat van districten zijn van -theoretisch – steeds 1000 huishoudens. Zoals Bal, Gnubs, Dol, Grva, Pa nam, Yar, etc.

Zhang-Zhung is Zhangzhung, de naam voor een gebied en gelijknamige beschaving. Net zoals Bal-po ( in het zuidwesten van de kaart ) en Sum-pa-ru ( in het noordoosten van de kaart ) maakte dat vanaf ongeveer 650 deel uit van het Tibetaanse rijk, maar die gebieden maakten geen deel uit van Centraal Tibet en dus ook niet van het gebied van de vier hoorns. Ik hoop, dat je hiermee uit de voeten kan.

Vriendelijke groet en veel dank,

Renevs (overleg) 10 nov 2013 13:45 (CET)

Ah! Duidelijk! Vooral dat deze meeste namen dus districten zijn helpt! Hiermee kan ik het gewoon afmaken. Zal ik de districten nog vermelden of ze gewoon weglaten? (Hoe minder verwarrende infrmatieo hoe beter, zeker bij kaarten op het web.)

Een punt ben je vergeten (maar ik vraag ook meteen veel tegelijk ;)) de centra van de hoorns. Wat zijn dat en hoe heten ze?

Binnenkort (nu echt) kan ik de kaart uploaden. Met vriendelijke groeten, Sir Iain _overleg 10 nov 2013 14:36 (CET)

"The centres of the four Horns" waren ook districten van een aantal huishoudens, maar vermoedelijk waren er er dit meer dan 1000. Het waren versterkte vestigingen, van waaruit in een gebied van een hoorn uitvoering gegeven werd aan administratieve maatregelen ( belastingheffing, dienstplicht, etc.) Heel vaag en ver te vergelijken met wat wij nu provinciehoofdsteden zouden noemen.

• In de hoorn Ru-lag was Srad het centrum, zie ook naam op kaart
• In de hoorn G yas ru was Shangs het centrum, zie ook naam op kaart
• In de hoorn G yo -ru was Yar-lung Khra brug het centrum, zie Yar op kaart
• In de hoorn Dbu -ru was Lha-sa Ra-mo-che het centrum, geen naam op kaart. Als je de naam Ra-wo-che kwijt kan graag.

Ik kan mij heel goed voorstellen dat vermelding van de andere districten te verwarrend word. Wellicht kan je een aantal weergeven met een symbool en in de legenda duidelijk maken dat dit districten waren. Maar ook dat laat ik uiteraard aan jouw beoordeling.Renevs (overleg) 10 nov 2013 15:20 (CET)

Hier is dan eindelijk de eerste versie.

Beste Renevs,

Eindelijk de kaart geüpload. In deze versie heb ik de tempels weggelaten, en alleen de semi-onafhankelijke clans en de "hoofdistricten" een naam gegeven. Alles kan zo aangepast worden, maar in eerste instantie heb ik zoveel mogelijk clutter vermeden. Op papier past op de een of andere manier veel meer. Sir Iain _overleg 22 nov 2013 17:47 (CET)

Hoi Sir Iain, Het ziet er echt heel goed uit. Ik heb de kaart zojuist al geplaatst op Tibetaans rijk en Geschiedenis van Tibet. Ik zal die de komende dagen gebruiken op enkele andere artikelen. Echt heel veel dank. Je zou moeten overwegen een carrière als historisch cartograaf te beginnen. Beste groet, Renevs (overleg) 22 nov 2013 22:07 (CET)

Hoi Renevs,

Die andere kaart zou ik graag ook nog een keer willen doen, het hele Rijk is makkelijker te plaatsten dan alleen het gebied rond Lhasa. Je bent trouwens niet de eerste die zegt dat ik met kaarten zou moeten doen. :)

Bij gebieden die ik ken is het leuk om ook zelf onderzoek te doen en om correcties aan te kunnen brengen op het basismateriaal. Sir Iain _overleg 22 nov 2013 22:27 (CET)

Chakra

Hallo Renevs, ik wilde niet aan je autoriteit twijfelen, maar ook de informatie niet zomaar weglaten. Ik heb de tekst aangepast, hopelijk zo dat het wel acceptabel is. Madyno (overleg) 19 nov 2013 12:51 (CET)

Hallo Madyno,

Mijn dank voor de snelle reactie. Ik moet echter melden, dat je laatste versie alleen tot een verdere verslechtering van de tekst heeft geleid. De zin ´´In het Tibetaans boeddhistische, onder andere in het ontspanningssysteem kum nye, en ook in het tantrisch boeddhisme bestaan verschillende systemen van chakra's´ ´ is nu ook nog volstrekt onbegrijpelijk. Wat is het ´´Tibetaans boeddhistische ´´?

De echt onjuiste bewering, dat Bön chakra's kent als pranische centra van het lichaam heb je laten staan.

Toen ik vanochtend mijn opmerkingen op Overleg gebruiker:Madyno zette, viel mijn oog op een door jou gemaakte opmerking onder het tekstdeel Bayesiaans van 16 oktober 2013. Ook met die opmerking van jou ben ik het geheel eens.

Vriendelijke groet,

Renevs (overleg) 19 nov 2013 13:15 (CET)

Dank voor je terechtwijzing, ik probeerde slechts te redden wat er te redden viel. En in de Engelse Wikipedia zag ik dat Bön chakra's kent. Daarom liet ik dat staan. Madyno (overleg) 19 nov 2013 17:24 (CET)

Mustang (koninkrijk)

Hallo Renevs,

Ik heb een vraag die je hopelijk niet te veel kopzorgen geeft: op Overleg:Mustang (koninkrijk) stelt de Zuid-Afrikaan (?) Suikerbeessie dat dit rijk beter aangeduid kan worden als Lo. Kun jij daar iets over zeggen? — bertux 23 dec 2013 05:10 (CET)

Hallo Bertux,

Ik heb op die OP gereageerd.

Renevs (overleg) 23 dec 2013 21:56 (CET)

Fijne feestdagen

• 
  Het is vandaag sterrendag, de dag waarop we elkaar nog even extra bedanken voor een jaar vol enthousiasme en prachtige en onvermoeibare bijdragen. Bedankt voor je inzet met betrekking tot artikelen over Tibet en Mongolië!

Sir Iain _overleg 25 dec 2013 23:41 (CET)

Beste Sir Iain,

Ik vind het erg leuk dit bericht van je te ontvangen. Ik stel het zeer op prijs. Veel van die artikelen zouden er minder uitzien zonder jouw ondersteuning. Dus daarvoor dan nog een keer mijn dank. Nog goede dagen en een prima 2014.

Hartelijke groet,

Renevs (overleg) 26 dec 2013 15:05 (CET)

Nieuw foto- en schrijfproject: het Europees Parlement

Hallo Renevs, Ik zie dat je wel eens artikelen geschreven hebt over politici. Wellicht heb je daarom ook hierin interesse. In samenwerking met verschillende andere (Europese) taalversies van Wikipedia is er een project gestart om foto's te maken van leden van het Europees Parlement. Tevens is het de bedoeling dat de ontbrekende onderwerpen een artikel gaan krijgen. Gisteren heb ik een eerste inventarisatie gemaakt en daarbij bleek ook dat een aantal politieke partijen nog geen artikel hebben. Als je interesse hebt: wees welkom! De projectpagina van dit foto- en schrijfproject is te vinden op Wikipedia:Wikiproject/Europees Parlement. Wees welkom! Groetjes - Romaine 18 jan 2014 07:15 (CET)

Scans

Hoi Renevs,

Heb je mijn antwoordmail nog gehad?

Groeten, Sir Iain _overleg 5 feb 2014 14:50 (CET)

Hoi Sir Iain,

Ik ben vorige week overgegaan naar een andere provider. Mijn email was wat ontregeld, maar ik heb je nu mail gezien. Ik kan nog niet terugmailen, maar ik doe dat over een aantal dagen. Het is ook gemakkelijker het per mail te verduidelijken dan via een Overlegpagina. Mijn dank voor je belangstelling en attentie.

Renevs (overleg) 5 feb 2014 17:41 (CET)

Hoi Renevs,

Ik ben ook wel de laatste die om een snelle reactie zou mogen vragen. ;)

Groeten, Sir Iain _overleg 5 feb 2014 18:00 (CET)

Opmerking

Hoi, ik weet niet hoe actief u bent op commons vandaar dat ik hier even een bericht achter laat. De link voor dit bestand werkt nog steeds niet. Misschien wilt u hem nog een keer corrigeren? Natuur12 (overleg) 17 mrt 2014 12:13 (CET)

Prehistorie van het Tibetaans Plateau en Zhangzhung

Hallo Renevs, vandaag stuitte ik op deze twee artikelen van jouw hand en het valt me op dat ze een exact overeenkomende passage hebben. Ik weet niet of dit wel echt de bedoeling is. Misschien kun je proberen een van de passages te herschrijven? Nog iets: het laatste artikel heeft allemaal niet-werkende links naar bestanden. Groeten, De Wikischim (overleg) 8 mei 2014 17:01 (CEST)

Hallo Wikischim,

Dank voor je bericht. Enige tijd geleden heeft iemand die actief is op Commons bedacht dat ik ten onrechte een een groot aantal afbeeldingen had geplaatst daar. Ik heb na discussie er nog wat kunnen redden, maar deze niet. De bestanden die jij bedoelt waren even aan mijn aandacht ontsnapt. Ik heb de niet-werkende links inmiddels verwijderd.De betreffende passage in inderdaad identiek. het is bruikbare passage en ik zie geen dus geen reden om die te verwijderen.Wellicht gebruik die nog wel een keer. Groet, Renevs (overleg) 8 mei 2014 17:44 (CEST)

Tibetaanse geneeskunde

Beste Renevs, ik zie dat je dit artikel onlangs deels hebt herschreven. Lijkt me goed werk, ik struikel alleen een beetje over deze passage: Een wat latere Tibetaanse legende spreekt ook van ontmoetingen met een arts uit het westen, Galenus. Het suggereert enige kennis van zijn opvattingen, waarschijnlijk verkregen via Arabische bronnen. Wat betekent de 2e zin nu eigenlijk precies? En verwijst "het" hier naar de voornoemde legende? Let dan wel op dat "legende" geen onzijdig woord is. Groet, De Wikischim (overleg) 16 jun 2014 11:23 (CEST)

kaart en infobox op Noordelijke Yuan-dynastie

Beste Renevs,

ik heb de kaart die je op de pagina Noordelijke Yuan-dynastie in de infobox geplaatst en van het onderschrift voorzien. Dit is hetzelfde onderschrift dat je er zelf onder de kaart had gezet. Ik heb de infobox teruggeplaatst, omdat ik dat een handig navigatiemiddel. Als de informatie niet klopt is het naar mijn mening handiger om die aan te passen dan die te verwijderen. Met vriendelijke grotet, Bean 19 (overleg) 2 jul 2014 20:20 (CEST)

Beste Bean,

Mijn dank voor je aandacht voor dit artikel, maar ik heb een andere opvatting. De eerste versie van de infobox heb ik destijds nog zelf gemaakt. Ik ben echter in toenemende mate infoboxen ondingen gaan vinden. Ze voegen niet of nauwelijks informatie toe. Met name -zoals hier- als anderen er dan ook nog een infobox bij stapelen vind ik het geen gezicht. Het verstoort een rustige en logische lay-out van een artikel. En in dit geval vind ik het voor de lezer aanzienlijk prettiger dat hij/zij gelijk een hele goede kaart op het scherm krijgt in de grootte van ca. 500 px. Dat is aanzienlijk informatiever dan die stapeling van infoboxen.

Nogmaals dank voor je belangstelling, maar ik ga het weer terugzetten naar de laatste van mijn versies.

Vriendelijke groet,

Renevs (overleg)

Nee...Niet de infoboxen...Don't kill my darlings...

Maar even serieus, het stapelen van de box met taalvarianten en de echte infobox is inderdaad geen gezicht. Dat probleem speelt bij alle artikelen over Aziatische historische landen. Persoonlijk denk ik dat de taalvariantenbox op een andere manier toegevoegd zou kunnen worden, maar ik weet nog niet echt hoe. Verder eens dat schlecht ingevulde boxen weinig toevoegen. Toch denk ik dat het voor de snelle lezer heel handig kan zijn om in een oogopslag te kunnen zien wanneer een staat bestond, waar hij lag en wat de hoofdstad was, evenals de meest aangehangen religies en gesproken talen. Maar hoe minder vast een staat was, en dat speelt zeker bij nomaden, hoe minder nuttigs een infobox kan bieden. Groeten, Sir Iain _overleg 3 jul 2014 12:43 (CEST)

Er wordt nu gebruik gemaakt van de infobox historisch land. Het is mogelijk om een nieuw sjabloon specifiek voor China te maken waarin de taalvarianten ook opgenomen kunnen worden. Hetzelfde heb ik ook gedaan bij Sjabloon:Infobox plaats in China waarvan je op de pagina Lanzhou een voorbeeld kunt zien. Voor plaatsen in Korea heb ik een ander sjabloon gemaakt, specifiek voor de situatie daar. Hanhil (overleg) 7 jul 2014 19:56 (CEST)

Sjabloon Chinese namen.

Hoi Renevs. Zou je willen kijken naar Overleg_gebruiker:Bean_19#Verwijderen_sjabloon_Chinese_namen. Ik ben bang dat de discussie daar terechtgekomen is in een impasse. Ik heb hetzelfde gevraagd aan Gebruiker: Sir Iain. Met groet, Guss (overleg) 6 jul 2014 21:41 (CEST)

Ik heb daar een reactie gegeven Renevs (overleg) 6 jul 2014 22:59 (CEST)

Archiveren

Beste Renevs, Ik zag dat jouw recente archivering van artikeloverleg door verschillende gebruikers werd teruggedraaid zonder dat iemand jou heeft uitgelegd wat je verkeerd deed. Ik wist het ook niet, maar kwam na enig speurwerk deze pagina tegen. Hierop wordt uitgelegd dat je moet archiveren door "te verplaatsen". Bij nader inzien betekent dat dat je de titel van de betreffende OP moet wijzigen in de titel van de archiefpagina, en dat je vervolgens de gewone overlegpagina (die zoals gebruikelijk tijdens de titelwijziging veranderd is in een redirect) onmiddellijk moet overschrijven met een link naar de kersverse archiefpagina (zoals je al deed op Overleg:Bön), zodat die overlegpagina weer normaal kan worden gebruikt voor toekomstig overleg. Ik hoop dat je snapt wat ik bedoel. Bij de titelwijziging kun je dan vermelden dat het oude overleg gearchiveerd wordt om reden dat het oude overleg geen relatie meer heeft met de geheel vernieuwde artikeltekst. Ik denk dat de geachte arbitragecommissie mij na deze bijdrage wel definitief van Wikipedia zal willen verbannen. Hartelijke groet, Theobald Tiger (overleg) 17 aug 2014 22:21 (CEST)

Beste Theobald Tiger,

Je bent geweldig. Ik begreep het gewoon niet. Dat soort zaken moeten mij altijd in Sesamstraattaal worden uitgelegd en meestal dan nog meerdere malen. Maar het vereist wel iemand die dat door heeft en de moeite neemt dat dan ook te doen. Mijn dank is opnieuw groot. Ik heb het nu een paar keer uitgevoerd en volgens mij is dat goed gegaan. Het zou goed zijn voor dit project als de arbitragecommissie een fractie van jouw begrijpend en empathisch vermogen had.

hartelijke groet Renevs (overleg) 17 aug 2014 23:23 (CEST)

Beste Renevs, Graag gedaan. Ik bloos ervan. Dapper voort. Theobald Tiger (overleg) 18 aug 2014 22:44 (CEST)

De connectie India-Tibet, nogmaals

India rond 625 n.Chr.

Beste Renevs,

Afgelopen week heb ik eindelijk tijd gehad iets op Wikipedia toe te voegen, dit waren vooral stukjes informatie over de nasleep van het uiteen vallen van het Guptarijk. Vanwege het fragmentarische karakter van de bronnen zijn de 6e en 7e eeuw toch een beetje een donkere periode voor het noorden van India. Ik heb een serie kaartjes gemaakt om de situatie te visualiseren - zie voorbeeld. Tibet durf ik daarin nog niet in te vullen. Dit bracht me terug bij de Tibetaanse invasies waar we het al eens over hadden.

In het artikel Songtsen Gampo staat dat deze een Indiaas leger versloeg. In de context van de 7e eeuw is de term Indiaas nietszeggend. Weet je misschien om welk rijk het ging?

Dat Arunachal Pradesh en Sikkim (+Bhutan) destijds onder Tibetaanse invloed vielen verbaast me niet. Dat was ook voordat Songtsen Gampo het "Indiase leger" versloeg waarschijnlijk al het geval. Deze gebieden vielen ver buiten het gebied van enige Indiase dynastie, misschien op de Varmans en Mlechchha's van Kamarupa (Assam) na, maar die waren waarschijnlijk te druk met hun conflicten met Magadha en Bengalen om hun gebied richting Himalaya uit te breiden.

Nepal wordt in Indiase bronnen over deze periode genoemd als vazalstaat van Tibet. Daar heerste in deze periode de Licchavidynastie. Ik vermoed om verschillende redenen dat deze dynastie ook zeer innig verbonden was met de Maukharidynastie van Kannauj en de Latere Gupta's van Magadha (en natuurlijk eerder ook met de Gupta's zelf). I.t.t. wat de Engelse Wikipedia over de dynastie beweert, kan ze wel degelijk in verband gebracht worden met de gana-sangha uit de tijd van Boeddha (Thapar, 2004). Ik zou graag een artikel over deze mysterieuze dynastie schrijven en vroeg me af of jij bronnen over ze kent? Met name over hoe ze zich verhielden tot hun Indiase en Tibetaanse buren, want daarover kan ik weinig vinden.

Ongerelateerd: ik ben benieuwd naar jouw visie en/of hulp bij de Ottomanen. Ik neem aan dat zwijgen toestemmen is?

Vr. groet, Woudloper _overleg 6 sep 2014 02:08 (CEST)

Beste Woudloper,

Wij hebben het inderdaad eerder over de connectie gehad. Zie hier [23]. Ik kan er niet meer van maken dat het hier om een soort strafexpeditie vanuit Tibet ging, gericht tegen de rebellen die verantwoordelijk waren voor de de dood van Harsha. Jij weet beter dan ik dat na zijn dood Noord-India weer in fragmenten uiteenviel. Ik denk dus dat er geen rijk valt aan te wijzen.

Ik heb bij mij thuis niets over de Licchavi dynastie. Ik kan alleen in een aantal Tibet-gerelateerde bronnen in noten daarover iets vinden. In de Tibetaanse annalen wordt voor het jaar 641 /642 iets vermeld over de koningen Vishnugupta en Narandredeva, die ook op de lijst staan van het artikel op de Engelse Wiki [24]. De koningen van het Tibetaanse rijk hadden een soort mobiel hof, dat zich enkele malen per jaar verplaatste. Uit de annalen wordt duidelijk, dat Dolpo in het huidige Nepal tot de meest favoriete bestemmingen behoorde.

Een aantal noten in andere werken verwijzen ook naar wat literatuur over de dynastie, zoals Inscriptions of Ancient Nepal, Regmi, D.R. ISBN 8170171768. Enkele zijn voor een deel ook op het web te vinden zoals Ancient and medieval Nepal , Epigraphy and Society in Ancient Nepal] , Recently discovered inscriptions of Lichavvi Nepal, The Rise of the Licchavi kingdom in Nepal from the evidences of “Gopalarajavamshavali” and inscriptions en A Portrait of Buddhism in Licchavi Nepal. Ik hoop dat je hierin verder wat bronnen kan vinden.

Ik heb in een wat impulsieve bui op Overleg gebruiker:Joplin beloofd een geheel nieuw artikel over de Yuan-dynastie te schrijven. Ik zal echter ook in de volgende weken aanvullingen doen op de Ottomanen. Ik zal mij dan vooral richten op de situatie in de Balkan, het ontstaan van onafhankelijkheidsbewegingen, de strijd daartoe en de periode van na de Eerste Wereldoorlog in Anatolië.

Vriendelijke groet,

Renevs (overleg) 6 sep 2014 22:43 (CEST)

Dankjewel voor de links, ik zal ze een voor een gaan doorpluizen. Het probleem is overigens meer de connectie tussen de informatie uit verschillende bronnen. Die over Tibet is bv. lastig met die over India in overeenstemming te brengen. Iets vergelijkbaars speelt rond de Licchavi's. Over de Nepalese dynastie zijn bronnen te vinden, hetzelfde geldt voor de Indiase dynastie, en voor de waarschijnlijk gerelateerde gana-sangha die 800 jaar eerder bestond in het gebied waar de boeddha leefde. Ik heb alleen moeite de precieze relatie tussen die drie groepen Licchavi's vast te stellen. Verschillende bronnen spreken elkaar op dit punt tegen.

Over de precieze toedracht van de Tibetaanse invasie van ±650 heb ik een uitgebreide bron gevonden: Somers (1977) (zie Chapter VII, eerste paragraaf). Het lijkt erop dat alle informatie over de campagne uit Chinese bronnen komt. Ik vertrouw deze bron niet helemaal: Somers lijkt te speculeren. Wat echter duidelijk is, is dat de Tibetanen ingrepen in wat eigenlijk een machtsstrijd was tussen twee potentiële opvolgers van Harsha, eentje in Magadha, de ander in het westen van de Gangesvlakte. Ik zal het artikel over Songtsen Gampo hieraan aanpassen.

Over de eerdere Tibetaanse invasie, van ±585, blijf ik in het duister tasten. Somers schrijft zelf ook weer dat dit het debuut van Tibet in de Indiase politiek was, wat betekent dat hij van geen eerdere invasie weet. De enige bron over die eerdere expeditie onder een Tibetaanse koning "Strong tan-gam-po" blijft Sen (1999) (p 247), en ik vermoed zo dat die hier gewoon een fout maakt.

Ik zal je bewerkingen over zowel Yuans als Ottomanen met interesse volgen. Vr. groet, Woudloper _overleg 7 sep 2014 08:09 (CEST)

Ik hou het voor onmogelijk, dat er omstreeks 585 een Tibetaanse invasie in India zou hebben plaatsgevonden. Dat zou dan in de periode van Takri Nyenzig gebeurd moeten zijn, de eerste koning waarover enige betrouwbare historische informatie aanwezig is. Hij was in feite niet meer dan de belangrijkste clanleider in een qua omvang relatief beperkt gebied in de Yarlung-vallei en voortdurend in strijd met toen nog andere bestaande Tibetaanse koninkrijkjes ten noorden daarvan. Ik kan mij niet voorstellen, dat die een troepenmacht konden inzetten ten zuiden van de Himalaya.

Vr.groet Renevs (overleg)

CNA

Beste Renevs, Hier kun je, desgewenst, de complete China News Analysis downloaden. Het nummer waarin de 50 miljoen ter sprake wordt gebracht, is nummer 432 op Disk-1. Als de complete CNA te groot is voor jouw machine of als het downloaden te complex is, kun je me met een korte e-mail vragen om een bepaald nummer - dan stuur ik je dat met plezier toe. Groet, Theobald Tiger (overleg) 21 sep 2014 21:00 (CEST)

Beste Theobald Tiger, Dat is heel aardig en attent van je. Ik zal het eerst zelf een keer proberen. In het onverhoopte geval dat het niet mocht lukken, zend ik je een mail.Renevs (overleg) 21 sep 2014 23:12 (CEST) PS.Ik neem aan dat jij zaterdag ook het interview met Dalrymple heb gelezen in de Volkskant. Ik weet niet hoe, maar ik had een associatie met de gebeurtenissen van de laatste dagen op dit project. Het deed mij denken aan de titel van een artikel dat ik al jaren geleden van hem had gelezen. Na enig zoekwerk vond ik het weer. Je kan het hier vinden Hating the Truth op pagina 21.

Beste Renevs, Prima - als je me nodig hebt, dan hoor ik het wel. Zowel het Volkskrant-artikel als het artikel Hating the Truth heb ik gelezen. Het zijn beide voor mijn gevoel heel rake stukken, dat wil zeggen: ik kan niet uit eigen ervaring bevestigen dat de Britse cultuur "de grofste, de agressiefste en minst verfijnde van alle westerse culturen" is. Ik zou gezworen hebben dat de Nederlandse cultuur dat was. Theobald Tiger (overleg) 21 sep 2014 23:49 (CEST)

Het Osmaanse Rijk

renevs & co, wees opgetogen! jullie hebben dit artikel omgetoverd tot jullie orientalische fantasie. Alle referenties en wetenschappelijke onderbouw is vervallen en het artikel is herleid tot de intelligentieniveau van een driftig kruisvaarder.. --Çelebi (overleg) 19 nov 2014 04:58 (CET)

Met deze laatste bijdrage maakt u alleen duidelijk, dat u geen enkele serieuze bijdrage aan een discussie wenst te leveren. Voor de volledigheid nog het volgende:

• Er stonden sinds 21 mei een aantal vragen voor u op de overlegpagina van het artikel. Die heeft u geweigerd te beantwoorden . (Sinds 22 juli staan er overigens ook vragen voor u op Overleg:Bertrandon de la Broquière, waar u ook nog nooit op heeft gereageerd) .
• Op 3 augustus werd door Woudloper op de overlegpagina van het artikel voorgesteld het artikel op 1 september terug te zetten naar een eerdere versie indien u weer niets van zich liet horen. U had toen weer een maand om te reageren. Er kwam geen enkele reactie van u.
• Het artikel in de laatste versie van uw bijdragen vermeldde 132 bronnen. Daarvan is het evident dat u veel daarvan zelf nooit heeft geraadpleegd, maar alleen ontleend aan het noten apparaat en de bibliografie van een aantal standaardwerken. Ik heb alle nu bij het artikel vermelde bronnen zelf gelezen en geraadpleegd.
• Door mij geraadpleegde, vermelde en gebruikte bronnen als bijvoorbeeld H. Inalcik, [25] ,Donald Quataert , [26] , Stanford Shaw,[27] en Goffman zijn juist het tegendeel van oriëntalistisch, zoals u heel goed weet.
• U reageert nooit inhoudelijk. Dat vind ik jammer, want er zijn weinig dingen die ik leuker vind dan debatteren over de inhoud van mijn bijdragen. Het enige wat u doet is wat smijten met termen als oriëntalisme als u iets niet aanstaat.Een term die u vaker te onpas misbruikt. Dat is een buitengewoon zwakke prestatie van iemand die pretendeert professioneel historicus te zijn.

U heeft de gang van zaken van dit artikel geheel aan u zelf te wijten.

Renevs (overleg) 19 nov 2014 14:36 (CET)

Ik sluit me graag aan bij de oproep aan "renevs & co" om opgetogen te zijn. Renevs en collega's, jullie hebben overtuigend laten zien je goed in de bronnen te verdiepen, inhoudelijk te argumenteren, geduldig om te gaan met bezwaren en nog veel meer. Respect! Jullie mogen hier trots op zijn.

Voor het overige lijkt mij de reactie van Çelebi onacceptabel, hij diskwalificeert zich hiermee als encyclopedist. Dat kan altijd nog goed komen door middel van goede argumenten en gedegen bijdragen, hoewel er thans een tegengestelde trend valt waar te nemen. Mocht deze negatieve trend zich voortzetten, dan hoop ik dat dit ten behoeve van de opbouw van de encyclopedie snel gemeld wordt op een verzoekpagina voor moderatoren, zodat een beperking van de bewerkingsrechten van Çelebi overwogen kan worden. Ik hoop echter dat er na dit incident een ommekeer ten goede komt. Josq (overleg) 19 nov 2014 15:14 (CET)

Redactie Ottomaanse Rijk

Ha Renevs, Ik had eigenlijk niet in de gaten dat ik Çelebi-tekst had geredigeerd. Was jij nog van plan die stukken te herschrijven, of waren ze wel in orde? Als je daar nog plannen mee hebt, dan staak ik mijn tekstverbeteringen, want inhoudelijk weet ik er weinig van af. Ik kan werkelijk niet zonder nadere studie (die ik voorlopig niet van plan ben te verrichten) beoordelen of de tekst inhoudelijk juist is. Hartelijks, Theobald Tiger (overleg) 21 nov 2014 23:37 (CET)

Ha Theobald Tiger,

De tekst is met uitzondering van de door mij geschreven paragraaf Factoren voor verovering van de Balkan tot aan Het Osmaanse Rijk en Europa nog voor het overgrote deel van Çelebi. Ik heb alleen een paar kleine aanpassingen in dat deel gedaan. De grote tekortkomingen in zijn tekst zaten met name in de periode vanaf midden zestiende eeuw. Vanaf Het Osmaanse Rijk en Europa is het geheel mijn tekst. In het resterende deel van de tekst van Çelebi staan nog wel een aantal zinnen die beter anders geformuleerd kunnen worden , maar geen historiografisch onjuistheden. Bij voldoende tijd, energie en zin zouden lezers dus gebaat zijn bij het voortgaan van je verbeteringen. Ook hartelijks Renevs (overleg) 22 nov 2014 18:46 (CET)

Dzogchen

Hallo Renevs. Op de Engelstalige Wikipedia ben ik bezig om het Dzogchen-artikel uit te breiden. Best lastig, als leek op dit gebied (mijn terrein is Zen). Ik was van Schaik en Germano al tegengekomen, en ben blij verrast met jouw aanvullingen op het Nederlandstalige artikel. Een vraagje: waarom heb je geen inline citaties gebruikt? Hartelijke groet, Joshua Jonathan (overleg) 24 dec 2014 07:13 (CET)

Beste Joshua Jonathan,

Leuk om weer een keer wat van je te horen. Er is op de Nederlandse Wiki meerdere malen een discussie geweest over wel of niet in-line geplaatste noten/referenties e.d. Op basis van die discussie ben ik met een aantal andere serieuze gebruikers tot de conclusie gekomen dat een encyclopedisch artikel geen in-line geplaatste notaties dient te hebben. Uiteraard moet op een vraag welk tekstdeel op welke bron berust altijd een adequaat antwoord worden gegeven door de schrijver van die die tekst.

Je hebt het artikel op de Engelse wiki inderdaad fors verbeterd. Je maakt wel voor een deel een andere bronnenkeus. Ik zou zelf voor een encyclopedisch artikel geen huidige Tibetaanse bronnen van beoefenaars zelf gebruiken en zeker nooit in die hoeveelheid. In het bijzonder geldt voor mensen als bijvoorbeeld Tarthang Tulku, die ik als auteur niet serieus neem.

Maar dat is een keus. Ik wens je veel succes op de Engelse wiki. Wellicht wordt je ook weer een keer wat actiever op de Nederlandse Wiki. Goede dagen en hartelijke groet, Renevs (overleg) 24 dec 2014 17:29 (CET)

Ha! Er woedt een heftige discussie over het gebruik van die Tibetaanse bronnen. Ikzelf, en een aantal andere editors, zijn het volkomen met je eens. Joshua Jonathan (overleg) 7 jan 2015 13:23 (CET)

Hoi Joshua, Ik heb het gezien. Ik vind met name jouw tekstdeel Origins and Dunhuang texts (8th-10th century) een grote verbetering. We zijn het compleet eens over Tibetaanse auteurs als bron. Er is natuurlijk een uitzondering. Ik merkte op dat Samten Karmay wel bij de Scholarly and western sources staat, maar niet bij de References. Dat vind ik nu wel een heel bruikbare bron. Het is natuurlijk mogelijk, dat je het weet, maar voor de zekerheid meld ik dat zijn belangrijkste werk over de dzogchen in een pdf.versie beschikbaar is . Zie rDzogchen A Philosophical and Meditative teaching of Tibetan Buddhism. En verder nog een keer veel succes.Renevs (overleg) 7 jan 2015 20:28 (CET)

2015

Nieuwjaarsoptocht!

Beste Renevs,

Bedankt voor een leuke en vooral ook originele nieuwjaarswens! Jij ook ook een gelukkig 2015, met ruiterparade.

Groeten, Sir Iain _overleg 3 jan 2015 14:56 (CET)

Werksfeer

Renevs, ik zie dat u toch Vijf straffen voor verwijdering hebt voorgedragen. We zien wel, wat daarvan komt. Aangezien u zelf schrijft dat het Nederlandse artikel even slecht is als het Engelse en aangezien het Duitse en het Chinese minder zijn, verwacht ik dat u op zijn minst ook het Engelse, Duitse en Chinese artikel voor verwijdering voordraagt. Als u eerlijk bent, dan kan u niet anders dan die ook voordragen. Peve (overleg) 5 jan 2015 19:00 (CET)

Op die manier kun je van iemand eisen dat die eerst ALLE andere artikelen van Wikipedia opknapt, alvorens een evident slecht artikel te kunnen nomineren. En dit gaat zelfs over alle andere taalversies daarbij. Met constructief werken aan een encyclopedie heeft dit niets meer te maken. Met drogredenen des te meer. WIKIKLAAS overleg 5 jan 2015 19:07 (CET)

Hij schrijft: "Gebaseerd op een even slecht artikel op de Engelse wiki" als hij dit artikel hier nomineert, dan moet hij logischerwijze ook het volgens hem even slecht artikel op de Engelse wiki nomineren voor verwijdering, anders is het willekeur. Van opknappen heb ik niets gezegd. Peve (overleg) 5 jan 2015 19:13 (CET)

Het ís willekeur: de anderstalige wikipedia's zijn aparte projecten met eigen richtlijnen, eigen kwaliteitseisen, en eigen gebruikers. Dat is niet erg, zelfs wenselijk. Groet. — Zanaq (?) 5 jan 2015 19:35 (CET)

RP

Beste Renevs, dat vreesde ik al: dat overleg met RP oeverloos gaat worden waarbij vooral jij wordt uitgenodigd zaken te verbeteren (omdat jij duidelijk kennelijk meer verstand hebt van adel in China dan RP, en dat is nu 'juist het mooie' van WP, volgens diezelfde RP: dat iedereen kan verbeteren waarmee het eigenlijk ook een excuus voor het leveren van prutswerk wordt). Mijn mededeling hier heeft onder andere betrekking op de werkwijze van deze 'medewerker' wiens werk ik meer dan een jaar intensief gevolgd heb, en welks mij iedere vrolijkheid om bij te dragen aan WP:NL heeft ontnomen. (Ook op Overleg:Filiatieregister moest ik getuigenis afleggen hoe een simpel, klein artikeltje door niet of onjuist brongebruik volslagen onbetrouwbaar wordt.) Sterkte met een en ander! Groet van Paul Brussel (overleg) 15 jan 2015 23:08 (CET)

Beste Paul Brussel,

Mijn dank voor dit bericht. Ik stel met name de laatste woorden zeer op prijs. Ik denk, dat ik nu een kleine honderd artikelen van RP heb gezien. Ook naar niet al te strenge maatstaven, zou minimaal de helft eigenlijk voor verwijdering moeten worden voorgedragen. Als dat een representatieve steekproef voor heel zijn oeuvre op dit project zou zijn handelt over meer dan 2000 artikelen. Net zoals jij betreur ik het het buitengewoon, dat er op dit project geen mechanisme aanwezig is dat verhindert dat er een eind komt aan de verdere afbraak van de betrouwbaarheid van deze encyclopedie. Ik hoop overigens zeer, dat jij op dit project actief wil blijven, want er zijn de laatste tijd al te veel mensen vertrokken die het vooral om die encyclopedische betrouwbaarheid gaat. Hartelijke groeten Renevs (overleg) 16 jan 2015 21:36 (CET)

Beste Renevs, met teleurstelling (niet over jou!) volg ik de discussie over de Chinese adel dat in deze vorm dan ook verwijdering ten volle verdient. Voorts ben ik het in een aantal opzichten volstrekt met je eens: 1) je steekproef lijkt me absoluut representatief; 2) minimaal de helft zou inderdaad eigenlijk voor verwijdering moeten worden voorgedragen; 3) er vertrekken inderdaad te veel van de weinige encyclopedische bijdragers. Overigens acht ik de "afbraak van de betrouwbaarheid van deze encyclopedie" niet te stoppen; de toekenning van de Erasmusprijs acht ik interessant maar absoluut onterecht. En ik vrees je te moeten teleurstellen en je te moeten melden dat mijn bijdragen (wel eens gekenschetst als weinig nuttig) zeer beperkt zullen blijven. Groet van Paul Brussel (overleg) 18 jan 2015 20:49 (CET)

Overleg:Adel in China

Beste Renevs, ik heb met opgave van bronnen heel wat geschreven op Overleg:Adel in China. Kijk je er eens naar? Robert Prummel (overleg) 20 jan 2015 01:37 (CET)

En verbaas je opnieuw over zo veel onwetendheid en het gebrek aan inzicht daarin. Diep triest dat het vooral de eenvoudigen van geest blijken te zijn die ervsn overtuigd lijken dat Wikikipedia juist met hun bijdrgen dichter bij het ideaal zou komen. WIKIKLAAS overleg 20 jan 2015 03:17 (CET)

Ik heb geantwoord onder de kopjes Antwoord op bovenstaande reactie van Robert Prummel en Reactie op wijzigingen van 19 januari in het artikel . Ik heb ook een nieuw tekstdeel geplaatst onder de titel Niet beantwoorde vragen en opmerkingen . Renevs (overleg) 20 jan 2015 21:35 (CET)

Ming-dynastie

Beste Renevs,

Ik lees dat mijn bewerking niet terecht was, maar wat bedoelde je eigenlijk met "wat je hiermee aanricht"? Fey|Bart - 28 jan 2015 11:47 (CET)

Beste FeyBart,

Ik bedoelde daarmee het volgende: Het toepassen van de door jou voorgestane regel zou dan ook consequenties moeten hebben voor bijvoorbeeld Xia-dynastie,Zhou-dynastie,Shang-dynastie,Tang-dynastie,Qing-dynastie,Yuan-dynastie, Han-dynastie, Qin-dynastie en dat is zeker nog geen limitatieve opsomming. Zoals Joplin op de OP van het artikel al opmerkt wordt in de Nederlandse vakliteratuur de naam van een dynastie vrijwel altijd met een koppelteken geschreven. Het standaardwerk in het Nederlands is " Het Hemels Mandaat; De Geschiedenis van het Chinese Keizerrijk " ( B. ter Haar) . Daarin worden alle dynastieën met een koppelteken geschreven. Daarom schreef ik ook, dat voordat een dergelijke wijziging wordt doorgevoerd hier eerst overleg over zou moeten plaatsvinden. Vriendelijke groet, Renevs (overleg) 28 jan 2015 14:33 (CET)

In dat geval mijn excuses voor deze fout en bedankt voor de correctie. Het was mijn bedoeling om te verbeteren, maar dit is duidelijk zijn doel voorbij geschoten. Bedankt voor de uitleg. Fey|Bart - 28 jan 2015 20:11 (CET)

Geen punt. Mijn dank voor je bericht en verder veel succes op dit project.Renevs (overleg) 28 jan 2015 21:15 (CET)

Wu Sangui

Hallo Renevs,

Ik heb het plan om Wu Sangui te gaan beschrijven, maar het leek me goed om even te checken of jij daar misschien al mee bezig bent. Het artikel zou namelijk wel bij je recente schrijverij over de opkomst van de Qing passen. Mocht je er al mee bezig zijn, geen probleem. Er is genoeg te doen. Mvg, Joplin (overleg) 31 jan 2015 17:07 (CET)

Hoi Joplin

Dat is heel handig, dat je dit even overlegt, want ik was al begonnen. Ik kan het morgen of overmorgen plaatsen. Ik zal hierna een artikel over het vendelsysteem maken en daarna nog een over de opstand van The Three Feudatories, waarin Wu Sangui ook de belangrijke rol speelde. Daarna begin ik aan het herschrijven van Qing-dynastie. Het is wellicht ook meer in het algemeen goed, dat wij elkaar wat op de hoogte houden van onze voornemens, zodat wij dat een beetje kunnen afstemmen of in ieder geval dubbel werk voorkomen. Mvg, Renevs (overleg) 31 jan 2015 17:20 (CET)

Dus toch, dan was het inderdaad een gelukkige ingeving om hier even te checken! Wat betreft mijn plannen: ik heb hier een inventarisatie neergezet van rode links in het artikel Ming-dynastie per december 2014. Dat is wel een soort 'to-do-lijstje' voor me en er zijn ook nog de nodige blauwe links die aandacht verdienen. Dat gezegd hebbende, ik zie dat meer als een soort lijst voor de langere termijn en als jij een van die links blauw kleurt is dat alleen maar meegenomen.

De komende tijd wil ik me eigenlijk bezig gaan houden met de Tang-dynastie. Eerst een paar keizers en dan het artikel zelf. Daar zal ik wel een tijdje zoet mee zijn. Ik hou mijn activiteiten op Wikipedia graag een beetje gedoseerd, dan blijft het leuk. Ik verwacht dus niet dat we elkaar in de weg zullen zitten, tussen de Tang en Qing zitten tenslotte duizend jaar. Maar als op zeker moment de belangrijkste dynastieën hier goed in de verf zitten, dan is er wel een mooie stap gezet op het gebied van de Chinese geschiedenis. Mvg, Joplin (overleg) 31 jan 2015 18:29 (CET)

Wu Sangui staat er al. Had alle informatie direct bij de hand en heb het maar even afgemaakt. Zal morgen nog wat kleinigheden er aan doen Renevs (overleg) 31 jan 2015 19:12 (CET)

Humor?

Beste Renevs, ik hoop dat dit een (in mijn ogen zeer geslaagde) poging tot superieure ironie was? Met vriendelijke groet, Notum-sit (overleg) 6 feb 2015 11:06 (CET)

Heb erg moeten lachen, al is de onderliggende problematiek natuurlijk zeer ernstig. Toch een vrolijke groet, Vinvlugt (overleg) 6 feb 2015 12:01 (CET)

Hahaha. "Volgens Wikipedia"! Meesterlijk! WIKIKLAAS overleg 6 feb 2015 16:04 (CET)

Meer in het algemeen zijn de artikelen op Wikipedia over paardenrassen in de Oudheid een verrijking. Het vult tal van lacunes in je eruditie of op zijn minst brengen ze noodzakelijke correcties aan op datgene wat je dacht te weten.

Zo had ik bijvoorbeeld altijd gedacht dat de Veneti geleefd moeten hebben in het noordoosten van het huidige Italië. Dat blijkt onjuist te zijn, want volgens Wikipedia woonden ze hier in het huidige Bretagne. Ik vond het dan ook jammer dat er op Wikipedia staat, dat over uiterlijk en gebruik van nog een ander paard, namelijk het Ebinische paard niets bekend is, want graag had ik ook deze lacune in mijn kennis gevuld. Ik overweeg nu echter toch een aanvulling op dit verder uitstekende artikel, want ik heb hier een gezaghebbende bron gevonden waar juist heel veel afbeeldingen van het Ebinische paard staan.

Het is ook buitengewoon verheugend te constateren, dat de dankzij de grote betrouwbaarheid die Wikipedia heeft, de kennis over het Enectische en Ebinische paard steeds verder verbreid wordt. Naast de gebruikelijke Wiki-achtige sites, wordt de kennis over deze paarden nu ook al verspreid in onder meer | Het striptijdschrift voor de paardengek,Paardenrassen,De startpagina over paarden],I Like Horses.De (informatieve) website met alles voor en over paarden, Alles over paarden,

[Paardengebruiksaanwijzing en Paarden voor dummies

Nu kan je altijd vervelende mensen treffen , die het – volstrekt onterecht – beter menen te weten. Zo zou er wel eens iemand aan kunnen komen met dit of dit obscure website ' tje waarin de natuurlijke belachelijke stelling wordt verkondigd dat ´´ In den Zeilen 39 – 59 preist der Chor ihre Schönheit ("Agido, wie der Sonne Schein" V. 41f.; "Hagesichora blüht wie pures Gold" V. 53f.) und vergleicht sie mit edlen Pferden. Die Deutung dieser Tiervergleiche ist relativ einfach: Gruppen junger Mädchen nannte man in Sparta ἀγέλαι ("Herden") und das Pferd symbolisiert seit Homer strahlende, selbstbewusste Schönheit ´´ . De consequentie daarvan natuurlijk niet waar zijn. Renevs (overleg) 6 feb 2015 23:05 (CET)

Het zijn gelukkig korte artikeltjes :).

P.S. De Veneti woonden ook in Bretage. Andere Veneti weliswaar, maar toch. Groeten, Sir Iain _overleg 6 feb 2015 23:42 (CET)

Hallo Sir Iain,

Inhoudelijk is het meer voor eventuele meelezers, want jou hoef ik het natuurlijk niet uit te leggen. Het volgende: Ik had verzuimd de link naar de door mij bedoelde Veneti blauw te maken. Ook in het artikel is duidelijk sprake van deze Veneti die in het huidige Bretagne zouden hebben gewoond. Verder kan in het Sparta van de zevende eeuw v. Chr. natuurlijk niemand op de hoogte geweest zijn van het feit dat deze Veneti bestonden en die zich pas op zijn vroegst in de vijfde eeuw v. Chr. in Bretagne vestigden. Beste groet Renevs (overleg) 7 feb 2015 15:25 (CET)

Frustraties

Gewoon een steunbetuiging dat ik de frustraties volkomen snap. Ik wordt er zelf soms ook helemaal gek van. Rommel neerpennen is lastiger dan rommel verwijderd krijgen :(. Bedankt voor het goede werk inzake de kwaliteitsbewaking van deze encyclopedie. Natuur12 (overleg) 9 feb 2015 01:15 (CET)

Mijn dank voor je leuke reactie. Ik stel die echt op prijs. Ik heb inmiddels op helemaal gek een bijdrage geplaatst. Renevs (overleg) 9 feb 2015 21:12 (CET)

Avatar (hindoeïsme)

Beste Renevs,

Kan je misschien een blik werpen op Avatar (hindoeïsme)? Dit leest als iets dat ontsnapt is uit een van de stripverhalen van Marvel. Natuur12 (overleg) 11 mei 2015 01:47 (CEST)

Beste Natuur12,

Ik ben het met je eens, dat het een kinderlijke tekst is die inderdaad associaties oproept met een stripverhaal. Mijn kennis van het hindoeïsme is beperkt. Ik zal dus ook nooit een artikel dat aan dat onderwerp gerelateerd is hier plaatsen. Maar ik zal wat naslagwerken die ik dan nog wel thuis heb er op nalezen en de komende dagen wat wijzigen. Waarschijnlijk wordt dat vooral schrappen. MVg Renevs (overleg) 11 mei 2015 21:43 (CEST)

Dat zou fijn zijn. Soms is een drie in een vier veranderen helaas het beste wat we kunnen doen. Natuur12 (overleg) 12 mei 2015 21:49 (CEST)

De eerlijkheid gebiedt te zeggen, dat ik het wat vergeten was. Ik heb nu de kinderlijke tekst van een stripverhaal geheel verwijderd en een nieuwe tekst geplaatst. Er staat nu in ieder geval geen inhoudelijke onzin meer. Meer kon ik er ook gezien mijn wat beperkte affiniteit met het hindoeïsme niet van maken. Renevs (overleg) 28 mei 2015 17:35 (CEST)

Dank! Het is ten opzichte van wat er stond een hele verbetering. Natuur12 (overleg) 28 mei 2015 20:58 (CEST)

Holyhome

Beste Renevs,

Ik heb de beheerder(s) (v/m) van wat jij smalend een 'webvod' noemde. aangeschreven om hun mening over Paas- en pinksterdatum beter bereik-, lees- en zichtbaar te maken. De in hun 'inleidingen'-map opgeslagen bestanden zijn wel via zoekmachines (in mijn geval heb ik ook nog een applicatie als Open Office nodig) te vinden en te bekijken. Collegiale groeten van  Klaas `Z4␟` V:  5 jun 2015 09:17 (CEST)

Beste Klaas,

Je verzoek om die informatie beter bereikbaar te maken lijkt mij zeer terecht. Mijn mening blijft wel, dat de mededeling in een encyclopedie dat Verscheidene kerken proberen de verschillen in paasdatum te overbruggen en terug te keren naar één berekening voor de gehele christenheid. De grootste kans op acceptatie maakt het vieren van Pasen volgens de astronomische waarneming van lentebegin en volle maan alleen gerechtvaardigd is als dat zou blijken uit officiële kerkelijke documenten. Nu krijg ik het ook niet voor elkaar om via de link die jij op je OP gegeven hebt bij die informatie op die site te komen. Ik zou het op prijs stellen als je daar de relevante gegevens uit zou kunnen citeren. Het lijkt mij het beste dan die te plaatsen op Overleg:Paas- en pinksterdatum Mvg Renevs (overleg) 5 jun 2015 22:43 (CEST)

beide(r)

Hoi Renevs, zeg ik zie dat je op Rode Hoofdbanden o.a. hun beider legers weer hebt terugveranderd in hun beide legers. Wat is er volgens jou mis met mijn herformulering? Bedoeld is hier neem ik aan dat de twee bij naam genoemde militaire leiders elk een eigen leger hebben en die twee legers tegen elkaar ten strijde trekken. Hun beider is dan de gangbare uitdrukking daarvoor. Hun beide legers zie je bijv. in De Romeinen zouden na het verlies van hun beide legers..., maar daar betekent het duidelijk wat anders, nl. twee legers die allebei Romeins zijn . Nog een ander voorbeeld om het helemaal te verduidelijken: In maart verwachten ze hun eerste kindje en ook hun beider ouders worden voor het eerst grootouders. Vind je het goed als ik dit dus weer aanpas? De Wikischim (overleg) 5 jun 2015 17:16 (CEST)

Ik heb dit kleine probleempje opgelost. Hopelijk zijn mijn andere verbeteringen ook goed. Glatisant (overleg) 5 jun 2015 19:40 (CEST)

Tja, er staat nu niet meer dat de oorlog tussen twee legers was, al ligt zoiets natuurlijk logischerwijs behoorlijk voor de hand. Over de rest moet Renevs zelf maar oordelen. Mvg, De Wikischim (overleg) 5 jun 2015 19:46 (CEST)

Over de aanpassingen van De Wikischim

Wikischim,

Het komt wel eens voor dat een door jou in de afgelopen jaren aangebrachte wijziging in een van mijn teksten inderdaad een verbetering of verduidelijking is. Maar laat duidelijk zijn dat ik het op het overgrote deel feitelijk BTNI van toepassing acht. Tot nu toe heb ik dat vrijwel altijd maar zonder commentaar gelaten, omdat ik het eigenlijk niet de moeite van het reageren waard vond. Ik heb ook nooit meegedaan aan de langzamerhand ontelbare discussies die jouw gedrag op dit punt veroorzaakt heeft.

Ik heb nu toch wel een aantal vragen. Een zeer kleine selectie uit de laatste drie artikelen waar je de laatste dagen wijzigingen in hebt aangebracht.Wat is de noodzaak dan wel reden voor veronderstelde verbetering van het wijzigen van De relaties met het kanaat van Chagatai bleven ook na 1304 altijd gespannen in De relaties met het kanaat van Chagatai bleven ook na 1304 voortdurend gespannen. of voor het wijzigen van De levering van graan vanuit het zuiden naar het noorden van China werd zeer belemmerd in De levering van graan vanuit het zuiden naar het noorden van China werd sterk belemmerd of het wijzigen van De verovering door de Mongolen voorkwam een permanente scheiding in De verovering door de Mongolen voorkwam echter een permanente scheiding en zou zou ik er heel veel meer kunnen geven.

Je maakt daarbij ook inhoudelijke fouten. Het is mogelijk dat mijn zin Godsdiensten van enkele minderheden zoals Manicheeers en aanhangers van het Zoroastrisme waren politiek niet relevant genoeg om dergelijke privileges te ontvangen enige verduidelijking behoeft en ik zal dat straks ook doen, maar het wijzigen in Godsdiensten van enkele etnische minderheden,( want dat bedoel je) zoals manicheeërs en aanhangers van het zoroastrisme, waren politiek niet relevant genoeg om dergelijke privileges te ontvangen is in ieder geval onjuist. Manicheeërs waren natuurlijk geen etnische minderheid. Het geloof in het Manicheïsme of zoroastrisme was niet voorbehouden aan specifieke etnische minderheden.

Ik heb naar aanleiding van je stellige bewerkingssamenvatting ( Zie mijn vorige commentaar; is soms de Europese Verlichting (=periode) bedoeld? Zo nee, dan GEEN hoofdletter) nog een vraag en een opmerking. Op grond van welke regel is dat? Ik constateer dat in de vakliteratuur het woord ook in de boeddhistische context meestal als Verlichting of Enlightenment wordt geschreven. (Het gaat ook niet om bijvoorbeeld verlichting van belastingdruk). Ik ga in ieder geval dat weer herstellen en ik ga er van uit, dat je dit ongemoeid laat.Renevs (overleg) 5 jun 2015 21:59 (CEST)

De betreffende regel staat bijv. hier: [28]. Het leek me nogal duidelijk dat ook in dit geval een stroming/overtuiging is bedoeld en geen specifieke historische periode. Verder ga ik niet in op insinuaties als ...aan de langzamerhand ontelbare discussies die jouw gedrag op dit punt veroorzaakt heeft en dat ik me stelselmatig aan BTNI zou bezondigen. (Je bent niet de eerste die me dat toedicht, maar in nagenoeg alle gevallen is het zo dat de zin van mijn wijziging door anderen gewoon niet goed wordt doorzien.) Als een link als die naar etnische minderheid hier niet klopt, kan hij uiteraard gewoon weer weg. Groet, De Wikischim (overleg) 6 jun 2015 12:39 (CEST)

P.S. Om ook nog heel even op de rest in te gaan: het gebruik van altijd is in de aangehaalde context enigszins meerduidig en weinig stilistisch (gewoner zou zijn: nog altijd). Voortdurend is hier minder dubbelzinnig en geeft het bedoelde daardoor beter weer. Idem voor sterk; sterk belemmeren is een vaker voorkomende woordcombinatie. De Wikischim (overleg) 6 jun 2015 12:43 (CEST)Later aangepast

En hier is de algemene regel te vinden voor het (niet-)hoofdlettergebruik voor o.a. religies en woorden op -isme. Een van de door mij gewijzigde woorden die je aanhaalt (zoroastrisme) staat hier letterlijk genoemd. De Wikischim (overleg) 6 jun 2015 14:51 (CEST)

* Ik insinueer niets. De opmerking dat jouw gedrag op dit punt tot zeer veel discussies heeft geleid is slechts de constatering van een onweerlegbaar feit.

* Ik heb mijn ongenoegen over je handelen duidelijk gemaakt. Ik zie – buiten het volgende punt – af van verdere nutteloze discussie met je.

* Jouw opmerking over het woord in het artikel Het leek me nogal duidelijk dat ook in dit geval een stroming/overtuiging is bedoeld is onjuist, want dat is het niet. Binnen de context van het artikel heeft Verlichting vooral een betekenis die je redelijk kan vinden in het artikel Boeddha-natuur. Het bereiken daarvan is het hoogste streven en de essentie voor – met name Chinese – boeddhisten. Om aan de lezer duidelijk te maken dat het hier niet handelt om verlichting van bijvorbeeld pijn of lijden wordt dat met een hoofdletter geschreven. Ook in de vakliteratuur wordt het om die reden vaak ook zo geschreven. Ik hecht er aan dat het in dit artikel ook zo geschreven staat. Ik ga het zo opnieuw wijzigen en ik doe nu voor de tweede maal een dringend beroep op je dit ongemoeid te laten. Renevs (overleg) 7 jun 2015 21:14 (CEST)

Je insinueerde hierboven wel degelijk (althans over mijn bewerkingen), maar ik zal het voor zover ik hier nog iets schrijf (ik ben van het plan het hierbij te laten) verder puur inhoudelijk houden. Verlichting in dit geval met een hoofdletter schrijven heeft onder meer de mogelijke verwarring met het Europese begrip als nadeel, dat in bepaalde gevallen ook met een hoofdletter wordt geschreven. Die schrijfwijze hier overnemen zou ik dan iig doen met een verduidelijking, iets als de boeddhistische Verlichting. De Wikischim (overleg) 7 jun 2015 22:27 (CEST)

Nog een kleine aanvulling op het bovenstaande: in dit redelijk recente boek (2011) wordt ook de spelling met kleine letters gebruikt. Maar goed, in jouw literatuur is het dus met een hoofdletter, dat zal om speciale redenen zijn gedaan. Dan blijft het nog de vraag of Wikipedia laatstgenoemde spelling per se moet overnemen, zeker nu blijkt dat de schrijfwijze met kleine letter ook gebruikt wordt in literatuur. De Wikischim (overleg) 8 jun 2015 15:47 (CEST)

Dat is wel heel erg vergezocht. In de context van een artikel zal het verschil tussen boeddhisme en Europese geschiedenis toch weinig verwarring opleveren. Het lijkt me aan te raden een tekst even globaal door te nemen alvorens dit soort spellingswijzigingen door te voeren. Woudloper _overleg 8 jun 2015 04:28 (CEST)

Verder gaat De Wikischim volledig voorbij aan de met voorbeelden gestaafde kritiek dat hij onnodige veranderingen aanbrengt. Zeer onterecht leest hij een insinuatie waar Renevs gewoon hardmaakt dat er a) volkomen overbodige veranderingen werden aangebracht en b) dat dit ook regelmatig door andere gebruikers wordt geconstateerd en dat De Wikischim daarop al talloze malen is aangesproken. Ook ik kwam gisteren weer zo'n domme verandering tegen, waarbij De Wikischim inderdaad zonder zich van de context bewust te zijn "het laat eoceen" had veranderd in "het late eoceen" (hier). Veel geologische periodes worden in tweeën of drieën gedeeld, bijvoorbeeld vroeg-eoceen en laat-eoceen. "Het late eoceen" gaat niet over het "laat-eoceen" maar over de hele periode eoceen, en dan op het eind daarvan (we laten de mogelijke verwarring dat het eoceen in z'n geheel laat zou zijn maar even buiten beschouwing). Het is schering en inslag dat De Wikischim bewerkingen doet waarvoor hij de kennis mist. Daarvoor ter verantwoording geroepen, komt hij niet verder dan te stellen dat hij hinderlijk gevolgd wordt, dat gebruikers zaken insinueren die niet waar zijn, en, zie hierboven, dat "de zin van zijn wijzigingen door anderen gewoon niet goed wordt doorzien" (we begrijpen De Wikischim gewoon niet goed; eigenlijk zijn wij het probleem: wij zijn dom). Ik begrijp inderdaad niet hoe iemand het in z'n hoofd haalt om keer op keer in te grijpen in teksten waarover hij de specifieke kennis mist, en op nog veel grotere schaal zaken te wijzigen die al goed zijn. En dan keer op keer weigert daarover verantwoording af te leggen maar er gewoon mee doorgaat. Ik denk dat het hoog tijd is voor maatregelen. WIKIKLAAS overleg 8 jun 2015 09:54 (CEST)

Wikiklaas, zonder flauwekul: nog één keer zo'n misselijke verdachtmaking naar mij toe en ik ga echt nadere stappen ondernemen. Ik heb je al meerdere keren heel duidelijk gemaakt dat ik van jouw vuilbekkerij absoluut niet gediend ben. De Wikischim (overleg) 8 jun 2015 13:51 (CEST)

P.S. Zoals je de waarheid ook hier nu weer verdraait ten nadele van mijn bewerkingen, is volkomen vals. Als er "laat-Eoceen" of "Laat-Eoceen" (juiste spelling) had gestaan, had ik dat natuurlijk zo gelaten. Zoals het er stond, leek het op een grammaticale fout. Ik vind het ronduit walgelijk zoals je dit doet. De Wikischim (overleg) 8 jun 2015 14:12 (CEST)

Maar je hebt toch gewoon een fout gemaakt? Gewoon even sorry zeggen en iets vaker het overleg zoeken, zoals je regelmatig al doet. Je reageert té geprikkeld hier. Josq (overleg) 8 jun 2015 14:21 (CEST)

(na bwc) Opnieuw blijkt hier, ten overvloede en op de treurigste wijze, dat gebruiker De Wikischim geen woord van kritiek kan verdragen en dat nog wel op een handelswijze, de zijne namelijk, die al jaren breed ter discussie staat op Wikipedia. Te uit en te na is hij gewezen op BTNI, te uit en te na is hem verzocht zich afzijdig te houden van lemmata waarover hij inhoudelijk niets weet, te uit en te na is hem gesmeekt om lemmata die geschreven zijn door mensen met wie hij in conflict meent te zijn, met rust te laten. De Wikischim trekt zich daarvan evenwel niets aan. Hij denkt dat BTNI voor hem niet geldt, omdat hijzelf niet twijfelt aan de verbeteringen die hij aanbrengt, en omdat - zoals Wikiklaas hierboven terecht opmerkt - hij meent dat degenen die aan zijn zogenaamde verbeteringen twijfelen, te dom zijn om zijn geweldige inzichten te volgen. Alles wat ik hierboven schrijf is waar; het zijn waarheden als een koe. Maar zodra De Wikischim ze gelezen hebt zijn het "misselijke verdachtmakingen" en "insinuaties". Nog nooit, nog niet één seconde, heeft deze gebruiker er blijk van gegeven zich iets aan te trekken van wat anderen (een grote meerderheid van iedereen die ooit iets met hem te maken had) van hem vinden. In tegendeel: als mensen hem terecht bekritiseren dan zijn dat "misselijke verdachtmakingen" en dan zullen degenen die zich aan die kritiek waagden, daar tot het einde der tijden de gevolgen van ondervinden. Het is, zoals Wikiklaas, andermaal terecht, opmerkte, hoog tijd voor maatregelen. RJB _overleg 8 jun 2015 14:23 (CEST)

Mag ik je herinneren aan je nog steeds lopende Arbcomuitspraak, RJB? We zouden elkaar trouwens niet meer opzoeken, weet je nog? De Wikischim (overleg) 8 jun 2015 14:28 (CEST)

Ik schend hierboven geen enkele ArbComuitspraak, en inderdaad heb ik jou voorgesteld elkaar met rust te laten. Nog nooit is mij iets gebleken van jouw bereidheid dat te doen, dus waarom zou ik me daar - in een situatie die precies de kern blootlegt van wat er mis is met jouw bewerkingsgedrag - wel iets van moeten aantrekken? RJB _overleg 8 jun 2015 14:31 (CEST)

Je weet donders goed dat je je op een beleefde manier uit te drukken hebt. De afgelopen maanden heb je je arbcomuitspraak overigens al tig keer eerder overtreden zonder dat daar iemand gevolg aan gaf, dus tja, veel zal er ook nu wel weer niet gebeuren. De laatste tijd hebben we verder geen contact meer gehad en ik vond het eerlijk gezegd erg prettig zo, dus zou ik het als het even kan graag nog even zo houden. De Wikischim (overleg) 8 jun 2015 14:37 (CEST)

Het is volkomen lachwekkend. Hierboven wordt je door inmiddels vijf mensen gevraagd om je voor je handelswijze te verontschuldigen en die vervolgens bij te stellen. Doe dat in plaats van de vermoorde onschuld te spelen of je criticasters verdacht te maken! RJB _overleg 8 jun 2015 14:40 (CEST)

Weet je eigenlijk wel wat er met een criticaster wordt bedoeld? Deze bijdrage wekt de indruk van niet. Ik heb verder geen idee waarvoor ik me zou moeten verontschuldigen (in zoverre ik me idd. heb vergist of dingen niet goed had begrepen, heb ik daarover hierboven reeds uitleg gegeven). De Wikischim (overleg) 8 jun 2015 14:45 (CEST)

Bijvoorbeeld dat je fout zat met "het late eoceen". Hoe je tot die fout kwam heb je uitgelegd, maar dat je fout zat heb je niet erkend. Josq (overleg) 8 jun 2015 14:48 (CEST)

OK, dus het laat eoceen zonder koppelteken is niet fout, maar het late eoceen is dat wel? Als jij, Wikiklaas, RJB of iemand anders dat kan uitleggen, dan geef ik grif toe dat ik met mijn aanpassing fout zat. Ik ben benieuwd. De Wikischim (overleg) 8 jun 2015 14:52 (CEST)

Eerst was er sprake van een taalkundige fout. Na jouw wijziging was er sprake van een inhoudelijke fout. Mee eens? Josq (overleg) 8 jun 2015 14:57 (CEST)

Àls het late eoceen al fout is, dan lijkt het me eveneens een taalkundige fout, geen inhoudelijke. Overigens, de formulering het Late Eoceen staat ook op Afzettingen van Tongeren. En voor de goede orde, aan dat laatste artikel heb ik nooit een bewerking gedaan. De Wikischim (overleg) 8 jun 2015 15:01 (CEST)

Overigens, zie hier. Een koppelteken is hier noodzakelijk omdat het het voorvoegsel laat- betreft. Wat Wikiklaas hierboven dus in feite doet, is mij verdacht maken op grond van een vergissing die hij zelf ruim twee jaar geleden heeft gemaakt en die ik veranderde in iets dat iig in taalkundig opzicht wel correct was. De Wikischim (overleg) 8 jun 2015 15:27 (CEST)

Rookgordijnen opwerpen, om maar niet aan de kern van de zaak te hoeven toekomen: daar hebben we De Wikischim te voeten uit. Ja, ik gebruik criticaster in de betekenis van iemand die voortdurend kritiek levert. Dat doen de meesten ook voortdurend in jouw richting; jij verkiest evenwel om je van die voortdurende kritiek niets aan te trekken. Je hebt nu het koppelteken gevonden als redmiddel om maar niet te hoeven toegeven dat je niets, 0,0, weet van het eoceen, maar toegeven dat je, geheel zonder aanleiding, opnieuw en voor de zoveelste keer hebt begeven in een zaak die je kennis ver te boven gaat, krijg je niet voor elkaar. Hetzelfde geldt voor de opmerkingen van Renevs hierboven over je totaal ondeskundige wijzigingen met betrekking tot de Manicheeërs. Ga je zelf eens in iets verdiepen en schrijf daar lemma's over, of verrijk bestaande lemma's met je aldus verworven kennis, in plaats van van niets wetend je overal mee te bemoeien, en vervolgens kritiek af te wimpelen met het opwerpen van mistwolken over wat degenen die hinder ondervinden van jouw werkwijze allemaal zelf verkeerd zouden hebben gedaan. RJB _overleg 8 jun 2015 15:07 (CEST)

Als iemand met kennis van zaken opschrijft: "het late eoceen", dan bedoelt die dat er ergens aan het eind van het eoceen iets gebeurd is. Als iemand, met kennis van zaken, opschrijft dat iets in het laat-eoceen plaatsvond, dan bedoelt die dat het in de tweede periode van het eoceen, na de afkoeling van Antarctica, is gebeurd. Beide is mogelijk. Wat absoluut niet door de beugel kan is dat De Wikischim, die op dit gebied van toeten nog blazen weet, het een in het ander verandert. En dat is wél wat er gisteren gebeurde, en wat ik slechts ter illustratie van een veel groter probleem, waarover dit hele item ging, liet zien.

In essentie moeten alle bewerkingen van De Wikischim worden nagelopen omdat hij, zoals ik alleen al constateer op de pagina's die op mijn volglijst staan, en dat zijn er slechts een kleine duizend, met de regelmaat van de klok dit soort ongeïnformeerde veranderingen doet. Dat is zeer zorgelijk. Maar wie die zorg uitspreekt, krijgt de wind van voren, en veel erger nog, een ontkenning van het probleem door De Wikischim, zodat we zonder maatregelen moeten vrezen dat hij hiermee gewoon door blijft gaan.

Ik vrees dat een andere maatregel dan het hem onmogelijk maken dit soort bewerkingen te doen, geen effect heeft. Om tot een oplossing van deze ernstige problematiek te komen, zal De Wikischim toch eerst zelf tekenen van besef aan de dag moeten leggen dat wat hij doet uiterst schadelijk is voor de encyclopedie. Van enig besef is, ook na alle keren dat hij zakelijk op dit uiterst problematische deel van zijn bewerkingen is gewezen, geen sprake, zo blijkt ook hier weer. Hij noemt de gedegen onderbouwde kritiek "een misselijke verdachtmaking". Van verdachtmakingen is sprake als beweringen worden gedaan zonder daarvoor onderbouwing en voorbeelden te leveren. Zoals de eerder elders door De Wikischim geuite veronderstelling dat ik hem expres hinderlijk zou volgen. Dat is een verdachtmaking. Wat hier over het "werk" van De Wikischim is gezegd, is allemaal gebaseerd op praktijkvoorbeelden, en de constatering dat er onnodig wordt veranderd, en regelmatig zaken worden verminkt. Ik hoop dat het alsnog mogelijk is dat De Wikischim daar nou eens op ingaat, en niet het probleem wegwuift, of de pijlen op de criticasters richt maar op zijn eigen "werk". WIKIKLAAS overleg 8 jun 2015 15:34 (CEST)

Overleg gebruiker:Wwikix#MyHeritage als bron

Renevs, ik heb een vraag aan je gesteld, zie aldaar. Wwikix (overleg) 29 jul 2015 16:30 (CEST)

Aldaar geantwoord. Renevs (overleg) 29 jul 2015 22:37 (CEST)

Horzel, kwelgeest en dorpsgek

Beste Renevs, mogelijk heb je deze bewerking gezien. De gebruiker in kwestie heeft al jaren op zijn GP staan dat Wikipedia - naar zijn mening - ten dode opgeschreven is. En hij voedt zijn eigen profetie met voortdurend gezuig en gezeur en met een zo minimaal mogelijke bijdrage aan de encylopedie, en zelfs aan het corpus kwaliteitsrestaurants waartoe hij zich - met een vette subsidie van de vereniging Wikimedia Nederland - heeft verplicht. Dat dit project "ten dode opgeschreven" zou zijn is wel de gotspe van de eeuw, vooral uit de mond van iemand die - in weerwil van de vele blijken van goede wil die hij ontvangen heeft (onder meer van mijzelf) - niets anders doet dan een overdaad aan negatieve energie rondpompen. Hij denkt kennelijk - wel - heel positief over zichzelf, want serieus commentaar als dat van jou en Vinvlugt noemt hij gedoe en gezeur dat zo spoedig mogelijk in de prullenbak dient te verdwijnen. Alles heeft deze gebruiker er voor over om maar niet aan kritische zelfreflectie toe te komen. Trek het je dus niet aan, wil ik maar zeggen. Als iets of iemand hier ten dode is opgeschreven, dan is het deze gebruiker die er willens en wetens voor kiest om horzel, kwelgeest en dorpsgek in één persoon te zijn. RJB _overleg 30 jul 2015 01:02 (CEST)

Beste RJB, Ik heb het iets eerder op de avond gezien gezien. Ik heb inmiddels een bericht op de OP van The Banner geplaatst, hier waarin ik hem heel vriendelijk uitnodig te beschrijven hoe hij dan het probleem van het corpus Februari wenst op te lossen. Renevs (overleg) 30 jul 2015 22:27 (CEST)

In feite is het een gotspe dat RJB recent aangaf vrede te willen sluiten en sindsdien overal van dit soort akelige opmerkingen plaatst... The Banner Overleg 1 aug 2015 12:44 (CEST)

Voor zover ik weet, ben jij - na onze vrede - gewoon op de oude voet doorgegaan. Door waar je maar kon op te duiken om het met mij oneens te zijn. RJB _overleg 1 aug 2015 13:35 (CEST)

Grinnik maar onwaar. The Banner Overleg 1 aug 2015 22:28 (CEST)

Je kan wel grinniken maar ik heb je het nergens voor mij of mijn standpunten zien opnemen, integendeel: waar het maar kom verscheen jij met je sarcastische commentaar. Daaruit leidde ik - terecht - af dat je mijn vredesaanbod wel had aangenomen, maar verder niet zo serieus nam. RJB _overleg 2 aug 2015 19:53 (CEST) PS: ik vind bovendien dat er - ook als ik daarbij niet betrokken ben - heel veel aan te merken valt op jouw stijl van optreden op dit moment. Het is doorgaans verbitterd en gelijkhebberig gezeur. Je kan zoveel beter. Reden ook, waarom ik bijvoorbeeld wel jou heb verdèdigd tegen de redeloze verdachtmaking dat jij een troll zou zijn. Dat werd me door serieuze gebruikers niet in dank afgenomen, zoals je hebt kunnen zien. In plaats van dat dat alles leidt tot een bedankje, of tot zelfreflectie, ga je gewoon verder op de oude voet. Ik heb daar geen goede woorden voor over. En ik wacht nog steeds op een eerste moment waarop je mij verdedigt, of tenminste: niet voortdurend openlijk afvalt.

Februari

Mijn antwoord staat er al een dag... The Banner Overleg 1 aug 2015 12:38 (CEST)

Zojuist een mededeling geplaatst op je OP Renevs (overleg) 1 aug 2015 18:18 (CEST)

Februari c.s.

Beste Renevs, nu ik door The Banner toepasselijk geband ben van zijn pagina maar hier: ik vrees dat hiermee de discussie eigenlijk wel beëindigd is met TB want die opinie laat geen enkel massa-ingrijpen toe. Groet van Paul Brussel (overleg) 2 aug 2015 18:09 (CEST)

Ik heb je niet geband, ik heb alleen een reeks opmerkingen weggehaald die mijns inziens beledigingen en PA's waren. Als je wat redelijks op te merken hebt, ben je zeker welkom op mijn OP. Maar jouw bronloze beweringen dat 100% van de artikelen van Prummel, Menke en Februari onbetrouwbaar zijn, zul je gewoon hard moeten maken. Er zullen weinig moderatoren intrappen wanneer je zo'n beschuldiging als verwijder-reden opgeeft. The Banner Overleg 2 aug 2015 18:42 (CEST)

Oei: houd je toch geen rekening met de normale statistische foutmarge van minstens 3% waardoor misschien slechts 97% of 103% van hun artikelen onbetrouwbaar kunnen zijn. Kijk eens naar het bronloze en rommelig opgezette artikel over de belangrijkste Franse onderscheiding Legioen van Eer waar de derde zin al luidt: "De [...] exclusiviteit van het Legioen van Eer wordt nauwkeurig bewaakt door de kanselier van de orde" en even later voor 2010 wordt gesteld dat alleen al in dat jaar ca. 125.000 personen een onderscheiding in die orde hadden - hoe exclusief wil je het hebben? Zou bijvoorbeeld het werk La Légion d'Honneur van Bonneville de Marsengy uit 1970 ooit zijn geraadpleegd? Of is dit hele artikel gebaseerd op het enige in het artikel genoemde werk uit 1854 dat specifiek over deze onderscheiding gaat, inclusief de geschiedenis en informatie daarover na 1854? Of let eens op deze zin: "De Vijfde Franse Republiek 1958 - . Op de ring staat REPUBLIQUE FRANÇAISE en 23 FLOERAL AN X". Verificatie van alleen al dit artikel gaat, voorspel ik je, minstens een werkweek van acht uur per dag kosten. Paul Brussel (overleg) 2 aug 2015 19:19 (CEST)

Antwoord van de Arbitragecommissie

Geachte Renevs,

De Arbitragecommissie heeft geantwoord op uw bericht.

De Arbitragecommissie, 3 aug 2015 18:02 (CEST)

Verzoek mbt rode links

Hallo Renevs, bij deze wil ik je nogmaals dringend verzoeken om geen rode links weg te halen omdat ze volgens jouw particuliere opvatting geen nut hebben, zoals laatst op Jezussoetra's. Ik zie dat je vandaag hier weer hetzelfde deed. Elk onderwerp dat nog geen eigen WP-artikel heeft maar waarvan redelijkerwijs kan worden vermoed dat het wel encyclopedisch relevant is, komt in aanmerking voor een rode link. Het weghalen van dergelijke links gaat zodoende rechtstreeks in tegen een van de basisprincipes op WP. Aangezien je hier al sinds 2007 bijdraagt, mag wmb eigenlijk wel verwacht worden dat je dit gewoon allang weet. Groet, De Wikischim (overleg) 5 sep 2015 21:52 (CEST)

Zie mijn commentaar op Overleg:Martin Palmer Renevs (overleg) 5 sep 2015 22:44 (CEST)

Aanvulling Zie ook mijn commentaar op Overleg:Nestoriaanse stele Renevs (overleg) 11 sep 2015 22:22 (CEST)

Geschiedenis van het christendom in China

Beste Renevs, mijn complimenten voor de buitengewoon interessante en goed gedocumenteerde reeks artikelen die je over dit onderwerp aan het schrijven bent. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 6 okt 2015 23:14 (CEST)

Beste Renevs, bij de complimenten van Gasthuis wil ik me graag aansluiten: het zijn exemplarische doorwrochte artikelen over niet al te eenvoudige onderwerpen. Daar kunnen dus anderen een voorbeeld aan nemen. Groet van Paul Brussel (overleg) 6 okt 2015 23:27 (CEST)

Beste Renevs, ook ik sluit mij hier graag bij aan. Sint Aldegonde (overleg) 7 okt 2015 08:27 (CEST)

Mijn dank voor jullie waardering. Het is altijd fijn om ook een keer complimenten te krijgen, zeker van drie gewaardeerde collega's hier. Ik ben van plan nog een aantal artikelen te schrijven verdeeld over de perioden 1800-1911 ( val van het keizerrijk) en 1911-1949. Daarna mogelijk nog iets over de periode 1949-heden. Dan zou er een overzichtsartikel moeten komen over Geschiedenis van het christendom in China. Ik zal ook wat aandacht besteden aan de Nederlandse missie in China. Daar is zat materiaal over.

In dat verband heb ik nog enkele vragen aan Gasthuis. Ik kan niet zo veel vinden over de Nederlandse zending in China. Dat is op zich te begrijpen, gezien de dominante rol van de zending in Nederlands-Indië, maar het is eigenlijk wel erg weinig. Ik kom een paar namen tegen en die zijn met een aantal uitzonderingen dan nog van de twintigste eeuw. Voor de negentiende eeuw kom ik alleen namen tegen als die Lumina van Medenbach Wakker, H.D. van Gennip en H.Z. Kloekers, waarvan de laatste overigens ook op deze lijst en verder in het Repertorium ontbreekt.

Is mijn indruk dus correct dat er van Nederlandse zending in China maar zeer beperkt sprake is geweest? Heeft het nog andere oorzaken dan de grote rol ergens anders.? Of kijk ik verkeerd en mis ik dingen?.

Met vriendelijke groet, Renevs (overleg) 7 okt 2015 17:03 (CEST)

Beste Renevs, je indruk dat de Nederlandse zending in China maar zeer beperkt is geweest, is correct. In feite is het alleen Gützlaff die als kristallisatiepunt heeft gefungeerd. Na zijn overlijden, het vertrek van Van Gennip en de overgang van Van Medenbach Wakker en Kloekers naar het baptisme viel de belangstelling voor de zending in China weg. Wel werd er eind 19e eeuw in het kader van de medische zending nog een ziekenhuis ondersteund waar later Jan Slauerhoff nog enige tijd als arts werkte.

Nederlands-Indië slokte inderdaad alle aandacht op. Daar was ruimte genoeg, men had niet te maken met een vreemde overheid en bovendien versplinterde juist in de jaren 1850-1865 de protestantse zending in genootschappen van verschillende theologische richtingen. Die moesten allemaal een eigen achterban opbouwen om de financiën op peil te krijgen en Nederlanders gaven liever geld voor Indië dan voor China. Voor Indië voelde men zich ook meer verantwoordelijk, ook al omdat de speelruimte voor de zending wat groter was geworden na 1848. Veel informatie is te vinden in de recent verschenen Nederlandse zendingsgeschiedenis van Jan Jongeneel, die echter maar tot 1918 gaat.

Hoewel er in Nederland maar weinig belangstelling voor China was, is het bestaan van een grote Chinese gemeenschap in Indië wel van groot belang geweest voor de start van de zending in China. Behalve Gützlaff heeft ook Walter Henry Medhurst daar de taal geleerd.

De omissie van Kloekers in het repertorium is inderdaad weinig fraai. Hij is bekend genoeg gezien de artikelen in het NNBW en het BWPGN. Jongeneel - hij heeft op pag. 233-235 een biografie van Kloekers met opgave van literatuur - is overigens wel kritisch over deze artikelen. Laat me maar weten wanneer je nog meer hulp nodig hebt. Omdat dit onderwerp mijn specialisme is/was, schrijf ik er niet uit mijzelf over - mijn tolerantie voor nitwits die zich hiermee bemoeien is erg klein en dat is slecht voor mijn humeur - maar ik help graag anderen. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 7 okt 2015 20:03 (CEST).

Beste Gasthuis, Mijn dank voor deze reactie. Ik begrijp je positie ten aanzien van dit onderwerp op het project en ik zal ongetwijfeld nog wel een keer bij je langskomen voor wat hulp. Met vriendelijke groet, Renevs (overleg) 7 okt 2015 22:31 (CEST) PS. De situatie in Nederlands-Indië als startpunt voor ontwikkelingen in China was mij ook opgevallen. Zie [29]

De link wil het goede artikel niet pakken, maar ik bedoel het artikel van Steenbrink vanaf pag. 251 Missionary Relations between the Dutch East Indies and China 1807-1941 Renevs (overleg) 7 okt 2015 22:46 (CEST)

Spelling

Rooms-katholieke Kerk is een door geen enkele gezaghebbende instantie erkende spelling. De voorgeschreven spelling is of met drie hoofdletters, of helemaal geen hoofdletters, zie [30]. Jammer dat je dat zelf niet in de gaten hebt, maar dat was dus de voornaamste reden van mijn wijzigingen. BTNI is daarom hoe dan ook niet van toepassing. De Wikischim (overleg) 22 okt 2015 16:03 (CEST)

P.S. Eventueel ook aan te bevelen om eens door te lezen: hier en hier. Ik acht het voorstelbaar dat je dit gemist hebt. De Wikischim (overleg) 22 okt 2015 16:10 (CEST)

Het vervangen van “Rooms-katholieke kerk “ in “ Kerk van Rome”, “verkreeg “ in “ kreeg “ en het onnodig toevoegen van het woord “echter “ in dit artikel heeft niets te maken met spelling en is dus 100 % BTNI.

Voor zover de spelling betreft. Er zijn op dit project meerdere malen uitvoerige discussies geweest over de spelling Rooms-katholieke Kerk dan wel Rooms- Katholieke Kerk. Ik wil niet uitsluiten dat jij in die discussies strikt formeel gelijk zou kunnen hebben. Maar de meningen in die discussie waren sterk verdeeld en er is geen enkele vorm van consensus op dit project hierover. Je hebt je mogelijke gelijk dus niet gekregen. Zolang dat niet het geval is, schrijf ik als de kerk als instituut bedoeld wordt, het zoals het op de Ned. Wikipedia als Rooms-katholieke Kerk gespeld wordt. Je hebt onlangs met Gasthuis hier ook een uitvoerige discussie over het onderwerp gevoerd. Je weet dus heel goed, dat dit als BTNI opgevat wordt.

Je hebt de laatste tijd in mijn serie artikelen over de geschiedenis van het christendom in China meerdere malen volstrekt BTNI gepleegd. Dat heb ik laten passeren, maar nu wordt het weer tijd om je te laten weten dat je weer over het randje dreigt te gaan. Renevs (overleg) 22 okt 2015 16:44 (CEST)

Liang Fa

Hoi Renevs. Ik heb eindelijk je vraag beantwoord, hoewel ik betwijfel of je er veel aan hebt. Met groet, Guss (overleg) 10 nov 2015 19:40 (CET)

Beantwoord en bedankt op de OP van Guss.Renevs (overleg) 10 nov 2015 22:17 (CET)

Why don't you come Wikipedia:Wikipedia Aziatische Maand?

Wikipedia_Aziatische_Maand is about writing Asia. If you are writing five or more pages about Asia, Special design letter(from other country) will send to you. Why don't you join us? If you are interested, please sign this page or m:Wikipedia_Asian_Month/Participants#Nederlandstalige_Wikipedia. If you want to be local organizer, please sign.

Cf.m:Wikipedia Asian Month en:Wikipedia:Wikipedia Asian Month 永続繁栄 (overleg) 19 nov 2015 18:41 (CET)

Lijsten onder 'Zie ook'

Beste Renevs,

Als steeds volg ik uw bijdragen over het christendom in China met grote belangstelling. Blijkbaar gaat u ook een artikel schrijven over het christendom in China na 1950, waar ik vol verwachting naar uit zie. Wel een opmerking: het lijkt me dat de lijstjes onder de verschillende pagina's onder het kopje 'Zie ook' steeds langer, maar vooral niet altijd ter plekke relevant zijn. Bijvoorbeeld bij Alopen, werkzaam in de 7e eeuw, staat een hele rij links naar pagina's over zending/missie in de 19e en 20e eeuw. Is dat daar nog relevant? Dan is het misschien beter om een categorie 'Missie en zending in China' o.i.d. (boven of naast de categorie 'Missionaris in China') aan te maken, zodat de belangstellende lezer op die manier alsnog de verschillende pagina's kan vinden. Hoe denkt u hierover? Met vriendelijke groet, Sint Aldegonde (overleg) 11 dec 2015 09:03 (CET)

Beste Sint Aldegonde,

Allereerst mijn dank voor uw belangstelling voor deze serie artikelen. Ik heb het artikel Christendom in China na 1950 zojuist geplaatst en zal er de komende dagen nog wat verder aan werken. Ik heb het voornemen om naast mogelijk nog wat kleinere artikelen over personen nog één hoofdartikel te schrijven, Christendom in China of Geschiedenis van het christendom in China. In ieder geval zal in dat artikel dan vaak verwezen worden naar de eerder geplaatste artikelen in deze serie. Ik kan mij uw suggestie overigens heel goed voorstellen en ik zal die ook zeker in overweging nemen. Voordat ik echter een categorie als door u voorgesteld aanmaak wil ik ook nog even precies kijken hoe nu dit soort artikelen gecategoriseerd zijn. Er is bijvoorbeeld ook een Categorie:Katholicisme in China en een Categorie:Zendeling in China maar geen Categorie:Zending in China. Het tijdstip na het plaatsen van het nieuwe hoofdartikel lijkt mij het beste om dat allemaal wat te herstructureren, waarbij uw suggestie zeer bruikbaar kan zijn. Ik kom er dus graag nog een keer met u op terug.

Vriendelijke groet, Renevs (overleg) 11 dec 2015 22:25 (CET)

Dag Renevs, dank voor de reactie. Ik heb het artikel al even snel doorgekeken en twee dp's opgelost; later hoop ik het uitgebreider te kunnen bekijken. Ik word heel blij van dit soort artikelen, en ben ook zeer benieuwd naar het hoofdartikel. De door u voorgestelde procedure lijkt me daarbij prima. Ik wacht af! Groet, Sint Aldegonde (overleg) 11 dec 2015 22:48 (CET)

Iets als dit bewerkingscommentaar...

....ervaar ik als bijzonder oncollegiaal, en dat terwijl ik je nota bene op de betreffende OP net een compliment heb gegeven voor dit nieuwe artikel. Het is trouwens ook niet de eerste keer. Je mag je wel eens wat vriendelijker opstellen naar mij en bepaalde andere collega's op wie je blijkbaar om een of andere reden de pik hebt. Verder is me werkelijk totaal onduidelijk waarom je de "Zie ook"-sectie onderaan als "zinloos" weer hebt verwijderd. Ik heb die dan ook weer teruggezet. De Wikischim (overleg) 28 dec 2015 21:41 (CET)

Mijn opstelling naar jou wordt voor een belangrijk deel bepaald door jouw manisch volggedrag. Ik heb al eerder aangegeven, dat ik een aantal wijzigingen van jou soms ook wel als verbeteringen zie, maar de overmaat en overkill ervan irriteert mij inderdaad. Het zal ook wel dat manisch volggedrag van je zijn, dat je niet begrijpt dat ik de "Zie ook"-sectie onderaan als "zinloos" weer hebt verwijderd. In de Geschiedenis van China staan slechts enkele zinnen over de jezuïeten in China en dan nog in een context van de westerse historiografie over China en in Geschiedenis van het christendom staat zelfs geen letter over christendom in China. Het is dus een volstrekt zinloze en overbodige toevoeging, die ik inmiddels weer heb gecorrigeerd. Ik ga ervan uit, dat jij dit ongewijzigd laat. Renevs (overleg) 28 dec 2015 22:26 (CET)

Daar begrijp ik inderdaad niets van, want het zijn gewoon verwante onderwerpen en dat is het enige criterium voor een "Zie ook". De betreffende artikelen kunnen verder natuurlijk gewoon verbeterd worden. En dat Geschiedenis van China hooguit een paar zinnen wijdt aan het christendom is natuurlijk ook niet meer dan logisch. De reden staat in de nota bene door jouzelf toegevoegde teksten: het christendom is er altijd marginaal geweest en heeft zelfs eeuwenlang helemaal niet bestaan in China. Het is dan niet eens de bedoeling dat geschiedenis van China daar uitgebreid op ingaat, dan zou dat artikel immers inhoudelijk uit balans raken. Dus ik snap je eigenlijk helemaal niet meer wat dit betreft. De Wikischim (overleg) 28 dec 2015 22:43 (CET)

Ik neem kennis van het feit, dat je er niets van begrijpt. Ik stel voor dat dan maar even zo te laten en deze discussie niet verder voort te zetten. Renevs (overleg) 28 dec 2015 22:51 (CET)

Tja, ik ontkracht hierboven je argument dat mijn toevoeging "zinloos" was goeddeels aan de hand van inhoud die je hier deels nota bene zelf hebt toegevoegd (het lijkt dus haast alsof je het met jezelf oneens bent). Vervolgens stel je maar gewoon weer dat ik er niets van begrijp, dan heb je een excuus om niet verder te discussiëren. Ik verwacht echter betere/duidelijkere argumenten. De Wikischim (overleg) 28 dec 2015 23:03 (CET)

Mantsjoekwo

Ben het wel eens met verwijdering van die passage over Joden in Mantsjoekwo, vanwege de toonzetting en het ontbreken van bronnen. Wel lijkt er een interessant stuk geschiedenis over het onderwerp te zijn, maar daar moet dan maar eens iemand verder induiken. Jürgen Eissink (overleg) 29 jan 2016 21:26 (CET)

Beste Jürgen Eissink,

Zie voor een deel van die geschiedenis de pagina jodendom in China bij dit tekstdeel. Zie voor een ander deel van de geschiedenis en met name voor het overigens nooit uitgevoerde Fugu-plan hier. Met vriendelijke groet,Renevs (overleg) 29 jan 2016 21:43 (CET)

Vintage DW

Beste Renevs, ik las deze discussie en waarschuw je maar even. Bij De Wikischim is het altijd als iemand een munt opgooit: als het kop is, wint hij, en als het munt is, verliest zijn tegenstander. Zo bemoeit DW zich steeds volgaarne met lemmata waar hij titel noch jota aan heeft bijgedragen (vooral als hij daar collegae, waarmee hij nog appeltjes te schillen denkt te hebben) kan ergeren, en als hij daarop wordt aangesproken, dan claimt hij dat zijn opponent die soms zo'n beetje de hele tekst heeft geschreven, "het artikel wil claimen", maar als hij zelf kritiek ontvangt dan antwoord hij: "jij hebt nog nooit iets aan dat lemma bijgedragen, dus waar bemoei je je mee". Zoals de wind waait waait zijn mutsje, en die wind waait hem keer op keer in het eigen gelaat. Godzijdank, want erg welriekend is het nooit. RJB _overleg 7 feb 2016 23:42 (CET)

Perkwunos

Beste Renevs, zoals je weet, bestaat er momenteel wat discussie over het artikel Perkwunos. Op de overlegpagina heb je reeds kort op Elly gereageerd, maar je wilde je eerst afzijdig houden. Voel je echter vrij om je visie daar met ons te delen. Hoe meer onderbouwde meningen, hoe beter. Trouwens, uit de discussie tussen mij en Elly lijkt momenteel met name gedestilleerd te worden dat de paragraaf Kritiek (veel) uitgebreider moet in de optiek van Elly. Groeten, Kiro Vermaas 6 apr 2016 22:13 (CEST).

voorstel nalooplijst

Hi Renevs, hoe is het met je voorgenomen voorstel voor de afhandeling van de Februari-artikelen? Binnenkort wil ik een oproep plaatsen om de voorliggende voorstellen te bediscussiëren. Groet! Josq (overleg) 11 apr 2016 10:45 (CEST)

Hi Josq,

Er komt echt een voorstel. Op 29 maart stelde je hier voor een maand de tijd te nemen voor het indienen en bediscussiëren van voorstellen. Als een voorstel dus begin volgende week arriveert lijkt mij dat ruim binnen de door jou gestelde termijn. Zoals Vinvlugt hier al opmerkt zijn wij bezig te trachten meerdere elementen in een voorstel te combineren. Renevs (overleg) 11 apr 2016 20:44 (CEST)

Hi Renevs en Vinvlugt, hartelijk dank voor jullie snelle reactie! Inderdaad, er is nog ruim de tijd en mijn berichtje is zeker niet bedoeld om de boel op te jagen. Wel om het vuurtje brandend te houden. Ik ben jullie erkentelijk voor jullie inspanningen. Josq (overleg) 11 apr 2016 20:48 (CEST)

Ha Renevs, zoals je waarschijnlijk al gezien hebt, heb ik (na wat vertraging omdat ik op vakantie was) een nieuw tijdspad uitgezet voor de voorstellen. Tot a.s. vrijdag kunnen ze vrij bewerkt of nieuw toegevoegd worden, en vanaf dinsdag wil ik peilen.

Jouw voorstel bevat twee opties mbt eerder gecontroleerde artikelen. Voor de eenduidigheid lijkt het me het beste om 1 optie per voorstel te hebben. Je zou daarom de optie van je voorkeur kunnen kiezen, of je zou voor elk van de 2 opties een apart voorstel kunnen maken. Groet! Josq (overleg) 18 mei 2016 10:48 (CEST)

Ha Josq, Ik ben het ten aanzien van de eenduidigheid eigenlijk wel met je eens nu. Mijn voorkeur zelf gaat nu uit naar jouw voorstel 4. Dat is ook helderder geformuleerd dan mijn voorstel. Ik overweeg dan ook om mijn voorstel in te trekken. Ik ga er vanuit, dat dat ook tot a.s vrijdag mogelijk is. Graag een reactie van je. Groet, Renevs (overleg) 18 mei 2016 16:15 (CEST)

Ha Renevs, wat mij betreft akkoord. Ik zal het voor je verwerken, kijk gerust even mee en als je er toch nog iets voor in de plaats wilt of ervan wilt overnemen, ga je gang. Groet, Josq (overleg) 18 mei 2016 16:25 (CEST)

Ik heb je verwerking gezien. Prima zo en mijn dank. Renevs (overleg) 18 mei 2016 16:40 (CEST)

Graag gedaan, en met veel dank voor de inspiratie! Josq (overleg) 18 mei 2016 17:19 (CEST)

Jodendom in China

Dag Renevs, in het artikel Jodendom in China gebruikte je in de inleiding de term "deze dynastie". Ik kan niet vinden welke je bedoelt. Kan jij dat misschien verduidelijken? Overigens de complimenten voor dit interessante en uitgebreide artikel. Met vriendelijke groet, Elly (overleg) 27 apr 2016 10:05 (CEST)

Dag Ellywa, Ik stel het op prijs om complimenten van je te ontvangen. Ik vind sommige van je wijzigingen in het artikel nogal een hoog BTNI-gehalte hebben, maar de meeste heb ik desondanks laten staan. Een aantal die ik echt geen verbetering vond, heb ik teruggedraaid. De naam van de dynastie in de inleiding heb ik nu vermeld. Met vriendelijke groet, Renevs (overleg) 27 apr 2016 13:29 (CEST) PS. Ik zie overigens nu pas dat je de inleiding van mijn versie in twee delen hebt geknipt. Ik vind dat wel een te verdedigen wijziging, die ook wel enige verbetering is. Renevs (overleg) 27 apr 2016 13:42 (CEST)

oké. Ik vind het wel jammer dat je de bron van het niet eten van de pees (eigenlijk zenuw) hebt weggehaald. Dit is beslist geen algemeen bekend feit en kostte mij moeite er een bron voor te vinden. Elly (overleg) 27 apr 2016 17:10 (CEST)

Ik heb je bronvraag weggehaald, maar ik wil je hier nog wel even antwoorden. Eerst: Ik behoor absoluut niet tot de grote stylisten hier, maar ik schrijf niets op dit project dat ik niet met bronnen kan ondersteunen en waarmaken.

Zie bijvoorbeeld: The Survival of the Chinese Jews: The Jewish Community of Kaifeng, pagina 125 en

The Jews of Kaifeng, China: History, Culture, and Religion, pag. 144 alsmede hier en hier Renevs (overleg) 27 apr 2016 23:05 (CEST)

Hoi Renevs, bedankt voor de links naar alle gebruikte literatuur. Ik geloof en geloofde 100% dat wat er stond wáár is. Voor mijzelf was het nieuw van deze pees, dus ik denk ook voor anderen. Daarom zocht ik nog naar een andere onafhankelijke bron, en naar de achtergrond ervan (Het gevecht van Jacob met de Engel). Ik heb het nu verwerkt in het Kasjroet artikel. Het staat overigens ook op het Engelse artikel over de genoemde pees. Dat je de zinnen over Jacob weghaalde, kan ik wel meevoelen. Maar zo een voetnoot staat niet in de weg, dus daar was ik nogal verbaasd over. Meerdere bronnen over hetzelfde onderwerp is alleen maar positief lijkt mij. Het blijft altijd wennen, het samenwerken aan dezelfde tekst :-). Het blijft altijd een beetje je kindje (bij mij ook). Overigens verschrikkelijk, die verdwijnende gemeenschappen, al dat vluchten. Het gebeurt nog steeds. Bijvoorbeeld in Marokko. En niet alleen door Joden momenteel. :-(. Nu ik je toch spreek, ik mis in het artikel nog het Mao tijdperk. Misschien komt er ooit iemand langs die daarover wat gaat aanvullen. Elly (overleg) 28 apr 2016 00:15 (CEST)

De Wikimedia Foundation zoekt een Directeur Enquête-oproep voor de Vrijwilligersgemeenschap

De Raad van Bestuur van de Wikimedia Foundation heeft een commissie ingesteld die verantwoordelijk is voor het vinden van een nieuwe directeur. Een van de eerste taken van de commissie is het opstellen van een functieomschrijving voor de directeur, waarvoor we de Wikimedia-gemeenschap graag om input willen vragen. We zouden het op prijs stellen als je de tijd kunt nemen om deze enquête in te vullen. Het helpt ons inzicht te krijgen in wat de vrijwilligersgemeenschap en de betaalde medewerkers verwachten van de directeur van de Wikimedia Foundation.

• enquête in te vullen (Qualtrics)

Bij voorbaat dank,

De commissie verantwoordelijk voor de zoektocht naar een nieuwe directeur voor de Wikimedia Foundation via MediaWiki message delivery (overleg) 1 jun 2016 23:52 (CEST)

Bewerking op pagina Francesco della Penna

Vanwaar deze bewerking? Met vriendelijke groet, Xxmarijnw _overleg 29 jun 2016 20:30 (CEST)

Deze bewerking was vanwege het feit, dat dit een verschrikkelijk slecht artikel was. En ik was bezig een volstrekt nieuwe en geheel herschreven tekst te plaatsen. Het is gemakkelijker een geheel herschreven tekst op een blanco pagina te plaatsen. Die kan ik nu opnieuw plaatsen met alle moeite. Voortaan niet zo idioot snel reageren om het alleen maar reageren. Renevs (overleg) 29 jun 2016 20:56 (CEST)

Geen probleem, fijne dag nog verder . Met vriendelijke groet, Xxmarijnw _overleg 29 jun 2016 21:08 (CEST)

Maanvoorouders

Discussie verplaatst naar Overleg:Maanvoorouders. Renevs (overleg) 23 okt 2016 17:30 (CEST)

Notificatie van de Arbitragecommissie

Geachte Renevs,

De Arbitragecommissie heeft de zaak Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken/Vaststellen van limiet aan aantal bewerkingen van De Wikischim aangenomen.

De Arbitragecommissie 30 okt 2016 15:46 (CET)

Verzoek Arbitragecommissie

Geachte Renevs,

Allereerst hartelijk dank voor alle tijd die u gestoken heeft in het onderbouwen van uw verzoek. De Commissie zou het op prijs stellen wanneer u een aantal difflinks naar discussies kunt geven waarin De Wikischim de discussie volgens u ontwricht. Daarnaast zou de Commissie het waarderen wanneer u een aantal voorbeelden van het vermeende volggedrag, inclusief onderbouwing van waaruit dat volggedrag bestaat kunt geven.

Het is nadrukkelijk niet de bedoeling van de Commissie om u uren aan het werk te zetten. Een aantal aanvullende voorbeelden is voldoende. Indien u verdere vragen heeft horen we het graag. Indien u wegens wat voor reden dan ook niet aan dit verzoek kunt voldoen, zou u dat dan tijdig willen laten weten?

We willen u verzoeken om binnen 14 dagen met een reactie te komen. Indien u meer tijd nodig meent te hebben, laat het gerust weten.

De Arbitragecommissie, Ad Huikeshoven (overleg) 12 nov 2016 11:45 (CET)

Beste Dedalus,

Ik zal ernaar streven om binnen de termijn van veertien dagen die je ook aan Wikischim voorstelde met een reactie te komen. Vriendelijke groet, Renevs (overleg) 12 nov 2016 22:02 (CET)

Beste Renevs, Je kunt je reactie eventueel ook mailen, het mailadres van de ArbCom is arbcom-nllists.wikimedia.org. Ad Huikeshoven (overleg) 23 nov 2016 18:41 (CET)

Auteursrechten op foto's

Hoi Renevs, ik zag toevallig een paar foto's op je gebruikerspagina staan, die ik interessant vond. Het bleek volgens de upload informatie dat die overgenomen waren van een blog. Op die blogs stond geen CC-BY-SA licentie, dus die foto's zijn helaas niet bruikbaar. Door uploaden wordt het auteursrecht geschonden. Toen ik keek naar jouw verdere uploads op Commons (https://commons.wikimedia.org/wiki/Special:ListFiles?limit=500&user=Renevs&ilshowall=1) zag ik heel veel oude kunst waarvan de auteur duidelijk langer dan 70 jaar geleden overleden is. Dan valt het werk in het publiek domein. Dat is dus prima! Maar naast deze twee foto's stond er nog meer modern werk tussen de uploads die jij hebt gedaan. Bij mogelijk nog levende fotografen, of fotografen die korter dan 70 jaar geleden zijn overleden mogen de foto's niet worden overgenomen onder de vrije licentie die wij op de Wikimedia projecten gebruiken. Hetzelfde geldt voor werk van beeldende kunstenaars. Mijn vraag aan jou op dit moment is of je daarvan op de hoogte bent? De vraag is nu hoe we om moeten gaan met foto's die niet vrij zijn en die jij hebt geupload. Heb je daar zelf een idee over misschien? Een paar foto's heb ik inmiddels genomineerd voor verwijdering; daarvan krijg je een automatische melding op Commons. Maar het uitzoeken van het overige is best wel wat werk. Het beste is als jij zelf je uploads op dit aspect gaat nalopen, want jij weet het snelst waar alles vandaan komt. Hoe denk jij daarover? Elly (overleg) 9 dec 2016 22:23 (CET)

Beste Ellywa,

Tot mijn zeer schaarse grote talenten behoort een grote mate van onhandigheid. Ik heb vele malen hulp nodig gehad van collega's als Sir Iain, Natuur12, Saschaporsche, e.a om een upload fatsoenlijk voor elkaar te krijgen. Het tweede talent – en dan zijn die wel op – is een zekere slordigheid voor zaken waar ik nauwelijks affiniteit mee voel. Ik neem dus onmiddellijk van je aan, dat er bij de afbeeldingen die nu genomineerd zijn op Commons voor vernietiging iets wel niet geheel volgens de regels zal zijn. Op twee van die negen na hecht ik ook niet echt aan behoud ervan.

Ik zou het een beetje jammer vinden van deze foto die behoort bij het artikel Hofje van Kuijl’s Fundatie. Ik heb die van deze site. Daarin is sprake van een lezer van die site, die de betreffende foto naar die site voor publicatie had opgestuurd. Ik heb mij om die reden ook niet meer echt druk gemaakt om auteursrechten.

Echt jammer zou ik het vinden van deze foto die behoort bij het artikel Cornelius Wessels. Dat is een relatief kort lemma, maar ik heb daar echt heel veel tijd in zitten. Ik heb daarover gecorrespondeerd met de archivaris van de Provincie Nederland en Vlaanderen van de jezuïeten . Die had mij een CV van Wessels gezonden en daarna heeft Gouwenaar mij geholpen om dat met secundaire bronnen bevestigd te krijgen. Die archivaris zond mij ook de foto. Die is uit het personeelsarchief van de provincie van de jezuïeten. De datum van die foto is onbekend evenals de fotograaf. Ik hoop, dat die foto behouden kan blijven. Als je daarmee behulpzaam kan zijn, zou ik dat zeer op prijs stellen.

Ondanks mijn gebrek aan affiniteit ermee, zal ik de komende dagen de andere foto's van de lijst die jij vermeldde nakijken. Ik zal je daarover berichten. Het is overigens goed dat jij mij nog een keer aan dit alles herinnerd hebt, waarvoor mijn dank.

Vriendelijke groet, Renevs (overleg) 10 dec 2016 19:32 (CET)

Terzijde: uit een dergelijke reactie spreekt geen schaarste aan talenten! Josq (overleg) 10 dec 2016 20:26 (CET)

Ik sluit mij aan bij Josq, en ik zie ook geen onhandigheid, het is je gelukt vele foto's te uploaden. Misschien heeft niemand jou eerder gewaarschuwd voor het auteursrecht. Dank je wel in elk geval voor je uitgebreide en constructieve reactie. Het is soms ook heel jammer dat foto's soms niet gebruikt kunnen worden, dat vind ik ook. Juist bij unieke oude foto's waarvan de fotograaf onbekend is. Je lijkt ook niemand schade te doen door zo een foto te gebruiken, maar toch weet je dat niet zeker. Fotografen leven van hun fotografie, en hun auteursrecht schenden kan echt schade toebrengen. Ook kan iemand die het door jou geschreven artikel hergebruikt, inclusief de foto, schade leiden als er toch een auteursrechtenschending blijkt te zijn en als die persoon een claim aan zijn of haar broek krijgt. Het beleid hiervoor wordt gemaakt op Commons, gebaseerd op de CC-BY-SA4.0 licentie die we voor alle afbeeldingen op Wikipedia gebruiken. Ik ben ook maar een boodschapper en een klein radertje in het geheel. Bij twijfel over een specifieke foto kan je bij mij aankloppen uiteraard, maar er zijn betere experts dan ik. Aan het verleden is niet veel meer te veranderen, maar misschien helpt dit alles je bij toekomstige uploads, om even stil te staan bij de voorwaarden. Want het is ook jammer voor jouw energie en de moeite die je doet. Tenslotte nog een tip: Je kan je artikel natuurlijk incl. de foto ook nog elders bewaren... bijv. op een blog, dan moet je wel zelf het risico inschatten van het publiceren van zo een foto. (Dat risico lijkt mij gering) Elly (overleg) 10 dec 2016 23:56 (CET)

Helena Blavatsky

Dag, ik denk dat je nog heel even naar deze zin moet kijken: Vervolgens had een tekst gedicteerd aan een discipel, die dit opschreef maar was er door vermoeidheid niet aan toegekomen die tekst nog te controleren. De Wikischim (overleg) 17 dec 2016 13:18 (CET)

Tibetaans

Beste Renevs,

Laatst kwam ik via-via terecht bij een youtube-filmpje dat inging op Tibetaanse spelling. Ooit dacht ik dat het wel vergelijkbare zou moeten zijn met Russisch of Japans: je zet de letters om in het Romaanse schrift en er komt een benadering van de uitspraak uit. Total niet dus. Het is niet handig om een schrift te hebben dat rond 800 enig verband had met de uitspraak maar nu in het geheel niet meer. En dat er daardoor verschillende romanisaties in omloop zijn die óf de uitspraak óf de spelling óf een beetje van beide willen doen.

Misschien is het handig om consequent in het artikel aan te geven welk systeem je gebruikt hebt?

En natuurlijk een gelukkig nieuwjaar gewenst!

Groeten, Sir Iain _overleg 3 jan 2017 14:10 (CET)

Hoi Sir Iain,

Het is een bekend probleem. Ik heb er ooit wel eens hier iets over geschreven. Zie bijvoorbeeld deze aanvulling. Het probleem is het grootst bij het schrift van voor ongeveer midden negende eeuw. Daarna zijn er een aantal orthografische wijzigingen geweest, maar ook dan is er vaak nog een probleem. Ik waag mij nooit zelf aan het pogen tot romaniseren van Tibetaans. Als ik iets in romanisatie opneem in een tekst, neem ik dat altijd letterlijk van de bron over. Die bronnen geven echter lang niet altijd aan welk systeem van romanisatie gehanteerd is. Aangezien ik vrijwel altijd redelijk recente vakliteratuur als bron gebruik, zal dat in de meeste gevallen Wylie zijn. Als dat in de bron duidelijk is, zal ik – als ik het niet vergeet- voortaan het gehanteerde systeem aangeven.

En ook jij een gelukkig nieuwjaar.

Groeten, Renevs (overleg) 3 jan 2017 22:04 (CET) PS. Ik heb onlangs het artikel rozenkruisers geheel herschreven. Ik kwam daar bij een rol van deze Christian von Anhalt tegen. Die heb je nog niet gehad.

Notificatie van de Arbitragecommissie (2)

Geachte Renevs,

De Arbitragecommissie heeft uitspraak gedaan naar aanleiding van de zaak Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken/Vaststellen van limiet aan aantal bewerkingen van De Wikischim.

De Arbitragecommissie, 10 mrt 2017 19:27 (CET)

Ik dank de commissie voor dit bericht. De noodzaak voor deze verdere beperking werd uitgerekend hedenmiddag nog eens volstrekt duidelijk in de liefst maar tien bewerkingen van de Wikischim hier over een onderwerp waar zijn eruditie opnieuw schromelijk tekort schiet. Met vriendelijke groet, Renevs (overleg) 10 mrt 2017 21:12 (CET)

Nun danket alle Gott! RJB _overleg 10 mrt 2017 21:51 (CET)

Gnostische geschriften

Beste Renevs, je bent bezig met een hele reeks over gnostische geschriften. Schitterend! Queeste (overleg) 2 apr 2017 10:34 (CEST)

Beste Queeste, Mijn dank voor je belangstelling en waardering. Altijd leuk. Ik heb de laatste tijd ongeveer vijfentwintig artikelen, gerelateerd aan de gnostiek geplaatst. Ik zal in ieder geval alle nog niet beschreven Nag Hammadigeschriften van een artikel voorzien. Dat zijn er nu ook nog ongeveer vijfentwintig. Er is dus nog wat te doen. Vriendelijke groet, Renevs (overleg) 2 apr 2017 17:38 (CEST)

Eclect

Hallo Renevs. Ik ben nieuw hier, en nav mijn poging tot aanpassingen naar jou doorverwezen. Eerlijk gezegd vind ik het moeilijker dan het op het eerste gezicht leek toen ik mij aanmeldde.

Ik heb gezien dat je aan flink wat artikelen hebt bijgedragen, hartelijk dank daarvoor! Voor mij is Wikipedia op religieus gebied dé bron van informatie.

Brengt me op mijn punt. (En ik hoop dat je je niet stoort aan mijn langdradigheid). Ik zit al jarenlang op het 'religie portaal' te lezen; een zoektocht naar een 'waar hoor ik thuis'. Door toeval kwam ik een keer bij de pagina 'Eclecticisme' terecht. Een artikel over eclectische bouwkunde. En ja hoor, een toevoeging over 'eclectisch geloven'. Er is nog niet veel over te vinden, dus ik kan weinig bronnen aanboren. Maar verdorie... het bestaat. Het kán. Het ís een mogelijkheid. Waarom wist ik dit niet eerder?

Had het in het portaal genoemd geweest dan had dat mij (e.a.wellicht) een enorme zoektocht gescheeld. Ik besloot het aan te passen en toe te voegen. Heb een wiki account aangemaakt, om dat 'eventjes' te doen. Heb dus 'Eclectisch' toegevoegd in het religie portaal. En geprobeerd tussen eclecticisme en het portaal te linken. Heb 'Eclect (Humanistisch Eclectisch Religieus)' als moderne religieuze stroming vermeld. Helaas, zoals gezegd, is er nog niet veel over te vinden, dus veel bronnen zijn er niet. Maar zolang het in een onbekend hoekje verstopt zit zal dat ook niet zo snel veranderen.

Het religie portaal is dus niet volledig en ik heb geprobeerd het aan te passen. Edoch, omdat ik de bronvermelding en parameters enzo niet helemaal goed heb gedaan zijn voor de zekerheid al mijn bewerkingen teruggedraaid (door dragonhunter), met het advies om met jou te overleggen. Dus bij deze het vriendelijke verzoek of je hiernaar wilt kijken. En wilt helpen om het wel goed te doen. Voor de goede orde, ik persoonlijk mis de inhoudelijke kennis/kunde om hierover een pagina of artikel o.i.d. te schrijven. Het is echter mijn hoop dat door het te vermelden, (of een beginnetje te maken of een rode balk of..) er anderen zullen opstaan die dat wel kunnen. Vr gr Wikipadja (overleg) 17 apr 2017 06:42 (CEST)

Beste Wikipadja,

Je schrijft over een aantal bewerkingen die je geprobeerd hebt te doen op het “religie portaal”, die door User:TheDragonhunter werden teruggedraaid. Voor alle duidelijkheid; dit is het Portaal:Religie en ik zie daar geen bewerkingen van je. Je hebt wel door Dragonhunter ongedaan gemaakte bewerkingen gedaan op Eclecticisme en Lijst van religies en spirituele tradities. Op Eclecticisme had je op basis van dit blog de zin toegevoegd “Humanistisch Eclectisch Religieus is een moderne religieuze stroming, deze wordt kortweg Eclect [1]genoemd “. Op Lijst van religies en spirituele tradities had je onder het kopje Levensbeschouwelijke hoofdcategorieën “Eclecticisme (Eclect) “ toegevoegd en onder het kopje Syncretische godsdiensten had je “Eclect (Humanistisch Eclectisch Religieus)” toegevoegd.

Ik begrijp dat je je aangesproken voelt door de tekst op het blog en je mogelijk daarmee verwant voelt, maar ik ben het wel eens met de handeling van The Dragonhunter. Die tekst is voor een encyclopedie verregaand onvoldoende om “Humanistisch Eclectisch Religieus” als een moderne religieuze stroming op te nemen, ook als rode link. Ik moet je dus helaas teleurstellen, maar ik wens je verder veel succes bij je zoektocht. Met vriendelijke groet, Renevs (overleg) 17 apr 2017 22:00 (CEST)

Helena Blavatsky - De Mahatma's

Hallo Renevs, een anon en jij hebben enkele bewerkingen uitgevoerd aan het artikel Helena Blavatsky, meer specifiek het kopje De Mahatma's. Wellicht is het handig dat ik je wijs op een opmerking die ik heb gemaakt op de overlegpagina, naar aanleiding waarvan de bewerkingen zijn uitgevoerd. maarten|overleg 28 mei 2017 16:15 (CEST)

Corpus Hermeticum

Omdat je thuis bent in de materie benader ik jou even. Ik ga nog eens kijken naar het artikel Corpus Hermeticum, in de hoop dat het etalagewaardig wordt, maar ik vroeg me af of jij nog feedback hebt. Bijvoorbeeld over het thema gnosis en de link met gnosticisme. Als je echter geen tijd of zin hebt, dan is dat geen probleem: niets moet. Groeten, Kiro Vermaas 3 jul 2017 17:44 (CEST).

Ik heb gereageerd op Overleg:Corpus Hermeticum. Renevs (overleg) 4 jul 2017 19:00 (CEST)

WP:AC/Z

Een nieuwe zaak voeg je toe als subpagina van WP:AC/Z en die subpagina voeg je dan als sjabloon in op WP:AC/Z. (In de vorm {{/Titel van subpagina}}). Dit naar aanleiding van je verzoek omtrent De Wikischim. Mbch331 (Overleg) 8 jul 2017 18:19 (CEST)

Notificatie van de Arbitragecommissie (3)

Geachte Renevs,

De Arbitragecommissie heeft de zaak Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken/Verdere beperkingen aan limiet aantal bewerkingen De Wikischim niet aangenomen.

De Arbitragecommissie, 12 jul 2017 18:57 (CEST)

Ik kan begrip opbrengen voor de redenering van de commissie, dat argumenten met betrekking tot DW in de afgelopen periode meegewogen zullen worden in de evaluatie van de huidige maatregel die uiterlijk 10 september moet zijn afgerond en het daarom beter is dit niet als een aparte zaak te behandelen. Renevs (overleg) 12 jul 2017 19:38 (CEST)

Categorie boom

Beste Renevs, op dit moment staan in 8 door u aangemaakte artikelen de Categorie:Gnosticisme en de Categorie:Nag Hammadigeschrift. De Categorie:Nag Hammadigeschrift is een onderdeel van de Categorie:Gnosticisme. Dit dubbel is onwenselijk. Zie: Help:Gebruik van categorieën De Wikischim heeft al een deel van deze dubbels verwijderd, maar na uw reactie stopte hij begin juli hier mee.
Deze verwijderingen heeft u beoordeelt als een onjuiste en onterechte wijzigingen alleen is niet duidelijk wat maakt dat deze verwijderingen, onjuiste en onterechte wijzigingen zijn. Misschien kunt dat hier vermelden. Ik wil nu alleen een reactie op dit onderdeel van het conflict. Met vriendelijke groet, Lidewij (overleg) 7 aug 2017 15:31 (CEST)

Misschien heb je uit de discussie hierover ook meegekregen dat het categoriseren van deze artikelen sowieso nog niet optimaal was geregeld, en dat er over een andere categorieboom wordt nagedacht. Het lijkt me in dat geval niet dat er aan het geconstateerde non-probleem van het dubbel categoriseren onmiddellijk wat moet gebeuren. Er gaan geen zaken fout wanneer een artikel toevallig tegelijk gecategoriseerd wordt in een categorie en in een child van diezelfde categorie. Overigens las ik dit kopje omdat ik uit de bewerkingssamenvatting meende te mogen opmaken dat Renevs ergens artikelen in een categorie:boom aan het plaatsen was, en dat wekte mijn belangstelling. WIKIKLAAS overleg 7 aug 2017 15:46 (CEST)

Wikiklaas, dat dingen niet optimaal zijn heb ik zelf ook hier aangegeven. Maar de Categorie:Nag Hammadigeschrift is eind maart al binnen de Categorie:Gnosticisme aangemaakt en na deze datum zijn meerdere lemma's aangemaakt met de Categorie:Gnosticisme en de Categorie:Nag Hammadigeschrift. Ik zou niet weten wat maakt hier nu van af te wijken. Met vriendelijke groet, Lidewij (overleg) 7 aug 2017 16:26 (CEST) PS wat maakt dat jij geen duidelijkheid wil rond deze kwestie?

Even voor de duidelijkheid: De Wikischim ging aan het "corrigeren" zonder ook maar iets van gnostiek af te weten. Beschik jij daarentegen wél over voldoende relevante kennis van dat onderwerp? WIKIKLAAS overleg 7 aug 2017 16:55 (CEST)

Wikiklaas, ik ga me nu wel afvragen of je wel echt kijkt naar wat er speelt. De Wikischim ging niet aan het "corrigeren", of jij moet het verwijderen de bovencat, "corrigeren" noemen. De kennis die je hierbij moet hebben is de kennis van het categoriseren. Of kan jij mij een linkje geven wanneer het wenselijk is onder een lemma de categorie en tevens de bovencat bij te voegen? Met vriendelijke groet, Lidewij (overleg) 7 aug 2017 17:39 (CEST)

Waar het mij om gaat is dat het me uiterst wenselijk lijkt om het categoriseren van deze artikelen over te laten aan medewerkers met kennis van het onderwerp. En nee, ik heb helemaal geen behoefte aan duidelijkheid over een kwestie waarmee ik me op grond van mijn onkunde op dat gebied helemaal niet wil bemoeien. Een oplossing hier vraagt niet alleen ervaring met categoriseren (dat zou je het categoriseren in de encyclopedie wel volledig aan autisten kunnen overlaten) maar ook om de vaardigheid tot het opstellen van zinvolle categorieën, en uit de gevoerde discussie kwam naar voren dat die er op dit moment nog niet zijn. Wat mij betreft laten we het dan over aan de kenners. WIKIKLAAS overleg 7 aug 2017 18:00 (CEST)

Wikiklaas, ik schrijf net dat de Categorie:Nag Hammadigeschrift bestaat en wanneer dat niet zou kloppen was dat al naar voren gekomen. De kwestie is nu alleen dat onder lemma's met de categorie Categorie:Nag Hammadigeschrift, tevens de bovencat Categorie:Gnosticisme is toegevoegd. Het gaat hier niet om nieuwe categorieën of wat we kunnen overlaten aan De Wikischim. Groetjes, Lidewij (overleg) 7 aug 2017 18:32 (CEST) Zie Melchisedek (NHC IX.I)

Voor eventuele meelezers.

Ik heb al geruime tijd geleden geconcludeerd, dat het volstrekt zinloos is met Lidewij in discussie te gaan. Dat besluit heb ik mede genomen vanwege het verloop van een aantal discussies waarin ik betrokken was en waarmee Lidewij zich wenste te bemoeien. Ik heb meerdere malen Lidewij gevraagd om opheldering en verduidelijking van een onbegrijpelijk standpunt. De antwoorden op al die vragen is Lidewij mij nog steeds schuldig.

Lidewij wenst verder dat ik mij in een antwoord beperk tot een reactie op haar stelling. Die stelling is deels onvolledig en deels niet correct. Mijn opmerkingen over de wijzigingen van DW had evenzeer betrekking op het – eveneens door hem zonder enig overleg – aanmaken van de Categorie:Gnostisch geschrift. Ik heb in de discussie van vorige week onder meer uitgelegd dat de gevolgen van de combinatie van die twee acties onterecht is in bijvoorbeeld termen van samenhang. Het gevolg is dat onderling zeer nauw samenhangende teksten uit een en dezelfde gnostische stroming en waarvan in de afzonderlijke artikelen ook steeds die onderlinge verwantschap wordt beklemtoond nu juist op verschillende pagina's zijn beland.

Het is een verkeerde voorstelling van zaken door Lidewij dat DW na mijn reactie hiermee stopte. DW heeft zijn wijzigingen aangebracht in een periode kort voor en na middernacht 7/8 juli en had toen kennelijk weer voor even voldoende uiting gegeven aan zijn manisch volgpatroon. Mijn eerste reactie dateert van 8 juli 13.34. DW was toen al ongeveer 25 bewerkingen over heel andere onderwerpen verder. (Dit nog geheel afgezien van het feit, dat de bewering van DW "Dit kwam afgelopen maand toevallig op mijn pad omdat ik bezig was her en der wat te hercategoriseren in de deelcats van Categorie:Geschrift" een aperte leugen is, zoals overtuigend door Marrakech aangetoond)

Reageren inclusief bijvoorbeeld het gestelde in de tweede alinea over die samenhang gaat onvermijdelijk leiden tot een discussie met Lidewij die voor een groot deel feitelijk al vorige week gevoerd is en zoals reeds door mij gemeld pas ik daarvoor.

Meer in het algemeen nog het volgende:

Ik heb de categorieën Categorie:Gnosticisme en Categorie:Nag Hammadigeschrift niet gemaakt. Ik ben voor wat betreft de eerste gevolgd in een bestaand patroon. Ik had ook geen enkel bezwaar tegen het feit dat iemand de tweede maakte en toevoegde aan de eerste. Dat was en is lang niet perfect, maar benadert van alle nu beschikbare opties de inhoudelijke samenhang het meest. Dat er dan een aantal dubbels inzitten, acht ik t.o.v. dat inhoudelijk aspect van volstrekt ondergeschikt belang.

Ik heb in de discussie vorige week echter ook meerdere malen geschreven dat een betere bewegwijzering van deze thema's op zich heel goed denkbaar kan zijn. Een dergelijke ordening zou dan op door het vakgebied ondersteunde inhoudelijke noties gebaseerd moeten zijn en niet op basis van onbesuisde acties van iemand die zijn manisch volgpatroon weer niet kon beheersen.

Ik ben bezig het kernartikel van deze thema's (gnosis) volledig te herschrijven. Als ik dat geplaatst hebt, zal ik in overleg treden met collega's die inhoudelijke kennis over dit thema hebben en een voorstel doen voor een ordening die ook echt gebaseerd op die inhoudelijke noties. Renevs (overleg) 8 aug 2017 22:16 (CEST)

Advies gevraagd

Beste Renevs, In verband met je kennelijke affiniteit met dat deel van de wereld, heb ik een vraag. Ik ben bezig met een Siberisch volk te beschrijven maar in tegenstelling tot andere volken lukt dit niet zo goed. Ik raak wat verstrikt in de volksverhuizingen enzo, wil misschien ook te uitgebreid zijn. Wil je er eens naar kijken? Maar geen punt als het niet lukt. Mijn vragen/twijfelpunten staan in vette letters in de tekst, zie [31] Ben benieuwd naar een reactie. vriendelijke groet, Koos van den beukel (overleg) 12 aug 2017 12:20 (CEST)

Beste Koos, Ik zal reageren op de OP van dat concept-artikel. Het kan enige dagen duren, want ik moet zal wel even moeten zoeken. Vriendelijke groet, Renevs (overleg) 12 aug 2017 14:45 (CEST)

Beste Renevs, Bedankt voor de adviezen en extra bronnen. Ik kan weer even aan de slag! vriendelijke groet, Koos van den beukel (overleg) 13 aug 2017 08:55 (CEST)

Het artikel is geplaatst, ik ben er tevredener over dan vorige week. groeten, Koos van den beukel (overleg) 15 aug 2017 17:12 (CEST)

Onderwerp voor de Schrijfwedstrijd

Hallo,

Namens de jury van de Wikipedia:Schrijfwedstrijd laat ik je weten dat je voor 16 september om 0:00 (dus uiterlijk vrijdag 15 september 2017 om 23:59 (CEST)) je definitieve artikelkeuze (max. 1) voor de wedstrijd dient te maken, indien je dat nog niet gedaan hebt. Op 16 september moet er een duidelijke onderwerpkeuze achter je naam vermeld staan in de lijst op de wedstrijdpagina.

Veel succes met schrijven!

Vriendelijke groet, Ciell 10 sep 2017 16:47 (CEST)

Stuitend

Beste Renevs, helaas heb ik hier geen adequate woorden voor, zelfs stuitend komt me eufemistisch voor, maar het is in ieder geval totaal in strijd met de juist vandaag geuite wens van de familie. (Voorts vraag ik me af of deze 'zaak' ooit encyclopedisch wordt.) Groet van Paul Brussel (overleg) 12 okt 2017 23:59 (CEST)

Sjamanisme (2)

Hallo Renevs, vanwege jouw activiteiten op Wikipedia in de sfeer van Siberische en Centraal-Aziatische volkeren en religie vroeg ik me af of jij een paar handige en vooral ook degelijke boeken kent over sjamanisme (het Wikipedia-artikel daarover verdient ook een update). Ik zoek nog een verantwoorde introductie, maar zie op internet veel materiaal voorbijkomen van twijfelachtige kwaliteit. Groeten, Kiro Vermaas 22 dec 2017 18:49 (CET).

Beste Kiro, Ik ben het geheel met je eens, dat dit artikel grondige aanpassing verdient. Mijn kennis over sjamanisme beperkt zich tot die bij de Mongolen. In Walther Heissig, The religions of Mongolia staat een uitgebreid hoofdstuk over het sjamanisme bij de Mongolen. Na een hoofdstuk over de introductie van het boeddhisme volgt dan een hoofdstuk onder de titel The Buddhist suppression of shamanism . Ik heb dat materiaal gebruikt voor het schrijven van dit tekstdeel . In Atwood, Encyclopedia of Mongolia and The Mongol Empire staat een heel goed artikel over sjamanisme. Ik denk dat dat weleens goed bruikbaar zou kunnen zijn voor een verantwoorde introductie, Ik heb een pdf van die encyclopedie, maar die is zo zwaar dat ik die niet in een keer verzonden krijg. Als je mij per wiki-mail even een mailadres geeft, kan ik het artikel kopiëren en naar je zenden.

Zie verder dit boek, Horizons of Shamanism en dit paper met een uitgebreide literatuurlijst. En verder had ik ooit dit boek een keer gedownload. Dat handelt ook sjamanisme in andere werelddelen. Vriendelijke groet, Renevs (overleg) 22 dec 2017 22:31 (CET)

PS.Ik krijg het bestand van Horizons of Shamanism; A Triangular Approach to the History and Anthropology of Ecstatic Technique om de een of andere reden niet goed over. Google op de term [PDF]Horizons Shamanism – OAPEN en dan krijg je een pdf bestand.

Hartelijk dank. Graag stuur ik je nog een wikimail voor het artikel. Eliades boek ken ik van horen zeggen, maar ik vroeg me af of dat werk niet gedateerd is. De erg lijvige Encyclopedia of Religions onder redactie van Eliade heeft ook een lemma, maar ik verzamel liever nog wat introducerende hoofdstukken van een paar boeken. Wellicht kan ik ergens in de komende periode het Wikipedia-artikel over sjamanisme herzien. Groeten, Kiro Vermaas 22 dec 2017 23:04 (CET).

Genomineerd voor een WikiUil 2017, uitnodiging voor de uitreiking

Beste Renevs, Van 4 november t/m 30 november 2017 konden gebruikers van de Neerlandstalige Wikipedia de meest gewaardeerde gebruikers en projecten van 2017 nomineren. Minstens een van de Wikipedia-gebruikers heeft jou voorgedragen voor een WikiUil in de categorie:

• SchrijversUil – Onze schrijvers zijn de kern van Wikipedia. Nieuwe artikelen zijn altijd welkom en ook het uitbreiden van artikelen moet zeker aangemoedigd worden.

Van harte gefeliciteerd met deze nominatie!

Van 1 januari t/m 14 januari 2018 konden alle actieve gebruikers op Wikipedia hun stem uitbrengen. Welke gebruikers en projecten daadwerkelijk een WikiUil winnen wordt pas bekend gemaakt tijdens de uitreiking van de WikiUilen tijdens de nieuwjaarsbijeenkomst in Utrecht op zaterdag 20 januari en daarna ook op Wikipedia. Omdat je genomineerd bent voor deze prijs, willen we je graag uitnodigen voor deze nieuwjaarsbijeenkomst. Meer informatie kun je vinden op: Nieuwjaarsbijeenkomst 2018.

Na de uitreiking kan men gratis het Universiteitsmuseum Utrecht bezoeken en daarna volgt een gratis borrel. Om gratis toegang te hebben is inschrijven noodzakelijk. Blijf je liever anoniem kun je gerust een pseudoniem invullen: via deze link.

Daarnaast willen wij, als organisatoren van de uitreiking van de WikiUilen, ook graag weten of je komt of niet! Kun je dit ons laten weten?   Dat kan door hieronder op dit bericht te reageren, dat kan op de pagina van de Nieuwjaarsbijeekomst, of kan door ons een e-mail te sturen.

Dank voor je bijdragen aan Wikipedia in het afgelopen jaar en we hopen in de toekomst nog meer bijdragen van je te zien!

Namens de organisatie van de prijsuitreiking, Taketa & Romaine 15 jan 2018 11:15 (CET)

Jubileumster 10 jaar

• 

Voor mensen die zich al 10 jaar of langer inzetten voor Wikipedia. Aangezien u nog altijd actief bent, dan is deze ster hier wel op zijn plaats. Rode raaf (overleg) 28 jan 2018 17:18 (CET)

Beste Rode raaf, Heel hartelijk dank voor dit vriendelijke en aardige gebaar. Renevs (overleg) 29 jan 2018 13:02 (CET)

Toekomst Schrijfwedstrijd

Een analyse van het aantal inzendingen bij de Wikipedia Schrijfwedstrijd suggereert dat het evenement een aflopende zaak is. Zie overlegpagina van de Schrijfwedstrijd, waar iedereen die de schrijfwedstrijd een warm hart toedraagt opgeroepen wordt mee te doen aan een gedachtewisseling over de opzet ervan. Input van Wikipedianen die deelnemer waren is daarbij onontbeerlijk; zie dit als een uitnodiging. Met vriendelijke groet, Sylhouet _contact 7 feb 2018 15:37 (CET)

Vroegchristelijk jodendom

Hoi,

zag het artikel over Vroegchristelijk jodendom en ben een beetje tekstueel aan het poetsen geweest. Daarnaast kwam ik een zin tegen dievolgens mij verdwaald is, maar waarvan ik niet goed kan inschatten waar hij precies thuishoort. Het gaat om een deel van de alinea onder Hypotheses over aantal evangeliën:

 Het betrof dan het evangelie van de Hebreeën, het Uit de inhoud van die opvattingen en wat Petrus bestrijdt wordt duidelijk dat met Simon Magus Paulus bedoeld wordt. Paulus wordt in de roman niet benoemd, maar is duidelijk de feitelijke tegenstander van Petrus. evangelie van de Nazorenen en het evangelie van de Ebionieten.

en dan het hier vet weergegeven deel. Volgens mij vormt het deel over de Clemens-roman de plek waar het bij hoort. Sterkte met bijschaven, T.vanschaik (overleg) 29 jul 2018 21:31 (CEST)

Beste T.vanschaik, Mijn dank voor het schaven en de oplettendheid. Het was inderdaad een verdwaalde zin, die ik inmiddels heb verwijderd. mvg Renevs (overleg) 29 jul 2018 21:50 (CEST)

Chomolonzo

Beste Renevs,

Ik ben niet zeker of ik bij jou op de juiste plek ben met deze vraag. De naam van de berg Chomolonzo wordt ook als Chomolönzo geschreven. Bij mijn weten hebben de Tibetaanse taal en alfabet maar een beperkt aantal klinkers, dus ik vroeg me af of jij weet waar die umlaut vandaan komt en waar hij voor staat.

Vr. groet, Woudloper _overleg 9 nov 2018 06:25 (CET)

Beste Woudloper,

Zeker weten doe ik het ook niet. Meer in het algemeen wordt -ook in de vakliteratuur – vaak onzorgvuldig omgegaan met transliteratie. Het zou echter kunnen dat de umlaut correct is. Zie bijvoorbeeld op de Duitse Wiki Chomo Lönzo.

[Zie verder onder meer hier

When the vowels o and u are followed by the suffixes d, n, l, and s, they acquire an umlaut and become, respectively, ö and ü. The umlaut is used to reflect the significant pronunciation difference between a standard “o” or “u” and these modified forms. …...... Pronunciation: “ö” corresponds to the sound “ö” in the German name Götter or the “eu” in the French word feu (roughly the vowel sound in the English foot).

Verdere info hier op pagina 2 en op de Rigpa Wiki bij Tibetan Grammar - Formation of the Tibetan Syllable. Krijg Beste groet, Renevs (overleg) 9 nov 2018 14:10 (CET)

De versie zonder umlaut is mogelijk aan Engelstalige onbekendheid met diakrieten te wijten. In dat geval zal de Duitse Wikipedia waarschijnlijk de oorspronkelijke fonetische transliteratie zijn.

Het zou erg helpen als ik zou weten hoe de naam van de berg in het Tibetaans geschreven werd. Ik kan dit helaas nergens vinden. Als ik het goed begrijp kan "ö" voor "od", "ol", "os", of "on" staan. "on" zal mogelijk afvallen maar dan zijn er nog steeds drie mogelijkheden: Chomolodnzo, Chomolosnzo, Chomololnzo.

Je tweede link werkt niet. Woudloper _overleg 9 nov 2018 17:05 (CET)

Op het gevaar af bekende dingen te zeggen: Fonetische transliteratie bestaat niet voor het Tibetaans. Het Tibetaanse schift staat daarvoor te ver af van de uitspraak.

Door 'Tibetan Transcription and Pronunciation Guide' te googelen is de tweede link te vinden, [32] is de introductiepagina van Renevs' eerste link. Sir Iain _overleg 10 nov 2018 14:35 (CET)

Survey bewerkers Nederlandstalige Wikipedia 2018

Dit jaar organiseert Wikimedia Nederland voor de derde keer een survey onder de bewerkers van de Nederlandstalige Wikipedia. Misschien heb je de banner al voorbij zien komen. Er zijn in 2013 en 2015 soortgelijke surveys gehouden. Doel van de survey is om meningen van de bewerkers te peilen (bijvoorbeeld over de werksfeer) en inzicht te krijgen in de samenstelling van de gemeenschap.

Naar aanleiding van suggesties in De Kroeg benaderen we de meest actieve bewerkers persoonlijk om te vragen mee te doen. We zijn erg geïnteresseerd in je mening. Meedoen kan tot 17 december. Hier vind je de link naar de survey.

Sandra Rientjes - Wikimedia Nederland 7 dec 2018 05:33 (CET)

Sterrendag

Het is vandaag sterrendag, de dag waarop we elkaar nog even extra bedanken voor een jaar vol enthousiasme en prachtige bijdragen. Herintroductie sterrendag: Uit te reiken aan iemand die u afgelopen jaar positief opviel. Dat kan een hele serie bewerkingen of initiatieven zijn, maar ook één bijzondere bewerking. Het idee is laagdrempelig; de ster hoeft niet ergens op een lijst ingeschreven te worden, slechts uitdelen ter waardering. Leuk zou zijn om daar een kleine persoonlijke motivatie aan toe te voegen, maar niets is verplicht. Het gaat om het gebaar. Het uitdelen ervan vindt plaats op 31 december, deelt u er ook eentje uit vandaag?

Dag Renevs, als dank voor je inzet voor de kwaliteit van Wikipedia, ook in het afgelopen jaar. Groet, Sint Aldegonde (overleg) 31 dec 2018 21:06 (CET)

Beste Sint Aldegonde, Ik was er nog niet aan toegekomen. Maar ik waardeer dit gebaar zeer. Mijn dank. Beste groet, Renevs (overleg) 8 jan 2019 22:10 (CET)

Engels-Mongoolse ambassadeur

Dag Renevs, toevallig kwam ik op Engels-Mongoolse ambassadeur, en ik weet niet zo goed wat ik ervan moet vinden. Is een roman (?) voldoende bron voor o'n artikel? Heb jij hier enig verstand van? Groet, Vinvlugt (overleg) 9 jan 2019 14:51 (CET)

Beste Vinvlugt,

Ik heb het boek ooit gelezen en ik dacht dat ik het wellicht nog in mijn bezit had, maar kan het niet vinden. Ik kan mij ook niet veel meer herinneren van het boek, buiten het feit dat ik het wel aardig geschreven vond. Ik heb maar één review in de vakliteratuur kunnen vinden en daar wordt inhoudelijk gehakt gemaakt van de historische juistheid die het boek pretendeert te hebben. Dat is het Bulletin of the School of Oriental and African Studies University of London Vol. 44, No. 1 (1981). De essentie daarvan is dat het enige harde bewijs voor het zogenaamd historisch bestaan van de ambassadeur berust op een door Ronay gevonden document in de Chronica Majora van Matthew Paris, de kroniekschrijver van St-Albans. Dat beschrijft de gevangenneming van een Engelsman tijdens de laatste fase van de Mongoolse invasie van Oost-Europa in 1242 en heel mager verslag verslag van zijn activiteiten daarna. In de rest van de review wordt echter duidelijk dat de auteur van het boek zich heeft gebaseerd op een document uit 1852. Zie verder pagina 121 en 122 hier

In samenvattende zin ; Het is heel goed mogelijk dat er een Engelsman door Mongoolse troepen in Oost-Europa gevangen werd genomen, maar voor de rest van het verhaal ontbreekt iedere betrouwbare bron. De roman is dus absoluut niet voldoende om op encyclopedische verantwoorde manier de vermelde zaken te ondersteunen. mvg Renevs (overleg) 13 jan 2019 22:58 (CET)

Blokkade

Dag Renevs, zie hier een voorbeeld van hoe het ook had gekund. De moderator van dienst doet bescheiden zijn werk, zonder een grote rol voor zichzelf op te eisen: hij oordeelt dat de arbcomuitspraak niet is overtreden en legt dus geen blokkade op. Ook gaat hij niet voetstoots uit van kwade wil bij degene die de zaak aanbracht. Marrakech (overleg) 20 feb 2019 08:36 (CET)

Referenties en voetnoten

Hallo Rene, referenties zijn niet zinloos. Sterker nog, ze zijn nodig als we willen achterhalen waar iemand een toevoeging aan Wikipedia op baseert. Als we Chinese schilderkunst als voorbeeld nemen: onder Verwijzingen wordt tientallen keren naar vermelde literatuur verwezen. Het zou imho erg ongewenst zijn om al die verwijzingen weg te laten. Ik zie dat je zelf nooit referenties/voetnoten gebruikt, maar vraag me af of dat wel transparant genoeg is. Maar ben je het in ieder geval met me eens dat het niet zinloos is, maar juist waardevol? JurriaanH (overleg) 5 mrt 2019 18:40 (CET)

Meer in het algemeen ben ik van opvatting dat in een encyclopedisch artikel voetnoten in de lopende tekst als bronverwijzing niet thuishoren. Dat komt in een artikel in een echte professionele encyclopedie ook nauwelijks voor. Er is daarover wel eens een discussie op dit project geweest ( die ik niet meer kan vinden) en sindsdien gebruik ik voetnoten in de lopende tekst alleen maar ter verduidelijking van iets. Zie bijvoorbeeld Tibetaanse schilderkunst.

Met alle respect en waardering voor het voorbeeld van Chinese schilderkunst ( ik heb ook gestemd voor de etalagestatus) acht ik korte alinea ‘s van slechts enkele zinnen met wel vier of vijf verwijzingen alsmede een totaal van 177 verwijzingen in een encyclopedisch artikel als ongewenst. Dergelijke aantallen en een dergelijke methode van verwijzing zeggen ook helemaal niets over de betrouwbaarheid en transparantie van een tekst.

Een aantal van de recent aangebrachte verwijzingen in het artikel Heshen had helemaal geen betrekking op een toevoeging. Die waren in reeds bestaande tekst geplaatst zonder enige toevoeging. Zoals achter ….....verantwoordelijk was voor de belastinginning en achter …..... immens netwerk van patronage en cliëntelisme . Die tekst was gebaseerd op de door mij vermelde bronnen en er was dus helemaal geen toevoeging van een voetnoot/verwijzing noodzakelijk. Verder was er een toevoeging die ik wel heb laten staan, maar waarvan ik de verwijzing vanwege het triviale karakter van de toevoeging heb verwijderd. De laatste toevoeging is inhoudelijk wat verschillend als de door mij gebruikte bronnen melden, maar heb ik ook laten staan. Ik heb de gebruikte bron Stephen Platt daarom ook gewoon bij Bronnen, noten en/of referenties gehandhaafd. Renevs (overleg) 5 mrt 2019 21:53 (CET)

Hopelijk wordt een korte interruptie me niet kwalijk genomen op deze plek.

Dit is een lastig probleem. Ik heb enerzijds veel begrip voor degenen die willen schrijven zoals gebruikelijk is in andere encyclopedieën, of beter: zoals dat in het algemeen als inzichtelijk/overzichtelijk/informatief/lucide wordt ervaren/aangeraden.

Anderzijds heeft Wikipedia vrije bewerkbaarheid waardoor je nooit goed kunt inzien of bepaalde beweringen wel of niet op een goed inzicht in het onderwerp (van de schrijver) zijn gebaseerd. Zelfs als een artikel goed onderlegd lijkt (die indruk ontstaat redelijk snel) kunnen in een later stadium losse beweringen zijn toegevoegd die op onbetrouwbare of achterhaalde inzichten zijn gebaseerd. Je kunt natuurlijk de geschiedenis controleren en nazoeken waar een bepaalde zin vandaan kwam, maar hoeveel lezers weten dit, en hoeveel zullen tot in zulke details zaken naspeuren?

Daarom houd ik bij het schrijven een middenpositie. Ik vermeld bij meer specialistische zaken toch af en toe een bron. Ik probeer niet meer dan 1 of 2 noten per alinea te gebruiken, want het voorbeeld dat Renevs noemt (177 verwijzingen) vind ik ook bizar. Die noten staan dan vooral bij 1. citaten en nummers; 2. zaken die een belangrijke these in de opzet van het artikel inhouden. Met rond de 20 bronnen en in minder dan 30 alinea's (d.w.z. maximaal 60 noten met inline bronvermeldingen - meestal veel minder) kan op die manier een zeer degelijk artikel geschreven worden.

Wat eigenlijk veel beter zou zijn, was het toevoegen van een "verantwoordingsveld". Dat zou een aparte ruimte zijn waar de schrijver per paragraaf kort kan aangeven welke van de onderin (in de literatuurlijst) genoemde bronnen gebruikt zijn en welke knelpunten er waren. Voor zoiets zouden we hulp van de technici moeten hebben; helaas stuit je dan op het eenrichtingsverkeer in de communicatie.

Vr. groet, Woudloper _overleg 6 mrt 2019 04:15 (CET)

Bedankt allebei voor jullie reactie. Ik denk dat Woudloper hierboven de gulden middenweg heeft genoemd. Als het goed is kun je met een beetje ervaring wel inschatten welke zinnen of alinea's een referentie nodig hebben. Dat zijn inderdaad sowieso citaten en aantallen, maar bijvoorbeeld ook de wat meer "boude stellingen" – dat je zelf denkt: als lezer zou ik wel willen weten waar meneer of mevrouw de vrijwilliger dit op gebaseerd heeft. Dat is vrijwel niet na te gaan als helemaal onderaan alleen twee of drie boeken genoemd worden, zonder specifieke hoofdstukken of paginanummers. Laten we een willekeurig voorbeeld bekijken: in Jaïnisme schrijf je het volgende: "De jain zijn begin eenentwintigste eeuw de best opgeleide en meest welvarende etnische gemeenschap in India. De groep heeft met 95% het hoogste percentage van geletterdheid in India. (2011)" (zie hier) Ik heb geen flauw idee waar de stelling "best opgeleid en meest welvarend" op is gebaseerd. En die 95%? Komt dat van een website, of misschien uit een van de boeken van Flügel? Niemand kan het zeggen, behalve de schrijver. Dat is problematisch.

Ik begrijp de ambitie om andere encyclopedieën te willen volgen, maar Wikipedia is nu eenmaal geen gewone encyclopedie. Ik zou dus toch nogmaals ervoor willen pleiten om in teksten regelmatig aan te geven waar de tekst op is gebaseerd. Het komt de kwaliteit echt ten goede. JurriaanH (overleg) 6 mrt 2019 10:24 (CET) (Ik vind zelf 177 verwijzingen niet "bizar", trouwens. Het is een lang artikel. Liever dat dan bij bepaalde stellingen moeten gissen waar Hein dat nu weer vandaan heeft getoverd.)

Eens met Jurriaan. {{Appendix|2= {{References-scroll}} }} is hierbij goed te gebruiken. Lidewij (overleg) 6 mrt 2019 10:48 (CET)

Wij worden het niet eens. Deze encyclopedie schrijven wij voor de geïnteresseerde lezer. Die moet erop kunnen vertrouwen dat het artikel steunt op een voldoende aantal solide bronnen. Nu kun je over dat aantal twisten. Ik verwerp echter de gedachte dat een artikel betrouwbaarder wordt naarmate het aantal voetnoten/verwijzingen, bronnen excessiever wordt. Ik ben van opvatting dat het voorbeeld, Chinese schilderkunst, met ruim de helft minder verwijzingen niets aan kwaliteit of betrouwbaarheid zou inleveren. De encyclopedieën die ik voor mijn activiteiten hier raadpleeg hanteren niet alleen de weergave van bronnen zoals ik het doe, maar benoemen voor – nog aanzienlijk langere- artikelen vrijwel nooit meer dan maximaal tien bronnen per artikel. En dan hebben wij het over de top van de vakliteratuur.

Met erkenning voor het feit, dat het voor zaken als bijvoorbeeld langere citaten gewenst is een voetnoot/verwijzing te plaatsen kan ik mij heel moeilijk voorstellen dat een lezer van een artikel ( en voor hem/haar doen wij het allemaal) nu echt geïnteresseerd is in zeer grote aantallen voetnoten/verwijzingen met paginanummers en al in de lopende tekst. Het aantal lezers dat op zoek gaat naar het betreffende boek en paginanummer is volstrekt miniem.

Ik krijg ongeveer een keer per twee jaar een vraag van een collega waarop ik een bewering in een artikel nu specifiek baseer. En die krijgt dan gewoon netjes antwoord, zoals JurriaanH straks ook in de PS. De echte vraag zou natuurlijk moeten gaan over hoe wij het op dit project voor elkaar moeten krijgen dat wij anno 2019 en na zo ongeveer 15 jaar Wikipedia alleen nog bronnen van voldoende kwaliteit als basis nemen voor de te schrijven artikelen. Een veel groter probleem is dat er voortdurend onjuistheden en onzin aan dit project wordt toegevoegd vanwege het gebruik van inferieure bronnen. Dat zou de betrouwbaarheid van dit project veel meer ten goede komen dan de vraag waarmee deze discussie begon.

PS. Over de specifieke vraag van JurriaanH nog het volgende. In de artikelen van Flügel die uit 2005 en 2007 dateren staat uiteraard geen informatie over 2011. Dat had je ook zelf kunnen constateren. Wel staat in die artikelen al dat de Jain hoger opgeleid etc. zijn dan andere religieuze groepen in India. Ik had gekeken of er nog wat meer recente informatie was en vond die bij de gegevens over de census van 2011. Zie bijvoorbeeld hier op pagina 3 en 4 en hier op pagina 3. Ik ben echter ook van mening dat je niet voor ieder detail maar gelijk een bron moet toevoegen. Renevs (overleg) 8 mrt 2019 21:24 (CET)

Ter verduidelijking: hier staat eigenlijk bijna niets waar ik het niet mee eens ben, behalve dat noten met "inline" verwijzingen de lezer niet zouden helpen. Ze helpen de informatie te duiden, wat m.i. nuttig kan zijn omdat Wikipedia zoveel onbetrouwbare en incorrecte informatie bevat, en artikelen niet geacht kunnen worden door één en dezelfde schrijver te zijn geproduceerd (d.w.z. de "kwaliteit" kan per zin/paragraaf sterk wisselen). Inderdaad is het echte probleem dat onbetrouwbare bronnen toegestaan worden en blijven.

Als mijn leerlingen een verslag/rapport schrijven, verbied ik ze Wikipedia te gebruiken als bron. Daar ben ik zeer rigoureus in. Ik geef wel aan dat onderaan artikelen vaak een lijst verwijzingen staat waar ze misschien iets aan hebben. Bedenk je daarbij dat ik al meer dan 10 jaar met veel enthousiasme meeschrijf en dit project dus een warm hart toedraag. Eigenlijk is het een heel treurige situatie. Desondanks ben ik overtuigd dat we als project veel belangrijk en nuttig werk hebben verzet en blijven doen voor anderen. Vr. groet, Woudloper _overleg 9 mrt 2019 02:19 (CET)

Antroposofie en evolutie

Renevs, nogmaals dank voor je reactie op de verwijderlijst. Zoals ik al verwachtte stop de schrijver, van het artikel, niet met zijn missie. Om iets op te nemen op het lemma van Steiner, legt hij naast zich neer. Voor hem is de verbinding met de antroposofie belangrijk. Zijn interpretatie blijft voelbaar. Zou je mee willen kijken. Mvg, Lidewij (overleg) 29 mrt 2019 11:38 (CET)

China-IP-gebruiker

Dag Renevs, klopt mijn inschatting dat de bijdragen vanaf deze IP-range sinds de vorige blokkade niet verbeterd zijn? Zo ja, lijkt het me tijd voor een langere blokkade. Mvg, Encycloon (overleg) 22 sep 2019 18:34 (CEST)

Beste Encycloon,

Die inschatting is helemaal juist. Ik neem aan dat jij ook bijvoorbeeld de laatste versie van hem van het artikel Grote Sprong Voorwaarts heb gezien. Dat is een manier van werken die hier niet getolereerd kan worden. De zeer uitgebreide Engelse tekst die daar in de inleiding staat heeft ook niets te maken met de vermelding in die tekst dat het hier om Een glimp van een gesprek tussen Mao en zijn lijfarts: zou gaan. Het zijn letterlijke , zonder enige bronvermelding, overgenomen citaten uit de toespraak die Mao in juli 1959 hield op de Lushan Conference. Het lijkt mij tijd voor blokkade OT. Mvg Renevs (overleg) 22 sep 2019 22:02 (CEST)

Bedankt voor je bevestiging. Volgens mij mogen IP-adressen slechts in uitzonderlijke gevallen (open proxy's) OT geblokkeerd worden - de eigenaar kan immers nog wisselen na verloop van tijd - maar ik heb deze range nu in ieder geval voor een jaar geblokkeerd. Mvg, Encycloon (overleg) 22 sep 2019 22:26 (CEST)

Beste Renevs, zou dit uit dezelfde hoek kunnen komen of ben ik dan te wantrouwend? Het patroon van vele kleine edits is in ieder geval hetzelfde. Mvg, Encycloon (overleg) 13 nov 2019 22:47 (CET)

Beste Encycloon en Renevs, weliswaar ben ik niet de aangeschrevene, maar ik had me destijds ook met de betreffende anonymus bemoeid. De pagina's waarin deze gebruiker geïnteresseerd is zijn dezelfde, het bewerkingspatroon is hetzelfde, en deze aangemelde bewerker reageert (tot dus ver) ook niet op overleg en vult ook geen bewerkingssamenvattingen in. Een checkuserverzoek zou ik dus geen gek idee vinden. Met vriendelijke groet, Sint Aldegonde (overleg) 14 nov 2019 16:15 (CET)

Beste Encycloon en Sint Aldegonde, Er is bij mij geen geen enkele twijfel dat dit dezelfde gebruiker is. Die ontduikt dus ook zijn/haar opgelegde blokkade. Om verdere schade aan artikelen te voorkomen, kan wat mij betreft de fase van een checkusersverzoek wel worden overgeslagen en gelijk overgegaan worden tot de langst mogelijke blokkering van dit account. Mvg Renevs (overleg) 14 nov 2019 21:04 (CET)

Besten, bedankt voor de reacties (en ik zag dat ook D'Arch al deze verdenking uitte). De gebruiker slaagt m.i. overduidelijk voor de ducktest, dus ik heb dit account OT geblokkeerd. Mvg, Encycloon (overleg) 14 nov 2019 22:43 (CET)

Dat is een beslissing waar ik het alleen helemaal mee eens kan zijn. Mijn dank. Dit gaat een hoop werk voor anderen besparen. Mvg Renevs (overleg) 14 nov 2019 22:54 (CET)

Daar wil ik mij graag bij aansluiten; een tijdbesparende en doortastende maatregel. MVG, Arch (Overleg) 15 nov 2019 05:05 (CET)

Beste Renevs, Sint Aldegonde en D'Arch, zou dit dezelfde persoon weer kunnen zijn? Mvg, Encycloon (overleg) 23 sep 2020 18:45 (CEST) PS: @Renevs, laat het gerust weten mocht je dit onderwerp verder liever niet meer op deze overlegpagina willen bespreken, dan verhuis ik het wel naar elders.

Terwijl ik dit bericht typte, werd mijn vermoeden reeds bevestigd door de verdere bewerkingen. Ik zal de persoon bij voortzetting dan maar weer dezelfde deelblokkade opleggen als hier. Encycloon (overleg) 23 sep 2020 19:05 (CEST)

Eventjes een blik geworpen, het gekwaak is duidelijk. Lijkt me een zinvolle handeling, compliment voor het signaleren. Arch (Overleg) 23 sep 2020 20:02 (CEST)

Prima. Suit mij aan bij het compliment. Renevs (overleg) 23 sep 2020 21:49 (CEST)

Uitnodiging 11/10/2019

Hallo, ik wil je vriendelijk uitnodigen op Overleg:De gebroeders Karamazov. Jefim (overleg) 11 okt 2019 17:08 (CEST)

Ik heb daar gereageerd. Renevs (overleg) 11 okt 2019 22:46 (CEST)

Overlegpagina

Probeer op z'n minst de feiten correct te krijgen. Ik heb de bijdragen niet verwijderd maar gearchiveerd: Overleg gebruiker:The Banner/Archief/okt 2019. En dat gebeurd ook met verdere bijdragen van jouw hand. The Banner Overleg 29 okt 2019 22:26 (CET)

Seikei Zusetsu

Beste Renevs, naar aanleiding van je opmerking op de OP van Seikei Zusetsu over het 'in dienst zijn van de VOC' van Philipp Franz von Siebold heb ik ook contact opgenomen met de bibliotheek van de Universiteit Leiden. Zij hebben jouw opmerking doorgespeeld naar de auteur van de tekst op hun website. Zoals jij ook al aangaf was het inderdaad een fout: de tekst op hun website wordt herschreven zodat er niet meer vermeld zal staan dat Von Siebold 'in dienst was van de VOC'. Ze danken je hartelijk voor je opmerkzaamheid. Hartelijke groet, Ecritures (overleg) 8 dec 2019 16:59 (CET)

Beste Ecritures, Prima. Zo wordt voorkomen dat dit onjuiste feit zich verder verspreidt. Je zal gezien hebben dat ik het artikel Philipp Franz von Siebold inmiddels vrijwel geheel heb herschreven en uitgebreid. Hartelijke groet, Renevs (overleg) 9 dec 2019 14:00 (CET)

Zen

Beste Renevs, heb jij misschien de gelegenheid en kennis om naar deze kritiek te kijken? Mvg, Encycloon (overleg) 15 jan 2020 09:58 (CET)

Beste Encycloon, Ik heb vanavond pas bovenstaand bericht gezien. Ik heb inmiddels de discussie van de afgelopen dagen op de Overlegpagina gelezen. Ik ben het zeer eens met de bijdragen van @Joshua Jonathan: en in het bijzonder met deze bijdrage en deze bijdrage. Het ontkennen van invloeden door bijvoorbeeld het taoïsme, het niet willen zien dat het Mahayana toch een soort thuishaven voor Zen is geweest en zo nog wat meer stelligheden die door de anoniem beweerd worden maakt dat het een juiste beslissing is geweest zijn bewerkingen op het artikel terug te draaien. Als je denkt dat het helpt om nog wat op de OP zelf te zetten hoor ik dat wel en dan zal ik dat een van de volgende dagen doen.Renevs (overleg) 15 jan 2020 22:49 (CET)

Beste Renevs, hartelijk dank voor de bevestiging. Of nieuwe inbreng gaat helpen de IP-gebruiker op andere gedachten te brengen lijkt me eerlijk gezegd niet zo waarschijnlijk, dus een verdere reactie heeft wmb geen prioriteit. Mvg, Encycloon (overleg) 15 jan 2020 23:48 (CET)

hoax

een artikel over een familie een hoax noemen, ervaren wij als kwetsend. Wij hebben perifere data verwijderd. Wij verwachten dat het artikel over de familie Rolloos nu kan blijven. De geschiedenis in de lakenkoperij in Gouda van de familie Rolloos is bewijsbaar. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Rolloos (overleg · bijdragen)

Ik zie ook in de door u nu gewijzigde tekst nog steeds een aanzienlijk aantal beweringen staan waarvoor geen enkele bron door u vermeld wordt. Renevs (overleg) 9 feb 2020 23:10 (CET)

Siraya (volk)

Hoi Renevs, Ik heb je nieuwe artikel Siraya (volk) met interesse gelezen. Er was echter een zin waar ik niet helemaal uit kwam: 'Zij bezochten hun vrouw min of meer in het geheim en gedurende de nacht hun vrouw en vaak ook anderen.' Hoe bedoel je dit? Dat ze alleen 's nachts hun vrouw bezochten en dan meteen ook andere vrouwen? Of dat ze hun vrouw in het geheim zagen, en ook nog 's nachts bij haar - en andere vrouwen - langs gingen? Ik heb het nu een paar keer gelezen en kom er niet uit. Thieu1972 (overleg) 5 apr 2020 22:39 (CEST)

Hallo Thieu1972, Dank voor je terechte opmerking. Ik heb de zin aangepast. Ik hoop dat het nu duidelijk is. Met vriendelijke groet, Renevs (overleg) 5 apr 2020 22:48 (CEST)

Zeker, de zin is nu helemaal duidelijk! Een volk met vrij aparte gewoontes, moet ik zeggen. Ze worden trouwens op Taiwanese aboriginals nog niet vermeld. En aan het aantal rode linkjes te zien, heb je in ieder geval nog genoeg werk te doen :-) Thieu1972 (overleg) 6 apr 2020 08:31 (CEST)

Tubal-Kaïn

@Renevs: Zou je willen reageren op Overleg:Tubal-Kaïn? Madyno (overleg) 4 jun 2020 09:41 (CEST)

Bijbelvertaling

Dag Renevs. Het artikel over de Noord-Nederlandse vertaling van het Nieuwe Testament is zeker een aanwinst! De vermeldingen er van op andere pagina's zijn wel heel uitgebreid, ik ben voornemens die flink in te korten. Vr. groet, JanB46 (overleg) 27 jul 2020 14:41 (CEST)

Dag JanB46, Ik vind dat wel meevallen. Ik heb dan ook een deel van je bewerkingen teruggedraaid. Ik stel er prijs op in die stukjes vermeld te zien dat het ook de meest succesvolle vertaling in Nederland in de late middeleeuwen is geweest. mvg. Renevs (overleg) 29 jul 2020 23:01 (CEST)

Jacob van Liesvelt

Je hebt lemma Jacob van Liesveld bewerkt maar zeker de jaartallen 1542 en 1642 verward. Je plaatst er geen bronnen bij terwijl het een ingrijpende wijziging is. Dat mensen die op religieuze gronden werden vervolgd niet werden onthoofd maar alleen tot de brandstapel werden veroordeeld is beslist onjuist. Ik heb een studie gemaakt van gereformeerden die wegens het zingen van psalmen in de straten van Doornik en Valenciennes vervolgd zijn. De leiders werden verbannen, een deel van hun volgelingen keam vrij, een deel werd onthoofd en (uit mijn hoofd) twee of drie zijn verbrand.Maggy (overleg) 9 aug 2020 20:23 (CEST)

Dag Maggy, Het is handig en overzichtelijker om als je een bericht plaatst, eerst even een nieuw kopje toe te voegen. Dat heb ik nu gedaan. Ik heb inmiddels de betreffende passage uit het artikel Jacob van Liesvelt verplaatst naar het artikel Liesveltbijbel. Ik zal de komende dagen het artikel Jacob van Liesveld op een wat andere wijze uitbreiden. Het is best mogelijk dat wat je beschrijft ten aanzien van Doornik en Valenciennes juist is. Ik verwoord alleen wat er in de vakliteratuur over de veroordeling van Liesvelt staat en die vermeld echt de door jou gekritiseerde passage. Renevs (overleg) 10 aug 2020 17:03 (CEST)

Jacob van Liesvelt

Hi René,

Ik zie dat jij afgelopen zomer dit artikel hebt herschreven: jij hebt dan misschien ook wat meer kennis van het werk van deze drukker? Zou je dan eens willen kijken naar File:Jacob_van_Liesvelt_Bibel_1526.jpg? Daar is op 31 augustus een nieuwe versie overheen gezet, maar het lijkt me niet dezelfde pagina, hier kwam een klacht over binnen. Ik ben benieuwd wat jij denkt...

Vriendelijke groet, Ciell 19 sep 2020 19:12 (CEST)

Hi Ciell, Ik zit op een plek met slechte verbinding en een klein scherm. Ik weet niet wat de klacht was, maar de afbeelding op bovenstaand bestand is echt die van de editie 1526 van de Liesveltbijbel. Het is ook dezelfde pagina. Ik kan de verschillen in ieder geval niet zien. Als ik thuis ben zal ik op een groter scherm nog eens kijken. mvg Renevs (overleg) 22 sep 2020 21:42 (CEST)

Ha René, dit is het oude bestand - dit is de versie die er op 31 augustus jl overheen ie gezet. Ik meen duidelijk een andere tekst te kunnen onderscheiden ("Oude en Nieuwe testament" bij de eerste versie, "Den Bijbel" in de tweede). De klacht is dat de tweede versie een bijbel uit 1545 betreft, hoewel van dezelfde drukker, dus een ander werk. Volgens commons:Commons:OVERWRITE moet er in zo'n geval een nieuwe bestandspagina worden aangemaakt, maar ik heb graag even het geduld om op jouw check te wachten. Tenzij dat lang duren gaat? Ciell 22 sep 2020 22:25 (CEST)

Ah,ik begrijp nu wat je bedoelt. Dat lag overigens aan mij..Natuurlijk zijn dat verschillende edities.En de afbeelding op het oude bestand is die van de editie 1526. De afbeelding op het tweede bestand is die van de editie 1542. De klacht is - buiten het jaartal 1545 - dus correct. Dat nieuwe bestand moet hernoemd worden met jaartal 1542. Het oude bestand moet ook teruggeplaatst worden.Renevs (overleg) 23 sep 2020 21:39 (CEST)

Controleer uw e-mail

Hallo, Renevs: Controleer uw e-mail! Onderwerp: "The Community Insights survey is coming!" Als u vragen heeft, kunt u een e-mail sturen naar surveys@wikimedia.org.

(Please check your email! Subject: "The Community Insights survey is coming!" If you have questions, email surveys@wikimedia.org.)

Samuel (WMF) (overleg) 24 sep 2020 16:00 (CEST)

Gekke yogi's en Drugpa Künleg

Hallo Renevs,

Ik kwam het lemmaatje Gekke yogi's tegen en heb daar een beetje aan geredigeerd, verder een minimale controle gedaan of het fenomeen ongeveer is wat er beschreven staat. Die test heeft het doorstaan. Vermoedelijk kun je wel raden wie dit uit de Duitse Wikipedia vertaald heeft, en daar heb ik ook even gekeken, bij de:Tibetische Literatur#Verrückte Yogis. Dat artikel heeft een flinke literatuurlijst, maar nauwelijks voetnoten, zodat ik geen idee heb van van de waarde. Te kort door de bocht lijkt me alvast de bewering [Het gaat] voor een deel om een seksuele inhoud, waarbij echter bij de toehoorder geen plezier maar afkeer opgewekt wordt. Ongepaste verhalen overleven niet als ze alleen maar afkeer opwekken, de bedoeling is gewoonlijk om bij de toehoorder de spanning rond de verboden vrucht op te wekken.

Ook denk ik, dat de gelinkte Drugpa Künleg(1455–1529) in het Nederlands geen umlaut nodig heeft. Zijn overlijdensdatum strijdt met Oxford Reference, maar die kent hem met 1455—1570 een levensspanne van 115 jaar toe, wat onwaarschijnlijk lijkt. In het Nederlandse artikel lijkt me heilige nar van de drakenlinie op zijn best knullig vertaald; via dewiki kom ik voor deze zinsnede uit bij Drugpa kagyü.

Ik vrees dat ik je humeur niet verbeter door het spoor van onbetrouwbaarheid te berde te brengen dat deze auteur achtergelaten heeft, maar niet alles hoeft opgerakeld te worden. Het is niet nodig om voor mij te beschrijven wat er mogelijk nog meer mis is met deze artikelen. Ik zou het graag weten, maar zadel je dan op met een naargeestig karwei dat weinig oplevert. Wel vind ik, dat er de laatste tijd een betere wind is gaan waaien op nlwiki, waardoor beoordelingsnominaties serieuzer afgehandeld worden. Afijn, met een kort antwoord op wat ik naar voren bracht, ben ik tevreden.

Met vriendelijke groet →bertux 13 feb 2021 14:46 (CET)

Hallo bertux,

Tja, Ik heb honderden artikelen van hem herschreven of in ieder geval daarin de grootste fouten gecorrigeerd. De meer klassiek-encyclopedische onderwerpen zullen nu wel gedaan zijn. Ik kom echter nog regelmatig artikelen van Davin tegen die nog geen enkele correctie hebben gehad en dat wel nodig zouden hebben. Deze twee artikeltjes had ik nog nooit gezien en zo zullen er nog wel veel meer zijn.

De gekke yogi’s zijn eigenlijk wat benoemd wordt als de Nyönpa’s. In de Engelse literatuur wordt vaak de term Holy Madman gehanteerd en soms - wat minder vaak - crazy yogin of mad yogin. Ik zou zelf de voorkeur hebben voor een titel met iets als dwaze in plaats van gekke.

In het boeddhisme waren er al dit soort types in India in de vijfde/ zesde eeuw , alsmede in het Chinese chanboeddhisme en in Tibet vanaf in ieder geval de negende eeuw. De uitvoeringspraktijk en de mate van radicaal daarin kon heel verschillend zijn, maar de essentie bij allen was dat de boeddhistische verlichting onmiddellijk dan wel binnen een mensenleven bereikt kon worden. Er waren ongetwijfeld holy madmen die oprecht geloofden in hun pad naar de verlichting. Maar er moeten zeker ook geweest zijn die het als een spel zagen, dat door de donaties van vaak naïeve volgelingen ook nog lucratief kon zijn. Het was ook gemakkelijk want van een holy madman werd niet verwacht dat hij de boeddhistische teksten, literatuur en regels bestudeerde. De opvatting was dat studie juist een belemmering op het pad naar de verlichting was.

Ik ben het met je eens dat het door jou gegeven citaat inderdaad veel te kort door de bocht is. Er zullen mensen geweest zijn die in ieder geval een deel van de praktijken afkeurde. Vaak was dat de gevestigde orde, maar en waren natuurlijk ook zat die van de praktijken konden smullen.

In het artikel op de Engelse Wiki zie ik staan the Madman of the Dragon Lineage dat dan vertaald is als heilige nar van de drakenlinie. In de naam van de traditie Drugpa kagyü heeft drug de betekenis van draak. Er zullen nauwelijks lezers zijn die dat weten, dus dit moet of verklaard worden dan wel geschrapt. Ik zie af van een oordeel of de umlaut op Drugpa Künleg wel of niet nodig is. Ik heb het opgegeven om de verschillende opvattingen over romanisatie van Tibetaans te leren begrijpen.

Vriendelijke groet, Renevs (overleg) 13 feb 2021 22:02 (CET)

15 jaar actief

• 
  Voor jou die zich al 15 jaar of langer inzet voor Wikipedia. Porselein staat voor een 15-jarig jubileum.

 Klaas `Z4␟` V:  19 feb 2022 10:37 (CET)

Beste Klaas, Mijn dank voor je bericht. Renevs (overleg) 20 feb 2022 11:42 (CET)

Itinerarium Burgalense

Je schrijft vaak over dingen waar ik nog nooit van gehoord heb, dus leuk om te lezen. (Ik lees nog verder).

Hartelijke groet  →bertux 30 jun 2022 19:56 (CEST)

Bij wat ondergeschikte redactionele ingrepen in Itinerarium Burdigalense kwamen bij mij een paar vragen op:

• Deze zin begrijp ik niet goed: Pas twee decennia na het Edict van Milaan waarin godsdienstvrijheid werd vastgelegd is dit deel van de tekst een getuigenis van het christelijk geworden zijn van de openbare ruimte in Jeruzalem.
• Het Engelse artikel noemt Bordeaux Burdigala, jij noemt het Burdigalense, wat aanvoelt als een genitiefvorm. Zijn beide vormen juist?
• Ik vroeg me af welk Heraclea bedoeld kan zijn. Via de Engelse dp vond ik Neapolis (Thracian Chersonese), Perinthus en Marmara Ereğlisi.
• Na lezing van en:Cursus publicus heb ik de vermelding aangevuld met persoonsgebonden, aldus: Daarvoor was persoonsgebonden toestemming van de Romeinse overheid noodzakelijk. Ik heb daarvoor geen bronnen geraadpleegd, hopelijk is het goed zo. Ik vond het nuttig om aan te geven dat de toestemming niet voor een bepaalde reis gold en (in theorie) ook niet overdraagbaar was. Met de formulering ben ik niet helemaal gelukkig, misschien knutsel ik er nog aan.

Dank voor dit interessante artikeltje!  →bertux 30 jun 2022 20:43 (CEST)

Beste Bertux, Je hebt natuurlijk gelijk dat de correcte naam voor de stad Burdigale moet zijn. Ik zal dat zo wijzigen.Ik reageer morgen of overmorgen op je opmerking m.b.t. de zin Pas twee decennia na het Edict van Milaan waarin ... Renevs (overleg) 30 jun 2022 21:28 (CEST)

Nog even een reactie van mij inzake je opmerking over die zin. De boodschap die de schrijver probeert over te brengen aan de lezer is dat Jeruzalem een christelijke stad geworden is. Het doel van zijn werk, dat ook als pelgrimsgids bedoeld was, is dan ook de lezer te leiden van een eenvoudige perceptie van een fysiek landschap naar de conceptie van de plek als een heilig landschap. In mijn bron werd dat geformuleerd als The christianisation of the public space of Jeruzalem. Dit gebeurt ook bij pelgrimsgidsen van andere religies. Boeddhistische pelgrimsgidsen beschrijven vrijwel zonder uitzondering de onderwerping van lokale godheden en de vestiging van een mandala van een boeddhistische godheid in het landschap. The mandalisation of the landscape. Renevs (overleg) 1 jul 2022 22:39 (CEST)

Ik begrijp die zin nog steeds niet, en ook niet alle uitleg die je hier geeft. Ja, dat Jeruzalem christelijk werd is mij duidelijk. Ook geef je een soort verwondering weer, over iets bijzonders. Maar wat is precies het bijzondere? Afgaande op de formulering is het verwonderlijk dat er pas twintig jaar na dat edict een verslag werd gemaakt, maar ik betwijfel of dat is wat je bedoelt. Eerder lijkt het feit van de christianisering zelf verwonderlijk, het feit dat de openbare ruimte een metamorfose heeft ondergaan, zoals je in je toelichting ook lijkt te zeggen.

En wat is 'pas twintig jaar na [...]?' Dat suggereert dat iets onverwacht lang geduurd heeft. Als het over de metamorfose van de stad gaat vind ik dat juist razendsnel en zou de formulering omgekeerd moeten zijn: Reeds twee decennia na het Edict van Milaan... Of begrijp ik iets helemaal verkeerd?

Misschien is het handig om uit te schrijven wat ik denk te begrijpen:

[De tekst / Dit deel van de tekst] is geschreven twintig jaar na het Edict van Milaan waarin godsdienstvrijheid werd vastgelegd, en het laat zien dat de openbare ruimte in Jeruzalem in die korte tijdsspanne reeds getekend is door het christendom. De auteur benadrukt dit fysieke aspect om zijn lezers een beeld van een heilig land te tonen.

Ik hoop dat we hiermee verder komen, ook als er aanmerkingen op mijn veronderstellingen te maken zijn  →bertux 1 jul 2022 23:13 (CEST)

Ik heb met je bovenstaande tekstsuggestie dat deel van het artikel aangepast. Mijn dank voor je moeite Renevs (overleg) 2 jul 2022 21:24 (CEST)

Blavatsky

10Guillot heeft je bewerking op de pagina van Helena Blavatsky teruggedraaid en de discussie op Overleg:Helena_Blavatsky#Veronderstelde_invloed_op_racisme is weer actief. Hier een notificatie. Schenkstroop (overleg) 21 aug 2022 01:21 (CEST)

Bericht van de Arbitragecommissie

Geachte Renevs,
De Arbitragecommissie heeft het deblokkadeverzoek van 10Guillot aangenomen. Zie de daarbij behorende zaakpagina: Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken/Deblokkade 10Guillot.
De Arbitragecommissie, 22 sep 2022 14:02 (CEST)

Ik schrok al, gelukkig is het alleen het verzoek. Afwachten dan maar →bertux 23 sep 2022 06:07 (CEST)

De opkomst van Zuidoost-Azië (711-731)

Beste Renevs,
Gezien je kennis van de regio zou je wellicht aan dit artikel op de TBP-lijst wat toe kunnen voegen over feitelijkheid en mogelijke (on)bruikbaarheid ervan.
Vriendelijke groet, Ingonaton (overleg) 4 mei 2023 22:07 (CEST) (voorheen Leo de Beo)

Melding links naar doorverwijspagina's

Beste Renevs, bedankt voor uw recente bewerkingen. Een bot heeft geconstateerd dat u hierbij een of meerdere links naar doorverwijspagina's toegevoegd heeft. Meestal gebeurt dit onbedoeld. Het gaat om de volgende artikelen:

• Het artikel Heliand bevat een link naar de doorverwijspagina Bonifatius.
• Het artikel Codex Fuldensis bevat een link naar de doorverwijspagina Bonifatius.

Het streven is om dergelijke links tot een minimum te beperken: zie Wikipedia:Links naar doorverwijspagina's. Uw hulp is welkom bij het oplossen van deze en andere links. Om links naar doorverwijspagina's een aparte kleur te geven, kunt u de code .mw-disambig { color: #FF0066 } (of een andere html-kleur) toevoegen aan uw common.css. Zie hiervoor ook Wikipedia:Scriptbibliotheek#Zichtbaar maken doorverwijskoppelingen.

Om deze berichten voortaan niet meer te ontvangen, kunt u {{bots|deny=Dpmelderbot}} op uw overlegpagina plaatsen. Dpmelderbot (overleg) 22 jul 2023 13:49 (CEST)

Melding over artikelen van Torval, PeterKeijsers of Paolingstein

Beste Renevs,

Uit onderzoek is gebleken dat vele pagina's die door een gebruiker onder de naam Torval, PeterKeijsers of Paolingstein zijn aangemaakt, niet voldoen aan de normen die op de Nederlandse Wikipedia gelden met betrekking tot verifieerbaarheid. Tijdens een recente stemming is besloten dat deze artikelen uit de hoofdnaamruimte zullen verdwijnen, tenzij iemand duidelijk aangeeft, voor 23 november 2023, dat het betreffende artikel gecontroleerd is, dat wil zeggen dat de feiten gecontroleerd zijn in onafhankelijke bronnen en dat alle opgegeven bronnen zorgvuldig aangeven wat deze worden toegedicht. Omdat jij een van deze artikelen in het verleden bewerkt hebt, willen we jou met dit bericht specifiek wijzen op dat artikel:

• Gnostische evangeliën - (5 bewerkingen)

Als je vindt dat een artikel daadwerkelijk voldoet aan alle eisen, dan kan je dit aangeven op de nalooplijst. Gelieve dan ook het sjabloon bovenaan de artikelpagina te verwijderen.

Alvast bedankt, mede namens Bertux,

RonnieV (overleg) 22 okt 2023 16:05 (CEST)

Weggooien goed bebronde informatie | Willem van Rubroeck

Beste @Renevs, zonder motivatie is een degelijke bewerking, met bronvermeldingen, op basis van teksten die helemaal zijn doorgelezen, lukraak weggegooid uit het artikel Willem van Rubroeck. Graag de redenen, niet een persoonlijke mening of informatie afkomstig uit de eigen kennisstand, maar stukken tekst uit serieuze bronnen. Dank, mvg VanArtevelde (overleg) 1 feb 2024 15:40 (CET)

ːBeste van Artevelde, Je bewerking is verre van degelijk. Ik zal een paar voorbeelden geven, maar er is meer. Er is natuurlijk geen enkele meerwaarde voor het artikel als je ‘ Het in het Latijn geschreven verslag van die reis wordt door hedendaagse historici in termen van kwaliteit en betrouwbaarheid superieur geacht aan alle andere Europese verslagen over het rijk van die periode‘ wijzigt in ‘Het in het Latijn geschreven levendige en gedetailleerde verslag van die reis voor de koning, wordt door hedendaagse historici in termen van kwaliteit en betrouwbaarheid het beste geacht van de christelijke Europese verslagen over het rijk uit die periode.‘ en dan deze bron toe te voegen. Meer in het algemeen gebruik je te vaak een soort wolligheid in je zinnen door maar zaken als bijvoorbeeld hier ‘levendig en gedetailleerd‘ toe te voegen. Dat verzin je zelf want het komt in je bron niet voor. Er zijn veel wijzigingen van het type ‘ Hij diende zijn verslag bij de koning schriftelijk in te dienen.‘ in ‘Hij diende zijn rapport schriftelijk bij de koning in te dienen‘.

Je toevoegingen dat de reis financieel ondersteund werd door Lodewijk IX stond al in mijn tekst. In de vakliteratuur wordt alleen gesproken over de brief van Lodewijk IX aan Sartaq die in mijn tekst vermeld wordt. Er wordt twee maal in mijn tekst vermeld dat Bartholomeus van Cremona in Karakorum achterbleef omdat hij vanwege zwakke gezondheid de terugreis niet meer aankon. Wat is dan de waarde van de toevoeging ‘ en hij liet ook een metgezel achter om het katholieke geloof te prediken‘. Ik heb overigens nergens in de vakliteratuur die notie gelezen. Wat is je bron daarvoor? Zelf verzonnen ? Er is meer op te merken maar dit lijkt mij voldoende. Met vriendelijke groet, Renevs (overleg) 1 feb 2024 21:46 (CET)

PS. Ik zie nu pas dat je ook gisteren op het artikel Lodewijk IX van Frankrijk een paragraaf Diplomatieke betrekkingen Mongoolse Rijk heb toegevoegd. Ik zie daar dat ook collega Johanraymond een opmerking maakt over je wat wollig taalgebruik.

Die tekst moet inhoudelijk aangepast worden. Er moet op zijn minst vermeld worden dat er in het vakgebied tot in de eenentwintigste eeuw een debat is of de brief nu wel of niet van Eljigidei afkomstig was of dat deze brief geheel een vervalsing was, waarvoor enkele nestoriaanse groeperingen verantwoordelijk zouden zijn. Mongoolse leiders hebben in de jaren na 1248 de brief altijd een vervalsing genoemd. In de brief van Möngke Khan aan Lodewijk IX die Willem van Rubroeck in 1254 bij zijn vertrek uit Karakorum meekreeg wordt dat expliciet geformuleerd. Ik heb deze kwestie destijds niet opgenomen in de tekst van dit artikel omdat die voor van Rubroeck niet essentieel is. Zie verder bijvoorbeeld deze bron. Renevs (overleg) 1 feb 2024 22:23 (CET)

Beste @Renevs, heb alles gelezen. De toevoegingen komen wel degelijk uit de genoemde bronnen en het is beslist te ongenuanceerd te schrijven dat het verslag het beste is uit de hele wereld. Het klopt dat ik geen voorkeur geef aan bondige feitenrijtjes en vaak ook niet aan veelgebruikte standaardbenamingen als deze mensen op het verkeerde been zetten of geen inzicht geven. Bekend voorbeeld het ('beruchte') driestandenschema bij feodaal stelsel. Heb er begrip voor dat een langere omschrijving door sommigen als 'wollig' wordt ervaren, wetend dat anderen het als genuanceerd zien. Wellicht niet de doelgroep van Wikipedia. Zal nadere info opnemen bij Lodewijk IX. Misschien kom ik daarover nog met een vraag. Mvg, VanArtevelde (overleg) 4 feb 2024 19:59 (CET)

@VanArtevelde:

Waar staat in jouw bron dat het handelt om een levendig en gedetailleerd verslag.

In welk van de twee bronnen die je gebruikt staat waar dat van Rubroec ook een metgezel achter liet om het katholieke geloof te prediken. Renevs (overleg) 5 feb 2024 21:18 (CET)

De precieze aanduiding stond als bronvermelding in de tekst, is weggegooid. VanArtevelde (overleg) 7 feb 2024 16:56 (CET)

Britannica kan ik inzien; daar staat het niet. Dan moet je je formulering dus hebben gebaseerd op Power, E.E. (1948). "The opening of the land routes to Cathay" in: Newton, A.P. Travel and travellers in the middle ages: 128–131.

Dat stuk van Eileen Power dateert van 1948. Er is sindsdien wel enige ontwikkeling geweest in het beeld dat we van de reis van Van Rubroeck hebben. Zo schrijf jij, onder verwijzing naar Power, dat de reis een diplomatieke reis was. Daar wordt inmiddels toch anders over gedacht, zoals je onder meer in dit artikel van Jaap van Moolenbroek uit 2000 kunt lezen. Jij voegt aan het artikel de bewering toe dat de reis onder meer als doel had het bespreken van de mogelijkheden voor een bondgenootschap tegen de mohameddanen, opnieuw onder verwijzing naar Power. Ook over die bewering kun je een behoorlijk kritische bespreking lezen in het artikel van Van Moolenbroek. Dat hij Bartolomeus van Cremona achterliet om het katholieke geloof te predikken weten we niet. Wat we wél weten is dat die een slechte conditie had tegen het moment dat Van Rubroeck min of meer gedwongen de thuisreis aanvaardde, en dus domweg niet tot het maken van de zeer inspannende terugreis in staat was; zie opnieuw Van Moolenbroek.

Ik begrijp verder niet waarom je schrijft dat het verslag het beste verslag wordt geacht van de christelijke Europese verslagen over Mongolië. En als iemand iets zelf beweert, dan is de vaste uitdrukking daarvoor "naar eigen zeggen", en niet 'naar zijn eigen zeggen'. Dat is niet heel belangrijk en kan weer gecorrigeerd worden, maar ik snap wel dat het irritatie oproept als je zo slordig formuleert in een artikel dat tot dan toe taaltechnisch en idiomatisch prima in orde was. In het artikel over Lodewijk IX stond te lezen dat de kathedraal in Reims tijdens zijn kroning nog in de steigers stond. Dat laatste is een vaste uitdrukking: "in de steigers staan". Als je daarvan maakt dat die 'in de bouwsteigers stond', dan is dat allereerst nergens voor nodig, en bovendien idiomatisch onjuist. En ja, dan loop je een grote kans dat je bewerkingen niet met applaus worden ontvangen. WIKIKLAAS overleg 7 feb 2024 20:25 (CET)

Als aanvulling inzake het wat gedateerd zijn van de bron van Power nog het volgendeː Het stuk van Eileen Power dateert al van enkele decennia voor 1948. Zij overleed in 1940. Het stuk zelf dateert al van 1926. Zie hier. Haar tekst is dus al haast 100 jaar oud. Renevs (overleg) 7 feb 2024 20:52 (CET)

Wat Wikiklaas impliciet zegt, wil ik toch even expliciet maken: de betekenis van versteende uitdrukking in de steigers staan is allang niet meer dat er daadwerkelijk steigers waren, maar is verruimd tot in aanbouw. Met bouwsteigers stel je ineens dat er op dat moment daadwerkelijk steigers stonden. Succes met het vinden van bronnen voor dit niet ter zake doende detail …  →bertux 7 feb 2024 21:58 (CET)

Dank @Wikiklaas,  →bertux & Renevs voor opmerkingen en uitleg. 1) Toevoeg 'christelijk' omdat er ook uit andere culturen verslagen bestaan die hier niet zijn meegewogen, het relativeert 'superieur' in de zin. - uit de Brittanica (niet de link van renev). Zie ook Van Moolenbroek: "Willem trad de Mongoolse wereld binnen met een diepgeworteld superioriteitsbesef, om te bemerken dat hij een volk ontmoette met een superioriteitsbesef dat voor het zijne niet onderdeed." 2) "naar zijn eigen zeggen" om duidelijk te maken dat het om V. Rubroeck gaat, niet een andere schrijver. 3) Status bron "Eileen Power" was onderzocht voordat er gebruik van werd gemaakt, standaard werkwijze. 4) Uit het artikel van V. Moolenbroek is te halen dat Rubroeck in opdracht v Lodewijk reisde, met prachtige geschenken, maar het diplomatieke karakter niet mocht laten doorschemeren. 5) Lodewijk IX, bouwsteigers: omdat de kathedraal toen letterlijk in de steigers stond, kleine prikkel voor de lezer. Het duurde in de tijd soms eeuwen voordat zo'n groot bouwwerk af was, of imposant genoeg was in de ogen vd opdrachtgevers. Zodra het hoofdaltaar kon worden ingewijd werd een kerk vaak al in gebruik genomen. Een kathedraal die letterlijk in de steigers stond, met alle bouwheisa er om heen, moet in die tijd een normale toestand zijn geweest voor generaties van burgers en bezoekers ve stad. Mvg VanArtevelde (overleg) 13 feb 2024 17:46 (CET)

Wat je schrijft over de toevoeging 'christelijk' is een eigen redenering, niet een op een bron gebaseerde bewering. Als je schrijft 'naar zijn eigen zeggen' waar 'naar eigen zeggen' een staande uitdrukking is, dan laat je zien dat je de Nederlandse taal onvoldoende beheerst. Je zegt dat de status van de bron 'Eileen Power' was onderzocht voordat je er gebruik van maakte, maar ik zie nergens wat de uitkomst van dat onderzoek was. Waaruit blijkt bijvoorbeeld dat je de beweringen van Power mag herhalen terwijl ze ernstig in twijfel worden getrokken in een artikel (Van Moolenbroek) dat 75 jaar later werd geschreven en zich op veel nieuw onderzoek kon baseren (en dat ook doet, en de bronnen netjes vermeldt)? Ik zou zeggen dat de status van Power als bron inmiddels op z'n zachtst gezegd twijfelachtig is. Dat de kathedraal van Reims letterlijk in de steigers stond zul je moeten bewijzen aan de hand van bronnen. Want, prikkel voor de lezer, de bouw van zulke gebouwen lag vaak ook tientallen jaren stil. En, misschien wel het belangrijkste: Van Moolenbroek staat er uitgebreid bij stil dat Van Rubroeck niet in opdracht van Lodewijk IX naar het Mongoolse Rijk ging, en dat zelf ook met klem in zijn verslag opschreef. Het is jouw eigen interpretatie van het gegeven dat Van Rubroeck met geschenken van Lodewijk IX onderweg ging dat hij dan wel in opdracht van Lodewijk gereisd moet hebben. En dat is ronduit flauwekul. Het is bovendien lijnrecht in strijd met WP:GOO, een richtlijn waaraan ook jij je gewoon hebt te houden. Die slordigheid waarmee je je uitgangsmateriaal op waarde schat en zomaar eigen redeneringen in de encyclopedie opschrijft, gekoppeld aan je nauwelijks exacte manier van schrijven en je wollige taal, doorspekt met overbodige woorden, maakt dat iedereen waakzaam moet toezien als jij een artikel gaat bewerken. In het geval van Van Rubroeck is dat gelukkig gebeurd, en zijn je destructieve bijdragen weer verwijderd. Maar ik houd mijn hart vast waar het artikelen betreft waarbij je niet kritisch bent gevolgd, maar dezelfde slordige werkwijze hebt toegepast. WIKIKLAAS overleg 13 feb 2024 18:13 (CET)

De manier van denken, redeneren en schrijven die het account Wikiklaas hierboven neerzet, staat ver af van wat ik ken, gewend ben en zelf graag toepas, het komt bijzonder onplezierig over en heeft op mij een sterk afstotende werking. Desalniettemin een reactie. 1) GOO gaat er niet over dat wordt uitgezocht wat de status van een bron is en "is onderzocht" betekent niet dat er wetenschappelijk onderzoek naar is gedaan. De bron Power was al gebruikt voor het artikel en ik meende er ook gebruik van te kunnen maken. 2) 'christelijk' komt uit de Brittannica, keus om de nuance te gebruiken komt door Van Moolenbroek, zie hierboven, hij stelt de zichtwijze van "wij westerlingen / christenen zijn superieur" aan de kaak. Het is ook een van de beginselen van WP om een onderwerp vanuit meerdere kanten te belichten en artikelen leesbaar te maken voor mensen uit verschillende culturen en landen. 3.) Van Moolenbroek maakt inzichtelijk op een enerzijds/anderzijds manier, genuanceerd, dat het niet onwaarschijnlijk is dat er een opdracht van de koning was, maar dat de Khan daar niet van gediend was en het dus niet overduidelijk mocht blijken. De (dure) geschenken waren zo gekozen dat ze meerduidig konden worden geìnterpreteerd: bedoeld voor een nieuwe missiepost / voor de Khan. Mvg, VanArtevelde (overleg) 19 mrt 2024 12:39 (CET)

Laat duidelijk zijn dat ik de essentie van het betoog van Wikiklaas geheel deel. Jij komt iedere keer weer met iets nieuws dat je geheel zelf moet hebben verzonnen. Nu weer de bewering ' De bron Power was al gebruikt voor het artikel en ik meende er ook gebruik van te kunnen maken'. Nogmaals, dat verzin je want die bron wordt voor het eerst door jou zelf met deze bewerking in het artikel gebracht. De rest van je bijdrage van vandaag is voor het grootste deel een herhaling van die van 13 februari en het heeft geen zin daar nog een keer op te reageren. Ik stel voor de discussie hier te beëindigen. Renevs (overleg) 19 mrt 2024 21:34 (CET)

GOO gaat erover dat het ontoelaatbaar is om Origineel Onderzoek is de encyclopedie op te schrijven. Origineel onderzoek is in dit geval dat je een eigen interpretatie geeft aan het gegeven dat Van Rubroeck geschenken meekreeg van Lodewijk IX: jij stelt dat hij daarom wel in opdracht van de koning gereisd moet hebben maar dat volgt helemaal niet ontegenzeggelijk uit het meekrijgen van geschenken, en de oude opvatting dat Van Rubroeck een diplomatieke missie had wordt bovendien in moderne bronnen ook ergnstig bekritiseerd. Je mag die eigen conclusie dus niet in de encyclopedie opschrijven en toch deed je dat. In strijd met WP:GOO dus. En daarop wordt je dus ter verantwoording geroepen, hoe vervelend je dat ook mag vinden. Op één punt was ik zelf slordig: ik citeerde het werk van Van Moolenbroek als van "Van Moolenbeek". Ik had het artikel gelezen maar de auteursnaam dus niet zorgvuldig. Ik heb het hierboven gecorrigeerd. WIKIKLAAS overleg 20 mrt 2024 21:10 (CET)

Frankisch-Mongoolse alliantie

Beste Renevs,

Hartelijk dank voor je aanvullingen op de pagina van Frankisch-Mongoolse alliantie. Zie je nog kans om je bijdrages te bebronnen? Het staat op deze manier een beetje in schril contrast tot de vorige bijdragen. Mathijsloo (overleg) 21 feb 2024 10:41 (CET)

Beste Mathijsloo,

Ik was er gisterenavond maar gedeeltelijk aan toegekomen en had mij voorgenomen de rest vandaag te doen. Aan de bron die ik gisteravond al geplaatst had heb ik er nu drie toegevoegd. Ik zal de komende tijd ook in andere tekstdelen wat aanpassingen doen en nogal wat herschrijven. Ik moest zoeken maar ik kon het boek van Frankopan nog ergens in een kast vinden en heb de betreffende passages nog eens doorgenomen. Het is teveel prutswerk. Bij de door mij voorgenomen wijzigingen gaat die bron ook sneuvelen. Zie ook nog mijn eerdere opmerkingen hier. Dat gaat ook gelden voor twee andere bronnen die je hebt gebruikt, Dan Jones en Barbara Rosenwein. Dit soort zeer generieke bronnen zijn volstrekt ongeschikt voor een zo een specifiek onderwerp. Bij handhaving van van die bronnen zouden zij ook in schril contrast staan met de bronnen in de daarop volgende bijdragen. Renevs (overleg) 21 feb 2024 21:58 (CET)

Ik heb al eerder aangegeven dat ik het niet erg zou vinden als Jones in dit artikel sneuvelt. Ik sta wat dubbel wat betreft Frankopan. Ik heb verschillende delen van zijn verhaal kunnen verifiëren via het geciteerde artikel van Peter Jackson, maar ook hiervoor geldt: als het kan aangevuld worden dan is daar totaal geen probleem. Daarnaast heb ik een beetje moeite met je laatste opmerking. Eigenlijk probeer je een onderscheid te maken tussen enerzijds overzichtswerken en gespecialiseerde studies en van dat laatste zeg ik direct: ja, op detail niveau heb je daar veel meer aan. Toch kunnen overzichtswerken wel handig zijn om het bredere geraamte van een fenomeen te schetsen. Ten slotte, het schrille contrast uit zich momenteel vooral in het ontbreken van paginanummers. ;-) Mathijsloo (overleg) 21 feb 2024 22:44 (CET)

Melding links naar doorverwijspagina's

Beste Renevs, bedankt voor uw recente bewerkingen. Een bot heeft geconstateerd dat u hierbij een of meerdere links naar doorverwijspagina's toegevoegd heeft. Meestal gebeurt dit onbedoeld. Het gaat om het volgende artikel:

• Het artikel Frankisch-Mongoolse alliantie bevat een link naar de doorverwijspagina Perzië.

Het streven is om dergelijke links tot een minimum te beperken: zie Wikipedia:Links naar doorverwijspagina's. Uw hulp is welkom bij het oplossen van deze en andere links. Om links naar doorverwijspagina's een aparte kleur te geven, kunt u de code .mw-disambig { color: #FF0066 } (of een andere html-kleur) toevoegen aan uw common.css. Zie hiervoor ook Wikipedia:Scriptbibliotheek#Zichtbaar maken doorverwijskoppelingen.

Om deze berichten voortaan niet meer te ontvangen, kunt u {{bots|deny=Dpmelderbot}} op uw overlegpagina plaatsen. Dpmelderbot (overleg) 27 feb 2024 20:45 (CET)

Mandeïsme

Beste Renevs, een anonymus heeft enkele keren grote tekstdelen uit Mandeïsme verwijderd met de bewering dat deze niet zouden kloppen. Misschien kan je die voorzien van bronnen, zodat daar geen discussie over hoeft te zijn? Bertrand77 (overleg) 30 mrt 2024 17:37 (CET)