Overleg:De gebroeders Karamazov

"Broers" of "gebroeders"

Is het een idee om dit lemma te hernoemen? Gisteravond vertelde Arthur Langeveld, die de meest recente vertaling van dit boek maakte en daarvoor de Martinus Nijhoffprijs 2006 ontving, dat Братья Карамазовы niet meer en niet minder betekent dan De broers Karamazov. 'Dat woord "gebroeders" vind je in Nederland toch eigenlijk alleen bij verhuisbedrijven en bakkerijen, gerund door broers of een familie', was zijn commentaar. Een vermelding naar de titel van vroegere, nu wat ouderwets en keurig aandoende vertalingen kan geen kwaad, maar het zou goed zijn als Wikipedia met z'n tijd mee zou gaan.Tymen 10 okt 2007 21:56 (CEST)

Alsnog een reactie hierop: a) de historie wil ook wat: vooralsnog is de oude titel met "gebroeders" in ons taalgebied verreweg het meest bekend; b) de oude titel heeft ook een mooiere cadans. Hij is gelukkig ook blijven staan; c) de wat gedragen titel met 'de gebroeders' past m.i. uitstekend bij zo'n monumentale pil (klepper: is dat Vlaams?) uit de 19e eeuw; d) tot slot: met je tijd meegaan is aardig, maar modes veranderen nu eenmaal, en wereldromans als deze hebben al vele modes overleefd! De Jaren (overleg) 8 sep 2011 15:02 (CEST)

Onbereikbare externe link

Gedurende meerdere geautomatiseerde botsessies bleek de onderstaande externe link onbereikbaar. Controleer alsjeblieft of de link inderdaad onbereikbaar is en wanneer dat inderdaad het geval is, repareer of verwijder deze dan! Wanneer de externe link gewoon bereikbaar is of wanneer de externe link gerepareerd of verwijderd is, mag deze tekst (met opgave van reden) verwijderd worden.

• http://www.literature.org/authors/dostoevsky-fyodor/crime-and-punishment/www.literature.org/authors/dostoevsky-fyodor/crime-and-punishment
  • In De gebroeders Karamazov on Wed Apr 26 01:08:24 2006, 404 Not Found
  • In De gebroeders Karamazov on Thu Apr 27 03:00:12 2006, 404 Not Found

--Jeroenbot 27 apr 2006 03:05 (CEST) (automatisch bericht)

Ik heb de link verwijderd, ging over een ander boek. Finrod ^{zegt u het maar} 13 sep 2006 10:58 (CEST)

Een artikel verkloten

Dit artikel is een mooi voorbeeld van hoe je een artikel kunt verkloten op Wikipedia. Ik heb hard aan dit artikel gewerkt van 23 januari 2007 tot en met 17 maart 2007. Er schiet niets meer van over. Vergelijk de huidige versie eens met de oude versie. Mijn versie van 17 maart 2007. Waarom zou je je inzetten voor Wikipedia? Jefim (overleg) 8 okt 2019 18:42 (CEST)

Zie Wikipedia:Te beoordelen pagina's/Toegevoegd 20160209#Toegevoegd 09/02: Deel 2 en bewerkingssamenvatting. Encycloon (overleg) 11 okt 2019 17:10 (CEST)

De beste en enige bron is de Nederlandse vertaling van Marko Fondse, ISBN 9020453246. Er is geen betere manier om bij de kern van de boodschap te komen. Jefim (overleg) 11 okt 2019 17:35 (CEST)

Beste Jefim,

Ik zal naar aanleiding van je vraag op mijn OP een paar dingen opmerken. Zoals je kan lezen in de reeds door Encycloon gegeven link hier had ik grote bezwaren tegen het zomaar plempen door de Wikischim van dit artikel op de TBP-lijst. Maar ik vond ook dat de toenmalige tekst en dat was voor het overgrote deel de jouwe volstrekt onvoldoende was en het artikel een geheel andere opzet en structuur diende te hebben. Ik schreef bijvoorbeeld Daarin moet iets gezegd worden over het belang van het werk in het gehele oeuvre van Dostojevki, welke religieuze, filosofische en psychologische thema's aan de orde zijn, welke rol het heeft gespeeld in de (literatuur)geschiedenis, etc. etc. Het zou inderdaad geheel herschreven dienen te worden.

Ik constateer ook dat het verschil tussen de versie van jouw laatste bijdrage en de de huidige veroorzaakt wordt door in feite slechts een, maar wel heel drastische bewerking. Dat is deze bewerking. Als Jefim was je niet actief vanaf 25 oktober 2011 en heb je niet meegedaan aan de discussie op de TBP-pagina.

Ik ben het heel erg oneens met je stelling in je laatste bijdrage hierboven. Natuurlijk moet je het boek gelezen hebben als je er een artikel over schrijft. Maar voor een encyclopedisch artikel dienen e opvattingen daarover vanuit de vakliteratuur vermeld worden.Jouw tekst had geen enkele bron. De tekstdelen genummerd als 18, 19 en 20 zijn nauwelijks duidingen van de roman te noemen. En voor zover ze dat dan wel zijn, op basis van welke vakliteratuur zijn die duidingen gebaseerd? Ik mis teksten over de invloed van de roman, de plaats die het inneemt in het gehele oeuvre van de auteur, etc. etc. En er zijn duizenden artikelen, essays , analyses, duidingen, etc. over het boek beschikbaar. Als voorbeeld hier, hier, hier, hier, hier.

Ik betreur het dat er nog steeds slechts een dergelijk mager artikel over de roman hier bestaat, maar ik zou zeker ook niet voor terugkeer van jouw tekst willen pleiten. Ik @Matroos Vos: want wellicht heeft die aardigheid om hieraan te werken. Mvg, Renevs (overleg) 11 okt 2019 22:22 (CEST)

PS.Dezelfde bezwaren heb ik ook nog steeds tegen het artikel De grootinquisiteur van Sevilla, dat overigens sinds jouw laatste bijdrage voor het overgrote deel ongewijzigd is gebleven.

@Renevs: Je schrijft: “Daarin moet iets gezegd worden over het belang van het werk in het gehele oeuvre van Dostojevki, welke religieuze, filosofische en psychologische thema's aan de orde zijn, welke rol het heeft gespeeld in de (literatuur)geschiedenis, etc. etc. (…) Ik mis teksten over de invloed van de roman, de plaats die het inneemt in het gehele oeuvre van de auteur, etc. etc.” Van mij mag jij je daarop toeleggen. Ik houd je niet tegen. Jefim (overleg) 12 okt 2019 10:34 (CEST)

Het zou ook niet best zijn als we elkaar daarin zouden tegenhouden. Maar heb je de algemene strekking (we baseren artikelen vooral op deskundige secundaire bronnen over het boek, niet op wat we zelf in het boek tegenkomen en belangrijk vinden [voor strikt de inhoud eventueel nog wel maar dan beknopt en zakelijk] noch op eigen duidingen) ook meegekregen? Encycloon (overleg) 12 okt 2019 10:44 (CEST)

@Renevs: Jij wil een geheel andere opzet en structuur van het artikel. Jouw invalshoek is totaal anders dan de mijne. Jij richt je op de zaken buiten het boek; ik richt me op de inhoud binnen het boek. Mijn structuur is de structuur van het boek. Ik geef de informatie vrij zoals ze vrijgegeven wordt in het boek. Dostojevski geeft zijn intriges beetje bij beetje prijs. Jefim (overleg) 12 okt 2019 16:00 (CEST)

Beste Renevs, mijn welgemeende excuses. Ik had je oproep hier een paar weken geleden wel gezien, maar ben onnozel genoeg uiteindelijk glad vergeten te reageren. Helpen kan ik je helaas niet: De gebroeders Karamazov staat op de lange lijst van boeken die ik zeker nog hoop te lezen voor ik in het Eeuwige Niets verdwijn, doch waar ik tot op heden nog steeds niet aan toe ben gekomen. Ik ben het in elk geval wel met jou en Encycloon eens dat een artikel als dit geen romananalyse van een willekeurige wikipediaan moet zijn, maar een samenvatting van de analyses die in de loop der tijd door gerenommeerde literatuurwetenschappers en -critici gepubliceerd zijn. Een hartelijke groet, Matroos Vos (overleg) 3 nov 2019 22:00 (CET)

Wereldliteratuur > prutsartikel

De gebroeders Karamazov staat op Belangrijkste boeken uit de wereldliteratuur. Sinds 19 juli 2004 18:21 is Wikipedia er slechts in geslaagd om een prutsartikel voort te brengen. Als er substantiële verbeteringen worden aangebracht, wordt de inhoud geliquideerd. Als Wikipedia geen kwaliteit verdraagt, moet kwaliteit verwijderd worden. Jefim (overleg) 12 okt 2019 11:00 (CEST)

Artikels over boeken en films

@Encycloon: In Wikipedia staan talloze artikels over boeken en films. Je mag al blij zijn als iemand het boek leest, de film bekijkt en er een samenvatting over maakt. Zo zijn vele artikels opgemaakt. De gebroeders Karamazov is het levende bewijs. Waar zijn al die grote encyclopedisten die tientallen metateksten verslinden? Ik zie ze na 15 jaar niet in dit artikel. Ik ben niet van plan om pakken metaliteratuur te lezen om dan te zien dat de inhoud in een vingerknip geliquideerd wordt. Jefim (overleg) 12 okt 2019 11:18 (CEST)

Sorry, wat wil je hier precies mee zeggen? Er is in dit artikel tamelijk drastisch gesnoeid juist omdat er geen metaliteratuur gebruikt was. Zoals gezegd is het in de praktijk nog wel gangbaar om een boek/film beknopt en zakelijk zelf samen te vatten als onderdeel van het artikel, maar niet om het artikel vol te zetten met eigen duidingen en opmerkingen. Een encyclopedie is geen persoonlijk boekenblog om het bondig te zeggen.

Dat er meer artikelen bestaan die uitgebreid/opgeknapt/gesnoeid kunnen worden (afhankelijk van wat je precies bedoelt) doet daar niets aan af. Encycloon (overleg) 12 okt 2019 11:28 (CEST)

@Encycloon: Als je sommige passages als eigen duidingen kwalificeert, zullen we ze verwijderen. Ik blijf het liefst dicht bij het boek. Tot op de letter. Jefim (overleg) 12 okt 2019 11:46 (CEST)

Denk je dan dat duidingen en analyses van deskundigen afdwalen van het boek? Of hoe moet ik dat zien? Encycloon (overleg) 12 okt 2019 11:53 (CEST)

@Encycloon: Je moet het zien alsof ik geen zware inspanningen wil leveren, als een Nederduivel de inhoud van het artikel moeiteloos kan vernietigen. Jefim (overleg) 12 okt 2019 12:11 (CEST)

Artikels over personages

In de Engelse Wikipedia staan veel artikels over personages van boeken, films, series… Niet alleen de acteurs, maar ook de personages. Over Twin Peaks (televisieserie) vind ik de personages Dale Cooper, Laura Palmer, Sheriff Harry Truman, Shelly Johnson, Donna Hayward, Audrey Horne, Maddy Ferguson, Benjamin Horne, Phillip Jeffries, Killer BOB, Windom Earle, MIKE, Leland Palmer, Log Lady, The Giant en The Man from Another Place. Als je alles optelt, krijg je dan geen gigantisch artikel? Waarom zou je dan geen personages mogen beschrijven? Voor alle duidelijkheid, ik ben tégen eigen artikels voor personages. Dat is eindeloos. Je kunt de essentie van een personage het best concentreren in het basisartikel. Jefim (overleg) 12 okt 2019 11:39 (CEST)

Beste Jefim, het ontgaat me enigszins wat dit te maken heeft met het artikel 'De gebroeders Karamazov'. Maar wat mij betreft geldt: als er voldoende betrouwbare onafhankelijke bronnen over een personage bestaan, kan deze een eigen artikel krijgen; als het eigenlijk alleen een samenvatting is van wat de Wikipedia-schrijver zelf in films/boeken over het personage gelezen/gezien heeft niet. (Over bijvoorbeeld GTST-personages zijn al diverse discussies gevoerd trouwens.) Encycloon (overleg) 12 okt 2019 11:50 (CEST)

@Encycloon: Ik begin mijn versie van De gebroeders Karamazov met een beschrijving van de voornaamste personages. Dat heb je nodig om het verhaal te begrijpen. Beetje bij beetje rolt de lezer in de dynamiek van het boek. Het maakt het artikel wel langer, maar er zijn geen aparte artikels over de personages nodig. Jefim (overleg) 12 okt 2019 12:24 (CEST)

Personagebeschrijving kan inderdaad een onderdeel zijn. Maar in jouw versie lees ik dan zoiets als: Hij had de fysionomie van een antieke Romeinse patriciër uit het tijdperk van de decadentie. Hij blonk uit door zijn liederlijkheid en stompzinnigheid. Het was een extreme wellusteling die zijn leven lang achter de eerste de beste rok aanjoeg. Een geilaard, een boosaardig zot, altijd tegendraads. Dat vind ik niet erg zakelijk geformuleerd en het is de vraag of dit in een secundaire bron te vinden is. Encycloon (overleg) 12 okt 2019 23:29 (CEST)

@Encycloon: Het antwoord is simpel. Deze zinnen zijn uit de Nederlandse vertaling geplukt. Zo staat het er bijna letterlijk. De beschrijving ademt de stijl van Dostojevski uit. Jefim (overleg) 13 okt 2019 11:04 (CEST)

Maar dat laatste is in een Wikipedia-artikel nou juist bij uitstek níet de bedoeling; alle informatie dient zoveel mogelijk in een "gortdroge", zakelijke stijl te zijn geschreven. Een literaire stijl is alleen toegestaan in citaten, maar daar moet je weer niet al te scheutig mee zijn (voor wie echt van citaten houdt is er Wikiquote, een eigen Wikimediaproject). Ik meng me ook heel even in dit overleg omdat ik destijds (2016) de nominator van het artikel in zijn oude, niet aan de encyclopedische basisnormen voldoende versie was (en mijn naam daarom ergens hierboven ook even valt, overigens zonder dat ik daarvan op enigerlei wijze in kennis ben gesteld. Ik zag nou puur toevallig deze OP langskomen). De Wikischim (overleg) 14 okt 2019 15:31 (CEST)

Dostojevski is een fanatieke aanhanger van de Russisch-Orthodoxe Kerk

Wie veel boeken van Fjodor Dostojevski gelezen heeft, zal het beamen. Dostojevski is een fanatieke aanhanger van de Russisch-Orthodoxe Kerk. Je moet hem nemen zoals hij is. Ik zit daar voor niets tussen. Ik kan het alleen maar vaststellen. Jefim (overleg) 12 okt 2019 12:04 (CEST)

Voor wie het interesseert, het zou moeten duidelijk zijn dat Dostojevski met De grootinquisiteur van Sevilla de Rooms-Katholieke Kerk frontaal aanvalt. Jefim (overleg) 12 okt 2019 16:41 (CEST)

“Voor mijn part hadden ze me in de moederschoot mogen mollen.”

Het personage Pavel Smerdjakov sprak deze woorden uit over zichzelf. Ik had deze zin afstandelijk kunnen weergeven. In de vorm van: “Smerdjakov zegde dat ze hem in de moederschoot hadden mogen doden.” Maar de kracht van citaten is zoveel sterker. Deze uitspraak is Smerdjakov ten voeten uit. “Voor mijn part hadden ze me in de moederschoot mogen mollen.” Jefim (overleg) 12 okt 2019 17:44 (CEST)

Deze site is niet bereikbaar

In het artikel vind ik de referentie Recensie NRC: "De broers Karamazov' bewijst eens te meer: wie Dostojevski geen groot schrijver vindt, heeft niet veel van het leven begrepen." . Ik vind op de referentie: “Deze site is niet bereikbaar”. Dan mag deze referentie toch geschrapt worden? Jefim (overleg) 13 okt 2019 22:04 (CEST)

Nee, graag laten staan. Anders weten we niet waar de tekst op gebaseerd is. Ook zal de bron misschien elders online of in ieder geval offline nog terug te vinden zijn. Encycloon (overleg) 13 okt 2019 22:08 (CEST)

Even snel gezocht en ik vermoed dat het deze recensie betreft. Zonder verdere details over de publicatiedatum zou offline terugvinden trouwens wel erg lastig zijn geweest. Encycloon (overleg) 13 okt 2019 22:11 (CEST)

Dan kun je deze referentie toch beter vervangen? Jefim (overleg) 13 okt 2019 22:32 (CEST)

Klopt. Encycloon (overleg) 13 okt 2019 23:00 (CEST)

Een groot schrijver

Jefim,

Er is ook niemand die echt zal ontkennen dat Dostojevski een groot schrijver is. Zo een schrijver verdient echter ook een artikel in deze encyclopedie die dat aan de lezer duidelijk maakt. En dat kan alleen op basis van een artikel dat een andere opzet en structuur als jouw laatste versie heeft. Dat bestond uit een veel te uitgebreide samenvatting van het boek dat ook nog erg zwaar leunde op lange citaten uit het boek. Daaruit kunnen lezers die onvoldoende van Dostojevski weten dat belang en de grootheid van zijn schrijverschap niet vatten.

Dat kan alleen als er – ik herhaal het voor een deel- veel meer aandacht is voor de thematiek van het boek, hoe het past in het oeuvre van de auteur en bijv. welke invloed het heeft gehad op andere belangwekkende personen uit de Europese cultuurgeschiedenis als bijvoorbeeld Freud, Albert Camus maar ook Aldous Huxley, etc. etc.

Ik snap ook niet wat je nu bedoelt of bij wil dragen in deze discussie met je opmerkingen onder het kopje Dostojevski is een fanatieke aanhanger van de Russisch-Orthodoxe Kerk. De opvatting van Dostojevski in De grootinquisiteur van Sevilla over zijn afschuw van het westerse christendom ( dat is nog meer dan een nuance anders dan alleen het rooms-katholicisme) is een vaak genoemd thema. Er zijn echter door anderen vele andere thema’s genoemd die zeker in de huidige tijd veel relevanter zijn. Dat soort zaken moet juist in een artikel aan de orde komen. En daar zou ook deze discussie over moeten gaan.Renevs (overleg) 13 okt 2019 22:58 (CEST)

@Renevs: Elk zijn eigen job. Ik zal me bezig houden met de samenvatting. Ze zal ingekort worden en er zullen citaten verdwijnen. Als jij het belang en de grootheid van Dostojevski wil aantonen, kan dat beter op het artikel Fjodor Dostojevski. Je kunt dat moeilijk voor elk boek herhalen. Jefim (overleg) 14 okt 2019 09:37 (CEST)

@Renevs: Je spreekt van ‘een veel te uitgebreide samenvatting’. Kun je leven met een samenvatting van 3.600 woorden? Groeten, Jefim (overleg) 14 okt 2019 12:48 (CEST)

Wedersamenstelling van De gebroeders Karamazov

De te beoordelen versie: De versie van 14 oktober 2019 13:48

De gebroeders Karamazov staat bij de belangrijkste boeken uit de wereldliteratuur. Fjodor Dostojevski is met vier romans het best vertegenwoordigd in deze lijst van 2002. Dit boek verdient een kwalitatief encyclopedisch artikel. Momenteel staat er in Wikipedia een prutsartikel. Dat kan een stuk beter.

Ik leg me toe op de inhoud van het boek. Het werd een aanzienlijke samenvatting. Ik baseerde me daarbij op Fjodor Dostojevski: “De gebroeders Karamazov”, vertaling van Marko Fondse, ISBN 9020453246. Wie zich wil toeleggen op andere aspecten van het boek, heeft alle vrijheid om zijn gang te gaan.

Gelieve mij binnen de week in te lichten op welke punten de bovenstaande versie verbeterd kan worden.

Met vriendelijke groeten, Jefim (overleg) 14 okt 2019 13:36 (CEST)

Jefim, volgens mij is er iets fout gegaan. Jouw te beoordelen versie linkt naar een NRC-artikel. Marrakech (overleg) 14 okt 2019 14:54 (CEST)

Neen, ik zal het aanpassen. Jefim (overleg) 14 okt 2019 15:37 (CEST)

Het lijkt me handiger als je de conceptversie in je kladblok zet in plaats van al in het artikel. (Dan bij aanmaak wel even een link geven naar dit artikel vanwege de licentie/naamsvermelding.) Encycloon (overleg) 14 okt 2019 15:52 (CEST)

Het is nu gebeurd. Het zal zo ook lukken. Jefim (overleg) 14 okt 2019 16:05 (CEST)

Conclusie: Niemand heeft mij binnen de week ingelicht op welke punten de bovenstaande versie verbeterd kan worden. Ik zal deze versie publiceren in Wikipedia. Jefim (overleg) 21 okt 2019 16:19 (CEST)

Ik had me als niet-betrokken schrijver afzijdig gehouden, maar om nu dan toch maar een verlate reactie te geven:

Voor de paragrafen

10 De Karamazovs waren voor het eerst voltallig bijeen

11 Vader en zoon vochten om een erfenis

12 Vader en zoon vochten om een vrouw

13 De ontmoeting van Smerdjakov en Ivan Karamazov

14 De helse tocht van Dmitri Karamazov

15 De rechtszaak tegen Dmitri Karamazov

16 Aljosja kreeg het laatste woord

ontgaat me de samenhang met de rest. Theologische beschouwingen van starets Zosima komt over als een eigen conclusie, waar is De ideeën van starets Zosima zijn een getrouwe weergave van het evangelie. Ze sluiten naadloos aan bij de woorden van Jezus Christus. direct uit het verhaal af te leiden? Verder vraag ik me af of een zinsnede als Bedenk vooral dat je niemands rechter kunt zijn. niet beter afstandelijker geschreven kan worden.

Personages zou ik eerder zo rangschikken zoals hier gedaan is; dus niet met een eigen hoofdparagraaf (kopniveau ==) per persoon.

Ik laat het verder aan anderen om hier wel/niet iets mee te doen. Encycloon (overleg) 21 okt 2019 16:32 (CEST)

Aanvullend: de alinea Het gebroken gezin Karamazov kwam rond augustus 1866 voor het eerst voltallig samen bij hun vader Fjodor... komt voor mij uit de lucht vallen. Misschien verduidelijken dat dit over het verhaal gaat. Encycloon (overleg) 21 okt 2019 16:44 (CEST)

@Encycloon: Een week reageer je niet en van 16:19 tot 16:32 weet jij in 13 minuten een reactie te forceren. Je had een personage van Dostojevski moeten worden.

De paragrafen 10 De Karamazovs waren voor het eerst voltallig bijeen, 11 Vader en zoon vochten om een erfenis, 12 Vader en zoon vochten om een vrouw, 13 De ontmoeting van Smerdjakov en Ivan Karamazov, 14 De helse tocht van Dmitri Karamazov, 15 De rechtszaak tegen Dmitri Karamazov en 16 Aljosja kreeg het laatste woord, volgen elkaar chronologisch op in het boek. Ik stop bij de rechtszaak van Dmitri Karamazov om de ontknoping niet te verraden. Aljosja krijgt het laatste woord, omdat de biograaf in het begin gezegd had dat hij de kern van het geheel in zich draagt en als het ware de wereld van de lezer zal binnenstappen.

De theologische beschouwingen van starets Zosima zijn heel verspreid terug te vinden in het boek. Ik heb ze allemaal samen gebracht in een geheel. Zosima is een monnik van de Russisch-Orthodoxe Kerk, dus een christelijke kerk. Waar wijkt Zosima af van de vier evangeliën? Ik geef de mening van Zosima weer. Daarom draagt het punt ook de titel ‘Theologische beschouwingen van starets Zosima’.

De personages dragen al een stuk van het verhaal in zich. Van de personages ga je over naar de actie.

Als de lezer weet dat het over een roman gaat, kan hij zich in de inleiding aan een korte samenvatting verwachten. Vergelijk het met een krantenartikel.

Jefim (overleg) 22 okt 2019 15:53 (CEST)

Tja, ik was ook al iets te laat met solliciteren voor die baan in de negentiende eeuw... Zoals elders gezegd had ik verwacht dat er van andere betrokkenen wel commentaar zou komen als dat nodig zou zijn; door jouw reactie dat dat commentaar niet was gekomen ging ik er toch zelf ook naar kijken.

De ideeën van starets Zosima zijn een getrouwe weergave van het evangelie. Ze sluiten naadloos aan bij de woorden van Jezus Christus. vind ik nog steeds erg stellig, waarvoor mijns inziens een secundaire bron nodig is. Waar wijkt Zosima af van de vier evangeliën? is eigenlijk geen relevante vraag, er wordt bewijslast gevraagd voor de bewering dat er sprake is van een getrouwe weergave en een naadloze aansluiting.

Overigens zijn we een encyclopedie, geen recensiesite om mensen nieuwsgierig te maken naar een afloop, dus de ontknoping mag best verraden worden (eventueel met een Leeswaarschuwing als spoiler alert).

Ik heb een poging gedaan het artikel in mijn optiek te verduidelijken, zie maar wat je ervan vindt en of je het (deels of volledig) weer ongedaan maakt. Encycloon (overleg) 22 okt 2019 20:49 (CEST)

We kunnen het geschil beperken tot de secundaire bron voor de woorden “De ideeën van starets Zosima zijn een getrouwe weergave van het evangelie en sluiten naadloos aan bij de woorden van Jezus Christus.” Ik zal zien wat ik kan doen. Ik vraag een week opzoekingstijd. Jefim (overleg) 23 okt 2019 11:50 (CEST)

Secundaire bron voor starets Zosima

Ik zal vier secundaire bronnen aanreiken voor de uitspraak over starets Zosima: “De ideeën van starets Zosima zijn een getrouwe weergave van het evangelie en sluiten naadloos aan bij de woorden van Jezus Christus. ” Je mag zelf kiezen welke je de beste secundaire bron vindt.

1. André Demedts: “Dostojevski herlezen”
“Wat Dostojevski over het geloof in Christus dacht, heeft hij vooral door Zosima en na hem door Aljosja laten verkondigen. ” Dostojevski verkondigt dus zijn geloof in Christus door Zosima.
“Aljosja, die bij Zosima hoort als de apostel Johannes bij Jezus” Zosima zond Aljosja in de wereld zoals Jezus Johannes in de wereld zond.

2. Jasper De Jaeger: “IK ZOU VERKIEZEN BIJ CHRISTUS TE BLIJVEN VEELEER DAN BIJ DE WAARHEID: EEN RELIGIEUZE LEZING VAN FJODOR DOSTOJEVSKI’S ROMANS. ”
Er wordt verwezen naar:
VAN DEN BERCKEN, W., Christian Fiction and Religious Realism in the Novels of Dostoevsky (Anthem Series on Russian, East European and Eurasian Studies), London, Anthem Press, 2011.
VAN DEN BERCKEN, W., The Spectrum of Religious Interpretations of Dostoevsky, in Journal of Eastern Christian Studies 62 (2010) 1-26.
“Van den Bercken werkt vervolgens de twee aangehaalde karakteristieken van Zosima’s spiritualiteit verder uit als de facetten actieve liefde, binnenwereldse betrokkenheid, universele liefde en nadruk op de Bijbel. ” De spiritualiteit van Zosima heeft dus het facet van nadruk op de bijbel.
“Nadruk op de Bijbel vormt voor van den Bercken een vierde kenmerk van Zosima’s religieuze profiel. Die nadruk op de Schrift is een kenmerk van de Protestantse traditie met zijn beginsel van het sola scriptura. In zijn jeugdherinneringen verwijst Zosima naar het boek Job. De Bijbel wordt door Zosima geprezen omdat het een beeldhouwwerk is van de wereld en de mens. ” Dit lijkt me de beste bron die aantoont dat Zosima de bijbel prijst. ''

3. Kim Couvreur: “Vrijheidsconcepties in de roman “de Gebroeders Karamazov” van Dostoevskij”
“Al van in het begin van de roman is duidelijk dat Zosima voor Dostoevskij een belangrijk personage is. ” Niemand betwist het belang van de leermeester Zosima.
“Zosima moest immers het bewijs vormen dat ook een gewoon mens ook de weg van de heiligheid, en dus het voorbeeld van Jezus, kon volgen.” Zosima volgde dus het voorbeeld van Jezus.
“Via dit gevoel hoopt Dostoevskij dat de lezer zijn hart openstelt voor Zosima en de leer van Christus. ” Je hart openstellen voor Zosima is dus gelijk aan je hart openstellen voor de leer van Christus.

4. Willem van de Kamp: “Evangelische ethiek bij Dostojevski en Schweitzer”
“Zijn leermeester, de Starets Zosima, heeft hem dat geleerd, sprekend over de ‘sobernost’, de gemeenschappelijke schuld en verantwoordelijkheid voor alles en iedereen, om Christus’ wil (Verkuyl, 82). ” Zosima heeft Aljosja geleerd om Christus’ wil te volgen.

Jefim (overleg) 23 okt 2019 14:30 (CEST)

Bedankt voor je zoekwerk, lijken me goede bronnen. Toch zie ik geen bron die direct beweert dat de ideeën van starets Zosima een getrouwe weergave zijn van het evangelie en naadloos aansluiten bij de woorden van Jezus Christus. Wat Dostojevski over het geloof in Christus dacht, heeft hij vooral door Zosima en na hem door Aljosja laten verkondigen. betekent niet per definitie dat de ideeën ook een getrouwe weergave van het evangelie zijn. Hooguit dat dat de bedoeling van de schrijver was.

Zou je bijvoorbeeld Dostojevski verkondigt (...) zijn geloof in Christus door Zosima. en Zosima prijst de Bijbel niet in de tekst kunnen opnemen in plaats van wat er nu staat? Encycloon (overleg) 23 okt 2019 15:56 (CEST)

Is het geen kwestie van woordgebruik? Ik wil de woorden 'getrouwe' en 'naadloos' weghalen. Mag de bronvraag dan ook weg? Jefim (overleg) 23 okt 2019 16:09 (CEST)

Uiteindelijk hangt het van woorden af ja, maar voor mij zou het (afgaand op geciteerde bronnen) dan meer in de richting gaan van: “Met de ideeën van starets Zosima heeft de schrijver het evangelie willen weergeven. Voor Dostojevski sluiten ze naadloos aan bij de woorden van Jezus Christus. Zosima benadrukt het belang van de Bijbel.” Encycloon (overleg) 23 okt 2019 16:24 (CEST)

Ik zal het in die zin aanpassen. Jefim (overleg) 23 okt 2019 16:40 (CEST)

Algemene tip bij boekbesprekingen van romans

Tip: vertel het fictieve verhaal van het boek na in de tegenwoordige tijd, dat is veel gebruikelijker dan de v.t. Als je voor dat laatste kiest, dan lijkt het te gaan om werkelijke gebeurtenissen. Kijk even naar boekbeprekingen van De Groene Amsterdammer, Trouw, de Standaard enz. of andere ernstig te nemen bronnen.

Beste 2a02:1810:8c37:800:bccc:965d:ce8f:5591, het boek speelt zich af in het verleden. De keuze is gemaakt om heel het artikel in de verleden tijd te schrijven. Gelieve deze keuze te respecteren. Maak geen mengeling van tegenwoordige tijd in de inleiding en verleden tijd in de rest van de tekst. Jefim (overleg) 30 okt 2019 13:10 (CET)

Laat ik, ter illustratie van wat ik bedoel, een zin van u citeren. U schrijft: "De echte dynamiek van het verhaal werd pas in gang gezet, toen vader Fjodor en zoon Dmitri een bittere strijd uitvochten voor de femme fatale."

"Werd"? Mijn taalgevoel steigert hierbij, het uwe niet? Verder bemoei ik me niet, laat anderen er maar eens naar kijken.

Beste 2a02:1810:8c37:800:bccc:965d:ce8f:5591, ik ben niet van plan om je steeds wijzigend IP op te sporen. Je zult hier overleggen of je zult niet overleggen. Wat niet op deze overlegpagina komt, heeft geen waarde. Elke wijziging zal teruggedraaid worden. Jefim (overleg) 30 okt 2019 13:26 (CET)

Je zegt dat je je verder niet moeit. Laten we het daarbij laten. Jefim (overleg) 30 okt 2019 13:30 (CET)

U doet maar hoor. Ik wilde gewoon advies geven en een kromme situatie rechtzetten. Meer niet. Dat u mijn argumenten op overleg wenst te negeren, komt dit Wikipedia-artikel niet echt ten goede, maar meer kan ik en wens ik niet te doen.

Het zou beter zijn wanneer de bijdragen van jan en alleman werden nagekeken door een degelijke redactie, zoals op InfoNu of Citizendium, dan waren dergelijke discussies overbodig.

2a02:1810:8c37:800:bccc:965d:ce8f:5591 (overleg | bijdragen | verwijderde bijdragen | massaal verwijderen | logboek | blokkeren) wenst niet meer te doen. Ik mag en zal zijn bewerking terugdraaien. Jefim (overleg) 30 okt 2019 14:02 (CET)

De figuur achter 2a02:1810:8c37:800:bccc:965d:ce8f:5591 (overleg | bijdragen | verwijderde bijdragen | massaal verwijderen | logboek | blokkeren) en 2a02:1810:8c37:800:9186:d8b3:474:3d9e (overleg | bijdragen | verwijderde bijdragen | massaal verwijderen | logboek | blokkeren) werkt met veranderende IP’s. Dat zal wel zijn redenen hebben. Kijk naar de bijdragen. Jefim (overleg) 30 okt 2019 14:20 (CET)

Ik zie hier niet zoveel raars aan. Waarom hij/zij geen gebruikersnaam wil gebruiken kan een reden hebben, maar lijkt me hier niet van belang. Encycloon (overleg) 30 okt 2019 14:32 (CET)

2A02:1810:8C37:800:0:0:0:0/64 (overleg | bijdragen | verwijderde bijdragen | massaal verwijderen | logboek | blokkeren) blijft een schim die zich verbergt achter talloze IP’s. Jefim (overleg) 30 okt 2019 14:52 (CET)

Jefim, ik vind eigenlijk dat het argument van de IP-er wel hout snijdt. Boeken, films en dergelijke worden toch altijd in de tegenwoordige tijd naverteld? En daarbij maakt het toch niet uit of ze zich in het verleden afspelen? Marrakech (overleg) 30 okt 2019 14:55 (CET)

Beste ingelogde gebruiker, 1) uw stekelige reactie verbaast me. Of je nu anoniem bijdraagt of onder verschillende aliassen zoals Jefim of Sancho Panza, ik zeg zomaar wat, dat maakt toch totaal geen verschil uit, zolang je maar constructief bijdraagt? 2) Een veranderend IP adres heb ik zelf niet in de hand hoor. Daar moet u mijn provider voor aanpakken. 3) Nog een laatste tip: vraag het advies van medewerkers die misschien wat meer ervaring hebben in redactionele kwesties. Bij gebrek aan een zelfstandige redactie is dat de enige mogelijkheid. Afsluitend: ik verontschuldig me voor de commotie die mijn redactionele tip bij u heeft teweeggebracht - als enige excuus kan ik aanvoeren dat ik mijn hele actieve leven ben bezig geweest met literatuur en teksten. Daardoor heb ik bij minder fraaie constructies nog steeds de vaderlijke neiging om met het corrigerend taalvingertje te wijzen :) Dat komt bij sommige mensen blijkbaar verkeerd over. Nog veel succes met uw verdere Wikipediacarrière.

@Marrakech: Waar staat het geschreven dat boeken en films toch altijd in de tegenwoordige tijd naverteld worden? Jefim (overleg) 30 okt 2019 15:06 (CET)

Dat is een ervaringsfeit en een (voor zover ik weet) ongeschreven norm, Jefim. Lees maar eens boekrecensies in kranten: steeds wordt het verhaal in de tegenwoordige tijd naverteld. Marrakech (overleg) 30 okt 2019 15:34 (CET)

@Marrakech: Je hebt dus niks. Ik heb dat wel. Het boek wordt verteld door een biograaf die terugkijkt op het verleden. Hij vertelt over een afgesloten geheel van voorbije gebeurtenissen. Dat kun je niet beter dan in de verleden tijd. Jefim (overleg) 30 okt 2019 18:56 (CET)

Jefim, vanwaar toch steeds die stekelige toon? De IP-er wees je daar ook al op. Verder maakt het volgens mij niet uit dat Dostojevski het verhaal via een biograaf vertelt – de verleden tijd blijft een rare indruk maken. Om nog even op een eerdere vraag van jou – "Waar staat het geschreven dat boeken en films toch altijd in de tegenwoordige tijd naverteld worden?" – terug te komen: sommige dingen zijn zo vanzelfsprekend dat niemand het ooit nodig heeft geacht om ze formeel vast te leggen. Maar goed, misschien moeten we anderen even vragen om hun mening over deze zaak te geven. Marrakech (overleg) 30 okt 2019 19:23 (CET)

@Marrakech: Ik begrijp niet hoe de verleden tijd een rare indruk kan maken, als je over het verleden spreekt. Je hebt boeken die zich afspelen in het verleden; je hebt boeken waarbij je midden in de actie zit. Elk heeft zijn eigen tijd: de verleden tijd en de tegenwoordige tijd. Jefim (overleg) 30 okt 2019 19:46 (CET)

@Marrakech: Encycloon en ik zijn tot een overeenkomst gekomen. De tekst werd via overleg (zie hierboven) goedgekeurd. Het artikel is consequent in de verleden tijd geschreven. Het kan niet dat een pretbederver opeens zonder overleg de inleiding in de tegenwoordige tijd schrijft. Dan is de inleiding in de tegenwoordige tijd en de rest in de verleden tijd. Dat is niet coherent. Er is een consensus over de verleden tijd. Als jij de tegenwoordige tijd wil voor alle boeken, films, toneelstukken, televisieseries…, zou ik graag hebben dat je een peiling opstelt. Dat wil ik wel eens zien. De IP-bewerking wordt teruggedraaid. Groeten, Jefim (overleg) 31 okt 2019 11:07 (CET)

Nog een voorbeeld: De stam van de holenbeer speelt zich minstens 25.000 jaar geleden af. Toch wordt het verhaal in de tegenwoordige tijd naverteld. Marrakech (overleg) 31 okt 2019 11:13 (CET)

Een voorbeeld om te laten zien dat de tegenwoordige tijd niet alleen veelgebruikt wordt bij boeken, maar ook bij films: de hele Star Wars-saga speelt zich A long time ago, in a galaxy far, far away af, toch zijn de verhaalbeschrijvingen in de tegenwoordige tijd. Ik vind zeker dat de IP'er een punt heeft, al valt er mogelijk ook wel wat te zeggen om, vanwege WP:BTNI, dit niet zomaar aan te passen. De stekelige manier waarop Jefim met deze (vermoedelijk) nieuwe gebruiker, maar ook met anderen hier, omgaat past trouwens niet bij hoe we hier op Wikipedia willen samenwerken. CaAl (overleg) 31 okt 2019 11:30 (CET)

Jefim heeft in 2007, 2008, 2009 en 2011 enkele tientallen bijdragen gedaan, voordat deze op 8 oktober 2019 weer terugkwam. Dat de IP een steeds wisselende identificatie krijgt is een van de mogelijke manieren waarop providers omgaan met IPv6-adressen. Het getuigt niet van goede wil om daar iets achter te zoeken, zoals Jefim hier doet. Ook andere uitlatingen, zoals deze van Jefim in de richting van deze niet ingelogde collega zijn duidelijk geen visitekaartje voor dit mooie project. Het is niet de bedoeling om overleg over vele pagina's uit te smeren, maar een zo algemene opmerking/keuze als de tijd waarin we boekbesprekingen schrijven, leent zich misschien nog wel beter voor het Taalcafé of het Redactielokaal dan voor een bespreking op deze overlegpagina over een specifiek boek, waarbij een van de bijdragers (weliswaar van een substantieel deel van de tekst) heel erg op de toer gaat om te claimen dat wat deze ooit geschreven zou hebben, de enige juiste mogelijkheid zou zijn.

Laat ik eens met een tegenvoorbeeld komen: sommige verhalen, neem Kinderen van Moeder Aarde spelen in de (verre) toekomst. Ik zou erg vervelend vinden om in een beschrijving steeds de toekomstige tijd te lezen. Dat een specifieke flash-back (of flash-forward) in een andere tijd geschreven wordt, prima. Maar je trekt de lezer echt meer bij het verhaal als je het algemene verhaal, zoals de IP beargumenteerd suggereert, in de huidige tijd schrijft. Dat je het proces in juist in de tijd plaatst, bijvoorbeeld als je aangeeft dat Dostojevski dit verhaal in 1879-1880 schreef, is prima. Niemand zal er aanstoot aan nemen als je Fjodor Dostojevski (overleden in 1881) toedicht dat deze de zaak op scherp zet. Natuurlijk deed hij dit in het verleden, toen hij het boek schreef. Maar de invloed van die keuze is ook vandaag de dag voelbaar in het verhaal. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 31 okt 2019 12:01 (CET)

Er speelt hier nog iets anders, en de zin die de IP'er citeert, geeft dat al aan. Er wordt namelijk niet alleen een verhaal naverteld. Ook de structuur en opzet van de roman komen aan bod, en dat wordt ook in de verleden tijd gedaan ("De echte dynamiek van het verhaal werd pas in gang gezet ...", "Dostojevski zette de zaak verder op scherp ..."). Dat is zeer merkwaardig, en leest alsof we een beschrijving van het schrijfproces zelf onder ogen hebben, maar dat is het niet. Als we per se de verleden tijd willen gebruiken voor de beschrijving van de inhoud, dan denk ik dat die twee dingen gescheiden moeten worden. Paul B (overleg) 31 okt 2019 11:25 (CET)

@Paul B:Kun je je standpunt verduidelijken? Het is me niet duidelijk welke kant je op wil. Jefim (overleg) 31 okt 2019 11:46 (CET)

De twee geciteerde zinsneden komen op mij zeer merkwaardig over. Het is niet gebruikelijk om algemene karakteristieken van een nog bestaand onderwerp (in dit geval een roman) in de verleden tijd te beschrijven. Tenzij we het proces van het schrijven beschouwen, maar daar is hier geen sprake van. Bij een nog bestaand gebouw schrijven we ook niet iets als "De naar voren geplaatste toren maakte het bouwwerk extra indrukwekkend" (opnieuw, tenzij we een expliciete beschrijving geven van het proces van ontwerpen of bouwen). Dat soort dingen zou dus zonder meer in de tegenwoordige tijd moeten, ongeacht wat er met de navertelling gebeurt. Paul B (overleg) 31 okt 2019 11:53 (CET)

@Paul B: ‘het verhaal’ kun je een nog bestaand onderwerp noemen, maar van ‘Dostojevski’ kun je dat niet zeggen. Jefim (overleg) 31 okt 2019 12:26 (CET)

De tweede zinsnede zou daarom nog wel kunnen, maar eigenlijk ook alleen als dat primair over Dostojevski of het schrijfproces gaat, wat niet het geval is. Paul B (overleg) 31 okt 2019 19:24 (CET)

Voor de duidelijkheid: ik heb recent een paar opmerkingen gemaakt over wat me opviel in de tekst maar dat betekent niet dat ik de rest goedgekeurd heb; en alsnog kan ik zeer wel van mening veranderen door inzichten van anderen. :Ook dat er een week geen commentaar op Jefims voorstel gekomen is betekent niet per definitie dat de tekst is goedgekeurd; het kan net zo goed zijn dat betrokken gebruikers een week op vakantie waren of de vraag over het hoofd gezien hebben. Encycloon (overleg) 31 okt 2019 12:15 (CET)

Praesens historicum

Korte artikels kunnen soms interessant zijn. Praesens historicum (Latijn) zegt dat de tegenwoordige tijd in het Latijn kan gebruikt worden als stijlmiddel om te vertellen over verleden gebeurtenissen. Wat in het Latijn kan, kan in het Nederlands ook. Er wordt wel bij verteld: “Toch wordt het in het Nederlands meestal met de verleden tijd vertaald.” Jefim (overleg) 31 okt 2019 12:51 (CET)

Kun je misschien wat boekbesprekingen laten zien in op dat gebied gezaghebbende bronnen waar de verleden tijd gebruikt is bij de bespreking van een fictief verhaal dat zich afspeelt in het verleden? Dat citaat over de praesens historicum lijkt me hier niet zo ter zake doen omdat dat bij mijn weten vooral over non-fictieve verhalen/gebeurtenissen gaat. Encycloon (overleg) 31 okt 2019 13:08 (CET)

@Encycloon: Dit is geen boekbespreking, maar een encyclopedisch artikel. De praesens historicum kan ook bij fictieve verhalen gebruikt worden. Jefim (overleg) 31 okt 2019 15:17 (CET)

Om er toch nog even tussen te komen: Jefim maakt een denkfout. Hij verwart zichzelf met de auteur van de roman, die inderdaad gebruikmaakt van verschillende 'stijlmiddelen'. Zijn hele betoog over de verleden tijd is dus blijkbaar gebaseerd op foute gronden.

Ja, daar zit hem de kneep. De openingszin van mijn nieuwste roman luidt bijvoorbeeld: "Het was nog donker, toen in de vroege morgen van de tweeëntwintigste december 1946 in onze stad, op de eerste verdieping van het huis Schilderskade 66, de held van deze geschiedenis, Frits van Egters, ontwaakte." Maar in hun bespreking zullen de juichende recensenten ongetwijfeld schrijven dat de hoofdpersoon eind december uit een droom ontwaakt. Marrakech (overleg) 31 okt 2019 13:25 (CET)

@Marrakech: Wil je persoonlijke argumenten (“mijn nieuwste roman”) uit de discussie houden? Trouwens, ik ben geen recensent. Jefim (overleg) 31 okt 2019 15:23 (CET)

Ik ben liever geen pretbederver, maar wijs Jefim toch graag even hierop. We doen hier op Wikipedia per slot van rekening aan kennisverspreiding nietwaar? Gute Nacht Freunde, Encycloon (overleg) 1 nov 2019 00:13 (CET)

@Encycloon: Ik overleg niet onder de dreiging van een blokkade. Jefim (overleg) 1 nov 2019 11:01 (CET)

Ik weet niet wat Mocht Jefim zich hier niet naar willen voegen en alsnog teksten reverten, kan hem een blokkade voor deze pagina worden opgelegd. hier precies mee te maken zou kunnen hebben, maar het is voor mij ook niet nodig er verder over te overleggen. Slechts een terzijde opmerking omdat je kennelijk niet bekend was met zo'n toch wel redelijk bekende openingszin. Encycloon (overleg) 1 nov 2019 11:13 (CET)

Praesens historicum zegt: “Vertellingen over het verleden worden in het Afrikaans daarom vaak in een historisch praesens gehouden, waar het Nederlands eerder de o.v.t. gebruikt.” Dus het Nederlands gebruikt eerder de Onvoltooid verleden tijd. “Ik sliep, ik stond op, ik vertrok, ik werkte.” Jefim (overleg) 31 okt 2019 15:10 (CET)

Een Praesens historicum is een stijlmiddel om met de tegenwoordige tijd de lezer nauwer bij het verleden verhaal te betrekken. Waarom zou een gortdroge encyclopedie een stijlmiddel gebruiken? Wat doet een stijlmiddel in een encyclopedie? Jefim (overleg) 31 okt 2019 15:33 (CET)

Een Praesens historicum is een vrije keuze van de schrijver. Je doet het of je doet het niet. Ik heb niet gekozen voor dat stijlmiddel. Dat lijkt me de beste keuze voor een gortdroge encyclopedie. Jefim (overleg) 31 okt 2019 15:40 (CET)

Geef zelf eens voorbeelden

Je blijft maar blind voor argumenten op dat verkeerde spoor doordenderen. Laten we het dan op een andere manier aanpakken. Het gebruik van de tegenwoordige tijd is gebruikelijk. Anders moet je maar eens lukraak boekbesprekingen op literatuursites raadplegen. De bal ligt met andere woorden in jouw kamp. Geef, om ons te overtuigen, eens 5 voorbeelden van samenvattingen van romans in de verleden tijd. Links naar literaire sites en bekende tijdschriften zijn welkom. Indien je daar niet in slaagt, wordt het artikel natuurlijk aangepast. 2A02:1810:8C37:800:C198:4FF9:BE03:6292 31 okt 2019 15:53 (CET)

Jefims antwoord:

1. ...
2. ...
3. ...
4. ...
5. ...

Jij zit op het verkeerde spoor. Dit is geen boekbespreking van een literaire site, maar een encyclopedisch artikel. Ik hoef ze niet op te sommen. Toon me een encyclopedie die een praesens historicum gebruikt. Jefim (overleg) 31 okt 2019 16:05 (CET)

Makkelijk: Wikipedia. CaAl (overleg) 31 okt 2019 16:18 (CET)

IP 2a02:1810:8c37:800+ is begonnen met het praesens historicum. Hij moet de bewijzen aanbrengen. Jefim (overleg) 31 okt 2019 18:21 (CET)

Encyclopædia Britannica. Jeroen N (overleg) 31 okt 2019 16:19 (CET)

@Jeroen N: Nineteen Eighty-four is een toekomstroman. Nogal evident dat hij niet in het verleden geschreven wordt. Jefim (overleg) 31 okt 2019 18:28 (CET)

Wat bedoel je? Nineteen Eighty-Four is wel degelijk in de verleden tijd geschreven. Dat is echter bezijden de kwestie. Hier gaat het om de vraag welke werkwoordstijd in de bespreking van het boek gehanteerd moet worden. Dat heeft met het tempus waarin het boek zelf geschreven is niets te maken. (Het werd hierboven al opgemerkt: je verwart jezelf met de schrijver van de roman.) Je vroeg naar een voorbeeld van een encyclopedie waarin de praesens historicum gebruikt wordt. Welnu, de Encyclopædia Britannica is zo'n voorbeeld. Jeroen N (overleg) 31 okt 2019 19:16 (CET)

@Jeroen N: De onenigheid zal beslist worden met een peiling. Jefim (overleg) 31 okt 2019 19:21 (CET)

Voor wat het waard is een ander voorbeeld: Great Expectations van Dickens. Wat zien we daar? De tegenwoordige tijd. Marrakech (overleg) 31 okt 2019 19:24 (CET)

Daar is een peiling niet voor bedoeld. Je bent de enige die zich verzet tegen het gebruik van de tegenwoordige tijd, en de argumenten die je daarvoor gegeven hebt zijn allemaal weerlegd. Dan moet je gewoon accepteren dat er geen steun is voor je standpunt. Jeroen N (overleg) 31 okt 2019 19:42 (CET)

@Jefim - Flauw hoor, je kunt het dus niet. Voorbeelden te over voor het gebruik van de tegenwoordige tijd bij boekbesprekingen in encyclopedieën: het Franse, Duitse, Spaanse Wikipedia-artikel over deze roman doen het onder meer zo. Of kijk wat NBD biblion doet (ik neem aan dat je hier als literatuurliefhebber al hebt over gehoord).

Voorbeeldje: http://zoeken.gent.bibliotheek.be/?itemid=%7Clibrary%2Fmarc%2Fvlacc%7C9152407

Nog eentje: http://zoeken.gent.bibliotheek.be/detail/Bret-Easton-Ellis/American-psycho/Boek/?itemid=%7Clibrary%2Fmarc%2Fvlacc%7C9873483

enzovoort. Ik heb bij NBD Biblion zelf nog geen voorbeeld van een boekrecensie van een roman gevonden in de verleden tijd, maar misschien lukt het jou wel. 2A02:1810:8C37:800:C198:4FF9:BE03:6292 31 okt 2019 16:31 (CET)

@IP 2a02:1810:8c37:800+: Wikipedia telt niet als referentie voor Wikipedia. Dat is inteelt. Ik ken NBD biblion niet. Recensies van de Gentse bibliotheek zijn geen encyclopedie. Als ervaren Wikipediaan zul je dat wel weten. Jefim (overleg) 31 okt 2019 18:43 (CET)

@IP 2a02:1810:8c37:800+: De oplossing is simpel: aanvaard de vrijheid van de schrijver om al dan niet in het praesens historicum te schrijven. Jefim (overleg) 31 okt 2019 18:51 (CET)

Dag Jefim, niet alleen in recensies of in de Encyclopædia Britannica, maar ook in een Nederlandstalig naslagwerk als het gerenommeerde Lexicon van literaire werken, is het gebruikelijk om de inhoud van een roman in de tegenwoordige tijd na te vertellen. Zie bijvoorbeeld deze bespreking van de debuutroman van Marrakech, die toen nog onder het pseudoniem Simon van het Reve publiceerde. — Matroos Vos (overleg) 1 nov 2019 13:58 (CET)

Er is wel consensus

Er hebben gisteren en vandaag een kleine 10 gebruikers deelgenomen aan de discussie hier. Jefim staat alleen in zijn beweringen. Jefim is - ondanks dat hij hier zo'n tien jaar geleden ook even op bezoek was - overduidelijk een vrij nieuwe gebruiker. De argumenten over en weer zijn inmiddels wel gegeven, de consensus is duidelijk. Laten we niet oeverloos doordiscussiëren. Mocht Jefim zich hier niet naar willen voegen en alsnog teksten reverten, kan hem een blokkade voor deze pagina worden opgelegd. CaAl (overleg) 31 okt 2019 18:49 (CET)

Dan zal er een peiling komen. Ik vraag iedereen om het artikel zo te laten tot de uitkomst gekend is. Jefim (overleg) 31 okt 2019 19:03 (CET)

Nergens voor nodig. Uit het Opinielokaal: "Een opiniepeiling moet alleen worden gebruikt wanneer overleg echt vastloopt of om een peiling vraagt. Een peiling is een vervolgstap en geen beginpunt." Het overleg is niet vastgelopen, de uitkomst van het overleg - en de uitkomst van een toekomstige peiling hierover - zijn klip en klaar. Een peiling is alleen maar ontwrichtend en tijdverspillend. CaAl (overleg) 31 okt 2019 20:29 (CET)

Een consensus over het Praesens historicum is van belang voor heel Wikipedia. Niet enkel de aanwezigen op deze overlegpagina. Ik zal de peiling aanvaarden als bindend. Jefim (overleg) 1 nov 2019 11:06 (CET)

Het niet lastig vallen van de gemeenschap met zaken die al een uitgemaakte zaak zijn, is evengoed van belang voor heel Wikipedia. Je bent echt de enige hier die een afwijkende mening heeft. Een peiling is dan een veel te zwaar middel. Doe desnoods (nogmaals) een oproep aan derden om deel te nemen aan het overleg hier. CaAl (overleg) 1 nov 2019 11:50 (CET)

Je weet niet eens hoe de peiling eruit zal zien. Hoe kun je dan spreken van een uitgemaakte zaak. Als een peiling zwaar is, zal het voor de opsteller zijn. Jij hebt daar geen last van. Jefim (overleg) 1 nov 2019 12:17 (CET)

Het belastende voor de gemeenschap is dat tientallen gebruikers tijd en energie moeten steken in een vraag die helemaal geen vraag is. Daar wringt het vrije karakter van Wikipedia - iedereen kan een peiling opstarten - nogal met de wens om niet nodeloos werk te doen vanwege een enkele koppige gebruiker. CaAl (overleg) 1 nov 2019 14:00 (CET)

Een gebruiker beslist zelf of hij deelneemt aan een peiling. Stemmen duurt vijf seconden. Jefim (overleg) 1 nov 2019 19:01 (CET)

Zie ook hier - voor het Engels is de 'literary present' duidelijk aanbevolen, voor het Nederlands kon ik dit (nog) niet expliciet als stelregel/instructie vinden. Mvg, Encycloon (overleg) 1 nov 2019 12:37 (CET)

Deze onenigheid overstijgt één boek en vraagt om een stemming. Dan is het voor eens en altijd opgelost.

@Encycloon: Ben je bereid om samen met mij een stemming op te stellen? De vraagstelling kan luiden: “De tegenwoordige tijd is verplicht voor fictieve verhalen.” – “De tegenwoordige tijd is NIET verplicht voor fictieve verhalen.”

@CaAl: Ben je bereid om een stemming toe te staan? Voor jou maakt dat toch niets uit? De regels zullen duidelijk zijn.

Jefim (overleg) 2 nov 2019 11:12 (CET)

Nee sorry, ik heb geen zin tijd te steken in een peiling waarvan de uitslag al vaststaat; in het Taalcafé en op deze OP zie ik althans geen enkele voorstander van het (be)schrijven in verleden tijd - in algemene zin, dus ook niet bij andere boeken. Ik heb nog wel een e-mail naar de Taalunie gestuurd omdat ze hier niets zoiets als dit vermelden, maar verder houdt het wat mij betreft wel zo'n beetje op. Encycloon (overleg) 2 nov 2019 12:06 (CET)

Ik weet niet of ik in de positie ben om het je te verbieden. Ik vind wel dat een dergelijke peiling, waarbij alle bronnen en alle-behalve-een gebruikers hetzelfde zeggen, een verspilling van tijd en energie is. CaAl (overleg) 2 nov 2019 14:03 (CET)

Uit alle bronnen blijkt dat de tegenwoordige tijd de norm en de praktijk is, en lezers zullen daar dan ook aan gewend zijn. Waarom zou je dan per se je zin willen doordrukken? Marrakech (overleg) 2 nov 2019 15:54 (CET)

Ik onthoud dat het 'literary present' aanbevolen is, maar niet verplicht. Wat is, kan blijven staan. In de toekomst zal ik fictieve verhalen onmiddellijk in het 'literary present' schrijven. Dat zal dergelijke discussies vermijden. Jefim (overleg) 3 nov 2019 10:06 (CET)

Implied author

Beste Jefim, ik heb net pas de voorafgaande discussie helemaal van begin tot eind gelezen, en vooral door wat je hierboven onder het kopje 'Algemene tip bij boekbesprekingen van romans' in overleg met collega Paul B schrijft, krijg ik de indruk dat je in je bijdragen over De gebroeders Karamazov veel te veel uitgaat van de schrijver Dostojevski als mens van vlees en bloed. In die stoffelijke hoedanigheid heeft Dostojevski inderdaad reeds lang het tijdelijke met het eeuwige verwisseld, en dat verklaart voor een deel waarschijnlijk ook jouw keuze voor de verleden tijd. Wanneer we het hier hebben over de schrijver van De gebroeders Karamazov, hebben we het echter niet in eerste instantie over de als ieder ander vergankelijke mens Dostojevski, maar vooral over wat sinds Wayne C. Booth zo mooi de implied author heet, of in het Nederlands: de 'impliciete auteur'.

Over de fysieke, biografische auteur spreek je inderdaad meestal in de verleden tijd ("Gerard Reve schreef De avonden grotendeels met een ordinaire balpen"), maar over de impliciete, abstracte auteur van een literair werk spreek je over het algemeen nu juist in de tegenwoordige tijd ("Gerard Reve beschrijft in De avonden het leven van Frits van Egters gedurende de laatste tien dagen van het jaar"). Die implied author leeft immers zo lang als zijn werk gelezen wordt, en vandaar dan ook dat het gebruikelijk is om nog steeds in de tegenwoordige tijd over hem te spreken. Wie schrijft, die blijft. — Matroos Vos (overleg) 3 nov 2019 22:47 (CET)

Redactie na consensus op deze OP

Artikel net geredigeerd. Naar aanleiding van de duidelijke consensus op deze overlegpagina staat de navertelling en de voorstelling van de personages nu in de gebruikelijke tegenwoordige tijd. Kijk zelf nog eens na of alles nu in orde is.

Ik vind de stijl van navertelling zelf wel wat te bombastisch, en met letterlijk aangehaalde fragmenten uit de roman is m.i. ook wat te kwistig rondgestrooid, maar misschien is dat een kwestie van smaak. Daar ben ik dus maar afgebleven. J.G.G. (overleg) 13 nov 2019 17:46 (CET)

Met name de citaten onder Requisitoir van procureur Kirillovitsj lijken me erg veel. Encycloon (overleg) 1 dec 2019 22:05 (CET)

Vind ik ook. Zet er gerust verder de snoeischaar in wat mij betreft. J.G.G. (overleg) 1 dec 2019 22:42 (CET)