Wikipedia:Te beoordelen pagina's/Toegevoegd 20230504
· 
· 
|
Dit is geen stempagina. Op deze pagina vindt geen stemming bij meerderheid plaats, maar een discussie tussen vrijwilligers van Wikipedia. Op Wikipedia bestaan regels en richtlijnen met betrekking tot de inhoud van de encyclopedie en consensus (eenstemmigheid) wordt bereikt op basis van argumenten, niet door het tellen van stemmen. U wordt daarom van harte uitgenodigd om deel te nemen in de discussie en uw onderbouwde mening te geven. Ga uit van de goede wil van anderen, wees beleefd en vergeet niet uw bijdrage te ondertekenen door aan het eind vier tildes toe te voegen: ~~~~ |
| Overzicht beheerpagina's |
|---|
| Verberg naaststaande uitleg door in je voorkeuren de optie "Verberg de uitleg boven de dagpagina's van de beoordelingslijst" (onder het kopje "Weergave") aan te vinken. |
| Instructies voor moderatoren |
| Archief 2024 |
De lijst met te beoordelen pagina's bevat Wikipediapagina's die genomineerd zijn voor verwijdering, doorgaans omdat iemand vindt dat een artikel niet voldoet aan de uitgangspunten van Wikipedia. U wordt uitgenodigd om, indien mogelijk, deze pagina's te verbeteren. U bent ook welkom om hier uw (beargumenteerde) bezwaar tegen verwijdering kenbaar te maken.
Procedure
- Iemand nomineert een artikel voor verwijdering en onderneemt daartoe de volgende acties:
- Op de betreffende pagina wordt een verwijdersjabloon geplaatst, bij voorkeur met toelichting.
- Het artikel wordt toegevoegd op de beoordelingslijst, met toelichting.
- De belangrijkste auteurs worden op de hoogte gesteld op hun persoonlijke gebruikersoverlegpagina.
- Er is twee weken lang gelegenheid tot discussie en verbetering.
- Onder bepaalde voorwaarden (zoals vandalisme, duidelijke auteursrechtenschendingen en pure reclame) kunnen artikelen ook direct verwijderd worden.
- De oorspronkelijke nominator kan een nominatie vroegtijdig intrekken door het gelinkte artikel <s>door te strepen</s>.
- In de dagen erna beoordeelt een moderator of het artikel in de dan aanwezige staat behouden of verwijderd moet worden. Deze moderator verwijdert ook het sjabloon op het artikel bij behoud.
- De lijst van te beoordelen pagina's is geen stempagina; een moderator beslist op basis van inhoudelijke argumenten.
Afkortingen
Gebruikte afkortingen: AUT: schending van auteursrechten (ook: copyvio (copyright violation)) – E/EW: encyclopedisch/encyclopedie waardig (relevant genoeg om een artikel waard te zijn) – NE: niet encyclopedisch (niet relevant genoeg) – POV: point of view, een eenzijdig standpunt, in tegenstelling tot NPOV, neutral point of view (neutraal standpunt) – WB: woordenboekdefinitie – WIU: verbetering nodig (afkorting van de misleidende term "werk in uitvoering") – ZP: zelfpromotie (zie hiervoor deze pagina).
Onterecht verwijderd?
Is een artikel naar uw mening onterecht verwijderd? In principe kan de behandelend moderator u een gegronde toelichting geven. Als die niet overtuigt, kan heroverweging van een verwijdering gevraagd worden op Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/Terugplaatsen. Daarbij is aan te raden met sterke argumenten te komen.
Nog vragen? Zie onze FAQ. Staat uw antwoord er niet bij? U bent welkom bij onze Helpdesk! Tevens is op Wikipedia:Te beoordelen aanvullende informatie beschikbaar.Plaats iedere nieuwe nominatie onderaan (dus de oudste staat bovenaan). Voor een reactie op een genomineerd artikel: klik naast het bijbehorende kopje op 'bewerken' dan wel 'brontekst bewerken'.
Toegevoegd 04/05; af te handelen vanaf 18/05[bewerken | brontekst bewerken]
Onderstaande verzoeken zijn door een moderator bekeken en afgehandeld.
- (overleg | geschiedenis | links | logboeken)
WIU – Ondanks dat deze pagina er al een behoorlijke tijd staat, is dit uiterst summier. (Bronnen,datums etcetera) dit is alleen een opsomming van iets. Hier is echt werk nodig of eventuele verwijdering na tbp sessie. – AT (overleg) 4 mei 2023 11:31 (CEST)
- En ook nog promo zoals daar zagen ze potentie in hem (dat kan je zien in de serie). Nee, dit is 20 keer niks zo. In deze staat
Voor verwijderen Mondo (overleg) 4 mei 2023 12:28 (CEST)
- Inmiddels is het artikel flink opgeknapt en kan het als beginnetje wel door. Mondo (overleg) 4 mei 2023 14:31 (CEST)
Conclusie afhandelend moderator:
Voldoende opgeknapt voor behoud. StuivertjeWisselen (overleg) 19 mei 2023 11:52 (CEST)
- (overleg | geschiedenis | links | logboeken)
WIU – Een "audiocollectief", de drie leden kennen elkaar van het KCA en blijkbaar maken ze podcasts (want dat zegt het kopje boven de verder kale titels) en zijn genomineerd (uitleg staat ook niet bij dit kopje, dus genomineerd of gewonnen dat leren we niet) voor een aantal prijzen... maar wat ze doen, waar ze bekend van zijn en waar ze vandaan komen, dat leren we hier niet. Geen biografieën, geen geschiedenis van dit trio, geen uitleg wat een audiocollectief doet... dit is geen encyclopedisch artikel, maar een CV. – Dqfn13 (overleg) 4 mei 2023 11:42 (CEST)
- Voor verwijderen Om bovengenoemde redenen. Mondo (overleg) 4 mei 2023 12:28 (CEST)
- Ik heb wat aan het artikel gesleuteld. De relevantie van SCHIK lijkt me evident en het huidige artikel is niet meer zo problematisch als bij nominatie. Wat vind jij er zo van Dqfn13? StuivertjeWisselen (overleg) 19 mei 2023 12:47 (CEST)
Conclusie afhandelend moderator:
de E-waarde lijkt me in orde, en het artikel heeft inmiddels ook aardig wat inhoud. Ik zie geen redenen om het te verwijderen. Thieu1972 (overleg) 19 mei 2023 18:50 (CEST)
- (overleg | geschiedenis | links | logboeken)
WIU – Met ruim 1,3 miljoen abbonees op TikTok mogelijk wel relevant, maar tekst komt van https://nl.everybodywiki.com/Vijftal (licentie is compatible), maar secundaire bronnen ontbreken en veel links verwijzen nog aan everybody wiki en de nieuws artikelen zijn vooral regionale kranten. – Mbch331 (overleg) 4 mei 2023 13:08 (CEST)
- Hai,
- Ik zag dat de links die verwijzen naar everybody wiki zijn aangepast. Ik heb ook een aantal nieuwe relevante nieuws artikelen toegevoegd. Mod4U1 (overleg) 5 mei 2023 15:57 (CEST)
- Links naar nieuwsartikelen zijn mooi, als ze als bron gebruikt worden voor het verhaal. Maar de inhoud moet wel in het artikel staan. En de bronnen moeten het regionale overschrijden. Dus niet de lokale editie van een landelijke krant en niet een lokale krant. Mbch331 (overleg) 5 mei 2023 16:54 (CEST)
- Ik heb een aantal bronnen toegevoegd die het regionale overschrijden, zie het kopje over de uitzending in het Hart van Nederland met Burgemeester Jan Hamming en een nieuwsartikel over 1 van de leden uit het Vijftal op NOS. Mod4U1 (overleg) 5 mei 2023 17:28 (CEST)
- Is het mogelijk om de melding weg te halen? Mod4U1 (overleg) 6 mei 2023 19:40 (CEST)
- @Mbch331 Ping! ;-) Mondo (overleg) 6 mei 2023 20:26 (CEST)
- Het komt op mij een beetje opgeklopt over. Googelen levert best weinig op en een praatje van een van de leden met de NOS zegt wel iets, maar niet veel over de hele groep. Is kantje boord wat mij betreft. Iets anders: Vijftal, maar het zijn er vier? →bertux 6 mei 2023 20:41 (CEST)
- Dat stuk klopt. Ze heten Vijftal, maar zijn inderdaad maar met z'n vieren. Mbch331 (overleg) 6 mei 2023 20:56 (CEST)
- Nog een stukje gepoetst. Nieuwsartikelen horen niet als apart kopje in een artikel. Als bron kan wel. Dat wat ik als bron kon gebruiken als bron toegevoegd, rest verwijderd. Categorie toegevoegd en naar mijn mening is het nu voldoende opgeknapt voor behoud. Nominatie doorgestreept. Mbch331 (overleg) 6 mei 2023 21:16 (CEST)
- Everybodywiki heeft het overgenomen van Wikipedia, dus geschiedenis hersteld. Mbch331 (overleg) 6 mei 2023 21:16 (CEST)
- Het komt op mij een beetje opgeklopt over. Googelen levert best weinig op en een praatje van een van de leden met de NOS zegt wel iets, maar niet veel over de hele groep. Is kantje boord wat mij betreft. Iets anders: Vijftal, maar het zijn er vier? →bertux 6 mei 2023 20:41 (CEST)
- @Mbch331 Ping! ;-) Mondo (overleg) 6 mei 2023 20:26 (CEST)
- Is het mogelijk om de melding weg te halen? Mod4U1 (overleg) 6 mei 2023 19:40 (CEST)
- Ik heb een aantal bronnen toegevoegd die het regionale overschrijden, zie het kopje over de uitzending in het Hart van Nederland met Burgemeester Jan Hamming en een nieuwsartikel over 1 van de leden uit het Vijftal op NOS. Mod4U1 (overleg) 5 mei 2023 17:28 (CEST)
- Links naar nieuwsartikelen zijn mooi, als ze als bron gebruikt worden voor het verhaal. Maar de inhoud moet wel in het artikel staan. En de bronnen moeten het regionale overschrijden. Dus niet de lokale editie van een landelijke krant en niet een lokale krant. Mbch331 (overleg) 5 mei 2023 16:54 (CEST)
- (overleg | geschiedenis | links | logboeken)
NE – Een studievereniging zoals zovelen als ik het artikel zo lees. Niets wat ze voor bijzondere dingen doen voor een studievereniging. – Mbch331 (overleg) 4 mei 2023 13:41 (CEST)
- P.S. Artikel aangemaakt door de voorzitter van de vereniging. Mbch331 (overleg) 4 mei 2023 13:42 (CEST)
- Voor verwijderen E-waarde is inderdaad onduidelijk. Mondo (overleg) 4 mei 2023 17:41 (CEST)
Opmerking een tijd geleden weliswaar ook al beoordeeld en verwijderd als SvBMT Protagoras en Protagoras (studievereniging). Hoyanova (overleg) 6 mei 2023 20:22 (CEST)
Conclusie afhandelend moderator:
Relevantie blijkt niet uit de inhoud of bronnen. Verwijderd. StuivertjeWisselen (overleg) 19 mei 2023 12:49 (CEST)
- (overleg | geschiedenis | links | logboeken)
WIU – Artikel is erg beknopt. Veel meer informatie kan worden overgenomen van Engelstalige of Spaanstalige wiki – Zoetermeerder (overleg) 4 mei 2023 13:50 (CEST)
Tegen verwijderen Ik ben met je eens dat het artikel uitgebreider kan, maar het voldoet keurig aan de beginnetjecriteria. Als je het wilt nomineren voor verbetering, dan kan je dat doen op WP:Ditkanbeter. Mondo (overleg) 4 mei 2023 14:09 (CEST)
- Tegen verwijderen Momenteel al meer dan een beginnetje. Johanraymond (overleg) 4 mei 2023 14:53 (CEST)
Conclusie afhandelend moderator:
Dit is misschien geen winnaar, maar verwijderen is hier niet aan de orde. StuivertjeWisselen (overleg) 19 mei 2023 12:56 (CEST)
- (overleg | geschiedenis | links | logboeken)
WIU – Het boek bestaat (https://www.eftepedia.nl/lemma/Tempel_der_Zanggodinnen) en lijkt zeker e-waardig te zijn, maar in de huidige vorm is het artikel niet in orde. Geen opmaak, niet neutraal, gebruik van een emoticon in de tekst… – Mondo (overleg) 4 mei 2023 14:21 (CEST)
- En ja, ik weet dat het een snelle nominatie is, maar gezien de schrijfstijl en de al eerder gegeven waarschuwingen en zelfs blokkade aan dit ip-adres, heb ik er geen vertrouwen in dat het binnen het uur nog in orde wordt gemaakt. Mondo (overleg) 4 mei 2023 14:23 (CEST)
- Als ik het artikel zo lees, is het meer geschikt als anekdote in Villa Volta dan een heel eigen artikel. Je moet er echt een artikel over het boek van maken en de link met Villa Volta als anekdote daar in vertellen dan het artikel te laten draaien om het feit dat het boek te zien is in de voorshow van Villa Volta. Mbch331 (overleg) 4 mei 2023 14:24 (CEST)
- Ik denk best dat er een heel artikel van te maken is, als ik zo op Eftepedia lees waar het boek over gaat. Het lijkt mij een zeer e-waardig onderwerp, alleen niet in de huidige staat. Mondo (overleg) 4 mei 2023 15:26 (CEST)
- Dat waag ik te betwijfelen. Het is een illustratieboek van Ovidius werk Metamorfosen (Ovidius) (zie https://b-n.nl/en/lot/353/1155/4 ). Ook in dat lemma zou het behandeld kunnen worden. Labrang (overleg) 4 mei 2023 16:01 (CEST)
- Goed gevonden! In dat geval lijkt me dat beter. Mondo (overleg) 4 mei 2023 16:54 (CEST)
- Om anderen mijn verwarring te besparen: er zijn er minstens twee met deze titel. Het andere begint met een Opdragt, aan de uitmuntende schoone jufferschap van Nederland. en is een reeks erotische en geile liedjes; de volledige tekst staat op DBNL. Overigens moeten beide boeken zeker E zijn, het zijn alleen onderwerpen die veel tijd zullen kosten om het goed te doen →bertux 5 mei 2023 16:34 (CEST)
- Goed gevonden! In dat geval lijkt me dat beter. Mondo (overleg) 4 mei 2023 16:54 (CEST)
- Dat waag ik te betwijfelen. Het is een illustratieboek van Ovidius werk Metamorfosen (Ovidius) (zie https://b-n.nl/en/lot/353/1155/4 ). Ook in dat lemma zou het behandeld kunnen worden. Labrang (overleg) 4 mei 2023 16:01 (CEST)
- Ik denk best dat er een heel artikel van te maken is, als ik zo op Eftepedia lees waar het boek over gaat. Het lijkt mij een zeer e-waardig onderwerp, alleen niet in de huidige staat. Mondo (overleg) 4 mei 2023 15:26 (CEST)
Conclusie afhandelend moderator:
dit is dermate WIU dat behoud niet aan de orde is. Thieu1972 (overleg) 19 mei 2023 18:50 (CEST)
- (overleg | geschiedenis | links | logboeken)
NE – Ik kan helemaal niks over deze dag vinden op internet en hij klinkt ook alsof hij verzonnen is. – Mondo (overleg) 4 mei 2023 16:49 (CEST)
- Dit gaat over Internationale Caspar dag. Een rondje Google levert niet meer dan deze drie hits op. Hoax. Verwijderd, hier is een kladblok niet voor. Wutsje 4 mei 2023 17:22 (CEST)
- (overleg | geschiedenis | links | logboeken)
NE c.q. WIU. Dit is, ondanks een uitgebreid bronnenapparaat, veel meer een opstel c.q. een betoog dan een zelfstandig encyclopedisch artikel (zie ook WP:NIET/PF): al vanaf de inleiding blijft onduidelijk waar het nu eigenlijk over gaat. Inhoudelijk lijkt het bovendien – in ieder geval ten dele – een poging om de inhoud van de eerder beoordeelde én verwijderde artikelen over de nog niet uitgekristalliseerde begrippen neuroqueer (20230314) en autigender (20230321), nu redirects naar dit artikel, alsnog aan nl:wiki toegevoegd te krijgen. Eventueel relevante delen zouden kunnen worden verplaatst naar bijvoorbeeld autisme, lgbt en/of identiteit (eigenheid). Wutsje 4 mei 2023 17:06 (CEST)
- Tegen verwijderen - het is niet perfect, maar het heeft zeker bestaansrecht, getuige ook het artikel op de Engelstalige Wikipedia waar het van afgeleid is. De intersectie van autisme en lgbt komt duidelijk voort uit bronnen. Dat versnipperd opschrijven op de drie voorgestelde pagina's leidt tevens tot dubbel werk of lage kwaliteit. Ik wil ook opmerken dat in ieder geval ik (maar misschien ook anderen) nota bene bij de beoordeling van autigender en neuroqueer heb aanbevolen om zo'n artikel te schrijven, in plaats van de pagina's over de termen zelf.
- Ik vind de overigens de inleiding ook geen betoog, noch de rest van het artikel. De bronnen bij autigender en neuroqueer vind ik niet altijd even kwalitatief, maar dat is geen reden om artikel te verwijderen. Dajasj (overleg) 4 mei 2023 17:27 (CEST)
- Per Dajasj. Dit topic houdt steek en een beknopte bespreking van neuroqueer en autigender past hier prima. DimiTalen 4 mei 2023 17:55 (CEST)
- (na bwc) In de inleiding ontbreekt een definitie van het in het artikel beschreven onderwerp. Dat de bronnen bij autigender en neuroqueer "niet altijd even kwalitatief" zijn, is nou juist iets dat onder wiu valt, met name omdat ze wat mij betreft niet duidelijk maken in hoeverre het hier om uitgekristalliseerde begrippen gaat. In het Engelstalige artikel (dat ook al een inleiding met een definitie ontbeert) komen die begrippen trouwens ook niet aan bod. Wutsje 4 mei 2023 18:00 (CEST)
- Het is op zich niet ongebruikelijk dat er lemma's zijn waarbij de intro geen "x is y" definitie bevat. Bijvoorbeeld kabinetsformatie Nederland 2021-'22. Ik zou zelf de intro ook anders schrijven, maar betoog vind ik het niet.
- We kunnen natuurlijk de stukken over autigender of neuroqueer beperken danwel verwijderen. Daarvoor hoeft niet het kind met het badwater weggegooid te worden. Als dat de problematische stukken zijn, kan daar vast buiten TBP tot een consensus gekomen worden. Dajasj (overleg) 4 mei 2023 18:06 (CEST)
- Dus als ik het goed begrijp vind je de hoofdmoot van het artikel niet goed omdat het een vertaling is, en de stukken over autigender en neuroqueer juist omdat ze geen vertaling zijn?
- Inderdaad, het overgrote deel van deze pagina is een vertaling van de Engelstalige versie. Ik ben immers, naast IT'er, ook vertaler van beroep dus dat doe ik graag. Ik heb zelf ook nog zeker wel de nodige verbeterpunten gemerkt in het origineel en dus ook in de daarvan geproduceerde vertaling, maar ik dacht, een artikel dat op de Engelse Wikipedia al jaren bestaat dat heeft blijkbaar wel voldoende bestaansrecht dus met die vertaling heb je dan in ieder geval een stabiele basis om daar vanuit verder te werken. Het verbaast mij daarom ook wel enigszins dat dit artikel nu voor verwijdering is genomineerd en ik herhaal wellicht ten overvloede dat dat toch echt wel op gericht pestgedrag begint te lijken. Vooral omdat ik met de vertaling van dit artikel en daaraan toegevoegd korte stukjes over autigender en genderqueer letterlijk voldoe aan suggesties die gedaan zijn in de discussies rondom de gesneuvelde eigen pagina's over die twee onderwerpen. Mx. Alba (die/hen/zij) (overleg) 4 mei 2023 18:11 (CEST)
- Dat gezeur over "pestgedrag" begint me wat de keel uit te hangen: op de persoon spelen is echt meer iets voor lagere school-studenten en politici die dat niveau niet ontstegen zijn (zie bv. ook hier). Hoe dan ook, als hier een artikel wordt gepubliceerd over de relatie tussen A en B, dan verwacht ik dat dan zowel in het artikel over A als in dat over B ook iets over die relatie te vinden is – in dit geval bv. in Autisme#Comorbiditeit en LHBT. Dat is nu niet zo. Als zoekingang blijft een lemmatitel als Autisme en LHBT-identiteiten dan als niet-geïntegreerd in de lucht hangen. Wutsje 4 mei 2023 21:02 (CEST)
- Opmerking Eens met Wutsje wat betreft de bewoording. Ik kan me heel goed voorstellen dat het niet leuk is als een artikel dat je geschreven hebt genomineerd wordt, maar probeer wel inhoudelijk te blijven reageren en niet op de persoon te spelen (met onvolwassen termen). Mondo (overleg) 4 mei 2023 21:40 (CEST)
- Niets staat je in de weg om met de bronnen van dit artikel als onderbouwing dergelijke kruisbestuiving toe te voegen aan die andere twee artikelen toch? Wikipedia doen we samen. Mx. Alba (die/hen/zij) (overleg) 4 mei 2023 22:13 (CEST)
- Ik zou zo'n link het zeker niet onder Autisme#comorbiditeit verwachten, en als ik het daar tegen zou komen zou ik het corrigeren. Comorbiditeit verwijst naar psychiatrische verschijnselen, en (zogezegd) onderdeel uitmaken van het alfabet valt daar nu juist expliciet niet onder. Licks-rocks (overleg) 5 mei 2023 17:01 (CEST)
- Dat is een goed punt inderdaad. Vooralsnog staat genderdysforie nog in de DSM-V maar ook voor transgender zijn is het niet "verplicht" om genderdysforie te hebben.
- Anders gezegd... LHBTQIA+'er zijn is geen ziekte, dat is een identiteit. Een overlap tussen autisme en LHBT-identiteiten is derhalve geen comorbiditeit. Sommige LHBTQIA+'ers kunnen wel last hebben van daaraan gerelateerde zaken die in de DSM beschreven staan, zoals inderdaad genderdysforie, maar dat geldt lang niet voor alle LHBTQIA+'ers, zelfs niet voor alle transgender personen. Mx. Alba (die/hen/zij) (overleg) 5 mei 2023 17:52 (CEST)
- Dat gezeur over "pestgedrag" begint me wat de keel uit te hangen: op de persoon spelen is echt meer iets voor lagere school-studenten en politici die dat niveau niet ontstegen zijn (zie bv. ook hier). Hoe dan ook, als hier een artikel wordt gepubliceerd over de relatie tussen A en B, dan verwacht ik dat dan zowel in het artikel over A als in dat over B ook iets over die relatie te vinden is – in dit geval bv. in Autisme#Comorbiditeit en LHBT. Dat is nu niet zo. Als zoekingang blijft een lemmatitel als Autisme en LHBT-identiteiten dan als niet-geïntegreerd in de lucht hangen. Wutsje 4 mei 2023 21:02 (CEST)
- Tegen verwijderen - Buiten dat er geen enkele reden wordt gegeven waarom dit onderwerp niet encyclopedisch zou zijn, is het artikel van hetzelfde kwaliteit als die op Engelse Wikipedia. Het ziet er meer uit dat hier autisten worden gediscrimineerd en deze nominatie moet ik dan ook als validisme opvatten. Mensen worden hier gewoon weggepest door moderatoren. Wat is hier in hemelsnaam aan de hand op deze Wikipedia? Misschien een idee om de Wikimedia Foundation hier over in te lichten, want dit gaat echt alle perken te buiten. Praat (overleg) 4 mei 2023 18:25 (CEST)
- Dit is onnodig op de persoon spelen, en uit de lucht gegrepen. Graag gewoon focussen op de inhoudelijke discussie aub. Dajasj (overleg) 4 mei 2023 18:35 (CEST)
- Waarschuwing gegeven aan @Praat:: bij persisteren van dergelijke persoonlijke aanvallen richting een moderator of andere gebruiker wordt een afkoelblokkade opgelegd. Dergelijk verbaal gedrag gaat te ver over de schreef: persoonlijke aanvallen worden niet getolereerd. Ecritures (overleg) 4 mei 2023 18:57 (CEST)
- Al sinds dit akkefietje heb ik besloten dat het weinig zin heeft Praat serieus te nemen. Wutsje 4 mei 2023 21:02 (CEST)
- Kijk @Ecritures, dit is nu een echte persoonlijke aanval. Krijgt @Wutsje nu ook een waarschuwing? Praat (overleg) 4 mei 2023 21:30 (CEST)
- Al sinds dit akkefietje heb ik besloten dat het weinig zin heeft Praat serieus te nemen. Wutsje 4 mei 2023 21:02 (CEST)
- Even een verzoek op (expliciet) persoonlijke titel: ik zou het verstandig vinden, gezien de ervaring rond dit thema en de lopende ArbCom zaak rond de discussiebijdrages over dit thema, dat eenieder terughoudend omgaat hiermee. Dat een moderator eigenlijk een rode doek in de virtuele boxring gooit door deze pagina te nomineren, moet deze zelf weten. Ik herinner nog maar even aan de lopende tussentijdse maatregel in die zaak die een aantal mensen een interactieverbod oplegt die door de moderatoren gehandhaafd dient te worden. Waaronder de aanmaker van deze genomineerde pagina die hiermee in een extra kwetsbate positie wordt gemanouvreerd. Ik zou een ieder op deze avond verzoeken toch vooral niet zaken (moedwillig) te willen uitlokken. Labrang (overleg) 4 mei 2023 19:23 (CEST)
- Het argument dat een nauw verwante zaak bij de ArbCom sub rosa is, had net zo goed de aanmaker in dit stadium kunnen weerhouden dit artikel te plaatsen (de belangrijkste mogelijke opponenten mogen immers niet reageren). Overigens schrijf ik ieder woord hier als gebruiker en niet als moderator, ik zou het op prijs stellen als het verschil daartussen wordt onderkend. Wutsje 4 mei 2023 20:39 (CEST)
- Vertel mij dan maar eens hoe ik had kunnen voorspellen dat een artikel dat al anderhalf jaar op en:wiki staat, met ruim 100 bronnen, vertaald op nl:wiki niet goed genoeg zou zijn? Nou ja, juist gezien die ArbCom-zaak had ik dat misschien wel kunnen vermoeden maar dan is dat juist een voorbeeld van wat er mis gaat... Mx. Alba (die/hen/zij) (overleg) 4 mei 2023 22:16 (CEST)
- Een flink deel van de huidige inhoud van dit artikel staat zoals gezegd nou juist niet in die Engelstalige versie. Terzijde: wat die vermeende onvoorspelbaarheid betreft lijkt me een betere vraag of het gezien het o.a. de aanmaker opgelegde interactieverbod opportuun c.q. verstandig was om terwijl die zaak loopt dit artikel over dit onderwerp aan te maken – maar daar moet als ze dat wil de ArbCom maar over oordelen. Wutsje 5 mei 2023 05:36 (CEST)
- Ik heb het even voor je nageteld. 80% van het artikel is vertaling van het Engelse artikel dat reeds anderhalf jaar bestaat. 20% is afkomstig van die twee eerder verwijderde artikelen. En let wel, in beide gevallen van die verwijderde artikelen is me door meerdere collegae die voor verwijdering waren aangeraden om precies dit te doen wat ik nu gedaan heb.
- Voor wat betreft de ArbCom zaak, die gaat niet over mij. Het principe van Wikipedia is dat mensen artikelen schrijven over zaken waar zij expertise in hebben. Ik ben vertaler, autist en queer. Dit is artikel voor 80% een vertaling en voor 100% een onderwerp waar ik uitermate bekend mee ben. Het lijkt mij niet dat het de bedoeling van de ArbCom is om precies dat wat de bedoeling is op Wikipedia onmogelijk te maken en dat blijkt ook niet uit de tijdelijke maatregel die is opgelegd. Mx. Alba (die/hen/zij) (overleg) 5 mei 2023 06:31 (CEST)
- De zaak moge dan niet over u gaan, maar die tussentijdse maatregel heeft wél op u betrekking en wat (u) niet expliciet verboden is kan heel goed toch niet opportuun of onverstandig zijn. Wutsje 5 mei 2023 18:30 (CEST)
- Nice, daar is dat passief-agressieve ge-u weer. Je mag me gewoon "je" noemen hoor, we zijn hier toch onder gelijken? Ook al eens nagedacht misschien over hoe "opportuun" het is om terwijl er een ArbCom-zaak loopt over transfobie een artikel met ruim 100 bronnen, het overgrote deel wetenschappelijke onderzoeken, te nomineren voor verwijdering, wetende dat dat een hele discussie zal starten waar die ArbCom-zaak nou juist ook over gaat? Corrigeer me als ik het mis heb, maar ik heb in deze hele discussie nog niemand gezien die het met je eens is dat deze pagina verwijderd zou moeten worden. At what point are you going to ask yourself... Am I the baddie? Mx. Alba (die/hen/zij) (overleg) 5 mei 2023 19:02 (CEST)
- De zaak moge dan niet over u gaan, maar die tussentijdse maatregel heeft wél op u betrekking en wat (u) niet expliciet verboden is kan heel goed toch niet opportuun of onverstandig zijn. Wutsje 5 mei 2023 18:30 (CEST)
- Een flink deel van de huidige inhoud van dit artikel staat zoals gezegd nou juist niet in die Engelstalige versie. Terzijde: wat die vermeende onvoorspelbaarheid betreft lijkt me een betere vraag of het gezien het o.a. de aanmaker opgelegde interactieverbod opportuun c.q. verstandig was om terwijl die zaak loopt dit artikel over dit onderwerp aan te maken – maar daar moet als ze dat wil de ArbCom maar over oordelen. Wutsje 5 mei 2023 05:36 (CEST)
- Vertel mij dan maar eens hoe ik had kunnen voorspellen dat een artikel dat al anderhalf jaar op en:wiki staat, met ruim 100 bronnen, vertaald op nl:wiki niet goed genoeg zou zijn? Nou ja, juist gezien die ArbCom-zaak had ik dat misschien wel kunnen vermoeden maar dan is dat juist een voorbeeld van wat er mis gaat... Mx. Alba (die/hen/zij) (overleg) 4 mei 2023 22:16 (CEST)
- Het argument dat een nauw verwante zaak bij de ArbCom sub rosa is, had net zo goed de aanmaker in dit stadium kunnen weerhouden dit artikel te plaatsen (de belangrijkste mogelijke opponenten mogen immers niet reageren). Overigens schrijf ik ieder woord hier als gebruiker en niet als moderator, ik zou het op prijs stellen als het verschil daartussen wordt onderkend. Wutsje 4 mei 2023 20:39 (CEST)
- Tegen verwijderen Dit komt mij zeker niet over als een betoog.
- Het enige wat ik misschien nog onduidelijk vind, is dat er in de intro wordt gesproken over "LHBT-identiteiten en -gevoelens", maar in de tekst ook wordt gesproken over genderdysforie (diagnose uit de DSM). In het geval van autisme en genderdysforie is er sprake van een comorbide stoornis, wat mij breder lijkt dan enkel een 'identiteit of gevoel'. Misschien kan dit nog in de introtekst toegevoegd worden ('comorbiditeit autisme en genderdysforie'), maar dat laat ik graag over aan @Mx.Alba, wellicht heeft zij hier een andere kijk op - TheGoodEndedHappily (overleg) 4 mei 2023 19:21 (CEST)
- Het is vooral dat ik een probleem heb met dat "morbiditeit" in comorbiditeit. Zowel autisme als trans zijn, zijn immers geen ziektes dus dat woord klopt simpelweg niet. Als iemand anders het zo omschrijft zal ik het waarschijnlijk niet weghalen want de DSM5-bron beschrijft het zo maar als autistische trans persoon krijg ik het iig niet uit mijn toetsenbord geperst. Mx. Alba (die/hen/zij) (overleg) 4 mei 2023 19:56 (CEST)
- Ik snap wat je zegt, maar ik kijk in dit specifieke geval naar de diagnose autisme spectrum stoornis en de diagnose genderdysforie, die beiden genoemd worden in de DSM. Om die reden is het een 'comorbide stoornis', hoe vervelend dat woord misschien ook (voor jou) klinkt. In dat opzicht lijkt het mij breder dan een 'identiteit of gevoel' zoals het nu in de introtekst staat. Vanuit mijn kant is dit zeker geen poging om iets weg te zetten als ziekte, maar uit volledigheid. - TheGoodEndedHappily (overleg) 4 mei 2023 20:32 (CEST)
- Ik nodig je van harte uit om dat toe te voegen. Zoals ik al uitgelegd heb ga ik dat zelf niet doen. Maar daarom doen we Wikipedia toch samen? Het is niet "mijn" artikel ook al heb ik uren werk gestoken in de vertaling, het is Creative Commons dus ga je gang. :) Mx. Alba (die/hen/zij) (overleg) 4 mei 2023 22:18 (CEST)
- Ik wil daar zeker even naar kijken, maar wilde ook voordat ik dingen ging aanpassen/toevoegen dit heel even met je overleggen. Het kan natuurlijk zijn dat jij iets heel anders bedoelt dan dat ik bedoel. En zoals je zegt, Wikipedia doen we samen, overleg is hierbij denk ik heel belangrijk :) - TheGoodEndedHappily (overleg) 4 mei 2023 23:06 (CEST)
- Tja, zoals gezegd, het strookt niet met mijn mening, maar wel met de bronnen. En het gaat hier om bronnen, bronnen en nog eens bronnen. Mx. Alba (die/hen/zij) (overleg) 5 mei 2023 06:32 (CEST)
- Ik wil daar zeker even naar kijken, maar wilde ook voordat ik dingen ging aanpassen/toevoegen dit heel even met je overleggen. Het kan natuurlijk zijn dat jij iets heel anders bedoelt dan dat ik bedoel. En zoals je zegt, Wikipedia doen we samen, overleg is hierbij denk ik heel belangrijk :) - TheGoodEndedHappily (overleg) 4 mei 2023 23:06 (CEST)
- Ik nodig je van harte uit om dat toe te voegen. Zoals ik al uitgelegd heb ga ik dat zelf niet doen. Maar daarom doen we Wikipedia toch samen? Het is niet "mijn" artikel ook al heb ik uren werk gestoken in de vertaling, het is Creative Commons dus ga je gang. :) Mx. Alba (die/hen/zij) (overleg) 4 mei 2023 22:18 (CEST)
- Ik snap wat je zegt, maar ik kijk in dit specifieke geval naar de diagnose autisme spectrum stoornis en de diagnose genderdysforie, die beiden genoemd worden in de DSM. Om die reden is het een 'comorbide stoornis', hoe vervelend dat woord misschien ook (voor jou) klinkt. In dat opzicht lijkt het mij breder dan een 'identiteit of gevoel' zoals het nu in de introtekst staat. Vanuit mijn kant is dit zeker geen poging om iets weg te zetten als ziekte, maar uit volledigheid. - TheGoodEndedHappily (overleg) 4 mei 2023 20:32 (CEST)
- Het is vooral dat ik een probleem heb met dat "morbiditeit" in comorbiditeit. Zowel autisme als trans zijn, zijn immers geen ziektes dus dat woord klopt simpelweg niet. Als iemand anders het zo omschrijft zal ik het waarschijnlijk niet weghalen want de DSM5-bron beschrijft het zo maar als autistische trans persoon krijg ik het iig niet uit mijn toetsenbord geperst. Mx. Alba (die/hen/zij) (overleg) 4 mei 2023 19:56 (CEST)
- Lijkt me zonder meer een zinvol onderwerp, en ook interessant. Met het "OO"-gehalte valt het in dit geval volgens mij ook mee (ikzelf heb wat dat betreft al veel ergere dingen in de hoofdnaamruimte zien staan, waar dan vaak weer zelden iemand over lijkt te vallen, itt alle alarmbellen die hier afgaan). Desondanks twijfel ook ik of dit in deze vorm helemaal geschikt is als eigen artikel. Als de oorspronkelijke titel blijkbaar Autigender was en die term is inmiddels ook voldoende ingeburgerd, dan is het uiteindelijk – puur encyclopedisch gezien – volgens mij nog het beste om die titel gewoon weer te herstellen. In de tekst zelf kan evt. hier en daar nog wat worden gesnoeid en bijgeschaafd, volgens mij is dit dan uiteindelijk best te handhaven. De Wikischim (overleg) 4 mei 2023 21:43 (CEST)
- Het is me niet helemaal duidelijk waar je precies op reageert. Over welk onderwerp heb je het? De oorspronkelijke titel van deze pagina was niet Autigender. Dit is een nieuwe pagina, een vertaling van en:Autism and LGBT Identities, waarbij ik als vertaler te werk ben gegaan dus het origineel zo trouw mogelijk heb weergegeven. Aangezien die Engelse pagina al anderhalf jaar bestaat zou dat een solide basis moeten zijn. Daaraan heb ik toegevoegd twee korte stukjes over autigender en neuroqueer. Daar had ik in eerste instantie eigen pagina's van gemaakt maar die zijn verwijderd omdat ze op zichzelf niet genoeg vlees op de botten hadden. Verschillende mensen zeiden toen dat het wel zou werken als onderdeel van bijvoorbeeld een vertaling van dat Engelse artikel, en dat advies heb ik dus opgevolgd. Mx. Alba (die/hen/zij) (overleg) 4 mei 2023 22:24 (CEST)
- OK, iets beter toegelicht: in de regel kan in een WP-artikel het beste altijd zoveel mogelijk één kernbegrip centraal staan. In dit geval lijkt Autigender me dan het meest voor de hand liggend gezien het onderwerp. Het lijkt er verder op dat de huidige scope van het artikel in feite niets anders dan een bepaald onderdeel van het verschijnsel autigender betreft, nl. de correlatie tussen autisme en LHBT. Herschrijven zou op dit punt denk ik niet heel veel werk moeten zijn, alleen de intro zou wel vrij drastisch moeten worden herschreven.
- Wat betreft het Engelse artikel: daarvoor geldt w.m.b. eigenlijk hetzelfde, dus dat zou misschien ook beter naar Autigender kunnen worden hernoemd. Maar dat is verder natuurlijk een zaak voor daar. De Wikischim (overleg) 5 mei 2023 12:35 (CEST)Hierna nog wat aangepast
- Nee, want autigender is een genderidentiteit. Ik identificeer mijzelf als autigender, maar er zijn ook heel veel mensen die tegelijk autistisch en LHBTQIA+ zijn die dat niet doen. "LHBT-identiteiten" is veel breder dan één neurogender genaamd autigender. Dus de indeling zo is juist wel goed, want iedereen die autigender is valt onder "Autisme en LHBT" maar andersom is dat dus zeker niet zo. Mx. Alba (die/hen/zij) (overleg) 5 mei 2023 12:39 (CEST)
- Ik weet niet of ik het zo helemaal begrijp. Het lijkt me het handigst om dit hierna maar op de OP van het artikel verder te bespreken. De Wikischim (overleg) 5 mei 2023 12:44 (CEST)
- Misschien wat duidelijker uitgepakt... Dit artikel gaat over de overlap tussen autisme enerzijds en LHBT-identiteiten anderzijds. LHBT = Lesbisch, Homo, Bi, Trans.
- Autigender is een specifieke genderidentiteit waarmee sommige mensen die zowel autistisch als transgender zijn zichzelf identificeren en heeft dus slechts betrekking op een heel klein stukje van de "T" in LHBT. Het hele artikel "Autigender" noemen zou compleet onjuist zijn, want een autistische cisgender homo valt wel onder wat in dit artikel wordt omschreven maar valt in nog geen velden of wegen onder autigender. Mx. Alba (die/hen/zij) (overleg) 5 mei 2023 12:47 (CEST)
- Ik ben anders ook bereid om uitleg te geven op mijn talk pagina. ^_^ Licks-rocks (overleg) 5 mei 2023 17:39 (CEST)
- Ik weet niet of ik het zo helemaal begrijp. Het lijkt me het handigst om dit hierna maar op de OP van het artikel verder te bespreken. De Wikischim (overleg) 5 mei 2023 12:44 (CEST)
- Nee, want autigender is een genderidentiteit. Ik identificeer mijzelf als autigender, maar er zijn ook heel veel mensen die tegelijk autistisch en LHBTQIA+ zijn die dat niet doen. "LHBT-identiteiten" is veel breder dan één neurogender genaamd autigender. Dus de indeling zo is juist wel goed, want iedereen die autigender is valt onder "Autisme en LHBT" maar andersom is dat dus zeker niet zo. Mx. Alba (die/hen/zij) (overleg) 5 mei 2023 12:39 (CEST)
- Bedenk je alleen wel dat een artikel op EN:WP (of welke interwiki dan ook) ook niet goed kan zijn. Ik zeg niet dat dat hier het geval is, want ik heb beide artikelen niet grondig gelezen en weet er ook te weinig van, maar ik wil je toch even in zijn algemeenheid er op wijzen dat andere interwikis ook fouten maken of onjuiste artikelen laten doorsijpelen omdat er nog niemand over gevallen is. Mondo (overleg) 5 mei 2023 12:36 (CEST)
- Zeker, dat begrijp ik ook wel, maar het Engelstalige artikel bestaat al anderhalf jaar en er is in die tijd heel veel aan geëdit, dus als het niet EW zou zijn zou dat ondertussen vast al wel door iemand zijn opgevallen lijkt mij. Daarnaast is bij de beslissingen om de afzonderlijke pagina's Autigender en Neuroqueer te verwijderen specifiek aangeraden om dat artikel te vertalen en die te verwijderen onderwerpen daaraan toe te voegen... Zo gezegd, zo gedaan! Mx. Alba (die/hen/zij) (overleg) 5 mei 2023 12:41 (CEST)
- Het is me niet helemaal duidelijk waar je precies op reageert. Over welk onderwerp heb je het? De oorspronkelijke titel van deze pagina was niet Autigender. Dit is een nieuwe pagina, een vertaling van en:Autism and LGBT Identities, waarbij ik als vertaler te werk ben gegaan dus het origineel zo trouw mogelijk heb weergegeven. Aangezien die Engelse pagina al anderhalf jaar bestaat zou dat een solide basis moeten zijn. Daaraan heb ik toegevoegd twee korte stukjes over autigender en neuroqueer. Daar had ik in eerste instantie eigen pagina's van gemaakt maar die zijn verwijderd omdat ze op zichzelf niet genoeg vlees op de botten hadden. Verschillende mensen zeiden toen dat het wel zou werken als onderdeel van bijvoorbeeld een vertaling van dat Engelse artikel, en dat advies heb ik dus opgevolgd. Mx. Alba (die/hen/zij) (overleg) 4 mei 2023 22:24 (CEST)
- Tegen verwijderen Het artikel kan zeker een stukje verbeterd worden, er zijn meerdere subsecties waar in enkele zinnen iets veel te kort word samengevat of waar het onderwerp niet goed genoeg aansluit op het kopje. Dat gezegd hebbende: het onderwerp is zeker encyclopedisch (het is een vrij actief gebied van studie), het artikel dekt al behoorlijk uitgebreid het onderwerp, en het artikel is goed ondersteund met een groot aantal relevante bronnen die het onderwerp uitgebreid bespreken. Licks-rocks (overleg) 5 mei 2023 16:50 (CEST)
- Naar aanleiding van een kleine verbeter-marathon: Het grootste deel van het artikel valt/viel reuze mee. Er zijn enkele plekken in het artikel waar ik wat Synth of OO tegenkwam, maar het grootste deel is prima geciteerd naar relevante medische literatuur. Licks-rocks (overleg) 5 mei 2023 20:32 (CEST)
Voor verwijderen - de tekst heeft meer weg van een wetenschappelijk betoog dan van een encyclopedisch artikel. De introzin bevestigt dat vermoeden, omdat die niet een definitie geeft van het onderwerp, maar gelijk met een stelling komt, die vervolgens in de hele introductie wordt voorzien van diverse onzekerheden. De 100 (veelal primaire) bronnen lijken daardoor gebruikt te worden om een conclusie te verantwoorden, waardoor de tekst sterk tegen O.O. aanschuurt. Het onderwerp kan wel relevant zijn, maar dan als deel van een artikel over bijvoorbeeld Autisme en dan geschreven op basis van secundaire en tertiaire bronnen. Brimz (overleg) 5 mei 2023 21:54 (CEST)
- Ik begrijp niet echt wat je bedoelt. Als ik naar de bronnen kijk zijn de nummers 1, 2 en 3 die precies de samenvatting van het artikel beschrijven toch secundaire/tertiaire bronnen? Dat zijn immers tekstboeken en handboeken voor medisch personeel, die op hun beurt weer gebaseerd zijn op allerlei primaire bronnen. Bron nummer 4 is ook een tertiaire bron. Bron nummer 5 is een review van 78 wetenschappelijke onderzoeken. Bron nummer 6 is een gids gebaseerd op 36 wetenschappelijke bronnen. Bron nummer 7 is de eerste primaire bron die ik tegenkom in de lijst. Bron 8 is weer een review gebaseerd op 48 bronnen. Bron 9 is een populairwetenschappelijk artikel gebaseerd op 7 bronnen. Bron 10 is een review gebaseerd op 87 bronnen. Dan heb ik de eerste 10% van de referenties van het artikel gehad en ben ik nog maar één primaire bron tegengekomen. Waar baseer jij het dan op dat die 100 bronnen "veelal primair" zijn? En dat er nog veel onzekerheden zijn, dat blijkt ook gewoon uit al die bronnen want ondanks al die onderzoeken is het nog steeds niet duidelijk wat nou precies de oorzaak is van het waargenomen en in dit artikel beschreven fenomeen dat autisten veel vaker queer zijn dan niet-autisten... Mx. Alba (die/hen/zij) (overleg) 5 mei 2023 22:40 (CEST)
- Merk op dat ik ondertussen flink wat herschrijfwerk heb gedaan. Ik denk dat dit artikel flink compacter kan en dat er zodra de tekst die er nu is voldoende gecompacteerd is er ook wat behoorlijke secties kunnen worden toegevoegd. Bijvoorbeeld een sectie over de geopperde verklaringen voor het verschijnsel, die toen ik het artikel tegenkwam her en der verspreid stonden. Licks-rocks (overleg) 5 mei 2023 23:10 (CEST)
Opmerking bij mijn eerdere Voor verwijderen - het enorme bronnen-apparaat moet na een korte steekproef met een flinke korrel zout worden genomen. Zo wordt bron 10 [1] gegeven ter ondersteuning van het statement "Ook zijn autisten vaker aseksueel". Deze bron is echter niet zelf ingezien, maar overgenomen van het Engelse artikel, waar de bron het volgende statement ondersteunt: "Studies have indicated higher incidence of asexuality among autistic people, though a 2019 review article stated that this should be interpreted with caution, bearing in mind the difficulty of establishing social relations in persons with ASD." Met name het laatste, een belangrijke conclusie uit het artikel, wordt in het Nederlandstalige artikel "vergeten". Ik heb sterk de indruk dat de meeste van de bronnen door de Nederlandse auteur niet zijn ingezien, maar klakkeloos zijn overgenomen uit het Engelstalige artikel, waarbij er ook nog eens belangrijke nuances niet zijn meegenomen om het eigen verhaal beter uit te laten komen. Dit maakt dat het artikel ook nog eens qua bronvermelding op losse schroeven staat en de idee van een persoonlijk betoog alleen maar versterkt. Ondanks de goedbedoelde pogingen van diverse gebruikers, kan de huidige versie beter weg, en indien nodig geheel van de grond opnieuw opgebouwd. Brimz (overleg) 7 mei 2023 09:15 (CEST)
- Ja sorry maar als ik door jouw bewerkingshistorie scroll, Brimz, dan zie ik dat je vooral bezig bent met dingen verwijderen en daar kinderachtige BWO's over voeren. Op je overlegpagina wordt dat nog duidelijker, ik zie een hele schare mensen die je boos hebt gemaakt met je asociale gedrag. Je modus operandi is om te zoeken naar iets wat misschien niet helemaal klopt en dan dat allemaal weg te halen ipv zoals het hoort samen te werken om het te verbeteren. En zo ook hier. Ik heb dagen werk gestoken in dit artikel, ik weet dat het nog niet perfect is (kan perfectie überhaupt?), maar dan kunnen we het toch samen verbeteren ipv het de prullenbak in te gooien? Mx. Alba (die/hen/zij) (overleg) 7 mei 2023 10:04 (CEST)
- Op de man spelen helpt om je punt te maken? Brimz (overleg) 7 mei 2023 10:34 (CEST)
- @Mx.Alba: snoeiers zijn ook nodig en men verwijt hen niet dat zij snoeien →bertux 7 mei 2023 11:29 (CEST)
- Op de man spelen helpt om je punt te maken? Brimz (overleg) 7 mei 2023 10:34 (CEST)
- (na bwc) Goed, een ander voorbeeld dan: noot 77 bij de zin Sommige autistische mensen die deelnamen aan educatieve programma's voor seksuele voorlichting geven aan dat meer informatie over niet-heteroseksualiteit in deze programma's beter bij hun behoeften zou hebben gepast. "Sommige" is een weasel word en bij nadere beschouwing blijkt het hier om een N=24-onderzoekje te gaan, waarbij het belangrijkste selectiecriterium voor deelname bovendien self-identification as a person on the autism spectrum was. Let wel: zelfidentificatie, geen diagnose. De inhoud van die zin is daarmee vederlicht. Wutsje 7 mei 2023 10:55 (CEST)
- Ik was toch al aan het kijken of die hele alinea wel in het artikel paste. Hij is hierbij verwijderd. Licks-rocks (overleg) 7 mei 2023 12:18 (CEST)
- Brimz, ik ga me niet mengen in bovenstaande discussie, maar de versie van het artikel die genomineerd was bevatte deze zinsextensie al wel, en las: "Er zijn onderzoeken waaruit blijkt dat autistische mensen vaker [[Aseksualiteit|aseksueel]] zijn dan niet-autistische mensen, maar een review uit 2019 waarschuwt om dit "met enige voorzichtigheid te interpreteren, gezien autistische mensen vaak moeite hebben om sociale relaties aan te gaan" Het lijkt me triviaal om een bewerking die sindsdien gebeurd is terug te draaien. Toevallig ben ik degene die dit zinsdeel heeft verwijderd. Ik ben niet "de auteur van dit artikel". en ik ben dit ook niet " "vergeten" ", ik was simpelweg onnodige zinnen aan het bijsnoeien om de alinea wat leesbaarder te maken en dacht in het voorbijgaan dat dit zinsdeel niet heel controversieel/beter ondersteund zou zijn, dus ik heb er niet verder over nagedacht. Dat is wat er soms gebeurt in een collaboratief project. Ik wil iedereen in deze discussie vriendelijk verzoeken om AGF in hun achterhoofd te houden bij het deelnemen aan deze discussie. Aan ruzie heeft immers niemand wat. Ik zal eens kijken of er niet betere bronnen beschikbaar zijn. Licks-rocks (overleg) 7 mei 2023 12:34 (CEST)
- Ik heb er even naar gekeken, en met een korte zoektocht door google scholar heb ik zo twee of drie (nieuwere) bronnen gevonden die dezelfde conclusies trekken als de claim zoals hij nu in het artikel staat. Ik denk niet dat die ene review-studie erg belangrijk is (er zijn manieren om voor dat soort bias te corrigeren.), maar voel je vooral vrij om dat zinsdeel terug te zetten als verder lezen in de literatuur laat zien dat er inderdaad nooit voor die bias gecorrigeerd is. De bronnen die ik gelezen heb corrigeren er in ieder geval van wat ik even snel lees wel voor. Licks-rocks (overleg) 7 mei 2023 12:49 (CEST)
- Sinds de nominatie hebben diverse gebruikers intensief aan dit artikel geschaafd en de hier aangehaalde punten van kritiek verantwoord of aangepakt. De intro en de insteek zijn voor mij alvast helder: het gaat om een correlatie waarvoor nog geen vaststaande verklaring is gevonden. Ook een onderwerp waar de wetenschap nog zoekende is, heeft hier een plaats. Een betoog zou het zijn als die dimensie naar de achtergrond verdwijnt, maar dat is hier niet het geval. Voor behoud (en actualisering in de toekomst). Karmakolle (overleg) 19 mei 2023 15:30 (CEST)
- Ondertussen ben ik ook bezig om het artikel in-depth te controleren en dan met name de bronnen. Bij het vertalen had ik dat niet gedaan (vertalen is vertalen - als je bronnen gaat checken en aanpassen ben je aan het schrijven, niet aan het vertalen) en ook als zodanig vermeld op de OP... Mx. Alba (die/hen/zij) (overleg) 19 mei 2023 17:21 (CEST)
- Sinds de nominatie hebben diverse gebruikers intensief aan dit artikel geschaafd en de hier aangehaalde punten van kritiek verantwoord of aangepakt. De intro en de insteek zijn voor mij alvast helder: het gaat om een correlatie waarvoor nog geen vaststaande verklaring is gevonden. Ook een onderwerp waar de wetenschap nog zoekende is, heeft hier een plaats. Een betoog zou het zijn als die dimensie naar de achtergrond verdwijnt, maar dat is hier niet het geval. Voor behoud (en actualisering in de toekomst). Karmakolle (overleg) 19 mei 2023 15:30 (CEST)
- Ik heb er even naar gekeken, en met een korte zoektocht door google scholar heb ik zo twee of drie (nieuwere) bronnen gevonden die dezelfde conclusies trekken als de claim zoals hij nu in het artikel staat. Ik denk niet dat die ene review-studie erg belangrijk is (er zijn manieren om voor dat soort bias te corrigeren.), maar voel je vooral vrij om dat zinsdeel terug te zetten als verder lezen in de literatuur laat zien dat er inderdaad nooit voor die bias gecorrigeerd is. De bronnen die ik gelezen heb corrigeren er in ieder geval van wat ik even snel lees wel voor. Licks-rocks (overleg) 7 mei 2023 12:49 (CEST)
Conclusie afhandelend moderator:
Ik zit eigenlijk al sinds kort na de nominatie van dit artikel met deze kwestie in de maag. Labrang verwoordde het goed in de bijdrage van 4 mei ik zou het verstandig vinden, gezien de ervaring rond dit thema en de lopende ArbCom zaak rond de discussiebijdrages over dit thema, dat eenieder terughoudend omgaat hiermee. Dat een moderator eigenlijk een rode doek in de virtuele boxring gooit door deze pagina te nomineren, moet deze zelf weten. Ik herinner nog maar even aan de lopende tussentijdse maatregel in die zaak die een aantal mensen een interactieverbod oplegt die door de moderatoren gehandhaafd dient te worden. Waaronder de aanmaker van deze genomineerde pagina die hiermee in een extra kwetsbate positie wordt gemanouvreerd. Ik zou een ieder op deze avond verzoeken toch vooral niet zaken (moedwillig) te willen uitlokken. (Al is mijn uitgangspunt wel dat Wutsje hier genomineerd heeft als gebruiker en niet als moderator) Ik vind de nominatie van dit artikel eerlijk gezegd heel ongelukkig gekozen door Wutsje zeker gezien deze gebruiker een van de gebruikers is die een interactieverbod over dit onderwerp heeft opgelegd gekregen. De opmerking Het argument dat een nauw verwante zaak bij de ArbCom sub rosa is, had net zo goed de aanmaker in dit stadium kunnen weerhouden dit artikel te plaatsen schiet wat mij betreft zijn doel voorbij. We schrijven hier een encyclopedie: het verbieden van het schrijven van een encyclopedisch artikel omdat er een interactieverbod geldt gaat mij te ver. Daarnaast was gebruiker Mx.Alba naar eigen zegge al langere tijd bezig met het vertalen/schrijven van dit artikel. Ik heb al die tijd nagedacht over wat de beste oplossing was om deze zaak enigszins te neutraliseren. Nominatie verwijderen? Artikel bevriezen? Maar dat laatste treft wat mij betreft wederom de aanmaker op een manier die ik niet bij wikipedia vind passen. Gezien de vele commentaren die pleiten voor behoud van het artikel heb ik ervoor gekozen het artikel te behouden ook al hebben bepaalde wikipedianen zich niet kunnen mengen in deze discussie. Behoud van het artikel geeft de aanmaker en andere wikipedianen de kans om verder aan het artikel te werken. Maak daarbij ook gebruik van de inhoudelijke kritiek die hier boven genoemd is over onduidelijkheden en dergelijke. Ecritures (overleg) 20 mei 2023 00:17 (CEST)
- In deze afhandelingsnominatie staat niet één argument dat betrekking heeft op de inhoud van het artikel. Dat is spijtig, want daar ging het nou juist om. Uit Special:Diff/64331664 blijkt eens te meer dat die nominatie terecht was: die moet niet nodig zijn om de auteur ertoe te brengen om het artikel eindelijk c.q. alsnog "in-depth te controleren en dan met name de bronnen". Verder: wat betreft "naar eigen zegge [sic] al langere tijd bezig": dat moge zo zijn, maar het schept geen rechten. Nogmaals: wie naar aanleiding van discussies over sterk verwante onderwerpen een interactieverbod opgelegd heeft gekregen, dient, wetende dat mogelijke opponenten er niet op mogen reageren, zichzelf vooraf nadrukkelijk de vraag te stellen of publicatie van zo'n artikel dan opportuun is. Dat interactieverbod geldt bovendien niet voor mij: ondermaatse artikelen (N=24? serieus?) mogen altijd ter beoordeling worden genomineerd. Wutsje 20 mei 2023 03:00 (CEST)
- In de laatste regels van dit sluitingsargument staat wel degelijk een reactie op de inhoud van de discussie. De sluiter van een discussie op wikipedia heeft de taak om naar de argumenten in de discussie te kijken. Het is niet de taak van de sluiter om met nieuwe argumenten te komen. De "auteur" hoefde er ook niet "toe gebracht worden" om de bronnen te controleren. Mx.Alba heeft al meerdere keren aan gegeven dat al van plan te zijn geweest. Wikipedia heeft geen deadlines, en wij kunnen onze vrijwilligers niet verplichten om een taak met spoed uit te voeren. Volgens mij hebben Mx.alba en eigenlijk met name ik er trouwens alles aan gedaan om alle kritiek die in deze discussie is genoemd ter goeder trouw in het artikel te verwerken.Het feit dat je het nog steeds over "de auteur van dit artikel" hebt alsof dat de enige partij van belang in deze discussie is lijkt me dan ook niet geheel terecht. Vriendelijke groet, --Licks-rocks (overleg) 20 mei 2023 23:12 (CEST)
- Dat laatste is waar, de aanmaker is een beter woord, want al bij het publiceren van dit artikel ging het inhoudelijk mis (over de keuze voor het moment van publiceren heb ik mijn zegje nu wel gedaan). Het (voor mij geheel nieuwe) principe "vertalen is vertalen - als je bronnen gaat checken en aanpassen ben je aan het schrijven, niet aan het vertalen" gaat in zoverre uit van een onjuiste grondslag, dat, als het überhaupt al bestaat, het onderscheid tussen "vertalen" en "schrijven" natuurlijk gekunsteld is. Alleen tekst vertalen, zonder te kijken wát er nu eigenlijk wordt vertaald en zonder te checken of die inhoud wel klopt, als een machine dus, levert nagenoeg per definitie een onbetrouwbaar resultaat op. Dé basisregel bij brongebruik is immers: Voer geen bronnen op die je niet zelf hebt geraadpleegd (zie hier). Een artikel moet vóór publicatie gewoon kloppen: qua opbouw, stijl, syntax, grammatica en dus zéker ook qua inhoud en bronnen. Zo niet, dan loopt het kans op een pagina als deze terecht te komen. Ondertussen is het mooi dat ook anderen hebben bijgedragen aan het invullen van de omissies, dank daarvoor, maar dat had niet nodig moeten zijn. Zeker voor iemand die stelt vertaler te zijn ligt de lat al van meet af aan hoger. Wutsje 20 mei 2023 23:58 (CEST)
- Sorry maar wil je nu de betekenis van het woord vertalen herdefiniëren? Ik ben professioneel vertaler. Van een vertaling wordt geacht dat die de brontekst zo goed als mogelijk 1:1 weergeeft in een andere taal. Als je tijdens het "vertalen" alle bronnen controleert, indien nodig bronnen verwijdert en toevoegt, teksten aanpast naar eigen inzicht, dan ben je niet meer aan het vertalen, maar een origineel werk gebaseerd op de brontekst aan het maken. Mx. Alba (die/hen/zij) (overleg) 21 mei 2023 11:17 (CEST)
- Wat dat bronnen controleren betreft; ik heb toch een aantal keren kunnen constateren dat Alba toegevoegde bronnen niet zelf heeft gelezen, noch gecontroleerd. Op Wikipedia is niet het vertalen belangrijk, maar op basis van welke bronnen je je tekst hebt gebaseerd. Het onderhavige artikel is niet gebaseerd op de 91 vermelde bronnen, maar op slechts één, de Engelstalige Wikipedia. Die 91 bronnen staan er alleen maar voor de opsmuk en veinzen een grote betrouwbaarheid die er in werkelijkheid misschien niet eens is. Brimz (overleg) 21 mei 2023 13:09 (CEST)
- Mx.Alba heeft de bronnen nu wel degelijk gecontroleerd zoals allang aangekondigd. Ik heb het gevoel dat hier een beetje een storm in een glas water word gemaakt. Zullen we er een einde aan breien? Licks-rocks (overleg) 21 mei 2023 13:29 (CEST)
- Brimz, er zit een kras op je plaat, want je blijft dat maar herhalen terwijl ik ondertussen zo'n 80 van de originele 100 bronnen heb geverifieerd. Op een tiental na bleken ze zonder veel moeite te hoeven doen de tekst waar ze bij stonden te ondersteunen, wat ik heb aangetoond door het toevoegen van relevante citaten.
- En nogmaals, dit is een collaboratief project toch? Waarom zou ik dat per se allemaal moeten doen? Er zijn honderden andere vrijwilligers die ook een duit in het zakje zouden hebben kunnen doen. Wat heb jij bijvoorbeeld gedaan om de bronnen te controleren, anders dan erover klagen dat veel bronnen ongeverifieerd waren? Mx. Alba (die/hen/zij) (overleg) 21 mei 2023 13:31 (CEST)
- Wordt het in een gemeenschappelijk buurtproject wel gewaardeerd als je ongevraagd op het grasveldje een bult hout en een verzameling spijkers en schroeven neergooit en roept: ik heb mij best gedaan, maken jullie er maar een leuke speeltuin van, ik heb niet gecontroleerd of de spijkers lang genoeg zijn en of de schroeven wel zullen houden, maar daar zijn de andere vrijwilligers in de buurt wel voor. Brimz (overleg) 21 mei 2023 16:20 (CEST)
- Wat een onzinnige reactie zeg. Ik zal me niet verlagen tot een inhoudelijke reactie. Mx. Alba (die/hen/zij) (overleg) 21 mei 2023 16:22 (CEST)
- Wordt het in een gemeenschappelijk buurtproject wel gewaardeerd als je ongevraagd op het grasveldje een bult hout en een verzameling spijkers en schroeven neergooit en roept: ik heb mij best gedaan, maken jullie er maar een leuke speeltuin van, ik heb niet gecontroleerd of de spijkers lang genoeg zijn en of de schroeven wel zullen houden, maar daar zijn de andere vrijwilligers in de buurt wel voor. Brimz (overleg) 21 mei 2023 16:20 (CEST)
- Dat dit een collaboratief project is, verandert niets aan het feit dat wie hier een artikel publiceert geacht wordt de gebruikelijke conventies te respecteren en geen half werk af te leveren. Zoals gezegd, het is heel simpel: Voer geen bronnen op die je niet zelf hebt geraadpleegd. Wie een semi-machinaal vertaalde tekst op de wiki prakt en het controleren van de inhoud en de daarin gebruikte bronnen doelbewust in de schoot van anderen werpt ("waarom zou ik dat allemaal moeten doen?"), kan minimaal het verwijt verwachten gemakzuchtig te zijn en moet ook er ook zeker niet van opkijken dat dan een beoordelingsnominatie van dat artikel volgt. Dat is niet een kwestie van "een beetje een storm in een glas water [maken]", maar vloeit voort uit een evidente miskenning van hoe de inhoud van een artikel in een encyclopedie tot stand behoort te komen. Bij inhoudelijk ongeverifieerde semi-machinevertalingen, hoe "professioneel" ook vervaardigd, hebben de lezers van de Nederlandstalige Wikipedia geen enkel belang: die moeten het hebben van schrijvers, die de inhoud van de opgevoerde secundaire bronnen op basis van die bronnen op goed leesbare wijze bijeenbrengen. Er is hier niet voor niets een setje eisen opgesteld waaraan een nieuw artikel minimaal moet voldoen. Een artikel waarmee niets mis is, komt niet op een pagina als deze terecht. Wutsje 21 mei 2023 22:09 (CEST)
- Waar haal je dat "semi-machinaal vertaald" vandaan? Zoals ik al zei, ik ben een professioneel vertaler en heb de tekst vertaald zoals dat een vertaler betaamt en zoals bij het vak van vertaler te doen gebruikelijk is. Ik ben er nu inmiddels achter dat op Wikipedia onder "vertalen" iets anders wordt verstaan dan de definitie zoals die gehanteerd wordt door elke professionele vertaler ter wereld. Dat is mij nu ondertussen wel duidelijk en dat heb ik ook aangegeven dus ik begrijp echt niet waarom je almaar daarop blijft hameren. Maar het feit dat je het een "ongeverifieerde semi-machinevertaling" durft te noemen raakt mij in mijn eer als vertaler en ik eis dat je dat terugneemt want dat is het in geen geval. Mx. Alba (die/hen/zij) (overleg) 21 mei 2023 22:17 (CEST)
- Ik word hier nu een beetje moe van. Het artikel is niet machinevertaald, de bronnen zijn al gecontroleerd, niemand heeft gezegd dat jij of wie dan ook dat hoefde te doen. Mx.Alba kondigde meteen aan daar nog mee bezig te zijn, alle grote kritiekpunten (ja, incluus de N=24!, de zin staat er nog steeds, maar nu ondersteund door veel betere bronnen. Er stond dus niets dat incorrect was!) zijn behandeld, de discussie is gesloten, en het artikel is behouden. Dat je nu nog steeds met dezelfde aantijgingen komt ondanks dat geen er van nog relevant is voor een verwijderingsdiscussie wekt bij mij sterk de indruk dat je hier nu vooral nog bent om een of ander punt te scoren dat niet gerelateerd is aan het behouden of verwijderen van een artikel. Doe dat even ergens anders. Bovendien is het grootste deel overgenomen uit een prima bezocht Engels artikel dat ook goed onderhouden wordt. En de Engelse regels wat bronnen betreft zijn echt een stuk strikter dan de Nederlandse. Al met al is het artikel van prima kwaliteit, en aan het eind van de dag is dat het belangrijkste. Dus ja, ik blijf erbij: storm in een glas water. Licks-rocks (overleg) 21 mei 2023 22:37 (CEST)
- Semi-machinaal is: zoals een machine, zonder te kijken of wat er wordt vertaald inhoudelijk ook klopt, want zelfs zonder de opgevoerde bronnen te raadplegen. Een veel betere optie ware geweest: het artikel eerst aanmaken in een kladversie en anderen uitnodigen mee te helpen om het te verbeteren en te verifiëren tot het van voldoende kwaliteit is (en trouwens ook om te overleggen over de vraag of het opportuun was om het te publiceren). Mij gaat het om de inhoudelijke kwaliteit van de op dit project aangeboden artikelen, die niet los kan worden gezien van de wijze waarop ze tot stand komen. Hier: een artikel publiceren in de artikelnaamruimte, wetende dat het nog niet klaar is en terwijl dat makkelijk had kunnen worden voorkomen, betekent anderen opzadelen met nodeloos extra werk. Wie dat niet ziet, moet duidelijk nog het een en ander over schrijven leren. Ik zou zeggen: rust lekker uit en kijk er dan nog eens naar. Een mooi begin vindt u hier. Wutsje 21 mei 2023 23:39 (CEST)
- Wat dat bronnen controleren betreft; ik heb toch een aantal keren kunnen constateren dat Alba toegevoegde bronnen niet zelf heeft gelezen, noch gecontroleerd. Op Wikipedia is niet het vertalen belangrijk, maar op basis van welke bronnen je je tekst hebt gebaseerd. Het onderhavige artikel is niet gebaseerd op de 91 vermelde bronnen, maar op slechts één, de Engelstalige Wikipedia. Die 91 bronnen staan er alleen maar voor de opsmuk en veinzen een grote betrouwbaarheid die er in werkelijkheid misschien niet eens is. Brimz (overleg) 21 mei 2023 13:09 (CEST)
- Sorry maar wil je nu de betekenis van het woord vertalen herdefiniëren? Ik ben professioneel vertaler. Van een vertaling wordt geacht dat die de brontekst zo goed als mogelijk 1:1 weergeeft in een andere taal. Als je tijdens het "vertalen" alle bronnen controleert, indien nodig bronnen verwijdert en toevoegt, teksten aanpast naar eigen inzicht, dan ben je niet meer aan het vertalen, maar een origineel werk gebaseerd op de brontekst aan het maken. Mx. Alba (die/hen/zij) (overleg) 21 mei 2023 11:17 (CEST)
- Dat laatste is waar, de aanmaker is een beter woord, want al bij het publiceren van dit artikel ging het inhoudelijk mis (over de keuze voor het moment van publiceren heb ik mijn zegje nu wel gedaan). Het (voor mij geheel nieuwe) principe "vertalen is vertalen - als je bronnen gaat checken en aanpassen ben je aan het schrijven, niet aan het vertalen" gaat in zoverre uit van een onjuiste grondslag, dat, als het überhaupt al bestaat, het onderscheid tussen "vertalen" en "schrijven" natuurlijk gekunsteld is. Alleen tekst vertalen, zonder te kijken wát er nu eigenlijk wordt vertaald en zonder te checken of die inhoud wel klopt, als een machine dus, levert nagenoeg per definitie een onbetrouwbaar resultaat op. Dé basisregel bij brongebruik is immers: Voer geen bronnen op die je niet zelf hebt geraadpleegd (zie hier). Een artikel moet vóór publicatie gewoon kloppen: qua opbouw, stijl, syntax, grammatica en dus zéker ook qua inhoud en bronnen. Zo niet, dan loopt het kans op een pagina als deze terecht te komen. Ondertussen is het mooi dat ook anderen hebben bijgedragen aan het invullen van de omissies, dank daarvoor, maar dat had niet nodig moeten zijn. Zeker voor iemand die stelt vertaler te zijn ligt de lat al van meet af aan hoger. Wutsje 20 mei 2023 23:58 (CEST)
- In de laatste regels van dit sluitingsargument staat wel degelijk een reactie op de inhoud van de discussie. De sluiter van een discussie op wikipedia heeft de taak om naar de argumenten in de discussie te kijken. Het is niet de taak van de sluiter om met nieuwe argumenten te komen. De "auteur" hoefde er ook niet "toe gebracht worden" om de bronnen te controleren. Mx.Alba heeft al meerdere keren aan gegeven dat al van plan te zijn geweest. Wikipedia heeft geen deadlines, en wij kunnen onze vrijwilligers niet verplichten om een taak met spoed uit te voeren. Volgens mij hebben Mx.alba en eigenlijk met name ik er trouwens alles aan gedaan om alle kritiek die in deze discussie is genoemd ter goeder trouw in het artikel te verwerken.Het feit dat je het nog steeds over "de auteur van dit artikel" hebt alsof dat de enige partij van belang in deze discussie is lijkt me dan ook niet geheel terecht. Vriendelijke groet, --Licks-rocks (overleg) 20 mei 2023 23:12 (CEST)
- Een hele tijd na dato zou ik graag nog even willen opmerken dat de pagina ondertussen een ORES rating "A" heeft. Het zou wel mooi zijn als de nominator daarop zou reflecteren en misschien excuses aanbieden voor het voorbarig nomineren voor verwijdering van deze pagina? Mx. Alba (die/hen/zij) (overleg) 11 jun 2023 21:43 (CEST)
- Die ORES is gewoon een score van een algoritme. Het zegt iets, maar absoluut niet alles. Je kan onzin opschrijven en alsnog een "A" rating krijgen, terwijl een kwalitatief hoogstaand artikel soms niet hoger komt dan een "B" omdat het weinig kopjes of weinig tekst heeft. Zo'n laatste opmerking is verder volstrekt niet nodig en kan beter achterwege gelaten worden. Met vriendelijke groeten, Dajasj (overleg) 11 jun 2023 21:50 (CEST)
- (overleg | geschiedenis | links | logboeken)
NE – In de huidige staat lijkt het meer op de inleiding van een bedrijfspresentatiepagina. Geen geschiedenis, geen bronnen, geen stukje over wat ze ontwikkeld hebben. Kortom: e-waarde is onduidelijk. – Mondo (overleg) 4 mei 2023 17:16 (CEST)
- Voor verwijderen Een bedrijf uit 2012 met 27 werknemers. Kans dat ze relevant zijn is klein en dit is eerder reclame (en vooral beter scoren in zoekmachines, linkwaarde Wikipedia is hoog) Mbch331 (overleg) 4 mei 2023 17:26 (CEST)
- Klopt, het is zeker reclame met hoge linkwaarde, maar ik vond de tekst niet promotioneel genoeg om aan de RVM te voldoen, daarom dat ik hem op TBP heb geplaatst. Mondo (overleg) 4 mei 2023 17:41 (CEST)
- Opmerking Op 14 maart werd een artikel met dezelfde naam verwijderd wegens 'Expliciete reclame, (zelf)promotie, werving of propaganda'. Ik kan niet zien of het om dezelfde tekst gaat; zo ja dan is dat reden voor nuweg.
Erik Wannee (overleg) 4 mei 2023 22:13 (CEST)
- Goed opgemerkt, Erik! @Thieu1972, @Wutsje, @Dqfn13, kan iemand de twee vergelijken om te zien of nuweg gerechtvaardigd is? Mondo (overleg) 4 mei 2023 22:15 (CEST)
- Alleen de inleiding is van die eerdere versie behouden. In de oudere tekst staan ook nog kopjes en die waren inderdaad promotioneel. Dqfn13 (overleg) 4 mei 2023 22:23 (CEST)
- Dat verwijderde lemma was uitgebreider, maar oogde best wel promotioneel. Misschien gewoon eens de 2 weken uitzitten en kijken wat er van terecht komt. Thieu1972 (overleg) 4 mei 2023 22:26 (CEST)
- Nee, prima. Als het onvoldoende voor een nuweg is, dan leg ik me bij TBP neer. Wat ik eigenlijk toch al had gedaan gezien mijn nominatie alhier. 😉 Mondo (overleg) 4 mei 2023 22:55 (CEST)
- e-waarde beoogd te verbeteren door geschiedenis, bronnen, en (alle?) ontwikkelingen toe te voegen. Aangevuld met (relevante) informatie geraadpleegd vanuit nieuwsartikelen en website.
- Motivatie voor aanmaak pagina was incomplete informatievoorziening. Gevonden via doorverwijzing vanaf de wikipediapagina Bunkertoren, onder 'nieuwe woontoren'. Being wordt daar benoemd maar ontbrak nog op dit platform. Ook co-project nhow Amsterdam RAI heeft eigen pagina, maar mist juiste verwijzing naar de ontwikkelaar. 92.65.190.62 11 mei 2023 15:01 (CEST)
- Nee, prima. Als het onvoldoende voor een nuweg is, dan leg ik me bij TBP neer. Wat ik eigenlijk toch al had gedaan gezien mijn nominatie alhier. 😉 Mondo (overleg) 4 mei 2023 22:55 (CEST)
- Uit de inleiding wordt me nog niet goed duidelijk wat de maatschappelijke relevantie van dit bedrijf is. De in de inleiding zo prominent genoemde feiten (gebouw in Amsterdam, opgericht door iemand zonder artikel op wikipedia, handjevol medewerkers, een op Wikipedia onbekende certificering) suggereren eerder het omgekeerde. Iemand hier met verstand van architectuur die er wat over kan zeggen? Sietske | Reageren? 5 jun 2023 23:28 (CEST)
- Goed opgemerkt, Erik! @Thieu1972, @Wutsje, @Dqfn13, kan iemand de twee vergelijken om te zien of nuweg gerechtvaardigd is? Mondo (overleg) 4 mei 2023 22:15 (CEST)
Conclusie afhandelend moderator:
ik mis hier eigenlijk wel de relevantie. De ontwikkelaar bestaat en financiert best grote projecten, maar wordt niet of nauwelijks genoemd in de bronnen. De meeste bronnen gaan niet eens over de ontwikkelaar, maar vooral over de projecten. De meeste namen die bij de projecten genoemd worden, zijn de architecten(bureaus). Dqfn13 (overleg) 6 jun 2023 10:36 (CEST)
- (overleg | geschiedenis | links | logboeken)
WIU - Dit artikel is al in 2010 geplaatst door een anonieme bijdrager en is nadien enkel in de marge gewijzigd. De eigenaardige titel was blijkbaar een handelsmerk van deze persoon. De nieuwe artikelen van zijn hand die na beoordeling behouden zijn, lijken vervolgens hernoemd te zijn. Bvb. Egypte en de Toeloeniden (814-887) werd Toeloeniden. Geen idee hoe de tijdsperiode in de titel van dit artikel is gekozen. De genoemde rijken bestonden honderden jaren. Srivijaya zou haar hoogtepunt gekend hebben rond het jaar 1000 en ook bij de andere genoemde rijken zie ik geen significante gebeurtenissen in de periode 711-731. Wat er geschreven staat, lijkt me allerminst onzin, maar wat is het verband? Is dit een dwarsdoorsnede van rijken die men kon aantreffen in Zuidoost-Azië in de genoemde periode? Is simpelweg hernoemen hier ook een optie?
Of past het beter in te voegen in een kopje Geschiedenis in het artikel Zuidoost-Azië? Zulk kopje ontbreekt nog volledig. Of een apart artikel Geschiedenis van Zuidoost-Azië? Maar in beide gevallen zou het wel een hele opgave zijn om voor en na ook aan te vullen.
Bij collega's van EN WP bestaan de artikelen Greater India en History of Indian influence on Southeast Asia, die wel in de richting gaan van ons artikel. Vreemde eend in de bijt in ons artikel is dan wel de genoemde Chinese invloed in Vietnam.
In de huidige vorm lijkt het me in elk geval moeilijk te handhaven. Johanraymond (overleg) 4 mei 2023 18:16 (CEST)
- PS: ik zie nu dat het artikel in 2010 ook op een beoordelingslijst heeft gestaan en blijkbaar is behouden. Ik ben niet beslagen genoeg om dit overleg terug te vinden, maar ik blijf bij mijn stelling dat er iets moet gebeuren. Johanraymond (overleg) 4 mei 2023 18:24 (CEST)
- Bij deze. 🙂
- De opkomst van Zuidoost-Azië (7 11-731) - wiu - **Man!agO** 19 dec 2010 12:23 (CET)[reageer]
- Tegen verwijderen nu, na het opknapwerk en herschrijven door De Wikischim --LimoWreck (overleg) 31 dec 2010 17:29 (CET)
- https://nl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Te_verwijderen_pagina%27s/Toegevoegd_20101219#Toegevoegd_19/12:_Deel_1 Mondo (overleg) 4 mei 2023 18:31 (CEST)
- Voor verwijderen Het artikel bestaat uit losse opmerkingen, die op onlogische wijze verspringen qua plaats en tijd. Daardoor is het onleesbaar, je snapt niet wat er waarom met elkaar samenhangt. Wikipedia biedt artikelen aan over één duidelijk afgebakend onderwerp, met kop en staart, is althans de bedoeling. De titel klopt nu niet en er is ook geen titel bij te plaatsen die het een redelijk artikel maakt, omdat het zo'n allegaartje is. Zoiets ergens anders invoegen moet je niet willen: dan kan iemand beter zelf de geschiedenis van Zuidoost-Azië in een bepaalde periode beschrijven, op een tijdstip dat diegene dat wil en niet iets invoegen zonder dat je goed ingelezen bent en dus verantwoord kunt aanvullen in deze gatenkaas. Ingonaton (overleg) 4 mei 2023 20:29 (CEST) (voorheen Leo de Beo)
- Bedankt voor de link. Ik wil niks afdoen van de inspanningen van De Wikischim in deze, maar het ging om een taalpoets en hier en daar herschrijven om de tekst neutraler te maken. Maar fundamenteel is er niets veranderd. Johanraymond (overleg) 4 mei 2023 22:47 (CEST)
- Ja, ik deel de bezwaren en ik vrees dat dit moeilijk te redden is. Zowel temporeel als geografisch is het veel ruimer dan de titel aangeeft. Het is niet iets wat zich in kleinere stukjes laat kappen en het laat zich ook moeilijk in een groter geheel integreren. De tijd die je daaraan kwijt zou zijn, kan dan beter direct aan dat grotere geheel worden besteed. Karmakolle (overleg) 5 mei 2023 13:39 (CEST)
- Voor verwijderen. Ik denk dat er waarschijnlijk wel materiaal is dat te redden valt uit dit artikel, maar onder deze naam zie ik niet goed hoe dit artikel geschreven kan worden onder deze titel zonder synthese toe te passen.Licks-rocks (overleg) 5 mei 2023 16:57 (CEST)
- Voor verwijderen Geheel eens met Karmakolle. Renevs (overleg) 5 mei 2023 20:51 (CEST)
- Voor verwijderen Maar daar zal niet iedereen het mee eens zijn, gezien het artikel al 13 jaar oud is en de leeftijd van een artikel voor sommigen hier belangrijker is… Mondo (overleg) 6 mei 2023 23:05 (CEST)
- Moest ik op grond van de artikelgeschiedenis kiezen zonder de tekst gezien te hebben, dan zou ik voor verwijdering stemmen. Één inhoudelijke auteur, dertien jaar oud, weg ermee. We zijn zoveel vooruitgegaan, jippie! "Dertien jaar stond het niemand in de weg" is kul, dertien jaar niet opgemerkt, dat is een probleem, geen argument.
- Een zin als Vietnam groeide zeer sterk onder de vreemde heersers, maar toch smachtten ze weer naar een onafhankelijke staat, (zonder bronvermelding) geeft blijk van een ouderwetse en naïeve kijk op de geschiedenis. Wie zijn die 'ze'? Vast niet de rijstboeren die ineens goede prijzen kregen voor hun oogsten. Het is wat verdrietig om dit weg te gooien, je krijgt het gevoel dat de auteur veel kennis van de regio heeft, maar uiteindelijk blijft het een reeks observaties waaruit hooguit de auteur zelf een geheel kan maken →bertux 7 mei 2023 01:10 (CEST)
- “Moest ik op grond van de artikelgeschiedenis kiezen zonder de tekst gezien te hebben, dan zou ik voor verwijdering stemmen. Één inhoudelijke auteur, dertien jaar oud, weg ermee. We zijn zoveel vooruitgegaan, jippie! "Dertien jaar stond het niemand in de weg" is kul, dertien jaar niet opgemerkt, dat is een probleem, geen argument.”
- Klopt, maar zowel ik als een paar andere kregen onlangs van één of een paar oudgedienden op onze kop voor het nomineren van artikelen van meer dan 10 jaar oud. Dus er zijn blijkbaar helaas mensen die het wél als een argument zien… Mondo (overleg) 7 mei 2023 09:31 (CEST)
- Een artikel behouden puur op grond van anciënniteit, dat lijkt me een zwak argument. Zeker ook omdat 'we' in de loop van de tijd anders over bepaalde zaken zijn gaan denken. Als een oud artikel in het verleden op grond van een beoordelingssessie is behouden dan zullen de argumenten van destijds - mits ze vermeld zijn, want dat was destijds niet gebruikelijk! - mee moeten worden gewogen. Maar er is volgens mij geen enkele regel die voorschrijft dat een oud artikel niet verwijderd zou mogen worden. Ik zie wel dat het artikel dagelijks ongeveer eenmaal werd bezocht, maar of dat door menselijke bezoekers is gedaan, en zo ja, of die het artikel echt gelezen hebben, weten we natuurlijk niet.
- Mij lijkt het het beste om bruikbare informatie over te hevelen naar de betreffende (hoofd)artikelen en dan dit artikel te verwijderen. Erik Wannee (overleg) 13 mei 2023 10:06 (CEST)
Conclusie afhandelend moderator:
ik sluit me geheel aan bij de vele kritische opmerkingen die hierboven worden gemaakt. Artikel verwijderd. Thieu1972 (overleg) 19 mei 2023 14:12 (CEST)
- Sheik (Zelda) (overleg | geschiedenis | links | logboeken)
- Tetra (Zelda) (overleg | geschiedenis | links | logboeken)
Deze artikelen gaan over alter ego's van een videospelpersonage en exact dezelfde tekst staat ook in het artikel over dat personage (Princess Zelda). Deze alter ego's / personages lijken me niet dusdanig relevant dat daar twee aparte pagina's aan gewijd hoeven te worden. Michaelw8 (overleg) 4 mei 2023 20:44 (CEST)
- Gelukkig hebben we voor dit probleem de redirect en de doorverwijspagina uitgevonden! In dit geval, omdat er een toevoeging tussen haakjes achter staat, is het m.i. het best om deze items geheel te verwijderen en in plaats daarvan de link in de dp Tetra aan te passen zodat die direct verwijst naar Princess Zelda, en van Sheik een doorverwijspagina te maken die verwijst naar Sjeik en naar datzelfde hoofdartikel. Erik Wannee (overleg) 13 mei 2023 10:08 (CEST)
- Twee weken geen enkele beweging op deze artikelen noch op Eriks voorstel, dus ik heb er nu maar redirects van gemaakt. Kan deze tenminste van de lijst af. Sietske | Reageren? 28 mei 2023 09:08 (CEST)
- Prima. Ik haal de nominatie dan door, OK? Thieu1972 (overleg) 28 mei 2023 09:46 (CEST)
- Twee weken geen enkele beweging op deze artikelen noch op Eriks voorstel, dus ik heb er nu maar redirects van gemaakt. Kan deze tenminste van de lijst af. Sietske | Reageren? 28 mei 2023 09:08 (CEST)
- (overleg | geschiedenis | links | logboeken)
Een zeer summier artikel over een videospelpersonage dat in slechts een spel (The Legend of Zelda: Twilight Princess) een belangrijke rol speelt. Het is al sinds 2013 een 'beginnetje' en de enige beschrijvende zin die er staat begrijp ik niet. Ik denk dat dit personage niet relevant genoeg is om hier een uitgebreid artikel van te maken. Michaelw8 (overleg) 4 mei 2023 21:04 (CEST)
- Ik zou zeggen: maak er ofwel een redirect van naar het hoofdartikel, of anders gewoon verwijderen. Erik Wannee (overleg) 13 mei 2023 10:10 (CEST)
Conclusie afhandelend moderator:
het Engelstalige lemma biedt wel perspectieven. Helaas blijken de meeste bronnen daar niet meer te bestaan, maar met wat zoeken ontdekte ik alsnog geschikte bronnen om het lemma op te kunnen poetsen. Aangezien Midna dus wel degelijk zelfstandig wordt beschreven, lijkt me er voldoende E-waarde te zijn om dit lemma te kunnen behouden. Thieu1972 (overleg) 19 mei 2023 13:38 (CEST)
- (overleg | geschiedenis | links | logboeken)
Geen bronnen. Bevat bovendien foutieve informatie. Zo is er bijvoorbeeld geen Wallestraat in Aalter, Oost-Vlaanderen. Auteur is anoniem, dus kan niet om tekst en uitleg gevraagd worden. L'imaginaire (overleg) 4 mei 2023 21:09 (CEST)
- Ik zie ook geen Hof ten Walle op Google Maps of OSM. Als het een monument was geweest, dan had het er wel op gestaan. En inderdaad, geen Wallestraat in Aalter te zien. Dus als er geen duidelijkheid komt, dan ben ik Voor verwijderen Mondo (overleg) 4 mei 2023 22:00 (CEST)
- Ook lijkt er geen Hof ten Walle te zijn in Aalter. De erfgoedsite geeft geen monument dat zo heet. Thieu1972 (overleg) 4 mei 2023 22:19 (CEST)
- Er zijn enkele hoeves met deze of een vergelijkbare naam, maar geen enkele in Aalter zelf. Volgens de tekst wordt het soms open gesteld voor publiek en verhuurd, dan zou je verwachten dat het een website heeft. Ik heb het vermoeden dat het een hoax is gebaseerd op vergelijkbare artikelen over monumentale hoeves. - TheGoodEndedHappily (overleg) 5 mei 2023 09:22 (CEST)
- Ook de Wallestraat, waar de hoeve gelegen zou zijn, heb ik in Aalter niet kunnen ontdekken...Er is er eentje in Ieper, maar dat is dus niet Aalter. Fred (overleg) 6 mei 2023 20:23 (CEST)
- Er zijn enkele hoeves met deze of een vergelijkbare naam, maar geen enkele in Aalter zelf. Volgens de tekst wordt het soms open gesteld voor publiek en verhuurd, dan zou je verwachten dat het een website heeft. Ik heb het vermoeden dat het een hoax is gebaseerd op vergelijkbare artikelen over monumentale hoeves. - TheGoodEndedHappily (overleg) 5 mei 2023 09:22 (CEST)
- Ook lijkt er geen Hof ten Walle te zijn in Aalter. De erfgoedsite geeft geen monument dat zo heet. Thieu1972 (overleg) 4 mei 2023 22:19 (CEST)
Conclusie afhandelend moderator:
op dit moment kan niets uit dit lemma worden geverifieerd. Het lijkt sterk op een hoax, of het lemma bevat dermate veel fouten dat wij op de verkeerde plekken zoeken. Hoe dan ook, in deze staat kan het niet behouden blijven. Thieu1972 (overleg) 19 mei 2023 13:12 (CEST)
- (overleg | geschiedenis | links | logboeken)
Een kort artikel over een videospelpersonage dat me niet relevant genoeg lijkt voor een eigen pagina. Over het personage wordt weinig gezegd, het artikel beschrijft voornamelijk het verhaal van The Legend of Zelda: The Minish Cap (wat daar al uitgebreid staat beschreven). Michaelw8 (overleg) 4 mei 2023 21:11 (CEST)
- NE, dus Voor verwijderen of hooguit een redirect naar The Legend of Zelda (computerspelserie). Ik denk dat dat trouwens geldt voor een hele reeks artikelen, zoals die opgesomd worden op The Legend of Zelda (computerspelserie)#Personages. Erik Wannee (overleg) 4 mei 2023 22:18 (CEST)
Conclusie afhandelend moderator:
relevantie is vooralsnog niet aangetoond. Artikel verwijderd. Thieu1972 (overleg) 19 mei 2023 13:10 (CEST)
- (overleg | geschiedenis | links | logboeken)
NE – Ik begrijp helemaal niks van dit artikel. Waar gaat het nu precies over? En lijkt het niet ergens vandaan gekopieerd? – Mondo (overleg) 4 mei 2023 22:17 (CEST)
- Inderdaad valt hier geen touw aan vast te knopen. Ik heb het gevoel dat hier wel een nuweg op zou mogen wegens 'geen zinvolle inhoud'. Het oogt inderdaad als een of andere tekstdump of een erg rare vertaling. Ik kan met een zoekactie op het internet sowieso niet vinden waarover dit zou moeten gaan, dus het is ook niet voordehandliggend dat dit een EW onderwerp zou zijn. Erik Wannee (overleg) 4 mei 2023 22:29 (CEST)
- Ik zat ook te denken aan een nuweg, maar ik had geen zin om daar weer gezeik over te krijgen, dus heb het maar op veilig gespeeld middels TBP. Mondo (overleg) 4 mei 2023 22:36 (CEST)
- Lijkt te bestaan of te hebben bestaan. Maar veel levert een snelle google-zoektocht niet op. Een watermolen in Libin maar staat niet op onze Lijst van beschermd erfgoed in Libin. Ik denk ook dat een Frans tekstje uit context is gekopieerd en door een vertaalmachine is gegooid. Johanraymond (overleg) 4 mei 2023 22:41 (CEST)
- Uiteraard Voor verwijderen. Geen vertaling, maar het Nederlands van iemand die de finesses van onze taal niet onder de knie heeft. De eerste alinea is een afschrift van een akte en het geheel lijkt me een reeks aantekeningen van eigen archiefonderzoek →bertux 5 mei 2023 00:19 (CEST)
- Goedemorgen, ik ben sinds 2012 de nieuwe eigenaar van deze molen in de gemeente LIBIN-Anloy, de Belgische provincie Luxemburg. Ik ben een Vlaming (geboren in 1955 te Tienen) die tot 2012 in het centrum van Gent woonde nabij het oud groot begijnhof Sint-Elisabeth. Sinds april 2012 woon ik in Anloy. De vertaalde tekst betreft een uitspraak van de rechtbank in Villance (opgersteld in 18de eeuws Frans) waarbij de Seigneur van Mirwart - officier in het leger van Marie Theresia van Oostenrijk - (kasteel van Mirwart, nu gerenoveerd tot 5-sterrenhotel) de toelating gaf, mits naleving van een reeks voorwaarden, op zijn eigendom een nieuwe graanmolen te bouwen. Na jarenlang opzoekingswerk bezit ik nu de kopieën van honderden documenten. Vermits het Nederlands mijn moedertaal is (ik woon n u in Wallonië, dus is het normaal dat ik ook het Frans beheers - daar ik gedurende jaren ook werkzaam was als gerechtelijk commissaris in Brussel) ben ik begonnen met een eerste aanzet van de geschiedenis van de "Moulin de Wachamps". Nog een fijne dag. John. Wachamps (overleg) 5 mei 2023 10:26 (CEST)
- Goedemorgen, Anloy, deelgemeente van Libin, provincie Luxemburg en niet Luik. Dat de molen (nog) niet op de erfgoedlijst staat is vrij normaal. Enkel de oude generatie herinnert zich nog de molen in functie. Zowel op de kaart van Ferraris als de latere kadastrale plannen, atlas der buurtwegen en militaire stafkaarten vindt men de verwijzing naar de "Moulin de Wachamps". Net zoals de molen ook ter sprake komt in een aantal passages van de franstalige roman "Arduine" van Omer Marchal. In deze agrarische regio ligt men niet wakker van "erfgoed". Vandaar dat een ingeweken Vlaming daar enige verandering wil in brengen. Fijne dag. John. Wachamps (overleg) 5 mei 2023 10:36 (CEST)
- Uiteraard
- Lijkt te bestaan of te hebben bestaan. Maar veel levert een snelle google-zoektocht niet op. Een watermolen in Libin maar staat niet op onze Lijst van beschermd erfgoed in Libin. Ik denk ook dat een Frans tekstje uit context is gekopieerd en door een vertaalmachine is gegooid. Johanraymond (overleg) 4 mei 2023 22:41 (CEST)
- Ik zat ook te denken aan een nuweg, maar ik had geen zin om daar weer gezeik over te krijgen, dus heb het maar op veilig gespeeld middels TBP. Mondo (overleg) 4 mei 2023 22:36 (CEST)
- Citaat naar beneden verplaatst. De voorgestelde nuweg begrijp ik eigenlijk niet. Even doorlezen en dan betreft het de ingebruikname van een watermolen in de provincie Luik en daar zijn er 51 van beschreven. Hoewel de watermolen is gemakkelijk te vinden is op Google, is deze niet beschreven op https://www.molenechos.org. Dat is opmerkelijk met de hele geschiedenis.Ldhank (overleg) 5 mei 2023 07:28 (CEST)
- Goedemorgen, het betreft HELEMAAL geen bedrijf. Ik woon hier alleen op 8ha. Na een lange carrière, als gerechtelijk commissaris bij de Federale Politie in Brussel (ant-corruptie, anti-witwassen, ant-fraude), ben ik in 2012 met pensioen vertrokken. Ik ben begonnen met de renovatie en het opstarten van het historisch onderzoek in 2012. Behoudens architectuur, geschiedenis en kunst, heb ik nog één hobby: namelijk het houden van stamboek-fjordenpaarden. Drie in totaal. En dat nis méér dan voldioende. Het is overigens een hobby die meer geld kost dan dat het opbrengt. Dus waar men 27 werknemers heeft gevonden, ik zou het niet weten, maar hier zie ik ze niet lopen. Overigens altijd welkom, al was het maar om de gezonde Ardennenlucht op te snuiven. Fijne dag. John. Wachamps (overleg) 5 mei 2023 10:45 (CEST)
- Bovenstaande melding van Wachamps 5 mei 2023 10:45 (CEST) naar kopje over de molen verplaatst, stond onder kopje Being. Dqfn13 (overleg) 5 mei 2023 11:16 (CEST)
- Goedemorgen, sorry, maar de hoofdgemeente LIBIN met deelgemeente Anloy, met gehucht Wachamp, behoort tot de Belgische provincie Luxemburg. Enkel in de Hollandse periode 1815-1830 behoorde de Belgische provincie Luxemburg tot het Groot-Hertogdom Luxemburg. Na de onafhankelijkheid en het uitroepen van de onafhankelijke staat België werd de Belgische provincie toegevoegd aan de Belgische staat. Dit zorgde ook voor een splitsing en overdracht van archieven. Voor een goed begrip, dit is slechts een inleiding van de geschiedenis van de molen op bouwkundig, menselijk en sociaal vlak in de schoot van de regio rond de Lesse. De molensite staat trouwens ook vlak bij één van de GR-routes (de grote routepaden). Fijne dag nog. john strouwen. Wachamps (overleg) 5 mei 2023 11:39 (CEST)
- Intussen is Ldhank druk aan de slag gegaan om er iets begrijpelijks van te maken. Het is nog lang geen bruikbaar artikel, maar nu is er in elk geval een soort van inleidende alinea waaruit min of meer op te maken is waar het artikel over gaat. Er is nog een lange weg te gaan. In elk geval zal er een duidelijke brononderbouwing moeten komen van allerlei feiten en feitjes, want die ontbreekt nu nog geheel. Ook is het wijs om uit te zoeken waarom deze molen niet op molenecho's staat; misschien is daar wel een goede reden voor, want ik heb de indruk dat die site behoorlijk compleet is. Ik zou ook graag willen weten of die molen nog bestaat, want ik lees alleen maar dat de molen buiten gebruik is gesteld. Ik lees pas in de allerlaatste zin dat deze molen graan maalde; zo iets mag toch wel in de inleidende zin worden vermeld. De opmaak en leesbaarheid van het artikel blijven bovendien momenteel nog ernstig in gebreke. Verder doet hier niet terzake of je iets met de Federale Politie, architectuur of met stamboek-fjordenpaarden doet. Erik Wannee (overleg) 5 mei 2023 11:54 (CEST)
- @Erik Wannee: die opmerkingen berusten waarschijnlijk op een misverstand; zie de opmerking van Dqfn13 hierboven. Wachamps reageert op tekst her en der op deze beoordelingspagina, die grotendeels niet over de molen gaat →bertux 5 mei 2023 12:04 (CEST)
- Beste Erik, ik tast gewoon af. Eigenlijk was Is mijn idee om gewoon een boek te schrijven. Het is waarschijnlijk veel te uitgebreid om er een Wikipediabijdrage aan te wijden. Vooreerst wil ik duidelijk stellen dat de volledige tekst zal gebaseerd zijn op documenten die ik zelf heb gelezen en gekopieerd in de archieven. In het verleden heb ik immers vastgesteld dat soms - onbewust - in een boek een fout opduikt en dat de daaropvolgende auteurs gewoon de fouten overnemen. Dit wil ik vermijden.
- De indeling die ik voor ogen heb is de volgende:
- De Oostenrijkse Nederlanden: ook rust en stabiliteit in de hertogdommen Luxemburg en Bouillon / de heerlijkheid van Mirwart / het contract tussen de Seigneur en de landbouwer behorende tot een ander rechtsgebied / Wachamps, een molen zonder banaliteit. Banaliteit? / Wie was Jean Thomas de Smackers? / De familie Stolberg heer in Ochamps / Wie was Jean Toussaint? / De eerste molenaars in dienst van Jean Toussaint / De Franse revolutie: eigen huis en nu ook eigen grond / Het geschil tussen Jean Toussaint en zijn molenaar Poncelet - ontstaan van de molen Puchaux (huidige Domaine de Maubeuge) / De molenaar Poncelet en de vermaledijde citoyen Poncelet / Het jonge koppel Toussaint - Maury: de eerste molenaar Toussaint / Het noodlot slaat toe, het plotse overlijden van de jonge molenaar / Maury, de jonge weduwe, wat nu met de molen? / 1806 de weduwe hertrouwt met Rozet, de burgemeester van Framont / De Nederlandse overheersing / 1825 het 1-jarig kind van Toussaint - Maury is meerderjarig. En nu? / Rozet - Maury in Frankrijk, de molen in Petit-Verneuil / 1830: de Belgische onafhankelijkheid - vader en zoon Toussaint schepen en burgemmester / 1850: de nalatenschap wordt verdeeld over 3 kindereen / Het leven van molenaar-landbouwer-burgemeester Toussaint / Het plaatsbezoek van de notaris en de gedetailleerde beschrijving van de roerende en onroerende goederen / 1914 - 1918: een aaneenrijging van kommer en kwel voor de weduwe van de burgemeester / Toussaint Gabriel: een monument in Faverges (F), een monument in Anloy / 1918: de nieuwe eigenaars Fransolet - Copet.....
- Ik wens u verder een heel prettig weekend en een principe dat heel wat internauten soms over het hoofd zien: by every inch a gentleman. Ik ben er nog één van de oude stempel ziet u. Wachamps (overleg) 5 mei 2023 13:21 (CEST)
- Ik wil er toch wel even op wijzen dat eigen archiefonderzoek niet is toegestaan. Thieu1972 (overleg) 5 mei 2023 16:30 (CEST)
- Tenzij het een openbaar toegankelijk en betrouwbaar archief is. Als bv. in een gemeente-archief te vinden is in welk jaar een bepaald gebouw werd gebouwd, dan mag dat wel als bron gebruikt worden volgens mij. Erik Wannee (overleg) 5 mei 2023 17:18 (CEST)
- Nee, archiefstukken die niet eerder zijn gepubliceerd in (secundaire) bronnen, kunnen niet gebruikt worden. Thieu1972 (overleg) 5 mei 2023 17:22 (CEST)
- Raar. Erik Wannee (overleg) 5 mei 2023 17:23 (CEST)
- Nee, want dan schend je WP:GOO. Het is niet de bedoeling dat je zelf allerlei oude archiefstukken opduikelt en die zelf gaat interpreteren. Een opmerking als '...documenten die ik zelf heb gelezen en gekopieerd in de archieven...' roept bij mij dus wel vragen op. Thieu1972 (overleg) 5 mei 2023 17:29 (CEST)
- Raar is: het resultaat dat je krijgt als je zulk eigen onderzoek toelaat. Zouden archieven nauwkeurig gevuld worden om de geschiedenis te documenteren, dan was er niet zoveel aan de hand, maar meestal wordt er heel veel witgewassen of ongelijkmatig belicht. Om het nog maar niet te hebben over fantasierijke stambomen en vervalste adelsaanspraken. En dan is er nog de interpretatie door vergelijking met contemporaine en latere bronnen. Dat moet je aan professionals overlaten →bertux 5 mei 2023 17:33 (CEST)
- Ik denk dat het probleem begint bij 'interpreteren', dat is namelijk uitdrukkelijk niet de bedoeling. Maar als je een puur feitelijk gegeven, bijvoorbeeld de datum van de bouw van een molen of de trouwdatum van iemand uit een archief kunt opduikelen en daar dan ook netjes naar verwijst in een bronvermelding zodat het verifieerbaar is, dan lijkt me dat het niet per se nodig is dat eerst iemand anders dat gaat overschrijven in een krant of een andere website voordat je het kunt gebruiken. Erik Wannee (overleg) 5 mei 2023 19:00 (CEST)
- Ook plaatsen en data kloppen lang niet altijd, huwelijken worden bijvoorbeeld geantedateerd om ongehuwd moederschap te verhullen. Met een beetje pech wordt in het ene archiefstuk onze gregoriaanse kalender gebruikt en in het andere de juliaanse, die lappendekensgewijs in een eeuwen durend bestuurlijk schaakspel afgeschaft is. Niettemin kunnen die vermeldingen nuttig zijn, maar er kan geen heel artikel op gebouwd worden →bertux 5 mei 2023 19:34 (CEST)
- Een probleem is dat zogenaamde secundaire bronnen nogal eens dezelfde euvels hebben. Het gebeurt wel eens dat ik bij het lezen van een secundaire bron ook maar even de primaire bron check om te kijken of alles wel klopt. Erik Wannee (overleg) 5 mei 2023 21:08 (CEST)
- Dat klopt, maar als er überhaupt geen secundaire bronnen zijn en jij de eerste bent die een tekst schrijft over een onderwerp waarbij je je louter baseert op primaire bronnen zoals archiefstukken, dan is dat voor wikipedia problematisch. Iemand moet al iets over deze molen hebben gepubliceerd; als je de eerste bent die dat doet, dan is dat toch niet helemaal de bedoeling. Thieu1972 (overleg) 6 mei 2023 09:53 (CEST)
- Een probleem is dat zogenaamde secundaire bronnen nogal eens dezelfde euvels hebben. Het gebeurt wel eens dat ik bij het lezen van een secundaire bron ook maar even de primaire bron check om te kijken of alles wel klopt.
- Ook plaatsen en data kloppen lang niet altijd, huwelijken worden bijvoorbeeld geantedateerd om ongehuwd moederschap te verhullen. Met een beetje pech wordt in het ene archiefstuk onze gregoriaanse kalender gebruikt en in het andere de juliaanse, die lappendekensgewijs in een eeuwen durend bestuurlijk schaakspel afgeschaft is. Niettemin kunnen die vermeldingen nuttig zijn, maar er kan geen heel artikel op gebouwd worden →bertux 5 mei 2023 19:34 (CEST)
- Ik denk dat het probleem begint bij 'interpreteren', dat is namelijk uitdrukkelijk niet de bedoeling. Maar als je een puur feitelijk gegeven, bijvoorbeeld de datum van de bouw van een molen of de trouwdatum van iemand uit een archief kunt opduikelen en daar dan ook netjes naar verwijst in een bronvermelding zodat het verifieerbaar is, dan lijkt me dat het niet per se nodig is dat eerst iemand anders dat gaat overschrijven in een krant of een andere website voordat je het kunt gebruiken.
- Goedenavond, geen probleem hoor. Ik zal zelf eerst een boek publiceren met verwijzing naar de geconsulteerde en gefotografeerde documenten in rijksarchieven en gemeentearchieven (waarvoor ik overigens de toestemming kreeg van de burgemeester en hoofden van de rijksarchieven). Eénmaal het boek uitgegeven is zal ik misschien hier terug komen en verwijzen naar mijn boek. Hartelijke groet en bijzonder fijn weekend. Wachamps (overleg) 5 mei 2023 18:13 (CEST)
- Raar.
- Nee, archiefstukken die niet eerder zijn gepubliceerd in (secundaire) bronnen, kunnen niet gebruikt worden. Thieu1972 (overleg) 5 mei 2023 17:22 (CEST)
- Tenzij het een openbaar toegankelijk en betrouwbaar archief is. Als bv. in een gemeente-archief te vinden is in welk jaar een bepaald gebouw werd gebouwd, dan mag dat wel als bron gebruikt worden volgens mij.
- Ik wil er toch wel even op wijzen dat eigen archiefonderzoek niet is toegestaan. Thieu1972 (overleg) 5 mei 2023 16:30 (CEST)
- @Erik Wannee: die opmerkingen berusten waarschijnlijk op een misverstand; zie de opmerking van Dqfn13 hierboven. Wachamps reageert op tekst her en der op deze beoordelingspagina, die grotendeels niet over de molen gaat →bertux 5 mei 2023 12:04 (CEST)
- Intussen is Ldhank druk aan de slag gegaan om er iets begrijpelijks van te maken. Het is nog lang geen bruikbaar artikel, maar nu is er in elk geval een soort van inleidende alinea waaruit min of meer op te maken is waar het artikel over gaat. Er is nog een lange weg te gaan. In elk geval zal er een duidelijke brononderbouwing moeten komen van allerlei feiten en feitjes, want die ontbreekt nu nog geheel. Ook is het wijs om uit te zoeken waarom deze molen niet op molenecho's staat; misschien is daar wel een goede reden voor, want ik heb de indruk dat die site behoorlijk compleet is. Ik zou ook graag willen weten of die molen nog bestaat, want ik lees alleen maar dat de molen buiten gebruik is gesteld. Ik lees pas in de allerlaatste zin dat deze molen graan maalde; zo iets mag toch wel in de inleidende zin worden vermeld. De opmaak en leesbaarheid van het artikel blijven bovendien momenteel nog ernstig in gebreke. Verder doet hier niet terzake of je iets met de Federale Politie, architectuur of met stamboek-fjordenpaarden doet.
- Opmerking Wachamps heeft eerst nog van alles aan het artikel toegevoegd, alvorens het twee uur later in twee etappes helemaal leeg te halen. Misschien moeten we het nu dan ook maar verwijderen, want in de laatste versie vloog het verhaal nog steeds alle kanten uit zonder dat we iets over die molen te weten kwamen. Erik Wannee (overleg) 5 mei 2023 19:00 (CEST)
- interessant draadje. Was ook een goede les. Beter is: eerst het lemma verifiëren en dan pas energie steken in bijwerken en niet andersom. Ldhank (overleg) 5 mei 2023 19:17 (CEST)
- Inderdaad jammer van de energie en tijd die je erin hebt gestoken. Erik Wannee (overleg) 5 mei 2023 19:20 (CEST)
- Inderdaad jammer van de energie en tijd die je erin hebt gestoken.
- interessant draadje. Was ook een goede les. Beter is: eerst het lemma verifiëren en dan pas energie steken in bijwerken en niet andersom. Ldhank (overleg) 5 mei 2023 19:17 (CEST)
Conclusie afhandelend moderator:
direct verwijderd - . Mbch331 (overleg) 5 mei 2023 21:16 (CEST)