Overleg:Godan Khan

Ongevraagde review

Hieronder zal ik een inhoudelijke recensie geven van dit artikel, waarin ik de laatste versie door Davin zal vergelijken met de laatste versie van Renevs, inclusief de puur redactionele verbeteringen door De Wikischim. Hiermee zullen hopelijk de inhoudelijke problemen rond de artikelen van beide gebruikers duidelijk worden. Als onafhankelijke bron zal ik hierbij ook de Historical Dictionary of Tibet door John Powers en David Templeman (2012) gebruiken. Citaten zal ik cursief plaatsen, commentaar in normale tekst.

Laatste versie door Davin van 4 juli 2010 15:46 [1]

Godan Khan, Ködan of Qödan (1206-1251) was de tweede zoon van Ögedei Khan en Toregenes. Hij was de broer van Güyük en Kaidan.

• Waarschijnlijk geheel correct, Toregenes en Kaidan, worden niet in de Historical Dictionary genoemd.

Opmerking: De relatie tot Dzjengis Khan ontbreekt.

Het kamp van Godan was in het algemeen gesitueerd in Ling-chur, Tibetaans voor het huidige district Liangzhou in het arrondissement Minqin in Gansu.

• Gedetailleerd, de Dictionary noemt alleen "Eastern Tibet". Echter, het kamp waar Sakya Pandita naartoe geroepen werd lag inderdaad in Liangzhou. Enige mogelijk foutje in deze zin is het woord "algemeen".

In 1235 nam hij in opdracht van zijn vader Sichuan in,

• Zou kunnen, wordt in de Dictionary niet genoemd.

en in 1239-40 had hij het bevel over de inname van U-Tsang (Centraal-Tibet).

• Duidelijk incorrect. Inname is niet hetzelfde als plundertochten. Amdo wordt niet genoemd.

Sakya Pandita besloot hierop een bezoek te brengen aan het Mongoolse Yuan-hof dat op dat moment over geheel China regeerde.

• Duidelijk incorrect. Initiatief gaat hier uit van Sakya Pandita en niet van Godan, zoals de Dictionary stelt. Het hof van de Yuan is niet hetzelfde als het hof van Godan, terwijl volgens Dictionary Sakya Pandita juist een bezoek aan alleen Godan brengt.

Hierop volgde een nauwe samenwerking tussen de Sakya-orde in Tibet en de Yuan-dynastie. In 1244 werd Sakya Pandita benoemd tot vicekoning en in 1247 werd hij de vertegenwoordiger voor Tienduizendschap Tibet.

• Duidelijk incorrect. De Dictionary noemt hier niets over. Het is Phagspa die voor het eerst tot regent benoemd wordt.

Samenvatting: Bevat inhoudelijke fouten en is vrij kort. Maakt duidelijk dat Godan een militair bevelhebber was en legt de nadruk op Godan. Renevs benoemde de fouten correct in zijn bewerkingscommentaar. Bron is en-wiki.

Laatste versie door Renevs van 29 september 2012 17:48‎ [2]

De eerste zin is gelijk gebleven.

Godan was de eerste Mongoolse heerser die actief in Tibet intervenieerde. Deze interventie was het begin van de periode van Mongools bestuur over Tibet.

• Waarschijnlijk geheel correct, wordt echter niet zo duidelijk in de Dictionary gesteld.

Open vraag: was hij echt heerser of alleen bevelhebber?

Na de dood van Dzjengis Khan werd een aanzienlijk deel van het door de Mongolen in Centraal-Azië veroverde gebied als apanages verdeeld onder leden van de koninklijke familie. In 1239 kreeg Godan Khan een apanage toegewezen, dat onder meer Tsongkha en andere delen van Amdo omvatte. Het apanage grensde dus aan gebieden in Centraal-Tibet.

• Apanages worden niet genoemd in de Dictionary. Volgens de Dictoonairy grensde zijn gebieden aan oostelijk Tibet en plunderde Godan Amdo. Hier wordt gesteld dat een deel van Amdo deel uitmaakte van Godans gebied. De plunderingen van Amdo ontbreken.

In 1240 stuurde Godan Khan een kleine legermacht Centraal-Tibet in. Deze krijgsmacht dreigde het klooster Radreng te vernietigen. De abt van het klooster tekende een overgave. Gevraagd naar een persoon die de Tibetanen zou kunnen vertegenwoordigen aan het Mongoolse hof, noemde de abt Kunga Gyaltsen, de vierde uit de Khon-familie die abt (TIb. trizin) was van het klooster sakya en daarom per definitie ook het hoofd van de sakya-traditie (in sommige literatuur ook wel de Sakya trizin genoemd). Door zijn grote kennis van het Sanskriet en de Indiase cultuur was hij ook bekend onder de naam Sakya Pandita (1182-1251). Godan had enige jaren andere prioriteiten, maar in 1244 ontving Sakya Pandita de onmogelijk te weigeren uitnodiging naar zijn hof te komen. In gezelschap van zijn jonge neven Phagspa (1235-1280) en Chakna Dorjé reisde Sakya Pandita naar Lanzhou in het huidige Gansu, waar hij in 1246 arriveerde.

• Volgens de Dictionary werd Radreng wel degelijk geplunderd. Verder bevat dit stuk informatie die niet in het betreffende lemma in de dictonary voorkomt. Het initiatief komt hier duidelijk van Godan.

In de klassieke Tibetaanse geschiedschrijving volgt dan de melding van de beroemde brief van de Sakya Pandita aan alle geledingen binnen de Tibetaanse elite. De brief beschrijft de voorwaarden, waaronder de Mongolen bereid zijn af te zien van verwoestende invasies in Tibet. Er dient sprake te zijn van onvoorwaardelijke acceptatie van de Mongoolse soevereiniteit door alle geestelijke en wereldlijke autoriteiten.

Een tweede element in de brief is de nadruk die gelegd wordt op de vaak gemelde stelling, dat de sakya de enige vertegenwoordigers van de Mongolen in Tibet zouden zijn en dat de abt van het klooster Sakya de voornaamste uitvoerder zou zijn van de Mongoolse soevereiniteit.

De klassieke Tibetaanse geschiedschrijving laat dan ook de hegemonie van de sakya-traditie in Tibet met deze brief beginnen. De meeste hedendaagse tibetologen gaan er echter van uit dat deze brief een pseudepigraaf is, feitelijk aanzienlijk later geschreven op basis van omstandigheden na de dood van Sakya Pandita en om redenen van toenmalige politieke opportuniteit aan Sakya Pandita toegeschreven. De feitelijke dominantie van de sakya in Tibet werd pas na 1264 gerealiseerd.

• De betreffende brief wordt in de Dictionary niet genoemd. Verder bevat dit stuk veel kritiek op de traditionele Tibetaanse geschiedschrijving.

Ik neem aan dat dit inderdaad de huidige stand van zaken in de literatuur weergeeft, maar 1) De relatie tussen dit stuk en Godan is geheel onduidelijk en 2) de niet-ingevoerde lezer die niet op de hoogte is van de klassieke Tibetaanse geschiedschrijving heeft hier slechts heel zijdelings iets aan en 3) Hedendaagse tibetologen blijft ongedefinieerd. Namen noemen is bij het behandelen van historiografie onontbeerlijk.

In 1251 overleden zowel Sakya Pandita, die nooit naar Tibet was teruggekeerd, als Godan. In datzelfde jaar werd Möngke gekozen tot de vierde khagan van het Mongoolse Rijk. Afspraken tussen Godan en Sakya Pandita beschouwde Möngke als een soort privéovereenkomst tussen hen beiden, die hem als keizer niet bond. Möngke besloot om de uitoefening van Mongoolse autoriteit in Tibet te delegeren naar andere leden van de Mongoolse koninklijke familie.

De zoons van Godan verloren hun apanages en werden ook gedwongen om Phagspa en Chakna Dorjé over te dragen aan het hof van de toenmalige prins Koeblai Khan.

• Veel uitgebreider dan de Dictionary.

Samenvatting: Uitgebreider en inhoudelijk correcter. Maakt echter een andere niet eerder aanwezige fout door de plundering van het klooster Radreng niet te noemen. Verliest echter wel het onderwerp uit het oog, en gaat meer over context dan over Godan Khan zelf. Godans (vermeende) inname van Sichuan ontbreekt (Davin). De voorstelling van Godan in de traditionele tibetaanse geschiedschrijving ontbreekt grotendeels, zoals zijn huidziekte, zijn verdrinkingen van Chinese bevolkingsgroepen en zijn sponsoring van Sakya Pandita's religieuze activiteiten (Dictionary). Ook Godans aanwezigheid bij de benoeming van zijn broer Güyük Khan ontbreekt. Bronnen bestaan uit gerenommeerde literatuur.

Algemene conclusie

Renevs kritiek op Davins inhoudelijke fouten is zonder meer correct. Ook Renevs kritiek op Davin's bronnen is correct. Kanttekening daarbij is dat anderstalige wikipedia's als bron zonder meer is toegestaan op wikipedia. Ze hebben alleen minder tot geen gewicht als er onenigheid over een bepaalde versie ontstaat.

Davin's kritiek dat Renevs artikelen als kapstok voor andere onderwerpen gebruikt lijkt mij gegrond. (In dit geval "de brief" en de dominatie van de Sakaya's). POV-pushing lijkt mij echter ongegrond. Het benoemen van misverstanden in traditionele geschiedschrijvingen is algemeen gebruikelijk. Moderne visies gaan altijd boven traditionele visies, en kan dus niet als POV-pushing gezien worden.

Vanwege de inhoudelijke fouten in de oorspronkelijke versie verdient Renevs artikel de voorkeur. Ook hier staat echter een fout in en word het onderwerp gebruikt als kapstok voor een ander onderwerp. Ook dat is ongewenst en verdere redactie blijft dus nodig.

Mocht de Dictionary zelf fouten maken kan dat een deel van mijn conclusie negatief beïnvloed hebben. Mijn kritiek dat er veel nadruk op de brief en de positie van de Sakaya ligt blijft ook dan gegrond.

Met vriendelijke groeten, Sir Iain _overleg 10 okt 2012 20:17 (CEST)

Sir Iain, Bedankt voor je werk. Ik had mij artikel van de Duitse Wikipedia vertaald, maar wist toen nog niet welk verschrikkelijk werk de schrijver van dat artikel aflevert: niet nauwkeurig, zeer China-minded en hij heeft grote namen van de Duitse Wikipedia afgepest, waaronder emeritus hoogleraar Dieter Schuh - geweldig gewoon, hoeveel goed werk die man aan de Duitse Wikipedia heeft geleverd -, Heinz Everding en Clemensmarabu.
Bedankt ook dat je het zo grondig hebt uitgezocht. Dat Renevs eenzijdig schrijft, heb ik altijd al beweert. Davin (overleg) 12 okt 2012 18:12 (CEST)

Reactie op tekst van Davin

Hoi Sir Iain.

Er waren een aantal -overigens zeer prettige -omstandigheden ,die maakten dat ik mijn weekje weg in tijd moest halveren. Dat gaf de gelegenheid nu al kennis te nemen van bovenstaande reactie van Davin. Eén van mijn eigenschappen is, dat ik aperte leugens in een discussie waaraan ik zelf heb deelgenomen niet onweersproken wens te laten.

Voor je informatie dus het volgende:

Davin geeft opnieuw het excuus, dat de beschamend slechte inhoud van zijn versie van dit artikel te wijten is aan een vertaling van het artikel op de Duitse WIki. ( Ten eerste vind ik dit al geen excuus. Iedereen die iets op de Nederlandse Wiki plaatst, is zelf verantwoordelijk voor de kwaliteit er van )

Het excuus is echter ook voor de zoveelste maal apert onjuist. Davin heeft de eerste versie geplaatst op 4 juli 2010 15.46 uur. Dat artikel is tekstueel ongewijzigd gebleven tot aan mijn herschreven versie van 27 september 2012. Davin zou die vertaling dus gebaseerd moeten hebben op een versie van het Duitse artikel van voor het tijdstip van 4 juli 2010 15.46 uur. De laatste keer dat in het Duitse artikel een tekstuele wijziging is aangebracht, dateert van 20 februari 2010 01.33 uur. Voor die versie zie hier [3].

Wie die versie van het Duitse artikel bekijkt zal concluderen, dat de versie van Davin op de Nederlandse Wiki absoluut geen vertaling daarvan is. De zin " In 1244 werd Sakya Pandita benoemd tot vicekoning en in 1247 werd hij de vertegenwoordiger voor de tienduizendschapen van Tibet." was voor mij in de versie van Davin het absolute toppunt van complete onzin. Wie welke versie van het Duitse artikel dan ook bekijkt, zal concluderen dat die zin van Davin op geen enkele wijze gebaseerd kan zijn op de inhoud van het Duitse lemma, laat staan dat het er een vertaling van kan zijn.

Ik heb inmiddels ook gezien, dat Davin besloten heeft om voorlopig niet actief te zijn op Wikipedia. Het is om die reden, dat ik maar zal afzien van het geven van mijn opvatting , waarom Davin zo vaak in leugens moest vluchten.

Ik wil wel één keer proberen mijn gevoel over dit alles met een voorbeeld te illustreren ,dat wat dichter bij jouw onderwerpen ligt.

Stel, dat iemand voor de zoveelste maal iets zou schrijven in de trant van De eerste Koning van Duitsland was Pepijn de Korte en als bij het duidelijk worden van dit soort onzin die persoon voor de zoveelste maal alleen maar weer kan vluchten in leugens in bij voorbaat mislukte pogingen om ook dat weer zogenaamd recht te praten.

De conclusie laat ik aan jou.

Vriendelijke groet, Renevs (overleg) 15 okt 2012 22:42 (CEST)

Het is geen vlucht, wanneer ik mijn baan (eerste levensbehoefte, pyramide van Maslov) niet in gevaar wil brengen door de gevolgen van dat ik hier op Wikipedia telkens onterecht tot op het bot beledigd wordt. Ook klopt helemaal niets van je redenatie dat ik gelogen zou hebben. Twee vuile persoonlijke aanvallen waarvoor je je excuses dient aan te bieden. Wat wel vluchten is, is jouw gedrag dat je niet op de ware schrijver, ofwel de Duitse schrijver afstapt om verhaal te halen terwijl je beheersing van het Duits voldoende is. Dan doe je de waarheid pas recht aan. Davin (overleg) 17 okt 2012 06:38 (CEST)

Reactie op tekst Davin van 17 oktober 2012 06.38 uur.

Davin,

Een leugen is een bewering die met opzet in strijd is met de waarheid.

In jouw reactie van 12 oktober 18.12 uur schrijf jij letterlijk " Ik had mij artikel van de Duitse Wikipedia vertaald…….. "

Dat is aantoonbaar onjuist,zoals je zelf moet weten.

Voor de Duitse versie van voor het tijdstip dat jij jouw lemma op de Nederlandse Wiki plaatste. zie hier [4].

Voor jouw versie op de Nederlandse Wiki zie hier [5]

Een vergelijking van die twee versies leidt onontkoombaar tot de conclusie,dat jouw versie onmogelijk een vertaling kan zijn van het Duitse artikel.

Je doet dus een bewering, die met opzet in strijd is met de waarheid en dat is dus een leugen.

Renevs (overleg) 17 okt 2012 13:00 (CEST)

Dat zie ik nu pas. In die tijd was dat meestal een vertaling van de Duitse Wikipedia. Ik zou niet meer weten waar ik dat vandaan heb. Ik ben ook als beginner begonnen en hield net als iedereen in de beginperiode dat niet goed bij.

Niettemin is het een hele slechte opmerking dat ik zou hebben gelogen. Is dat het enige dat in je opkomt? Meteen de ander van wandaden beschuldigen? Om letterlijk ziek van te worden. Het is een blijft een persoonlijke aanval, waar excuses voor nodig zijn. Het is nu echt tijd dat je een keer je goede kant laat zien.

Daarbij noemt Sir Iain hieronder ook "Ik hoop dat het ooit met Davin goed kan gaan." Ik kan dat niet anders lezen als hoe ik zelf ook tegen je slechte gedrag aankijkt: al tijden doe je geen enkele manier om mij nog fatsoenlijk te benaderen. Op je overleg heb ik daar ook nog iets over tegen Blue Knight gezegd.

Dat is alles wat ik verder nog te zeggen heb. Ik wil geen rotopmerking meer van je zien. En overleggen doe je maar met jezelf, want daar heb je me te vaak zeer voor gedaan. Zoals ik verder ook al zei: ik kan het hier vanwege de bejegening niet eens meer verdragen hier verder nog te komen en ben dus waarschijnlijk heel lang weg hier. Davin (overleg) 17 okt 2012 13:32 (CEST)

(terwijl hieronder veel onwaarheden als mantra's over mij worden verteld) Davin (overleg) 17 okt 2012 19:51 (CEST)

Reactie op tekst Davin van 17 oktober 13.32 uur en 19.51 uur

Davin,

Met de volstrekte ongeloofwaardigheid van dit soort bijdragen blijf je reacties over je zelf afroepen.

Nu geef je eindelijk toe, dat jouw versie van het artikel Godan Khan niet gebaseerd is op een vertaling van het Duitse artikel. Dat had je dus ook al in je reactie van 17 oktober 2012 06.38 uur kunnen doen, als je de moeite had genomen even de bronnen te checken.

Nu ligt het in je reactie van 17 okt 2012 13:32 uur aan het feit, dat "Ik ben ook als beginner begonnen en hield net als iedereen in de beginperiode dat niet goed bij."

Ik merk het volgende op:

• Jij hebt jouw versie van dat artikel Godan Khan op 4 juli 2010 geplaatst. Jouw eerste bijdrage op Wikipedia onder de naam Davin dateert van 8 juli 2006. Op 4 juli 2010 was je dus al vier jaar een zeer actieve gebruiker. In 2009 was je al moderator. Je hebt dus op zijn minst een wel hoogst merkwaardige opvatting van de definitie van beginner.

• Ik constateer ook, dat je voor de zoveelste maal consequent weigert op de inhoudelijke kritiek te reageren. Als het dan niet op het Duitse artikel gebaseerd kan zijn, waarop is dan wel de complete onzin van bijvoorbeeld een zin als "In 1244 werd Sakya Pandita benoemd tot vicekoning en in 1247 werd hij de vertegenwoordiger voor de tienduizendschapen van Tibet" gebaseerd.

Renevs (overleg) 17 okt 2012 20:26 (CEST)

Ik heb slechts een paar flarden, bijna niks van deze overlegpagina gelezen. Er zijn nog mensen die werken en heb daar niet de hele dag de tijd voor. Het enige dat ik zie, is dat jij in een vechthouding zit en op geen enkele manier op zoek bent naar de waarheid, alleen maar naar je gelijk, of je nu gelijk hebt of niet. En die win je slechts met enkele details. STAP UIT DIE VECHTHOUDING!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Davin (overleg) 17 okt 2012 22:27 (CEST)

Dag Davin, Als je het niet kunt opbrengen om de tekst van deze overlegpagina te lezen, kun je ook maar beter conclusies over wat er op die overlegpagina gebeurt achterwege laten. Niet Renevs staat in een vechthouding; jij schreeuwt, doet zielig, vertelt smoesjes, uit onterechte beschuldigingen, en dat gaat al jarenlang zo, want de gedachte dat jouw werk ernstige gebreken vertoont, vind je onverdraaglijk. En dat is het probleem. Theobald Tiger (overleg) 17 okt 2012 22:42 (CEST)

Dit zijn persoonlijke aanvallen die je zomaar uit de vuist weg uitdeelt, zoals altijd, enkel en alleen omdat je in coalities werkt. Om en om komt eentje erin en gaat er eentje even uit. Blijkbaar is Renevs zielig. Ik heb geen zieligheid nodig, blijkbaar wel mensen die uit gebrek op de persoon moeten richtenb.

Zelf heb ik al meermaals genoemd dat zijn werk onevenwichtig en partijdig is: Ngawang Lobsang Gyatso, horigheid in Tibet, Tibetaans boeddhisme, Renevs doet nul komma nul aan die artikelen en jij motiveert nul komma nul om die artikelen neutraal te krijgen. Als er maar een bron aangehangen wordt en er een symbool gemaakt wordt met viering van de coalitie. Is Godan Khan een evenwichtig artikel? Grote helpende hand?

Onverdraagelijk vind ik het dat ik het dus niet tegen een persoon te moeten opnemen, maar tegen de niet aflatende vechthouding in plaats van fatoenlijke toon

Onverdraagelijk vind ik het dat ik het dus niet tegen 1 persoon te moeten opnemen, maar inclusief steeds maar weer die eeuwige hulpjes die inspringen, wanneer het te zielig voor de vechtende colonne is. Feit is dat Theobald Tiger niet schrijft en een paar andere belagers. En dat is al jarenlang zo, onbelemmerd door kennis.

Ook is een feit dat "mijn werk" geen gebreken vertoont. Ik heb af en toe wel eens wat vertaald en ook wel een paar slordige werken afgeleverd, Theobald Tiger lever niet. Makkelijk. Fouten heb ik dus gemaakt. Theobald Tiger maakt geen fouten. Makkelijk.

Feit is ook dat de coalitie geen evenwicht geeft. Het gaat immers om groepscohesie. 1 detail is genoeg voor 1 A4tje, van al die stukken die ik al grondig doorgenomen heb van Renevs. Theobald en vrienden heeft niets zelf kunnen doornemen. Hij helpt om tegenwicht te bieden. Tegenwicht tegen eentje TT, tegen eentje?? Je hebt niet eens kennis van zaken en je helpt daarbij al jaren de agressor.

Feit is ook dat de coalitie geen inhoud levert, alleen steun. Ze helpen de agressor.

Feit is dus wel degelij dat ik in mijn eentje te klein ben om het tegen een groep op te nemen en daar geen tijd voor hebt. Wie dat niet snapt is zielig.

STAP UIT DIE VECHTHOUDING!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Davin (overleg) 17 okt 2012 23:10 (CEST)

Dag Davin, Dit is een heel zuivere vorm van paranoia. Ik help geen agressor. Renevs is helemaal niet agressief. Hij houdt jou alleen kalm en volhardend voor dat goede literatuur andere dingen zegt dan jij in jouw lemma's schrijft, en hij legt jou uit dat dat komt omdat je zorgvuldiger moet zijn met je bronselectie en dat je beter moet lezen of vertalen. Dat is heel nuttig, nederig en nobel pedagogisch vormingswerk. Ik heb zo nu en dan Renevs gesteund tegen jouw agressie, een agressie die wordt veroorzaakt doordat Renevs jouw zelfbeeld aantast. De aantasting van dat zelfbeeld is onvermijdelijk, omdat dat zelfbeeld vals is: 'ik bedoel het goed, anderen hebben kwade bedoelingen; ik lever goed werk en anderen doen niks; ik schrijf goed, anderen mekkeren maar wat; enzovoort.' Ik hoop dat je wat realistischer tegen jezelf zult leren aankijken. Verder zal ik het hierbij laten. Theobald Tiger (overleg) 18 okt 2012 11:50 (CEST)

En nog maar weer een persoonlijke aanval. Ik zit er dan ook niet naast, maar dat weet jij ook wel. Davin (overleg) 18 okt 2012 16:18 (CEST)

Waarmee eens te meer wordt aangetoond dat jij elke kritiek op jouw bijdragen als een persoonlijke aanval opvat. Het is godgeklaagd dat je nog steeds zo hoog van de toren blaast nu Renevs hierboven heeft laten zien hoe je onwaarheid op onwaarheid stapelt. Een samenvatting:

Davin: Dat artikel is een vertaling van een heel slecht Duits origineel, vandaar de fouten.

Renevs: Dat is niet waar, het is geen vertaling.

Davin: Persoonlijke aanval! Ik wil excuses!

Renevs: Echt, het is geen vertaling.

Davin: O, was ik vergeten. Ik begon toen pas, vandaar de fouten. En het blijft een persoonlijke aanval! Ik wil excuses!

Renevs: Dat is niet waar. Je begon toen niet, je was al jaren actief.

Davin: Ik heb geen tijd om alles te lezen. Stap uit die vechthouding!

Marrakech (overleg) 18 okt 2012 17:12 (CEST)

Je bent een strateeg, Renevs, daar is Wikipedia niet voor bedoeld. Davin (overleg) 18 okt 2012 22:13 (CEST)

@Marrakech - en jij bent een vechtjas (zonder artikelen), ook daar is Wikipedia niet voor bedoeld (bijna drie jaar stalking nota bene, crimineel!). Davin (overleg) 18 okt 2012 22:17 (CEST)

Davin,

Zou je deze PA's willen terug nemen?

Renevs gaat inderdaad uit van de meest negatieve mogelijkheid die er is (liegen ipv vergissen), maar jou reactie staat in geen verhouding daartoe. Sir Iain _overleg 19 okt 2012 13:21 (CEST)

Eerste reactie van Renevs

Hallo Sir Iain,

Het is een aardig idee om de beide versies met elkaar te vergelijken.

Ik heb de volgende opmerkingen.

Een nadeel van je review is , dat je - echt ten onrechte - deze dictionary van John Powers and David Templeman als maatstaf gebruikt. De tekst over Godan telt ruim 160 woorden en dat is wel erg kort door de bocht voor een maatstaf.

Het valt mij ook inhoudelijk wat van je tegen dat je je niet even georiënteerd heb over John Powers. Je had bijvoorbeeld op Overleg:John Powers een discussie kunnen lezen. Een aantal opmerkingen daaruit van mijn kant van 2 april 2010.

""Mijn tweede bezwaar is dat je John Powers als maatstaf daarvoor hanteert. Als dat nu iemand zou zijn met enorm wetenschappelijk gezag en een ongeëvenaarde autoriteit op het vakgebied, is daar wellicht nog iets bij voor te stellen. Maar dat is geenszins zo. Het aantal notenverwijzingen van serieuze wetenschappelijke auteurs naar Powers is ook zeer gering."

"Ik heb op dit moment thuis HET standaardwerk ; The History of Tibet , geredigeerd door Alec Mc. Kay. Drie delen, ruim 2000 pagina’s en 126 hoofdstukken van gezamenlijk 71 auteurs over zeer veel politieke , culturele en religieuze aspecten van de vroegste periode tot aan eind 20ste eeuw. Geen enkele bijdrage van Powers. Hij komt in de zeer uitgebreide bibliografie niet voor en ik moet ook nog de eerste nootverwijzing naar hem ontdekken."

"Ik heb inmiddels ook een aantal van de verslagen van de diverse Seminars of the International Association for Tibetan Studies, ( uitgegeven door Brill in Leiden , zie ook http://openlibrary.org/a/OL46051A/International_Association_for_Tibetan_Studies._Seminar ). Het gaat dan om bijdragen van de top van het vakgebied die daarvoor uitgenodigd wordt . …...Maar helemaal niets van John Powers."

Zelfs Davin was het gedeeltelijk met mij eens. Ik citeer Je hebt gelijk dat Powers nu inderdaad wat gezaggevend overkomt.""…….." Powers is vooral ook een boeddholoog en niet zozeer een tibetoloog. Ik heb hem zelfs wel eens op een feitelijke onjuistheid betrapt. Hetzelfde zei ik eigenlijk zelf ook al, maar dan in een overleg op de Duitse Wikipedia (de:Diskussion:Tibet#Faire Darstellung in einer Enzyklopädie)."

De weinig wetenschappelijke houding van Powers komt ook in deze door jou als maatstaf gebruikte tekst in de Dictionairy naar voren.( Godan overleed in 1251)

Ik citeer letterlijk. "" Godan died soon after the meeting and was succeeded by Khubilai Khan ( 1215-1294) who established…. etc. Dat is echt volstrekt onjuist en zegt dus veel over de kwaliteit van John Powers.

Ten eerste was Godan geen Khan van het Mongoolse rijk. Hij kon dus als zodanig helemaal niet opgevolgd worden . Dat was tot 1248 Güyük Khan. Daarna was er sprake van een regentschap van Oghul Ghaimish tot 1251. Daarna komt dan de periode van Möngke die tot zijn dood in 1259 duurt. Daarna komt dan de burgeroorlog tussen Koeblai Khan en Ariq Boke,die in 1264 eindigt met de overgave van de laatste.

Powers vertelt in zijn Dictionary over dat aspect dus complete onzin.

De meest gezaghebbende bron over deze periode is Luciano Petech ""Central Tibet and the Mongols, The Yuan-Sa-skya Period of Tibetan History, Istituto Universitario Orientale Die heb ik dan ook vooral gebruikt in dit artikel.

Ten aanzien van een aantal verdere opmerkingen van je het volgende:

• "Volgens de Dictionary werd Radreng wel degelijk geplunderd"

Letterlijk staat er bij Luciana Petech.

When the army finanally reached the famous monastery of Radreng, it threatened the put the inhabitants to the sword. The abbot surrendered and when he was asked who might represent the Tibetans …. ( dan volgt de naam van Sakya Pandita . etc )

• Alle drie van de door mij gehanteerde bronnen spreken expliciet over het verdelen van apanages in Tibet onder leden van de koninklijke Mongoolse familie.

• Als het gaat over Godan in de context van de Tibetaanse geschiedenis dan moet je het ook over Sakya Pandita hebben en de veronderstelde hegemonie van de Sakya die dan zou moeten zijn begonnen met de befaamde brief.

Ik citeer opnieuw letterlijk

" According to the traditional accounts, the Sakya hegemony began almost immediately with Sakya Pandita's visit to Godan. In this the historians have been influenced by the text of a letter attributed to Sakya Pandita, explaining to the Tibetans the benefits of submission to the Mongol authorities. ( dan volgt een beschrijving van de verdere inhoud van de brief) This document, however, is now generally thougt to be pseudoepigraphical, written in the light of circumstances that evolved after Sakya Pandita's passing. The actual Mongol alliance with the Sakya was not consolidated for more than a decade after his death "

Er is dus geen sprake van het gebruiken van een kapstok door mij voor een ander onderwerp. Ik begrijp dus ook echt niet waar je de stelling op baseert "Mijn kritiek dat er veel nadruk op de brief en de positie van de Sakaya ligt blijft ook dan gegrond."

Het is niet juist , want anders kan je over Godan in de context van de Tibetaanse geschiedenis nauwelijks iets schrijven. Tenzij je het doet op de wijze van John Powers.

'Samenvattend ""

Je meldt onder meer "Renevs kritiek op Davins inhoudelijke fouten is zonder meer correct. Ook Renevs kritiek op Davin's bronnen is correct." en "Vanwege de inhoudelijke fouten in de oorspronkelijke versie verdient Renevs artikel de voorkeur."

Ik heb echter nogal wat kanttekeningen bij de wijze waarop je deze review heb aangepakt. Met echt verder alle waardering voor je poging, vind ik dat deze manier niet de juiste is om een serieuze review te geven. Het bovenstaande zal dat duidelijk gemaakt hebben. Als je overigens ideeën wil uitwisselen over hoe een review ook kan worden aangepakt, dan ben ik daartoe gaarne bereid.

Het is mogelijk, dat ik niet op alle punten in je review ben ingegaan. Dat ligt dan aan mijn moeheid van dit moment. Ik zal morgen nog even kijken of ik echt iets heb gemist. En anders kan je mij er uiteraard op attent maken.

Vriendelijke groet, Renevs (overleg) 10 okt 2012 23:13 (CEST)

P.S. En uiteraard ben ik nieuwsgierig naar een inhoudelijke reactie van Davin.

Hoi Renevs,

Even de auteurs checken van de Dictionary was inderdaad veel zorgvuldiger geweest. Het is echter wel een recent werk dat hetzelfde beoogd als wikipedia, namelijk een naslagwerk te zijn. In eerste instatie wel een bruikbare bron. De inhoudelijke kritiek die je geeft op de Dictionary onderstreept wat ikzelf al aangaf, namelijk dat het gebruik van de bron de kwaliteit van mijn review beïnvloed kan hebben.

Wel vind ik dat je erg streng bent voor de Dictionary, Powers geeft zelf aan dat Godan in 1251 stierf. In welke functie Kublai Khan hem opvolgde word niet aangegeven (ik vermoed dat Powers als heerser in het gebied rond Tibet bedoelde). Zelf vond het laatste deel van het lemma in the Dictionary ook niet echt helder.

Je citaat over het klooster vind ik zeer overtuigend. Daarmee trek ik mijn kritiek op inhoudelijke fouten in jouw versie in.

Ik zal mijn positie over "kapstokken" nog iets toelichten, maar is eigenlijk die vrij simpel.

• Het artikel gaat over Godan.
• Een deel van de tekst gaat over een schijnbaar belangrijke brief.
• Bij extensie gaat dat tekstdeel ook over de traditionele Tibetaanse geschiedschrijving.
  • Voor de lezer is de verhouding tussen het onderwerp (Godan) en de brief niet duidelijk genoeg en blijft het deel over de brief in de lucht hangen. Blijkbaar belangrijk en heeft het iets me Godan te maken, maar hoe het precies zit...

Davin noemt dat volgens mij "kapstokken". Enige negatieve bijbedoelingen die hij daarbij zou kunnen hebben heb ik niet. Ik zie alleen dat het voor de lezer onduidelijk kan zijn.

Overgens, een ander klein kritiekpuntje was het niet meer vermelden van de ontmoetingsplaats tussen Godan en Sakya Pandita.

Ik geef toe dat deze review veel beter gekund had. Er zijn echter ook praktische bezwaren tegen om dat te doen. De belangrijkste daarvan is tijd. Om echt goed ingewijd te worden in een omvangrijk onderwerp als dit zijn jaren van studie nodig. Er is echter wel een grens aan de profesionaliteit die je kunt verwachten. Met vriendelijke groeten, Sir Iain _overleg 11 okt 2012 00:29 (CEST)

Ik spreek allereerst mijn waardering uit voor de inspanningen die Sir Iain heeft gedaan om beide versies te vergelijken in het licht van de controverse tussen Davin en Renevs. Ik wil graag een opmerking maken: het verwijt van Davin aan Renevs dat Renevs artikelen als 'kapstok' gebruikt, is niet onschuldig. Het is geen verwijt dat een artikel een beetje onhandig is opgebouwd of dat een of ander deelaspect een beetje out of context behandeld wordt, maar het is een verwijt van POV-pushing. Dit is ook duidelijk te zien aan de tweede keer dat Davin het woord 'kapstok' op de RegBlok-pagina noemde: "Dat het artikel over de Ngawang Lobsang Gyatso (...) een kapstok is van de weerzin tegen deze dalai lama (...)". Impliciet, maar nog veel vaker expliciet, verwijt Davin Renevs POV-pushing en wel met betrekking tot twee zaken: (i) Renevs zou eenzijdig de opvattingen van China over Tibet in artikelen verwerken; (ii) Renevs zou stelselmatig de religie en de religieuze leiders in diskrediet brengen omdat hij met zijn koude vissenoogjes alleen maar historische feitjes, staatkundige intriges, machtsconflicten enzovoort beschrijft, terwijl de diepe spirituele betekenis hem ontgaat. Voor beide verwijten zie ik geen grond, met een kanttekening: in sommige artikelen die door Renevs zijn geschreven of herschreven, zou wat mij betreft een paragraaf die iets over de religieuze praktijk in het dagelijks leven vertelt of de ' spiritualiteit' van de geestelijk leider (zijn boeken, zijn religieuze gewoonten, zijn invloed op zijn volgelingen), welkom zijn/uitgebreider mogen. Het is overigens niet uitgesloten dat een dergelijke paragraaf ook zal moeten wijzen op legendevorming die in de loop van de tijd is opgetreden, wat mogelijk het verwijt van POV-pushing als een boemerang op Davins hoofd zal doen terugkeren. Enfin, de kritiek die Sir Iain heeft op de rol van die brief in dit artikel kan al of niet gehandhaafd worden, maar het betreft slechts kritiek op de opbouw van en de samenhang binnen het artikel - het heeft niets met POV-pushing te maken. Ik zou dan ook zeker niets ophangen aan Davins 'kapstok'. Met vriendelijke groet, Theobald Tiger (overleg) 11 okt 2012 09:57 (CEST) (latere toevoeging: 11 okt 2012 11:45 (CEST))

Hoi Theobald,

Bedankt voor je reactie en waardering.

Dat mijn kritiek niets met POV-pushing te maken heeft had ik zelf ook al aangegeven.

Davin's argument is volgens mij dat Renevs via "kapstokken" (tekstdelen "out of context" is een betere benaming) aan POV-pushing doet. In dit artikel zie ik geen POV-pushing, wel een deel waarvan de context ontbreekt of nog onduidelijk is. Ik ben het dus eens met jouw analyse van hoe je mijn kritiek. Tegelijktijd vind ik dat Davin's kritiek niet altijd alleen in zwart-witte termen gezien moet worden. Kapstokken en PoV-pushing hebben volgens davin met elkaar te maken, maar zijn niet altijd gelijk.

Met vriendelijke groeten, Sir Iain _overleg 11 okt 2012 14:29 (CEST)

Dag Sir Iain, Inderdaad, dat het geen POV-pushing betreft had je zelf ook al gezegd, en daar ging ik in mijn reactie ook van uit. Maar het blijft - dat ben je vast ook met me eens - belangrijk te onderscheiden tussen doelbewust een eenzijdig en gekleurd beeld scheppen enerzijds en fouten bij het schrijven van het lemma (omdat sommige onderwerpen er een beetje bijhangen of dat de stof onvoldoende helder is gestructureerd) anderzijds. Beide fouten verdienen kritiek, maar eerstgenoemde kritiek (POV) volgt niet automatisch uit kritiek op de gebrekkige structuur. Overigens heb ik me in dit geval niet verdiept in de kwestie zelf. Ten slotte is Davin in veruit de meeste gevallen zelf de hoofdschuldige aan de zwart-wit-tekening van zijn opvattingen. De woedende en beschuldigende teksten die hij bij voortduring schrijft, laten in mijn ogen vaak geen andere interpretatie toe, hoe graag ik dat ook zou willen. In die gevallen waarin een welwillende interpretatie mogelijk is, doe ik dat ook zo goed als ik kan. Met vriendelijke groet, Theobald Tiger (overleg) 11 okt 2012 15:00 (CEST)

Tweede reactie van Renevs

Hoi Sir Iain,

Allereerst mijn dank voor je antwoord van 00. 29 uur.

Nog een paar opmerkingen ter verheldering.

De aanleiding voor het herschrijven van ook dit lemma van Davin lag met name in de zin. "In 1244 werd Sakya Pandita benoemd tot vicekoning en in 1247 werd hij de vertegenwoordiger voor de tienduizendschapen van Tibet."

• Alle bronnen zijn het er over eens, dat Sakya Pandita pas in 1244 de uitnodiging van Godan ontving. Die zijn het er ook over eens, dat Salya Pandita pas in 1246 aan het hof van Godan arriveerde. Nog steeds de zelfde serieuze bronnen zijn het er over eens, dat Godan toen op campagne was en pas begin 1247 terugkeerde naar zijn hof. De eerste ontmoeting met Sakya Pandita kan dus op zijn vroegst pas begin 1247 hebben plaatsgevonden. Nogmaals: de vakliteratuur is daar unaniem over.

Een benoeming tot wat dan ook van Sakya Pandita in 1244 is dus uitgesloten.

• Nog idioter is de opmerking, dat Sakya Pandita in 1247 " de vertegenwoordiger voor de tienduizendschapen van Tibet." werd.

Er bestaat een lemma tienduizendschap. Dat is een lemma dat Davin zelf geheel vertaald heeft vanuit de Duitse Wiki.( Dat Duitse artikel is overigens deze keer een heel fatsoenlijk verhaal ) Maar Davin schrijft zelf in zijn Nederlandse vertaling.

"Met de benoeming van de Mongoolse prins Koeblai Khan tot grootkhan van het Mongoolse rijk in het jaar 1260, begon ook de territoriale herinrichting van Tibet." Daarin wordt gedoeld op het tot stand komen van die tienduizendschappen. Dat is dus 10 jaar na de dood van Sakya Pandita. Ik vind het echt onbegrijpelijk, dat de zelfde persoon dan kan schrijven dat iemand de vertegenwoordiger daarvan kan zijn in 1247.

• Over het begrip vice-koning of regent zoals Powers dat in zijn Dictionary noemt, zijn meerdere opvattingen. In de eerste plaats gaat het overigens over Phagspa en niet over Sakya Pandita. Dat heeft Powers in tegenstelling tot Davin dan nog wel correct. In de tweede plaats relativeren hedendaagse tibetologen echter sterk de invloed van Phagspa . ( Zie ook het laatste tekstdeel van dat herschreven lemma. )

Vaak geformuleerde opvattingen, volgens welke Phagspa dan wel de "onderkoning van Tibet" zou zijn, dekken volgens die hedendaagse tibetologen niet de historische realiteit. Petech , de verreweg meest gezaghebbende bron voor deze periode schrijft " In conclusion, the glowing portrait of Phagspa as a great religious leader and as a powerful councillor to Koeblai, so dear to the Tibetan tradition must be toned down "

Van Schaik schrijft "" Because he spent so little time at the court of Koeblai. Phagspa had less influence on Mongol policy in Tibet than the Tibetan historical tradition credits him with.

• Het kan niet anders dan dat Powers met de opvolging door Koeblai van Godan het begrip khagan bedoelt en absoluut niet de opvolging van machthebber in Tibet. Dat is dus zoals in mijn eerste reactie al gesteld een zeer ernstige fout van Powers in zijn Dictionary.

Met vriendelijke groet,

Renevs (overleg) 11 okt 2012 13:22 (CEST)

Hoi Renevs,

Helder, en het herschrijven van dit artikel was een goede zaak. Feitelijke onjuistheden zijn ook in mijn ogen erger dan delen waarvan de context niet geheel duidelijk is.

Desalnietmin zou een reactie over de brief en het Basiskamp van Godan helpen om de discussie te stroomlijnen. Ik betwitst nergen de inhoudelijke juistheid van wat je schrijft. Met vriendelijke groeten, Sir Iain _overleg 11 okt 2012 14:33 (CEST)

Hoi Sir Iain,

Ik zal proberen het onderwerp van de brief van Sakya Pandita in het artikel in een wat helderder context te plaatsen.

Dat kan even duren,want ik ben vanaf morgenochtend een weekje weg. En ik behoor niet tot die mensen, die zich dan ook nog nodig met Wikipedia bezig moeten houden.

Met dank voor je inspanningen. Je zal begrijpen, dat het mij een genoegen is om op een fatsoenlijke manier met iemand ook echt over de inhoud van een lemma van gedachten te wisselen.

Vriendelijke groet,

Renevs (overleg) 11 okt 2012 21:44 (CEST)

Hoi Renevs,

Dat is goed, er is geen haast bij. :) Als je wilt wil ik op een mider formele manier ook wel andere artikelen van jouw hand proof-readen.

Ik hoop dat het ooit met Davin goed kan gaan.

Bedankt voor je compliment en veel plezier tijdens je vakantie (?). Met vriendelijke groeten, Sir Iain _overleg 11 okt 2012 22:16 (CEST)