Overleg:John Powers

John Powers

kopie van het overleg bij Davin (Davin 2 apr 2010 17:19 (CEST))
Davin,

Ik ben een paar weken van Wikipedia weggeweest. Ik zie echter nu, dat je John Powers in een aantal lemma’s gebruikt als een soort maatstaf om een aantal tibetologen en historici in te delen als protagonisten van China dan wel pro-Tibetaans.

Ik heb daar een aantal kanttekeningen bij. Ik vind dit in de eerste plaats geen erg juiste indeling. ( ik maak daarbij de opmerking dat het pro-Chinees zijn van Israel Epstein buiten iedere twijfel is.)

Het gaat echter m.i. vooral om een onderscheid te maken tussen goede, minder goede en slechte tibetologen en historici. We hebben het al eerder gehad over bronnengebruik. Als ik al soms moeite heb met jouw wijze van opereren inzake Tibet-lemma’s gaat het vooral over mijn vaststelling dat je m.i onvoldoende hiërarchie in je bronnenmateriaal hanteert.

Zo vind ik zelf Epstein ( niet te verwarren overigens met de wel serieus te nemen Lawrence Epstein ) vooral een querulant, die met andere historici op een heel vervelende manier discussies heeft gevoerd en het is juist dat hij wel een heel selectieve wijze van benaderen van de geschiedenis heeft. Dat maakt hem tot een slecht tibetoloog en historicus. Hetzelfde oordeel heb ik over Robert Thurman. Niet omdat hij zo pro-Tibet zou zijn, maar bijv. vanwege zijn pogingen om een zgn. wetenschappelijk houdbaar bewijs te construeren voor het reële, materiële en feitelijke bestaan van reïncarnatie en de feitelijke existentie van het bestaan van de staten van de bardo’s. En op grond van het door hem dan als geacht geleverde wetenschappelijke bewijs hele interpretaties van de geschiedenis van het boeddhisme in Tibet te schrijven. Tibetanen als ‘psychoastronauts “’,etc. . ( Ik kan mij ook niets voorstellen bij de opmerking “” Robert Thurman wordt gewaardeerd vanwege zijn luchtige en dynamische vertalingen en verklaringen van boeddhistisch en filosofisch materiaal, in het bijzonder voor de gelugschool en diens oprichter Je Tsongkhapa.” )

Warren Smith waardeer ik niet omdat hij zo pro-Tibetaans zou zijn. Verder heeft hij een zienswijze over de oplossing van de Tibetaanse kwestie die m.i. volstrekt niet realistisch is. ( Leunt heel dicht tegen een standpunt van de jure onafhankelijkheid aan ) Maar zijn statistische analyses zijn voortreffelijk. Hugh Richardson vind ik een buitengewoon tibetoloog, met name over de cultuurhistorische ontwikkeling in Tibet. Ik bedoel aan te geven dat je de namen Thurman, Warren Smith, Richardson , maar ook niet die van Grunfeld, Epstein en Goldstein in één en hetzelfde rijtje kan zetten. Er zitten werelden van verschil in kwaliteit en wetenschappelijke onderbouwing in hun werk.

De kwestie selecteert zich overigens in het vakgebied vaak zelf uit. Het aantal noten in serieus wetenschappelijk werk naar bijv. Epstein en Thurman is zowel nihil. De laatste krijgt wel eens een noot, maar vooral om de belachelijkheid ergens van aan te tonen. ( Zie bijv. hoe Donald S.Lopez omgaat met Thurman in Prisoners of Shangri-la.)

Mijn tweede bezwaar is dat je John Powers als maatstaf daarvoor hanteert. Als dat nu iemand zou zijn met enorm wetenschappelijk gezag en een ongeëvenaarde autoriteit op het vakgebied, is daar wellicht nog iets bij voor te stellen. Maar dat is geenszins zo. Het aantal notenverwijzingen van serieuze wetenschappelijke auteurs naar Powers is ook zeer gering. Ik heb op dit moment thuis HET standaardwerk ; The History of Tibet , geredigeerd door Alec Mc. Kay. Drie delen, ruim 2000 pagina’s en 126 hoofdstukken van gezamenlijk 71 auteurs over zeer veel politieke , culturele en religieuze aspecten van de vroegste periode tot aan eind 20ste eeuw. Geen enkele bijdrage van Powers. Hij komt in de zeer uitgebreide bibliografie niet voor en ik moet ook nog de eerste nootverwijzing naar hem ontdekken. Wel uiteraard bijdragen van bijv. Goldstein,

Ik heb inmiddels ook een aantal van de verslagen van de diverse Seminars of the International Association for Tibetan Studies, ( uitgegeven door Brill in Leiden , zie ook http://openlibrary.org/a/OL46051A/International_Association_for_Tibetan_Studies._Seminar ). Het gaat dan om bijdragen van de top van het vakgebied die daarvoor uitgenodigd wordt . Veel bijdragen bijv. van Goldstein, Richardson en – in mindere mate van – Grunfeld. .Maar helemaal niets van John Powers. { Gaarne ook een onderbouwing van de opmerking “Volgens Simon Leys is Grunfeld vrijwillig lid van de Communistische Partij.”’)

Mijn bezwaar is dus ook, dat je John Powers een autoriteit en gezag toekent voor het zomaar kunnen indelen van tibetologen en historici in door hem zelf bedachte rijtjes. In ieder geval vier van die zes door jou genoemde personen hebben een zeer aanzienlijk hoger wetenschappelijke waardering in het vakgebied dan Powers zelf. Je kent hem een autoriteit en gezag toe dat hij niet heeft en hem ook niet toekomt. Daarmee zet je m.i. ook de lezer van Wikipedia op een verkeerd been.

Ik hoop echt dat je dit deze keer niet als een aanval op je ziet, maar als een mogelijkheid er nog eens over na te denken of dat nu wel op deze manier moet.

renevs

Bedankt voor je uiteenzetting.

Je hebt gelijk dat Powers nu inderdaad wat gezaggevend overkomt. Het lastige aan eigen ervaringen met diverse wetenschappers is dat er in artikelen zelf geen origineel onderzoek mag staan. In het geval van Powers mag het dus wel, omdat hij er onderzoek naar verricht heeft. Ook mag het in artikelen over Smith, Grunfeld en Epstein niet ontbreken aan een kritische noot. Dit laat niet onverlet dat jouw ervaringen ook waardevol kunnen zijn. Ik zal ze onthouden voor het geval ik een van de genoemde schrijvers tegenkom. Als rechtstreekse inhoud voor de lemma's over deze tibetologen zijn ze helaas niet te gebruiken.

Helaas is Powers een van de enige schrijvers die ik ken die zo expliciet verschillende tibetologen naast elkaar heeft gezet. Wanneer je bronnen weet die je beweringen ondersteunen, zou het natuurlijk een goede aanvulling kunnen zijn.

Powers is vooral ook een boeddholoog en niet zozeer een tibetoloog. Ik heb hem zelfs wel eens op een feitelijke onjuistheid betrapt. Hetzelfde zei ik eigenlijk zelf ook al, maar dan in een overleg op de Duitse Wikipedia (de:Diskussion:Tibet#Faire Darstellung in einer Enzyklopädie). Niettemin heeft hij met zijn werk History as Propaganda wel een belangrijk werk afgeleverd die inzicht geeft in de verdraaiingen van de werkelijkheid, waarbij hij naar mijn mening wel heel goed aangeeft dat de wijze van beschrijving van de Tibetaanse geschiedenis is gebruikt als propaganda door zowel de Tibetan Exiles versus the People's Republic of China (even in het Engels, omdat dat de ondertitel van het boek is).

Dat Grunfeld volgens Simon Leys lid is van de communistische partij, heb ik uit het Franse artikel gehaald. Ik had daar zelf ook graag de originele bron van gehad. Voor mij stond die bewering buiten kijf, maar gezien je daar blijkbaar anders over denkt heb ik de vraag op de Franse Wikipedia neergelegd, hopelijk met zo min mogelijk taalfouten (fr:Discussion:A. Tom Grunfeld).

Wat boeken betreft ben ik zelf ook al wat beter voorzien dan enkele jaren geleden en ik heb sinds gisteren net m'n veertigste op de plank staan. Daar zitten ook wetenschappelijke verhandelingen tussen van Brill. Het zijn inderdaad kwaliteitswerken, hoewel ook daar soms enige gekleurdheid is te ontdekken. Wetenschappers blijven ook mensen zullen we maar zeggen.

Met vriendelijke groet, Davin 28 mrt 2010 18:22 (CEST)

Davin, Ik zie overigens die bewering over Grunfeld helemaal niet terug in het Franse artikel , ook niet in het Franse artikel over Simon Leys. Dus waarom die bewering voor jou buiten kijf kon staan , is mij een raadsel. Ik heb mij vast voorgenomen mij niet te gaan bemoeien met eenn anderstalige Wikipedia. Maar als Powers hier correct weergegeven wordt met de zin "" Le Professeur John Powers, de l'Université nationale australienne, affirme que Grunfeld, dont il compare les écrits à ceux d’Israel Epstein ...."" is het evident dat die Powers zich zelf hiermee volstrekt diskwalificeert. Wie die vergelijking maakt ontbeert echt ieder gezag en autoriteit om iets over anderen te zeggen.

renevsRenevs 30 mrt 2010 14:35 (CEST)

Ik heb ook nog even verder gekeken en het was inderdaad niet de partij. Ik kom hier nog op terug. Dat hij zich affilieerde met de communisten staat overigens nog steeds buiten kijf. Ik had je daar ook al eerder voor gewaarschuwd, maar je schijnt nogal in hem te vertrouwen. Davin 30 mrt 2010 18:27 (CEST)

Ik zie dat er inmiddels ook al een artikel op de Engelse Wikipedia is over Grunfeld. Eveneens met een kopje 'Critisism'. Ik bedenk het echt niet zelf hoor. Davin 30 mrt 2010 18:35 (CEST)

Davin,

1. De essentie van mijn opmerkingen was, dat iemand als John Powers de autoriteit en het gezag ontbeert om dat soort vergelijkingen te maken. Als je iemand als Israel Epstein in het zelfde rijtje zet als Goldstein met hetzelfde argument maak je zelf ongeloofwaardig. Het zelfde geldt voor in een rijtje zetten van Thurman en Richardson. Als je dat doet , verliest ieder onderscheid iedere nuance. En ik zie geen echt inhoudelijke reactie van jou daarop. Het gaat mij dus om geloofwaardigheid en het zo dicht mogelijk benaderen van historische waarheid. De discussie over Grunfeld is daarbij alleen een afgeleide.

Ik doe dus opnieuw het verzoek of je in de eerste plaats over mijn opmerkingen over John Powers een echt inhoudelijke reactie wil geven. En tot welke gevolgen dat gaat leiden inzake correcties met betrekking tot lemma’s.

2. Toch nog iets over Grunfeld. Je opmerking inzake de Engelse Wikipedia is niet zo sterk. Dat lemma ( ongetwijfeld uiteraard volstrekt toevallig geplaatst op 29 maart 2010 om 00.32 uur en van verwijzingen voorzien door jou op 30 maart ) is volledig gebaseerd op de Franse versie ‘’ create new article, based on same topic in French Wikipedia) “’

Maar zelfs dan en hoe het op Wikipedia kan gaan.

Van een opmerking dat Grunfeld lid was van de communistische partij is blijft bij wat close reading over dat Jamyang Norbu ( nou ook niet de meest objectieve figuur ) beweert dat Simon Leys beweert dat Grunfeld lid is van de China People’s Friendship Society”. Het is beter om auteurs eens een keer op de inhoud van hun werk te gaan beoordelen.

renevsRenevs 30 mrt 2010 22:31 (CEST)

Powers - hoe om te gaan met onderzoeksresultaten

Beste Renevs, ik snap wel waar je heen wilt en het is inderdaad goed om over het praktische nut van je opmerkingen van gedachten te wisselen.

De weg die je daar echter voor kiest, loop ik niet op jouw manier met je mee. Ik ga namelijk het onderzoek van Powers hier niet met je overdoen. Dan kun je het boek zelf beter kopen. Het is een methodologisch onderzoek van Powers en dus geen ventiel van diens eigen mening. Zijn onderzoeksresultaten liggen er en daar hebben we het mee te doen.

Het is ook geen geldig argument, om Powers' gehele onderzoek terzijde te leggen door eenvoudigweg te vinden dat het Powers de autoriteit en het gezag zou ontberen. Eerlijk is eerlijk, als het hem die zou ontberen, ontbeert het ze jou en mij al helemaal. Als we de discussie die kant op laten lopen, merk je het al: dan komen we niet verder.

Ik ga liever in op het praktische punt dat je aanhaalde:

Uiteindelijk denk ik namelijk dat het ook jou vooral te doen is, om van gedachten te wisselen over hoe we om moeten gaan met werk van de onder meer door hem genoemde tibetologen.

Laat ik m'n vermoeden maar open op tafel leggen: ik kan me namelijk voorstellen dat je bevreesd bent dat ik niets meer van Goldstein, Grunfeld, e.d. zou accepteren. Zo zie ik dit echter niet, evenals ik het onacceptabel zou vinden dat grondig - overigens neutraal - onderzoek van Powers terzijde zou worden gelegd.

Wel zullen wij als schrijvers over Tibet ons erg goed bewust moeten zijn, wie iets beweerd heeft en waarover het gaat. Feit is dat Powers na grondig, wetenschappelijk onderzoek heeft vastgesteld dat bepaalde schrijvers nogal lovend over de ene partij en nogal aanmatigend over de andere partij hebben geschreven. Dit is in sommige gevallen zover gegaan, dat er feiten zijn overdreven tot zelfs verzonnen.

Wanneer we dit weten, dan moeten we ook de verantwoordelijkheid nemen in de keuze, welke feiten we wel of niet overnemen en - als we ze dan toch overnemen - hoe we dat dan doen. Gaat het om bijvoorbeeld politieke of controversiële onderwerpen, dan kunnen we niet anders dan dat we uitspraken van dergelijke tibetologen kritisch toelichten, afzwakken of toch maar simpelweg helemaal weglaten.

Het zou ook niet realistisch zijn om dergelijk tibetologen die soms jaren lang onderzoek hebben gedaan naar bepaalde fenomenen buiten beschouwing te laten.

Er zijn dus meer mogelijkheden om hiermee om te gaan dan enkel een betreffende bron niet meer te gebruiken.

Dit brengt me wel op ons zere verleden met het artikel over horigheid in Tibet. Wat er hier fout ging, was dat Goldstein zonder toelichting als bron werd genomen, terwijl hij niet te boek staat als een onomstreden tibetoloog. Ook zonder het onderzoek van Powers wordt dat duidelijk door de eenzijdigheid van waaruit hij zijn onderzoek heeft verricht. In herinnering brengend, verwoordde Powers dit heel duidelijk:

It is surprising that Goldstein does not appear to realize that what he characterizes as unreasonable resistance on the part of the Tibetans would have appeared completely justified to them. They lived in a country that had worked to keep outsiders outside but had been overrun by soldiers who spoke a foreign language, spouting arcane terminology that made no sense to them, who proposed to fundamentally change their society, the only one they had ever known. Added to this was pervasive Han chauvinism, which led the newcomers to denigrate Tibetan culture and religion, the core elements of Tibetan identities.

(John Power (2004) History as Propaganda, pagina 134)

Ik hoop dat je wat meer afstand kunt doen van schrijvers waar je zelf nogal goed over te spreken bent, terwijl ze door anderen controversieel of partijdig worden genoemd. Artikelen op Wikipedia schrijven we voor anderen en lezers hebben recht op een neutrale weergave van de feiten. Ook ik zelf realiseer me dat steeds, maar ik ben ook eerlijk genoeg om toe te geven dat geen mens foutloos is. Ik mag hopen dat je inmiddels de ervaring met me hebt, dat ik ook telkens iets gedaan heb met kanttekeningen die je me hebt aangereikt. In dit kader wil ik je nog graag melden, dat ik de laatste maanden veel tijd heb gestoken in het artikel over de Tibetaanse volksopstand. Het staat momenteel in de Wikipedia:Review omdat ik hem graag wil nomineren voor de etalage. Als je daar nog constructief advies voor hebt, stel ik het op prijs als je die wilt melden.

Uit dit artikel wil ik graag een paar voorbeelden geven, hoe ik ben omgegaan met bepaalde bronnen:

• "De dalai lama reisde door via Tezpur naar een oude bungalow in Mussoorie" en "De vlucht van de dalai lama beroerde internationaal veel mensen en bij aankomst in Tezpur in India werd hij opgewacht door een schare buitenlandse bewonderaars, vrienden en journalisten als onder meer Heinrich Harrer, George Patterson en Noel Barber. Politiek gezien waren de reacties echter afwachtend en president Jawaharlal Nehru verbood de dalai lama politiek uit te oefenen vanaf Indiase bodem. De dalai lama richtte niettemin een ballingschapsregering op."

De bron hiervan is Noel Barber. Echter zijn de feiten die hij in dit specifieke geval noemt te vertrouwen. Enkele feiten kende ik al van anderen en ik heb een balans gezocht in hoe het gewone publiek en de buitenlandse politiek reageerde op de vlucht van de dalai lama.

Zoals je zult aannemen, doet hij in hetzelfde boek ook uitspraken die in geen geval over te nemen zijn. Ik hoef ze je niet te noemen, want je kent de schrijver. Het bewustzijn van de achtergrond geldt echter niet voor georiënteerdheid naar Tibetaanse ballingen, maar ook naar China en meer (Khampa's, Dorje Shugden, enz.).

• "In 1998 waren er volgens de planningsraad van de Tibetaanse regering in ballingschap 111.170 Tibetanen in ballingschap, waarvan het grootste deel in India (85.000). In ballingschap werden een ballingschapsregering gevormd net als allerlei Tibetaanse instituten."

Deze getallen zullen waarschijnlijk wel kloppen. Ze zijn echter wel afkomstig van de Government in Exile's Planning Council van de Tibetaanse regering. Over zulke dingen moeten we duidelijk zijn: de lezer moet direct in de tekst kunnen lezen dat deze cijfers niet van het onomstreden Nederlandse CBS afkomstig zijn. In dit geval geef ik de lezer zelf de kans om te oordelen of z/hij deze cijfers vertrouwt.

• "De steun was echter tijdelijk van aard. Later, vooral tijdens de Culturele Revolutie hadden religieuze moslims net als de boeddhistische monniken in Tibet sterk te leiden onder de restricties van de vrijheid van godsdienst."

De bron hiervoor is Tubten Khétsun, een jonge regeringsfunctionaris die meeprotesteerde tijdens de volksopstand. In dit geval noemt hij echter feiten die onomstreden zijn. Allereerst hebben Tibetaanse ballingen er niets aan hier andere dan de juiste feiten te noemen. Ten tweede lees je dit ook in allerlei anderen boeken terug. Hier heb ik daarom geoordeeld dat er geen enkele aanleiding was om te twijfelen aan de het waarheidsgehalte van de beweringen van Khétsun.

• "Volgens Thubten Jigme Norbu, een hoogaanstaand tulku en de broer van de veertiende dalai lama, werd de verzetstrijdersbeweging van de Khampa's daarom ook in eerste instantie ook het Vrijwilligersleger ter Verdediging van het Boeddhisme genoemd."

Dit is ook een mogelijkheid die ik wel vaker gebruik. Letterlijk zeggen wie het beweerd heeft.

Ik hoop dat ik duidelijke voorbeelden heb kunnen vinden en dat ze je een indicatie geven, hoe je kunt omgaan met tibetologen die zich nogal wat van het lot van de ene dan wel de andere partij aantrekken. Zoals ik al zei: kritisch toelichten, afzwakken of simpelweg helemaal weglaten. Er zijn meer oplossingen mogelijk. Jij (maar ik ook) bent echter wel zelf verantwoordelijk die keuzes te maken en beweringen van schrijvers niet zonder meer over te nemen.

Ik hoop dat je hier nog iets mee kunt.

Dan nog even een ander punt. Wil je bij je artikelen iets doen met deze kanttekening over het vollediger noemen van de bronmelding: Overleg:Thubten Choekyi Nyima# Bronvermelding?

Met vriendelijke groet, Davin 31 mrt 2010 13:14 (CEST)Z

Davin,

Mijn dank en waardering voor het uitgebreide antwoord dat je geschreven hebt. Ik ben wel weer teleurgesteld, dat je ook nu weer een soort strategische bedoeling bedoeling achter mijn tekst en actie zoekt. Over John Powers worden we het niet eens. En we worden het ook niet eens over de stelling dat je de lezer van Wikipedia op een verkeerd been zet, om totaal overgelijkbare personen op grond van een - met uitzondering van Epstein - wat discutabel criterium in een en hetzelfde rijtje te zetten. Het zefde discutabel zijn van dat criterium geldt ook voor het andere rijtje van Smith, Richardson en Thurman. Ook dat zijn volstrekt onvergelijkbare grootheden. Maar het heeft geen zin meer om deze discussie over dit onderwerp voort te zetten.

Bij voldoende tijd zal ik wellicht op de OP pagina van John Powers nog wat commentaar zetten. Ik heb inmiddels wel een aanvulling op Thurman geschreven. Die is naar mijn mening exemplarisch voor mijn stelling dat je ook die laatste drie absoluut niet met elkaar kan vergelijken. Een absolute grootheid als Richardson - als die nog niet dood was - zou dat bij wijze van spreken prefereren boven met Thurman gezamenlijk in een rijtje staan. Die aanvulling zal ik zo plaatsen.

renevsRenevs 1 apr 2010 22:03 (CEST)

P.S. Het nadeel van die methode van bronnotering vind ik dat de lezer bij vermelding uit het zelfde boek niet gelijk op de pagina zelf de verschillende paginanummers van de bron of eventueel toegevoegde tekst kan zien. Als ik dat fout heb, hoor ik het wel en dan zal ik het proberen.

Bedankt voor de aanvulling op Richardson. Ik vind het belangrijk dat meerdere mensen meesschrijven aan artikelen en alleen al vanuit dat oogpunt is dat artikel erop vooruit gegaan.

Ik snap je nadeel over het hanteren van bronnotering niet helemaal. In de beginnotatie zet je namelijk hoe je het ook maar wenst en verder is het slechts een herhaling van de deze notatie. Het jammerlijke is dat we niet alle boeken - helaas dan wel niet helaas - rechtstreeks via internet op Google zelf kunnen inlezen. Als dat je probleem is althans. Als het een probleem is waarover ik je kan voorzien met een tip, dan help ik je graag. Dan vraag het maar.

Met vriendelijke groet, Davin 2 apr 2010 17:29 (CEST)

Davin,

Ik neem aan dat dat je dank geldt voor de aanvulling op Robert Thurman. Ik zal overigens vandaag of morgen ook nog een aanvulling doen op het lemma over onder meer John Powers ~. Ik begrijp overigens niet dat als je de aanvulling over Thurman leest en daarvoor je dank uitspreekt , je jouw stelling kan volhouden.

renevs Renevs 2 apr 2010 18:26 (CEST)

Ik bedoelde Robert Thurman inderdaad. Ik haal jouw eigen recensie weg uit het artikel. Die zet je eventueel maar op de overlegpagina. Ik had je al gewaarschuwd voor de regel Wikipedia:Geen origineel onderzoek. Davin 3 apr 2010 18:06 (CEST)