Overleg:Opstand in Tibet (1959)/Archief/mei 2010

Thurman

Davin,

Ik mis het antwoord op de twee vragen die ik je gesteld hebt.

1. Welk tekstdeel in de aanvulling van dat artikel over Robert Thurman van mij wordt niet ondersteund door een bron?

2. Heb jij deze tweede verwijdering van deze aanvulling gedaan in je hoedanigheid als moderator of als gebruiker?

Jij bent veranwoordelijk voor ook de tweede verwijdering van de aanvulling. Je kunt je daarvoor niet verschuilen achter de mening van een ander. Ik wil dus in je eigen woorden vernemen wat je antwoord op die twee vragen is.

renevs 28 apr 2010 20.50 (CEST)

Ik snap niet waarom jij mijn tweede functie als moderator erbij haalt. Die heb ik je nooit verteld en er ook nooit op geleund. Schande! Dat deed je ook al eens eerder om een discussie naar je hand te zetten. Hier, gaat het inhoudelijk over een stuk dat jij geschreven hebt en waarover je geen verantwoordelijkheid schijnt te willen nemen, door middel van in te gaan op de argumenten die Bessel Dekker noemt. Als je vindt dat je een argument hebt, dan reageer je op de overlegpagina van Bessel Dekker. Ik laat me graag overtuigen door inhoud. Niet door persoonlijke aanvallen en dergelijke. Davin 28 apr 2010 23:42 (CEST)

Davin,

1.

Je zet een kronkel redenering op. Het is evident dat een persoon , die een tekst verwijdert ook gehouden is zelf te motiveren waarom hij dat doet. Daarbij kan die persoon zich niet verschuilen achter de mening van een ander.

2.

De enige reden die ik tot nu toe - bij de eerste verwijdering van de aanvulling - van je gehoord hebt, had betrekking op eigen onderzoek. Je verwees mij daarvoor naar de pagina Wikipedia:Geen origineel onderzoek.

3.

Ik herhaal nog een keer, dat mij de status van die pagina en dus ook de betreffende regel niet helemaal duidelijk is , want er staat bovenaan. “’ Deze pagina maakt momenteel nog geen onderdeel uit van de regels en richtlijnen op de Nederlandstalige Wikipedia.”.

4.

Maar het is ook evident dat de belangrijkste zin op die pagina ten aanzien van het aspect eigen onderzoek als volgt luidt. .”” de enige manier om aan te tonen dat er geen sprake is van origineel onderzoek, is door het citeren van betrouwbare bronnen die informatie bevatten welke direct verbonden is met het onderwerp van het artikel en door je neer te leggen bij wat in die bronnen wordt vermeld.”””.

Ik kan mij heel goed voorstellen dat als iemand zou beweren , dat de verspreiding van het boeddhisme in Tibet is geschied door Eskimo´s vanuit Groenland dit onder de noemer eigen onderzoek valt.

Daar kan in dit geval geen sprake van zijn. Het tekstdeel wordt ondersteund door 17 bronvermeldingen. Er valt niet in te zien hoe het citeren uit en het verwoorden van het eigen werk van Robert Thurman kan vallen onder de noemer eigen onderzoek. Het zijn de opvattingen van vooral Thurman die vermeld worden en geen eigen onafhankelijk onderzoek van mij.

Er is dus ook geen enkele spanning met de regel .”” de enige manier om aan te tonen dat er geen sprake is van origineel onderzoek, is door het citeren van betrouwbare bronnen die informatie bevatten welke direct verbonden is met het onderwerp van het artikel en door je neer te leggen bij wat in die bronnen wordt vermeld.”””.

De enige manier om het tegendeel aan te tonen is duidelijk te maken welk tekstdeel uit die aanvulling niet door bronnen ondersteund wordt. En dat vraag ik dus van je. Ik vind dit ook een elementair uitgangspunt voor fatsoenlijk handelen.

5.

De vraag naar de hoedanigheid van waaruit je gehandeld hebt vind ik helemaal niet vreemd. Laat staan dat daar schande over gesproken zou moeten worden. Jij verwijst mij naar die pagina over eigen onderzoek. Jij verwijdert twee maal een tekst die uitgebreid ondersteund is door bronvermeldingen. Dat vind ik nogal wat. Vanuit die context is de vraag met welk gezag en in welke hoedanigheid je dat doet een heel normale. Die is ook in enkele woorden te beantwoorden.

6.

Ik zie je antwoord op de beide vragen dus graag alsnog tegemoet.

renevs 29 apr 2010 22.25 (CEST

Nogmaals, Geen origineel onderzoek, ofwel GOO, was enkel waar onze discussie om begon. Echter op de overlegpagina van Bessel Dekker krijg je het commentaar waarom ik je stuk verwijderde en je aldaar ook al voor waarschuwde. Je moet dus niet bij mij zijn maar bij Bessel Dekker. Hij schreef: "Op basis van de aldus aangeleverde gegevens valt de tekst dus niet te herschrijven"

Wat stellen trouwens die cijfers hierboven voor? Die hebben helemaal geen functie. Davin 30 apr 2010 09:20 (CEST)

Reactie op tekstkritiek Bessel Dekker

( Dit kopje is geplaatst op 7 februari 2013 )

Davin,

Het is niet waar. De eerste maal dat je de aanvulling verwijderde, ging het alleen over eigen onderzoek. Zie je eigen reactie van 3 april 18.12 uur.

Je laat mij geen andere keus dan te moeten constateren, dat je nu drie maal hebt geweigerd een inhoudelijke motivatie te geven op de verwijdering en mijn contra/argumenten daarvoor.

Ik ga niet op de OP van Bessel Dekker reageren.

Ten eerste was het jouw idee - zonder overleg met mij te plegen- hem een verzoek te doen. Ten tweede is het bericht van Bessel Dekker aan jou gericht en niet aan mij. Ten derde kan jij mij niet voorschrijven om op de OP van iemand anders te reageren, terwijl ik met jou in discussie probeer te gaan.

Ik heb echter wel een nu echt laatste poging gedaan om deze zaak tussen ons niet verder te laten escaleren.

Dat betekent dat je hieronder een aantal opmerkingen van mij aantreft op de reactie van Bessel Dekker. Je treft steeds eerst de reactie van Bessel Dekker aan en daaronder mijn opmerkingen ( tussen haakjes ). Er zijn een aantal elementen in de reactie van Bessel Dekker waar ik het mee eens ben. Die hebben dan ook geleid tot een aanpassing van de tekst van de aanvulling, die ik straks opnieuw zal plaatsen.

Tekst Bessel Dekker

Deze alinea vind ik nogal verwarrend. De eerste zin gaat over tibetologie, maar de tweede opeens over de religie(geschiedenis). Moet de onbevangen lezer (zoals ik, ik ben leek) nu denken dat beide begrippen gelijk zijn? Zo ja, waarom dan de variatie, en in welk opzicht zou er vérder nog afwijking denkbaar zijn? Zo nee, waarom dán die variatie in formulering? — De derde zin is in deze alinea slecht op zijn gemak, want hij voegt niets toe aan de argumentatie, en zou heel ergens anders wellicht wel thuishoren. (P.m.: Spatie-, type- en andere zetfouten laat ik hier en hierna doorgaans onbesproken; ze raken niet de essentie, behoudens één geval.)

Opmerkingen van mijn kant.

( De van Davin afkomstige definitie van tibetologie op Wikipedia luidt. `` Tibetologie is de studie van onder meer de Tibetaanse geschiedenis, de Tibetaanse religies, het (boeddhisme en bön), de Tibetaanse taal, politiek, cultuur en de Tibetaanse kunst ` . Ik heb verder de derde zin in verband gebracht met de vorige. )

Teskt Bessel Dekker

De mededeling dat het bewijs voor de auteur zelf "helder en in wetenschappelijk zin houdbaar" is, lijkt mij weinig informatief. Enerzijds kun je je moeilijk een auteur voorstellen die níét overtuigd is van eigen argumentatiekracht; dat zou immers een redenering-tegen-beter-weten-in opleveren. Anderzijds, wat ís die argumentatie dan precies? Ook rept deze zin niet over de receptie van het boek, een vraag die juist door de gekozen formulering luidkeels opklinkt. De formulering doet nu wel erg sterk denken aan de Engelstalige uitdrukking "He proves to his own satsifaction..."; die uitdrukking wordt veelal sarcastisch gebruikt, en evenzo is de hier gekozen formulering weinig op haar plaats. Voorts: Hoezo "commentaar en verantwoording"? Wat is dan de opbouw van het boek, en hoe moeten wij deze twee elementen in die opbouw plaatsen? Verder: Waarom "feitelijk" én "reëel"? Doordat hier twee woorden worden gebruikt die ik zo ongeveer synoniem acht, begrijp ik niet meer wat er bedoeld wordt. Of zijn ze niet synoniem gebruikt, en moet dat wat idiosyncratische gebruik dan niet worden uitgelegd?

Opmerkingen van mijn kant

( De opmerking dat Thurman in zijn ogen een helder en wetenschappelijk houdbaar bewijs construeert voor het letterlijk bestaan van reincarnatie en bardo is wel informatief. Ik ken de Wikipedia lezers het gezond verstand toe, dat ze beseffen dat dit een afwijkende positie is ten opzichte van andere tibetologen. Ik heb de overige opmerkingen over dit tekstdeel trachten te verwerken.)

Tekst Bessel Dekker

De sprong naar de datering vind ik wat ongemakkelijk, maar dat is een kwestie van tekststructuur. De trits "opgesteld, samengesteld en geschreven" doet een verschil tussen die drie vermoeden, maar welk dan toch? Het lijkt wel alsof hier iets is vertaald, zonder reflectie over betekenisschakeringen. Belangrijker lijkt mij dat hier twijfel kan ontstaan door de formuleringen "gaat uit van" en "in zijn visie". Als lezer krijg ik hier de stellige indruk dat de impliciete auteur nu toch wel afstand neemt van Thurmans opvattingen, maar zonder dat met zoveel woorden te zeggen. Maar waarom laat die impliciete auteur het bij een indruk, zodat een en ander in het midden wordt gelaten? Liever zag ik een duidelijker, explicieter verband tussen deze alinea en de eerdere.

Opmerkingen van mijn kant

( Deze opmerkingen hebben geleid tot aanpassingen. )

Teskt Bessel Dekker

Als Thurman over Tibetaanse kloosters schrijft , benoemt hij die ook niet als zodanig, maar noemt die “ Mind Science institutions”” [12] Thurman argumenteert dat de sferen waarin men wedergeboren kan worden even materieel zijn als de bestaande, waar te nemen wereld. [13]

Dat "ook" suggereert een verband met het voorafgaande. De lezer moet dat verband dan echter zelf invullen, en kan helaas alle kanten op. Dat maakt de passage veel te vaag. Vervolgens lezen we dat Thurman "argumenteert", maar de argumenten worden ons onthouden. (Je zou bijna gaan denken dat hier het Engelse woord argues is vertaald, maar dan is die vertaling fout, want dat woord betekent iets anders.)

Opmerkingen van mijn kant

( Het woord ook is geschrapt. Het woord argumenteert vervangen door betoogt. De argumenten van Thurman worden duidelijk in noot 13.)

Tekst Bessel Dekker

Thurman is ook van mening dat veel inzichten van de westerse filosofie al lang bekend waren in deze Tibetaanse “ Mind Science institutions ‘’. [14] Hij zet de verworvenheden van de westerse filosofie in een Tibetaans-boeddhistisch raamwerk. [15]

Voor die eerste zin zou ik graag — opnieuw — Thurmans argumenten weergegeven zien; de tweede zin is vrij onbegrijpelijk, want wélke verworvenheden er dan in wát voor raamwerk worden gezet (en wat is dat: zetten in?), blijft ongewis.

Opmerkingen van mijn kant

( Tekst is aangepast )

Tekst Bessel Dekker

Er zal geen historicus zijn, die een causaal verband ontkent tussen het ontstaan van de Tibetaanse ballingschap en de verspreiding van het Tibetaans boeddhisme naar het westen. Ook de dalai lama heeft daar meerdere malen over gesproken.[16] In zijn boek Essential Tibetan Buddhism formuleert Thurman het anders. Thurman neemt ook het bestaan van bodhisattvas letterlijk. In zijn opvatting waren de gebeurtenissen van na 1951 –helaas – noodzakelijk om die door de bodhisattva gewenste verspreiding naar het westen te laten plaatsvinden. Hij positioneert daarbij Mao Zedong als de emanatie van Vajrapani de bodhisattva, die alle krachten van de Boeddha representeert. [17]

Voor wiens rekening komt die eerste zin? De impliciete auteur lijkt me hier wel wat érg overbodig met POV te strooien. De rest van de alinea schept vooral verwarring; er wordt in feite heel weinig concreets gezegd. We lezen dat de dalai lama "daarover" heeft gesproken, maar waarover precíés, en vooral: Wat heeft hij dan gezegd? In hoeverre is Thurmans formulering "anders", en in de eerste plaats dus: anders dan wát? Dan komt er weer een "ook", en springen we dus blijkbaar naar iets anders: de boddhisattva's (ik neem aan dat het meervoud bedoeld is, en geen verbogen of indigene vorm; door de vaste s blijft dat wat ongewis). De volgende zin doet vermoeden dat het níét om iets anders gaat, al is de boddhisattva hier plotseling enkelvoud. Ik neem aan dat dat "helaas" het gezichtspunt van Thurman weergeeft, maar waarom wordt dat dan niet duidelijker gezegd? En dat de boddhidsattva('s) dat wenste(n), is dat nu Thurmans opvatting of een algemeen aanvaarde? In dit soort beknopte bijzinnen wordt zoiets zelden goed duidelijk, en ook hier niet. De laatste zin is voor niet-ingewijden onbegrijpelijk. Het lijkt slechts of hier iets staat, in feite zijn de woorden vaag: "emanatie"? "alle krachten"? Niet duidelijk is wat voor lezer hier wordt verondersteld, en evenmin blijkt in hoeverre hier nog enig verband is met Thurmans verondersteld wetenschappelijk houdbare standpunten. Resumerend: Ik vind de tekst verwarrend, vele begrippen worden in het vage gehouden, verbanden worden niet gelegd, en woorden als "ook" suggereren soms iets wat er niet is. Er zou helder moeten worden nagedacht over herschrijving zonder al deze ruis. De hoofdvragen zijn volgens mij: Wat zijn de te bespreken opvattingen? Voor wiens of wier rekening komen die van geval tot geval? Welke verbanden zijn er tussen die opvattingen, en hoe verloopt de argumentatieketen? Dan staat er een objectiveerbare tekst. Nu komt de lezer helaas in de verleiding zelf van alles in te vullen, en bij gebrek aan uitleg moet hij dat ook wel. Op basis van de aldus aangeleverde gegevens valt de tekst dus niet te herschrijven; er is veel meer, concreets, nodig. Daardoor is mijn reactie ook noodzakelijkerwijs weinig concreet; de tekst roept immers vooral vragen op, die niet worden beantwoord. Ik hoop maar dat je toch verder kunt met deze reactie; anders hoor ik het graag! Bessel Dekker 8 apr 2010 13:47 (CEST)

Opmerkingen van mijn kant.

( De eerste zin is gebaseerd op gewoon gezond verstand. Het causale verband tussen de twee is dermate evident , dat je dat geen POV kan noemen. Het is een zelfde soort redenering als `` De overgave van Japan in 1945 had een causaal verband met de atoombommen op Hiroshima en Nagasaki ` Ik heb desondanks de tekst aangepast. . )

( De tekst over de de dalai lama is geschrapt. Er wordt nu alleen de opvatting van Thurman beschreven. )

( Ik ga er van uit, dat iemand met de eruditie van Bessel Dekker begrijpt,dat de opvattingen van Thurman verschillen van de algemeen aanvaarde. Ik ga er ook van uit, dat de geïnteresseerde lezer van dit lemma dit beseft. )

( Ik heb ook bij het woord emanatie soms mijn twijfel. Het is echter gangbaar in het Nederlands taalgebruik, ook in deze context op Wikipedia, als het gaat om de belichaming op aarde van een bodhisattva. De term incarnatie en reïncarnatie zou in dit geval in ieder geval onjuist zijn. )

renevs 3 mei 2010 21.50 (CEST)

Natuurlijk is het wel waar, wat is dat nou voor rare reactie. Ook vreemd is dat jij met mij de discussie aangaat. Wil je dat ik Bessel vraag om je aanvullingen hier te bekijken of vraag je het hem zelf? Ik kan namelijk niet in de vel van hem kruipen om je reacties te beoordelen. Davin 4 mei 2010 21:14 (CEST)

Davin,

Ik kan niet begrijpen, dat je zegt dat het wel waar is. Mijn opmerking ging heel duidelijk over jouw eerste verwijdering van de aanvulling op Robert Thurman met de door jou opgegeven reden dat het eigen onderzoek betrof.

Hierbij de volgende volledige citaten van jou zelf.

Ik heb je zelfgeschreven recensies in Robert Thurman en John Powers verwijderd omdat ze in strijd zijn met Wikipedia:Geen origineel onderzoek. Je mag dus niet zelf een verhaaltje schrijven, maar het moet afkomstig zijn uit een bron. Ik had je daar trouwens al van te voren voor gewaarschuwd. Je mag het eventueel op de overlegpagina zetten. Davin 3 apr 2010 18:17 (CEST)

3 apr 2010 18:12 Davin (Overleg | bijdragen) (2.384 bytes) (Eigen recensie van Renevs van 1 april eruitgehaald: is een eigen recensie en dat is in strijd met Wikipedia:Geen origineel onderzoek.) (ongedaan maken)

renevs 4 mei 2010 21.50 (CEST)

3 april!! Doe nou niet zo raar en praat met Bessel. Davin 4 mei 2010 22:55 (CEST)