Wikipedia:Café Exact

Overzicht
beheerpagina's

Een nieuw onderwerp toevoegen

Welkom in Café Exact Overlegruimte voor discussies op het gebied van de exacte wetenschappen Vragen en discussies over aardwetenschappen, natuurkunde, scheikunde, sterrenkunde, technische wetenschappen, wiskunde en aanverwante vakgebieden zijn hier welkom. Voor biologie en informatica kunt u terecht in twee zustercafé's: biologiecafé resp. ICT-café. Zie het archief voor ouder overleg.

U bevindt zich hier:

De kroeg · Auteursrechtencafé · Bibliografie- en broncafé · Biografische bistro · Biologiecafé · Botcafé · Categoriecafé · Doorverwijscafé · Economiecafé · ►Exactewetenschapscafé · Geografiecafé · Geologiecafé · Geschiedeniscafé · ICT-café · Juridisch café · Kunstcafé · Medisch café · Muziekcafé · Politiek en nieuwscafé · Redactielokaal · Religie- en filosofiecafé · Ruslandcafé · Schaakcafé · Sportcafé · Taalcafé · Typografiecafé · De Wandschildering · Wikidata-café · Zuidoost-Europacafé · Café for non-Dutch speakers · (wikiprojecten) · (mededelingen) · (helpdesk)

Neerwaartse oorzakelijkheid

Bij enig toeval kom ik op Neerwaartse oorzakelijkheid. Wat me meteen opvalt is dat het artikel geen heldere definitie heeft. Kan iemand met verstand van de materie eens meekijken? Bij voorbaat veel dank! Vinvlugt (overleg) 14 okt 2024 11:19 (CEST)

De eerste zin van de Engelse en Duitse versies geeft een definitie. Misschien begrijpen experts die. Hobbema (overleg) 14 okt 2024 12:20 (CEST)

Het is niet overdreven moeilijk, al vraagt de formulering aandacht. Ruw gezegd is het een oorzakelijkheid of causaliteit die andersom werkt dan normaal, bijvoorbeeld een systeem dat de delen beïnvloedt door welks invloed het systeem is ontstaan. Auto's vormen verkeer, veel auto's vormen druk verkeer en te veel auto's vormen een file. In principe bepaalt de snelheid van de auto's de vervoersprestatie, maar de file heeft een neerwaartse causaliteit: de snelheid die de elementen (de auto's) kunnen bereiken doet niet meer ter zake, het systeem oefent een neerwaartse causaliteit uit.

Ik weet niet of dit een goed voorbeeld is, maar het geeft een beeld van waar het om gaat.

Bij emergente verschijnselen is er een extreme neerwaartse causaliteit; een voorbeeld zijn atomen versus onze persoonlijke ervaring. Onze atomen bestaan uit zoveel leegte dat ik met bureaustoel en al met het grootste gemak door alle verdiepingen van mijn flat en door alle rotsen heen naar het middelpunt van de aarde kan vallen, en zelfs verder, tot ik als een slinger van Foucault ten zuidwesten van Nieuw-Zeeland oprijs om dan weer terug te vallen naar Tilburg. (Ik zou schade oplopen, maar vermoedelijk nog wel herkenbaar zijn.)

Echter, het collectieve gedrag van atomen maakt dat mijn vloer zich als een oppervlak gedraagt. Dit oppervlak is geen eigenschap van de atomen, het is een eigenschap die opfloept, bovenkomt, emergeert vanuit het systeem; de neerwaartse causaliteit is zo sterk, dat ik veilig rond kan wandelen, zomaar, zonder mijn stappen te plannen met Feynmandiagrammen! Ik hoef niet het gedrag van al mijn atomen te berekenen!

Ook hier: niet zeker of dit voorbeeld goed is. Hopelijk kan Ypan1944; één voorbeeld in detail uitwerken, met duidelijke benoeming van de elementen, het systeem en de interactie. Dat zou de andere voorbeelden tot leven brengen; nu zullen die alleen voor ingewijden duidelijk zijn  →bertux 14 okt 2024 18:40 (CEST)

Het gaat in de eerste zin al fout. Dit artikel hoort te beginnen met wat het is maar het begint met "is nauw verbonden met (ander onderwerp)". Dat hoort pas later aan de orde te komen. De Duitse en Engelse artikelen zijn inderdaad aanzienlijk begrijpelijker. Ze zijn ook korter, wat ook een voordeel is volgens mij. En bedenk zelf géén voorbeelden, dat draagt eerder bij aan verdere verwarring.

Overigens zijn de zaken onder "Tijdomkering" gewoon natuurkunde, exacte wetenschap dus, maar gehaald uit een encyclopedie over Philosophy en daarom in dit verband m.i. zeer discutabel. Wammes Waggel (overleg) 14 okt 2024 22:32 (CEST)

Het in de Engelse en Duitse versie genoemde "systeem" is juist een voorbeeld van een emergent verschijnsel dat je als een systeem kunt benaderen. De rest van de eerste zin lijkt mij een voldoende definitie en de voorbeelden geven genoeg informatie.

Wat wellicht nog onderbelicht wordt is dat het causaliteitsprincipe niet wordt aangetast: er is slechts sprake van een rolverwisseling vanwaaruit je het verschijnsel bekijkt: de aarde trekt dmv de zwaartekracht even hard aan mij als dat ik de aarde met diezelfde kracht aantrek. Het gaat dus om de wisselwerking en niet om wie wat doet. Vandaar dat de discussie over wie wat doet in de natuurkunde over het algemeen weinig interessant is. Misschien moet deze aanvulling nog in het artikel opgenomen worden.Ypan1944 (overleg) 15 okt 2024 11:23 (CEST)

Er staat hierboven kritiek van drie verschillende personen. Om dat zonder enig argument of onderbouwing af te doen met lijkt mij een voldoende definitie en de voorbeelden geven genoeg informatie vind ik erg merkwaardig. Wammes Waggel (overleg) 15 okt 2024 19:48 (CEST)

Ik heb de inleiding aangepast - hopelijk nu tot ieders tevredenheid. Het lastige is dat dit begrip zowel bij simpele wisselwerkingen (bv. Wisselwerking tussen elementaire deeltjes - er is dan sprake van tijdomkering) als complexe wisselwerkingen leidend tot een emergent verschijnsel als gevolg, van toepassing is (in dit laatste geval is er geen sprake van tijdomkering).Ypan1944 (overleg) 19 okt 2024 16:28 (CEST)

@Ypan1944: Zou je het voorbeeld van de auto's en de file, dat ik hierboven noemde, geschikt vinden? Zo nee, waarom niet? Ik denk dat het fenomeen in zijn meest basale vorm best aan een mbo'er uit te leggen is, maar het huidige artikel had voor zo iemand net zo goed in het Rukai geschreven kunnen zijn  →bertux 19 okt 2024 16:48 (CEST)

Filevorming is inderdaad ook zo'n voorbeeld maar is wat gecompliceerder omdat het oplossen van de file aan de voorkant gestart moet worden, waardoor een verdunning ontstaat die zich naar achteren toe voortplant (een longitudinale achteruitlopende golf dus). Kuddegedrag lijkt mij makkelijker op MBO niveau uit te leggen. Ypan1944 (overleg) 21 okt 2024 11:06 (CEST)

Voor dit artikel doet het vormen en oplossen van files niet zo ter zake, enkel de vrijrijdende en filerijdende vorm hoeven genoemd te worden, de eindtoestanden. Van belang is dat het voorbeeld dicht bij de lezer staat en dat het gedrag van de auto's volledig gedetermineerd wordt door de file, wat bij de stadionwave niet het geval is: een toeschouwer kan gewoon blijven zitten. Spreeuwenzwermen zijn in dit verband interessant: de vogels laten hun gedrag enkel afhangen van de meest nabije soortgenoten in hun blikveld, hun directe voorbuur en zijburen; ze letten dus niet op het geheel. Er is dus vooral sprake van terugkoppeling; niettemin is het zwermgedrag prima te beschrijven in termen van oorzakelijkheid, wat de vraag oproept of oorzakelijkheid zelf emergent is. Ik denk het wel  →bertux 21 okt 2024 11:47 (CEST)