Wikipedia:De kroeg/Archief/20231102

Pagina's over kandidaatpolitici

Goedenavond, het is weer zover: verkiezingstijd (in Nederland)! En bij verkiezingstijd hoort natuurlijk ook Wikipedia gebruiken om je kandidaten te promoten, nietwaar? Ik zie dat er vandaag al twee op de beoordelingslijst staan (zie hier). Deze zijn qua timing niet zo erg, want ze kunnen beoordeeld worden nog ruim voor de verkiezingen. Maar de slimme politicus plaatst het precies 14 dagen voor de verkiezingen - natuurlijk. En dat vind ik onwenselijk.

Ik wilde daarom even peilen of er bezwaren zijn vanuit de gemeenschap om in deze gevallen - dus niet-relevante kandidaatpolitici vlak voor de verkiezingen - Wikipedia:Sneeuwbalclausule toe te passen. Vanzelfsprekend moet de versnelde afhandeling dan wel zorgvuldig en beargumenteerd plaatsvinden. En dus bij twijfel niet versnel afhandelen.

Ik hoor graag jullie gedachten hierover! Dajasj (overleg) 23 okt 2023 21:50 (CEST)

Beste Dajasj Alle lemma's van kandidaten die zonder hun kandidatuur niet E zijn, direct verwijderen. En pas E als ze daadwerkelijk lid zijn geworden van de Tweede Kamer. De twee lemma's die je herboven noemt zijn het aanzien niet waard. HT (overleg) 23 okt 2023 22:08 (CEST)

Ik geloof niet dat de meeste kandidaat-politici Wikipedia zo goed kennen dat ze weten hoe lang de nominatieprocedure duurt. En als ze het wel weten, dan lijkt het mij geen reclame als je wel een artikel hebt met een groot label "encyclopedisch niet relevant". Evert100 (overleg) 23 okt 2023 22:42 (CEST)

Ik lees plots niets meer over "bronnen", waar het normaal over gaat. Moeten we nu, uit neutraliteit?, alleen politici gaan toelaten die *ons*? op de een of andere manier, goed gezind zijn en/of goed uitkomen? Urinoise (overleg) 24 okt 2023 07:05 (CEST)

Vanzelfsprekend zijn de normale verwijderredenen van toepassingen, waaronder het bestaan van bronnen en moet de tekst ook encyclopedisch beschreven zijn. Ik snap niet helemaal hoe mijn vraag iets te maken heeft met voortrekken van "goedgezinde" politici. Dajasj (overleg) 24 okt 2023 07:33 (CEST)

 Voor Als er zo een-twee-drie geen onafhankelijke bronnen te vinden zijn, dan geldt wmb de sneeuwbalclausule. Bij ieder ander artikel is er dan 2 weken de tijd om aan te tonen dat die bronnen er wel zijn, maar voor kandidaat-Kamerleden wordt het door die 2 weken wel erg makkelijk om Wikipedia te gebruiken als zeepkist. Vergeet ook de zoekmachineoptimalisatie niet. Wikiwerner (overleg) 24 okt 2023 22:08 (CEST)

@Evert100: daar hebben ze een campagneteam voor die zulke zaken wel weet. - netraaM • 24 okt 2023 23:54 (CEST)

(ervanuitgaande dat er enige kwaliteit in het artikel in kwestie zit - als het echte "reclame" is met sterk POV, kunnen we het natuurlijk evt. onder gebruikelijke regels direct verwijderen)

Ik zie eigenlijk niet helemaal waarom we kandidaatpolitici anders zouden behandelen dan willekeurig andere mensen - datzelfde argument over 14 dagen voor een of ander evenement zou je over veel onderwerpen kunnen gebruiken. Daarnaast zullen bezoekers niet snel 'per ongeluk' op een biografie terecht komen, maar alleen als ze ernaar op zoek zijn. Als dat vaak voorkomt, zou het wat mij betreft eerder een argument voor behoud dan voor verwijderen zijn. Ik zou nog sterker stellen: als strategie lijkt het me eigenlijk bijzonder onhandig voor een campagneteam, aangezien een biografie met een lelijk verwijdersjabloon erboven waarschijnlijk niet erg lovend overkomt. Het lijkt me waarschijnlijker dat het artikel door een enthousiaste bezoeker wordt geplaatst die niet bekend is met de relevantiecriteria. Ik zie in een dergelijk geval vooral kansen om zo'n nieuwe collega iets te leren, en misschien enthousiast te krijgen over het bijdragen aan Wikipedia - wellicht met de nodige bijsturing. -- Effeietsanders (overleg) 25 okt 2023 00:09 (CEST)

Een politicus die niemand kent en waarover geen onafhankelijke bronnen te vinden zijn, en waarover toch iemand een artikel start: dat moet dan bijna wel de persoon zelf zijn, of een directbetrokkene of pr-bureau. Wikiwerner (overleg) 25 okt 2023 10:12 (CEST)

Dat is natuurlijk een mogelijkheid - maar het kan ook zijn dat de kandidaat actief was in de lokale politiek, en dat de auteur toevallig bekend is met die regio. Of op een andere manier bekend is met de kandidaat. Of een willekeurige stemmer die gewoon enthousiast is over politiek. We kunnen allerlei aannames doen, maar we kunnen ook gewoon ervoor kiezen het proces z'n gang te laten gaan. Mocht dit een plaag worden (honderden artikeltjes met reclame-achtige inhoud). Bij een van de twee aangehaalde artikeltjes die onder dit voorstel direct zouden worden verwijderd, heb ik zo mijn twijfels of de relevantie inderdaad zo beperkt is, en ik zal kijken of er wat van te maken valt. -- Effeietsanders (overleg) 25 okt 2023 21:41 (CEST)

De een is verwijderd vanwege auteursrechtenschending; de ander, Raoul White, is aangemaakt vanaf een zakelijk IP-adres ... Wikiwerner (overleg) 25 okt 2023 21:58 (CEST)

Mij is niet helemaal duidelijk wat je hiermee wilt suggereren. Auteursrechtenschending is altijd al een reden voor directe verwijdering, dus daar hebben we geen uitzonderingen voor nodig. Is het relevant of dat IP-adres zakelijk of niet is? Ik bewerk ook wel eens vanaf een zakelijk IP-adres en als ik het zo door de oogharen bekijk, lijken bewerkingen vanaf dit adres grotendeels constructief te zijn, en terug te gaan tot 2005... -- Effeietsanders (overleg) 25 okt 2023 22:07 (CEST)

IP-adressen kunnen wisselen van eigenaar. Daarom blokkeren we ook maximaal 1 jaar. Dikke kans dat er nu een pr-bureau achter zit, of de partij van de kandidaat. Maar natuurlijk is er vast wel weer iets te verzinnen waarom we moeten uitgaan van goede wil. Droom maar lekker verder ... Wikiwerner (overleg) 25 okt 2023 22:40 (CEST)

Oh, ik sluit het niet uit. Maar gezien het feit dat voor een willekeurig IP-adres het vrij ongebruikelijk is dat iemand een semi-constructieve bewerking doet, en dat er vanaf dit adres al sinds 2005 af en aan constructief bewerkt lijkt te worden, lijkt me het gewoon wat onwaarschijnlijk dat dit een gerichte PR-actie is.

Uitgaan van goede wil is een van de kernwaarden van dit project, en lijkt me inderdaad een prima uitgangspunt, ook hier. Daar hoeven we op zich niets voor te 'verzinnen'. Al met al zie ik in ieder geval voldoende reden om artikelen op hun merites te beoordelen. Mijn punt is vooral dat we hier geen uitzonderingspositie hoeven te creëren. -- Effeietsanders (overleg) 25 okt 2023 23:14 (CEST)

Tech News: 2023-43

Latest tech news from the Wikimedia technical community. Please tell other users about these changes. Not all changes will affect you. Translations are available.

Recent changes

• There is a new Language and internationalization newsletter, written quarterly. It contains updates on new feature development, improvements in various language-related technical projects, and related support work.
• Source map support has been enabled on all wikis. When you open the debugger in your browser's developer tools, you should be able to see the unminified JavaScript source code. [1]

Changes later this week

• The new version of MediaWiki will be on test wikis and MediaWiki.org from 24 October. It will be on non-Wikipedia wikis and some Wikipedias from 25 October. It will be on all wikis from 26 October (calendar).

Tech news prepared by Tech News writers and posted by bot • Contribute • Translate • Get help • Give feedback • Subscribe or unsubscribe.

MediaWiki message delivery 24 okt 2023 01:14 (CEST)

Bronverplichting levende personen

Bij deze afhandeling is te lezen dat een van de twee punten waarop het artikel is verwijderd is “Mist bronnen die bij levende personen wel noodzakelijk zijn.”. Maar in WP:BLP staat die verplichting niet en van andere moderators heb ik ook al vaker gehoord dat die verplichting niet bestaat. Ik heb dat bij het terugplaatsverzoek ook aangegeven en in een reactie zelfs nog gevraagd of dat ineens verplicht gesteld was, maar het wordt ontweken. Daarom wil ik hier even weten of ik iets gemist heb en dat bronnen ineens verplicht zijn bij levende personen of dat ik de zinsnede gewoon niet goed begrijp.

Let wel: het artikel was slecht en ik ben het dan ook niet oneens met het tweede door de moderator genoemde verwijderpunt. Ik wil alleen duidelijkheid over die zinsnede “noodzakelijk”. Ik hoop dat in de kroeg wél iemand met begrip me op een rustige manier wil uitleggen hoe het zit. Mondo (overleg) 24 okt 2023 17:04 (CEST)

Dag Mondo, WP:BLP bevat de tekst:

"Het artikel moet simpelweg kloppen. Onverbiddelijke strengheid is geboden ten aanzien van de kwaliteit en betrouwbaarheid van bronnen. Ongefundeerde of slecht onderbouwde informatie over levende personen (negatief of positief) hoort onmiddellijk en zonder discussie verwijderd te worden uit de artikelen in de hoofdnaamruimte van Wikipedia, maar ook uit overlegpagina's, gebruikerspagina's en andere projectruimten."

Daarin lees ik wel degelijk een bronverplichting. Goed onderbouwen van informatie gebeurt immers aan de hand van bronnen. — Matroos Vos (overleg) 24 okt 2023 17:25 (CEST)

Dag Matroos, bedankt voor je vriendelijke en rustige reactie. 🙂 Maar waarom zeggen sommige moderatoren dan dat dat er niet in staat en het überhaupt niet verplicht is? Ik begrijp er inmiddels niks meer van. Mondo (overleg) 24 okt 2023 17:29 (CEST)

De bronnen zijn overigens beschikbaar op internet en in het huidige artikel heb ik er ook een paar toegevoegd, dus het is niet een kwestie van “maar ze zijn überhaupt niet beschikbaar”. Mondo (overleg) 24 okt 2023 17:34 (CEST)

Misschien kun je even iets concreter aangeven om welke moderator(en) het hier gaat? Ik ben daar eerlijk gezegd wel benieuwd naar, ook al omdat ik het nogal verbazend zou vinden als dit (nog altijd) serieus wordt beweerd inzake bronvermelding in biografieën.

Terzijde, wist je al dat er ook een eigen Wikipedia:Grand café De Bron is? Daar past dit topic mogelijk beter. Deze kroeg wordt zoals bekend door sommigen steevast gemeden, maar misschien dat ze dan wel soms in die andere ("kleinere") cafeetjes kijken. De Wikischim (overleg) 24 okt 2023 17:44 (CEST)

Ik meen me in elk geval te herinneren dat @StuivertjeWisselen dat onlangs op TBP zei tegen Dqfn13 en volgens mij heb ik het van een of twee andere ook wel eens gehoord. Ik ben op zoek naar linkjes, maar TBP doorspitten is een heel gedoe. Mondo (overleg) 24 okt 2023 17:54 (CEST)

Hier in elk geval eentje van vorig jaar: https://nl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Te_beoordelen_pagina%27s/Toegevoegd_20221114#Mees_Kaandorp

“Flauwekul-nominatie. Bronnen zijn niet verplicht maar moeten wel bestaan, en dat was makkelijk te verifiëren. StuivertjeWisselen”

En nog eentje van vorig jaar, specifiek over WP:BLP:

https://nl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Te_beoordelen_pagina%27s/Toegevoegd_20221128#Oskar_Buur

“Lees WP:BLP nog eens goed na zou ik zeggen; nergens staat een expliciete verplichting dat bronnen in het artikel aanwezig moeten zijn. Er mag geen twijfel bestaan dat de informatie in een biografie klopt, maar dat is wel net wat anders dan een bronverplichting. StuivertjeWisselen”

Mondo (overleg) 24 okt 2023 18:03 (CEST)

Ah heel mooi, bedankt. Dan moet me nu wel even van het hart dat ik deze opmerkingen van vorig jaar van StuivertjeWisselen maar moeilijk te rijmen vind met wat hij/zij onlangs hier bij een andere verwijdernominatie schreef: In de huidige staat had ik het artikel verwijderd wegens een gebrek aan beschikbare bronnen [...]. Ik ben benieuwd naar iets meer toelichting hierover van SW zelf, want net als jij volg ik dit nu ook niet zo goed meer. De Wikischim (overleg) 24 okt 2023 18:19 (CEST)

Hoho, dat ging over een strip, niet over een levend persoon. Laten we wel ontopic blijven. Mondo (overleg) 24 okt 2023 18:15 (CEST)

Tsja, ik zie het verwarrende niet in wat ik eerder heb gezegd. Bronnen ín het artikel zijn op geen enkele manier verplicht, maar ze moeten wel bestaan. Een lemma verwijderen enkel en alleen omdat er geen bronnen in het artikel staan kan in mijn ogen dus ook niet, want er is geen richtlijn die dat verplicht (ook WP:BLP niet). Ik verwijder wel artikelen wegens een gebrek aan beschikbare bronnen. Als een onderwerp niet meer dan terloops is beschreven in onafhankelijke bronnen, dat houdt het qua encyclopedische relevantie wel een beetje op. StuivertjeWisselen (overleg) 24 okt 2023 18:21 (CEST)

(na bwc) Mijn telepathische gaven zijn niet meer wat ze geweest zijn, dus waarom sommige moderatoren dat zeggen, zou ik niet weten. Er is maar één manier om daarachter te komen: wip even langs op hun overlegpagina, en leg ze bovenstaande tekst voor. — Matroos Vos (overleg) 24 okt 2023 17:51 (CEST)

 Opmerking Ik heb daar niet zolang geleden nog een balletje opgegooid in de kroeg, zie hier. StuivertjeWisselen (overleg) 24 okt 2023 18:10 (CEST)

Klopt en ik heb daar ook gereageerd. Maar ik begrijp dus nog steeds niet waar die opmerking van Matthijs dan vandaan kwam dat ze noodzakelijk zouden zijn. Zouden WP:BLP dan moeten herschrijven om duidelijker te maken dat die verplichting er nu niet is? Want de enige reden voor zijn verwijderreden (nuja, een van de twee redenen) die ik kan bedenken is dat er blijkbaar verschillende interpretaties mogelijk zijn. Mondo (overleg) 24 okt 2023 18:19 (CEST)

Dat was idd ook de conclusie van de door mij gestarte discussie. Je kan WP:BLP op verschillende manieren interpreteren en dat creëert verwarring. In mijn ogen zouden we het een stuk makkelijker maken als in die richtlijn gewoon opschrijven dat bronnen bij biografieën van levende mensen verplicht zijn. Maar een deel van de gemeenschap vindt verplichte bronvermelding doodeng. StuivertjeWisselen (overleg) 24 okt 2023 18:23 (CEST)

Ja, van mij mag dat ook zeker, want zoals ik toen ook al zei ben ik vóór bronverplichting. Maar omdat dat nu niet verplicht is, lijkt het mij duidelijker om er vooralsnog (totdat het mogelijk een keer verandert) in te zetten dat het niet verplicht is. Zo voorkomen we situaties waarbij de ene moderator de andere tegenspreekt en/of gewone gebruikers elkaar tegenspreken. En alle afhandelingen dus ook op dezelfde manier worden gedaan. Dus in elk geval for the time being een duidelijker tekst op basis van de huidige niet-verplichting lijkt me beter. Mondo (overleg) 24 okt 2023 18:26 (CEST)

Als we al iets in een richtlijn aanpassen moet dat sowieso via een stemming. Ik zie geen reden waarom we in die stemming dan niet gelijk voorleggen wat er dan wel in moet staan. Ik heb alleen even geen tijd en zin om die stemming op te tuigen. StuivertjeWisselen (overleg) 24 okt 2023 18:28 (CEST)

Ik denk toch echt dat zo'n stemming niet nodig is. In de passage die ik hierboven citeerde is te lezen dat ongefundeerde of slecht onderbouwde informatie over levende personen onmiddellijk en zonder discussie verwijderd dient te worden. Informatie is slecht onderbouwd als er geen bronnen bij vermeld staan, en aangezien dat soort informatie onmiddellijk en zonder discussie verwijderd dient te worden, sluit de BLP-richtlijn dus ook uit dat er gewacht kan worden tot er alsnog bronnen worden toegevoegd. Kortom, de huidige regelgeving stelt het direct vermelden van bronnen bij artikelen over levende personen nu al verplicht. — Matroos Vos (overleg) 24 okt 2023 18:51 (CEST)

Dat staat er niet in. Informatie over levende personen moet gefundeerd zijn of moet algemeen bekend zijn. Dat is niet hetzelfde als verplichte bronvermelding. Volgens mij is het voldoende dat je de informatie kan verifiëren in betrouwbare bronnen. Verder staat er in de richtlijn dat de inhoud nog niet eens vastligt, dat er gebruik mag gemaakt worden van het gezonde verstand en dat een uitzondering af en toe mogelijk is. Dus is er zeker geen sprake van een verplichte bronvermelding. Akadunzio (overleg) 24 okt 2023 19:25 (CEST)

Ik zie dat "algemeen bekend" tot mijn verbazing nu ook ja, onder een ander kopje, 'Geen origineel onderzoek'. Dat is dan behoorlijk in tegenspraak met de passage die ik citeerde. Sterker nog, wat daar staat, dat je informatie kunt invoeren met de simpele onderbouwing dat die informatie "algemeen bekend" is, lijkt me in strijd met de grondvesten van Wikipedia. Dat zou dus een mooie reden zijn om die gekke tekst direct uit WP:BLP te wippen. — Matroos Vos (overleg) 24 okt 2023 19:52 (CEST)

Wat Akadunzio zegt. Als men wil dat bronnen per WP:BLP verplicht zijn, dan moet dat er in klare taal in worden gezet. Thieu1972 (overleg) 24 okt 2023 19:57 (CEST)

Maar raar is het wel. In de hoofdtekst staat klip en klaar dat slecht onderbouwde informatie direct verwijderd moet worden. En verderop, weggemoffeld onder een subkopje dat helemaal niet specifiek over WP:BLP lijkt te gaan, staat dan die vreemde tekst die suggereert dat "iedereen weet dat toch" voldoende onderbouwing is voor welke toevoeging dan ook. Die tekst slaat de fundamenten onder Wikipedia weg. Met die tekst in de hand kan ik op Wikipedia een artikel schrijven over reptielen die de wereld regeren, en als er naar onderbouwing wordt gevraagd, kan ik simpelweg zeggen dat dat "algemeen bekend" is. — Matroos Vos (overleg) 24 okt 2023 20:23 (CEST)

Veel van die al-dan-niet-officiële richtlijnen zijn weinig concreet, soms zelfs tegenstrijdig, en te vaak veel te onduidelijk om er harde uitspraken aan te koppelen. Je zóu het zus kunnen lezen, maar óók zo..... Die tekst zou gewoon onomwonden moeten stellen dat infomatie over levende personen bebrond dient te zijn, waarbij kwaliteit van bronnen uiteraard van essentieel belang is.

Wat betreft dat 'algemeen bekend': dat moet voorkomen dat allerlei onzinnige, wellicht zelfs kwetsende details in een bio verschijnen omdat ergens een obscuur bronnetje het ooit gemeld heeft. Thieu1972 (overleg) 24 okt 2023 21:29 (CEST)

Ik begrijp het. Zelf zou ik het wel aandurven om met de huidige hoofdtekst in de hand te verdedigen dat bronvermelding verplicht is bij levende personen, en dat die tekst onder dat subkopje over "algemeen bekend" niets kan afdoen aan de hoofdtekst. Maar ik heb makkelijk praten, want ik ben geen afhandelend moderator die dan waarschijnlijk allerlei boze collega's aan zijn broek dan wel rok krijgt, die vinden dat WP:BLP verkeerd geïnterpreteerd wordt. Dus ik vrees dat deze anomalie in de BLP-richtlijn inderdaad alleen via een stemming gerepareerd kan worden. — Matroos Vos (overleg) 24 okt 2023 21:49 (CEST)

Hoewel niet specifiek omtrent WP:BLP, inmiddels op TBP nogmaals te horen gekregen van een moderator dat er bronverplichting verplichting is om bronnen te vermelden. Er moet dus echt wat gebeuren aan dit onderwerp, levende personen of niet, want er is gewoon teveel onduidelijkheid en teveel eigen interpretatie mogelijk. Ik heb nog nooit een stemming opgezet en het ziet er ook niet zo makkelijk uit, dus ik weet niet of ik de aangewezen persoon ben om zoiets te organiseren. Mondo (overleg) 26 okt 2023 12:28 (CEST)

Bronverplichting of verplichte vermelding van bronnen? Eerste is zeker correct. Er dienen bronnen te zijn. Vermelding is niet altijd verplicht. Mbch331 (overleg) 26 okt 2023 12:32 (CEST)

Ik doelde inderdaad op vermelding van bronnen; bedankt voor de correctie. Ik zal mijn reactie even aanpassen om dat te verduidelijken. Mondo (overleg) 26 okt 2023 12:33 (CEST)

Nu doe je precies waar Ecritures gisteren een bericht over plaatste op je OP. Je bericht aanpassen, zodat de reactie daarop niet meer klopt. Gewoon reageren dat je doelde op vermelding van bronnen maakt het voor iedereen duidelijk. Mbch331 (overleg) 26 okt 2023 12:38 (CEST)

Niet helemaal, want gisteren was het onaangekondigd. Nu heb ik aangekondigd dat ik mijn reactie ging aanpassen. Op veel andere sites is dat gebruikelijk. Maar goed, ik neem je advies ter harte en zal het volgende keer doen op de manier die jij aangeeft. 🙂 Mondo (overleg) 26 okt 2023 12:41 (CEST)

Bij nader inzien laat ik dit onderwerp maar rusten. Inmiddels is gebleken dat het nogal een beladen onderwerp is, dus voor mijn eigen gemoedsrust laat ik het voor wat het is. Allen bedankt voor de input! 🙂 Mondo (overleg) 26 okt 2023 12:44 (CEST)

Geheel mee eens, Thieu. Mondo (overleg) 24 okt 2023 21:58 (CEST)