Wikipedia:De kroeg/Archief 20101009

Wikipedia Signpost

De engelse Wikipedia Signpost, is al jaren lang een veel gelezen en zeer gewaardeerd onderdeel van de Engelse Wikipedia. Het rapporteert (bijna) iedere week over gebeurtenissen binnen de Engelse Wikipedia en over zaken die de Engelse Wikipedia beïnvloeden, zoals bijvoorbeeld beslissingen van de Foundation en externe berichtgeving over Wikipedia. Ze geeft ook overzichten van featured content, bezoekt wikiprojecten en beoordeelt relevante boeken. De laatste tijd probeert ze, op verzoek van haar lezers, ook met regelmaat aandacht te geven aan belangrijke zaken in anderstalige Wikipedia projecten en andere Foundation projecten. Zo wordt in de uitgave van deze week aandacht besteed aan de Nationaal Archief donatie. Ook verzorgt ze updates via Twitter en worden nieuwe edities in de Wikipedia Facebook pagina vermeld.

Sinds deze week kan je je nu ook op andere projecten abonneren op notificaties voor nieuwe edities op je eigen overlegpagina. Voeg hiervoor je naam toe aan deze abonnerings pagina op Meta. Voor mensen die geen problemen hebben met de engelse taal is het een absolute aanrader om wat beter op de hoogte te blijven van belangrijke gebeurtenissen en om in contact te komen met nieuws over de andere delen van onze projecten. TheDJ 21 sep 2010 00:13 (CEST)

Ik zou het liever hebben dat de Signpost hier wekelijks op een speciale pagina wordt gezet, bijvoorbeeld Wikipedia:Signpost. Vergelijkbaar met Wikipedia:Mededelingen heb je dan het voordeel dat je via je volglijst op de hoogte blijft en je niet bij elke editie een oranje balk in beeld krijgt. Is die optie ook mogelijk? Davin 21 sep 2010 18:03 (CEST)

Ik ga er even achteraan. Lijkt me dat het mogelijk moet zijn, moet alleen misschien even anders beheerd worden, vanwege spam mogelijkheden. TheDJ 21 sep 2010 23:03 (CEST)

Dat zou dan Wikipedia:Seinpost moeten kunnen worden. Pieter2 22 sep 2010 20:14 (CEST)

Signpost is de eigennaam van deze berichtgeving, en niet Seinpost. Net als dat we de The Daily Telegraph met eigennaam benoemen en niet met De Dagelijkse Telegraaf. Groetjes - Romaine (overleg) 23 sep 2010 11:45 (CEST)

Dat klopt voor de Engelse wiki. Maar als we hier op de nl-wiki een dergelijk fenomeen willen hebben, (het is een soort nieuwsforum) heeft een nl-benaming bij mij toch de voorkeur. Ik dacht dus aan een nl-versie en niet een integrale overname van de Engelse signpost. Pieter2 23 sep 2010 20:24 (CEST)

Ik sluit me aan bij Romaine. Dit is wel de Nederlandstalige Wikipedia ja. Maar namen van projecten moeten we niet gaan overzetten naar het Nederlands. -- Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  23 sep 2010 20:30 (CEST)

Aan de andere kant hebben we geen behoefte aan een verdere verengelsing van de nl-wiki. Pieter2 23 sep 2010 22:18 (CEST)

(sorry voor het tussenvoegen: maar imho wordt er some te ver gegaan met het anti-verengelsing op de NL-Wiki: ik heb onlangs een uitgebreide discussie gehad met iemand die vond dat ik het woord switch (over een ethernetswitch) moest vervangen door een NL-term. @Pieter2: JIJ hebt wellicht geen behoefte aan verdere verengelsing - maar door te stellen dat we dat niet willen geef je het als een algemene wens van de hele Wiki-gemeenschap. Ik heb vaak geen enkel bezwaar tegen het gebruik van correcte engelse woorden. Sommige woorden of termen zijn zodanig ingeburgerd dat er imho geen enkel bezwaar tegen is om die te gebruiken. Netzomin dat je eigennamen van producten of diensten moet willen vertalen: Microsoft Windows is gewoon Microsoft Windows en niet -Vensters of -Ramen. JanT 4 okt 2010 01:42 (CEST)

Maar misschien wel aan wat meer regelmatig geupdate informatie van buiten de nederlandse wiki. Ik hoor met regelmaat dat mensen "nergens" van af weten/op de hoogte worden gesteld. In de gewone wereld lees je daarvoor ook een krant/kijk je journaal/luister je radio. Een wekelijks bulletin zoals deze zet je niet zomaar op, maar als je een nederlandse variant wil beginnen, dan juich ik dat meer dan toe. TheDJ 24 sep 2010 11:48 (CEST)

@Davin: De suggestie is om een rol account te creëren en dat te gebruiken, want anders moet de code aangepast worden. TheDJ 25 sep 2010 01:54 (CEST)

Bedankt voor je moeite. Wel een beetje bijzonder antwoord, want ik ben er eigenlijk helemaal niet zo voor om een sokpop aan te leggen. Niettemin, een uitzondering die de regel bevestigt, zeg dan maar: als het goed is zou op het overleg van Gebruiker:Signpost binnenkort wekelijks de Signpost moeten binnenkomen. Wie wil kan hem op de volglijst zetten. Niet Seinpost dus zoals Pieter2 bepleit, want het gaat hier om een eigen naam. Waar kan dit het beste kenbaar gemaakt worden? Want dit overleg is over een dag of 5 gearchiveerd. Davin 25 sep 2010 15:40 (CEST)

Als ik het goed begrijp werd er iets anders bedoeld, ik heb het iets aangepast en deze pagina aangemaakt die gebruikers op hun volglijst kunnen zetten: Wikipedia:Signpost. Romaine (overleg) 25 sep 2010 18:11 (CEST)

Wikipedia:Signpost is nu definitief operationeel als pagina op deze Wikipedia. Het eerste bericht werd er gisteravond opgezet. Davin 28 sep 2010 19:05 (CEST)

Media-donatie door het Brooklyn Museum

Het Brooklyn Museum in New York City heeft in april 2010 meer dan 4000 afbeeldingen gedoneerd aan Wikimedia Commons die komen uit hun eigen collectie. Het blijkt dat er van deze donatie nog relatief weinig bestanden gebruikt worden. Wie wil meehelpen om van de geüploade collectie afbeeldingen toe te voegen aan relevante artikelen? Zie voor de overzichtscategorie: Commons:Category:Images from Brooklyn Museum.

Dit is een van de vele Wikipedia:Initiatieven die er ondernomen worden om de wiki te verrijken met aanvullend materiaal.

Romaine (overleg) 3 okt 2010 21:24 (CEST)

Een lans voor balans

Beste allemaal,

In het kielzog van de peiling over "controversiële artikelen" en enkele recente discussies, zou ik graag nog eens een lans willen breken voor gebalanceerd schrijven, als tegengesteld aan neutraal schrijven. Ik verwijs dan graag naar de 5 zuilen, m.n. de eerste (Wikipedia is een encyclopedie). Wat is een encyclopedie? Het is een samenvatting van bestaande kennis. Ik hoop dat iedereen me tot daartoe volgt en kan volgen. "Samenvatting" betekent dat je niet je hele boekenkast op Wikipedia zet maar de zaken samenvat tot een encyclopedisch artikel; "bestaande kennis" betekent dat het ergens gepubliceerd is - vandaar onze richtlijn Wikipedia:Verifieerbaarheid.

Objectief schrijven wil zeggen dat je niet vanuit een bepaald standpunt schrijft. Neutraliteit wil zeggen dat je alle kanten van een onderwerp belicht. Objectiviteit is dus niet perse hetzelfde als neutraliteit: omdat Wikipedia een samenvatting is, is objectiviteit mogelijk, maar neutraliteit niet: 100% neutraal schrijven kan niet in een encyclopedie. Een encyclopedie moet een selectie maken. Elk artikel op Wikipedia bevat een zeker POV, omdat bepaalde zaken worden weggelaten. Bij algemene onderwerpen, waar miljoenen bronnen over te vinden zijn, is het onmogelijk die bronnen/kennis allemaal te gebruiken/noemen.

In discussies zie ik vaak gebruikers de stelling innemen dat alles genoemd moet worden, want weglaten van een bepaalde mening - hoe irrelevant dan ook - is POV. Neem als voorbeeld het artikel over de islam: dat zou dan de indeling krijgen:

1. Wat de islam "vindt"
2. Wat de critici van de islam vinden (uiteraard met bv. een kopje over Wilders' ideeën)

De informatie over wat de islam feitelijk nu eigenlijk is en inhoudt, zal onder zo'n oerwoud aan meningen ondergesneeuwd raken. In dit voorbeeld is balans dus direct in conflict met neutraliteit. Voor de neutraliteit moet Wilders genoemd worden, maar iedereen zal het hopelijk toch met me eens zijn dat Wilders vanuit het onderwerp gezien zo marginaal belangrijk is, dat hij op die plek gewoon niet thuishoort. Hij kan genoemd worden in een specifieker artikel (bv. "kritiek op de islam").

Op dit punt krijg ik in discussies vaak te horen: "maar dat is ook maar jouw POV". Dat klopt, maar alle alternatieven zijn ook POVs, en bovendien sterker POV. Complete neutraliteit is onmogelijk, maar wat we wel kunnen proberen is "zo neutraal mogelijk" schrijven. Waar ik me sterk voor maak, is dat het volgen van de principes van balans (objectief, feitelijk schrijven, in plaats van het opsommen van alle meningen) net zo goed, zo niet beter, leidt tot "zo neutraal mogelijke" inhoud.

Als het argument dat de lezer niet gediend is met ellenlange opsommingen van meningen niet overtuigt, heb ik nog een tweede argument: alle alternatieve methodes leiden bij wat men "controversiële artikelen" noemt in discussies tot "POV1 vs. POV2"-situaties: oftewel ruzie, waarbij uiteindelijk de hardste schreeuwer/volhardende terugdraaier of een onkundige meerderheid wint. De willekeur en onkundigheid die deze situaties kunnen veroorzaken hebben in het verleden voor desillusie en vertrek van veel goede gebruikers gezorgd. We kunnen ons niet blijven veroorloven onze beste gebruikers te verliezen.

Beste groet, Woudloper _overleg 27 sep 2010 10:19 (CEST)

Dat is natuurlijk terecht wat Woudloper zegt. Het opsommen van alle meningen die je maar te pakken kunt krijgen heeft geen zin en doet afbreuk aan het encyclopedische karakter van een artikel waarin de lezer toch een duidelijk, uitgebalanceerd overzicht moet krijgen van wat doorgaans over een onderwerp wordt geschreven. Daar zit hem natuurlijk ook het probleem: het maken van die afweging van wat belangrijk is wordt hier gewoonlijk gedaan door mensen die niet echt 'specialisten' kunnen worden genoemd. Een brave, bescheiden instelling zou zijn: zich houden aan wat de grote (papieren) encyclopedieën over het onderwerp zeggen. Daarbuiten wordt het echt specialistisch en wordt gerefereerd aan specialistische secundaire literatuur. En precies daar is de consensus vaak zoek. Ik neem boek A van onderzoeker A en iemand anders vindt een afwijkend standpunt bij boek B van onderzoeker B. Het is niet zo gemakkelijk. Een andere afweging is dat niet elk onderwerp op dezelfde manier behandeld kan worden. Sommige onderwerpen, lenen zich beter tot wat ik een cultuurhistorische benadering wil noemen - bijvoorbeeld het artikel over heks (persoon). Daar dringt zich een multidisciplinaire, 'brede' behandeling op. Wat natuurlijk ook niet zo eenvoudig is. Ik vrees dat een soort algemeen geldige panacee-formule om een evenwichtig artikel te schrijven niet echt bestaat. Het doet niets af aan het baken dat de 5 zuilen bieden, zolang we ons er maar bewust van zijn dat het maken van een artikel niet echt te vergelijken is met het volgen van een recept uit een kookboek. Maar in principe ben ik het natuurlijk met Woudloper eens dat balans ook kan betekenen om keuzes te maken van wat niet en wat wel in het artikel dient te worden opgenomen. Beachcomber 27 sep 2010 12:33 (CEST)

In de Engelse wiki heet dit probleem "due vs. undue weight" en is het onderdeel van de NPOV policy. TheDJ

@Beachcomber: dank je. Je hebt gelijk dat het selecteren van goede bronnen geen eenvoudige kwestie is. Dat probleem komt echter pas op wanneer iedereen het eens is dat we überhaupt een keuze moeten maken. Uit de discussies van afgelopen dagen (ook over IRC) merkte ik tot mijn verbazing dat nog niet iedereen daarvan overtuigd is.

@TheDJ: klopt, ik bedoel iets anders met "neutraliteit" dan de Engelse richtlijn. Wat zij weight noemen noem ik balans. Woudloper _overleg 27 sep 2010 13:56 (CEST)

Vakspecialisten die in het echte leven erkenning krijgen delven onwik het onderspit door het consensusmodel; zij dienen nl. consensus met niet-specialisten te bereiken. Er zou daarom meer duidelijker aangegeven moeten worden in welke situaties streven naar consensus niet in belang van de encyclopediteit van het artikel is. --BlueKnight 27 sep 2010 14:44 (CEST)

Wie is er dan vakspecialist? In het geval van islam, natuurlijk Wilders, want die praat er de hele dag over. Of juist niet Wilders, want die heeft een verwrongen wereldbeeld. Het kiezen van een vakspecialist is vaak net zo POV als het kiezen van een goede bron. Edo_Overleg 27 sep 2010 15:15 (CEST)

Het is dan ook niet aan de auteur(s) om een waardeoordeel over die deskundigheid te hanteren, lijkt me. Het blijft bijvoorbeeld onduidelijk waarom op Danu (Keltische mythologie) de vermelding dat dit een moedergodin was geweerd wordt, zelfs al hebben twee auteurs dit in hun publicatie staan, en werden die bronnen erbij vermeld... De lezer heeft recht op gepubliceerde informatie als die, zoals hier iets wezenlijks toevoegt, en kan dan zelf oordelen (als het er staat natuurlijk). --Datu 27 sep 2010 15:54 (CEST)

Een politicus kan nooit opgevoerd worden als vakspecialist, dat is niet zo ingewikkeld. BoH 27 sep 2010 15:57 (CEST)

In aanvulling hierop; is het lastig om bronnen te wegen? Is het lastig om auteurs te wegen? Voor beiden geldt denk ik dat dat het geval kan zijn. Er zal regelmatig een grijs gebied zijn. Is dat reden om er dan maar helemaal van af te zien? Nee, duidelijk niet. We hebben namelijk wel wat criteria ter beschikking. Standaardwerken, encyclopedieën en handboeken hebben een geaccepteerde autoriteit. Met literatuuropgaven daaruit kan weer verder worden gezocht. Zo is het ook niet zo moeilijk om een professor op zijn vakgebied voorrang te geven op een amateur. BoH 27 sep 2010 16:09 (CEST)

Daar komt bij dat je bronnen kunt vergelijken en naar de consensus onder de bronnen kunt zoeken. Een bron kan op waarde geschat worden d.m.v. vergelijken van datum (recent is beter), uitgever/website (sommige uitgevers en veel sites publiceren alles, anderen alleen controleerbare informatie), mate van peer review en in het geval van wetenschappelijke literatuur citatie-indexen voor zowel de publicatie als de auteur. Waar Beachcomber het over had was overigens weer iets anders: dat ging over de optiek van een artikel en welke bron daarbij past. Ook op dat criterium kan een bron gewogen worden.

Maar nogmaals, daarom was het me hier niet te doen. Ik wilde alleen inventariseren of men het eens is met het principe van balans/undue weight. Ik zie tot nu toe niemand die het daarmee oneens is, terwijl er toch een aantal gebruikers reageren die het zelden eens zijn. Eergisteren werd me op IRC echter verteld dat ik "arrogant" zou zijn omdat ik anderen erop wijs, en dat het principe nooit door de gemeenschap is bekrachtigd. Is er een peiling nodig voor dit principe, dat ik zelf tot voor kort als vanzelfsprekend en logisch voortvloeisel uit de 5 zuilen beschouwde? Woudloper _overleg 27 sep 2010 17:35 (CEST)

Ik kan me zelfs niet voorstellen dat iemand het daar oneens mee zou zijn. Ook voor mij spreekt het vanzelf dat je niet alle mogelijke informatie en invalshoeken dumpt in een artikel, want dan zie je door de bomen het bos niet meer. Zoals BoH terecht stelt vormen de bekende naslagwerken een stevige basis waar toch niet teveel van afgeweken mag worden. Je vindt in die tertiaire literatuur ook meteen de auteurs die het zwaarst doorwegen in de discussie over welke bronnen dan wel als autoritair kunnen gelden. Beachcomber 27 sep 2010 17:45 (CEST)

Ik verbaas mij er ook over dat het arrogant zou zijn om het belang van balans te benadrukken. Ik vermoed dat een rechtvaardigheidsgevoel hier mee te maken heeft. Dat zie je ook bij de bewering dat alle mensen gelijk zijn. Hierbij wordt ook regelmatig gelijk verwart met gelijkwaardig. BoH 27 sep 2010 17:53 (CEST)

De balans is nmm in het algemeen al vaak ver te zoeken in menig artikel hier. Nogal wat onderwerpen zijn bijv NL-centrisch geschreven of pakken alleen het Westerse beeld. Dat fenomeen zie je niet alleen bij de wikipediagebruikers/-artikelen, maar ook in delen van de academische en mediawereld (journalisten etc). Het komt er vaak op neer dat alleen de eigen omgeving of het eigen straatje beschreven raakt, of anders te sterk benadrukt wordt. Sonty 27 sep 2010 17:58 (CEST)

Om het over een algemeen encyclopedisch man-POV uitgangspunt dan nog maar even niet te hebben...--Datu 27 sep 2010 18:34 (CEST)

Dat een artikel wat niet volledig is en dus uit balans is ook maar meteen POV zou zijn is natuurlijk van de zotte. Dit is bijvoorbeeld een lemma wat totaal uit balans is. Ik kan dat toch echt geen POV noemen. Het is gewoon een beroerd lemma. POV roepen is natuurlijk makkelijk terwijl meestal toch echt het probleem de balans is.... Dan maar arrogant Woudloper, pech...;) Sir Statler 27 sep 2010 18:09 (CEST)

Het idee spreekt me aan, maar ik weet niet wat het precies gaat betekenen. Bij evolutietheorie zie ik problemen. Een artikel hierover is volgens sommigen in balans als een (groot) deel van het artikel niet over de evolutietheorie gaat maar over creationisme. In het portaal biologie stond lange tijd de zin dat evolutietheorie ook maar een theorie is (die zin is inmiddels verdwenen). Het klimaatdebat is ook zo'n voorbeeld. Is in het lemma hierover het oordeel van het IPCC afgewogen genoeg of moeten daarin de klimaatsceptici ook uitvoerig aan bod komen? Het vinden van balans zal vooral een probleem zijn bij lemma's die een thema behandelen dat zowel wetenschappelijk als maatschappelijk omstreden is. Ik weet niet of dat veel lemma's betreft. Zie ik spoken? mvghenriduvent 27 sep 2010 18:25 (CEST)

Sir Statler geeft goed aan dat balans en POV niet hetzelfde zijn, zoals neutraliteit en objectiviteit niet hetzelfde zijn. Het voorbeeld van Sonty vind ik minder sterk. Vaak is bij zijn voorbeelden sprake van een onbewuste over- en onderbelichting. Het ontbreekt de medewerker(s) in dat geval aan de kennis over de volledige breedte van het onderwerp, zodat maar een deel ervan goed uit de verf komt. Dat overkomt de beste en is geen reden om moord en brand te roepen, maar gewoon het artikel uitbreiden indien men wel over die kennis beschikt. BoH 27 sep 2010 18:47 (CEST)

@BoH: het ontbreken van een volledige beschrijving van een onderwerp in een artikel is wmb ook onbalans. Wikipedia zou dus doordrenkt kunnen zijn met gebrek aan balans. Sonty 27 sep 2010 18:55 (CEST)

Nee, Duvent ziet geen spoken: het klopt precies. Als we terugkijken naar een papieren encyclopedie, staat die vol evenwichtige lemma's? Nee, de ene lezer prefereert diepgaandere beschrijvingen van de herten en wil minder apen, terwijl dat bij een ander juist omgekeerd is. Daarbij komt ook nog de lijst (wetenschappelijke) medewerkers, waar beslist veel professoren en doctorandussen in staan. Maar wel POV wat de samenstelling betreft. Een andere papieren encyclopedie heeft immers weer andere medewerkers en behandeld de diverse lemma's ook weer anders (uitgebreider dan wel beknopter). Wanneer is een lemma evenwichtig? Wanneer de meerderheid van de lezers dat vindt, of wanneer de meerderheid van de samenstellers dat vindt? Iets dergelijks vind je hier ook op de diverse lemma's welke visies beschrijven van getuigen van een drama, onderzoekers van een aandoening, historici welke een verklaring willen geven van een gebeurtenis, een techneut die lyrisch over een productieproces schrijft. En nog veel meer. Bijvoorbeeld zijn (beschrijvingen van) religies populair om wat POV's ten berde te brengen. Het is goed dat er naar wordt gekeken en veel kaf van het koren wordt gescheiden, maar hier en daar blijft het onevenwichtig wat m.i. onoverkomelijk is. We mogen van geluk spreken dat er tegenwoordig veel minder censuur is op het geschreven woord dan een paar honderd jaar geleden. Wat is er al niet verloren gegaan bij de diverse boekverbrandingen? Pieter2 27 sep 2010 18:58 (CEST)

(na bwc)

@BoH: steen des aanstoots was waarschijnlijk dat ik een tijdje terug op een pagina in de wikipediaruimte eens op een rij zette wat dat balans nu eigenlijk inhoudt (Wikipedia:Balans). Het leek me allemaal zo logisch dat ik geen reden zag daar een peiling over te houden. Over de 5 zuilen is dacht ik bovendien al eens gepeild. We zijn een encyclopedie, geen krant. W.m.b. kan er overigens best "richtlijn" boven komen te staan, hoewel ik daar niet veel toegevoegde praktische waarde in zie.

@Statler: mijn punt is juist dat alles wel in zekere mate POV is, daar doe je niets aan. Volledigheid en noodzakelijkheid zijn twee verschillende aspecten van balans. We streven er slechts naar dat een artikel volledig is, maar we zorgen er wel voor dat een artikel geen dingen bevat die niet noodzakelijk zijn. Op Wikipedia hoeft niets in één keer af te zijn.

@Henriduvent: evolutietheorie is het artikel dat me destijds aan het denken zette. Ik denk dat je vrijwel altijd een bevredigend antwoord kunt vinden door je af te vragen wat de optiek van het artikel is. Bij een artikel met die titelkeuze (de theorie zelf, niet de kennis die ermee beschreven wordt) denk ik ook aan "sociaal-maatschappelijke gevolgen van wetenschap", "wetenschapsfilosofie" en zelfs "levensbeschouwing". Daar kun je ook bronnen en informatie bij pakken die niet uit biologische hoek komen. Helaas raakt de wetenschappelijke kant daarom wat bedolven. Om die reden heb ik een apart artikel aangemaakt dat het fenomeen zelf beschrijft (evolutie (biologie)). Woudloper _overleg 27 sep 2010 19:05 (CEST)

@Pieter2: als je objectieve, evenwichtige informatie wilt, vraag je het een expert, je houdt er geen referendum over. Een encyclopedie is een middel om de lezer informatie te bieden, niet een middel van de lezer om zijn mening bevestigd te zien. De foundation gebruikt de term "educatief" om de doelstelling te omschrijven - de bedoeling is dat je op Wikipedia nieuwe dingen kunt vinden en leren. Niet de mening van de schrijvers of de lezers bepaalt wat er in een encyclopedie staat, maar de bronnen. Woudloper _overleg 27 sep 2010 19:16 (CEST)

@Sonty, daar heb je helemaal gelijk in. De reden dat ik het in dit kader echter geen sterk voorbeeld vind, is dat vrijwel iedereen hier het toe zal juichen als de onbalans in de voorbeelden die je geeft, wordt opgeheven, juist omdat ze voortkomen uit onbewuste onderbelichting. Daar zijn dus geen richtlijnen voor nodig.
Van een heel andere orde is de bewuste onder- of overbelichting. Dit wordt toegepast om een standpunt door te drukken en als hierbij een poging tot balans gedaan wordt, zal diegene die bewust de onbalans heeft toegevoegd waarschijnlijk gaan protesteren. Hiervoor zijn wel richtlijnen nodig. BoH 27 sep 2010 19:09 (CEST)

@Woudloper: bronnen zijn dode dingen en kunnen niets bepalen. Degene die een (goede?) bron aanvoert, bepaalt wat er wordt geschreven en dan nog heb je verschillende experts die niet allemaal even evenwichtig het lemma belichten. Dus een bepaalde expert citeren, kan al POV zijn, dat heeft niets te maken met een referendum houden daarover. Natuurlijk moet je kunnen leren van de wiki, dat is de doelstelling, maar daar ging het niet over. Pieter2 27 sep 2010 22:06 (CEST)

Beste Pieter2, een kleine tip: je hoeft niet op elk topic in de kroeg te reageren! Vinvlugt 27 sep 2010 22:39 (CEST)

Beste Vinvlugt, er staan hier nu minstens 6 topics in de kroeg zonder een reactie van mij. Pieter2 27 sep 2010 23:31 (CEST)

• Een lans voor balans was mijn peiling om te kijken of we een modus kunnen verzinnen om de controverses tussen auteurs te beperken. Balans vooronderstelt afwegingen: wat wegen we zwaar, wat wegen we licht, en worden alle kanten gewogen? Ofwel: hoe verdelen we het gewicht aan subitems, bronnen, hoofd-bijzaken, beschreven stellingen en beschreven kritieken op die stellingen. Dat alles zou volgens mij nog steeds in een soort protocol kunnen komen waar we samen aan dienen te werken, zodat we een redelijke consensus op dit terrein (niemand weerspreekt hier immers het nut van balans) kunnen krijgen voor een dergelijk protocol. Ik zie Woudloper's betoog en de reacties erop dus ook als indirecte steun voor mijn poging die balans in de omgang met elkaar op lemma's te vinden (waarbij ik ook wens aan te tekenen, dat die balans m.i. nog niet optimaal is beschreven in Sjabloon:Controverses!). Groet, TjakO 28 sep 2010 00:09 (CEST)

Ik ben voor balans, dus tegen bovengenoemd sjabloon. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 28 sep 2010 00:15 (CEST)

Het sjabloon doet een poging om de balans te herstellen. Pieter2 28 sep 2010 00:39 (CEST)

Pieter2 & Tjako: jullie lijken geen probleem te hebben met balans, maar wel met Wikipedia:Verifieerbaarheid (en daardoor ook met Wikipedia:Vijf zuilen, waaruit dit direct voortkomt; en met WP:GOO, dat in feite hetzelfde is onder een andere naam). In plaats van op bronnen willen jullie de inhoud van artikelen baseren op de consensus in de gemeenschap (wat in de praktijk overigens neerkomt op de bij het artikel betrokken gebruikers). In tegenstelling tot Wikipedia:Balans zijn die twee richtlijnen echter door de gemeenschap bekrachtigd. Niet voor niets gaf ik als stemcommentaar bij Tjako's peiling dat de peiling WP:V en WP:GOO schendt - de peiling was m.i. ongeldig.

Als jullie problemen hebben met verifieerbaarheid, lijkt me dat je dit via overleg en een stemming moet proberen te veranderen. Tot dat gebeurt kun je me toch niet kwalijk nemen dat ik bij de vraag hoe je balans bepaalt uitga van de bestaande richtlijn. Woudloper _overleg 28 sep 2010 09:23 (CEST)

Dit is een verkeerde voorstelling van zaken. Wanneer wij geen problemen zouden hebben met balans, zouden we ons ook niet druk maken over een sjabloon dat feiten in evenwicht kan brengen. Het gaat er uiteraard ook om de verifieerbaarheid in samenhang met de balans evenredig te kunnen beoordelen. Dus hebben twee bronnen op één lemma een duidelijk verschil van opvatting, dan dienen zij gelijkmatig aan bod te kunnen komen. Als je dan stelt dat de peiling WP:V en WP:GOO schendt, dien je dat in feite toch steviger te onderbouwen. Temeer daar je verklaart dat de stemming volgens jou als ongeldig moet worden bestempeld. Pieter2 28 sep 2010 14:35 (CEST)

Na bovenstaande reacties van jou (27 sep 2010 22:06) en Tjako (28 sep 2010 00:09) is het toch glashelder? Jullie willen de balans en daarnaast bronkeuze laten afhangen van de mening van de gebruikers die bij een artikel betrokken zijn, niet van bronnen. Jullie willen ruimte hebben voor eigen ideeën/inbreng/meningen over de balans en structuur van artikelen. Of tenminste bij artikelen die jullie controversieel vinden of noemen. Dat gaat in tegen de richtlijn, die immers zegt dat inhoud in bronnen controleerbaar moet zijn. Met het eerste deel van Wikipedia:Balans zullen jullie het waarschijnlijk wel eens zijn, maar met het kopje "Evenwicht vinden" waarschijnlijk niet.

Wat ik niet begrijp is waarom jullie niet direct zeiden dat je WP:V niet volledig steunt. Dat zou de discussie makkelijker gemaakt hebben. Woudloper _overleg 28 sep 2010 16:13 (CEST)

Woudloper, ik denk dat jij verifieerbaarheid anders uitlegt. Een chakra is niet verifieerbaar, de bronnen rond chakra's wel, wat nog niet wil zeggen of wat die bronnen dan weer vermelden verifieerbaar is. Snap je? Wij dienen te beschrijven, en dat doen we met de aanwezige auteurs. De balans zou eruit moeten bestaan dat de beschreven fenomenen verifieerbaar zijn in bronnen omdat er over bericht wordt in die bronnen. Dat dat bericht in die bronnen dan al dan niet door de bron zelf als POV wordt belicht is een totaal ander verhaal. Voorbeeld chakra's vind ik wat dat betreft geweldig: ze bestaan niet en toch moeten we er een lemma aan wijden dat in balans is, dat dus de achtergrond van het fenomeen chakra beschrijft (volgens bronnen van believers en bronnen van critici). Wij als auteurs hoeven daarbij geheel nie WP:V of WP:GOO uit het oog te verliezen of te verloochenen, slechts balans aanbrengen in wat we over een fenomeen beschrijven, en dan liefst volgens een methode waarin alle beschrijvers (EN lezers) zich kunnen herkennen, waardoor een lemma evenwichtig en informatief is en zo neutraal en POV-loos overkomt. TjakO 28 sep 2010 16:59 (CEST)

Tjako: je opmerking is een correcte beschrijving van de richtlijn Wikipedia:Verifieerbaarheid, behalve met de laatste zin, die er juist lijnrecht tegenin gaat. De titel "verifieerbaarheid" is inderdaad verwarrend. Laatst stelde iemand voor het te wijzigen in "controleerbaarheid". Op ons project betekent deze richtlijn dat de inhoud controleerbaar moet zijn met bestaande kennis (bronnen). Zo ver zijn we het eens. Inderdaad boeit het ons niets of chakra's bestaan en wat onze eigen mening daarover is: enige wat telt is wat de bronnen zeggen.

In je laatste zin maak je echter een uitzondering op de richtlijn: je hebt het immers over "volgens een methode waarin alle beschrijvers (EN lezers) zich kunnen herkennen, waardoor een lemma evenwichtig en informatief is en zo neutraal en POV-loos overkomt". Nu zijn bronnen volgens jou dus niet meer nodig. Waarom wil je die uitzondering? Woudloper _overleg 28 sep 2010 17:54 (CEST)

Je rukt deze zin uit haar context. Het gaat daar in principe over balans aanbrengen. Er wordt in deze zin niet over bronnen gerept, maar over een methode om de balans te vinden. Dat gaat dus niet zonder bronnen tegen elkaar af te wegen (verifieerbaarheid). Pieter2 28 sep 2010 18:16 (CEST)

Nog een keer dan, de logica. Op een rijtje:

• Balans gaat over de inhoud van een artikel,
• Inhoud hoort controleerbaar te zijn in bronnen,

-> (conclusie) Balans hoort controleerbaar te zijn in bronnen.

-> (anders gezegd) De methode om balans te vinden is de bronnen te raadplegen.

Jullie twee schrijven hierboven echter: bij controversiële artikelen hebben we een andere methode. Dan gaan we zelf door afturven/stemmen/anders bepalen wat de balans is. Woudloper _overleg 28 sep 2010 19:48 (CEST)

Hoe kom je daar nou toch bij??? Bij controversiële artikelen zou het enkel m.i. wenselijk zijn een 'protocol' te hebben, dat de controverse wat in bedwang houdt. (Zie de peiling, niet de sjabloontekst, want die moeten we juist aanpakken als we een protocol zouden willen) Dit geheel doet geen enkele afbreuk aan WP:V. of zuilen of bestaande richtlijnen. We hebben ook adviezen over hoe we andere artikelen indelen, zoals wat vet gaat, wat cursief gaat, waar we de plaatjes het liefst hebben, hoe we het liefst de inleiding van een artikel indelen, hoe we jaartallen bij personen vermelden, etc... En dan zouden we toch ook een protocol kunnen ontwikkelen om vechtersbaasjes op op's bij artikelen wat te helpen om de artikelen zelf o.k. te krijgen? Heeft geheel maar dan ook geheel niets te maken met pushen van of stemmen over inhoud, maar juist met die balans aanbrengen en met verifieerbaarheid van bronnen. Slechts een tool, dus, voor verwijzing vanaf de o.p. van een lemma naar die tool/richtlijn. Da's wat ik wou. Groet, TjakO 28 sep 2010 20:12 (CEST)

En die redenatie ben ik dus niet met je eens Woudloper.

• Balans gaat over inhoud van een artikel.
• Inhoud dient controleerbaar te zijn in bronnen
• ->conclusie Balans hoort controleerbaar te zijn in bronnen.

En die conclusie volg ik niet. Je stelt dus dat balans in bronen te vinden zou zijn. (Je spreekt toch over bronnen raadplegen?) Maar volgens mij klopt dat niet. je combineert informatie uit verschillende bronnen, maakt keuze uit je bronnen en daar moet je de balans in vinden. Mvg, Sir Statler 28 sep 2010 23:57 (CEST)

Precies. Het gaat niet aan te zeggen dat er slechts een bron nodig is om balans te creëren. Men dient verschillende bronnen af te wegen en daar evenwicht te zoeken en te vinden. Het is niet de (of een) bron die bepaald maar een synthese tussen verschillende bronnen. En de persoon die deze op de juiste manier interpreteert en gebruikt. Want deze schrijft vervolgens een evenwichtig lemma. Dit is vooral inderdaad belangrijk bij controversiële artikelen. Pieter2 29 sep 2010 00:38 (CEST)

@Tjako: dan begrijp ik je waarschijnlijk verkeerd. Mag ik in dat geval voorzichtig aannemen dat je ook met het tweede gedeelte van de pagina Wikipedia:Balans (balans dient in bronnen gevonden te worden) eens bent?

@Sir Statler & Pieter2: jullie halen twee zaken door elkaar: de balans in een artikel en de bronkeuze zelf. Over bronkeuze wilde ik het geheel niet hebben, behalve dat ik stel dat de balans in een artikel af te leiden is uit de bronnen. Met "balans kun je vinden in bronnen" bedoel ik: niet altijd in een enkele bron, maar in een representatieve selectie van bronnen, of hooguit in een (overzichts-)bron die zelf een representatieve selectie vormt.

Een tweede voorbeeld dan om dit te illustreren: het artikel over genetica. In de review suggereerde Henriduvent dat het artikel uit balans is, omdat het teveel informatie over moleculaire genetica en te weinig over populatiegenetica bevat. Of dit het geval is, ga ik binnenkort opzoeken in bronnen. Dat doe ik als volgt: ik neem een paar representatieve bronnen voor me (boeken die een overzicht geven over genetica) en bekijk de inhoudsopgave. Ik kijk daarbij hoeveel hoofdstukken over moleculaire genetica gaan en welke zaken daarin behandeld worden. Vervolgens kijk ik hoeveel hoofdstukken over populatiegenetica gaan en welke zaken daarin behandeld worden.

Ik kan dan bv. vaststellen dat de balans in het artikel met die in de boeken overeenkomt. In dat geval zal ik Henriduvent antwoorden dat ik de gekozen balans met die boeken kan onderbouwen. Ik kan bv. ook vaststellen dat één van de twee deelonderwerpen ten opzichte van de ander onder- of overbelicht is. In het eerste geval ga ik zaken die in de boeken worden besproken maar nog niet in het artikel staan toevoegen; in het tweede geval ga ik proberen het artikel in te korten door zaken te schrappen waaraan in de boeken weinig aandacht gegeven wordt.

In het hele verhaal heb ik niet besproken hoe ik mijn bronnen gevonden heb en hoe ik ze selecteer. Dat is weliswaar ook een belangrijk punt, maar het staat los van het aanbrengen van balans zelf. Wikipedia:Balans gaat er vanuit dat de schrijver reeds een representatieve selectie van bronnen gemaakt heeft en een artikel daarop wil gaan afstemmen. Woudloper _overleg 29 sep 2010 08:32 (CEST)

Je kunt er niet zomaar vanuit gaan dat de schrijvers van een boek er wél in geslaagd zijn om balans te vinden. Maar het is het beste wat je kunt doen. Josq 29 sep 2010 20:23 (CEST)

Raadsel opgelost. Wat je zegt vind ik zo vanzelfsprekend dat ik veel meer achter je woorden zocht. Je hebt helemaal gelijk, dat is de enige goede weg. Al wil ik hier wel bij aantekenen dat een dosis gezond verstand toch noodzakelijk blijft en deze methode valt of staat met een goede bronkeuze. Met vriendelijke groeten, Sir Statler 29 sep 2010 08:57 (CEST)

Wij zeggen dus dat je met de bronkeuze goed naar de mate van evenredigheid van de bronnen moet kijken. Want lang niet alle bronnen geven genoeg info. Zo ook met de eventueel te schrappen deelonderwerpen waar soms niet, of te weinig aandacht aan wordt besteed in de boeken. Je moet een afweging maken of dat terecht zo is.

Maar ik kan mij ook goed vinden in je laatste uitleg. Pieter2 29 sep 2010 19:47 (CEST)

Pieter, ik weet niet wie je met wij bedoelt maar ik heb het niet over de mate van evenredigheid van bronnen. Ik heb gewoon selectief gelezen en gemeend dat Woudloper de balans wilde zoeken tussen de bronnen terwijl hij bedoelde dat je de balans in de bronnen moet zoeken. (Klopt toch Woudloper?) Dat kwam omdat ik een deur zocht die open stond. (Voor mij althans.) En als ik teruglees trap ik ook enkele openstaande deuren in in mijn laatste comentaar. Kortom, jij zegt wat jij zegt en ik wat ik zeg. OK? Met vriendelijke groeten, Sir Statler 30 sep 2010 10:51 (CEST)

Daar bedoelde ik Tjako en mijzelf mee. Pieter2 30 sep 2010 16:14 (CEST)

Klopt als een bus Statler. Blij dat ook Pieter2 het nu eens is. Maar dat dit zo lang een misverstand was, baart me zorgen. Misschien schrijf ik het onduidelijk op. Kun je misschien eens aandachtig Wikipedia:Balans voor me doorlezen en (bv op de overlegpagina) aangeven welke passages voor dit misverstand zorgen of kunnen zorgen, of verduidelijkt zouden kunnen worden? Woudloper _overleg 30 sep 2010 11:33 (CEST)

In het licht van die vanzelfsprekendheid (de open deur) was ik het ook onmiddellijk eens met uitspraak van Kroeze dat mijn gezag zou toenemen in het heksendrama als ik tenminste enige bronnen en papieren encyclopedieën zou bestuderen en kwam ik tot mijn oproep aan diegene die geen bronnen bestudeerd hadden verder buiten het overleg te blijven en af te wachten. (of bronnen te gaan bestuderen, kan ook.) Kortom, inderdaad zie je maar hoe snel een misverstand kan ontstaan. Ik zal de pagina aandachtig doorlezen Woudloper. Met vriendelijke groeten,Sir Statler 30 sep 2010 12:25 (CEST)

Kijk, zo blijkt maar weer hoe snel een misverstand plaatsgrijpt... vandaar dat de suggestie van een protocol/richtlijn op de lastige (controversiele) lemmas als een handige tool zou kunnen werken, om juist dit grote misverstand rondom de evenwichtige beschrijving vanuit bronnen nog even uit de wereld te helpen voor de bijdragers op zo'n lastig lemma, waar bronnen overduidelijk (maar dit wordt nou net niet door iedereen gezien!) een cruciale betekenis kunnen hebben. Geen hiaat in bestaande richtlijnen, maar een aanvullend protocol, dat kan helpen dit veel voorkomend misverstand te voorkomen. ;) TjakO 1 okt 2010 02:10 (CEST)

Woudloper zegt hierboven o.m. het volgende: maar het staat los van het aanbrengen van balans zelf als reactie op zijn selectie van de bronnen. Balans aanbrengen begint echter met een selectie van bronnen. Zijn ze evenredig? Zijn de pro's en contra's in evenwicht? Hoe kan ik uit de verschillende zienswijzen een resultante destilleren dat de zaak van beide kanten afdoende belicht? Vaak is dat in oorsprong allerminst het geval en dient de een dan wel de andere kant nader onderzocht te worden. Dat is zeker met controversiële artikelen het geval, waar vaak onderdelen uitvergroot worden. Nu kan men stellen dat wanneer er slechts één bron wordt gebruikt, het niet nodig is naar evenwichtige bronnen te zoeken. Dat is echter wel het geval bij de controversen, waarbij m.i. een zeker protocol niet weggewuifd dient te worden. Pieter2 4 okt 2010 16:52 (CEST)