Overleg Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken/Overlegbijdragen Marrakech

Edits van Marrakech op niet-biografische artikelen

Zie ook bijv. hier. Het gaat dus niet alleen maar om biografische artikelen over transgender personen, maar ook om onderwerpen die meer in het algemeen met het thema transgenderisme te maken hebben.

Terzijde, ik heb niet meteen een mening of in dit geval de versie van Marrakech beter of slechter is. Ik geef dit voorbeeld maar even in een eerste poging (ik zal immers vast niet de laatste zijn die hier een opmerking plaatst) een iets completer beeld te schetsen van de materie waar deze zaak om schijnt te gaan.

N.B. Het voorgaande mag ook op de zaakpagina zelf worden geplaatst als iemand (bijv. Elly) daar de voorkeur aan geeft. De Wikischim (overleg) 13 mrt 2023 00:49 (CET)

Met bovenstaande ben ik het eens. De afgelopen dagen blijf ik continu edits door hem zien op pagina's die te maken hebben met queer personen of queer onderwerpen. Zo heeft hij vandaag extreemrechtse bronnen toegevoegd aan het artikel over Jeffrey Marsh. Een deel ervan heb ik weer weggepoetst omdat dat echt pure roddelpers was die op Wikipedia niet thuis hoort, een deel laten staan met daarbij de vermelding uit welke hoek de vermelde kritiek komt (zoals blijkt uit één van de aangehaalde bronnen). Ik ervaar zijn aanwezigheid in queer topics als zeer storend en pijnlijk. Het lijkt alsof hij die onderwerpen bewust opzoekt om zijn conservatieve knuppel in een queer hoenderhok te gooien. Ik begrijp echt niet hoe de extreem conservatieve meningen (dus niet neutraal en niet feitelijk onderbouwd) van een collega zoveel invloed kunnen hebben op hoe er in ons project over queer onderwerpen gesproken wordt. Mx. Alba (die/hen/zij) (overleg) 20 mrt 2023 13:01 (CET)

Pot verwijt ketel: van Mx. Alba zie ik ook continu – en zelfs uitsluitend – edits op pagina's die te maken hebben met queer personen of queer onderwerpen. Verder valt hier het eeuwige patroon waar te nemen: elke bron die zich niet juichend uit over queer is per definitie oerconservatief en ultrarechts (terwijl hijzelf doodleuk een bron als OneWorld gebruikt), en elke kanttekening is per definitie 'pijnlijk'. Marrakech (overleg) 20 mrt 2023 13:09 (CET)

Bewust naar mensen verwijzen met verkeerde voornaamwoorden zoals hierboven gedaan wordt is een persoonlijke aanval... Mijn pronouns staan nota bene in mijn signature. Zoveel moeite is dat niet. Mx. Alba (die/hen/zij) (overleg) 20 mrt 2023 13:15 (CET)

Zie bijvoorbeeld dit artikel in The Guardian. Doe alles wat je wil in en met je leven, maar verwacht niet van mij dat ik in woord en geschrift meega in jouw persoonlijke denkwereld. Dan kom je namelijk aan mijn vrijheid. Marrakech (overleg) 20 mrt 2023 13:34 (CET)

Hoe beperkt het jou precies in jouw vrijheid om naar mij te verwijzen met de juiste voornaamwoorden? Mx. Alba (die/hen/zij) (overleg) 20 mrt 2023 14:19 (CET)

Het beperkt me in mijn vrijheid omdat je mij geen keus wil laten: ik moet en zal de voornaamwoorden gebruiken die bij jouw zelfbeeld en in jouw ideologische straatje passen. Doe ik dat niet, dan is dat volgens jou meteen een persoonlijke aanval en ongetwijfeld reden te meer om mij te willen muilkorven. Je zou ook kunnen denken: leuk als iemand me aanduidt met de voornaamwoorden die ik prefereer, maar zo niet, even goede vrienden. Marrakech (overleg) 20 mrt 2023 14:33 (CET)

Ik heb wel een mening over zijn versie. ;-) De formulering "Een transman is een persoon die als vrouw is geboren, maar zich man voelt" is een formulering die niet gebruikelijk is. Dit is geen kwestie van smaak, maar in (wetenschappelijke) publicaties wordt een transman juist een man genoemd. Daarnaast is het woord voelt niet objectief en tevens niet per se kloppend. In het artikel Transgender vrouw staat wel de meer gebruikelijke formulering: "Een transvrouw is een vrouw", waarna de verdere uitleg volgt. Overigens kloppen beide titels niet. Ook in de media wordt vaak gesproken van transgender man en transgender vrouw. Terwijl het moet zijn: transman en transvrouw, of transgender als meer algemene term. In dit licht klopt de benaming van de categorie 'Transgender' eigenlijk ook niet. Deze zou 'Transgenderisme' moeten heten. Onder de categorie 'Transgender' zouden we vervolgens de namen van transgenders moeten zien. Groeten, CasparusJeronimus (overleg) 20 mrt 2023 15:30 (CET)

De term "transgenderisme" zou beter te vermijden zijn aangezien die nogal controversieel is. Moderne bronnen die die term gebruiken zijn bijna allemaal uiterst conservatief van aard. Als zodanig wordt dit woord vaak gezien als een zogenaamde dog whistle. Mx. Alba (die/hen/zij) (overleg) 20 mrt 2023 15:39 (CET)

Mwuah, dat valt wel mee denk ik. Wat is volgens jou dan een meer geschikte term? Want 'transgender' is mijns inziens weer geen kloppende parapluterm in deze. Ik wil trouwens niet zeggen dat we categorieën moeten herbenoemen. Ik kijk wel uit met wat ik roep ;-) Ik wilde er alleen even mee zeggen dat er op dit gebied nogal wat foutjes zijn gemaakt. Niet met kwade bedoelingen natuurlijk, maar simpelweg door gebrek aan kennis. CasparusJeronimus (overleg) 20 mrt 2023 15:45 (CET)

Transgender is wat mij betreft de juiste parapluterm. Ook wordt het woord trouwens het liefst als bijvoeglijk naamwoord gebruikt, niet als zelfstandig naamwoord. Dus een transgender persoon of een trans persoon, niet een transgender. Dat laatste klinkt namelijk al vrij snel vrij dehumaniserend. Zo ben ik bijvoorbeeld een trans non-binair persoon. Of korter, ik ben trans non-binair. (En niet, ik ben een trans non-binair.)

Als het qua inhoud eigenlijk niet uitmaakt, wat houdt ons dan tegen om met respect over zulke gevoelige thema's te praten en de woorden die er gebruikt worden met zorg te kiezen? Mx. Alba (die/hen/zij) (overleg) 20 mrt 2023 15:51 (CET)

Weer heel veel guilty by association. Zogenaamd uiterst conservatieve bronnen gebruiken ook de term homoseksueel. Moet dat woord dan eveneens in de ban? Je zou ook kunnen oordelen dat dergelijke bronnen, net als iedere andere bron, geen auteursrecht hebben op die term en de portee ervan niet bepalen. En waarom zou een transgender, een term die naar een mens verwijst, dehumaniserend klinken? een heteroseksueel klinkt toch ook niet dehumaniserend? Marrakech (overleg) 20 mrt 2023 16:15 (CET)

Nou ja, het is eigenlijk heel eenvoudig. Altijd wanneer je een bijvoeglijk naamwoord dat een eigenschap van een persoon beschrijft als zelfstandig naamwoord gebruikt, dan reduceer je die persoon tot die eigenschap, en dat heeft een dehumaniserend effect. Denk bijvoorbeeld aan wanneer iemand "die lange" of "die kale" of "die dikke" genoemd wordt - dat heeft toch een bepaalde bijsmaak. Om die bijsmaak, of de schijn daarvan, te voorkomen, is het gewoon beter om bij het schrijven van artikelen dergelijke partes-pro-toto te vermijden. Mx. Alba (die/hen/zij) (overleg) 20 mrt 2023 16:32 (CET)

Maar dat is gewoon niet waar. Het lijkt me sterk dat Wopke Hoekstra aanstoot zou nemen aan het zinnetje Wopke Hoekstra is een heteroseksueel, al was het alleen maar omdat zijn persoon daarmee helemaal niet wordt gereduceerd tot die eigenschap. Er wordt slechts één van zijn ongetwijfeld vele eigenschappen mee benoemd, zonder ook maar de minste suggestie dat die andere eigenschappen stuk voor stuk zouden ontbreken. Zo werken de taal en het menselijk brein niet. Marrakech (overleg) 20 mrt 2023 17:14 (CET)

Maar wat doet het er encyclopedisch toe om in plaats daarvan "Wopke Hoekstra is heteroseksueel" te schrijven en daarmee een pars pro toto te vermijden? Feitelijk staat er dezelfde informatie. Dus waarom dan niet de voorkeur geven aan een formulering zonder een bijvoegelijk naamwoord als zelfstandig naamwoord te gebruikken? Mx. Alba (die/hen/zij) (overleg) 21 mrt 2023 09:55 (CET)

"(...) wat doet het er encyclopedisch toe om in plaats daarvan 'Wopke Hoekstra is heteroseksueel' te schrijven." Maar daar gaat het niet om. De vraag is juist waarom je een zin als Wopke Hoekstra is een heteroseksueel per se zou willen vermijden, en hierboven heb ik dus uitgelegd dat daar geen enkele reden voor is. Overigens is Wopke Hoekstra is een heteroseksueel geen pars pro toto, zomin als Wopke Hoekstra is een transgender dat zou zijn. In De baard wil aanblijven als partijleider zou de baard wél een pars pro toto zijn. Marrakech (overleg) 21 mrt 2023 15:08 (CET)

@De Wikischim: mag Marrakech nou ook al geen kromme zinnen meer verbeteren? Je kunt wel doodleuk zeggen "Terzijde, ik heb niet meteen een mening of in dit geval de versie van Marrakech beter of slechter is", maar ik ben toch wel benieuwd naar je oordeel: wat vind jij van de zin "Transmannen hebben een mannelijke genderidentiteit waarin ze zichzelf psychologisch toe (willen gaan) rekenen"? Vinvlugt (overleg) 20 mrt 2023 13:12 (CET)

Het gaat me natuurlijk uitsluitend om het feit dat Marrakech hier het woord man – voor iemand die in het lichaam van een vrouw is geboren – verving door persoon. Dat is in deze context wel degelijk een omstreden aanpassing, iets wat ik naar ik aanneem hier niet meer nader hoef toe te lichten. Dat Marrakech tegelijkertijd een taalkundig kreupele formulering verbeterde is van zichzelf prima, maar kan natuurlijk nooit als een soort van excuus voor een inhoudelijk gevoelige wijziging dienen. De Wikischim (overleg) 20 mrt 2023 13:38 (CET)

Ik lees hier: "trans man (iemand die bij de geboorte het vrouwelijk geslacht kreeg toegewezen maar zich als man identificeert)". Is dat "iemand" dan ook al omstreden? Vinvlugt (overleg) 20 mrt 2023 13:52 (CET)

Deze zaak-OP lijkt me niet meteen de meest geschikte plek om dat nader te bespreken. Ik zou zeggen: kaart het verder aan bij Transgender Info als je wilt (eventueel met een verwijzing naar het artikel Transgender man hier). De Wikischim (overleg) 20 mrt 2023 14:04 (CET)

Jij opent hier de discussie en dan moet ik de kwestie ergens anders aan gaan kaarten? Vinvlugt (overleg) 20 mrt 2023 14:28 (CET)

De versie van Marrakech is NIET juist. Een trans man is een man, een trans vrouw is een vrouw. De enige manier om dat te ontkennen is door de laatste decennia aan genderstudie uit het raam te gooien. Deze edit past in een patroon van het doordrukken van zijn eigen zeer conservatieve mening, die dus noch neutraal, noch voldoende onderbouwd is. Mx. Alba (die/hen/zij) (overleg) 20 mrt 2023 13:19 (CET)

En waar is Marrakechs "Een transman is een persoon die als vrouw is geboren maar zich man voelt" precies in tegenspraak met wat jij vindt? Vinvlugt (overleg) 20 mrt 2023 13:32 (CET)

Het gaat niet zo zeer om die tekst per se, maar in combinatie met de tekst die daar daarvoor stond. Er stond namelijk eerst "een transman is een man die oorspronkelijk geboren is als een vrouw". Door dat te veranderen in "een transman is een persoon die als vrouw is geboren maar zich man voelt" wordt het "man-zijn" van trans mannen ontkend en dat is waar Marrakech precies op uit is. Er is geen reden om deze aanpassing te doen behalve het willen doorduwen van een conservatieve eigen mening. Mx. Alba (die/hen/zij) (overleg) 20 mrt 2023 14:16 (CET)

Ik ben het ook niet altijd met Marrakech eens in dit soort discussies, maar jouw insteek (onaardig geparafraseerd: als je niet 100% meegaat in de zienswijze van trans personen, dan heb je de schijn van transfobie tegen) maakt het wel heel ingewikkeld om te discussiëren. Vinvlugt (overleg) 20 mrt 2023 14:28 (CET)

Vermoedelijk tracht Marrakech de nuance aan te brengen tussen een persoon met het mannelijke geslacht en een persoon met de mannelijke genderidentiteit. Door te schrijven 'is een man' wordt er geimpliceerd dat het een persoon is van het mannelijke geslacht terwijl dat niet mogelijk is. Wellicht is er een compromis mogelijk. Zoiets als een transman is een persoon met de mannelijke genderidentiteit die oorspronkelijk geboren is als een vrouw? Hoe dan ook is 'een transman is een man' te kort door de bocht maar dat is volgens mij geen ontkenning van iemand(s genderidentiteit). Overigens mis ik ook die nuance hierboven waar je schrijft 'een trans man is een man', vermoedelijk bedoel je 'een transman is een transman' eventueel aangevuld met 'en heeft de mannelijke (gender)identiteit). Démarche Modi (overleg) 20 mrt 2023 14:33 (CET)

Nu gaan we hier weer de hele discussie herhalen, dat lijkt me niet de bedoeling. Feit blijft dat het in de moderne genderwetenschappen als een paal boven water staat dat zelfidentificatie de enige betrouwbare indicatie van gender is. Oftewel, een transman is een man, een transvrouw is een vrouw, en non-binaire mensen zijn geen van beide, of allebei tegelijk, of wat dan ook, al naar gelang wat zij zelf zeggen te zijn. Dus tenzij wij hier besluiten om de wetenschap buiten spel te zetten en ons eigen plan te trekken, klopte de orginele tekst gewoon, en was er geen enkele encyclopedisch relevante reden voor Marrakech om die aan te passen. En zoals gezegd, deze edit lijkt vrij onschuldig, maar die past in een groter patroon. En als je dat bos bekijkt ipv de individuele bomen dan zie je duidelijk dat Marrakech erop uit is om zijn eigen sterk gekleurde mening door te drukken in zoveel mogelijk lemmata over queer mensen en queer onderwerpen. Mx. Alba (die/hen/zij) (overleg) 20 mrt 2023 15:03 (CET)

Subtopic: Trans man, trans vrouw etc.

Ok, maar wetenschappelijk onderkennen we toch zowel gender als geslacht? De encyclopedie kan toch niet de genderwetenschap boven de biologische wetenschap stellen (en vice versa)? Met andere woorden, de nuance tussen die twee is toch encyclopedisch relevant? Démarche Modi (overleg) 20 mrt 2023 15:11 (CET)

Klopt, maar iemands biologische geslacht is niet vast te stellen zonder gedetailleerd DNA-onderzoek, endocrinologisch onderzoek en een scan om precies vast te stellen welke organen iemand precies wel en niet heeft en in welke mate van ontwikkeling, welke hormonen er in het bloed zitten, en welke chromosomen die persoon precies heeft en of specifiek de eventuele X- en/of Y-chromosomen die die persoon heeft wel de juiste genen hebben en of die goed werken. Ik bedoel... Wat is mijn biologische geslacht? Mijn genetica ken ik niet maar ik vermoed dat ik XY-chromosomen heb. Ik heb een penis en testikels en een baard... Maar ook borsten, en een "vrouwelijke" hormoonhuishouding. Biologie is zo eenvoudig nog niet.

Wanneer men het normaal gesproken over mannen en vrouwen heeft, dan heeft men het over genders, niet over biologische geslachten. Een transman is een man, maar kan biologisch nog deels of geheel van het vrouwelijke geslacht zijn.

Trouwens ook die zinsnede "als een vrouw geboren" klopt niet. Niemand wordt als man of als vrouw geboren, iedereen wordt als baby geboren. Daarna word je een kind, om uiteindelijk als je volwassen bent een man, een vrouw of een andersoortige volwassen mens te worden. Bij de geboorte kijkt men eigenlijk alleen naar of er al dan niet een piemeltje aanwezig is en op basis daarvan wordt er ingeschat of de baby een jongen of een meisje is. Biologisch gezien is dat veel te weinig informatie om zo'n beslissing op te baseren. Vandaar dat in het Engels vaak de termen "amab" en "afab" gebruikt worden: assigned male/female at birth. In het Nederlands zou je dat kunnen omschrijven als: bij de geboorte als jongen/meisje aangegeven. Puur feitelijk bekeken is het ook niet meer dan dat. Mx. Alba (die/hen/zij) (overleg) 20 mrt 2023 15:31 (CET)

Ondanks dat ik het met je eens ben en me afvraag of je niet teveel aanhaalt en persoonlijke kenmerken deelt, blijft het onderscheid tussen man (gender) en man (geslacht) overeind en ontbreekt de nuance. Hoe graag we ook het binaire geslachtsmodel willen cancellen en het geslachtscontinuüm willen hanteren bestaan die twee tegelijkertijd naast elkaar. Je legt de nuance goed bloot, maar hoe kunnen we dat vertalen naar die ene zin? Waarbij we ontlenen uit de gezaghebbende bronnen, die zowel vooruitstrevend als conservatief kunnen zijn. Démarche Modi (overleg) 20 mrt 2023 16:06 (CET)

Weer on-topic (terug naar de feitelijke aanleiding voor deze arbcomzaak)

Juist, dus lijkt het me niet wenselijk als een collega met overduidelijk zeer conservatieve meningen (meningen die zo conservatief zijn dat die op de Engelse Wikipedia niet eens geuit mogen worden, overigens) alles uit de kast trekt om overal zijn stempel op te drukken, en daar hebben we het hier nu juist over. Mx. Alba (die/hen/zij) (overleg) 20 mrt 2023 16:14 (CET)

meningen die zo conservatief zijn dat die op de Engelse Wikipedia niet eens geuit mogen worden, overigens – dat je dat met kennelijke instemming schrijft, is nu juist het grote probleem: je lijkt te vinden dat meningen die afwijken van de jouwe, en die je consequent als 'zeer conversatief' bestempelt, eigenlijk niet eens geuit mogen worden. Juist dat is het toppunt van intolerantie. Marrakech (overleg) 20 mrt 2023 16:25 (CET)

Bij deze is de tijd gekomen om de Paradox van Popper aan te halen: om tolerantie te handhaven dient intolerantie geweerd te worden. Mx. Alba (die/hen/zij) (overleg) 20 mrt 2023 16:36 (CET)

Et voila! Per saldo dus intolerant. Niet voor niets een paradox. Niet echt een geschikte basis om overeenstemming te vinden. Of moeten we hiermee de conclusie trekken dat gender (vanuit het Engels ook wel vertaald als geslacht) paradoxaal is? Démarche Modi (overleg) 20 mrt 2023 16:49 (CET)

Popper zou zich in zijn graf omdraaien als hij hoorde dat zijn paradox in dit verband wordt aangehaald. Zoals gezegd komt de argumentatie op het volgende neer: wanneer je iemands mening niet deelt, ook al vind je dat die persoon alle vrijheid heeft om te leven zoals hij of zij wil, dan ben je niettemin intolerant. Dat is inderdaad geen geschikte basis om over wat dan ook van gedachten te wisselen. Marrakech (overleg) 20 mrt 2023 18:48 (CET)

Die conclusie ('niet wenselijk ... overal zijn stempel op te drukken') deel ik niet met je. Evenmin dat ik van mening ben dat jij 'overal' 'jouw' stempel op drukt. Volgens mij doen jullie er beide goed aan om samen consensus te bereiken. Daar heeft de vrije encyclopedie echt iets aan (althans, dat denk ik...) Démarche Modi (overleg) 20 mrt 2023 16:31 (CET)

Er zijn door diverse mensen pogingen gedaan om consensus te bereiken. Wat betreft het overleg op Overleg:Eddie Izzard, een voorstel van Dajasj om de meerderheid aan diverse bronnen te volgen werd door Marrakech afgewezen. Een voorstel van Laurier om de Taalunie te volgen werd afgewezen, evenals een voorstel van Matroos Vos om Onze Taal te volgen. Een voorstel van Dajasj om persoonlijke voornaamwoorden te vermijden werd afgewezen. Dit zijn zijn toch volkomen normale voorstellen ? Het volgen van bronnen is bovendien één van onze meest fundamentele richtlijnen, om dat af te wijzen moet je wel met hele sterke argumenten komen, en die hier ontbreken gewoon. Het is natuurlijk helemaal prima om een minderheidsstandpunt in te nemen of een afwijkende visie te hebben, maar men moet ook begrijpen dat je deze niet op Wikipedia kunt doordrukken. Michielderoo (overleg) 20 mrt 2023 18:28 (CET)

Als ik nu naar dat artikel kijk zie ik consensus. Marrakech heeft zich neergelegd (en 'hij'/'zijn' niet doorgedramt) bij de oplossing. Dat is toch consensus? Consensus betekent niet dat je het standpunt van de ander overneemt maar dat er een geschikte oplossing gevonden wordt die voor de voor- en tegenstanders acceptabel is. Ook meerderheid van stemmen is niet hetzelfde als consensus. In het overleg kan je gerust lijnrecht tegenover elkaar blijven staan. Overigens zou ik het mooi vinden indien Marrakech zijn mening uitbreidt, maar het is ook mooi indien de gemeenschap ruimte blijft bieden voor tegenspraak. Indien we dat (conform dit verzoek) de mond zouden snoeren dan zijn we volgens mij niet goed bezig. Démarche Modi (overleg) 20 mrt 2023 18:49 (CET)

Er is twee jaar overleg geweest, dat is veel te lang en kost veel te veel energie. Het verzoek is dan ook om bijdragen te beperken en uitdrukkelijk niet om de mond te snoeren. Michielderoo (overleg) 20 mrt 2023 19:23 (CET)

Waar ligt de grens van iemand de mond snoeren? Bij nul, één of drieëndertig reacties? Door überhaupt een quotum te hanteren wordt wel degelijk de mond gesnoerd. Hij mag op een gegeven moment immers niet meer reageren. Démarche Modi (overleg) 20 mrt 2023 19:57 (CET)

Het probleem is mi dat gender en sekse doorelkaar heen gebruikt worden, zonder duidelijk te maken wat bedoeld wordt. Een transvrouw is géén vrouw: dat artikel zegt een volwassen mens van het vrouwelijk geslacht. , en linkt geslacht naar sekse, niet naar gender. Dat soort inrichting vertroebelt mi de discussie. Transvrouwen zijn personen met de vrouwelijke gender, niet met het vrouwelijke geslacht. — Zanaq (?) 20 mrt 2023 17:17 (CET)

Hierboven noemt iemand dat we "het binaire geslachtsmodel willen cancellen", maar volgens mij is dat niet het geval. We weten allemaal dat er ook nog intersekse variaties bestaan, maar het geslachtsmodel is daarmee op zich nog wel binair. Gender is een ander verhaal. Het lijkt mij trouwens het beste om de pagina 'transgender' die titel te laten behouden, ook al omdat het makkelijker is met wikilinks. Laurier (xij/die) (overleg) 20 mrt 2023 21:40 (CET)

Maar deze hele discussie leidt alleen maar af van dat waar we het hier over zouden moeten hebben: wat doen we met een collega die structureel diens eigen arbitraire mening op een bepaald onderwerp doordrukt in lemmata? Nog afgezien van het feit dat de hele internationale Wikepedia-community zich ondertussen afvraagt wat we hier in vredesnaam in ons Nederlandse hoekje aan het doen zijn. Ik bedoel, zelfs op de Russische pagina over Suzy Eddie Izzard worden haar pronouns gerespecteerd, maar bij ons wordt daar een BWO over gevoerd die eindigt in een slap compromis om dan persoonlijke voornaamwoorden maar zo veel mogelijk te vermijden... In één woord onbegrijpelijk. Mx. Alba (die/hen/zij) (overleg) 20 mrt 2023 22:35 (CET)

Woorden als "we" en "ons" wekken enige bevreemding, wanneer ze worden gebruikt door iemand die slechts twaalf dagen op dit project actief is (link). De zaak is nu sub rosa en het is maar de vraag of hier voortdurend verder discussiëren nog veel aan de meningsvorming toevoegt. De ArbCom is zonder enige twijfel uitstekend in staat om deze casus te beoordelen. Ik zou zeggen: wacht daar gewoon op. Wutsje 20 mrt 2023 23:25 (CET)

Mx.Alba heeft al eerder aangegeven jaren geleden een tijd actief te zijn geweest op Wikipedia. En is hier een paar weken geleden ook per ongeluk meteen 'in het diepe gesprongen', dus ik voel me er prima bij om een 'wij' te zijn inclusief Mx.Alba. Laurier (xij/die) (overleg) 21 mrt 2023 07:56 (CET)

Subtopic: sociale media over transgenderisme en de WP-gemeenschap

Maar of Mx.Alba gelijk heeft dat "de hele internationale Wikipedia-community zich ondertussen afvraagt wat we hier in vredesnaam in ons Nederlandse hoekje aan het doen zijn".... ik vraag het me af. Vinvlugt (overleg) 21 mrt 2023 09:41 (CET)

Ik neem aan dat je niet helemaal vergeten bent hoe het werkt om onderzoek te doen... Op andere social media zoals Twitter, Mastodon, Facebook en Reddit wordt er door anderstalige wikepedianen toch met verbijstering gereageerd op hoe bepaalde zaken hier worden aangepakt - of eigenlijk, juist niet aangepakt. Of ben je misschien het artikel van twee jaar geleden in de Nederlandse media vergeten waarin precies het zelfde ook aangekaart werd? Dit issue speelt al jaren. Tijd om er eindelijk eens korte metten mee te maken. Mx. Alba (die/hen/zij) (overleg) 21 mrt 2023 09:51 (CET)

Ik heb gelukkig geen idee hoe er op Twitter, Mastodon, Facebook en Reddit door anderstalige wikipedianen over ons wordt gepraat. En heb ook geen idee welk artikel "in de Nederlandse media" je bedoelt. Vinvlugt (overleg) 21 mrt 2023 14:19 (CET)

Transfobie heerst op Nederlandse Wikipedia-pagina Eddie Izzard bijvoorbeeld... Mx. Alba (die/hen/zij) (overleg) 21 mrt 2023 14:23 (CET)

Op dat stukje lijkt me nog wel wat aan te merken. Wie zijn "De beheerders van de Nederlandse Wikipedia-pagina van de Britse stand-upcomedian Eddie Izzard"? "Wanneer de voorkeur van Izzard zelf naar voren wordt gebracht door enkele moderatoren": welke moderatoren zijn dat? "De gemuilkorfde moderatoren concluderen:": en dan volgt een citaat van een anoniem IP-adres! Zie verder ook een aantal genuanceerde reacties onder het artikel ("" Ik krijg het idee dat sommige mensen hier het biologische geslacht als een volledig willekeurig inwisselbaar iets zien. En dat is niet terecht." "Dat is een verdedigbaar standpunt, waar je goed over kunt discussiëren. Om dan los te gaan met "transfoob" en "wereldvreemd" vind ik kwalijk. Dat Wiki in andere talen Eddie wel als een 'zij' beschrijven is geen bewijs van het gelijk van die boze mensen. Het kan Eddie zelf trouwens niks schelen, die ziet zichzelf als hij én zij.", "Je kan discuseren over wat verschillende mensen er van vinden. Overigens zei Izzard dat 'hij' ook kon. Het deerde haar niet. Maar je kunt niet stellen dat verschil hierover 'wereldvreemd' is en dat een preferentie om 'hij' te gebruiken voor iemand die 'biologisch' man is gek is of zo", "Eddie heeft allang niet meer de voorkeur voor “she”. Dat was alleen vroeger zo. Om Eddie te citeren "This isn’t the big thing. I’ve been out for 35 years,” the Dressed to Kill comic said. Your brain gets coded male or female when you’re young. Mine got coded both ways. I have the gift of both, although it doesn’t feel like a gift at first,” she told the Telegraph. “If they call me ‘she’ and ‘her,’ that’s great — or ‘he’ and ‘him,’ I don’t mind. I prefer to be called Eddie, that covers everything. I’m gender-fluid.". Vinvlugt (overleg) 21 mrt 2023 14:38 (CET)

Nu ga je weer in op de inhoud terwijl we het daar hier niet over moeten hebben lijkt mij. Het gaat om het beeld dat geschetst wordt en dat is niet rooskleurig... Mx. Alba (die/hen/zij) (overleg) 21 mrt 2023 14:55 (CET)

Dat is politiek. De indruk die wij bij de buitenwereld achterlaten is niet relevant. Ons doel is slechts om betrouwbare neutrale informatie te verschaffen. — Zanaq (?) 21 mrt 2023 15:00 (CET)

Nou, ik ben effe uitgepraat met je, Mx.Alba. Je haalt een wat rammelend stuk aan, wat zou moeten aantonen dat de media/internationale gemeenschap in rep en roer is over hoe transfoob we hier wel niet zijn, en als ik wat aan te merken heb op dat stuk, "ga ik weer op de inhoud terwijl we het daar hier niet over moeten hebben". Ik vind je nogal activistisch en weinig constructief. Ik ga proberen niet meer te reageren. Vinvlugt (overleg) 21 mrt 2023 15:06 (CET)

Lange geschiedenis

Voor de volledigheid wil ik er op wijzen dat deze stijl van wijzigen, en het weigeren hierover op een collegiale manier in gesprek te gaan met andere Wikipedianen, niet nieuw is. Op Sam Smith en de bijbehorende OP is te zien dat dit gedrag al ruim 2,5 jaar aan de gang is. CaAl (overleg) 13 mrt 2023 08:05 (CET)

Hoi CaAl, gezien de plek waar je dit plaatst denk ik dat je het hier over de werkwijzen en overlegstijl van Marrakech hebt. Ik weet nog uit de Sam Smith-episode dat hij toen met in ieder geval zijn (thematisch inhoudelijk) opponent Matroos Vos tot constructieve samenwerking kwam bij het opzetten van een peiling/stemming. Beide gebruikers uitten hier hun tevredenheid over, las ik destijds meermaals. Apdency (overleg) 22 mrt 2023 11:29 (CET)

Ja, dit plaatste ik als reactie op het ingediende verzoek. Inmiddels is in het kopje hierboven een hele inhoudelijke discussie gekomen, waardoor het wat 'uit zijn plek' lijkt. Ik weet niet meer of Matroos Vos tevreden was over die peiling/stemming; maar er waren ook gebruikers die niet echt tevreden waren (en er ging ook veel discussie -soms best verhit en met bwo's - aan vooraf). Of dat allemaal erg genoeg is om een maatregel op te leggen, weet ik niet maar ik ga er ook niet over. Dat mag de arbcom uitzoeken. Het lijkt me wel goed dat ze zich ook buigen over de discussies rond Smith, zodat ze een beter beeld van de situatie krijgen. CaAl (overleg) 22 mrt 2023 14:59 (CET)

Uiteraard is het verstandig om op die manier breder te kijken. Of Matroos tevreden was destijds? Dat weet ik ook niet; mocht hij het van belang vinden daar iets over te zeggen, dan meldt hij het wel. Maar ze werkten constructief samen, dat wou ik aangeven. Marrakech heeft een lange geschiedenis van bewerkingen en overleggen over dit thema inderdaad, maar de stijl daarvan lijkt me niet eenzijdig niet-constructief te noemen.

Dat ik onder dit kopje reageer, doe ik juist omdat jij terecht wel iets zegt over Marrakech' stijl, want aan die inhoudelijke discussie (hoe om te gaan met het beschrijven van ... enz.) heeft op deze overlegpagina niemand behoefte - dat men dat juist zo graag wil doen, betekent niet dat men er behoefte aan heeft, alleen dat men het niet kan laten. Gaat iemand weer die kant op onder dit kopje, dan ben ik meteen weer weg. Wellicht nu ook al. Apdency (overleg) 22 mrt 2023 15:19 (CET)

Inhoudelijke discussies lijken me hier inderdaad off-topic omdat de arbcom per definitie niet over de inhoud gaat. En mijn voorstelling van zaken in de 1e reactie onder dit kopje was wellicht te eenzijdig. In mijn herinnering vertoonde Marrakech inderdaad dit gedrag, maar ging hij andere keren inderdaad ook wel inhoudelijk in gesprek. En daarnaast - zoals in het kopje hierboven gesteld wordt - had hij ook oog voor zaken die niets met LGBTIQ+ te maken hebben maar wel belangrijk zijn, zoals leesbaarheid van de tekst. Verder weet ik het allemaal ook niet meer precies, het is jaren geleden en ik heb geen zin/behoefte alles na te zoeken. Ik wens de arbcom veel wijsheid. CaAl (overleg) 22 mrt 2023 15:26 (CET)

De samenwerking met Marrakech bij het opzetten van de peiling en de stemming over het voornaamwoordgebruik in het lemma van Sam Smith was inderdaad constructief. Hij was de initiator van zowel de peiling als de stemming, maar hij stond open voor de aanpassingen die ik suggereerde. Marrakech en ik mogen het dan hartgrondig oneens zijn als het over gendergerelateerde zaken gaat, maar ons overleg verloopt eigenlijk altijd prettig, op basis van inhoudelijke argumenten, en dus zonder wederzijdse sneren en andere vormen van ruis. Dat hij soms bewerkingsoorlogen voert om zijn zin te krijgen, keur ik niet goed, maar om dat te beteugelen is er geen ArbCom-uitspraak nodig, doch volstaat het gebruikelijke ingrijpen door een moderator, zoals ik een paar kopjes lager ook al betoogde. — Matroos Vos (overleg) 22 mrt 2023 22:35 (CET)

Stemming en 'geforceerde stijl'

Indiener Ellywa schrijft:
'Wat dit laatste betreft, Marrakech houdt zich zelf niet aan de uitslag van de door hemzelf opgezette stemming Gebruik van mannelijke voornaamwoorden in het artikel over Sam Smith, zie deze bewerking van 23 februari 2023'
Bij de stemming werd er gekozen voor:
'Optie 1: In het artikel over Sam Smith dienen mannelijke voornaamwoorden (hij/hem/zijn etc.) waar mogelijk vermeden te worden, maar uitdrukkelijk niet daar waar dit leidt tot inhoudelijke onduidelijkheid of een geforceerde stijl.'
In het aangehaalde voorbeeld staat er:
'Smith groeide op in Great Chishill in een gezin met twee zussen. Smiths vader was verantwoordelijk voor het huishouden en Smiths moeder werkte als bankier. Smith volgde lager onderwijs aan de St. Mary’s Catholic School van 2003 tot 2010.'
M.a.w. er staat: 'Smith ... Smiths ... Smiths .. Smith.' Een aanpassing (of een terugdraaiing) zou kunnen vallen onder optie 1 m.b.t. 'geforceerde stijl'. Het voorbeeld dat Ellywa aanhaalt lijkt dan niet duidelijk haar opvatting te ondersteunen dat Marrakech zich niet duidelijk zou houden aan de uitslag van de door hemzelf opgezette stemming. Wimpus (overleg) 13 mrt 2023 08:55 (CET)

Inderdaad geeft Marrakech over het algemeen de voorkeur aan taalperfectie boven andere constructies die misschien taalkundig niet altijd perfect zijn maar wel meer recht doen aan wat er juist ook in dezelfde zin over voornaamwoorden wordt geschreven. Helaas is terugdraaien, in plaats van samen zoeken naar een geschikte oplossing, volgens hem dan altijd de beste optie. Ciell need me? ping me! 13 mrt 2023 09:50 (CET)

Het gekke is dat ik Elly in het overleg over de tweede aanvraag om mij te blokkeren al op precies hetzelfde had gewezen. Waarom blijft ze dan bij haar beschuldiging dat ik de uitslag van die stemming niet zou respecteren?

Interessant genoeg merkte Matroos Vos in het overleg dat aan de Sam Smith-stemming voorafging het volgende op over de optie die uiteindelijk de meeste stemmen kreeg (en uit zijn eigen koker kwam): "Het staat eenieder na aanname van die optie nog steeds vrij om een zin met hij etc. toe te voegen. Vervolgens is het aan de collega's die zich daaraan storen om daar desgewenst een grammaticaal juiste zin zonder mannelijke voornaamwoorden van te maken – een zin die bovendien niet tot een staccato tekst (Smith ... Smith ... Smith ...) leidt." (cursivering van mij). Marrakech (overleg) 13 mrt 2023 21:41 (CET)

Mit brennender Sorgen

Ik ben, precies om de aard van de voortdurende terugkeer van dit soort oeverloos en onencyclopedisch gezeur uiteindelijk van Wikipedia vertrokken, hoewel ik heel soms nog een kleine aanpassing doe in lemmata die ik raadpleeg. Omdat ik zeer grote waardering had en heb voor het werk van Marrakech, zie ik de uit de hand gelopen discussies hier met lede ogen aan. De tijd lijkt zonder doel voorbij gegleden. De vaste criticasters van al wat redelijk is, buitelen weer over elkaar heen om - in dit geval Marrakech - dingen te verwijten die hij helemaal niet heeft gezegd. Vaak zijn die criticasters zelf zeer matige auteurs en daar is een logische verklaring voor: zij die slecht, of kwaadaardig lezen, kunnen ook enkel slecht of kwaadaardig schrijven. Dat het hier gaat om een encyclopedisch en niet een ideologisch argument ontgaat de boze horde. Sterker nog: op die zijde van de argumentatie van het standpunt van Marrakech gaat niemand in. In plaats daarvan worden zijn intenties aangevallen en worden zijn argumenten als "transfoob" aangemerkt. De armoede van deze criticasters teistert bijna iedere verbeelding.

Precies die grove, onhoffelijke onwil om ergens inhoudelijk op in te gaan, is voor mij de reden geweest om Wikipedia min of meer de rug toe te keren, na toch een aanzienlijk aantal lemmata aan dit project te hebben bijgedragen.

Op dit specifieke punt ben ik het hoe dan ook met Marrakech eens. Ik kan vandaag wel bekend maken dat ik vanaf nu door het leven wil gaan als kanariepietje. Gesteld dat er een lemma over mij geschreven zou worden, wat ik gelukkig geheel ondenkbaar acht, dan zou daar dus moeten staan: "RJB is een kanariepietje dat stukjes schreef op Wikipedia. Het kreeg het diverse keren aan de stok met collegae die konden schrijven noch lezen. Het leeft nu in een kooitje waar hen de wereld verbaasd aanzien. Hen legt geen eitjes wat hen is nonbinair.

Ik wens jullie allen een vrolijke voortzetting van deze totaal belachelijke jachtpartij op iemand die zinnelijk nadenkt over wat een encyclopedie is of ten minste zou moeten zijn. RJB _overleg 21 mrt 2023 13:44 (CET)

Hooggeacht kanariepietje, dat Marrakech een tranfoob wordt genoemd is uiteraard kwalijk, en zijn recht op vrije meningsuiting heb ik een kopje lager al verdedigd. Maar het is niet zo dat niemand inhoudelijk ingaat op zijn argumenten. Zelf heb ik hem er al verscheidene malen op gewezen dat vrouwelijke voornaamwoorden en zelfstandige naamwoorden als vrouw volgens gezaghebbende bronnen als de Dikke Van Dale, de Taalunie en Onze Taal allang niet meer alleen naar een biologisch geslacht hoeven te verwijzen, maar ook kunnen duiden op een vrouwelijke genderidentiteit. Het staat hem natuurlijk volledig vrij om daar anders over te denken, maar hij kan niet tegen alle bronnen in vast blijven houden aan de hij-vorm in ons Izzard-lemma – zeker niet als er ook nog eens een grote meerderheid is die daar anders over denkt en die bronnen wel wil volgen. Bovendien staat er in dat lemma helemaal niet dat Izzard een vrouw is, maar dat ze zegt zich vrouw dan wel genderfluïde te voelen. Net zoals er in het aan jou gewijde lemma niet komt te staan dat je een kanariepietje bent, maar dat je je een kanariepietje voelt. Zelf ben ik trouwens in het diepst van mijn gedachten een blaauwbilgorgel. — Matroos Vos (overleg) 21 mrt 2023 18:15 (CET)

Zonder wrijving geen glans

Ik vraag me af of dit een zaak voor de ArbCom is. Marrakech heeft een afwijkend, en mijns inziens hopeloos verouderd standpunt als het om gendervraagstukken gaat, maar dat zou nooit een reden mogen zijn om hem te beperken in zijn overlegbijdragen. De grote filosoof Ischa Meijer zei zo'n dertig jaar geleden al dat de vrijheid van meningsuiting er natuurlijk niet alleen is om gangbare meningen te beschermen, maar dat die bescherming juist bedoeld is voor onwelgevallige, van het veilige midden afwijkende meningen, die schuren. Onorthodoxe meningen houden iedereen scherp. Een encyclopedie die zich en­ca­nail­leert met de gedachtepolitie is ten dode opgeschreven.

En dan het bewerkgedrag van Marrakech op de artikelen zelf. Volgens mij hoeft er ook wat dat betreft helemaal geen aparte maatregel voor hem te komen. Voor iedereen, dus ook voor Marrakech, geldt dat je je erbij neer hebt te leggen als je standpunt na ampel overleg niet door de meerderheid gedeeld wordt, en dat het niet de bedoeling is dat je je gelijk vervolgens alsnog via een bewerkingsoorlog probeert te halen. Marrakech zou dus, net als ieder ander, bij het negeren van zo'n meerderheidsstandpunt duidelijk gewaarschuwd moeten worden door de moderator van dienst, en mocht hij die waarschuwing in de wind slaan, dan rest helaas niets anders dan een deelblokkade voor het betreffende artikel. Dit is mijn uitspraak en daar zult u het mee moeten doen. — Matroos Vos (overleg) 21 mrt 2023 16:40 (CET)

Of de Arbcom de beste instantie is, weet ik ook niet, maar feit is dat Marrakech veel discussies naar zich toetrekt door er 1) op het overleg met gestrekt been in te gaan en 2) bewerkingsoorlogen oneindig door te zetten. De waarschuwing van moderatoren beperken zich slechts tot het op slot gooien van artikelen en na het weer openen te dreigen met een blokkade voor herhaling. Marrakech is nog wel zo snugger om dat niet op de spits te drijven en als het een klein beetje meezit voor hem (of haar?) is het ook nog de gewenste versie. Vervolgens is zo'n artikel dus praktisch gezien vrijwel onbewerkbaar. We hebben dus niets aan je uitspraak. BoH (overleg) 23 mrt 2023 11:54 (CET)

Ik zou niet weten waarom niet. Ik bepleitte helemaal niet om artikelen op slot gooien, maar om Marrakech – net als ieder ander die zich niet bij een meerderheidsbesluit wenst neer te leggen en een artikel blijft bewerken tegen de zin van die meerderheid in – na een duidelijke waarschuwing een deelblokkade voor het betreffende artikel op te leggen. Nogmaals, volgens mij is daar geen ArbCom-besluit voor nodig, maar is dat een maatregel die elke moderator nu al aan wie dan ook kan opleggen. — Matroos Vos (overleg) 23 mrt 2023 12:15 (CET)

Ik zou het graag in de praktijk zien, maar zie dat al jaren niet gebeuren. BoH (overleg) 23 mrt 2023 15:58 (CET)

Toch maar even een reactie, want BoH blijft sinds kort overal zijn verdachtmakingen (over onder meer mijn 'gestrekte been') rondstrooien. Wat onze onderlinge 'relatie' betreft hadden hij en ik, voor zover ik me kan herinneren, hier voor het eerst een meningsverschil, en wel over het begrip morele ontkoppeling. Ook bij teruglezing van dat overleg zie ik van mijn kant geen gestrekt been. Pas vele jaren later stonden we weer tegenover elkaar, nu op de overlegpagina van het artikel over racisme. Ook daar gedroeg ik me volgens mij op zijn minst beleefd en zakelijk. Niet lang daarna raakten we in een discussie verzeild op de overlegpagina van het artikel over koloniaal racisme. Daar zie ik mezelf evenmin uit de bocht vliegen, maar valt wel de volgende beschuldiging van BoH op, aan het adres van degenen die kritiek leverden op zijn bijdragen: "Het onderwerp racisme is hier twee decennia zwaar ondermaats belicht geweest. Zodra ik eraan begon, doken de gieren er op." Marrakech (overleg) 23 mrt 2023 14:29 (CET)

Dat was niet pas vele jaren later, je stalkt mij al vele jaren. Op artikelen waar alleen ik aan heb gewerkt of recent heb gewerkt worden met enige regelmaat door jou voorzien van aanpassingen. Zoals ik jaren geleden al zei op Overleg gebruiker:Marrakech#Stalking, die artikelen kun je alleen gevonden hebben door mijn bijdragen na te gaan. Vaak zijn het kleine aanpassingen waar individueel weinig op aan te merken is, afgezien van soms een duidelijk gebrek aan kennis van het onderwerp, maar opgeteld komt het neer op treitergedrag. Naast die aanpassingen in je rol als mijn zelfbenoemde redacteur, zijn er nog de aanpassingen in je zelfgekozen rol als ras- en genderpolitie. Daarbij ga je vaak bewerkingsoorlogen aan, terwijl het overleg vrijwel nooit vanuit een intellectuele nieuwgierigheid gevoerd wordt. En ook voor dat overleg geldt dat de individuele bijdragen merendeels zakelijk zijn, maar in zijn geheel passief agressief. En zo raak ik verschillende artikelen niet meer aan, zoals inderdaad racisme. Waar je nu ook geen enkele moeite meer doet om er iets van te maken. Zo staat er al sinds Ecritures 2,5 jaar geleden aan het redigeren sloeg een opmaakfout onder Racisme#Wetenschappelijk racisme die je niet de moeite waard vindt. BoH (overleg) 23 mrt 2023 15:58 (CET)

Nou nou @Gebruiker:BoH, wat een zware woorden. Vat jij bepaalde onderwerpen wellicht te persoonlijk op en ben je wellicht onvoldoende bereid tot verbeteringen die betrekking hebben op jouw eigen werk? Démarche Modi (overleg) 23 mrt 2023 16:27 (CET)

Het zou kunnen dat jouw opmerking klopt. Ik neem tenminste aan dat je je verdiept hebt. Wellicht. Ik zie echter geen aanknopingspunten, heb geen idee wat jou relevantie in dit verhaal is en zou dan ook niet weten wat ik verder met je opmerking moet. Maar bedankt voor je bijdrage. BoH (overleg) 23 mrt 2023 17:48 (CET)

@BoH, ik ga nu niet al te diep in op de vragen die ik jou stel, je bent volgens mij namelijk de enige die ze kan beantwoorden, ook wat relevantie betreft. Wel haal ik nog even dit overleg aan. Dat overleg en jouw bijdragen hier zijn de enige bijdragen van betekenis die ten grondslag liggen aan mijn vragen. Aanvullend wens ik nog wel een extra vraag mee te geven; zie je jouw inbreng in het overleg van deze ArbCom zaak als een kans om een tik uit te delen aan Marrakech? Démarche Modi (overleg) 23 mrt 2023 18:48 (CET)

Hahaha, na te horen hebben gekregen dat je niet duidelijk bent, stel je nog maar een insinuerende vraag. Prima, doen we niets mee. BoH (overleg) 24 mrt 2023 16:04 (CET)

Soortgelijke kwesties tussen andere gebruikers op andere artikelen (voorbeeld: Bella Ramsey)

Marrakech is wel prominent aanwezig met zijn redactionele visie bij dit soort onderwerpen, maar hij is beslist niet de enige, zie hier (op Bella Ramsey, een artikel waar ook al maanden iets soortgelijks speelt, zie verder Overleg:Bella Ramsey). En zo blijven we maar eindeloos heen en weer bezig, als we niet oppassen.

Het volgende valt buiten de eigenlijke scope van deze arbcomzaak, maar ik denk dat het onderhand toch echt wel tijd is om maar eens tot iets duidelijkere en concretere afspraken te komen wat dit betreft. Ik denk in het algemeen aan een stelling als: "gebruiken we in artikelen genderneutrale of desnoods helemaal geen voornaamwoorden bij personen die publiekelijk hebben aangegeven zich als zodanig te identificeren?" (Dus à la dit, maar dan over non-binaire personen in het algemeen.) De Wikischim (overleg) 23 mrt 2023 01:07 (CET)

Ik citeer een collega: "Deze zaak-OP lijkt me niet meteen de meest geschikte plek om dat nader te bespreken". Vinvlugt (overleg) 23 mrt 2023 08:56 (CET)

Ik reageerde daarmee op het feit dat jij iets van een heel andere site aanhaalde, terwijl dit gewoon over een ander WP-artikel gaat. Dus een beetje een appels-en-peren-vergelijking. De Wikischim (overleg) 23 mrt 2023 11:37 (CET)

Het punt

Het punt is natuurlijk dit: Godzijdank is iedereen vrij zich man, vrouw, nonbinair of wat dan ook te voelen. Het lijkt me ook goed dat een dergelijk gegeven wordt vermeld in een lemma. "X is geboren als man, maar hij noemt zich sinds Y "nonbinair." Volgens mij heeft Marrakech daar niets op tegen. De vraag is vervolgens encyclopedisch, terwijl die door tegenstrevers van Marrakech vooral ideologisch wordt gevoerd. Ik kan vadnaag bekend maken dat ik Nobelprijswinnaar in de Natuurkunde ben. Stel dat er iets over mij geschreven worden, hopelijk nooit, dan zou men toch nooit in een lemma opnemen dat ik "Nobelprijswinnaar in de Natuurkunde" ben? Hooguit zou men kunnen schrijven dat RJB denkt dat hij dat is. Dat is precies de zindelijke redenering die Marrakech volgt. En overigens valt mij bij de geciteerde overleggen op dat Marrakech zich heel terughoudend opstelt. Dit in tegenstelling tot zijn criticasters die - vaak met veel omhaal van woorden - niet Marrakechs argumenten encyclopedisch weerleggen maar zijn vermeende ideologische intenties verdacht maken. En ook worden er voortdurend - totaal onnodig voor de discussie - verwijzingen gemaakt naar het feit dat Marrakech onvoldoende bijdraagt aan de encyclopedie. Dat is niet alleen beledigend, het is ook volstrekt onwaar. Het is maar heel goed dat NL-Wiki ook een aantal medewerkers heeft die de Nederlandse taal beheersen en dat tot in de finesses. Samenvattend zou ik de ArbCom willen vragen dit bizarre arbitrageverzoek van Ellywa naar de prullenmand te verwijzen. Discussies wint men niet door mensen uit te sluiten van het debat, maar met redelijke argumenten. RJB _overleg 23 mrt 2023 14:18 (CET)

Beste RJB, het lijkt erop dat je mijn reactie op jouw vorige bijdrage, onder het pauselijke kopje 'Mit brennender Sorgen', over het hoofd hebt gezien, want daarin schreef ik al dat (vrijwel) niemand verlangt dat in het betreffende lemma vermeld wordt dat Izzard biologisch gezien een vrouw is. In jouw lemma zal dus ook, conform de huidige werkwijze, slechts komen te staan dat je je het eerste Nobelprijswinnende kanariepietje in de geschiedenis voelde.

Verder veeg je de "tegenstrevers" van Marrakech wel heel makkelijk op één hoop. Zoals ik hierboven ook al schreef, kunnen Marrakech en ik op het scherp van de snede overleggen over dit onderwerp, maar dat overleg blijft altijd inhoudelijk, zonder dat daarbij ook maar één onvertogen woord valt, en aan het eind schudden we elkaar bij wijze van spreken vriendelijk de hand. En ik ben heus de enige niet die op die manier zijn pen met die van Marrakech kruist. — Matroos Vos (overleg) 23 mrt 2023 15:07 (CET)

Nu, beste Matroos Vos, ik had jou ook geenszins als eerste op het oog. Maak je niet ongerust. Maar ik heb naar aanleiding van deze trip through memory lane wel gezien dat er in de afgelopen jaren buitengemeen weinig is veranderd in de overlegcultuur en dat dezelfde relletjesschoppers nog steeds actief zijn. Die hebben kennelijk weinig anders te doen dan de encyclopedie met ideologie overspoelen en zelfs een ArbComzaak aanspannen omdat het men het niet eens is met een andere gebruiker. En ik heb inmiddels alle aan dit verzoek gerelateerde overlegpagina's gelezen en anders dan wordt beweerd is Marrakech, tegen wie dit belachelijke arbitrageverzoek is gericht, zich juist terughoudend en nogal duidelijk uitdrukt, in een stijl die past bij waar dit project voor is bedoeld, namelijk: de vrije verspreiding van kennis. We schrijven hier niet dat "Elvis the greatest" was, maar hooguit dat hij dat zelf vond. Dat is wat een encyclopedie naar mijn bescheiden mening hoort te doen. En er mag dan een of andere malle stemming zijn geweest maar die niet geen werkelijk encyclopedist serieus. Wij beschrijven hier natuurlijk hoe mensen zich voelen en zich uiten maar wij gaan niet mee in wat zij graag willen dat er graag over hun wordt geschreven. We schrijven ook niet dat Nederland een "gaaf land is,"omdat Rutte dat heeft beweerd. Evenmin schrijven we dat Joden minderwaardige musici zijn omdat Wagner dat heeft geschreven.

Nog eens: dit is geen ideologische discussie maar een overtuiging van encyclopedische zuiverheid. Waarbij wel mag worden opgemerkt wat de encyclopedie verliest als Marrakech hier wordt weggepest door een leger van fanatieke zeurpieten. RJB _overleg

Ik ben nog wel benieuwd of je specifiek kunt reageren op het eerder genoemde punt "dat vrouwelijke voornaamwoorden en zelfstandige naamwoorden als vrouw volgens gezaghebbende bronnen als de Dikke Van Dale, de Taalunie en Onze Taal allang niet meer alleen naar een biologisch geslacht hoeven te verwijzen, maar ook kunnen duiden op een vrouwelijke genderidentiteit". Want naar mijn idee ligt daar wel een verschil met de andere vergelijkingen die je maakt. Encycloon (overleg) 23 mrt 2023 20:16 (CET)

Ha, dank, die vraag wilde ik inderdaad ook nog stellen, maar dat was ik in alle consternatie weer vergeten. RJB hamert steeds op encyclopedische zuiverheid, maar het zijn nu juist de gezaghebbende bronnen die ons dwingen tot een 'vrouwelijke' benadering van Izzard, zoals ik hier ook al toelichtte. Geen ideologische argumenten dus, maar bronnen, bronnen en nog eens bronnen. — Matroos Vos (overleg) 23 mrt 2023 20:36 (CET)

Spin-off: transfobie en genderideologie

Juist. En pertinent blijven weigeren dat te doen ondanks dat de bronnen dat tegenspreken kan echt alleen maar als transfobie geïnterpreteerd worden. Mx. Alba (die/hen/zij) (overleg) 23 mrt 2023 22:20 (CET)

Het lijkt mij juist dat het punt is dat wanneer een collega herhaaldelijk racistische uitspraken doet, het wel het minste is om ervoor te zorgen dat die persoon zich niet bezig houdt met pagina's over racisme of over personen van kleur. Sterker nog, iemand die zich herhaaldelijk racistisch uit op overlegpagina's en racistische edits doet in artikelen zal hopelijk helemaal van Wikipedia verbannen worden. Daarentegen, wanneer een collega herhaaldelijk transfobe uitspraken doet en transfobe bewerkingen in artikelen, dan wordt die niet geweerd van pagina's over gendergerelateerde onderwerpen of over trans mensen - laat staan dat die van Wikipedia verbannen wordt want een moderator schreef zelfs "dat transfobie geen reden is om iemand te blokkeren". Waarom dit verschil in de manieren waarop racisme en transfobie worden aangepakt? – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Mx.Alba (overleg · bijdragen) 23 mrt 2023 16:09

Maar kom nou toch, joh! Als je transfoob definieert als iemand die jouw eigen gedachtegoed niet voor de volle honderd procent omarmt, en als je afwijkende meningen letterlijk als geweld opvat, valt er moeilijk serieus met jou te overleggen. Door je voorturende uithalen krijg ik steeds meer het idee dat je omringd wordt door mensen die precies zoals jij denken en jou onvermoeibaar bevestigen en 'valideren'. En ja, dan moet Wikipedia, waar allerlei uiteenlopende opvattingen worden gehuldigd, wel een koude douche voor je zijn. Maar dat geeft je nog niet het recht om mij keer op keer van transfobie te blijven beschuldigen, want dat is en blijft een zware persoonlijke aanval. Marrakech (overleg) 23 mrt 2023 17:36 (CET)

Matroos, ik was nog bereid om jouw redeneringen redelijk te vinden, maar met je laatste bijdrage heb je mij laten inzien dat je tot geen rede bereid bent. Het is werkelijk buiten bevattingsvermogen dat je Marrakech transfoob noemt en dat even in een vluchtige adem gelijk stelt met racisme. Dat is niet alleen onbevattelijk, ik zou dat zelfs schandalig noemen. Als je de bijdragen, die met alle onzin die hij over zich heengestort kreeg, van Marrakech leest, dan zie je dat hij op geen enkele manier "transfoob" is. Hij vindt - en ik ben dat men hem eens - dat een encyclopedie dingen moet beschrijven - om Ranke te citeren - "wie es eigentlch gewesen." Dat standpunt neemt Marrakech ook in. We schrijven hier niet om de wereld te verbeteren maar om mensen te informeren. IK ben rond de 2500 lemmata gestart waarvan veel over de Katholieke Kerk. Maar ik heb dat steeds naar eer een geweten gedaan, ook waar er pijnlijke gebeurtenissen waren in die Kerk. En die waren er genoeg. Een artikel in een encyclopedie, wil ik maar zeggen, moet objectief zijn en niet uitgaan van wat iemand over zichzelf denkt. Het is niet de taak van een naslagwerk om zaken die evident zijn weg te schrijven vanuit een of andere ideologie.

Het is als het vervangen van een paneel van de Gouden Koets Dat paneel zou zeer kwetsend zijn voor mensen uit Nederlands-Indië. En dus moet het weg! Terwijl dat natuurlijk een beeld is dat hoort bij onze - vaak ook duistere - geschiedenis. Als we echt excuses willen aanbieden voor ons slavernijverleden moeten we de hele Amsterdamse grachtengordel afbreken en dan kunnen we het Rijksmuseum en het Mauritshuis wel sluiten. Maar het mooie van - ook persoonlijke - geschiedenis is, is dat je bent wie je ooit was en toch ook weer niet. Dat heet persoonlijke of historische ontwikkeling.

En de vraag die hier centraal staat, en die in dit malle verzoek van Ellywa duidelijk wordt omschreven, is of we hier behoefte hebben aan encyclopedisten of aan betekenisloos geleuter.

Ik geef toe (bij wijze van disclaimer) dat ik zeer gesteld ben op Marrakech, die ik altijd een voorbeeldig collega heb gevonden. En het zou zeer ernstig zijn als de ArbCom een beslissing zou nemen die hem het werk hier onmogelijk zou maken onder druk van ideologische argumenten. Een mens is van alles: ik ben een sociaal-liberale, katholieke, binair heteroseksuele man en ik heb een hekel aan pindakaas en erwtensoep.

En oud Wikiverdiet komt bovendrijven wanneer ik de discussies over dit onderwerp bezie. RJB _overleg 23 mrt 2023 19:52 (CET)

RJB, uiteraard nogmaals hartelijk dank voor de steun en aardige woorden, maar om even heel snel iets recht te zetten: die beschuldigingen van transfobie zijn niet afkomstig van Matroos Vos, maar van Mx. Alba. Marrakech (overleg) 23 mrt 2023 19:59 (CET)

Beste RJB, ik vrees dat je niet goed hebt gekeken wie de door jou gewraakte bijdrage geschreven heeft... — Matroos Vos (overleg) 23 mrt 2023 20:02 (CET)

Ha, Marrakech was net wat sneller dan deze roestige matroos. — Matroos Vos (overleg) 23 mrt 2023 20:04 (CET)

Dan neem ik die suggestie graag terug natuurlijk! RJB _overleg 24 mrt 2023 18:44 (CET)

Prima, ken gebeuren. Overigens zijn pindakaas en erwtensoep – naast natuurlijk veel aardappelen en weinig groente – typische kost voor echte kerels, dus ik heb toch zo mijn twijfels of je wel echt die binaire, heteroseksuele man bent die je pretendeert te zijn. — Matroos Vos (overleg) 25 mrt 2023 20:23 (CET)

Lees alsjeblieft wat transfobie is. Dat is een link naar het Engelstalige artikel, aangezien het Nederlandstalige artikel slechts één paragraafje is. In verschillende discussies zei Marrakech herhaaldelijk dat volgens hem een man geen vrouw kan worden - dat is een transfobe uitspraak. Ook misgendert hij aan de lopende band trans mensen, zoals gelemmateerde personen, en mijzelf - ook dat is een uiting van transfobie. Hij gebruikt ook termen zoals transgenderideologie wat een woord is dat alleen in transfobe contexten gebruikt wordt. Daarnaast zijn het gewoon de wetten van dit land die transfobie en racisme aan elkaar gelijk stellen, dus die vergelijking snijdt zeker wel hout. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Mx.Alba (overleg · bijdragen) 23 mrt 2023 20:11 PS: Wil je voortaan alsjeblieft op overlegpagina's ondertekenen met vier tildes (~~~~)? Er wordt dan automatisch een link naar je gebruikerspagina geplaatst.

Excuses, dat was ik inderdaad vergeten. Op veel plekken wordt automagisch ondertekend dus waar dat niet gebeurt vergeet ik het helaas wel eens. Mx. Alba (die/hen/zij) (overleg) 23 mrt 2023 20:25 (CET)

Hi Mx.Alba, ik begrijp heus dat deze discussie je persoonlijk raakt, maar Marrakech is bij mijn beste weten geen transfoob. Hij heeft al verscheidene malen verklaard dat hij jou, en wie dan ook, het onvervreemdbare recht gunt om je leven te leven zoals jij dat wilt, en iemand die dat zegt kun je toch onmogelijk een transfoob noemen. Zijn ideeën over sekse en gender zijn in mijn ogen weliswaar nogal eenzijdig en achterhaald, want louter vanuit de biologie beredeneerd, maar eenieder mag denken wat hij wil. Zelf ben ik een enthousiast aanhanger van de Griekse beginselen, en daarvoor doen ook allerlei verklaringen de ronde, van 'het is aangeboren' tot 'het ligt aan je omgeving'. Alhoewel dat laatste volgens mij pertinente onzin is, kan ik me er eerlijk gezegd niet echt druk over maken als iemand dat denkt, en zolang diegene mij maar het recht gunt om mijn te leven te leiden zoals ik dat wil, zou ik xem ook geen homofoob noemen. — Matroos Vos (overleg) 23 mrt 2023 22:40 (CET)

Ik noem Marrakech ook nergens een transfoob. Maar de uitspraken die hij doet zijn wel transfoob. Net zoals iemand die geen racist is, toch racistische dingen kan zeggen en doen. Mx. Alba (die/hen/zij) (overleg) 24 mrt 2023 09:22 (CET)

Laten we elkaar niet zonder enig concreet bewijs allerlei kwalijke motieven gaan toedichten. Wikipedia is in dit opzicht als een nieuw gevormd kabinet: men moet hier en daar tegen wil en dank compromissen sluiten en water bij de wijn doen. Dat lijkt me hier ook zo. De Wikischim (overleg) 24 mrt 2023 10:23 (CET)

Nogmaals... Lees de Engelse pagina over transfobie. Je ziet daar perfect uitgelegd waarom verschillende dingen die Marrakech continu zegt en doet transfoob zijn. Ik gebruik die term echt niet lichtzinnig of zo... Mx. Alba (die/hen/zij) (overleg) 24 mrt 2023 10:40 (CET)

Volgens de (trans)genderideologie is Izzard nooit een man geweest en was hij altijd al een vrouw, en iets soortgelijks zou gelden voor alle transgenders: zij veranderen niet van man in vrouw of andersom, maar openbaren zich slechts als degene die ze van binnen altijd al waren. Met andere woorden: ook volgens dat gedachtegoed zelf kan een man eigenlijk geen vrouw worden. Toch neem jij er aanstoot aan als ik dat schrijf en noem jij het zelfs transfoob. Heb jij het niet begrepen? Heb ik het niet begrepen? Of is die ideologie een cocktail van contradicties? Marrakech (overleg) 24 mrt 2023 11:46 (CET)

Dit is eigenlijk wel typisch voor de overlegstijl van Marrakech. De tegenstelling is natuurlijk dat transgenders vinden dat een transvrouw een vrouw is en dat altijd is geweest, terwijl Marrakech vindt dat een transvrouw een man is die nooit een vrouw kan worden. Marrakech echter, doet het via een retorisch trucje voorkomen dat transgenders het eigenlijk helemaal met hem eens zouden moeten zijn omdat hun standpunten dezelfde zouden zijn als die van hem. Als je zo weinig begrip toont voor de standpunten van je tegenstrever en ze op dergelijke wijze verdraait ben je er denk ik niet op uit om consensus te bereiken, maar om via retoriek een debat te voeren. En dat is precies waar het op de overlegpagina's met Marrakech zo vaak misgaat. Als afsluiting volgt dan nog de provocerende, als vraag verpakte opmerking dat transgender een "ideologie" zou zijn en een "cocktail van contradicties", wat mij betreft een PA aan het adres van transgenders. Dit alles nog los van het feit dat deze hele discussie niets op wikipedia te zoeken heeft, wij baseren ons op bronnen en niet op meningen van gebruikers. Michielderoo (overleg) 27 mrt 2023 16:35 (CEST)

Niets retorisch trucje of verdraaiing; in dit opzicht zijn Mx. Alba en ik het gewoon met elkaar eens, zij het vanuit een geheel andere invalshoek. Met een gebrek aan begrip voor andermans standpunten heeft dat niets te maken. Maar over begrip gesproken: van jouw kant valt daar niets van te merken als het om mijn mening gaat. Sterker nog, mijn door rationele argumenten ingegeven opvatting dat de genderideologie contradicties bevat, is in jouw ogen zelfs een regelrechte persoonlijke aanval. Dat tekent deze hele discussie: volgens jou en anderen mogen bepaalde meningen niet eens geuit worden, en dat vind ik werkelijk heel kwalijk. Je lijkt niet te beseffen hoezeer die houding op gespannen voet staat met allerlei grondbeginselen die sinds jaar en dag gemeengoed zijn in de democratische omgang. Marrakech (overleg) 27 mrt 2023 17:18 (CEST)

Dit slachtofferschap is ook weer zo typisch. Het recht om je mening te uiten is niet hetzelfde als het recht om altijd en overal je mening te uiten. Wikipedia is er niet om jouw recht op vrijheid van meningsuiting te faciliteren, maar om een encyclopedie te bouwen. Dat doe je op basis van bronnen en niet op basis van meningen. Over jouw mening hoeven we hier dan ook geen discussie te hebben. Zodra jij jouw mening niet meer op jouw eigen website of voor mijn part op een zeepkist op straat mag verkondigen ben ik de eerste die vooraan staat om het recht op vrijheid van meninsguiting te verdedigen. Een encyclopedie echter, is daarvoor niet bedoeld. Michielderoo (overleg) 27 mrt 2023 17:53 (CEST)

Marrakech gebruikt zeker wel retorische trucs. Hij (neem ik aan) kan dat zelfs buitengewoon goed. Zo gebruikt hij op deze pagina telkens weer de term genderideologie, terwijl we het daar helemaal niet over (zouden moeten) hebben. Deze arbcom zaak handelt namelijk over de overlegbijdragen van Marrakech. De retorische techniek is in dit geval argumentum ad nauseam, het maar blijven herhalen van hetzelfde, tot dat de gesprekspartner het opgeeft. Niet alleen dat, maar het is ook een afleidingsmanoeuvre van het onderwerp van deze kwestie. Ik mag hopen dat de leden van de Arbcom zich door deze overlegbijdragen niet laten afleiden van de zaak waar het (wat mij betreft) om gaat. Elly (overleg) 27 mrt 2023 18:34 (CEST)

Het moet toch niet gekker worden. Ik behoud mezelf het recht voor om me te verdedigen tegen de eindeloze stroom aan verwijten, verdachtmakingen, beschuldigingen en leugens (van jou) op deze pagina, die jijzelf notabene bent begonnen. Dat ik daarbij naar de term genderideologie grijp is niet zo vreemd, want dat begrip speelt in mijn ogen een grote rol in deze zaak. Marrakech (overleg) 27 mrt 2023 19:02 (CEST)

Dat de term genderideologie een grote rol speelt, daar zijn we het inderdaad over eens.

Dat woord is namelijk een hondenfluitje.

A Lot Todo About Dog Whistles

We see religious conservatives and trans-hostile groups talking about “Gender Ideology” (a phrase appropriated from feminist sociology which no trans person or feminist uses to describe their own beliefs about gender, and which when used as a dog whistle indicates the person saying it has a contempt for trans identities, or the principles of sexual equality and liberation).

Rational Wiki: Gender Ideology

The term "gender ideology" is a snarl word and straw man argument used by the anti-gender movement, that originated in "anti-feminist and anti-trans discourses among right-wing Christians, with the Catholic Church acting as a major nucleating agent." It has since been "adopted by far-right organisations and politicians in numerous American, European and African states". From around 2016, the term is also increasingly being adopted by TERFs.

Check vooral ook alle bronnen die bij die wiki worden gegeven. Mx. Alba (die/hen/zij) (overleg) 27 mrt 2023 19:26 (CEST)

Ik gebruik gender ideology omdat het een handzame term is die precies omschrijft wat ik bedoel: het gedachtegoed van de transgenderbeweging. Dat reactionaire gekkies de term blijkbaar ook gebruiken maakt mij niet uit. Zij hebben er geen alleenrecht op en ik laat de term niet door hen kapen.

En zo kan ik het trouwens ook hoor. Jij citeert met duidelijke instemming een site die de term TERFs gebruikt, een mysogyn woord dat te pas en te onpas gebruikt wordt door transgenderactivisten die elke vrouw die het waagt met hen van mening te verschillen (JK Rowling, onlangs nog Posey Parker) kapot willen maken. Ben jij nu ook af? Marrakech (overleg) 27 mrt 2023 20:18 (CEST)

Hoi Marrakech, kun je kort omschrijven wat volgens jou "het gedachtegoed van de transgenderbeweging" behelst? En wat eigenlijk "de transgenderbeweging" behelst? En denk je dat alle mensen die transgender zijn en/of non-binair datzelfde 'gedachtegoed' aanhangen? Laurier (xij/die) (overleg) 27 mrt 2023 20:26 (CEST)

En Marrakech kan je dan ook gelijk toelichten wat je bedoelt met (mijn vermeende) "leugens"? Elly (overleg) 27 mrt 2023 23:09 (CEST)

Interessant dat op deze vragen van Laurier en Elly niet wordt gereageerd, maar op een reactie van Brya om 12:35 vandaag wordt wel binnen anderhalf uur gereageerd... Mx. Alba (die/hen/zij) (overleg) 28 mrt 2023 14:33 (CEST)

Als ik hier reageer in een discussie, is dat voor jou een aanwijzing te meer dat een uitspraak van de arbitragecommissie nodig is (zie wat je pal hieronder schreef). Als ik conform de opmerking van de arbitragecommissie niet verder bijdraag aan deze discussie, is het weer niet goed. Je lijkt echt aan een kruistocht bezig te zijn. (ik heb hier trouwens gereageerd op Lauriers vraag, en een antwoord op Elly's vraag is ook elders in de maak.) Marrakech (overleg) 28 mrt 2023 15:02 (CEST) (Zie hier en hier voor overleg naar aanleiding van Elly's vraag.)

 Opmerking - deze overlegpagina is bedoeld voor overleg over de Arbitragezaak tegen Marrakech. Aangezien de Arbitragecommissie niet gaat over de inhoud van de encyclopedie, is het niet de bedoeling om op deze overlegpagina de inhoud van de encyclopedie te bespreken. Alvast bedankt voor uw medewerking, 'De Arbitragecommissie', 28 mrt 2023 07:36 (CEST)

Maar dit geeft dus wel precies aan wat het probleem is. Het verzandt altijd in ellenlange bad-faith discussies totdat één van beide partijen het maar gefrustreerd opgeeft. Juist daarom is een uitspraak van de ArbCom nodig denk ik. Mx. Alba (die/hen/zij) (overleg) 28 mrt 2023 09:14 (CEST)

Dog whistle is een manier om de aandacht af te leiden van waar het werkelijk om gaat. Woorden als Woke, transgenderideologie en culture war zijn prima woorden om te gebruiken. Stop toch eens met focussen op de etiketten en heb het over de concepten. De enige reden om zulke etiketten niet te gebruiken is dat ze door verschillende mensen/groepen anders ingevuld worden. Een man kan geen vrouw worden is gewoon een feit, voor bepaalde geldige en gebruikte definities van vrouw en man, en dat heeft niets met ideologie te maken. Waar het om gaat is dat Marrakech zijn mening moet kunnen blijven geven in overleg, maar die volgens de reeds bestaande richtlijnen niet mag doorvoeren in artikelen tegen consensus in. Ik zou er echter nogmaals voor pleiten om eerst de definities helder te krijgen, en ook door te voeren in de encyclopedie. Deze arbitragezaak is duidelijk ingegeven door een woke gedachtengoed waarin mensen betutteld moeten worden om ze te beschermen tegen enge woordjes. — Zanaq (?) 3 apr 2023 11:31 (CEST)

Toe maar, een woke gedachtengoed zelfs. Wat bedoel jij precies met "woke" in deze context en waarom heb je daar een probleem mee? Mx. Alba (die/hen/zij) (overleg) 3 apr 2023 12:30 (CEST)

Dingen als het censureren van Roald Dahl. Of het proberen te cancellen van Marrakech. Wat ik bedoel lijkt duidelijk, en vormt kennelijk weer een excuus om de etiketten aan te vallen. — Zanaq (?) 3 apr 2023 17:38 (CEST)

Ah, die boeken van Roald Dahl! Die zijn inderdaad in mideo 2022 in een nieuwe editie uitgebracht. Een nieuwe editie die enigszins is gemoderniseerd. Geen haan die ernaar kraaide.

Totdat de The Daily Telegraph daar opeens fophef over maakte op 18 februari 2023, acht maanden nadat die nieuwe versies uitgekomen waren, en allerlei andere media buitelden over elkaar heen om een graantje van die ophef mee te pikken.

Lees dit artikel in de Volkskrant maar eens voor een mooie analyse achteraf.

Kennelijk waren de wijzigingen zo subtiel dat niemand er acht op sloeg, maandenlang. Tot een krant ze bij elkaar veegde, en ze in grote chocoladeletters in de etalage zette.

Noem nog eens een ander voorbeeld? Mx. Alba (die/hen/zij) (overleg) 3 apr 2023 19:49 (CEST)

Deze kwestie is – o toeval! – de afgelopen dagen uitvoerig in de Kroeg besproken (permalink), dus dat lijkt me – indachtig ook de wens van de ArbCom – een geschiktere plek voor een eventuele voortzetting van deze discussie. — Matroos Vos (overleg) 3 apr 2023 20:18 (CEST)

Wat ik nou juist wilde aantonen is dat dat "woke-spook" een stroman is, dat is toch wel vrij centraal aan deze discussie. Mx. Alba (die/hen/zij) (overleg) 3 apr 2023 20:27 (CEST)

Als je in je bijdragen een duidelijk verband legt met deze ArbCom-zaak heb je mijn zegen (voor zover je die überhaupt al nodig hebt), maar door je uitweiding over de Dahl-kwestie kreeg ik de indruk dat het overleg toch weer afdreef van waar het op deze pagina om gaat. — Matroos Vos (overleg) 3 apr 2023 20:34 (CEST)

Als Zanaq beweert "dat het allemaal door woke komt" lijkt het me toch wel on topic om dat "woke-spook" te ontkrachten?

Maar wat mij betreft mag je ook wel besluiten dat dat "woke-argument" off topic is, dan hoef ik daar ook niet verder op te reageren natuurlijk. Mx. Alba (die/hen/zij) (overleg) 3 apr 2023 20:40 (CEST)

Ik ben (helaas) niet de baas van Wikipedia, en zelfs geen moderator of ArbCom-lid, dus ik kan niks besluiten. Maar de oproep van Bertux eerder vandaag, om enig mededogen te hebben met de ArbCom-leden die dit ook maar in hun vrije tijd doen, klonk alleszins redelijk, dus ik zou je in elk geval adviseren om dat in je achterhoofd te houden bij het eventueel bijdragen aan deze pagina. — Matroos Vos (overleg) 3 apr 2023 21:21 (CEST)

Algemene opmerking

Ik heb dit niet in enig detail bekeken (mijn eerste indruk van de verbeteringen door Marrakech is dat deze het lemma er niet altijd beter opmaken, maar het maar een eerste indruk).

Wat mij wel telkens opvalt is dat er allerlei gebruikers zijn die zichzelf specialist vinden in een of ander niet inhoudelijk aspect en op grond daarvan 'verbeteringen' gaan doen. Op zich kan dat zolang deze gebruikers maar blijven beseffen dat dat een dienstbare rol is/hoort te zijn. Het hoort hier te gaan om het bieden van informatieve inhoud aan de lezer, en de waarde van 'verbeteringen' hoort afgelezen te worden aan het effect op die informatieve inhoud. Als een 'verbetering' resulteert in een toename van inhoud of een hoger informatie gehalte dan is het een goede zaak, als een 'verbetering' leidt tot het doodslaan van een lemma (waarna het zielig voortpietert) dan niet.

En het blijkt dat er steeds problemen zijn met zulke gebruikers zijn die zichzelf specialist vinden in een of ander niet inhoudelijk aspect. Ik ben al de tel kwijtgeraakt van het aantal keren dat een gebruiker iets beweert als "ik heb deze kromme zin omgezet in begrijpelijk nederlands" waarbij in de praktijk blijkt dat de bewering inhoudelijk is omgezet in het diametraal tegenovergestelde. Om het dan nog maar niet te hebben over gebruikers die volkomen bereid zijn een andere gebruiker de hersens in te slaan omdat er ergens wel of niet een spatie moet staan/niet mag staan. Dat wil uiteraard niet zeggen dat er geen gebruikers zijn die met gevoel voor de inhoud en respect voor andere gebruikers niet-inhoudelijke bewerkingen doen, maar die lopen niet in het oog ...

Wat mij betreft zou de Arbitragecommissie "gebruikers zijn die zichzelf specialist vinden in een of ander niet inhoudelijk aspect" steeds het nadeel van de twijfel horen te geven. De encyclopedie kan heel goed zonder hen, maar niet zonder inhoud. - Brya (overleg) 25 mrt 2023 10:49 (CET)

En wat mij telkens opvalt, zoals hierboven ook al door mij en anderen aangegeven, is dat deze overlegpagina wordt misbruikt door het discussiëren over andere zaken dan waar hij voor bedoeld is. Dit is daarvan een zoveelste voorbeeld. Apdency (overleg) 25 mrt 2023 10:54 (CET)

Dit is nu juist zeer relevant. Marrakech beroept zich op zijn redactionele kwaliteiten om zijn recht om een artikel te bewerken kracht bij te zetten en maakt daarbij ook inhoudelijke veranderingen. BoH (overleg) 26 mrt 2023 14:22 (CEST)

Apdency heeft gelijk dat Brya's uiteenzetting op deze pagina niet ter zake doet. Maar ik ben wel zo vrij om toch even op BoH's opmerking te reageren. Iedereen heeft het recht om een artikel te bewerken; daarvoor hoef je je nergens op te beroepen. Maar goed, dat er af en toe ook inhoudelijke veranderingen nodig zijn in BoH's bijdragen (wat voor iemand met zo'n productie overigens allerminst een schande is) blijkt bijvoorbeeld uit de overlegpagina van het artikel over racisme. Om precies te zijn vanaf het kopje Terugdraaien van correcties, en dan vooral de kopjes Terugdraaien van correcties (2) en Neokoloniaal racisme. Marrakech (overleg) 26 mrt 2023 21:45 (CEST)

Mooi dat je zo impliciet je stalking toegeeft. BoH (overleg) 28 mrt 2023 13:50 (CEST)

Ik vind een bijdrage die begint met "Ik heb dit niet in enig detail bekeken" niet zo heel erg relevant. Ik zou denken, kom terug als je je wel tot in detail hebt ingelezen. Vinvlugt (overleg) 26 mrt 2023 16:12 (CEST)

Het "Iedereen heeft het recht om een artikel te bewerken; daarvoor hoef je je nergens op te beroepen." is toch wel een (helaas populaire) misvatting. Er staat nergens dat een gebruiker zo'n recht zou hebben. Wel heeft dit project een pagiina over dit recht. Als een gebruiker meent een lemma te kunnen verbeteren mag een gebruiker een lemma bewerken, met in achtneming van een heleboel, en diverse, voorschriften. Maar het idee dat er sprake is van een recht is een voortdurende bron van problemen. - Brya (overleg) 28 mrt 2023 12:35 (CEST)

Brya, kijk eens op de welkomstpagina voor nieuwkomers: Het staat iedereen vrij om informatie op Wikipedia te corrigeren, uit te breiden of om een lemma (artikel) toe te voegen of te nomineren voor verwijdering. Dat is juist het wezen van deze encyclopedie, dus hoe kan het nu dat je daarvan blijkbaar niet op de hoogte bent? Mede ook in het licht van Vinvlugts opmerking hierboven ben ik benieuwd waar je nu eigenlijk heen wil met je commentaren op deze pagina. Want het is allemaal wel heel weinig concreet. Marrakech (overleg) 28 mrt 2023 13:51 (CEST)

Er staat op die pagina ook Alle informatie op Wikipedia dient gebaseerd te zijn op gepubliceerde, betrouwbare bronnen en Schrijf neutraal (geen eigen meningen). Hoe valt dat te rijmen met Ik betoog dat we ons voor feitelijke informatie (waar en wanneer Izzard is geboren, wanneer hij doorbrak enzovoort) op bronnen moeten baseren. Izzard een vrouw noemen en met zij naar hem verwijzen is echter geen feitelijke informatie, maar een door de transgenderideologie ingegeven keuze. Wat dat betreft zouden we gewoon ons eigen plan mogen trekken. [1] Alle informatie is volgens mij toch iets anders dan feitelijke informatie. Michielderoo (overleg) 28 mrt 2023 15:45 (CEST)

Nu het onder deze kop dan toch breder wordt getrokken (in eerste instantie door Brya): een geval wat mij zo nog bijstaat is dat Marrakech ooit een volstrekt onnodige herformulering deed op Rem Koolhaas (naar mijn idee was het juist eerder een verslechtering) en daarop vervolgens totaal niet wenste te worden aangesproken, althans niet door mij (er volgde een ellenlange, dagenlang aanslepende discussie, maar ik zal iedereen die hier meeleest het betreffende archief besparen). Een jaar of wat later speelde iets soortgelijks toen Marrakech ergens Franstalig (gewoon een gangbaar Nederlands woord) verving door Frans. Goed, Marrakech doet verder beslist ook veel redactionele verbeteringen, maar als een wijziging overduidelijk onder BTNI valt, valt daarover met hem zo goed als niet te discussiëren (althans, dit is zo in mijn beleving; anderen hebben misschien weer heel andere ervaringen).

Maar OK, al dit soort zaken valt in feite geheel buiten het eigenlijke bestek van deze hele arbcomzaak, die zich immers toespitst op gender-gerelateerde onderwerpen. Desnoods zou iemand over dit soort algemenere kwesties m.b.t. het patroon van Marrakechs redactiewerk een nieuwe, geheel hiervan losstaande zaak bij de arbcom kunnen indienen waar dingen als onder deze subkop wel thuishoren. (Ik ga het niet doen, voor de goede orde.) De Wikischim (overleg) 29 mrt 2023 01:53 (CEST)

Maar dat staat los van Marrakech monddood proberen te maken in overleg middels een AC-uitspraak. Voor BTNI (en bewerkingsoorlogen) hebben we (zoals Matroos Vos ook al een beetje aangaf) gewone procedures, die zo te zien nog niet of nauwelijks ingezet zijn. — Zanaq (?) 29 mrt 2023 09:45 (CEST)

Ik denk dat niemand Marrakech "monddood" wil maken, maar feit is wel dat overleg met Marrakech vaak verre van soepeltjes verloopt. Ik heb die ervaring zelf ook, en probeer daarom maar te vermijden om hem ergens op aan te spreken. Ik hoop oprecht dat er iets positiefs uit deze arbcomzaak komt zodat zijn soms stijfkoppige gedrag naar een positief gedrag kan worden omgebogen. Saschaporsche (overleg) 29 mrt 2023 09:56 (CEST)

Dat stukje "en probeer daarom maar te vermijden om hem ergens op aan te spreken" is echt heel belangrijk.

Een werkomgeving waarin mensen collega's niet durven aan te spreken is niet veilig. Mx. Alba (die/hen/zij) (overleg) 29 mrt 2023 10:21 (CEST)

In tegenstelling tot een werkomgeving waarin mensen voor transfoob en asshole worden uitgemaakt. Hoe dan ook, de operatie karakterbeschadiging door middel van vage verwijten is inmiddels in volle gang. Marrakech (overleg) 29 mrt 2023 11:05 (CEST)

Op de gestelde vragen:

1) De welkomstpagina voor nieuwkomers lijkt mij een laagdrempelige pagina die het eenvoudig uitlegt, niet iets bindends. Overigens staat daar nergens iets over een " recht om een artikel te bewerken" (of enig ander recht) en ook niet iets dat in tegenspraak is met wat ik schreef.

2) De opmerking van Vinvlugt zegt misschien iets over de wenselijkheid van zijn kandidatuur als lid van de Arbitragecommissie, maar dat lijkt me nu juist wel buiten de orde.

- Brya (overleg) 29 mrt 2023 12:47 (CEST)

Waarom schrijf je dat tweede punt dan toch op? Mooi voorbeeld van paraleipsis, dat wel. Encycloon (overleg) 29 mrt 2023 13:13 (CEST)

De opmerking van Vinvlugt of die van mij? - Brya (overleg) 30 mrt 2023 12:53 (CEST)

De opmerking waarbij iets gesuggereerd wordt over de mate van wenselijkheid van iemands kandidatuur om er vervolgens aan toe te voegen dat dat onderwerp hier buiten de orde is. Encycloon (overleg) 30 mrt 2023 17:44 (CEST)

Ah, het antwoord op een directe vraag, waarbij geprobeerd is een diplomatieke formulering te kiezen. En dus niet de vrijwillige opmerking om niets te willen zeggen over het aangereikte. Het is maar net hoe scheef men wil lezen. - Brya (overleg) 31 mrt 2023 12:35 (CEST)

Ik denk dat we dan verschillen van inzicht over wat diplomatiek is, maar laten we het hier maar bij laten dan. Encycloon (overleg) 31 mrt 2023 12:53 (CEST)

Nou ja, Vinvlugt geeft aan zichzelf een limitering op te leggen en daarom aangereikte argumenten buiten beschouwing te laten. Gezien hoeveel rampen en misstanden er historisch ontstaan zijn door zo'n zelf opgelegde limitering is dat een opmerkelijke keuze. Mijn bewoordingen zijn heel eufemistisch. - Brya (overleg) 1 apr 2023 12:24 (CEST)

"Gezien hoeveel rampen en misstanden er historisch ontstaan zijn door zo'n zelf opgelegde limitering". Zou het kunnen dat je een ietsjepietsje overdrijft? Marrakech (overleg) 1 apr 2023 17:00 (CEST)

Voor wie enigszins het nieuws volgt zouden 'Groningen' en de 'Toeslagenaffaire' (om maar wat te noemen) niet onbekend mogen zijn. In beide affaires waren hoofdrollen voor mensen die vanwege een zelf opgelegde limitering allerlei aangevoerde argumenten buiten beschouwing lieten. - Brya (overleg) 2 apr 2023 13:06 (CEST)

Ik weet niet zo goed welke limitering ik mezelf heb opgelegd, ik heb alleen gezegd "Ik vind een bijdrage die begint met "Ik heb dit niet in enig detail bekeken" niet zo heel erg relevant". Is dat heel erg vreemd, dat je van je discussiepartners verwacht dat ze zich in hebben gelezen voordat ze hun mening geven? Vinvlugt (overleg) 2 apr 2023 14:43 (CEST)

Och, het "Ik zou denken, kom terug als je je wel tot in detail hebt ingelezen" lijkt me toch heel duidelijk een limitering. En het lijkt me heel vreemd om van discussiepartners te verwachten dat ze zich in hebben gelezen over een ander onderwerp dan dat waarop ze "hun mening" geven. - Brya (overleg) 3 apr 2023 13:06 (CEST)

Ook hier geldt inmiddels wel het volgende. Aangezien bovenstaande opmerking geen betrekking heeft op de ingediende zaak, verzoekt de Arbitragecommissie om discussie over dit onderwerp elders te voeren. De Arbitragecommissie behoudt zich het recht voor om niet ter zake doende overlegbijdrages te archiveren. De Arbitragecommissie, 3 apr 2023 13:36 (CEST)

Zaak hernoemen?

Is het misschien een idee om deze zaak te hernoemen naar iets wat de scope beter dekt, zoals bijv. Arbitragecommissie/Zaken/Inhoudelijke bijdragen en overlegpatroon Marrakech inzake gender-onderwerpen? Of korter en krachtiger, zoals Arbitragecommissie/Zaken/Marrakech en gender-onderwerpen; misschien is dat nog geschikter als titel. Nu heeft de titel het alleen maar over "overlegbijdragen Marrakech", maar daar gaat het hier nu net niet in de eerste plaats over, terwijl anderzijds het specifieke thema "genderneutraliteit" waar het in dit geval om draait juist weer wordt weggelaten.

Ik neem aan dat ikzelf als niet-indiener hernoemen niet zomaar mag doen? De Wikischim (overleg) 29 mrt 2023 11:08 (CEST)

Het is wel eens voorgekomen dat de Arbcom een zaak heeft hernoemd. Ik zie daar zelf als indiener geen aanleiding toe. En ik denk niet dat een ander dat moet gaan doen. Toelichting: ik heb de inhoudelijke bijdragen opzettelijk weggelaten, omdat de Arbcom niet over de inhoud van Wikipedia oordeelt. Zoals ik de zaak heb ingediend, gaat het alleen over de manier van overleggen, zie de links in de beschrijving van de zaak. Ik zie in bijdragen van anderen hierboven dat zij soortgelijk gedrag van betrokkene waargenomen hebben bij andere overleggen. Die kunnen aan de zaak zelf worden toegevoegd, zoals ik al eerder schreef. Vandaar dus deze keuze. Elly (overleg) 29 mrt 2023 12:49 (CEST)

Het hernoemen van dit verzoek lijkt me nog een slechter idee dan de zaak op zich al is. Er bestaat een verschil van mening en dat zou natuurlijk helemaal niet door de Arbcom moeten worden beslecht. Over genderkwesties bestaan nu eenmaal verschillende meningen in Nederland. Zelf hoop ik dat iedereen die daarmee te maken heeft met liefde en zonder enige discriminatie moet worden benaderd. Maar daar gaat het Marrakech niet over. Anders dan zijn tegenstrevers huldigt hij geen ideologisch maar een encyclopedisch standpunt. En natuurlijk mag er in een lemma staan dat een man heeft verklaard zich vrouw te voelen (voor zover dat überhaupt encyclopedisch van enig belang is; er staat ook niet in het lemma over Johan Cruyff dat hij zichzelf zag als en heteroseksuele man), maar de vraag is of wij als encyclopedisch project hem dan "haar" moeten noemen. We schrijven hier niet over wat mensen allemaal over zichzelf vertellen maar vanuit objectieve encyclopedische overwegingen. Men kan zich wel van alles voelen, maar voor een encyclopedie doet dat niet ter zake. RJB _overleg 30 mrt 2023 14:14 (CEST)

Helemaal mee eens natuurlijk. Overigens, hoewel in dit verband vaak wordt gesproken van het leed dat transgenders ervaren als hun gender/sekse niet wordt erkend, gaat het nooit over de vernedering en het ongemak van mensen die gedwongen worden dingen te zeggen of te schrijven die zij niet geloven. Het is mijn overtuiging (en tot bij wijze van spreken vijf minuten geleden werd die nog door iedereen gedeeld) dat de biologie bepaalt of iemand man of vrouw is, in plaats van zijn of haar innerlijke beleving, en ik vind dat deze visie van mij óók volledig gerespecteerd dient te worden. Wat mede betekent dat ik alle vrijheid moet hebben om de voornaamwoorden te gebruiken die stroken met mijn visie. En dat het een grove inbreuk op mijn vrijheid zou zijn om mij dan wegens zogenoemd misgenderen te blokkeren (daarvoor wordt in dit overleg gepleit). Marrakech (overleg) 30 mrt 2023 15:13 (CEST)

Maar op de pagina Eddie Izzard heb je juist helemaal niets geschreven. Je hebt 22 keer de wijzigingen van anderen m.b.t. voornaamwoorden ongedaan gemaakt. Je bent dus helemaal niet gedwongen dingen te schrijven die je niet gelooft, je hebt anderen opgezocht die dingen schrijven waar jij niet in gelooft. Je hebt die mensen de vrijheid ontnomen om de voornaamwoorden te gebruiken die niet stroken met jouw visie. Maar daar gaat het ook eigenlijk niet om, het gaat er om dat je de richtlijnen m.b.t. brongebruik niet wilt volgen en wilt werken op basis van eigen theorieën waarvoor geen consensus bestaat. Die vrijheid heb je op dit project inderdaad niet. Michielderoo (overleg) 31 mrt 2023 19:33 (CEST)

(na bwc) Beste RJB, je blijft maar herhalen dat Marrakech een encyclopedisch standpunt huldigt. Encycloon en ik hebben nu reeds verscheidene malen naar een onderbouwing voor die stelling gevraagd, waarbij ik je ook reeds heb gewezen op deze bijdrage van mijn hand, waarin ik uitvoerig heb toegelicht dat Marrakech met zijn bewerkingen tegen de gezaghebbende bronnen ingaat en slechts zijn eigen mening als bron gebruikt. Bij zijn bewerkingen op dit soort artikelen is het dus juist Marrakech die een ideologisch standpunt huldigt en verre van encyclopedisch handelt. Op de overlegpagina's heeft hij wat mij betreft die ruimte, maar in de lemma's zelf natuurlijk niet. — Matroos Vos (overleg) 30 mrt 2023 15:18 (CEST)

Conform de richtlijnen verschaffen bronnen ons feitelijke informatie. Wanneer in een gerenommeerd dagblad staat dat een bekende schrijver in Kaapstad is geboren, kunnen wij dat feit zonder meer overnemen. Als dezelfde krant die schrijver ineens met zij aanduidt omdat hij als transgender uit de kast is gekomen, is dat echter geen neutrale en feitelijke informatie meer, maar een ideologische keuze (de krant bekent zich daarmee impliciet tot de genderideologie), die wij om die reden juist niet dienen over te nemen.

Soortgelijke voorbeelden zijn moeilijk te vinden, maar vergelijk het eens met kloeke boekwerken over de geschiedenis van het christendom waarin steeds met Hij in plaats van hij naar God wordt verwezen. Omdat het gebruik van die zogenoemde eerbiedskapitaal een geloof in het bestaan van God impliceert, zouden wij er ook in dat geval goed aan doen het gewoon bij hij te houden wanneer we die boeken als bron hanteren, hoe gezaghebbend ze ook mogen zijn. Marrakech (overleg) 30 mrt 2023 15:23 (CEST)

In jouw voorbeeld vergelijk je de zogeheten genderideologen met theologen. Het zijn echter niet alleen die genderideologen, maar juist ook gezaghebbende taalinstituten als de Dikke Van Dale, de Taalunie en Onze Taal die stellen dat je tegenwoordig naar die Kaapse schrijver kunt verwijzen met zij. Ik heb je nog geen goede reden zien geven waarom je die gezaghebbende instituten hier op Wikipedia zou mogen negeren, daarbij dus vasthoudend aan een inmiddels verouderde woordbetekenis. — Matroos Vos (overleg) 30 mrt 2023 15:33 (CEST)

Daarmee hebben ook die bronnen zich helaas tot de genderideologie bekend. Van Dale zegt zich op corpora te beroepen, maar ik kan me niet voorstellen dat het woord vrouw daarin zó vaak voor een biologische man wordt gebruikt dat het opname in een woordenboek rechtvaardigt. Zelf kom ik het in deze betekenis eigenlijk nooit tegen, terwijl ik toch best veel lees. Het zou me dan ook niet verbazen dat Van Dale gewoon niet wilde achterblijven, wellicht uit angst om aan de verkeerde kant van de geschiedenis te worden ingedeeld. Terwijl Ton den Boon eind 2021 in Trouw nog onomwonden 'Vrouw' is een op biologie gebaseerde persoonsnaam schreef, zonder enige vermelding van een diametraal tegenovergestelde betekenis.

Een jaar of tien geleden had een bron die een verkrachter en seksueel roofdier met vrouwelijke voornaamwoorden aanduidt nog alle gezag verloren in het medialandschap. Nu verwijst de BBC met she en her naar deze gek. En volgens deze journaliste neemt ook de voorheen respectabele Financial Times het niet zo nauw meer met de feiten als het op het onderwerp 'transgender' aankomt. Voor neutrale feitelijke informatie kunnen dergelijke media best als bron blijven fungeren, maar wat voornaamwoorden en dergelijke betreft zouden we voortaan ons eigen plan moeten trekken. Dat zouden we tenslotte ook doen als de mainstream-media zich ineens massaal uitleverden aan de nonsens die Scientology heet. Althans, dat mag ik hopen.

Ik probeer het nog één keer: waarom zou het principe dat beleving boven biologie gaat, dus dat iemands gevoel zijn of haar werkelijke identiteit bepaalt, zich beperken tot sekse/gender en niet ook kunnen gelden voor bijvoorbeeld iemands leeftijd of ras? Telkens wanneer ik die vraag hier op Wikipedia opwerp, zijn de reacties afwijzend, verbaasd, lacherig en/of geïrriteerd ('gekkigheid', 'idioot'), en opmerkelijk genoeg wordt niemand wegens die reacties als bekrompen of fobisch bestempeld. Niemand schrijft ook dat het hopeloos verouderd en achterhaald is om te denken dat iemands levensjaren alléén door zijn of haar biologische leeftijd worden bepaald. Toen Emile Ratelband zijn 'gevoelsleeftijd' officieel erkend wilde zien, waren spot en hoon zijn deel. Maar mocht hij vanavond verklaren dat hij eigenlijk een vrouw is, dan staat er morgenochtend geen enkele hij of hem meer in het artikel over hem.

Juist uit de afwijzende reacties op andere voorbeelden van 'beleving boven biologie' blijkt hoe bizar ook de genderideologie in diepste wezen is. Toch omarmen velen hier enthousiast dit gedachtegoed en beschouwen ze degenen die er anders over denken als moreel fout. Dat is en blijft een raadsel. Marrakech (overleg) 2 apr 2023 17:54 (CEST)

Omdat jij je het niet kan voorstellen zouden wij de bronnen niet mogen volgen, dat is zo iets van als ik aan het eind van de wereld ben dan val ik er af want ik kan me niet voorstellen dat de wereld rond is. Helaas Marrakech, zo werkt het niet, we volgen de bronnen, ook als die jou niet volgen. Peter b (overleg) 2 apr 2023 19:20 (CEST)

Daarnaast zijn het grotendeels redeneringen gebaseerd op anekdotiek of onrealistische hypotheses, en heb ik op de meeste beweringen allang elders gereageerd (hier bijvoorbeeld op de casus van Ratelband), dus het begint van beide kanten een beetje een grijsgedraaide plaat te worden. De column van Ton den Boon is hier overigens zonder betaalmuur te lezen, en de column waarop Den Boon reageerde is hier eveneens zonder betaalmuur te lezen. Eenieder moet zelf maar beoordelen of Marrakech de essentie van wat Den Boon schreef juist weergaf. — Matroos Vos (overleg) 2 apr 2023 23:47 (CEST)

Inhoudelijke discussie

Herhaalde  Opmerking: - deze overlegpagina is bedoeld voor overleg over de Arbitragezaak tegen Marrakech. Aangezien de Arbitragecommissie niet gaat over de inhoud van de encyclopedie, is het niet de bedoeling om op deze overlegpagina de inhoud van de encyclopedie te bespreken. Alvast bedankt voor uw medewerking, - De Arbitragecommissie 2 apr 2023 18:33 (CEST)

Beste Brimz, in deze ArbCom-zaak wordt gevraagd om Marrakech "een maatregel op te leggen met als doel zowel diens overlegbijdragen als diens bijdragen op artikelen over onderwerpen die samenhangen met genderidentiteit en genderexpressie te beperken." Als je al iemand wilt beperken in zijn overlegmogelijkheden, dan kun je dat alleen doen als is vastgesteld dat die overlegbijdragen niet waardevol zijn, en dus vrees ik dat de ArbCom, die inmiddels heeft besloten om deze zaak in behandeling te nemen, er niet aan ontkomt om die overlegbijdragen ook inhoudelijk te beoordelen. Immers, als Marrakech het inhoudelijke gelijk aan zijn kant zou hebben – wat ik overigens bestrijd – dan staat hij volledig in zijn recht om dat gelijk van de daken te schreeuwen en eindeloos te herhalen, in een poging om een – in zijn ogen – inhoudelijk juiste, brongetrouwe encyclopedie te krijgen. Zijn verdediging in deze ArbCom-zaak bestaat dus noodgedwongen uit het aantonen van zijn vermeende inhoudelijke gelijk, en vervolgens kunnen zijn opponenten niets anders dan dit met inhoudelijke argumenten weerleggen.

Mede daarom heb ik er eerder, onder het kopje 'Zonder wrijving geen glans' hierboven, al voor gepleit om zijn overlegbijdragen niet aan een ArbCom-maatregel te onderwerpen, maar riep ik onze moderatoren op om juist strenger te handhaven bij bewerkingsoorlogen op de lemma's zelf. Zoals ik daar schreef: "Voor iedereen, dus ook voor Marrakech, geldt dat je je erbij neer hebt te leggen als je standpunt na ampel overleg niet door de meerderheid gedeeld wordt, en dat het niet de bedoeling is dat je je gelijk vervolgens alsnog via een bewerkingsoorlog probeert te halen. Marrakech zou dus, net als ieder ander, bij het negeren van zo'n meerderheidsstandpunt duidelijk gewaarschuwd moeten worden door de moderator van dienst, en mocht hij die waarschuwing in de wind slaan, dan rest helaas niets anders dan een deelblokkade voor het betreffende artikel." Een dergelijke maatregel zit nu al gewoon in de gereedschapskist van het moderatorenkorps, en op die manier komt de ArbCom ook niet in de lastige positie dat ze de overlegbijdragen van Marrakech inhoudelijk moet beoordelen.

Verder, en dat zeg ik zeker niet om flauw te zijn, ben je volgens mij met ingang van gisteren gestopt als ArbCom-lid. Ik neem dus aan dat je je bovenstaande bijdrage per ongeluk, uit de macht der gewoonte, hebt ondertekend met "De Arbitragecommissie". Ken gebeuren natuurlijk, maar het lijkt me voor de helderheid wel goed dat je dat nog even corrigeert. Met hartelijke groet, Matroos Vos (overleg) 2 apr 2023 21:03 (CEST)

Zaken die na de verkiezingen nog niet zijn afgesloten, worden afgesloten door diegenen die deze zaken al in behandeling hadden.^{Art. 4.4} Verder doet de Arbitragecommissie in dit stadium geen uitspraken over de zaak, die immers nog in behandeling is. Graag wordt van de gelegenheid gebruik gemaakt om nogmaals te herhalen dat deze overlegpagina niet bedoeld is voor inhoudelijke discussie. Deze overlegpagina is bedoeld voor overleg over de zaak. Overleg over de inhoud van de encyclopedie dient gevoerd te worden op de relevante overlegpagina('s). De Arbitragecommissie, 2 apr 2023 22:01 (CEST)

Ah, dat eerste wist ik niet, dus dank voor de rechtzetting. Dan was niet Brimz, maar ikzelf een beetje dom. Voor het overige heb ik hierboven nu juist betoogd dat in deze specifieke zaak inhoudelijke discussie en overleg over de zaak mijns inziens onlosmakelijk met elkaar verbonden zijn, en dat maakt het zo verrekte lastig om te overleggen over deze zaak zonder de inhoud van de encyclopedie erbij te betrekken. Maar goed, die inhoudelijke discussie begint inmiddels wel een behoorlijke herhaling van zetten te worden, dus dat zou voor eenieder alhier een goede reden kunnen zijn om er een dikke punt achter te zetten. — Matroos Vos (overleg) 2 apr 2023 23:47 (CEST)

Vergelijking met hoofdlettergebruik in religieuze teksten

Wat betreft deze laatste vergelijking van Marrakech, zie bijv. hier en ook dit advies van Onze Taal. Het lijkt me eerlijk gezegd toch te kort door de bocht om de schrijfwijzen mèt hoofdletter zonder meer af te doen als ideologisch. Maar dit heeft natuurlijk als zodanig weer helemaal niets te maken met deze specifieke arbcomzaak. Eigenlijk komt het op mij – met alle respect – toch een beetje over als een afleidingmanoeuvre, aangezien we het nu op deze OP ineens gaan hebben over de kwestie "God met/zonder hoofdletter". De Wikischim (overleg) 30 mrt 2023 16:01 (CEST)

Beste De Wikischim, Marrakech gebruikte die eerbiedskapitaal slechts als voorbeeld, en jij bent degene die vervolgens uitgebreid op die kapitaal inging, alsof dat het hoofdonderwerp zou zijn, en vervolgens ook nog eens midden in de discussie tussen Marrakech en mij eindeloos ging zitten knoeien met slecht gekozen tussenkopjes. Gelukkig heeft Marrakech dat inmiddels weer ongedaan gemaakt, en bij dezen dus een nieuw tussenkopje waaronder de off-topic discussie over de eerbiedskapitaal desgewenst kan worden vervolgd. — Matroos Vos (overleg) 30 mrt 2023 16:17 (CEST)

Voor de duidelijkheid: ik reageerde op deze oorspronkelijke bijdrage van De Wikischim, niet op de talloze malen gewijzigde en inmiddels zelfs doorgehaalde bijdrage die hier nu boven staat. — Matroos Vos (overleg) 30 mrt 2023 16:47 (CEST)

Frits Bolkestein

"Frits Bolkestein is een heterosekusele man die politicus was voor de VVD. Als heteroseksuele man was hij staatssecretaris, minister, Kamerlid en heteroseksueel leider van de VVD. Later werd hij heteroseksueel lid van de Europese Commissie. Bolkestein heeft nooit een geheim gemaakt van zijn seksuele geaardheid. Al op het Vossius Gymnasium kwam hij als zodanig uit de kast. Na zijn heteroseksuele eindexamen studeerde hij wiskunde, filosofie en rechten. In die tijd had hij een aantal heteroseksuele vrienden. Na zijn actieve politieke carrierre werd de heteroseksuele Bolkestein lid van de Europese Commissie. Hier bewaakte de heteroseksuele Bolkestein het mededingingsrecht. Hij ging daarna op heteroseksuele wijze met pensioen. Frits Bolkestein heeft nooit een geheim gemaakt van zijn heteroseksualiteit. Hij wordt gezien als openlijk heteroseksueel. In die zin sluit zijn levenswijze aan bij de verkiezingsleus van de eveneens heteroseksuele Ed Nijpels: "De VVD: gewoon jezelf kunnen zijn!" Frits Bolkestein wordt graag aangeduid als een "hij." RJB _overleg 3 apr 2023 08:55 (CEST)

 Opmerking Aangezien bovenstaande opmerking geen betrekking heeft op de ingediende zaak, verzoekt de Arbitragecommissie om discussie over dit onderwerp elders te voeren. De Arbitragecommissie behoudt zich het recht voor om niet ter zake doende overlegbijdrages te archiveren. De Arbitragecommissie, 3 apr 2023 09:38 (CEST)

Wanneer de ArbCom niet begrijpt dat deze opmerkingen iets met de zaak te maken hebben, dan arhciveert u maar wat u goeddunkt. Waar bent u eigenlijk bang voor? Voor redelijke mensen die gewoon een geestig bedoelde bijdrage schrijven over de kern waar deze malle zaak over gaat? Een zeker gevoel voor humor is mij op dit project nooit opgevallen, dat klopt. Eerder het tegendeel: saaiheid, en taai ongerief. Ik wens u veel plezier bij het archiveren en keer weer terug in mijn wikislaap. Daar is veel meer plezier dan hier. RJB _overleg 3 apr 2023 14:07 (CEST)

Graag wat mededogen voor de arbitragecommissie, die deze toch al ellenlange OP door moet nemen. Overigens kan drie kwart van de eerdere discussie ook gevoeglijk gearchiveerd worden als niet ter zake doend voor de beslissing  →bertux 3 apr 2023 17:48 (CEST)

Overtreding W:UG 2.1

In punt 2.1 van de Universele Gedragscode, Wederzijds respect, staat duidelijk:

* Respecteer de manier waarop mensen zichzelf benoemen of beschrijven. [...] Voorbeelden hiervan zijn:

* [...]

* Mensen die een bepaalde seksuele geaardheid of genderidentiteit uiten met behulp van specifieke namen of voornaamwoorden;

De gewraakte bijdragen van Marrakech in bijwerkingen van artikelen en op overlegpagina's zijn herhaaldelijk in strijd met dit artikel. Zo blijft hij bijvoorbeeld naar mij verwijzen met 'hij', 'hem' en 'zijn' ondanks dat hem al meermaals kenbaar is gemaakt dat ik wil dat er naar mij met genderneutrale voornaamwoorden verwezen wordt of eventueel met 'zij/haar'; dat staat bijvoorbeeld in mijn signature en op mijn gebruikerspagina. Andere voorbeelden zijn hierboven al ten overvloede genoemd. Mx. Alba (die/hen/zij) (overleg) 8 apr 2023 17:43 (CEST)

Oké, maar jouw wil is hier geen wet. Ik herhaal, met een paar kleine wijzigingen en aanvullingen, even wat ik hierboven al schreef:

Zie bijvoorbeeld dit artikel in The Guardian. Doe alles wat je wil in en met je leven, maar eis niet van mij dat ik in woord en geschrift meega in jouw persoonlijke denkwereld. Dan kom je namelijk aan mijn vrijheid. Ik respecteer jouw recht om welke mening of visie dan ook te huldigen en daarnaar te handelen. Maar dan verwacht ik andersom, juist in het kader van het wederzijdse respect, hetzelfde van jou.

en

Hoewel vaak wordt gesproken van het leed dat transgenders ervaren als hun gender/sekse niet wordt erkend, gaat het nooit over de vernedering en het ongemak van mensen die gedwongen worden dingen te zeggen of te schrijven die haaks staan op wat zij geloven. Het is mijn overtuiging (en tot bij wijze van spreken vijf minuten geleden werd die nog door iedereen gedeeld) dat de biologie bepaalt of iemand man of vrouw is, in plaats van zijn of haar innerlijke beleving, en ik vind dat deze visie van mij óók volledig gerespecteerd dient te worden. Wat mede betekent dat ik alle vrijheid moet hebben om de voornaamwoorden te gebruiken die stroken met mijn visie. En dat het een grove inbreuk op mijn vrijheid zou zijn om mij dan wegens zogenoemd misgenderen een sanctie op te leggen.

Overigens is Mensen die een bepaalde seksuele geaardheid of genderidentiteit uiten met behulp van specifieke namen of voornaamwoorden zo erbarmelijk slecht geformuleerd, dat er sowieso geen 'rechtsgevolgen' aan verbonden kunnen worden. Jij wil zelf niet je genderidentiteit uiten met bepaalde voornaamwoorden. Integendeel, jij wil dat anderen jouw genderidentietit 'uiten' met die voornaamwoorden. Marrakech (overleg) 10 apr 2023 16:55 (CEST)

Zie Universal Code of Conduct voor de originele tekst en de status ervan. Natuur12 (overleg) 10 apr 2023 17:07 (CEST)

Op W:UG staat:

De gedragscode beoogt een universele basisrichtlijn te zijn voor acceptabel gedrag bij alle Wikimedia-projecten, voor alle gebruikers en medewerkers, zonder tolerantie voor intimidatie. Na consultatie van stakeholders is de laatste ontwerptekst van de UCoC op 9 december 2020 goedgekeurd en vastgesteld door het bestuur (Board of Trustees) van de Foundation als een minimum set van standaards die voor alle Wikimedia projecten geldt. De gedragscode is per die datum in werking getreden en kan vanaf die datum wereldwijd worden afgedwongen.

Wikimedia Nederland bevestigt dat deze Nederlandse vertaling van de gedragscode in effect is op alle Nederlandstalige projecten.

Marrakech, ik wil jou helemaal niet mijn wil opleggen. Maar het lijkt me niet dat een document waar alle vrijwilligers zich aan moeten houden niet op jou van toepassing zou zijn? Het document voorziet geen uitzonderingen voor gewetensbezwaren. Don't blame me, blame Wikimedia. Mx. Alba (die/hen/zij) (overleg) 10 apr 2023 17:26 (CEST)

Eerst schrijf je: ik wil dat er naar mij met genderneutrale voornaamwoorden verwezen wordt, en nu: ik wil jou helemaal niet mijn wil opleggen. Ik heb toch sterk de indruk dat je dat juist wel wil, ongeacht welke regels dan ook. Hoe dan ook, op mij komt het aanmatigend over om te willen bepalen hoe anderen over jou spreken. Bescheidenheid siert de mens. Marrakech (overleg) 12 apr 2023 17:07 (CEST)

Maar Marrakech, hoe kom je er dan bij dat 'hij' het correcte voornaamwoord zou zijn om Mx.Alba mee aan te duiden? Ik begrijp dat je vindt "dat de biologie bepaalt of iemand man of vrouw is", maar hoe weet je dan hoe je Mx.Alba moet duiden in dat verband? Hoe heb je die keuze gemaakt? Laurier (xij/die) (overleg) 10 apr 2023 17:27 (CEST)

Maar vraag je nu niet een beetje naar de bekende weg, Laurier? Elke transvrouw is per definitie een biologische man, en dankzij de link op Mx. Alba's eigen gebruikerspagina is dat in dit specifieke geval ook niet zo moeilijk te verifiëren. Marrakech (overleg) 12 apr 2023 17:07 (CEST)

Met die link op de gebruikerspagina van Mx.Alba kun je denk ik alleen de link naar diens Mastodon-account bedoelen. Daar staat een tekening van een persoon met een baard. Is dat voor jou voldoende om vast te stellen dat je hier met een 'biologische' man van doen hebt? Ik verwacht dat je antwoord hierop 'ja' zal zijn. Dus misschien inderdaad een beetje een bekende weg, maar ik laat me graag verrassen. Waarom je ineens over 'elke transvrouw' begint weet ik niet. Laurier (xij/die) (overleg) 12 apr 2023 17:51 (CEST)

Vooral omdat ik niet eens een transvrouw ben... Mx. Alba (die/hen/zij) (overleg) 12 apr 2023 17:57 (CEST)

Ik ga geen links delen, maar er zijn man-met-lange-baard-foto's op het Mastodon-account te zien. Het gaat dus niet slechts om een tekening. Als je rondloopt met het uiterlijk van de goedheiligman, terwijl je vervolgens aan mensen de optie geeft om naar je te verwijzen met 'zij' en 'haar', dan lijkt mij dat toch wel (lichtelijk) provocerend gedrag. Dan moet Mx.Alba ook niet de vermoorde onschuld spelen. Wimpus (overleg) 12 apr 2023 18:17 (CEST)

Wimpus, duidelijk; jou gaat het om de baard. Als iemand een baard heeft, vind jij dat je het recht hebt om diegene met 'hij' aan te duiden, en daarmee bewust niet mee te gaan in de voornaamwoorden die diegene zelf verkiest. Volgens jou is het "a picture speaks louder than words".

Marrakech, laat je nog even weten of het jou inderdaad ook om de baard gaat? Dan zijn we wat dat betreft eindelijk rond. Laurier (xij/die) (overleg) 12 apr 2023 19:59 (CEST)

Ziehier Wimpus zich ook schuldig maken aan een schending van W:UG 2.1...

Ik. Ben. Geen. Man.

Al tig keer verteld en staat ook op mijn gebruikerspagina en is ook af te leiden uit de 'Mx.' titel en de voornaamwoorden die ik gebruik. Mx. Alba (die/hen/zij) (overleg) 12 apr 2023 22:48 (CEST)

Ontkent u dan dat u iemand van het biologisch mannelijk geslacht bent? Als u dat niet kunt ontkennen, dan bent u volgens bepaalde definities een man. Wimpus (overleg) 12 apr 2023 22:52 (CEST)

Definieer dan eerst maar eens wat volgens jou biologisch mannelijk geslacht precies inhoudt? Dat performatieve gevouvoyeer daar word ik trouwens ook kriegel van. Helemaal nergens voor nodig.

(Nog afgezien van dat dit compleet naast het punt is... In de Universele Gedragscode staat dat er van alle Wikipedianen verwacht wordt om de genderidentiteit van trans personen te respecteren. Dat heb ik jou tot nu toe nog nergens zien doen.) Mx. Alba (die/hen/zij) (overleg) 12 apr 2023 22:55 (CEST)

Dit is natuurlijk gewoon getrol. Wimpus (u/uw) (overleg)

Over je opmerking dat die zin uit punt 2.1 van de vertaalde gedragscode (in het Engels "People who identify with a certain sexual orientation or gender identity using distinct names or pronouns") erbarmelijk slecht geformuleerd is: dat gaat dan zo te lezen vooral over het 'gebruiken van voornaamwoorden' (using pronouns) en dat is inderdaad niet helemaal correct; er zijn mensen die zeggen 'ik gebruik de voornaamwoorden hen/hun' (of 'I use the pronouns they/them'), terwijl ze eigenlijk anderen verzoeken hun aan te duiden met de voornaamwoorden hen/hun. Dus: 'ik gebruik' in plaats van 'ik verzoek jou te gebruiken'. Het is een soort verkorting van die zin. Net zoals het vaak gaat over 'aanspreken met hen' in plaats van 'aanduiden met hen'. Het is weer eens even wennen dat dit zo wordt geformuleerd, maar misschien moeten we ons daar ook maar bij neerleggen. Laurier (xij/die) (overleg) 10 apr 2023 17:40 (CEST)

Ik weet niet of we hier nou moeten gaan schermen met allerlei Wiki-regels. Is het niet gewoon een kwestie van elementaire hoffelijkheid dat je je gesprekspartner behandelt op een manier die hij/zij/xij prettig vindt? Marrakech mag van mij vinden wat hij vindt van het 'werkelijke' geslacht van transgenders in het algemeen, maar dat hoeft een hoffelijke behandeling van een transgender collega toch niet in de weg staan? Als een bibberige grijsaard me verzoekt om asteblief je te zeggen, omdat hij zich anders zo oud voelt, zal ik ongetwijfeld denken: maar u bent in werkelijkheid ook stokoud! Dat neemt niet weg dat ik er geen enkele moeite mee heb om aan die wens te voldoen, en ik zal me daardoor ook zeker niet beperkt voelen in mijn vrijheid van meningsuiting.

Daar komt nog bij dat we hier vrijwel allemaal onzichtbare personen achter een account met een fantasienaam zijn. Marrakech heeft aangegeven een hij te zijn, dus duid ik hem aan met mannelijke voornaamwoorden, zonder te weten of er wel echt een man achter dat account zit. Mx. Alba heeft aangegeven dat ze de vrouwelijke voornaamwoorden verkiest boven de mannelijke. Dat kan dan toch ook gewoon gerespecteerd worden, zonder dat we weten welk 'geslacht' er werkelijk achter dat account zit? — Matroos Vos (overleg) 10 apr 2023 18:05 (CEST)

Helemaal mee eens. Maar toch is het kennelijk noodzakelijk om duidelijke regels op te stellen zodat mensen die zich niet aan die algemene hoffelijkheid houden daarop gewezen kunnen worden. Zo'n set gedragsregels stel je op in de hoop ze nooit nodig te hebben, maar als ze wel nodig zijn, zoals in dit geval, is het wel zo handig dat ze er zijn... Mx. Alba (die/hen/zij) (overleg) 10 apr 2023 22:47 (CEST)

Matroos Vos, ook jij zou wel degelijk beperkt zijn in jouw vrijheid van meningsuiting als jou alleen al in theorie een sanctie kon worden opgelegd wanneer je niet aan de wens van jouw bibberige grijsaard zou voldoen. Het principe van die vrijheid is nu juist dat je in theorie alles moet kunnen zeggen – zeker als het om innerlijke overtuigingen gaat – zolang je je niet schuldig maakt aan laster of haatzaaien of woeste scheldpartijen. Maar los daarvan, als je tegen die grijsaard zou zeggen Met alle respect, waarde heer, maar ik ben nu eenmaal gewend u te zeggen tegen ouderen, en het druist werkelijk tegen mijn aard in om u te tutoyeren, dan zou hij zich daar gewoon bij moeten neerleggen. Helemaal als je verder beleefd en zakelijk in de omgang met hem bent. Marrakech (overleg) 12 apr 2023 17:07 (CEST)

Maar, lieve Marrakech, ik neem aan dat je het toch wel met me eens bent dat elke Wikipediaan zich aan bepaalde regels moet houden, om ervoor te zorgen dat de encyclopedie zuiver blijft en iedereen in een veilige omgeving kan werken. Nou wil dus het geval dat er een regel is, opgelegd door Wikimedia, die geldt voor alle projecten, waarin staat dat je mijn voornaamwoorden dient te respecteren. Dat weiger je echter pertinent te doen. Ook blijkt uit je edits dat je de voornaamwoorden van gelemmateerde personen structureel negeert, en zelfs edit wars voert om jouw wensen voor wat betreft voornaamwoordgebruik, die dus in strijd zijn met de Universele Gedragscode, door te drukken. Laat ik er maar verder geen uitspraak over doen wat ik daarvan vind... Ik laat dat in de handen van de Arbitragecommissie. Mx. Alba (die/hen/zij) (overleg) 12 apr 2023 18:04 (CEST)

Het principe van vrijheid is nu juist niet dat je alles moet kunnen zeggen, maar dat jouw vrijheid niet ten koste gaat van de vrijheid van de ander. Je hebt ook het voorbehoud genoemd: "zolang je je niet schuldig maakt aan laster of haatzaaien of woeste scheldpartijen". Het is natuurlijk moeilijk om die zaken heel precies te definiëren en te onderscheiden. Voor jou zijn daarbij iemands 'innerlijke overtuigingen' of iemands 'aard' van belang, maar er valt niet fatsoenlijk samen te werken of samen te leven als iemands 'aard' racistisch, antisemitisch of seksistisch is. Daar houdt de vrijheid van die iemand om zich ongebreideld te uiten op. Laurier (xij/die) (overleg) 12 apr 2023 18:08 (CEST)

Uiteraard, maar ik ben ook niet racistisch, antisemitisch of seksistisch. Ik verwijs slechts met hij naar een man, zoals het hoort. Met dit soort bizarre overdrijvingen creëer je hier een kafkaeske omgeving. Marrakech (overleg) 12 apr 2023 18:50 (CEST)

W:UG 2.1 is toch heel duidelijk, Marrakech. Je dient de voornaamwoorden van (trans) mensen te respecteren. Hier doe je het weer want het moge duidelijk zijn dat je met "een man" mij bedoelt aangezien de discussie gaat over hoe je over mij (en andere trans personen, dan wel collega's, dan wel gelemmateerde personen) schrijft. Ondertussen heb je wel duidelijk gemaakt, keer op keer, dat je geenszins van plan bent om je aan de Universele Gedragscode te houden. Aan de ArbCom om daar verder over te oordelen. Mx. Alba (die/hen/zij) (overleg) 12 apr 2023 22:52 (CEST)

Wellicht ten overvloede: de genoemde richtlijnen gaan slechts over overleg. Het is ongewenst onderwerpen van de artikelen met respect te behandelen, maar het is de bedoeling deze neutraal en afstandelijk te behandelen. En de AC gaat ook alleen over overleg, niet over de encyclopedische inhoud. — Zanaq (?) 13 apr 2023 12:45 (CEST)

Zanaq, we hebben het niet over personen respecteren, maar over hun namen en voornaamwoorden respecteren. Da's heel wat anders. Bovendien, dat onderscheid dat jij hier maakt staat nergens in W:UG. Mx. Alba (die/hen/zij) (overleg) 13 apr 2023 14:02 (CEST)

Ik heb er nog nooit van gehoord dat het "ongewenst" zou zijn "onderwerpen van de artikelen met respect te behandelen"; "neutraal en afstandelijk" (volgens mij: feitelijk en verifieerbaar) hoeft echt niet in tegenstelling tot respect te staan. Laurier (xij/die) (overleg) 13 apr 2023 14:09 (CEST)

Neutraal en afstandelijk is toch iets anders dan respectvol (of respectloos)? Het is mi gewoon geen factor.

Namen en voornaamwoorden zijn alleen etiketten. Het is ongewenst zaken te "respecteren" die geen gebruikers zijn. Gebruikers dienen gerespecteerd te worden, hun denkbeelden niet noodzakelijk. Ook daarbij maakt de de code of conduct dat onderscheid niet, en is dus ook daarin incoherente flauwekul. — Zanaq (?) 13 apr 2023 14:41 (CEST)

Dat we bijvoorbeeld in biografieën van levende personen in principe geen privacygevoelige informatie plaatsen is een onderdeel van respect. En wat mij betreft ook: als er een 'schandaal' aan het licht komt over iemand schrijven wij daar pas over als het heel helder is wat er aan de hand is, met goede bronnen en zo feitelijk mogelijk, zonder 'sensatie'. Dat vind ik encyclopedisch én respectvol. Voor mij hoort er ook bij dat we de gewenste voornaamwoorden gebruiken. Laurier (xij/die) (overleg) 13 apr 2023 15:12 (CEST)

Die voorbeelden komen mi eerder op het terrein van doxing, wat uiteraard ongewenst is, maar mi niet zo veel met respect te maken heeft, en ook niet met deze zaak. — Zanaq (?) 13 apr 2023 15:21 (CEST)

Andersom

Het omgekeerde lijkt me ook zorgwekkend, namelijk dat sommige gebruikers iedereen die zich niet geidentificeerd heeft als "hij" of "zij" dus maar gaan aanduiden als "hen". Dit is allicht op zich al irritant, maar dwingt iedere gebruiker ook om zichzelf in een hokje te plaatsen. - Brya (overleg) 13 apr 2023 12:42 (CEST)

Als mensen het niet prettig vinden te horen dat anderen over hen spreken met het voornaamwoord 'ze' dan merken ze dat en is het hun ogenblikkelijk duidelijk dat ze dat voornaamwoord niet passend vinden. Zonder enige dwang plaatsen mensen zichzelf dus allang in een hokje. Je merkt het alleen minder als jouw hokje meer aan de norm voldoet: als je een 'vrouwelijk' uiterlijk hebt en je je 'vrouwelijk' gedraagt en je bent helemaal tevreden met het voornaamwoord 'zij' dan heb je zelf niet door dat je een hokje voor jezelf hebt gekozen. Laurier (xij/die) (overleg) 13 apr 2023 14:06 (CEST)

Nogmaals de kern?

De kern is mi dat gebruikers als Marrakech een bepaalde definitie van man/vrouw hanteren, en dat gebruikers als Mx.Alba een andere definitie hanteren. De artikelen op wikipedia ondersteunen overigens de definitie van Marrakech et. al. Als iemand een biologische vrouw is die zich definieert als man, dan kan je naar hem verwijzen als hem verwijst naar het biologische geslacht, en naar haar als haar verwijst naar de gender. Omdat men meestal niet duidelijk maakt welke definitie men hanteert praat men langs elkaar heen en kan men zich gekwetst voelen. Je kan ook niet van anderen eisen welke definitie ze (in welke context) moeten gebruiken. Daarom (nogmaals) 2 of 3aanbevelingen.

1. Pas de artikelen rond man en vrouw aan zodat niet slechts de biologische definitie overheerst.
2. Als je man/vrouw en de bijbehorende voornaamwoorden gebruikt, wees duidelijk welke definitie van man en vrouw gebruikt worden.
3. (Voel je niet direct gekwetst als het in jouw ogen mis gaat, maar vraag eerst welke definitie gehanteerd wordt.)

Maar misschien kan dit beter in de kroeg, maar het is mi wel de oorzaak van de misverstanden, miskende gevoelens, en daarmee deze zaak. — Zanaq (?) 13 apr 2023 12:58 (CEST)

Dat punt 1 wordt regelmatig geprobeerd, maar dat wordt dan steeds weer door anderen ongedaan gemaakt. Waar dit ArbCom verzoek nou juist over gaat...

Je mist trouwens nog een kernpunt... Namelijk dat er een Universele Gedragscode ligt waarin staat dat namen en voornaamwoorden van trans en non-binaire personen gerespecteerd dienen te worden. Dat is misschien zelfs wel het kernpunt. Want alles waar het in de hele discussie over gaat is erop terug te voeren dat Marrakech weigert zich aan W:UG 2.1 te houden. Mx. Alba (die/hen/zij) (overleg) 13 apr 2023 13:52 (CEST)

W:UG 2.1 is onzorgvuldig opgestelde flauwekul die ook het verschil tussen gender en sekse niet erkent. — Zanaq (?) 13 apr 2023 13:59 (CEST)

En bovendien ondemocratisch tot stand gekomen, iets waarvoor ik van meet af aan heb gewaarschuwd. Zie het overleg over de gedragscode en de links bovenaan die pagina. Ook interessant zijn deze woorden van mij: "Met een op deze covenant gebaseerde gedragscode ligt een politiek-correct schrikbewind op de loer." Marrakech (overleg) 13 apr 2023 15:49 (CEST)

Beste Marrakech, ik was, samen met jou, zeer sceptisch over de invoering van die Code. Dat die gebruikt zou gaan worden om collega's met afwijkende meningen de woestijn in te sturen had ik, en jij, voorzien. Dat jij daar nu de eerste van zou worden is triest. Maar vraag je nou eens serieus af, waarom kun je niet gewoon accepteren dat de wereld is veranderd. Zo veel moeite kost dat niet. Als je koppig doorgaat zijn we je binnenkort kwijt, en echt, ik zou dat betreuren. Peter b (overleg) 13 apr 2023 16:05 (CEST)