Overleg:Maritieme geschiedenis van Nederland

  Kwaliteitsbeoordeling

• Reviews en/of Etalagenominaties

Notificatie van CommonsTicker

De onderstaande afbeelding(en), die gebruikt worden op deze pagina (of overlegpagina), zijn verwijderd of genomineerd voor verwijdering op Commons. Als de afbeelding verwijderd is, haal dan de afbeelding van de betreffende pagina. Indien je het niet eens bent met de nominatie of verwijdering kun je op Commons een reactie plaatsen op de verwijderlijst, of op de overlegpagina van de verwijderende admin.

• Image:Doorman,_KWFM.jpg:
  • Rtc (log) plaatst verwijderingssjabloon Tfd voor Template:DutchRoyalNavy':' {{tfd|Template:DutchRoyalNavy}}(wijzigingen); Afbeeldingen:
• Image:Karel_Doorman_R81.jpg:
  • Rtc (log) plaatst verwijderingssjabloon Tfd voor Template:DutchRoyalNavy':' {{tfd|Template:DutchRoyalNavy}}(wijzigingen); Afbeeldingen:

-- CommonsTicker 25 mrt 2007 08:20 (CEST)

Toevoegingen

Een oude belofte ingelost. Naar ik hoop ontwrichten de toevoegingen het bestaande verhaal niet teveel. Waar nodig zal ik de gebruikte bronnen toevoegen, indien gewenst. Porcius 7 mei 2007 22:06 (CEST)

Mijn dank is groot! Toevoeging van de bronnen zou mooi zijn, wellicht schaf ik ze dan zelf aan. Ik ben zo vrj geweest Procopus te veranderen in Procopius, ik hoop dat dat juist is. BoH 8 mei 2007 01:15 (CEST)

Sorry, slordigheid. Het was Marcus Aurelius Probus. Heb een en ander nog eens nagelopen en van referenties voorzien. Vergeet niet een vinkje te plaatsen op plekken waarvan je denkt dat (meer) bronnen noodzakelijk zijn, dan zal ik het aanvullen.Porcius 8 mei 2007 09:56 (CEST)

België?

Geachte BoH, Zojuist heb ik een stukje inleiding herschreven. Ook de indeling heb ik wat aandachtiger bekeken. Daarbij viel mij op dat in eerste instantie sprake is van de 'Lage Landen'. Prima overigens! Maar in het stukje 'Prehistorie' lijkt het opeens uitsluitend over Nederland te gaan. (zie ook het kaartje) Voorlopig probeer ik ook de zuiderburen erbij te betrekken. Het spreekt vanzelf dat u in dit soort kwesties het laatste woord hebt! hartelijke groet, S.Kroeze 28 okt 2007 16:08 (CET)

Geachte S.Kroeze. Ja, dat is een lastige. Ik heb een tijdje terug Maritieme geschiedenis van België aangemaakt. Ik denk al een tijdje na of ik die pas moet laten aanvangen in 1830, of misschien na de Opstand. Maritieme geschiedenis van de Nederlanden is ook nog een optie, maar wordt misschien wel erg groot. Wat denkt u? Groet, BoH 28 okt 2007 16:58 (CET)

Geachte BoH, Zowel ~1560 als ~1830 lijken mij uitstekende begindata voor een artikel specifiek over maritieme geschiedenis van België. Aangezien u ongetwijfeld die artikelen zult schrijven lijkt het mij logisch dat u dat soort beslissingen neemt. Wat ook nog kan is het volgende: (dat vind ik momenteel de beste oplossing)

• Maritieme geschiedenis van de Nederlanden: Prehistorie, Romeinse tijd, Middeleeuwen
• Maritieme geschiedenis van Nederland
• Maritieme geschiedenis van België

Nog een ander verzoek: een enkel jaartal over bijv. de Klokbekervolkeren, Bronstijd, Hilversumcultuur etc. kan denk ik geen kwaad. hartelijke groet, S.Kroeze 28 okt 2007 17:17 (CET)

Goede suggestie, zodra ik thuis ben, zal ik hier induiken. Groet, BoH 29 okt 2007 06:37 (CET)

volgorde Romeinse tijd

Geachte BoH, Misschien wilt u ook nog even kijken naar de volgorde van dit gedeelte. Zelf heb ik de neiging om één en ander om te gooien, maar ik vind het vanzelfsprekend dit in overleg te doen. Bedankt voor uw tijd en aandacht! hartelijke groet, S.Kroeze 28 okt 2007 19:44 (CET)

Gaat uw gang, het is momenteel wat rommelig geschreven, de lijn ontbreekt enigszins. Het verdient ook uitbreiding, maar dat zal even duren voordat ik daar aan toe kom. Groet, BoH 29 okt 2007 06:37 (CET)

Geachte BoH, Dank voor uw vertrouwen! Ik ben nu bezig met de verschillende volkeren in de Romeinse tijd. Daarbij viel mij op dat het nogal vaag blijft waar die volkjes woonden. Hopelijk kunt u dit iets verduidelijken. Zoals u weet heb ik weinig boeken over Nederlandse geschiedenis in huis. Daarom hoop ik dat u dit wilt aanvullen. Dank daarvoor! vriendelijke groet, S.Kroeze 29 okt 2007 17:22 (CET)

Ik heb al een tijd zoiets in mijn hoofd. De paleogeografische kaarten van Nederland zouden hiervoor kunnen dienen. Ik zou echter liever een wat groter gebied bestrijken, maar officiële kaarten van die kwaliteit kan ik voor België en Duitsland vooralsnog helaas niet vinden. Ik zal eens kijken of ik de woonplaatsen in ieder geval beter kan beschrijven, al heb ik alleen Blok et al bij me. Ik heb hierna overigens slechts een kleine 2 weken verlof, dus wellicht dat een grondiger aanpak tot half januari moet wachten. Met vriendelijke groet, BoH 30 okt 2007 06:45 (CET)

Geachte BoH, U zult mij ongetwijfeld lastig vinden, want ik ben ook erg lastig! Toch heb ik nog wat vragen: Wanneer vond het ontstaan van Lek, Waal, de benedenloop van de Hollandse IJssel en de Gelderse IJssel ongeveer plaats? (indien bekend!) En het ontstaan van de Linge?

Ik ben ook een zin tegengekomen die ik niet goed begrijp, zodat ik niet weet wat ik ermee moet doen.

"Het hoogveengebied achter de strandwallen raakte door de inbraken van de zee, maar ook door de toenmalige bewoners ontwaterd en klonk in."

Wilt u misschien nader uitleggen wat er gebeurde?

Overigens valt mij op dat er zeer veel interessante informatie in dit gedeelte is verwerkt, waar de gewone geschiedenisboeken doorgaans nauwelijks aandacht aan besteden. Wikipedia mag daar trots op zijn! Bij voorbaat dank voor uw hulp en antwoorden! -Er is trouwens geen haast bij- hartelijke groet, S.Kroeze 30 okt 2007 12:40 (CET)

Soms is lastig leuk, zo ook ditmaal. Veel van deze informatie heb ik uit de twee boeken van Berendsen die ik noem in Ontstaan van de Nederlandse ondergrond. Helaas heb ik die ook niet bij me, zodat ik u voorlopig een antwoord schuldig moet blijven voor wat betreft het tijdstip van ontstaan, al staat me bij dat ik dit voor enkele rivieren wel heb toegevoegd. Ik zal eens spitten.

"Het hoogveengebied achter de strandwallen raakte door de inbraken van de zee, maar ook door de toenmalige bewoners ontwaterd en klonk in." In die tijd werd begonnen met de ontginning van het veen, waarvoor afwateringssloten werden gegraven. Door het verdwijnen van de strandwallen trad hetzelfde effect op. Daarbij had het zoute water als gevolg dat de veenvorming stopte. Dit alles zorgde voor de inklinking van het hoogveen. Ik geef toe dat het niet zo'n fraaie zin is. Lang leve redactie! Met vriendelijke groet, BoH 30 okt 2007 13:44 (CET)

Geachte BoH, Wilt u misschien ook de volgende zin nader toelichten: "In de 9e en de 10e eeuw ontstond door afbraak in Friesland de Middelzee."

Op mij maakt deze mededeling een enigszins cryptische -hoewel juist daardoor des te interessantere- indruk. Bij voorbaat dank! hartelijke groet, S.Kroeze 1 nov 2007 17:03 (CET)

In het westen zorgden strandwallen ervoor dat de kust zich kon sluiten door de aanvoer van het pleistocene zand van de landtong van het Texel-IJsselmeer Hoog, maar vooral van zand uit de Noordzee (zie Ontstaan van de Nederlandse ondergrond#Paleogeografische kaarten 500 v.Chr.). Dit kwam door de stroomrichting van de Noordzee. Die stroomrichting zorgde - in combinatie met andere verschijnselen, zie Ontstaan van de Nederlandse ondergrond#Subboreaal- bij de noordelijke kust niet voor voldoende aanvoer van zand om deze te laten sluiten. Toen de zeespiegelstijging tot een einde kwam, ging de afbraak sneller dan de aanvoer van zand, waardoor de zee tijdens stormen de Middelzee kon ontstaan.

Kort gezegd, afbraak staat voor kustafbraak, kusterosie of kustafslag. Groet, BoH 2 nov 2007 07:40 (CET)

Bataven of Batavieren?

Geachte BoH, Dank voor uw uitgebreide antwoorden. Ik heb overwogen om Batavieren in de tekst te vervangen door Bataven. Het eerste komt op mij enigszins archaïsch en oubollig over. Ik weet alleen niet wat in de literatuur gebuikelijker is en wilde de keus graag aan u laten. hartelijke groet, S.Kroeze 4 nov 2007 18:13 (CET)

Selnering

Geachte BoH, Nog een vraag: (ik moet tot mijn schande bekennen dat ik niet in het bezit ben van een Nederlands woordenboek) Is selnering inderdaad hetzelfde als 'moernering' of 'darinkdelven'? Prachtige woorden trouwens! Uit de Winkler Prins (1993) haal ik het volgende:

"selnering of zelnering, oorspronkelijk handel in zout (Fr.: sel), gewonnen uit zouthoudend veen; veelal ook gebruikt ter aanduiding van het gehele proces van zoutwinning uit veen. Het grotendeels in het Subboreaal gevormde veenpakket in Nederland is in het daaropvolgende Subatlanticum op vele plaatsen door de zee overstroomd, waarbij op het veen een kleilaag werd afgezet en het veen zelf een hoog zoutgehalte verkreeg. Tussen de 8ste en de 16de eeuw is dit veen op grote schaal gewonnen. In Zuidwest-Nederland werd deze winning aangeduid als darinkdelven of als moerneren."

Op grond van associatie dacht ik dat het woord 'verzilting' zou betekenen. Dat is in ieder geval onjuist gebleken! hartelijke groet, S.Kroeze 31 okt 2007 14:23 (CET)

Ik heb me het verschil ook afgevraagd toen ik het schreef en heb het toen ook opgezocht, maar ik moet bekennen dat ik het nu weer op moest zoeken. Bij selnering wordt zout veen in de brand gestoken om zout te winnen, bij moernering wordt uit zoet veen turf gewonnen, maar moernering wordt ook wel gebruikt bij zoutwinning. Dit is echter gebaseerd op een google-onderzoekje, dus dat moet beter kunnen. Maar dit is wel aardig: [1]

Terminologie

Moer is het gebruikelijke woord voor veen of veengebied.

Moernering is de productie van en handel in veenproducten.

Moerneringsput :een put waar het veen is uitgegraven.

Turf is een brok gedroogd veen.

Darinkdelven is het steken van veen dat onder een sedimentdek zit.

Darink is het (zouthoudende) veen onder een laag zeeklei of zand.

Zel is as van verbrande darink.

Slik is het onbegroeide buitendijkse land dat bij iedere vloed onder loopt.

Schor of gors is het begroeide en alleen bij hoge vloed onderlopend buitendijks land.

Ik zal eens in Berendsen kijken. Ik heb ook een mooie afbeelding gevonden op moernering. Groet, BoH 1 nov 2007 07:09 (CET)

Nog een tip

Geachte BoH, Af en toe kom ik plaatsnamen tegen -Quentowic, Fectio- waarvan ook mij onbekend is waar die precies lagen. Soms biedt de link uitkomst, maar niet altijd. Ik kan aanraden iets royaler te zijn met topografische verduidelijkingen. Quentovic heb ik inmiddels gevonden in een atlas; ik heb hier tekst toegevoegd. Maar er zijn dus nog gevallen waar ik vragen heb. Ik hoop minder dom te zijn dan de gemiddelde lezer. hartelijke groet, S.Kroeze 12 nov 2007 18:19 (CET)

Kruistochten

Geachte BoH, Het gedeelte over de Kruistochten vind ik nogal lang. Het gaat hier om een aantal expedities die in de artikelen over de diverse kruistochten hopelijk al uitgebreid beschreven zijn. Of dit zo is moet ik nog uitzoeken. Wellicht is het verder boeiende verhaal elders te gebruiken. De relevantie voor maritieme geschiedenis is beperkt. Daarom zou ik hier graag fors in snoeien. U merkt: steeds wat leuks! hartelijke groet, S.Kroeze 12 nov 2007 19:50 (CET)

Ik had zelf die gedachte al eerder, maar dat is er bij ingeschoten. Dus als u wilt snijden, gaat uw gang. De artikelen over de kruistochten vind ik overigens zelf op het moment nog te mager. Maar goed, niet alles tegelijk. Succes met de verdere redactie! Groet, BoH 13 nov 2007 07:52 (CET)

twee opmerkingen over Friesland

Geachte BoH, Dit gedeelte leverde nauwelijks problemen op. Wel vroeg ik mij wat er precies bedoeld wordt met het Oosten, waar ijzer, tin, lood en graan vandaan kwam. Wilt u dat misschien toelichten? Ik heb het woord eenmaal vervangen door Levant, maar weet niet zeker of dat hier een goede term is. Verder vind ik dat de Vikingen wel beduidend meer aandacht mogen krijgen; voor zover uw bronnen dat mogelijk maken. hartelijke groet, S.Kroeze 14 nov 2007 19:34 (CET)

De zin is blijkbaar niet geheel duidelijk, maar het tin kwam uit Engeland (de legendarische tineilanden van de Feniciërs?). Over de Vikingen zou ik meer willen vertellen, net als over de Friese handel overigens, maar vooralsnog heb ik nog niet veel kunnen vinden. Dat zal nog wat tijd kosten. Verderop in de tekst komt u overigens de Hanze tegen, waar ik ook nog meer over wil schrijven. Alvast mijn complimenten over uw redactie. Fijn om eens kritisch gelezen te worden. Groet, BoH 15 nov 2007 09:50 (CET)

Geachte BoH, Bedankt voor het compliment! Helaas heb ik gisteren de verkeerde producten genoemd en daardoor ook een antwoord gekregen waar ik niets aan heb. Niet uw fout uiteraard! Dit zijn de zinnen waar het om gaat:

"Ze voeren op Londen en York in Engeland, waar ze meekrap, barnsteen, pelzen, wijn, olie, specerijen en wierook uit het Oosten brachten en ijzer, tin, lood en graan haalden. Met de opkomst van de islam vielen echter de producten uit het Oosten weg."

(uw versie)

Nu ik beter over de kwestie nadenk -gisteren was ik kennelijk niet erg helder- valt mij op dat de producten waar het om gaat uit verschillende streken afkomstig zijn. Barnsteen en pelzen kwamen ongetwijfeld uit de landen rond de Oostzee, de wijn, olie en specerijen uit zuidelijker landen en de wierook zelfs uit Arabië. Ik vraag mij inmiddels zelfs af langs welke route de producten bij de Noordzee kwamen. Werden de wijn, olie etc. over land naar de landen rond de Oostzee gevoerd, of misschien via Rhône en Rijn? Van tamelijk zware goederen zoals wijn en olie is moeilijk voorstelbaar dat zij over land vervoerd werden.

Ook de tweede zin roept nu toch vragen op. Ik veronderstel dat barnsteen en pelzen nog steeds aangevoerd konden worden.

Jansen, H.P.H. (1978) Geschiedenis van de Middeleeuwen besteedt ook enige aandacht aan Friezen en Vikingen. Interessant vind ik de theorie van Poelman, die volgens Jansen achterhaald is, die stelt dat de Vikingen een eind hebben gemaakt aan de Friese handel. In mijn uitgave staat dit op p. 120; lijkt mij zeker vermeldenswaardig.

Nog iets anders: als titel voor deze paragraaf zou ik 'Magna Frisia en de Friese handel' willen voorstellen. Wat vindt u daarvan? hartelijke groet, S.Kroeze 15 nov 2007 15:07 (CET)

Jansen heb ik er nog niet op nageslagen. Wel De cultuur van middeleeuws Europa van Jacques le Goff. Ik vrees dat de opmerking dat de handel met Arabië met de opkomst van de islam tot een einde kwam volgens hem achterhaald is. Oosterse kooplieden, Syri genaamd, vooral joden, . Dat zal dus anders moeten. Verder citeert hij Jan Dhondt op p. 40:

Sedert het einde van de Romeinse tijd vond het verkeer over water plaats, niet meer over land. In samenhang hiermee verplaatste het stedelijke leven zich... De steden die gelegen waren op de kruispunten van landroutes en niet aan de oevers van bevaarbare rivieren raakten in verval.

Le Goff noemt daarna de rol van de Rijn overigens beperkt, door de in vallen van vooral de Avaren, maar ook de Slaven en het verzet van de Saksen. De verbinding van de Middellandse Zee met de Noordzee zou via de Rhône, Saône, Moezel en Maas lopen.

Verder heeft hij het erover dat de invallen van de Avaren ervoor zorgen dat de Scandinavische handel zich verplaatst naar het westen door de invallen van de Avaren. Door toenemend gebruik van de Alpenroutes, nam het belang van Marseille en Arles af na 670.

Al met al kan ik wel zeggen dat het gebruik van het Oosten slordig was. Nadere specificatie zou mooi zijn, maar ik beschik nu niet over veel naslagwerken, dus dat zal even moeten wachten.

Op p. 74 noemt hij overigens de 8e en 9e eeuw de gouden eeuwen van de Friese handel en Dorestat. Het Friese laken, pallia fresconia, waarschijnlijk uit Vlaanderen, vond Karel de Grote een geschikt geschenk voor kalief Haroen al-Rashid.

Verder akkoord met de titelverandering.

Groet, BoH 16 nov 2007 10:13 (CET)

Geachte BoH, Hartelijk dank voor uw uitgebreide antwoord! Fantastisch dat u zo serieus te werk gaat! En wat is geschiedenis toch een interessant vak als je op de details ingaat!

Wat betreft het Oosten: het is inderdaad geen ideale term, maar ik wil helemaal niemand iets verwijten. Het is juist heel leuk om te ontdekken hoe gecompliceerd de werkelijkheid is! Eventueel kunnen wij ook verschillende opvattingen bespreken. hartelijke groet, S.Kroeze 16 nov 2007 22:48 (CET)

Ik denk dat hiermee de handel over de Russische rivieren (handelsroute van Constantinopel naar Scandinavië via Kiev en Novgorod) bedoeld is. Veel van die rivieren kon je met een schip van beperkte diepgang tot zowat de bronmoerassen (met wisselmeren die op de waterscheiding lagen en langs beide zijden afwaterden) opvaren en dan langs de andere van de waterscheiding terug afvaren. Veel (o.a. Griekse) goederen kwamen via deze weg van de Zwarte Zee (en de Levant) naar de Oostzee. Norbert zeescouts 16 nov 2007 23:15 (CET)

Ik zal het nog eens nalezen, maar zo uit mijn hoofd bedoelt Le Goff dat niet. Groet, BoH 17 nov 2007 11:45 (CET)

Geachte Norbert zeescouts, Het zou natuurlijk kunnen, maar ik ben niet overtuigd. Ik citeer:

"Bijzonder waardevol waren de Friezen in het Frankische rijk wegens hun geregelde contacten met de handelaars in het noorden, die eveneens nederzettingen kenden als Haithabu op de landengte van Jutland bij het huidige Schleswig of Birka in het Mälarmeer in de buurt van Stockholm; toen de Zweden in de 9e eeuw via de Russische rivieren contacten hadden gelegd met Byzantium en de mohammedaanse wereld, profiteerde dank zij de Friezen West-Europa daar ook van, ondanks de invallen van de Vikingen."

(Jansen, H.P.H. (1981) Geschiedenis van de Middeleeuwen, derde druk, Uitgeverij Het Spectrum, Utrecht - Antwerpen, p. 119.)

Het staat er niet expliciet, maar ik meen hier toch uitaf te mogen leiden dat de handel via de Russische rivieren in de 9e eeuw een nieuwe ontwikkeling was. vriendelijke groet, S.Kroeze 18 nov 2007 18:10 (CET)

In Eeuwen des Onderscheids van Blockmans en Hoppenbrouwer wordt de Weichsel-Dnjestrroute genoemd als verbinding tussen Scandinavië en het Zwarte-Zeegebied, totdat hierin het begin van de 6e eeuw een einde aankwam door de invallen van de Avaren en Slavische groepen. Groet, BoH 30 nov 2007 15:51 (CET)

indeling Middeleeuwen

Geachte BoH, Ook in dit artikel zou ik de Middeleeuwen, een periode van zo'n twaalfhonderd jaar, liever opgesplitst zien. Of dat beter in tweeën of drieën kan gebeuren weet ik momenteel nog niet. In ieder geval is de tijd voor de tiende eeuw een totaal andere dan de periode erna. Een splitsing zou helpen om dit onderscheid duidelijk te maken. Wilt u hierover nadenken?

• Vroege ME: nauwelijks steden, nauwelijks geschreven bronnen, heidendom, Friezen en Franken, Nederlanden een perifeer gebied
• Volle en Late ME: opkomst steden, begin van bronnen, christendom, locale vorstendommen, Nederlanden ontwikkelen zich tot economisch centrum

hartelijke groet, S.Kroeze 18 nov 2007 20:31 (CET)

Ik zal erover nadenken. Gezien onze discussie over hoe de Nederlanden in de Middeleeuwen in te delen, kunnen we misschien vooruitlopen op de gewenste indeling daar. Groet, BoH 19 nov 2007 09:08 (CET)

een kritische noot; over de grote afwezigen: Brabant en Antwerpen

Geachte BoH, Ik ben nu bij de zuidelijke Nederlanden aangekomen en hier wil ik toch een tamelijk kritische noot plaatsen. De huidige tekst gaat eigenlijk uitsluitend over Vlaanderen! Nu zal niemand het grote belang van Vlaanderen ontkennen, maar is het dan niet beter de titel te wijzigen?
Verder viel mij op dat Amsterdam een eigen hoofdstukje gekregen heeft. Is het dan niet logisch om ook Brugge en Antwerpen een eigen paragraaf te geven, eventueel als subparagraaf binnen de 'Zuidelijke Nederlanden'? Ik heb hier weinig literatuur over, maar wil u een kort citaat niet onthouden:

"In de tweede helft van de dertiende eeuw begonnen haar [= Brabantse steden] burgers te verschijnen in de internationale handel en kregen zij belangrijke textielnijverheid, maar daarna ging de ontwikkeling ook snel: Branbantse handelaars namen in Engeland de positie over die de Vlamingen daar omstreeks 1270 moesten opgeven. Het Brabantse laken begon met het Vlaamse te concurreren rond de Oostzee en de Middellandse Zee. Ja zelfs leek Antwerpen een concurrent voor Brugge te worden als trefpunt voor buitenlandse kooplui en centrum van de geldhandel. Deze laatste ontwikkeling werd voorlopig nog gestuit, toen Antwerpen in 1357, na de Brabantse successie-oorlog aan Vlaanderen kwam en sindsdien stelselmatig ten achter werd gesteld bij Brugge. De redenen voor Brabants succes naast Vlaanderens achteruitgang zijn waarschijnlijk van politieke aard. Vlaanderen was in de veertiende eeuw het toneel van veel politieke en sociale strijd, Brabant onder zijn hertogen en gesteund door zijn standenbeweging had een veel rustiger ontwikkeling."

(H.P.H. Jansen (1977): Middeleeuwse geschiedenis der Nederlanden, vijfde druk, Uitgeverij Het Spectrum, Utrecht - Antwerpen, p. 193,194.)

Bij de volgende zin plaats ik vraagtekens:

"De Hanze was slechts een kleine speler in vergelijking met de bloeiende steden in de Zuidelijke Lage Landen en de Repubbliche Marinare."

Is dat echt wel zo? Verder mis ik hier het grote belang van de Engelse wol en het voortdurend gesteggel over de stapelplaats; de Engelse koningen gebruikten dit als machtsmiddel om de Vlaamse politiek onder druk te zetten. Vat mijn kritiek aub niet verkeerd op! hartelijke groet, S.Kroeze 19 nov 2007 19:06 (CET)

Brabant verdient inderdaad toegevoegd te worden. Het is een wat lastige geschiedenis met een periode van opkomst, neergang, opkomst en met het verlies van Antwerpen.

Aanvankelijk wilde ik ook Amsterdam geen eigen paragraaf geven, maar het leek mij onontkomelijk, aangezien het uiteindelijk uitgroeide tot een wereldcentrum. Hoewel zeer belangrijk, hebben Antwerpen en Brugge nooit dit niveau bereikt. Maar hun belang is evident. Brugge en Antwerpen zouden dus een aparte paragraaf kunnen krijgen.

Het gesteggel over de stapelplaatsen is volgens mij iets uitgebreider beschreven in de Nederlanden in de Middeleeuwen, als ik mij niet vergis. Kan ook zijn dat ik daar iets meer over geschreven heb in een ander artikel, ik geloof Hanzekantoor in Brugge, al is dat niet specifiek over de Engelse wol. Merchants of the Staple heeft daar ietsje meer over. Ik heb nu helaas niet veel tijd dit beter uit te zoeken.

Over het belang van de Hanze; dit gaat over het economische belang van de Hanze. De rijkdom van deze steden was relatief klein vergeleken bij de Vlaamse en Noord-Italiaanse steden. Groet, BoH 20 nov 2007 10:42 (CET)

Onduidelijk: Arnulf III en Robrecht de Fries

Geachte BoH, De passage over de machtsstrijd tussen Arnulf III en Robrecht de Fries komt wat mij betreft erg uit de lucht vallen. Los van de vraag of het in dit lemma veel aandacht verdient hoop ik dat u dit wilt verduidelijken. Ook begrijp ik niet waarom de toenadering tot de Franse koning de relatie met Engeland verbeterde. Ik zou eerder het omgekeerde verwachten.
Verder vroeg ik mij af waardoor Arnulf de Grote de tol te Boulogne kwijtraakte. Was dit het gevolg van de aanstelling van Van Gistel als zeeprefect of speelden hier ook andere oorzaken een rol?
De volgende zin lijkt mij onjuist aangezien Vlaanderen de iure deel was van Frankrijk.

"In de 13^e eeuw verloor het graafschap Vlaanderen gebied in het zuiden aan Frankrijk."

Ten slotte zou ik graag zien dat het conflict tussen Vlaanderen en Holland om Zeeland eerder in de tekst genoemd wordt. Dit duikt pas op als Holland Zeeland verwerft. Ook wordt nergens vermeld dat de graven van Vlaanderen tot dan toe macht hadden over Zeeland. Het komt nu als een verrassing!
Bij voorbaat dank voor uw antwoord en bemoeienis! Komt u binnenkort weer aan wal? Goede vaart en hartelijke groet, S.Kroeze 25 nov 2007 19:21 (CET)

Geachte S.Kroeze, Dat stuk over Robrecht kan inderdaad wel verhuizen. Het dateert nog van voordat u suggereerde om de Nederlanden in de Middeleeuwen te beginnen. Het maakt deel uit van de periode dat Vlaanderen dusdanig machtig was dat het mee kon doen om een vloot van 1600 (!) schepen uit te rusten. Wat dat betreft zou het er misschien in kunnen blijven, maar dan beter uitgewerkt.

Dat de toenadering tot de Franse koning de relatie met Engeland verbeterde is inderdaad verrassend, maar al minder als men hier wat opportunistischer naar kijkt; de dreiging zich tegenover een Vlaams-Frans blok te vinden, dwong de Engelsen inschikkelijker te zijn ten opzichte van de Vlamingen.

De tol in Boulogne werd verloren, doordat de Franse koning tijdens de voogdij van Arnulf II van Vlaanderen de macht had en toen deze meerderjarig werd niet alle macht teruggaf. Details zullen evenwel moeten wachten tot ik thuis ben.

Kroon-Vlaanderen was inderdaad een leen van de Franse koning. De facto was de werkelijke macht van de Franse koning echter beperkt tot zijn kroondomeinen (zie ook Jansen voor die periode) en was de Vlaamse graaf zo machtig dat hij zijn leenheer grotendeels kon negeren. In de 13e eeuw neemt de werkelijke macht van de Franse koning echter toe (terwijl de voorheen machtiger Duitse koning juist aan macht verloor na de Investituurstrijd).

Ik zal kijken of ik het conflict over Zeeland wat kan uitdiepen. Ik vermoed echter dat er voor de beschreven periode vooral sprake was van het benadrukken van de grenzen van het Verdrag van Meerssen en het Verdrag van Ribemont, terwijl daar de macht voor ontbrak. De iure was Holland natuurlijk maar een klein gebied, de facto had het vooral veel gebied dat de iure onder Utrecht viel in zijn macht.

Morgen vlieg ik terug naar huis, maar ik ben deze keer slechts twee weken thuis, helaas.

Met vriendelijke groet, BoH 26 nov 2007 08:08 (CET)

Hanze hier?

Geachte BoH, Ik ben blij dat u mijn kritische houding niet verkeerd opvat. Op het stukje over de Hanze heb ik inhoudelijk niet al te veel aan te merken, maar ik vraag mij wel af wat het hier doet.

• deze paragraaf gaat niet over de Hanze, maar over het conflict tussen Hanze en Waldemar.
• onduidelijk is in hoeverre de Nederlanden bij het conflict betrokken waren. Ik lees

  "[dat] de Zuiderzeesteden de handel met de Denen bleven voortzetten"

  "[dat] Hollandse en Pruisische steden ... gebukt gingen onder de beperkingen van de Wendische Hanzesteden. Hierop organiseerden dezen echter de Keulse Confederatie in 1367 waarbij de Hollandse en Pruisische steden zich aansloten."

  Welbeschouwd is dat vreemd. Waarom sloten de Hollandse en Pruisische steden, die vooral last hadden van de Hanze, zich toch aan bij de Keulse Confederatie?

• sowieso is de relatie tussen de Nederlanden en de Hanze onduidelijk. Tot nu toe heeft de lezer alleen vernomen dat de Hanze "slechts een kleine speler [was]", maar desondanks "[was] uitgegroeid tot een strakke organisatie die de handel in Noord-Europa beheerste."

Alleen het conflict tussen Brugge en de Hanze is uitvoerig besproken. Ik zou graag vernemen welke steden lid waren van de Hanze en hoe de Hanze was georganiseerd.

• Nog een kleinigheid: "Zij [= de Hanze] namen ook het Friese handelssysteem over." Een dergelijke opmerking is alleen zinvol als de lezer weet wat dit Friese handelssysteem inhoudt. Eerlijk gezegd zou ik het niet weten.

hartelijke groet, S.Kroeze 26 nov 2007 15:06 (CET)

Geachte S. Kroeze, Uw kritische houding wordt zeer gewaardeerd. Uw intentie is tenslotte dit artikel boven de middelmaat te verheffen. Juist die medewerking van u en anderen maakt dat ik artikelen durf te starten. Ik heb nog geen tijd gehad om uw laatste aanpassingen te bekijken, ik zal één dezer dagen wat beter kijken, maar ik zit wat krap in mijn tijd. Ik ben wel veilig thuis gekomen. Gezien de beperkte tijd zal ik ook later op uw opmerkingen hier reageren. Voorlopig het volgende:

• De titel van de paragraaf zou denk ik beter kunnen. Het gaat niet zozeer om de Hanze, als wel om Holland dat steeds meer een buiten-regionale rol gaat spelen.
• Dat de Hollandse steden zich aansloten in een confederatie tegen Waldemar komt waarschijnlijk doordat deze zijn hand overspeelde. Voor de Hollanders ging het vooral om vrije doorvaart door de Sont. Als die doorvaart dreigde te worden afgesloten, danwel door de Hanze, danwel door de Denen, stelden zij alles in het werk om deze weer open te krijgen.
• U bent niet de enige die meer over de Hanze beschreven wilt zien. Ik probeer daar al langer wat eer duidelijkheid in te krijgen. Probleem is dat ik er nog geen goed naslagwerk in het Nederlands over heb kunnen vinden. In Groningen is men nu met onderzoek bezig (zie [2]). Als ik wat meer tijd heb hoop ik over deze belangrijke periode meer te kunnen beschrijven.
• Overigens was de ontwikkeling van de Hanze in die tijd zelf ook niet altijd even duidelijk. Zeker in het begin was het meer een verbond van handelaren dan van steden. Met de tijd kwam hier meer structuur in, maar ontstonden ook aparte groepen. Eerst verdeeld in drie stedengroepen (Drittel), later in vier (Viertel). Al met al gaat het goed beschrijven van de Hanze een behoorlijke kluif worden. Daarom uiteraard niet minder interessant.
• Dat geldt ook voor de Friezen, met als bijkomend probleem dat hier minder bronnen ter beschikking zijn. MGN geeft als oorzaak (deel 1, p. 102) het ontbreken van een landsheer met bijbehorende administratie. Ook hier wil ik meer over beschrijven. U begrijpt; ik zit wat krap in mijn tijd.

Ik hoop dat als u uw redactie voltooid heeft, u de openstaande vragen kunt bundelen. Dan zetten we die hier bovenaan de OP en kunnen we zorgen dat de etalagester er werkelijk verdiend staat. Al gaat dat nog wel wat tijd kosten, maar ik vermoed dat u mij dat kunt vergeven :) .

Met vriendelijke groet, BoH 29 nov 2007 00:00 (CET)

Zestiende eeuw

Geachte BoH, Ik hoop dat u inmiddels veilig bent thuisgekomen. U moet maar eerlijk zeggen wat u van mijn reorganisatie van de Middeleeuwen vindt.
Ik hoop dat u de komende twee weken iets kunt toevoegen over de zestiende eeuw. Het geheel ontbreken daarvan is naar mijn mening momenteel het grootste manco van het artikel. Daar zitten ook sappige verhalen tussen, zoals de geuzen. hartelijke groet, S.Kroeze 28 nov 2007 18:09 (CET)

De 16e eeuw is zeer zeker een zeer interessante tijd; sterker nog, het is de tijd waar ik me momenteel het sterkst op richt. Wat dat betreft; op de site van de KNAW is The World of Emperor Charles V (lees ook over de Engelse draaikonterij!) te vinden, wat al veel licht werpt op deze periode die in Nederland wat ondergesneeuwd lijkt door de vele aandacht voor de Opstand. Aangezien in deze periode de basis werd gelegd voor de Gouden Eeuw, wil ik hier ook zeker meer aandacht aan besteden. Hoe weet ik nog niet precies, wel weet ik dat het artikel Karel V van het Heilige Roomse Rijk momenteel onder de maat is.

Het artikel Geuzen (geschiedenis) heb ik nog niet al te lang geleden uitgebreid. Ik moet wel zeggen dat ik dat voorlopig minder van belang vind. Dat klinkt misschien wat vreemd, maar dat komt omdat dit een onderdeel is dat bij de meeste Nederlanders wel bekend is, terwijl de eerste helft van de 16e eeuw veel onbekender is. Ik probeer te veel aandacht aan het wapengekletter te vermijden. Dat komt misschien ook doordat ik een koopvaardijman ben en geen marineman :) . Nu maar hopen dat Nopov dit niet leest :) . Maar zonder gekheid; oorlogen moeten natuurlijk beschreven worden, maar ook de onderliggende oorzaken, motieven waar u hierboven terecht al naar vraagt en die geschiedenis pas echt leuk maken.

Dat de 16e eeuw nu ontbreekt, komt overigens ook door het verhuizen van tekst naar Admiraal der Nederlanden en Staatse vloot.

Mmm, ik denk dat ik moet vragen voor uitbreiding van de afdeling maritieme geschiedenis, het is nogal wat. Nou ja, ik hoef me de komende tijd niet te vervelen.

Ik kijk in ieder geval uit naar uw volgende vragen en hoop dat u het niet erg vindt als er niet direct eenduidige antwoorden komen.

Met vriendelijke groet, BoH 29 nov 2007 00:21 (CET)

Geachte BoH, Fijn dat u veilig bent thuis gekomen!

Ik heb de indruk dat wij allebei vinden dat er een hoofdstuk over de zestiende eeuw moet komen. Daarom even iets heel praktisch: Het lijkt mij slim om nu eerst alle relevante informatie (bijv. over De Opstand) uit 'Gouden Eeuw' te halen en te verplaatsen alvorens verder uit te breiden. Dat werkt vermoedelijk efficiënter dan in omgekeerde volgorde. Ik hoop dat u begrijpt wat ik bedoel! hartelijke groet, S.Kroeze 29 nov 2007 17:08 (CET)

Momenteel denk ik dat er inderdaad wat minder aandacht kan worden besteed aan de Opstand. Deze is echter wel van dusdanig belang geweest voor de verschuiving van het belang van Antwerpen naar dat van Amsterdam, dat het mijn inziens onvermijdelijk is dit ook hier toe te lichten. Sterker nog, ik denk dat het nu nog wat onderbelicht is. Het fenomeen dat een buiten-regionale handelsmacht uitgroeit tot wereldmacht moet denk ik beter geduid worden. Het blijft nu nog wat als verrassing komen.

Daarvoor moet de eerste helft van de 16e eeuw beter beschreven worden. De vraag is dan of een artikel De Nederlanden in de 16e eeuw gestart moet worden, of dat Habsburgse Nederlanden op niveau moet worden gebracht. Ik zou graag een artikel zien waarin we voorlopig even beginnen met de Opstand te vergeten. Pas dan zal naar voren kunnen komen waardoor die kleine delta kon groeien. Groet, BoH 30 nov 2007 02:16 (CET)

Geachte BoH, Helaas ben ik niet duidelijk genoeg geweest. Ik wil momenteel niet zozeer informatie uit dit lemma verwijderen; ik heb het gedeelte 'Gouden Eeuw' slechts vluchtig bekeken. Wat ik voorstel is om te beginnen met een hoofdstuk/paragraaf 'Zestiende eeuw' binnen dit lemma (Maritieme gesch van Ned.), waarin de informatie van voor 1600 verplaatst wordt. Ik hoop maar dat ik nu wel duidelijk ben. hartelijke groet, S.Kroeze 1 dec 2007 13:05 (CET)

Geachte BoH, Nog iets anders: Ik heb een uitgesproken voorkeur voor De Nederlanden in de zestiende eeuw vanwege de simpele, maar dwingende reden dat lang niet alle Nederlanden, bijv. Luik, Gelre, Friesland, gedurende de gehele 16e eeuw geregeerd werden door Habsburgers. En aan het eind van de eeuw hadden de Habsburgers in het noorden weer gevoelig terrein verloren! hartelijke groet, S.Kroeze 1 dec 2007 15:56 (CET)

U hebt wederom helemaal gelijk, ik heb weleens teveel mijn Noord-Hollandse bril op. Dat artikel moet er komen. De komende tijd denk ik echter niet al aan zo'n groot project te kunnen beginnen. Groet, BoH 1 dec 2007 18:13 (CET)

Ik zou willen pleiten voor het aanvangen van het artikel met de Ordonnantie op de Admiraliteit van Maximaliaan van Habsburg van 1488 (waarmee ook de Koninklijke marine haar geschiedschrijving aanvangt). Het scheelt maar een paar jaar en het is een zinvoller datum voor een maritieme geschiedenis van de Nederlanden dan de willekeurige eeuwwisseling 1500.--Ereunetes 1 mrt 2008 01:44 (CET)

1500 is inderdaad een vrij willekeurige scheiding.

Beginnend met de opmerking tussen haakjes; ik heb inderdaad gezien dat de KM haar geschiedenis laat aanvangen op 1488. Ik vind dit echter een te ver oprekken van het begrip marine. Er werd toen een admiraal voor de Bourgondische Nederlanden aangesteld en een begin gemaakt met de centralisatie van het marinebeleid, maar gezien de latere ontwikkelingen heb ik er moeite mee dit te zien als het echte begin van de KM. Met de admiraliteiten was er immers eerder sprake van een decentralisatie.

Dat terzijde; we zitten dan ook met de kadering van Maritieme geschiedenis van België. Daarom ben ik meer geneigd in navolging van Maritieme geschiedenis der Nederlanden 1585 als scheiding te gebruiken. Groet, BoH 1 mrt 2008 02:11 (CET)

1488 is wel vermeldenswaard omdat er kennelijk voor het eerst sprake is van een min of meer georganiseerde inrichting van een militaire organisatie. Echter: omdat er nog lang geen sprake was van een Nederlandse staat of iets wat daar maar in verste verte op leek is er idd geen relatie met de latere KM. Die valt idd veel meer samen met het ontstaan van de Republiek en de bijna gelijktijdige aanstelling van een admiraal-generaal en de instelling van de admiraliteiten. Robby 14 mrt 2008 20:07 (CET)

Ken je Sicking, L. (1998): Zeemacht en onmacht, Maritieme politiek in de Nederlanden, 1488 -1558, De Bataafsche Leeuw, Amsterdam, ISBN 9067074659? Daarin wordt die periode mooi en zeer uitgebreid beschreven. Groet, BoH 14 mrt 2008 20:11 (CET)

Ik houd mij van harte aanbevolen. Als ik het tegenkom zal ik het beslist aanschaffen. Groet, Robby 15 mrt 2008 22:28 (CET)

titelwijziging

Geachte BoH, Eerlijk gezegd heb ik niet zoveel ideeën over de afbakening. Daarvoor weet ik gewoon te weinig van de materie af. Ik vertrouw u (bijna) blindelings.
Volgend punt: hoe moet het geherstructureerde lemma heten? Ik stel voor:

• Maritieme geschiedenis van de Nederlanden: van de prehistorie tot 1585

hartelijke groet, S.Kroeze 17 feb 2009 20:25 (CET)

Dat lijkt mij een goede titel. Zodra ik het gyrokompas verder heb afgerond, zal ik een en ander wat herstructureren. Bedankt voor het vertrouwen! Groet, BoH 17 feb 2009 21:58 (CET)

Etalage

Geachte S.Kroeze, u is ongetwijfeld niet ontgaan dat ik uw eerdere suggestie ter harte heb genomen en dat ik Maritieme geschiedenis van de Nederlanden: Prehistorie, Romeinse tijd, Middeleeuwen heb aangemaakt. Nu is dat nogal een drastische wijziging, waardoor de motivatie van mensen om voor etalage te stemmen wellicht veranderd kan zijn. Het is misschien correct om het artikel daarom voor verwijdering voor te dragen, maar ik had graag uw mening daarover. Verder is natuurlijk alle kritiek welkom! Groet, BoH 3 dec 2007 00:51 (CET)

Als ik een opmerking mag maken, etalage bemoei ik mij niet mee, maar ik zou je willen adviseren om dit lemma veel meer te beperken tot de Maritieme Geschiedenis. In de huidige vorm vind ik dat er veel te veel Algemene Geschiedenis in staat, het is te veel een doublure in deze vorm. Schrap alles wat niet specifiek maritiem is, dan schep je je zelf de ruimte om een overzicht te geven van de gehele geschiedenis, die wmb in een lemma het best tot zijn recht komt (uiteraard met verwijzingen naar de verschillende periodes die een eigen lemma waard zijn) Peter boelens 3 dec 2007 00:59 (CET)

Je hebt gelijk, al denk ik dat een kleine inleiding vaak de benodigde duidelijkheid schept. Maar ik sta open voor alle suggesties. Sterker, als je wilt snijden of verplaatsen, ga je gang. Ook andere suggesties zijn uiteraard welkom, ik denk dat juist jij kan voorkomen dat het teveel een verhaal over Holland wordt. Groet, BoH 3 dec 2007 01:05 (CET)

Geachte BoH, Hoewel ik uw redenering heel correct vind zou ik hier maar niet te zwaar aan tillen. Ik zou de ster op één van beide artikelen plakken en wel op het naar uw oordeel beste. Ik acht het zeer waarschijnlijk dat binnen afzienbare tijd beide artikelen een plaats krijgen in de etalage. Bovendien hebben wij een heleboel oplettende collega's die ook meekijken en meedenken. Ook zij kunnen een artikel ter verwijdering voordragen. hartelijke groet, S.Kroeze 3 dec 2007 12:52 (CET)

moedernegotie en aanloophavens/Oostzee

Geachte BoH, Twee kleinigheden:

• Bij mijn weten is de zgn. "moedernegotie" uitsluitend de handel in graan. Wilt u dit nakijken?
• Bij het woord 'aanloophavens' heb ik geaarzeld. Ik zou eerder 'aanleghavens' gebruiken, maar wil dit graag aan u -als ervaringsdeskundige- overlaten.

hartelijke groet, S.Kroeze 6 dec 2007 19:27 (CET)

Dit eerste heb ik mij ook afgevraagd. Ik heb een sluitend antwoord proberen te vinden, maar men gebruikt de term nogal slordig door elkaar heen. Het lijkt er echter op dat de term afkomstig is van Johan de Witt en dat toch de gehele handel op de Oostzee er mee bedoeld werd.

Ik denk dat havens mooier is. Aanleghaven zou ik overigens zelf nooit gebruiken.

Vriendelijke groet, BoH 7 dec 2007 16:13 (CET)

Visserij en walvisvaart

Geachte BoH, Hierover heb ik de volgende vragen/aanmerkingen:

• Het woord 'konvooieren' is mij min of meer bekend. Toch zou ik het op prijs stellen als u zou willen uitleggen wat er op deze plaats exact mee bedoeld wordt.
• Wie waren de 'anderen' die ook mee gingen doen aan de jacht op de Groenlandse walvis?
• De begeleidende afbeelding vind ik heel goed gekozen. Ik vraag mij alleen af wat de titel is. Ik vermoed dat die momenteel ontbreekt.

hartelijke groet, S.Kroeze 12 dec 2007 18:32 (CET)

• De spanningen met onder andere de Engelsen zorgden ervoor dat ook elkaars vissersvloten lastig werden gevallen. Er werd tot dicht onder de Engelse kust gevist in het kader van de Mare liberum, terwijl de Engelsen uitgingen van de Mare clausum. De vissersvloot werd daarom beschermd door oorlogsschepen.
• Zo uit mijn hoofd de Engelsen, maar dat moet ik nakijken.
• Allegorie op de bloei van de Nederlandse visserij na de Tweede Engelse Zeeoorlog volgens de site van het Rijksmuseum.

Met vriendelijke groet, BoH 13 dec 2007 15:45 (CET)

Geachte BoH, Dank! U zult mij wantrouwig vinden -en terecht, want ik ben inderdaad tamelijk wantrouwig- maar het komt mij zeer onwaarschijnlijk voor dat een schilderij uit ~1667 zo zou heten. Hoe wist Willem Eversdijck dat sommigen nu, ruim drie eeuwen later, die oorlog Tweede Engelse Oorlog zouden noemen? Ik denk dat het Rijksmuseum probeert te beschrijven wat dit schilderij is -het is inderdaad een allegorie- ,maar dat wil nog niet zeggen dat dit de titel is. hartelijke groet, S.Kroeze 15 dec 2007 22:41 (CET)

Ik twijfel er geen moment aan dat Eversdijck zijn schilderij zo niet genoemd heeft. Ik vraag me wel af of hij het schilderij zelf een naam heeft gehouden. Ik heb geen verstand van de schilderkunst, maar ik vraag mij af of elke kunstschilder elk schilderij een naam geeft, of dat er bij het publiek een behoefte aan een naam is, die daarom - vaak veel later - gegeven wordt. Zo heeft Rembrandt zijn Nachtwacht volgens mij zelf nooit zo genoemd. Maar, zoals ik al zei, ik heb daar verder geen verstand van en ik heb momenteel ook niet meer dan google tot mijn beschikking. Verder dan een voorlopig antwoord kom ik dus helaas niet. Groet, BoH 16 dec 2007 09:45 (CET)

opmerkingen twintigste eeuw

Geachte BoH, Zojuist heb ik enkele kleinigheden verbeterd. Ik heb ook vluchtig gekeken naar het gedeelte over deze periode in zijn geheel. Eerlijk gezegd vind ik het momenteel wel erg een opsomming van feitjes; ik mis een duidelijke lijn in het verhaal. Ik wil overigens niet beweren dat het makkelijk zal zijn om die aan te brengen. Ik zal erover nadenken.
Ik zou alvast voor willen stellen om de periode anders in te delen. Bijv.:

• 1815-1870
• 1870-1945
• 1945- heden

Dit is uiteraard slechts een voorstel. vriendelijke groet, S.Kroeze 29 jan 2008 22:07 (CET)

De indeling kom ik nog op terug. De lijn kan inderdaad stukken beter, die zal denk ik gevonden moeten worden in de economische voor- en tegenspoed waarbij de vloot uitbreidt en inkrimpt en de technologische ontwikkeling, de overstap van zeilvaart naar stoom en later diesel. Wat scheepsbouw betreft de opkomst van het Verre Oosten en daardoor waardoor men gedwongen is zich te richten op gespecialiseerde schepen. Ik ben benieuwd naar verdere verbeteringen. Groet, BoH 29 jan 2008 22:57 (CET)

Geachte BoH, Dank voor uw snelle reactie! Ik wil graag eerst een idee hebben hoe de indeling moet worden. Als ik dit zie krijg ik vooral sterk de neiging om informatie te gaan verplaatsen. En er komen allerlei vragen in mij op. hartelijke groet, S.Kroeze 29 jan 2008 23:06 (CET)

Wie weet helpen die vragen voor een betere structuur, dus ik ben benieuwd. Het zal een paar dagen duren voor ik naar de indeling kan kijken. Groet, BoH 30 jan 2008 06:58 (CET)

Even snel in MGN gekeken:

De nadagen van de zeilvaart

De zegetocht van de stoomvaart tussen 1850 en 1918

De Eerste Wereldoorlog

De maalstroom van de jaren 1919-1945

De structurele veranderingen 1946-1970

Er is nog een verdere paragraafindeling, als u wilt kan ik die ook geven. De zeilvaart is na WO I in ieder geval ten einde. De stoomvaart begint relatief laat in Nederland. Na WO I is er aanvankelijk een enorme opleving, gevolgd door sterke schommelingen en de grote crisis rond 1930, vandaar maalstroom genoemd. Deze periode wordt niet gekenmerkt door technologische veranderingen, zoals daarvoor, maar door verdichting van het lijnennet, ten koste van de wilde vaart, maar dit weer niet bij de kleine vaart die tot grote bloei komt. Na WO II is er het verlies van Nederlands-Indië, maar ook nieuwe scheepstypes die aanmerkelijk sneller geladen kunnen worden, naast een toenemende scheepsgrootte. Verder is de industrialisatie van vooral Azië belangrijk, waardoor de globalisatie toeneemt.

U merkt misschien al, ik heb wat weinig tijd :) . Groet, BoH 30 jan 2008 20:16 (CET)

Geachte BoH, Er is uiteraard geen haast bij! Het lijkt mij belangrijk dat een indeling gevonden wordt waar u zich prettig bij voelt. Zelf ben ik geneigd om te kiezen voor een in de algemene geschiedenis gebruikelijke periodisering, vandaar mijn voorkeur voor jaartallen als 1870 (begin Nederlandse industrialisatie; relatief laat) en 1945 (einde WO II). Het huidige verhaal is nogal technisch. Ik zou graag willen weten hoe groot de Nederlandse handelsvloot was, waarmee het geld verdiend werd, hoe groot het economisch belang van de sector was, hoeveel mensen erin werkzaam waren; dat soort zaken. Ook het relatieve belang van de Nederlandse koopvaardij ten opzichte van andere landen. Hierover hoop ik meer harde getallen te lezen, voor zover bekend. Ook over bijv. de omvang van de oliewinning op de Noordzee mogen harde getallen niet ontbreken! Hoe groot is daarvan het economisch belang?

Verder lees ik niets meer over de traditionelere delen van de economie, zoals bijv. de visserij. Voor zover ik weet, bleef die belangijk. Ook bijv. Herman Heijermans' Op hoop van zegen en het verhaal eromheen mag niet ontbreken! Interessant zijn ook gegevens over de vaarroutes, en de gemiddelde duur ervan. Hier en daar lees ik een record, maar belangrijker zijn gemiddelden. Graag ook wat meer informatie over de vervoerde goederen en de afzetmarkten. Misschien ook iets over het leven aan boord en de maatschappelijke positie van zeevarenden in het algemeen. Veel armoede vermoedelijk?

Dat het stuk over de marine er helemaal uit is vind ik jammer. Interessant zou ook zijn uit te zoeken wat de Nederlandse regering van de vloot verwachtte. Hoeveel geld werd eraan uitgegeven? Tegen wat voor mogelijke conflicten wilde men zich wapenen? Eerlijk gezegd vind ik het deel over de negentiende en twintigste eeuw een beetje saai.

Verder mag Rotterdam een eigen paragraaf krijgen. Denk aan de relatie met de economische opbloei van Duitsland! Ook interessant is de ontwikkeling van andere havens: Amsterdam, Vlissingen, Den Helder etc. (Ik ben nu maar een beetje aan het gokken! Lach mij niet uit!) Vat dit aub niet verkeerd op! Ik weet zeker dat het artikel nog veel beter gaat worden! hartelijke groet, S.Kroeze 31 jan 2008 03:08 (CET)

Dat zijn zeer interessante vragen! Kom ik nog op terug, groet, BoH 31 jan 2008 06:46 (CET)

Geachte BoH, Ik begrijp ten volle uw huidige frustraties en doe mijn best om u te steunen. Misschien kunt u enige tijd vrijmaken om enkele vragen hierboven te beantwoorden. Ik vind redactie van dit gedeelte namelijk pas zinvol als bepaalde terreinen, waar nu nauwelijks aandacht voor is, ook behandeld worden. Ik denk niet dat u op dit lemma in een edit-war verzeild zult raken. hartelijke groet, S.Kroeze 13 feb 2008 17:17 (CET)

Zeer geachte S. Kroeze. Ik heb ondertussen iets kunnen achterhalen uit het college Aspecten van de Nederlandse maritieme geschiedenis van Femme Gaastra. Hij hanteert hierin de volgende indeling:

1814 - 1860/70 Herstel, ontstaan van een grote zeilvloot

1860/70 - 1918 Overgang van zeil naar stoom, groei

1918 - c. 1960 Tijd van de grote rederijen

1960 - heden Contractie en concentratie, einde passagiersvaart, ‘containerisatie’

Wat denk u hiervan? Groet, BoH 29 feb 2008 23:54 (CET)

Pleziervaart

Aardig stukje, maar waarom de geschiedenis van de Nederlandse pleziervaart hier ontbreekt is mij niet duidelijk. De daaruit voortvloeiende bouw van (mega)jachten is volgens mij toch een aardige sector geworden. Kan iemand dit verklaren? Machelaen (overleg) 30 aug 2015 20:09 (CEST)

Gouden Eeuw

"Rond 1670 beschikte de Republiek over circa 15.000 schepen. Dat was vijfmaal meer dan de Engelse vloot. Op het hoogtepunt bestond de vloot uit 20.000 schepen van 50 tot 600 ton. Daarmee werd 60% van de zouthandel in Europa beheerst, 75% van de haringhandel, 75% van de graanhandel en 65% van de wijnhandel." Ik ben oprecht benieuwd waar deze cijfers vandaan komen, want als ik dit en dit lees en dat plus de cijfers op hier, dan vind ik het cijfer voor het aantal schepen erg aan de ruime kant. Daarnaast zou een bronverwijzing voor die percentages ook wel handig zijn. Mathijsloo (overleg) 6 okt 2019 15:34 (CEST)

Het bleek inderdaad niet te kloppen, aangepast. BoH (overleg) 29 mei 2020 03:20 (CEST)