Overleg gebruiker:Woudloper/Archief 2011-2

Archief: 2006; 2007 t/m maart; 2007 april - augustus; 2007 v/a september; 2008 t/m februari; 2008 maart - juli; 2008 v/a augustus; 2009 t/m juni; 2009 v/a juli; 2010 januari - april; 2010 mei - juli; 2010 augustus - december; 2011 januari - oktober; vanaf oktober 2011; 2013; 2014; 2015; 2016; 2017; 2018; 2019

Bedankt

Ster van verdienste uitgereikt door Bas voor je inzet in de arbitragecommissie.

Hallo Woudloper,

Van harte bedankt voor wederom een half jaar in de arbitragecommissie. Ik herinner nog de tijd dat we samen nieuwe leden waren in de arbcom. Er ging wat mis, jammer genoeg is dat destijds groter gemaakt dan het was, veels te groot in mijn ogen en heeft dat de arbcom een aantal maanden stilstand gekost. Ik wil je heel erg bedanken voor jouw moed om gewoon voor een tweede termijn te gaan. Ik weet van onze tijd in de arbcom dat je een goed en wijs lid van de arbcom was, en alles is inderdaad ook helemaal goed gekomen.

Mvg, Bas (o) 19 okt 2011 01:14 (CEST)

Hoi Bas,

Dankjewel voor de ster. Ik heb afgelopen tijd een paar keer gemerkt dat je je aan me irriteerde. Volgens mij komt dit omdat we elkaar verkeerd begrepen of interpreteerden. Het zal je niet verrassen dat die momenten van irritatie wederzijds waren: ik vind dat je soms wel erg snel op gevoel af een conclusie trekt, zonder je in zaken te verdiepen. Zulke kleine momentjes van irritatie verhullen onterecht het respect en de waardering die ik voor jou en je rol op Wikipedia voel. Je bent nl. wel één van de weinige gebruikers waarvan ik zeker ben dat ze compleet integer zijn. En van jouw diplomatieke houding zou ik zelf waarschijnlijk nog wel e.e.a. kunnen leren. Daarnaast heb je vaak initiatieven genomen en de kar getrokken, ook in situaties waarin die kar muurvast leek te zitten. Misschien is de situatie waarin de arbcom destijds zat wel het beste voorbeeld. Voor de arbcom was het beter geweest als ik niet was afgetreden, dan waren die paar maanden stilstand wellicht niet gebeurd. Hoewel, bij nader inzien was het geen echte stilstand, en dat was toch grotendeels dankzij jouw inzet. Dat mag ook wel eens gezegd worden.

Beste Bas, ik wens jou en je werk op Wikipedia het allerbeste. Ik vertrek voorlopig van Wikipedia, maar als ik nog eens terug kom hoop ik meer gebruikers van jouw kaliber tegen te komen.

Hartelijke groet, Woudloper _overleg 19 okt 2011 13:23 (CEST)

Ik denk niet dat ik me echt daadwerkelijk aan je geïrriteerd heb, ik denk dat er slechts sprake is geweest van onenigheid, een andere mening. En dat is an sich prima, in discussies wil ik me dan nog wel eens iets te sterk verwoorden. Het kan goed dat het lijkt alsof ik af en toe snel een conclusie trek zonder me te verdiepen, maar van die verdieping is meestal wel sprake, maar dat is allemaal niet zo heel interessant verder. Ik vind het jammer om te horen dat je besluit om voorlopig te vertrekken van Wikipedia en aan de andere kant te horen over respect, respect die ik zeker ook voor jou heb. Het ga je goed! Mvg, Bas (o) 19 okt 2011 13:34 (CEST)

Beste Woudloper, ook ik wil je hartelijk danken voor je geweldige inzet het afgelopen half jaar. Je betrokkenheid bij het project en bij de arbitragecommissie in het bijzonder heb ik als zeer inspirerend ervaren. Hopelijk komen we elkaar in de nabije toekomst weer tegen! Hartelijke groeten, Vinvlugt (overleg) 19 okt 2011 14:18 (CEST)

Hoi Woudloper, jammer om te lezen dat je (tijdelijk) stopt, ik hoop dat het alleen even een adempauze is. Aan het eind van je vorige AC-periode is een hoop gebeurd, misschien sommige dingen niet handig, maar van 1 ding ben ik zelf wel overtuigd, wat je deed was in alle eerlijkheid met een gevoel dat je het beste deed voor Wikipedia gezien de omstandigheden. Dat, gecombineerd met het feit dat je gewoon open was over wat er gebeurd is maakt dat ik altijd het volste vertrouwen in je hebt gehad, en nog steeds heb. Dus ik hoop je hier zeker nog eens tegen te komen. Akoopal _overleg 19 okt 2011 14:43 (CEST)

p.s. Hoe met het met de popcornkraam als jij er niet bent.

Iemand met hart voor het project en een eigen kijk die durft beslissingen te nemen, daar moesten we er meer van hebben. Ook namens mij respectvolle dank voor je inzet voor Wikipedia! --Kalsermar (overleg) 19 okt 2011 18:05 (CEST)

Wikibreak

Hoi Woudloper. Goede reis en ik spreek je vast wel weer te zijner tijd. Groet, Trijnstel_overleg 25 okt 2011 12:23 (CEST)

Afscheid, tijdelijk?

Het echte leven bewerken...dus je neemt afscheid met sterren. Dat had ik even niet in de gaten; ik weet niet wat moeilijker is, het echt leven of Wikipedia bewerken; het heeft allebei zo zijn moeilijke en gemakkelijke kanten. Veel succes met alles toegewenst. Hartelijke groet, Menke (overleg) 25 okt 2011 14:07 (CEST)

Hall of Fame

• 
  Uitgereikt aan Woudloper voor zijn vele uitmuntende bijdragen.

Hoi Woudloper, ik zie nu pas dat je bijna een maand vertrokken bent. Wat jammer! Een groot verlies, maar hopelijk kom je op een dag terug. Intussen wil ik vermelden dat je in de Hall of Fame bent opgenomen wegens je talloze uitmuntende bijdragen op zowel het inhoudelijke vlak als op vlak van conflictbemiddeling, arbitrage en moderering. Een grote dankjewel daarvoor! Met vriendelijke groet, C (o) 23 nov 2011 21:05 (CET)

Meer dan verdiend! Met vr. gr. --Kalsermar (overleg) 24 nov 2011 00:07 (CET)

Dat je die wmb niet hebt verdiend zal je niet verbazen. Het is me werkelijk een raadsel op grond waarvan jij mij tijdens een stemming opeens komt overvallen met een beschuldiging dat ik middels een sokpop vertrouwelijke info van jou zou hebben losgepeuterd. Ik vind dat een zeer infame beschuldiging die je hard zal moetn maken. Het enige dat tot nu toe wel vaststaat is dat jij klaarblijkelijk lak had aan de vertrouwelijkheid van de arbcom toen je er lid van was. Om dan anderen te beschuldigen van het schenden van vertrouwelijkheid, wetende dat zij zich op het moment van die beschuldiging niet serieus kunnen verweren is echt heel min, ik had je al niet hoog, helaas weet jij dat nog te overtreffen. Peter b (overleg) 9 jan 2012 08:35 (CET)

Deze primaire reactie bevestigt mijn vermoedens alleen maar. Hopelijk wil je mijn woorden over pak hem beet een maand nog eens doorlezen, maar dan wèl zorgvuldig. Tot die tijd mag je me als één van je windmolens zien. Daar kan ik goed tegen - daarnaast is de kans dat ik hier regelmatig meelees klein. Bedenk wel dat het voor mij ook niet eenvoudig was mijn kritiek op te schrijven. Het is zeer pijnlijk te ervaren dat ik daarmee een goede collega zo diep heb gekwetst.

Ik was niet van plan de stemming te beïnvloeden, ik wilde slechts mijn redenen opgeven in de hoop dat je daar iets aan hebt (of veel liever: er iets aan doet/verandert, vanwaar die ontkenning, waarom blijft de zelfreflectie toch uit?). Achteraf gezien heb ik mijn persoonlijke invloed op jouw motivatie, en je emoties over deze stemming, falikant onderschat. Misschien had ik mijn verhaal beter op je overlegpagina geplaatst, maar de manier waarop je ook afgelopen dagen weer met arbiters omging maakte dat ik het liever op een wat meer publieke plek zette. Woudloper _overleg 9 jan 2012 09:01 (CET)

Ik kan niet zegen dat ik het allemaal in enig detail gevolgd heb, en ik heb op zich dan ook niet echt een mening over de op de stempagina gegeven motivatie, behalve dat ik me er iets bij kan voorstellen. Wat ik wel wil opmerken is dat de gedachte "ik wilde slechts mijn redenen opgeven in de hoop dat je daar iets aan hebt (of veel liever: er iets aan doet/verandert, vanwaar die ontkenning, waarom blijft de zelfreflectie toch uit?)." niet in overeenstemming is met de plaats en vooral de timing van de neutrale stem. Als het bedoeld is als overweging voor Peter b dan is diens OP een betere plaats. Als het bedoeld is als meer publieke uiting dan kan de stempagina op zich wel, maar dan op de laatste of voorlaatste dag van de stemming. Deze verklaring, op de eerste stemdag, en al heel vroeg (nog vóór het licht is) zal allicht het stemverloop wel degelijk (en waarschijnlijk vrij sterk) beïnvloeden. Dus in die zin is het op zijn minst een hoogst ongelukkige actie. Jammer.

Toch aan iedereen de beste wensen, Brya (overleg) 9 jan 2012 10:00 (CET)

Hoi Brya, erg goed jou weer terug te zien hier. En ook nog beste wensen. Ook aan alle anderen die hier reageerden mijn allerbeste wensen en groeten. En alsnog dank voor de blijken van waardering. Wat licht en donker betreft: dat verloopt in de tijdszone waar ik me op het moment bevind anders dan in Nederland, vandaar.

Ja, zoals ik al schreef hierboven was de gekozen plek normaal gesproken absoluut niet de juiste, en heb ik daarnaast Peters emotionele reactie onderschat. Maar ik gaf ook een reden waarom ik het desondanks bewust wèl juist daar plaatste. Die reden heeft ook duidelijk verband met de kern van mijn belangrijkste kritiekpunt op Peters gedrag, tegelijk ook de reden dat het vertrouwen weg is. Daarnaast vermoedde ik dat mijn commentaar binnen mum van tijd ijverig naar de overlegpagina verpoot zou worden, dus dat het zo'n vaart niet zou lopen met dat beïnvloeden.

Echter, door Peters gekwetste reactie word ik nu zelf tot zondebok, waardoor mijn originele kritiekpunt op Peters gedrag, toch de enige échte aanleiding van dit alles, helaas ondergesneeuwd raakt. Daarnaast zie ik dat anderen mijn bijdrage verkeerd of onjuist lezen en daar allerlei vergaande conclusies aan verbinden. Allemaal zo typisch Wikipedia - hoe op zich kleine dingen via misverstanden en misinterpretaties opgeblazen worden tot monsterlijke proporties, en hoe het onmogelijk lijkt bij het onderwerp te blijven. Zo wordt geconcludeerd dat ik de geheimhoudingsplicht binnen de arbcom zou hebben geschonden. Alsof de andere arbiters me niet, mocht dat werkelijk gebeurd zijn, direct uit de commissie gegooid zouden hebben! In feite is dat hele wrakingsverzoek een vergelijkbare manier van wantrouwen aan de integriteit van de overige arbiters - alsof die, als de "betrokken" collega het echt zelf niet door heeft, niet zouden zorgen dat hij/zij uit de subcom blijft. Ik vind het eigenlijk een vorm van uitgaan van incapabiliteit of kwade wil.

Dat is allemaal erg jammer. Liever had ik dat Peter inhoudelijk op kritiek inging. Daarmee zou wellicht ook de weg ingeslagen worden van vertrouwensherstel. Door op zijn critici te reageren met slachtoffer spelen wekt hij wellicht medelijden van derden, maar mijn vertrouwen wint hij zo niet terug.

Nog één ding over dat laatste punt, voor ik me weer terugtrek in mijn vrijwillige verbanning. Wellicht leest men er overheen, maar ik schreef ook positieve dingen in mijn commentaar. Bijvoorbeeld dat ik Peter inhoudelijk één van de beste moderatoren vind en na een jaar ofzo graag weer voor zou stemmen. Waarom dit dan weer niet opgepikt werd begrijp ik niet goed. Men vermoedt misschien dat ik aan imagobuilding doe, dat ik dat maar schrijf om "redelijk" over te komen en ondertussen een persoonlijke afrekening zet. Dat is onzin, ik schat jullie bovendien absoluut niet zo dom in om in dat soort truken te trappen. Ik schreef dat omdat ik het meende, en niet achter wilde houden. Daarmee had ik, naar mijn mening, Peter namelijk wèl een groot onrecht aangedaan.

Ik hoop dat bovenstaande meer duidelijkheid geeft en de inmiddels binnengeslopen misverstanden wat kan tegengaan. Dit was mijn laatste bijdrage aan deze discussie. Vriendelijke groeten, Woudloper _overleg 9 jan 2012 11:14 (CET)

Je gooit een steen in de vijver en dan ben je verbaasd dat er kringen ontstaan, aangesproken op die kringen geef je niet thuis, in de praktijk laat je dan rustig die beschuldiging staan maar wil er niet op worden aangesproken (Dit was mijn laatste bijdrage aan deze discussie) En dan zeg je doodleuk dat je absoluut niet wil dat men de verkeerde indruk krijgt dat dit een persoonlijke afrekening is. Maar als je die beschuldiging laat staan en niet verder onderbouwt wat is het dan? En overigens, jij weet zeer goed van je zelf of je de vertrouwelijkheid van de arbcom wel of niet hebt geschonden, je reactie op dat verwijt zou een advocaat je niet hebben verbeterd. In plaats van een duidelijke ontkenning probeer je het verwijt te pareren met een op het oog retorische vraag. Ik weet niet wie je daarmee voor de gek wilt houden, misschien je zelf, maar mij iig niet. Peter b (overleg) 9 jan 2012 11:48 (CET)

Het spijt me Woudloper, maar ik vind je verklaring nogal hypocriet, iemand een mes in de rug steken en ter verontschuldiging aanvoeren, dat je heus ook aardige dingen hebt gezegd is natuurlijk te gek voor woorden. Je wist donders goed dat je door jouw reactie het stemproces zou beïnvloeden en dat was - aan die indruk kan ik mij niet onttrekken - ook de bedoeling. Je koos er immers voor om een zeer uitvoerige verklaring nota bene pontificaal op de stempagina te plaatsen. Daarbij - en dat is echt kwalijk - voer je als argumentatie voor je stellingname zaken aan die jou kennelijk alleen in de rol van ex-arbcomlid bekend kunnen zijn. Bovendien betreft het zaken waar de aangevallen persoon zich moeilijk tegen kan verweren en die door de buitenstaanders niet geverifieerd kunnen worden. Vroeger zouden we een dergelijk gedrag matennaaierij genoemd hebben, maar kennelijk zijn de normen op dit punt nogal verschoven. Gouwenaar (overleg) 9 jan 2012 13:04 (CET)

Je weet dat ik je hoog acht. Maar Woudloper, dit was niet de manier, echt niet. -- Maan Meis 9 jan 2012 13:17 (CET)

Woudloper, je zou er na je infame, en nauwelijks onderbouwde, commentaar op het functioneren van Peter (dat inderdaad - niet - om het belang van Wikipedia, maar om JOUW beperkte belangen ging), goed aan doen om de hall of fame-award vrijwillig in te leveren. Tot ziens! RJB _overleg 9 jan 2012 16:52 (CET)

Inderdaad heeft de actie van Woudloper behoorlijk groot effect gehad, maar ik waag te betwijfelen of peter b de bevestigingsronde met voldoende stemmen was doorgekomen zonder deze actie. Er waren n.l in de eerste ronde al voldoende pijnpunten en ongewenste acties van peter b door Olivier Bommel opgesomd.

Wat een onzin dat Woudloper vrijwillig zijn hall of fame-award zou moeten inleveren, dit doet NIETS af aan het uitstekende werk dat hij in het verleden heeft geleverd! Saschaporsche (overleg) 9 jan 2012 23:36 (CET)

@Sachaporsche:ook ik hield er serieus rekening mee dat ik de tweede ronde onvoldoende vertrouwen zou krijgen. Als dat zo was geweest dan had ik dat kunnen accepteren en ook mijn eigen aandeel daarin kunnen zien. De gemeenschap had dan zijn oordeel kunnen geven volgens de procedure die we daar voor hebben afgesproken. Dat proces heeft Woudloper bewust, ik zeg uitdrukkelijk bewust want hij heeft uitvoering bedacht wat hij ging doen, gesaboteerd omdat Woudloper niet zeker was van de uitkomst en hij klaarblijkelijk ten koste van zo ongeveer alles mij een mes in de rug wilde steken. Ik kom niet aan sterren die door collega's aan andere collega's zijn uitgedeeld. Maar dat dergelijk gedrag van Woudloper bij RJB tot zijn ontboezemingen heeft geleid kan ik me zeer goed voorstellen. Peter b (overleg) 10 jan 2012 11:15 (CET)

@Peter b, Ik ben het met je eens dat de beschuldigingen van Woudloper zwaar zijn. Ze zijn ook geplaatst op een tijd en plaats die ongelukkig was. Maar, het is jouw keuze geweest om je mod bitje daarna in te leveren. Dat je nu (hieronder) opheldering vraagt aan woudloper is begrijpelijk. Ik hoop dat er duidelijk wordt wat zich heeft voorgedaan. Die duidelijkheid dient zowel van zijn kant als van jouw kant te komen. vr groet Saschaporsche (overleg) 10 jan 2012 12:01 (CET)

In theorie was het mijn eigen beslissing, maar wel een beslissing met de rug niet alleen tegen de muur, maar ook met een mes er in. De beschuldiging kwam niet van zo maar iemand. Zie b.v. de reactie van Davin of Edo op de overlegpagina bij de stemming, als Woudloper het zegt dan moet het eigenlijk wel waar zijn, anders doet hij dat toch niet. Tegen zo'n beschuldiging, aangedikt met woorden als sokpop inzetten, dwaalspoor, persoonlijke rancune, kwade wil en geniepig misbruik maken van het vertrouwen van collega's , kun je je feitelijk niet verdedigen, zeker niet in de 7 dagen dat de tweede ronde loopt. Een beschuldiging die verder niet wordt onderbouwd, dus ook langs die weg kan ik me niet verdedigen. Vergelijk dat met de bezwaren van Olivier Bommel, die geeft er links bij zodat iedereen, ook ik, weet waar het over gaat.

Ik zou heel hard kunnen roepen dat de tweede ronde door het handelen van Woudloper ongeldig verklaard zou moeten worden. Als het een andere mod zou betreffen dan had ik dat wellicht ook wel gedaan. Maar daar schiet de gemeenschap niets mee op, en ik eigenlijk ook niet.Peter b (overleg) 10 jan 2012 12:31 (CET)

Woudloper gaat verder in op zijn bezwaar

@Peter b: met "deze discussie" bedoelde ik de discussie over de plek van mijn bezwaren. Voor persoonlijk overleg met jou ben ik bereikbaar, tenminste zolang ik technisch in staat ben te antwoorden.

Aangezien je een rechtstreekse ontkenning wilt: dat ik vertrouwelijke informatie aan jou zou hebben doorgespeeld is klinkklare onzin. Dat weet ik, dat weet jij ook, gezien je het zelf al ontkende. Ik vind het ook enigszins vreemd dit te gaan ontkennen, want ik had het dan ook nergens beweerd. Dat anderen niet goed lezen wat ik schrijf kun je me toch niet kwalijk nemen.

Concreet was mijn belangrijkste bezwaar dat ik van een moderator verwacht dat die zich collegialer gedraagt tegenover leden van de arbcom, je collega's (mods en arbcom zijn nl. mensen die gezamenlijk dezelfde verantwoordelijkheid dragen). Bijvoorbeeld door begrip te tonen voor de lastige situatie waarin ze zich bevinden wanneer ze namens de arbcom mededelingen doen of als contactpersoon optreden. Bezwaren tegen de werkwijze, functioneren en beslissingen van de arbcom heb ik zelf ook wel eens; ik vind het daarom begrijpelijk als een bepaalde moderator ook dergelijke bezwaren heeft. Wat ik wel verwacht is dat hij de bestaande paden volgt om die bezwaren te uiten en te verhelpen (overleg, peilingen/stemmingen), in plaats van de manier waarop jij soms met arbiters omgaat. Mijn indruk is dat jij de boodschapper aanvalt, in plaats van de boodschap (bovenstaande is opnieuw een goed voorbeeld daarvan trouwens). Persoonlijk viel me dat op toen ik je namens de arbcom te woord stond over die email: ik was zo vrij je enige informatie te verschaffen, waartoe de arbcom in het geheel niet verplicht was, en jouw reactie was op kwade manier een ernstige, onterechte beschuldiging aan het adres van de gehele arbcom te zetten. Ik voelde me daardoor ronduit belazerd. Dit is overigens slechts één voorbeeld, ik heb er daarna meer gezien, ook afgelopen dagen.

Mijn indruk is dat dit in hetzelfde straatje past als de manier waarop je soms harde woorden gebruikt. Zoals ik schreef denk ik dat het komt doordat je je persoonlijk emotioneel te sterk betrokken voelt bij het project, en je daarom blindstaart op vermeend onrecht en onkunde. Dat siert je en is persoonlijk een groot compliment, maar voor een moderator is het geen goede eigenschap. Vandaar dat ik opmerkte dat je n.m.m. beter een break van de knoppen kunt nemen.

Hierboven staat een paar keer "mijn indruk", en die is op persoonlijk vlak zoveel waard als ik je persoonlijk ken. Ik ken je echter in het geheel niet, dus de kans dat je dit onbedoeld als een karaktermoord ervaart is groot. Dat je je gekwetst voelt kan ik daarom begrijpen, ook omdat het in het algemeen onmogelijk is je tegen een karaktermoord te verweren. Op inhoudelijk vlak denk ik echter dat een hoop van wat ik schrijf hout snijdt, ook omdat anderen blijkbaar, gezien hun commentaren, vergelijkbare zaken constateerden.

Aangezien je nu geen moderator meer bent hoeven we er verder niet op in te gaan. Ik zou je bij een eventuele volgende verkiezing wel een vraag over de omgang met collega's voor kunnen leggen, zeker als ik geen verandering van gedrag zie.

@Anderen: als de pagina's bedoeld ter evaluatie van moderatoren al niet gebruikt kunnen worden om een helder verwoord bezwaar tegen een moderator te zetten: sorry, dan weet ik het ook niet meer. Mijn mening is overigens dat de hele evaluatie beter afgeschaft wordt, omdat ik het tijdsverspilling vind. Vr. groet, Woudloper _overleg 10 jan 2012 07:32 (CET)

Nee, het kan niet zo zijn dat nu ik, mede dank zij jouw actie, geen moderator meer ben we het er niet meer over hoeven te hebben. En ik heb al helemaal geen behoefte om op een andere plek met jou te overleggen. Jij hebt hier in alle openbaarheid op een moment dat ik zeer kwetsbaar was en me feitelijk niet kon verweren, een zware beschuldiging naar mij geuit. Die zul je moeten bewijzen. Dat moet je ook in alle openbaarheid doen, dat voorkomt meteen dat je straks opnieuw gaat beweren dat ik vertrouwelijkheid zou hebben geschonden. En bespaar me je lof, daar zit ik niet op te wachten. Jij hebt er voor gekozen frontaal de aanval te kiezen, dan zul je de gevolgen van die keuze ook moeten dragen.

Er zijn meerdere vragen aan jou gesteld, niet alleen hier. Na een dag overdenking geef je geen enkel antwoord, maar beperkt je je tot een herhaling van de beschuldiging zij het in op het oog afgeslankte vorm. Dat kun je niet maken. Je zult je beschuldiging moeten bewijzen. Voor alle duidelijkheid, hieronder citeer ik wat voor mij de kern van jouw bijdrage was:

Het oorspronkelijke bezwaar van Woudloper

citaat:

Waarom ik persoonlijk het vertrouwen verloren ben is echter Peters optreden rond een email van een derde gebruiker aan de arbcom. Als lid van de arbcom was ik destijds zo bereidwillig iemand die ik als mijn collega zag (Peter b) te woord te staan (waartoe ik niet verplicht was en wat bovendien risico's meebrengt als arbiter: je bent immers aan handen gebonden en bovendien kan het voor spanningen binnen de arbcom zorgen). Door de sokpop in te zetten wist Peter me daarbij op een dwaalspoor te zetten en daarvan gebruik te maken om de hele arbcom in discrediet te brengen. Ik weet nog steeds niet waaraan ik dit te danken had - wellicht een persoonlijke rancune tegen mij of andere arbiters, of tegen de arbcom als instituut? Wat ik wel weet is dat ik dergelijk uitgaan van kwade wil en geniepig misbruik maken van het vertrouwen van collega's om ze in rhaetorische vallen te lokken gewoon absoluut niet verwacht van een moderator.

de aangepaste versie 24 uur later

Persoonlijk viel me dat op toen ik je namens de arbcom te woord stond over die email: ik was zo vrij je enige informatie te verschaffen, waartoe de arbcom in het geheel niet verplicht was, en jouw reactie was op kwade manier een ernstige, onterechte beschuldiging aan het adres van de gehele arbcom te zetten. Ik voelde me daardoor ronduit belazerd. Dit is overigens slechts één voorbeeld, ik heb er daarna meer gezien, ook afgelopen dagen.

vragen

1. Waar is in de tweede beschuldiging de sokpop gebleven die eerst wordt genoemd? Je realiseert je zeer goed dat het verwijt dat ik middels een sokpop geopereerd zou hebben de beschuldiging extra zwaar maakt, dus zeg nu niet dat dit een vergissing was.
2. Over welke sokpop heb je het, heb je ooit een checkuser aangevraagd om te onderzoeken of het om een sokpop van mij zou gaan?
3. Wat voor misleiding zou die sokpop hebben gepleegd, graag met linkjes.
4. Waar heb ik met informatie die jij mij hebt verschaft een ernstige, onterechte beschuldiging aan het adres van de gehele arbcom neergezet?
5. Jij zegt nu uitdrukkelijk dat je geen vertrouwelijke informatie aan mij hebt doorgespeeld, dan kun je dus hier in alle openheid laten weten over welke informatie het precies gaat, van wie de email zou zijn, en dat de andere leden van de arbcom wisten dat jij mij informatie uit die email ziou verstrekken.
6. Tenslotte, op welke wijze zou ik die informatie misbruikt hebben.

Peter b (overleg) 10 jan 2012 11:15 (CET)

Peter, ik snap dat je graag in de rol van ondervrager zit, maar ik vermoed dat je eigenlijk al lang goed weet waarover ik het heb (ik had mijn bezwaar immers zo verwoord dat vooral jij direct zou weten wat me dwarszat). Voor ik hieraan verder meewerk wil ik eerst eens weten wat we precies met deze discussie kunnen bereiken. Of er voor mij enig resultaat uit zal komen dus. Praktisch:

1. Ben je bereid of van plan je opnieuw als moderator aan te melden, of denk je erover dat na een aantal maanden te doen?
2. Ben je überhaupt bereid mijn kritiek op je opereren te bespreken, desnoods onder vier ogen?
3. Ben je in staat de arbiters te vertrouwen dat ze integer zaken behandelen; dat ze intern doorhebben wanneer iemand een COI heeft en zaken en verzoeken objectief behandeld worden?
4. Ben je in staat eventueel wantrouwen in de integriteit van arbiters of moderatoren voortaan via de daarvoor bestaande procedures te uiten? D.w.z.: kun je tegenover moderatoren en arbiters voortaan i.i.g. de schijn van goede wil ophouden?
5. Ben je bereid te proberen kritiek voortaan op een constructievere manier te verwoorden? D.w.z. na negatieve kritiek ook positieve kritiek geven na verbetering; concrete aanwijzingen geven hóe die verbetering eruit kan zien; enz.
6. Als je die IP-sokpop wilt blijven gebruiken, ben je bereid dat op de pagina van het IP-adres te vermelden, of kun je anders proberen op te houden oningelogd te bewerken namens Peter b en in discussies waarin Peter b een belang heeft?
7. In het geval je je er echt zo persoonlijk door geraakt voelt, kunnen we een manier afspreken waarop wij twee voortaan kritiek op elkaar kunnen uiten, zonder dat daarbij de rest van de gemeenschap meeleest en alles buiten zijn proporties opgeblazen raakt? Ik verwacht dan wel dat je inhoudelijk op die kritiek ingaat.

Vanaf de tweede vraag geldt voor mij een positief antwoord, ik ben echter niet zeker of dat voor jou ook geldt. Is dat wel het geval dan zie ik voldoende vertrouwensbasis om weer tot een werkende samenwerking te komen. Is dat niet het geval dan dient deze discussie tussen ons slechts tot het voeren van op sensatie beluste Scandinavische grotbewoners, waar ik geen tijd aan kan besteden. Woudloper _overleg 11 jan 2012 07:11 (CET)

Ik krijg de indruk dat je niet helemaal begrijpt wat je hebt aangericht en in welke positie jij nu verkeert. Als jij het idee hebt dat je allerlei voorwaarden kunt verbinden aan het wel/niet beantwoorden van mijn vragen dan heb je het echt niet begrepen. Ook jouw reactie hieronder op Gouwenaar toont een totaal onbegrip, geveinsd of niet. Of het geveinsd is maakt mij ook eigenlijk niet echt uit.

Dat jij mij vraagt of ik in het vervolg tegen over anderen de schijn van goede wil wil ophouden is uit jouw mond op dit moment echt onbestaanbaar, als je dat niet ziet dan is er echt iets serieus aan de hand, ik ga er daarom maar van uit dat dit opnieuw een bewuste truc is om de aandacht af te leiden van waar het hier om gaat. Jij doet een beschuldiging, jij weigert die te onderbouwen.

Dus heel simpel, jij kunt geen voorwaarden stellen, je beantwoordt gewoon hier mijn vragen. De rest van de gemeenschap mag gewoon meelezen zodat je je straks niet opnieuw kunt verschuilen. Als je bij je weigering blijft dan zul jij de gevolgen daarvan moeten accepteren. Peter b (overleg) 11 jan 2012 08:37 (CET)

Je schat onze persoonlijke verhoudingen totaal verkeerd in. Je doet op morele gronden een beroep op me om iets voor je vrienden en publiek uit te leggen, dat je zelf al lang begrijpt. Voor mij volstaat het dat men leest dat Woudloper de samenwerking met Peter b als bijzonder onprettig heeft ervaren en zich belazerd voelt. Wat men daar verder van gelooft of achter zoekt moet men zelf weten. Niet alleen zie ik het nut van meer details verstrekken niet in, ik zou ook niet weten waarom ik jou die dienst zou bewijzen. Ik vertrouw je niet en zie je daarom zeker niet als vriend. Ik vind de ontstane situatie persoonlijk zielig voor je, maar ik kan daar niets aan veranderen. Je hebt het voornamelijk aan je eigen gedrag te danken.

Als ik aan Wikipedia bijdraag, doe ik dat niet voor jouw, mijn of andermans ego. Wat telt is het belang van het project, dat ik altijd voor persoonlijke belangen laat gaan. Ik heb, in tegenstelling tot wat sommige van je geestverwanten uit het wij-hebben-het-alleenrecht-op-beledigen-kamp schijnen te denken, daarom ook helemaal geen dringende behoefte mezelf populair te maken. Ik heb hun goedkeuring of waardering niet nodig.

Als je niet bereid bent normaal samen te werken met anderen denk ik gewoon dat je ongeschikt bent als moderator op een project als Wikipedia, en denk ik dat het voor het project goed is dat je die functie kwijtgeraakt bent. Er zijn in dat geval, voor mij, naast persoonlijke redenen ook geen praktische redenen meer met je verder te discussiëren.

Zodra je alsnog van gedachten verandert blijf ik echter altijd bereid mijn standpunt te herzien. Woudloper _overleg 12 jan 2012 04:06 (CET)

Woudloper schreef: "Voor mij volstaat het dat men leest dat Woudloper de samenwerking met Peter b als bijzonder onprettig heeft ervaren en zich belazerd voelt."

Als Woudloper de motivering bij zijn stem ter zake Peter b had beperkt tot bovenstaande(of zelfs geheel achterwege had gelaten bij een tegenstem), had dat m.i. niet geleid tot de discussies hier en elders. Persoonlijke gevoelens en ervaringen hoeven en kunnen n.m.m. vaak nauwelijks afdoende gemotiveerd worden. Indien deze ervaringen echter worden geadstrueerd met concrete beschuldigingen van misleiding en sokpopmisbruik, dan dienen deze beschuldigingen n.m.m. wel gemotiveerd te worden met bijvoorbeeld linkjes. Dat is te meer noodzakelijk indien deze beschuldigingen worden geuit door een gebruiker met een behoorlijke, zo niet enorme staat van dienst, wiens uitspraken daardoor een zekere mate van gezag hebben. Daarom wordt er door o.a. Peter b, Gouwenaar, Theobald Tiger en mijzelf zo aangedrongen op nadere motivering. Vriendelijke groet, Astrion (overleg) 12 jan 2012 09:33 (CET)

Beste Astrion, je kritiek is op dat punt terecht. Desondanks was dit de enige manier die voor me open stond. Ik zal mijn dilemma uit proberen te leggen:

Ik koester(de) een wens: tot hernieuwd vertrouwen te komen met Peter b. Persoonlijk heb ik graag door wat ik precies fout doe, in plaats van algemeen verwoorde kritiek. Dat geeft me de mogelijkheid mezelf te verbeteren, eventueel excuses aan te bieden en te proberen het vertrouwen met de betrokkene te herstellen. Ik nam aan dat dit ook voor Peter b zou gelden. Daarom verstrekte ik hem genoeg informatie om op te kunnen maken op welk voorval mijn vertrouwen vooral afgeknapt is. Misschien is Peter b niet op zoek naar herstel van vertrouwen, of probeer ik teveel uit te gaan van zelfreflecterend vermogen bij personen die zich door lopende stemmingen in het nauw gedreven voelen. In dat licht werd mijn manier van kritiek leveren op MoiraMoira (een jaar of 3 geleden) genoemd. Bij die kwestie stond ik voor hetzelfde dilemma, en koos ik er ook voor mijn kritiek niet voor me te houden. Ik heb later toegegeven dat ik daaraan geen goed gedaan heb.

MoiraMoira is een hartelijk en warm persoon die ik persoonlijk vertrouw. Afgelopen jaar is er echter ook een moment geweest dat ik kritiek op haar optreden had. Dat heb ik via niet-openbare kanalen gedaan. Ik heb geleerd van mijn eerdere fout.

Dat brengt me bij de, eerder gestelde, terechte vraag waarom ik het specifieke voorval niet via email aan Peter beschreven heb. Ik heb helaas slechte ervaringen met persoonlijk mijn hart luchten bij gebruikers die ik niet genoeg ken om volledig te vertrouwen. De vorige keer dat ik dat deed werd mijn vertrouwelijke email op een openbare plek geplaatst omringd door incriminerende teksten en verdraaiingen van mijn woorden. Ik kijk voortaan wel link uit!

Bij Peter b was email geen mogelijkheid, omdat ik hem op persoonlijk vlak niet vertrouw. Ik wilde hem echter naast kritiek ook een handvat bieden. Daarom zag ik geen andere weg dan een deel van de details bij mijn bezwaar te noemen.

Eerlijk gezegd geeft zijn gedrag sindsdien me geen enkele reden te vermoeden dat mijn wantrouwen onterecht was. Hij lijkt er vooral op uit me pootje te lichten, bijvoorbeeld door me links te vragen naar bewerkingen van zijn sokpop, waarna hij me ongetwijfeld van privacyschending zal beschuldigen. Ik heb de indruk dat hij überhaupt niet geïnteresseerd is in herstel van vertrouwen. En nogmaals, ik zie geen enkele reden, praktisch dan wel persoonlijk, om mee te doen aan een wiki-juridisch steekspel. Woudloper _overleg 13 jan 2012 09:13 (CET)

(persoonlijke aanval verwijderd) Konsekwent weigeren man en paard te noemen maar iedere keer opnieuw benadrukken dat je redenen hebt om publiekelijk te verklaren dat Peter b niet te vertrouwen is, een geniepigerd die uitgaat van kwade wil en met een sokpop een dwaalspoor zet om de gehele arbcom in diskrediet te brengen.

Ook na vier keer uitdrukkelijk vragen, niet alleen door mij, maar ook door collega's die er terecht op wijzen dat dit niet enkel een conflict tussen jou en mij is, weiger je je beschuldigingen te onderbouwen.

Tot vandaag had ik ook geen idee waar je nu precies op doelde. Maar ik kreeg een tip die me adviseerde om te zoeken naar de overeenkomst tussen jouw beschuldiging en de bronloze beschuldiging door Blueknight. En door die tip heb ik denk ik gevonden wat jouw steen des aanstoots is. Als ik dat goed heb, en ik weiger hier jouw werk te doen dus ik laat het plaatsen van een link nog steeds aan jou, zoals gezegd als ik dat goed heb, dan begrijp ik ook wel waarom je geen linkjes durft te plaatsen. Want iemand die zich dan werkelijk verdiept in wat daar aan de hand was zal snel tot de conclusie komen dat de beschuldigingen die jij uit weinig, om niet te zeggen geen, fundament heeft. Het zou ws eerder als boemerang werken en jouw incompetentie aantonen. Ik kan me voorstellen dat je dat liever verborgen houdt achter een rookscherm, het is zo veel makkelijker om te speculeren over mijn emotionele toestand dan in de spiegel te kijken.

Inmiddels ben ik inderdaad niet geïnteresseerd in jouw vertrouwen. Je had al eerder bewezen, vraag het maar aan Dolledre, dat jij het geen punt vindt om op geheel eigen wijze met de waarheid om te gaan. Dat je tegen mij had gestemd had ik geen enkel probleem gevonden, ik heb ook wel eens tegen jou gestemd en dat dan steeds op een fatsoenlijke wijze aan jou uitgelegd. Ik kan me niet herinneren ooit een niet onderbouwde beschuldiging van dit niveau naar jou of naar iemand anders geuit te hebben op een dergelijke plek en/of wijze.

Ik had het plan om jouw gedrag ter toetsing voor te leggen aan de arbcom, maar bij nader inzien kan ik de arbcom dat niet aandoen. De vorige keer dat zij zich moesten bezighouden met een oud lid liep dat al helemaal verkeerd, nu zou er een lid en een oud lid ter discussie staan, dat lijkt mij echt te veel van het goede.

Je mag tevreden zijn, je hebt bewerkstelligd dat ik mijn knopjes heb ingeleverd, anders dan wat jij hier goedkoop roept, ik had er de voorkeur aan gegeven om de beslissing aan de gemeenschap te laten. Wellicht dat ik me ooit weer kandidaat zal stellen, mocht jij je daar dan mee bemoeien dan zal ik je negeren. Je bent de aandacht ook niet waard. Peter b (overleg) 13 jan 2012 17:37 (CET)

Hear hear! Het is duidelijk dat Woudloper zich niet graag iets laat gezeggen, maar publiekelijk geuite beschuldigingen van deze zeer ernstige aard dienen ook publiekelijk geadstrueerd te worden, en wel zo concreet mogelijk. Vooralsnog blijven Woudlopers pogingen om zich aan deze morele plicht te onttrekken, die niets anders zijn dan doorzichtige afleidingsmanoeuvres, mijn indruk bevestigen dat hij Peter b een jezuïetenstreek heeft geleverd. Marrakech (overleg) 12 jan 2012 10:59 (CET)

Het relaas van Woudloper richting Peterb ging niet over de inhoud van de encyclopedie maar was uitsluitend gericht op Peterb. Hoewel bij een periodieke evaluatie van een moderator vrijwel altijd op de persoon gerichte opmerkingen worden gemaakt dient men toch een zekere terughoudendheid en beleefdheid te betrachten. De eenzijdig aanval van Wouloper zonder toelichting lijkt me niet terughoudend of beleefd. Ik zie de actie van Woudloper dan ook als een persoonlijke aanval. --VanBuren (overleg) 12 jan 2012 15:06 (CET)

Reactie Mdd

Beste Peter B, het zou jou sieren als je eens wat gas terug neemt, en bij jezelf te raden gaat. Op het moment dat Woudloper zijn mening plaatste, hier, hadden zich al tien gebruikers zich tegen jou uitgesproken. Waarom zit je al je pijlen nu te richten op nr 11? Je geniet nog steeds een groot vertrouwen bij velen, maar zou je eens moeten afvragen waar al die tegenstemmen vandaan komen. Het is echt niet mis, wat daar boven tafel is gekomen.

Verdere discussie hier heeft helemaal geen zin. Woudloper heeft ons zijn persoonlijke ervaringen toevertrouwd, en daar dienen we respect voor te hebben. Eerder hebben andere gebruikers als Blueknight, Tjako en ik zich op een gelijke wijze uitgesproken, en daar is de gehele procedure "Bevestiging moderatorstatus" juist voor bedoeld.

Ik zie hier een terugkerend patroon, dat er met groot materieel wordt uitgerukt als iemand kritische geluiden laat horen. Met elkaar wordt er gesimuleerd dat er een enorme brand is. Echter: voor de rook goed en wel is opgetrokken, wordt er weer elders hoog van de toren geblazen. Dit patroon kan toch zo niet doorgaan. Je zult alleen naar zien, dat je vrijwillige brandweer steeds verder zal slinken.

Het fictieve probleem lost zichzelf op, op het moment dat jij besluit je zinnen ergens anders op te zetten. -- Mdd (overleg) 10 jan 2012 21:28 (CET)

Hypocrisie

@Woudloper, wrijven in een vlek maakt die vlek alleen nog maar smeriger. Was een vent geweest en had voor of tegen Peter gestemd. Nu creëerde je de niet bij de stemming behorende neutrale optie om willens en wetens die stemming te beïnvloeden. Door dit "neutraal" te noemen en niet te stemmen, liet je het vuile werk over aan de tegenstemmers die het karwei af mochten maken. Gelukkig was Peter zo verstandig om het niet zo ver te laten komen. Het is niet de eerste keer dat je een (ex-)collega een dolkstoot verkoopt en achteraf je gedrag probeert te rechtvaardigen met zaken die zich off-wiki hebben afgespeeld en dus op geen enkele wijze gecontroleerd kunnen worden door de Wikipedia-gemeenschap. MoiraMoira is één van je andere slachtoffers geweest, die op dezelfde wijze, met een beroep op off-wiki zaken, door jou werd afgeserveerd als bureaucraat. En achteraf krokodillentranen huilen door na het uitdelen van een doodschop, te vertellen hoeveel waardering je voor de desbetreffende collega's hebt, maakt het er niet beter op. Het begint zo langzamerhand wel erg te stinken in die zogenaamde "Hall of Fame". Gouwenaar (overleg) 10 jan 2012 12:49 (CET)

Dat ben ik niet van je gewend Gouwenaar. Met: "Nu creëerde je de niet bij de stemming behorende neutrale optie om willens en wetens die stemming te beïnvloeden. Door dit "neutraal" te noemen en niet te stemmen, liet je het vuile werk over aan de tegenstemmers die het karwei af mochten maken." trek je een conclusies die op geen manier te onderbouwen zijn. Ik geloof namelijk niet dat er ook maar iemand is die tegen Peter stemde door die verklaring en betwijfel sterk of het een vooropgezet plan was. Helemaal handig was niet achteraf, dat wel. Al was het maar voor de zuiverheid al ben ik van mening dat er toch teveel tegenstemmers waren geweest. Vriendelijke groet, Sir Statler (overleg) 10 jan 2012 14:19 (CET)

@Sir Statler, Het enige wat je misschien niet van Gouwenaar gewend bent, is dat deze zijn afkeuring - die tevens de mijne is - zo onomwonden formuleert. Voor het overige zijn diens conclusies en gedachtengang moeilijk weerlegbaar - en dat zijn we wel degelijk van Gouwenaar gewend. De weerlegging is in ieder geval niet door Woudloper geleverd en die weerlegging zal er ook wel niet komen. De verklaring was hoe dan ook een poging tot karaktermoord en als iemand niet beseft dat dat een bepaald effect heeft op het verloop van een stemming dan is hij een stuk dommer dan Woudloper ongetwijfeld is. Theobald Tiger (overleg) 10 jan 2012 14:30 (CET)

Maar volgens mij hééft niemand tegen gestemd door die verklaring. De verhoudingen lagen al zo een beetje vast. Ik denk dat er eerder mensen voor Peter waren gaan stemmen. Vriendelijke groet, Sir Statler (overleg) 10 jan 2012 14:39 (CET)

Er lag nog niets vast. Ik stel vast dat Woudloper met zijn zogenaamde neutrale optie kwam 8 uur nadat de stemming was begonnen. De stemming zou nog doorlopen tot tot 16 januari 2012 00:01. Dat moment, direct aan het begin van de stemprocedure, was dus het moment om de stemming te kunnen beïnvloeden. Woudloper gaf hierboven zelf al aan dat hij bewust zijn bezwaren wenste te formuleren op de stempagina, al voegde hij daar aan toe dat hij die hele evaluatie maar tijdverspilling vindt. Had dan gezwegen, lijkt mij de voor de hand liggende conclusie, dat had veel ellende voorkomen. Dat de verklaring van Woudloper geen effect meer had op het verloop van de stemming had meer te maken met het gegeven dat Peter zijn kandidatuur vrijwel onmiddellijk daarna introk. De stemming werd daarop gesloten. Het moment waarop een stemverklaring geplaatst wordt is altijd van strategisch belang en gebeurt zelden toevallig, zeker niet door mensen die vaker met dit bijltje hebben gehakt. Gouwenaar (overleg) 10 jan 2012 15:09 (CET)

De enige die hier een antwoord op kan geven is m.i. Woudloper zelf. Daar moeten we maar op wachten lijkt mij. Overigens is het volstrekt legitiem dat je dit naar voren brengt. Vriendelijke groet, Sir Statler (overleg) 10 jan 2012 15:20 (CET)

@Gouwenaar: ik begrijp eigenlijk niet helemaal waarom je je hiermee bemoeit. Uiteindelijk is geschonden vertrouwen altijd iets persoonlijks. In dit geval tussen Peter b en mij. Een derde persoon kan eigenlijk nooit veel daaraan veranderen. Tenzij je zoekt te bemiddelen, maar daar lijk je vooralsnog niet op uit.

De timing van mijn stem was toeval; maar dat ik de uitkomst van de stemming significant heb beïnvloed lijkt me zeer onwaarschijnlijk. Peter vond het zelf blijkbaar prettiger ervoor te kiezen zelf de knoppen in te leveren dan zijn afzetting door de gemeenschap af te wachten - wat ik me kan voorstellen. Woudloper _overleg 11 jan 2012 07:11 (CET)

Als jij iets persoonlijks met Peter b te bespreken hebt, dan doe je dat maar via e-mail. Dat jij een van de weinige moderatoren die moedige en verstandige beslissingen durfde te nemen willens en wetens en op zeer laaghartige wijze hebt gepoogd weg te krijgen - een ontzettend domme en kwaadaardige actie, wat je niet wilt toegeven - is een publieke zaak, een zaak dus die ons allemaal aan gaat, ook Gouwenaar. Theobald Tiger (overleg) 11 jan 2012 07:47 (CET)

Jouw stelling is klaarblijkelijk dat als het vertrouwen van een moderator ter evaluatie ligt, mensen die bezwaar hebben tegen dat functioneren zich daarin niet mogen mengen. Dat kan. Woudloper _overleg 11 jan 2012 08:27 (CET)

Nee, dat is niet mijn stelling en ook niet die van Gouwenaar. Mit der Dummheit kämpfen Götter selbst vergebens. Theobald Tiger (overleg) 11 jan 2012 08:37 (CET)

Als je in het publieke debat "een drol" deponeert en omstanders zeggen dat het stinkt, dan is het wel vreemd dat je vraagt waar die omstanders zich mee bemoeien, omdat het jouw eigen hoogst particuliere "drol" zou zijn. Jij hebt gekozen voor het publieke debat en dat geeft anderen het volste recht om daar wat van te vinden. Zeker omdat jouw interventie heel direct tot het vertrek van Peter, als moderator van Wikipedia, leidde. Dat je die verantwoordelijkheid alsnog tracht te ontlopen siert je niet. Een hoogst merkwaardige opvatting, dat hier alleen gereageerd zou mogen worden met de intentie om te bemiddelen en niet om je aan te spreken op je en plein public gedane bijdrage. Overigens bemiddeling heeft slechts zin als er sprake is van twee met elkaar in conflict zijnde partijen. Wat ik echter waarneem is een gebruiker (jij) die een spoor van vernieling in collegiale verhoudingen heeft achtergelaten. Daarvoor is bemiddeling - op dit moment - niet het geëigende instrument. Gouwenaar (overleg) 11 jan 2012 15:00 (CET)

De collegiale samenwerking was al vernield door Peter b. Dat was de kern van mijn bezwaar. Er viel dus niets meer te vernielen, dat was al eerder gebeurd. Oftewel je hebt niet begrepen, ofwel je gelooft niet wat ik schreef. In geval van het laatste is dat je goed recht, maar dan zijn we snel uitgepraat. Woudloper _overleg 12 jan 2012 04:06 (CET)

Dat jij en Peter niet door één deur kunnen is vervelend, maar in dit verband hoogst triviaal. Dat zijn individuele afwegingen die een rol spelen bij een persoonlijke standpuntbepaling. Waar het hier om gaat is dat jij tot dusver je beschuldiging dat een zittend moderator misbruik heeft gemaakt van sokpoppen om jou informatie te ontfutselen en daarmee de arbcom in discrediet te brengen op geen enkele wijze hebt hard gemaakt. Dat kan natuurlijk niet. Of je maakt je en plein public gedane beschuldiging hard of je trekt hem in. Als je blijft weigeren om één van beide te doen dan kan ik niet anders dan je beschuldiging kwalificeren als laster. Gouwenaar (overleg) 12 jan 2012 12:24 (CET)

Gedragscode

Beste Woudloper, het is nogal wat, wat je over Peter b hebt gezegd. Ik heb me er geen mening over gevormd, hoeft ook niet zolang de precieze feiten onduidelijk zijn, maar ik vroeg me wel af of je wel in lijn met je gedragscode hebt gehandeld? Vriendelijke groet,Josq (overleg) 13 jan 2012 20:24 (CET)

Hoi Josq, volgens mij was het juist in lijn met mijn gedragscode dat ik Peter duidelijk gemaakt heb wat me dwars zat. Dat ik er tegen mijn gewoonte in geen links bij gegeven heb had een aantal praktische redenen. Enkele heb ik al genoemd. Maar ik ben vrij zeker dat Peter begrijpt waar het om gaat, en dat lijkt me het belangrijkste. Overigens wordt er nu gedaan of het een groot geheim zou zijn, maar het is allemaal vrij makkelijk op te zoeken in de geschiedenis. Zoveel contact tussen Peter en de arbcom is er in die termijn niet geweest. Peter heeft inmiddels toegegeven dat hij weet waar het om gaat. Als hij enigszins is afgekoeld hoop ik dat hij er nog eens goed over na zal denken en zich voor kan stellen hoe de arbiters het contact met hem ervaren moeten hebben. En hoe de huidige arbiters zijn overlegstijl moeten ervaren. Wie weet komt er dan alsnog ruimte voor verzoening. Woudloper _overleg 14 jan 2012 08:37 (CET)

Kan dit aub een keer ophouden allemaal, we weten het nou wel. Artikelen schrijven mensen! Nu PeterB aan het schelden is geslagen staan ze wmb quitte. -B kimmel (overleg) 13 jan 2012 20:34 (CET)

Dit heeft een heel andere reden. Ik wil dat de gedragscode die ik onderteken geloofwaardig blijft. Ik sluit niet uit dat deze geloofwaardigheid op het spel staat. Josq (overleg) 13 jan 2012 21:56 (CET)

Dat is klets, dit is de zoveelste (verkapte) aanval en nogmaals we weten het nou wel. -B kimmel (overleg) 13 jan 2012 22:22 (CET)

B Kimmel, hou je een beetje in alsjeblieft. Woudloper is een gebruiker voor wie ik veel sympathie en respect heb en dat weet hij. Je moet nu niet gaan stoken in de goede verhouding die wij hebben. Josq (overleg) 13 jan 2012 22:41 (CET)

Pardon? Ik probeer juist het gestook te verminderen. Jij bent degene die hier onterechte kritiek levert, niet ik. Iedereen heeft het recht om zijn mening te uiten, als het maar gegrond is en niet voorzien van gescheld. Woudloper is geen mod of arbcomlid (meer) en kan dus ongebonden zijn mening geven. -B kimmel (overleg) 13 jan 2012 23:17 (CET)

Merkwaardig dat je dan wel reageert op de terechte vraag van Josq, maar het gestook van Woudloper, zonder enige onderbouwing, klaarblijkelijk geen probleem vindt. Peter b (overleg) 13 jan 2012 23:25 (CET)

Woudloper had kritiek op jou. Dat mag toch? Je gebruikt Woudloper als zondebok voor het inleveren van je modbitje. Maak het niet ingewikkelder dan het is. -B kimmel (overleg) 14 jan 2012 00:06 (CET)

Ik ben het wel met B Kimmel eens, er is nu genoeg modder gegooid door een hoop partijen, op houden nu.Saschaporsche (overleg) 14 jan 2012 00:44 (CET) (handtekening later alsnog bijgevoegd)

Als je kritiek wilt spuien is dat geen probleem. Maar dan moet je ook bereid zijn om de kritiek te onderbouwen. Doe je dat niet dan is het idd enkel moddergooien, en dat was wat in dit geval Woudloper deed, begrijp niet zo goed waarom jullie dat met de mantel der liefde willen bedekken. Peter b (overleg) 14 jan 2012 00:23 (CET)

Ik stel vast dat geen van jullie beiden nu openheid wil geven over wat zich precies heeft voortgedaan. Woudloper niet, en jij verklaart dat je nu wel weet waar Woudloper op duidt, maar dat je vindt dat woudloper het maar moet publiceren. Dit leidt nergens toe vermoed ik, er is een "pat" stelling, en de gemeenschap zal wel nooit precies te weten komen wat zich precies heeft afgespeeld tussen jullie beiden. Daarom lijkt het mij beter om de zaak te laten rusten. Vr groet Saschaporsche (overleg) 14 jan 2012 01:04 (CET)

Ik stel vast, ik stel vast... Volgens geen enkele code van recht of rechtvaardigheid dient de beklaagde eerst het vermoedelijke bewijsmateriaal voor een zeer ernstige, maar onduidelijke aanklacht aan te dragen en zich vervolgens daartegen te verweren. Woudloper roept 'moordenaar', maar vertelt niet wie er vermoord is en hoe dat gebeurd is en waar. Moet Peter b zelf dan maar een dode gaan opzoeken en vervolgens aantonen dat deze onwel is geworden en tegen een boom gereden? De beschuldiging van 'moddergooien' werp ik verre van mij. We hebben hier te maken met een lasteraar: Woudloper. Theobald Tiger (overleg) 14 jan 2012 08:26 (CET)

"Plug dome volcano"

Beste Woudloper! Weet jij, als geoloog, wat de accurate vertaling van "plug dome volcano" is? Ik ben die term hier tegengekomen en zou hem graag zo correct mogelijk willen weergeven in het Nederlands. Alvast bedankt! Mvg, DimiTalen 26 jan 2012 16:17 (CET)

Hoi DimiTalen, het hangt een beetje af van de context.

Er is geen Nederlands woord voor "plug dome volcano". Normaal zou je dan kunnen denken aan het overnemen van de Engelse term, maar het is in het Engels (zover ik weet) ook geen veel voorkomend begrip of onderdeel van een vaststaande classificatie van vulkanen. Het beste lijkt me daarom het met meerdere woorden te beschrijven. Bv.: "de grootste lavakoepelvulkaan met vulkanische plug ter wereld" ofzo. Vr.gr., Woudloper _overleg 26 jan 2012 16:43 (CET)

Oké, hartelijk bedankt! Ik denk dat ik de frase wat zal vereenvoudigen dan. DimiTalen 26 jan 2012 17:18 (CET)

Bevestiging

Hoi Woudloper, in de kroegdiscussie lees ik nu

...Maar meestal lopen die conflicten uit de hand omdat sommige deelnemers aan het overleg helemaal geen gezaghebbende bronnen (her)kennen en hier niet zijn om aan een encyclopedie te werken maar enkel om - instemmend - naar de echo van hun eigen stemgeluid te luisteren. Mdd is een voortreffelijk voorbeeld van zo'n deelnemer. RJB overleg 27 jan 2012 19:04 (CET)

Bovenstaande is een opmerking naar mijn hart. Afwezigheid van kennis/competentie maar toch deelnemen aan overleg is een groot probleem bij bewerken van Wikipedia. De leek doet in feite een beroep op de gebruikers met verstand van zaken om niet alleen het artikel te schrijven en beschermen, maar tegelijkertijd zijn eigen kennis bij te werken; hem gratis les te geven. Uiteraard wringt dat want niet iedereen is ertoe bereid tijd aan het bijschaven van andermans kennis te besteden... Woudloper overleg 29 jan 2012 08:53 (CET) [1]

Met je commentaar lijkt je RJB's commentaar volmondig te bevestigen, en nergens relativeer je dit in het verder commentaar (wat hier nu niet is weergegeven). Nu blijft het uiteraard onbepaald wat je met "bovenstaande" bedoelde. Maar het komt op mij toch over, dat je ook die laatste opmerking van RJB volmondig onderschrijft. Klopt dat? -- Mdd (overleg) 29 jan 2012 18:55 (CET)

Mdd, heb jij helemaal geen trots? Noem mij één discussie waarin jij blijk gaf op de hoogte te zijn van de state of the art vakliteratuur. Zo'n voorbeeld is niet te geven. Liever zit je op het scherpst van de schede te discussiëren of balletjes op te gooien bij bevriende hoogleraren, architecten en opniemakers. Of je zit aan de hol te gaan met syntheses, analyses en ander betekenisloos gebabbel. En de ellende is: je hebt er Urenlang de tijd voor. Het houdt nooit op. Heb je hier een balletje opgegooid, dan kan er altijd nog weer een balletje bovenop. Alles, alles om maar niet te hoeven nadenken over je eigen functioneren. Of beter: het totale gebrek daaraan. RJB _overleg 29 jan 2012 20:52 (CET)

Mijn opmerking ("dat is een opmerking naar mijn hart") sloeg op het centrale punt dat RJB maakte, ongeveer dit deel van zijn tekst: "het succes van overleg op Wikipedia is niet afhankelijk van het model, maar van mate waarin de deelnemers aan dat overleg: 1) doorgronden waar het overleg over gaat; 2) iets weten van het onderwerp waarover wordt overlegd; 3) hun gedachten daarover op een coherente manier kunnen verwoorden en 4) bereid zijn om iets op te steken van de overige deelnemers aan dat overleg." Dit geeft n.m.m. goed weer wat voor gebruikers met verstand van zaken zo frustrerend kan zijn aan overleg op Wikipedia. Woudloper _overleg 30 jan 2012 07:01 (CET)

Woudloper bedankt, maar eerlijk gezegd voel ik me nog steeds bezwaard. Het discussie-onderwerp biedt verdere mogelijkheden, en over de voorwaarden valt ook wel wat te zeggen. Ik probeer de laatste tijd wat analogieën te maken tussen de theorie en praktijk hier. Zo zou je Wikipedia kunnen zien als een expert-organisatie, waarvan bekend is dat deze uit allerlei competente mensen die het toch lang niet altijd met elkaar kunnen vinden. Dan ligt hier toch ook het punt van de inrichting van de organisatie, en deze is op Wikipedia de laatste maanden wel tegen zijn grenzen aangelopen.

In feite is de onderbroken kroegdiscussie ook weer het zoveelste voorbeeld. Een paar mannen bezitten (als geen ander) het vermogen om een discussie subtiel te verzieken. Net als die flipperkasten vroeger, die je maar een duwtje hoefde te geven, en dan sloegen ze op tilt. Zo was dat ook met dat commentaat van RJB: Enerzijds best verstandig, anderzijds met een venijnig ad-hominem duwtje, waarmee de discussie op tilt werd gestoten. Daar kan dan niemand meer echt fatsoenlijk op reageren, en dan slaat de discussie dood... over discussietechniek gesproken, en over het succes van overleg? Veel van dat grootschalig langdurig conflict draait om het stelselmatig om zeep helpen van constructief overleg. Aan die vier punten zou ik dan ook nog willen toevoegen 5) de bereidheid om de discussie en ieder daarbij te ruimte te geven. -- Mdd (overleg) 1 feb 2012 01:56 (CET)

Nee, een gebruiker die ernstig tekortschiet op de vier door mij genoemde punten - en Mdd is zo'n gebruiker - dient geen enkele ruimte te krijgen. Dat is nu juist het hele punt. Mdd kan dat wel een ad-hominem duwtje noemen, maar het valt eenvoudig vast te stellen dat Mdd op geen van die vier punten hoog scoort. Dat is niet op de man, maar op het gebrek aan kwaliteiten en competenties van de man. Als het daarover hier niet mag gaan, waarover dan in hemelsnaam wel? RJB _overleg 1 feb 2012 09:05 (CET)

Het is voor mij onbegrijpelijk dat iemand die claimt een Nederlands ingenieur te zijn zulk ongeloof slecht Nederlands schrijft (ik heb gisteren een recent artikel van Mdd verbeterd en hij wenst een artikel over een haringpakker!). De voetbaljongens kunnen een fatsoenlijk artikel in elkaar krijgen maar ingenieur Mdd niet! Het is hier helemaal geen helemaal geen expertdiscussie, we verwachten een bepaald niveau van denken en taalvaardigheid. De voetbaljongens, waarvan de meeste echt geen academisch niveau hebben hebben halen dat niveau wel, ingenieur Mdd niet. Rara hoe kan dat. Of ingenieur Mdd liegt er lustig op los om zijn status een beetje op te vijzelen en zoekt hier de "hoogste kringen" op of het gaat helemaal niet goed met ingenieur Mdd. En met dat laatste hou ik serieus rekening. Vriendelijke groet, Sir Statler (overleg) 1 feb 2012 11:11 (CET)

Wat is de correlatie tussen Nederlands ingenieur en taalvaardigheid? Vraag het Wubbo Ockels. --Lidewij (overleg) 1 feb 2012 11:44 (CET)

Even voor alle eerlijkheid, Sir Statler: met het woord haringpakker is niets mis; haring inpakker is echter wel fout. En een koffiejongen (waar je ook een opmerking over maakt) zal wel een jongen zijn geweest die de koffie rondbracht. Marrakech (overleg) 1 feb 2012 11:49 (CET)

IK claim geen enkel niveau. (zelfs geen lagere school!) En dat van die koffie jongen moet je natuurlijk omschrijven. En de rest van het artikel was om te huilen.@ lidewij, men leert toch wel iets op de middelbare school en universiteit heden ten dage? Of is het zo erg met onze onderwijs gesteld tegenwoordig? Vriendelijke groet, Sir Statler (overleg) 1 feb 2012 11:53 (CET) PS Ockels is dyslectisch, komt meer voor. :). Maar je gaat toch niet in alle ernst Mdd met hem vergelijken?

dat is juist het punt. Dyslexie is niet te verhelpen met iets leren. De taalvaardigheid is niet te automatiseren. Mvg,--Lidewij (overleg) 1 feb 2012 12:29 (CET)

Er is wel iets te doen aan mensen lastig vallen met, en het obsessief overleggen over allerlei zaken op een site waar het doel is het uitbreiden en verbeteren van artikelen. Als Mdd een beperking zou worden opgelegd m.b.t. het volschrijven van overlegpagina's dan zou dat een verbetering zijn voor het werkclimaat hier. Het is niet alleen onaangenaam koud buiten maar binnen de wikipedia ecosfeer is het momenteel ook allerminst aangenaam. --VanBuren (overleg) 1 feb 2012 13:24 (CET)

@Van Buren, je beschuldiging is niet mis. Laten we eens het meest schrijnende voorbeeld nemen. Wie is hier nu obsessief over piemellengtes en wat niet meer? Jij en anderen getuigen hier telkens weer van een ziekelijke arrogantie, die zijn weerga niet kent op Wikipedia. -- Mdd (overleg) 1 feb 2012 14:06 (CET)

Toch even inbreken want het is niet de eerste keer dat Mdd laat weten te struikelen over de interpretaties van wat met deze tabel bedoeld kan zijn. Tot op vandaag geeft hij echter geen antwoord op de vraag van Trewal : wat [is] het nut van deze lijst met gegevens. De ziekelijke arrogantie kent zo te zien toch wel zijn weerga op Wikipedia. Het dringt bij Mdd niet door dat het voor 'Van Buren en andere gebruikers' totaal onduidelijk is wat de relevantie is van deze tabel en dus, wat de bedoeling hiermee is van Mdd om deze tabel hier te plaatsen. Hij blijft verbijsterd naar hun 'ziekelijke commentaren' staren en het is vooral deze blinde vlek die elke dialoog bemoeilijkt. Geen analyse is iets waard wanneer de analist geen omweg weet te vinden rond zijn blinde vlek. -rikipedia (overleg) 2 feb 2012 02:49 (CET)

Zo Rikipedia, wil je mij betichten van "De ziekelijke arrogantie" die zijn weerga op Wikipedia niet kent, nu ik meldt dat ik nog steeds misselijk ben van die commentaren. Het lijkt me juist getuigen van gezond verstand. -- Mdd (overleg) 2 feb 2012 03:12 (CET)

Mdd, iets dat zijn weerga niet kent, is iets dat uniek is en waarvan geen tweede voorbeeld te vinden is. Nu jij hebt gezegd dat Van Buren en anderen hier telkens weer van getuigen, geef je aan geen idee te hebben wat de uitdrukking zijn weerga niet kennen betekent. Nu je bovendien beweert dat ziekelijke arrogantie een vorm van arrogantie is waarvan jij nog steeds misselijk bent, geef je bovendien aan het verschil tussen ziekelijk en ziekmakend niet te kennen. Sinds kort moeten we geloven dat dyslexie aan de basis ligt van al deze krompraat (ik meldt [sic]) maar aannemlijker is dat je geen genoeg krijgt van je voorttypende handen. Dat jij elders - nota bene - Peterb oproept zich toch vooral eens met de inhoud van de encyclopedie bezig te gaan houden([2], is een gotspe die zijn weerga niet kent, komend uit de mond van iemand die al maandenlang bezig is om enkel op talloze overlegpagina's zijn hachje te redden en zijn straatje schoon te vegen. RJB _overleg 2 feb 2012 10:40 (CET)

De grap is overigens dat het meeste van mijn overleg, zie bv hier, heel fatsoenlijk verloopt. Of beter verliep. De discussies in de arbomzaken zijn van een hele andere orde, dan ander overleg. Er is ook een wereld van verschil tussen mijn overleg met de hardcore en andere gebruikers. -- Mdd (overleg) 1 feb 2012 14:08 (CET)

Blijft onverlet dat je taalniveau onacceptabel laag is. Ik maak ook fouten, maar taalkundig verbetert men dat met liefde voor mij. Ik zeg waar het bij mij aan ligt, nu jij nog. Wil je mijn twijfels hier misschien wegnemen? Ben jij echt een TH ingenieur uit Delft? Wat je claimt? Vriendelijke groet, Sir Statler (overleg) 1 feb 2012 14:57 (CET)

Lijkt me niet nuttig of relevant, dat MDD hier eventuele privacygevoelige info over zichzelf (TH/TU /Delft/ingenieur ? etc) zou moeten prijsgeven. Voorts: ik zie wel vaker zeer goede bijdragers die hun bijdragen desondanks vol taalfouten of typefouten publiceren. Zelfs de geachte Van Buren (climaat? /wikipedia ecosfeer?) en RJB (Urenlang?) hierboven, die zo de mond vol hebben van competenties... . Leven en laten leven, alle gebruikers die welwillend zijn zijn nuttig op enerlei vlak. Als men elkaar niet mag, mijd elkaar dan gewoon zoveel mogelijk. Groet, TjakO 1 feb 2012 15:09 (CET)

@Sir Statler, na bwc. Als je last hebt van dyslexie, speelt dat juist op bij obsessieve overlegpartners die geen maat weten te houden, allerlei loze ongefundeerde uitlatingen doen, en onbeschaamd allerlei persoonlijke zaken in twijfel gaan trekken, zoals ju nu weer doet. -- Mdd (overleg) 1 feb 2012 15:12 (CET)

@Tjako,Ik stel een vraag. Als iemand onder zijn eigen naam een ingenieurs titel claimt hoeft hij toch alleen ja te zeggen? @Mdd, ik geef toch toe stapelgek te zijn? Nu nog even jouw antwoord... Sir Statler (overleg) 1 feb 2012 15:15 (CET)

@Sir Statler: ik meen dat de titel ingenieur onbeschermd is (of was), voorts: niet relevant of Mdd dat al dan niet zegt te zijn, in verband met beschuldigingen aan zijn adres over vermeend slecht taalgebruik of vermeende competentieproblemen. Verder: mocht Maanmeis het juist zien ([3] dan heeft Mdd een behoorlijke bibliotheek, die toch best enige competentie veronderstelt, mits hij een aantal van die boeken daadwerkelijk heeft bestudeerd. Groet, TjakO 1 feb 2012 15:17 (CET)

@Sir Statler; is het je nou nog niet duidelijk dat niemand hier je ad hominem bijdragen op prijs stelt? Voorts het verzoek liever niet op deze reactie van mij te reageren, of als je het toch doet dan alleen strikt inhoudelijk, dus zonder zaken eromheen waarbij alle zwakheden van mij en anderen weer centraal moeten staan. De Wikischim (overleg) 1 feb 2012 15:47 (CET)

Opmerkelijk. Ik stel Mdd een simpele vraag. Tjako, heb jij echt conservatorium? Dat zet je wel zo op je GP, maar is dat wel zo? En dat is een zwakheid aantonen en een ad hominem opmerking... Mhhh.. dit geheel zet te denken. Die gebruikerspagina komt bovenaan in Google... Dus Mdd, en gaarne zonder je vaste groep advocaten ben jij nu wel of geen een TH ingenieur? En corrigeer anders je GP. Vriendelijke groet, Sir Statler (overleg)

@Sir Statler: Ik wil m'n diploma's best emailen hoor, maar ook dat is hier niet relevant. Ik vraag toch ook niet u naar uw 'credentials' als voorwaarde om hier te MOGEN bewerken? groet, TjakO 1 feb 2012 17:55 (CET)

Nee, maar kijk een hier met dit eerste resultaat . (Marcel Douwe Dekker (1964), een Nederlands ingenieur) en hier.... Ach, misschien wil Mdd even zijn diploma mailen naar jouw? Kleine moeite lijkt mij. Een simpele bevestiging lijkt me genoeg. Anders nomineer ik zijn GP voor verwijdering. Sir Statler (overleg) 1 feb 2012 18:21 (CET)

Ik lees nergens dat het gebruikers verboden is iets over zichzelf te vertellen op hun GP. (Daarvoor zijn GP's namelijk bedoeld- en ik zie aldaar zelfs -tegen alle vermoedens van vermeende incompetentie in - een indrukwekkende serie hoofdnaamruimtebijdragen waaraan Mdd heeft meegwerkt!) Dat van 'verwijderen' van die GP is in dit geval dus werkelijk de meest pure onzin die ik in lange tijd door een medegebruiker alhier heb horen spuien. TjakO 1 feb 2012 18:57 (CET)

Ik vraag alleen aan Mdd ben jij TH ingenieur? Dat staat op je GP. Een simpel, ja ik heb de Th afgerond voldoet. Dus van jouw mag iedereen een GP aanmaken onder zijn eigen naam, en opzetten wat hij wil en het is goed? Prof.Dr.Mr. Sir Statler. (overleg) 1 feb 2012 19:04 (CET)

Zoals gezegd: het is inzake het hier encyclopedisch bijdragen van iemand geheel niet relevant of iemand ingenieur is of zichzelf zo noemt. Voorts: ja, in principe is de GP de plek waar iemand over zichzelf wat kan of mag vertellen. Bij mijn weten geldt daar geen verifieerbaarheidseis (anders zou ook een gebruiker:Vier Tildes wellicht vier problemen hebben)... ;) Groet, TjakO 1 feb 2012 19:18 (CET)

Natuurlijk ben ik er honderd procent van overtuigd dat Mdd dit kleine misverstand binnenkort uit de wereld helpt. Zijn woord is voldoende. (maar je kunt het zo nakijken) En in het onwaarschijnlijke geval van niet vragen we dit toch gewoon de gemeenschap? Opgelost? Vriendelijke groet, Sir Statler (overleg) 1 feb 2012 19:26 (CET)

Er is geen misverstand, er valt dus wat dit betreft niets op te lossen, laat staan dat er hier iets is om aan de gemeenschap voor te leggen. U mag uiteraard vragen wat u wilt aan Mdd, maar Mdd hoeft daar uiteraard geenszins een antwoord op te geven. groet, TjakO 1 feb 2012 19:35 (CET)

Natuurlijk niet. Maar ik wil je echter ergens op wijzen. Als je hier even kijkt ziet je dit staan: Persoonlijke webruimte: Wikipedia stelt geen "gratis" webruimte ter beschikking om uitsluitend je eigen ding te doen: informatie of andere inhoud die niet relevant is voor de Wikipedia webencyclopedie hoort hier niet thuis. Nu ,Mdd heeft een vorm van een artikel over zich zelf geschreven op zijn GP met naam en toenaam. Dat is prima, dat is prachtig. MAAR..... als het doel slechts blijkt te zijn misleidende informatie over zichzelf te verspreiden ligt de zaak toch echt anders. En ik zeg heus niet dat Mdd dat doet hoor. Misschien is hij inderdaad wat dyslectisch maar een (miskent) genie. Dat komt echt voor hoor.
Dus stel ik een eenvoudige vraag. Mdd ben jij echt een ingenieur afgestudeerd aan de TH?. Is dat echt zoveel gevraagd om hier even ja neer te zetten? Meer niet. Het is alles wat ik vraag. En wat weerhoud mij om die GP op de verwijderlijst te zetten als hij dat niet doet? Dat Tjako het niet wil? Wikischim is al afgeserveerd. Je bent nog de enige advocaat. Pas op, dat is soms een gevaarlijk beroep... Vriendelijke groet, Sir Statler (overleg) 1 feb 2012 23:43 (CET)

@Sir Statler, wil je hiermee ophouden. Een blik op mijn Linked-in profiel leert je, dat in 1991 de TH niet meer bestond. Als je dan op hoge poten eisen wil blijven stellen, eis dan dat ik bewijs dat ik TU ingenieur ben. -- Mdd (overleg) 1 feb 2012 23:50 (CET)

Goed. eindelijk. Mdd, ik heb een vraag aan je. Jij claimt dat je ingenieur bent. Ik heb doorlopend gezegd dat dat best kan. Op welke afgeronde opleiding baseer je dat? Ik heb hier eens gekeken. Ikzelf claim nog niet eens lagere school en werk niet onder mijn eigen naam. Maar als ik nu eens op mijn GP zet dat ik jurist ben? Met mijn naam? Zou het in dat geval niet informatiever zijn neer te zetten dat ik advocaat (wat ik niet ben) of notaris (wat ik ook niet ben) of zo neer te zetten? Wat denk je? Jurist kan namelijk iedereen zich noemen. En als je ingenieur bent, wat best mogelijk is, wil je dan aan mij/ons vertellen waarom het zo moeilijk is voor je om correct Nederlands te schrijven? Sir Statler (overleg) 2 feb 2012 00:04 (CET)

Met welk recht meen jij mij te moeten uitvragen over persoonlijke zaken? De Wikpedia voorschriften zijn hier ondubbelzinnig over, dat niemand het recht heeft tenzij er concrete verifieerbare aanwijzingen zijn dat ergens misbruik van gemaakt is. Je hebt hier echter slechts je eigen inbeelding, en wellicht dan van enige anderen. Maar inbeelding geldt niet als concrete verifieerbare aanwijzing. -- Mdd (overleg) 2 feb 2012 00:42 (CET)

Persoonlijke zaken? Mdd, wat staat hierboven in godsnaam? De Wikpedia voorschriften zijn hier ondubbelzinnig over, dat niemand het recht heeft tenzij er concrete verifieerbare aanwijzingen zijn dat ergens misbruik van gemaakt is. En waar staat dat precies? En wat beeld ik me in? Dat jij grandioos de boel staat te belazeren? Dat is toch niet zo? Dat heb ik toch nooit gezegd? Wat beeld ik me volgens jouw in? Dat jij Wikipedia zwaar misbruikt met je GP? Voor zelfpromotie? Ik zou het niet in mijn mond durven te nemen. Echt niet.Nooit! Maar welke studie heb je nu toch afgerond? Wat is er mis met die vraag? Waarom noem jij je ingenieur? Sir Statler (overleg) 2 feb 2012 01:02 (CET)

Sir Statler, het moge duidelijk zijn dat Mdd de vraag als afdoende beantwoord ziet, en er niet verder op in wil gaan. Stop dan zelf ook eens met doorzuigen. groet, TjakO 2 feb 2012 01:05 (CET)

Mdd heeft precies 24 uur om opheldering te verstrekken. Daar helpt geen lieve Tjako aan. Anders staat zijn GP op de verwijderlijst en mag je daar je standpunt toelichten Tjako. Vriendelijke groet, Sir Statler (overleg) 2 feb 2012 01:22 (CET)

Ik zal dat - indien u zo overduidelijk doordramt - dan wellicht moeten pareren met een blokverzoek wegens overduidelijk 'hinderlijk volgen' van een medegebruiker, alsmede het overduidelijk 'chanteren' van een medegebruiker, alsmede het 'misbruik maken' van de verwijderlijst om een WP:PUNT te maken.... Vriendelijke groet, ik laat het hier nu bij, want de slaap roept me. TjakO 2 feb 2012 01:26 (CET)

U doet maar. Degelijke akties hebben over het algemeen dramatische gevolgen voor uzelf en leiden tevens in de regel tot een lange blokkade ván uzelf. Mocht iemand (buiten het advocatencollectief der spookrijders), deze aktie zeer onjuist vinden, gaarne dit melden op mijn OP met gefundeerde argumenten. Vriendelijke groet, Sir Statler (overleg) 2 feb 2012 02:07 (CET)

Sir Statler, als ik nou ook eens tegen je zeg dat je hier een beetje heel erg verschrikkelijk vervelend aan het doen en daar veel beter mee zou kunnen stoppen, m.a.w. dat ik de woorden van Tjako hierboven volledig onderschrijf, neem je het dan wel serieus? Dan zijn er immers al 2 collega's die er zo over denken (ik en Tjako zijn geen sokpoppen). De Wikischim (overleg) 2 feb 2012 09:20 (CET)

Popcorn

Beste Woudloper,

Is je popcornkraam nog in bedrijf? Er draait hier vlak in de buurt weer een aardige voorstelling. Vooral de emotionele interacties en de relaties tussen de hoofdpersonen staan in het middelpunt van de aandacht. Een aantal verhaallijnen lopen door elkaar en er is nooit een duidelijk eind aan de verwikkelingen. Als je daar even met je kraampje langs rijdt kun je misschien nog aardig wat omzet maken!

Vriendelijke groet, Trewal 2 feb 2012 11:19 (CET)

Hallo woudloper

Blij je weer even actief te zien! Groeten, Henrik --HWN (overleg) 17 feb 2012 20:48 (CET)

Hey Henrik, dankjewel! Ik blijf voorlopig onregelmatig actief en doe het lekker rustig aan hoor. Woudloper _overleg 18 feb 2012 07:47 (CET)

Overleg:Internationale Socialisten

Ik heb uw naam in een discussie genoemd. Het is dus wel zo netjes, dat ik u daarvan even in kennis stel. _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 29 feb 2012 03:28 (CET)

San Andreas-breuk

Hoi Woudloper,

Zou je eens je expertise kunnen aanwenden om het artikel San Andreas-breuk te verbeteren? In het Taalcafé is men niet zo tevreden over de kwaliteit. Alvast bedankt, ZeaForUs (overleg) 1 apr 2012 14:57 (CEST) (voorheen Patio, maar dat wist je vast al)

Bronnenvraagstuk

Waarde Woudloper, mocht je stiekem toch nog actief zijn: ik heb op Overleg:Kathedraal van Lincoln te maken met een interessant vraagstuk dat te maken heeft met oude versus recente bronnen en met eigen onderzoek. Je mening wordt op prijs gesteld, in elk geval door mij. Dank en vr. groet, Fransvannes (overleg) 18 apr 2012 20:50 (CEST)

Keizers

Beste Woudloper,

In 2009 heb je een bemiddelingspoging gedaan tussen o.a. mij en BoH met betrekking tot de naamgeving van de keizers van het Hilige Roomse Rijk op wikipedia. Recentelijk heb ik de discussie geprobeert nieuw leven in te blazen, dus misschien dat je iets aan de discussie kunt en wilt toevoegen? Voel je nergens toe verplicht. Groetjes, Sir Iain _overleg 17 mei 2012 01:30 (CEST)

Hoi Sir Iain,

Ik had je oproep elders al gezien maar heb op het moment inhoudelijk niet veel toe te voegen. Als je mijn bemiddeling of mening nodig hebt, ben ik echter altijd bereid die te geven, zover ik tijd heb.

Ik heb destijds (na uitnodiging van BoH) niet echt bemiddeld, maar mijn persoonlijke mening gegeven. Met als gevolg dat er nog een optie bijkwam. Dat had kunnen helpen als de anderen die nieuwe optie als compromis hadden aangegrepen, maar dat gebeurde niet. Met als gevolg dat ik de discussie alleen maar gecompliceerder gemaakt heb. Ik houd me daarom liever afzijdig, maar volg alles met interesse.

Vriendelijke groet, Woudloper _overleg 29 mei 2012 17:28 (CEST)

Hoi Woudloper,

Dat is goed, maar het leek me wel zo netjes om je persoonlijk op de hoogte te stellen.

Het lijkt trouwens alsof er nu een soort van oplossing is, dus we zijn eindelijk van de onzin benaming van het Heilige Roomse Rijk af. :-)

Groetjes, Sir Iain _overleg 29 mei 2012 17:36 (CEST)

Mamelukken

Hallo Woudloper, ik zag je wijziging van de inleiding van Mamelukken. Kennelijk wil je het begrip Mamelukken veralgemeniseren omdat er naast de Egyptische Mamelukken ook een Indiase variant is. Ik vraag me echter af of dat wel juist is. Ik heb het idee dat het begrip Mamelukken doorgaans wordt verbonden met de Egyptische dynastie, bijvoorbeeld bij William McNeill, Het menselijk web. Andere bronnen heb ik nog niet bekeken. Ik heb een aantal keren gelinkt naar Mamelukken, maar altijd met de Egyptische variant in gedachten. Indien het artikel een andere lading krijgt, moeten we daar rekening mee houden. Het lijkt me goed om hierover met wat meer mensen over van gedachten te wisselen (niet speciaal op deze plek). Wat denk jij? Met vriendelijke groet, Joplin (overleg) 4 jun 2012 22:15 (CEST)

Hoi Joplin,

Erg prettig te merken dat er iemand meeleest en meedenkt.

Het artikel was (is), met alle respect, niet veel meer dan een veredeld beginnetje. Niveau lagere school op het moment (vergelijk feodalisme, een veel beter uitgewerkt artikel). Daarom leek me niet dat ik consensus hoefde te zoeken voor een dergelijke begripswijziging.

Ik was zelf ook niet overtuigd toen ik het woord in de Engelse Wikipedia in de Indische context genoemd zag worden (men heeft het daar over het "Mamluk Sultanate" in Delhi). Nadien heb ik echter mijn belangrijkste bron (Stein 2010: India, a History) erbij gepakt en daar wordt het woord ook gebruikt voor de dynastie van Delhi. Dit overtuigde me dat het woord "mammelukken" in eerste instantie over het fenomeen gaat, niet over de dynastieën zelf. De mammelukken van Egypte werden mammelukken genoemd, redeneer ik, omdat ze dat waren: een dynastie van mammelukken.

Stein heeft het zelfs over een wijdverspreid fenomeen in de Middeleeuwse wereld:

The notion of slave sultans becomes less strange when it is understood that at the time, throughout Eurasia, in Byzantine Christian as well as Islamic lands, strong male children were sold to be trained as warriors when their families considered they had enough sons to care for the flocks they owned. Such calculations provided the pool upon which armies were built by conquering regimes such as the Ottomans of Anatolia and the Mamalukes of Egypt. (p 132)

Deze informatie heb ik ook zo opgenomen in het artikel over de dynastie in Delhi. Ik ben niet zeker, maar het zou kunnen dat de Egyptische en Hindoestaanse dynastieën niet de enige mammelukken waren die sultan werden. Vaag herinner ik me dat Mammelukken in Syrië bijvoorbeeld ook een belangrijke rol speelden (of was dat dezelfde dynastie als in Egypte?). De Ghaznaviden van Afghanistan waren oorspronkelijk ook mammelukken.

Daarnaast was er het Ottomaanse systeem van "devşirme", dat als ik het goed begrijp geen aankopen maar gedwongen ophalen van de jongetjes inhield. Links tussen beide artikelen aanleggen lijkt me een goed idee.

Hartelijke groet, Woudloper _overleg 5 jun 2012 04:45 (CEST)

De mammeluken in Syrië waren inderdaad dezelfde dynastie als in Egypte. Trouwens, ook na de val van het Mammelukken-rijk in Egypte bleef de klasse voortbestaan, waardoor Napoleon in de Slag bij de Piramides ook tegen Mammelukken kon strijden. Woudlopers actie om het fenomeen "Mammelukken" te scheiden an de Egyptische dynastie is dus een goed idee geweest. Voor de staten/dynastiën zouden er aparte artikellen aangemaakt moeten worden.

Vriendelijke groeten, Sir Iain _overleg 5 jun 2012 16:12 (CEST)

Onderscheid aanbrengen tussen het fenomeen slavensoldaten en de heersers over Egypte is zeker een goed idee, geen discussie. Ik worstel alleen een beetje met de encyclopedische invulling daarvan. Ik heb net nog enkele Nederlandstalige boeken nagekeken en daar wordt de term door elkaar gebruikt. Enerzijds vind je zinnen als de Mamelukken en hun voorgangers de Fatimiden of de ambassadeur van de Mamelukken, die duidelijk naar de machthebbers verwijzen, maar anderzijds natuurlijk ook de verwijzingen naar de slavensoldaten, als in de opkomst van sultan Baibars en zijn eliteleger van slavensoldaten, de Mamelukken.

Wat mij betreft zou het artikel over de heersers over Egypte Mamelukken (Egypte) of Sultanaat van de Mamelukken moeten heten. Slavendynastie (Egypte) is geen term die ik tegengekomen ben. De term dynastie past eigenlijk ook niet bij een opeenvolging van sterke mannen die hooguit een dynastietje van een paar generaties stichtten. Mamelukken zou dan een dp moeten worden en het artikel over de slavensoldaten bijvoorbeeld Mamelukken (slavensoldaten).

Overigens mooi werk dat je aan het doen bent in de Indiase geschiedenis, Woudloper. Ik ben er ook wat aan het rondneuzen en het wemelt er van de matig vertaalde artikelen. Een (minder) fraai voorbeeld daarvan is Babur, waar ik een dezer dagen naar wil kijken. Groet aan beiden, Joplin (overleg) 5 jun 2012 21:15 (CEST)

Dank je, maar het schrijven aan geschiedenis van Zuid-Azië duurt al jaren en schiet niet erg op. Ik heb eerst wat zaken uit de Oudheid proberen toe te voegen, nu de Middeleeuwen. De echt interessante informatie mist nog, het is een soort skelet van dynastieën en heersers. Vaak worden die nu eenmaal gebruikt om de geschiedenis van maatschappij, cultuur en kennis aan op te hangen. Ik wilde op het moment niet verder gaan dan ongeveer 1400, maar als je dan ziet dat Shere Khan nog geen artikel heeft pak je die ook mee. De Mogols vind ik interessant, omdat ze allen zulke duidelijke individuen zijn met sterke karakters. Babur is inderdaad wel een heel kromme vertaling, dat had ik nog niet gezien. Mijn eigen voorkeur gaat uit naar de koloniale geschiedenis onder de Britten, maar daar ben ik nog lang niet aan toe.

W.b. de mammelukken bestaan er (minstens) drie onderwerpen die een artikel waard zijn: het fenomeen mammelukken zelf (slaaf-soldaten in de Middeleeuwse (en - geloof ik - Vroeg-Moderne) islamitische wereld), de dynastie in Egypte en de dynastie in Delhi. Dat de dynastieën niet alleen verwante personen bevatten is trouwens niet erg: het woord dynastie hoeft dacht ik niet perse een familieband te betekenen.

Ik moet bekennen dat ik niet van doorverwijspagina's houdt in dit soort vage gevallen, waarin de betekenissen elkaar overlappen. Daarom zie ik het artikel Mamelukken als een soort hoofdartikel. Zolang de subonderwerpen (de dynastieën) in de inleiding genoemd worden zou de lezer de weg moeten kunnen vinden, is mijn redenatie. T.z.t. kan er in het kort een samenvatting over de dynastieën in het artikel komen, bv. onder een kopje "geschiedenis", eventueel met zo'n leuke {ziehoofdartikel}-sticker erboven. Het grootste gedeelte van het artikel moet echter aan achtergronden zijn gewijd. Er is dus werk aan de winkel, want in de huidige staat gaat het allemaal vooral over de Egyptische dynastie.

Je hebt overigens gelijk dat de Egyptische dynastie vrijwel nooit "Slavendynastie" genoemd wordt, zoals de Turks-Perzische in Delhi. Ik had daar nog niet over gedacht. Overigens opvallend dat de Egyptische geschiedenis er in deze wiki ook al zo karig vanaf komt. Het Nederlandstalige internetpubliek lijkt vrijwel niet geïnteresseerd in de geschiedenis van landen buiten de eigen cultuurgrenzen. Des te meer reden er mooie artikelen over aan te maken vind ik.

Hartelijke groet, Woudloper _overleg 6 jun 2012 08:28 (CEST)

Je hebt gelijk, een dp heeft alleen zin als er geen overlap in betekenis is. Je opmerking over de geringe interesse in onderwerpen buiten de cultuurgrenzen herken ik wel. Zuid-Amerika is ook zo'n ondergeschoven kindje. Weinig aan te doen, behalve zelf aan de slag te gaan. Hartelijke groet, Joplin (overleg) 6 jun 2012 21:24 (CEST)

Californië

Goedenavond Woudloper, uw artikel Californië heeft precies een jaar geleden een succesvolle Review gehad. Denk je dat de artikel gereed is vir het stemlokaal van de Etalage, wat ik zal ondersteunen? Hopelijk is mijn Nederlands begrijpelijk. ;) Met vriendelijke groeten uit Berlijn in Duitsland, JCIV (overleg) 5 jun 2012 22:40 (CEST)

Hallo JCIV,

Dank u voor het compliment! In alle bescheidenheid durf ik wel te zeggen dat dit artikel beter is dan sommige huidige etalage-artikelen. Of het in de etalage hoort is een vraag die ik als schrijver niet objectief kan beantwoorden, maar ik zou het interessant vinden te zien wat anderen ervan denken als je het nomineert.

Zie overigens ook Overleg gebruiker:Joplin/Archief2011#Californië. De recentere geschiedenis is inderdaad een ondergesneeuwd kindje.

Hartelijke groet, Woudloper _overleg 6 jun 2012 08:28 (CEST)

Als je wilt, kan ik vanavond of morgen eens een blik werpen op de recente geschiedenis en die eventueel een beetje aanvullen? Het is inderdaad zo'n mooi artikel dat het spijtig zou zijn als het niet in de Etalage terechtkwam . DimiTalen 6 jun 2012 08:45 (CEST)

Hoi DimiTalen, natuurlijk mag je dingen toevoegen, graag zelfs. Als je een stukje tekst toevoegt zal ik daar misschien wel weer in gaan wijzigen en aanpassen, hoop dat je dat niet erg vindt. Wat denk je van het gevaar van verdubbeling met andere kopjes waar ik het een jaar geleden tegen Jopin over had? Welke bronnen wil je gaan gebruiken? Woudloper _overleg 6 jun 2012 13:33 (CEST)

Laat jullie je door mijn opmerkingen van vorig jaar niet weerhouden om een etalagenominatie in te dienen. Het artikel verdient volgens mij een sterretje. Ik heb vorig jaar nog wel gezocht naar informatie over de recente geschiedenis, maar heb niet iets overzichtelijks gevonden. Geschiedenis van minstens 500 jaar geleden is wat dat betreft gemakkelijker. Dit zou een beginpunt kunnen zijn. Groet, Joplin (overleg) 6 jun 2012 21:24 (CEST)

Overigens merkte ik bij het opnieuw doorlezen van het artikel dat dankzij DimiTalen een groot aantal van de rode links nu blauw zijn, en dat daar prima encyclopedische artikeltjes aangemaakt zijn, van onderwerpen over politiek tot Indianenvolkeren. Geen etalage-artikelen, maar wel het soort artikelen waar de geïnteresseerde lezer die doorklikt iets aan heeft. Dimi, ik weet niet of je nog meeleest, maar je hebt afgelopen maanden goed werk verricht. Woudloper _overleg 9 jun 2012 19:44 (CEST)

Bedankt Woudloper . Over mooie, grote artikels zoals Californië zie ik me geen meester, maar ik schrijf wel heel graag van die kleine dingetjes. Ik ben blij dat je 't apprecieert! Wat die geschiedenis betreft, dat ga ik toch aan een van jullie overlaten. Ik beschik jammer genoeg niet over de bronnen en met de examens heb ik het tijdelijk wat te druk ^^. Als er op termijn een etalagenominatie van komt, heeft dit artikel wel sowieso mijn steun! Mvg, DimiTalen 9 jun 2012 20:24 (CEST)

Ook zonder diepgaand bronnenonderzoek zou je wel een aantal onomstreden zaken kunnen vermelden over de recente geschiedenis, zoals de onroerend goed crisis, de budget crisis, de energie problematiek en de recente gouverneurschappen van Schwarzenegger en Brown. Maar die zaken worden in het artikel wel weer vermeld onder andere kopjes. Ik denk dat Woudloper als voornaamste auteur het best een keuze kan maken hoe deze info in het artikel moet worden getoond. Met vriendelijke groet, Joplin (overleg) 10 jun 2012 11:50 (CEST)

Ik houd ervan politieke ontwikkelingen te beschrijven als een geraamte, waar sociale ontwikkelingen aan opgehangen kunnen worden. Dat vind ik het interessante aan de geschiedenishoofdstukjes, maar het lukte me in dit geval niet goed. Gouverneurs komen en gaan; Reagan en Schwarzenegger waren beide ex-acteurs. Er was vanwege politiek gerotzooi geen compromis over de begroting, met als gevolg dat de staat bijna failliet ging. Free Willy en Pamela Andersom. Zegt het allemaal iets over de Californiërs? Niet echt. Gestage stijging van het aantal Hispanics. Toenemend hedonisme en welvaart, het schommelen van de economische conjunctuur; dat leek me niet verschillen van de ontwikkeling in de rest van de westerse wereld. Daarnaast had ik gewoon geen goede bron. Ik had uiteindelijk een handig Amerikaans schoolboek gevonden maar dat bleek in Europa niet voorhanden.

Kortom, ik wist gewoon niet hoe en wat te schrijven, daarom heb ik helemaal niets geschreven. Maar ik zie natuurlijk ook wel dat op die plek nog een laatste alinea mist, over wat er de laatste 20 jaar gebeurd is.

Dus als een ander zich niet geremd voelt, zou ik het absoluut geen probleem vinden als die dat laatste stukje aan het artikel toevoegde. Woudloper _overleg 10 jun 2012 13:17 (CEST)

Goedenavond Woudloper, denk uw dat het artikel inmiddels klaar is voor een Etalage-nominatie? Na uw toestemming kan ik het proberen. :) Hartelijke groet uit Berlijn, -- JCIV (overleg) 13 aug 2012 19:40 (CEST)

Hoe meer ik het artikel bekijk, hoe beter ik het vind. Het is sowieso etalagewaardig, denk ik. Minpunt blijft dat de recentste geschiedenis niet aangevuld is; althans niet onder het kopje "Geschiedenis". Maar misschien kan het ook zonder die aanvulling al naar de etalage . DimiTalen 17 aug 2012 17:50 (CEST)

Beste JCIV en DimiTalen,

Ik heb alsnog zelf geprobeerd de recente geschiedenis aan te vullen, omdat het toch wel goed zou zijn als dit artikel in de etalage terecht kwam, vanwege het voorbeeld dat het kan zijn voor andere lemmata over landen en gebieden. Hartelijke groeten, Woudloper _overleg 17 aug 2012 20:52 (CEST)

ik heb de knoop maar doorgehakt en het artikel genomineerd. Ik heb Woudlopers aanvullingen van zojuist net gemist, maar ook zonder deze had het artikel het wel gered in de stemming. Succes, Joplin (overleg) 17 aug 2012 20:57 (CEST)

Dankje Joplin, ik zat eraan te denken het zelf te doen, dus je neemt me werk uit handen. (-: Als ik nog eens zo vrij mag zijn je hulp te vragen: kun je de nieuwe toevoeging ook nog even doorlezen voor me? Woudloper _overleg 17 aug 2012 21:03 (CEST)

Grappig dat je daar net mee bezig was terwijl ik die nominatie deed. Ik ga het stuk zeker bekijken. Joplin (overleg) 17 aug 2012 21:09 (CEST)

Hallo Woudloper, ik heb hier een toevoeging gedaan inzake de Proposition 13 en de Three strikes-wetgeving. Ik twijfel nog wel een beetje of het stuk niet beter onder politiek geplaatst kan worden, maar vanwege de voortrekkersrol van Californië in de VS en de westerse wereld leek het me goed om het bij de recente geschiedenis in te voegen. Mvg, Joplin (overleg) 20 aug 2012 22:13 (CEST)

@Woudloper: Ik heb je toevoegingen nagelezen en hier en daar iets veranderd. Uitstekend geschreven, vind ik. Je hebt een heleboel verspreide informatie mooi weten samen te voegen in een vlot, coherent verhaal. Echt super! Mvg, DimiTalen 17 aug 2012 22:47 (CEST)

Veel geluk met het nominatie, het werkt! :D Met vriendelijke groeten, -- JCIV (overleg) 18 aug 2012 09:46 (CEST)

Monogenetische vulkaan

Hoi Woudloper, zou je - als je tijd hebt - dit artikel eens willen bekijken en wat nuttige informatie toevoegen? Alvast dank. Vriendelijke groet, C (o) 13 jun 2012 21:16 (CEST)

Hoi Capaccio, ik heb naar je verzoek gekeken, er een boek bij gepakt, weer gekeken. Inderdaad is de term in gebruik. Meer dan dat het in "één maal" (oftewel snel) gevormde vulkanen zijn, kan ik er niet over vinden. Ik kan er bijzetten welke vulkanen voorbeelden van monogenetische vulkanen zijn, of welke typen vulkanen dat vaak zijn. Het is een encyclopedisch begrip want het bestaat, maar ik moet eerlijk zeggen dat ik onzeker ben wat ermee te doen.

Dat zit zo. We hebben een artikel van een paar regels over "dode vulkaan", misschien ook een over "levende/actieve vulkaan". Misschien is er ook wel een artikel over "blauwe vulkaan" of "zwarte vulkaan" mogelijk, als je begrijpt wat ik bedoel. Dan zijn er nog "stratovulkaan" en "schildvulkaan", waar wel iets meer dan een paar regels over te vertellen valt. Ik voel alleen een sterke voorkeur om alle informatie bij elkaar te schrapen en in het artikel "vulkaan" te plaatsen. Ik denk dat we de lezer daar meer plezier mee doen.

Denk je dat dit artikel bestaansrecht heeft, of denk je dat linken naar [[monogenetisch]]e [[vulkaan]] beter is? Hartelijke groeten, Woudloper _overleg 17 jun 2012 12:22 (CEST)

Aha, dankjewel voor je opzoekingswerk en je nuttige feedback! Als er niet veel meer over te vertellen valt, zal ik de informatie overzetten naar het artikel over 'Vulkaan' (er is immers - wat verwacht u anders - ook al een artikel over een polygenetische vulkaan) en een redirect maken vanaf monogenetische vulkaan naar vulkaan zelf (idem dan voor polygenetische vulkaan). De informatie zou ik dan plaatsen onder de paragraaf Gedrag. Is dat een strak plan? Als je nog voorbeelden hebt van deze vulkaantypes, vul dan aub gerust aan! Vriendelijke groet, C (o) 22 jun 2012 07:28 (CEST)

Aan het artikel vulkaan heb ik nog niet gewerkt. Wel aan vulkanisme, dat voor mijn gevoel het hoofdartikel moet worden. Ik vind beide (polygenetische en monogenetische vulkaan) twijfelgevallen. Dubbele informatie is niet te voorkomen als het eigen artikelen zijn. Woudloper _overleg 27 jun 2012 05:04 (CEST)

Islam Shah Suri‎

Hoi Woudloper. Om verdere escalatie tussen jou en Croonstad te voorkomen, even dit bericht. Ik kan de bewerking van Croonstad wel begrijpen. Je meldt immers in de samenvatting vertaling uit wp-en; bron: http://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Islam_Shah_Suri&oldid=493811079. Later geef je dus aan dat en-wp niet je bron is. Misschien om het geheel duidelijker te maken, dat je evt. zelf bronnen aan het artikel toevoegt? Pompidom (overleg) 15 jun 2012 12:31 (CEST)

Hoi Pompidom, ik snap het misverstand zelf ook wel, maar desondanks lijkt me die bronvermelding onterecht. Daarom haal ik hem weer weg.

Ik vertaal inderdaad, en vermeld dat netjes (daarmee voldoe ik overigens aan de licentie). Ik vertaal echter niet als een kip zonder kop. Ik weet door het doorlezen van de bronnen dat de daar staande informatie klopt. Het Engelse artikel zelf kan natuurlijk ook niet de echte bron zijn. Het is zelf ook op bronnen gebaseerd (ik ben er vrij zeker van dat niet alle bronnen vermeld staan daar en heb ook een idee welke bronnen niet vermeld staan).

Als Croonstad desondanks bronvermelding wil, zou ik graag eerst vernemen welk feit hij precies betwijfelt, en op welke gronden (d.w.z.: heeft hij een bron gelezen die anders beweert?).

Vr. groet, Woudloper _overleg 15 jun 2012 13:03 (CEST)

Ik zal dit zeker niet uit de hand laten lopen en ook niet nog een keer gaan bewerken. Maar delen van het artikel zijn blijkbaar vertaald van de Engelse wikipedia, tenminste dat geef je zelf aan in je bewerkingssamenvatting. Het duidelijkste voor de lezer is om je bronnen gewoon in het artikel te vermelden. We hebben er een sjabloon voor en ik dit is een situatie waarbij het sjabloon gebruikt kan worden. In het sjabloon staat "Dit artikel of een eerdere versie ervan is (gedeeltelijk) vertaald vanaf een anderstalige Wikipedia". Dat komt overeen met je bewering dat je het gedeeltelijk hebt vertaald van de Engelse wikipedia. Het is inderdaad logisch dat je niet als een kip zonder kop vertaald. Dat hoort immers niemand te doen.

Ik hoop dat het nu duidelijk is waarom ik het sjabloon heb geplaatst. Maar ik denk dat je zelf wel kan bepalen of het sjabloon wel of niet op de pagina hoort te staan. Croonstad (overleg) 15 jun 2012 13:46 (CEST)

Ik begrijp waarom je het sjabloon plaatste, en ik neem je niets kwalijk.

Wat mij betreft wordt dat sjabloon vandaag nog verwijderd. De lezer schiet echt niets op met verwijzingen naar onbetrouwbare bronnen als de Engelse Wikipedia. Als je een betrouwbare bron ter literatuurverwijzing wilt, is het boek dat het Engelse artikel noemt een goede keus. Woudloper _overleg 15 jun 2012 14:16 (CEST)

Moedergodin

Beste collega, Een wat laat antwoord op je antwoord op mijn eerste antwoord.--Dartelaar [geef een gil!] 17 jun 2012 02:13 (CEST)

"Dissected plateau"

Dag Woudloper! Hopelijk stel je het goed daar in de bergen! Vraagje: hoe zou jij "dissected plateau" vertalen? Mvg, DimiTalen 18 jun 2012 10:09 (CEST)

Hallo DimiTalen, ik kende de term niet maar snap wat men bedoelt. Ik zou in eerste instantie gewoon linken naar plateau (geografie), hoewel dan een deel van de betekenis verloren gaat. Het lijkt me een woord dat m.n. bij de geologie van Noord-Amerika gebruikt wordt, want in Europa is dat onderscheid niet zo sterk en daarom is er in het Nederlands waarschijnlijk ook geen woord voor. Je kunt het in eigen woorden beschrijven, maar of dat nodig is hangt een beetje van de context af, kun je me die geven? Woudloper _overleg 27 jun 2012 04:56 (CEST)

Alvast bedankt voor je antwoord. Ik kwam de term hier (in de inleiding) tegen: "the Catskills are a mature dissected plateau." DimiTalen 14 jul 2012 17:44 (CEST)

Sitting Bull

Hallo Woudloper, op 2 juni 2011 heb je een "bronvraag" geplaatst in bovengenoemd artikel daar is tot heden geen actie op gekomen. Kan je óf de bronvraag verwijderen óf het deel in de tekst waarvoor je een bron wilt hebben, verwijderen. Salix2 (overleg) 20 jul 2012 18:44 (CEST)

Evolutie

Hoi Woudloper, Ik zag dat je de verwijzing op Evolutie (biologie) naar Evolutie hebt verplaatst van bovenin naar onderen. Het is niet zo dat ik het daar per definitie oneens mee ben, maar zie even het verhaal op Wikipedia:Samenvoegen/201208. Jij hebt het over een DP, die had ik graag gewild, maar is er niet. Groet, Geus (overleg) 8 aug 2012 00:39 (CEST)

Hoi Geus, ik heb geen sterke mening in de discussie Amsterdamconstructie/geen Amsterdamconstructie. Zolang de keuze maar consequent en duidelijk voor de lezer is, ben ik tevreden. Gebruiker:Zanaq heeft eens geschreven dat de Amsterdamconstructie als nadeel heeft dat je een extra lijn uitleg bovenaan een artikel krijgt, die de lezer eerst moet verhapstukken voordat hij aan de "header" van het artikel kan beginnen. Daarmee ben ik het wel eens, want de header in één oogopslag zien en verwerken is een belangrijk deel van de informatievoorziening. Maar toch plaats ik zelf ook wel eens een link bovenaan een artikel, zelfs als er geeneens een dp bestaat.

In het geval van evolutie vind ik je idee er een Amsterdamconstructie van te maken niet zo vreemd, maar de Nederlandse gemeenschap is redelijk zuinig daarmee, vergeleken met andere Wikipedia's. Ik zie dat dat ook bij je voorstel gold. Laten we de wens van de gemeenschap respecteren, dan blijven er dus twee pagina's bestaan en zit het biologische artikel enigszins verstopt voor de lezer. Dat is inderdaad best jammer!

De pagina evolutie is misschien geen zuivere dp (er staat wat woordenboekinformatie o.a.), maar een echt artikel zou ik het ook niet willen noemen. We hebben wel meer van dergelijke pagina's, me schieten Egypte en China te binnen. Ik vind het veredelde DP's. Daarom gebruikte ik het woord DP in mijn bewerkingscommentaar. Of de lezer er op achteruit gaat in al die andere gevallen, vind ik trouwens lastig te zeggen. In het geval van Egypte heb ik eens voorgesteld er een Amsterdamconstructie van te maken. Hoe dan ook, dank voor de verwijzing naar de discussie; en het compliment dat je me indirect maakte, over het biologische artikel. Vriendelijke groet, Woudloper _overleg 8 aug 2012 16:41 (CEST)

Duidelijk verhaal. Dank je wel. Geus (overleg) 8 aug 2012 23:39 (CEST)

Taal

Dag Woudloper, ik zag je een dezer dagen ergens opmerken dat je al een tijdje buiten Nederland vertoeft. Ik denk dat je nu ook een beetje je voeling met de Nederlandse taal aan het verliezen bent, althans als ik kijk naar de bewerkingen 1 en 2 die je deed in het artikel Cariamiformes. Eerder deze week vroeg je aan mij om de namen van soorten zonder hoofdletter te schrijven. Mijn reactie was dat ik dat in de lopende tekst inderdaad doe wegens het voorschrift van de Taalunie. Nu verander je zelf in de lopende tekst de beginletters van twee geologische tijdperken in hoofdletters. Op de overlegpagina van Amphicoelias las ik eerder een verzoek van Capaccio om die tijdperken met hoofdleters te schrijven maar voor de geadresseerde kon reageren, corrigeerde MichielDuMon al dat dit volgens de Taalunie nou juist zonder hoofdletters dient te gebeuren. Dat had ik dus ook in m'n oren geknoopt want ik wil niet de hele toorn van DuMon over me heen krijgen natuurlijk.
In de eerste bewerking draai je de door mij uitgevoerde bewerkingen op de zogenaamde "eigennamen" terug. Van mij hoeft er niet te staan wat ik er van had gemaakt maar wat er nu staat past niet in een Nederlandse tekst. De begrippen Formation en Member horen niet bij de eigennamen. Het zijn gewoon Engelse woorden die een geologisch begrip aanduiden (zie maar in Geological unit). Daar zijn natuurlijk Nederlandse begrippen voor. Wij spreken in Nederland van de formatie van Drente en niet van de Drente-formatie. Een onderdeel van een formatie heet in het Engels een Member maar bij ons niet. Een van de onderdelen van de formatie van Nieuwkoop is het laagpakket van Griendtsveen. Niet het Griendtsveen-laagpakket en al helemaal niet de Griendtsveen Member. Ook als een formatie of laag in het buitenland ligt, zal die op een in de Nederlandse taal gebruikelijke manier moeten worden aangeduid. De eigennamen zijn hier "Cape Lamb" en "Lopez de Bertodano". Ik weet niet hoe ik het moet oplossen maar wat er nu staat kan echt niet. Member is geen Nederlands woord, "Lopez de Bertodano formatie" is een anglicisme. Ben benieuwd hoe jij het nu verder aanpakt. Hartelijke groet, Wikiklaas (overleg) 21 aug 2012 22:12 (CEST)
Toevoeging: ik zie net dat member bij ons afzetting (stratigrafie), lid (stratigrafie) of laagpakket heet. Wikiklaas (overleg) 21 aug 2012 23:06 (CEST)

Hoi Wikiklaas,

Member is geen Nederlands woord. Datzelfde geldt voor Cariamiformes. Volgens mij ben ik hierin zo consequent mogelijk:

• wetenschappelijke soortnamen schrijf ik zoals de vakmensen (taxonomen) dat doen;
• wetenschappelijke namen voor geologische eenheden schrijf ik zoals de vakmensen (stratigrafen) dat doen;
• Nederlandse soortnamen schrijf ik zoals de Taalunie dat voorschrijft (ze hebben immers geen wetenschappelijke definitie; noch is er een officiële wetenschappelijke instantie die ze verzorgt).

Wat MichielDuMon betreft, die is waarschijnlijk niet op de hoogte dat de Taalunie een uitzondering voor specialistische teksten maakt, en de enorme discussies die we daarover in het verleden op Wikipedia hebben gehad. Indien nodig kan ik een link geven.

In geval van de stratigrafie van Antarctica heb ik geen idee welke instantie voor de naamgeving zorgt, maar ik neem aan dat de publicatie een bepaalde instantie heeft gevolgd hierin. Zoals met wetenschappelijke namen altijd het geval is hoort de naam bij een nauwe, precies omschreven definitie, die terug te vinden is in een bepaalde publicatie van een bepaalde auteur. Extra problematisch is dat de term "Formation" in de stratigrafie van Antarctica senso stricto niet overeen hoeft te komen met de term "Formatie" in de stratigrafie van Nederland of Vlaanderen. Over het moeilijk vertaalbare "Member" heb ik het dan nog geeneens. Daarnaast rommel ik liever uit principe niet met wetenschappelijke naamgeving door delen van namen proberen te vertalen.

Vriendelijke groet, Woudloper _overleg 22 aug 2012 01:23 (CEST)

Doe mij inderdaad die link maar even want dan wil ik ook graag weten wat daarover precies is afgesproken, anders loop ik hier elke keer weer tegenaan.

Dat je een wetenschappelijke naam gebruikt als argument om een Engelse niet te hoeven vertalen komt me wat vreemd voor (dan is het hek van de dam). De "Lopez de Bertodano Formation" is geen wetenschappelijke naam in de zin waarin namen van taxa dat zijn. De wetenschappelijke naam van een taxon is een label dat internationaal gebruikt wordt om dat taxon ondubbelzinnig aan te duiden. Er zijn zelfs hele Codes voor geschreven om die naamgeving te reguleren. Verbeter me als ik ongelijk heb maar ik ken niet zo'n code die de internationaal te gebruiken namen van geologische formaties regelt. Wat me het meest stoort is dat iemand die in een Nederlandse tekst "Capa Lamb Member" leest, niet onmiddellijk begrijpt dat het om een geologische afzetting gaat. Dat blijkt onder andere uit de eerste vertaling die van het Engelse artikel en:Cariamae was gemaakt. Daar stond: "Het oudste, gekende fossiel dat bij deze groep hoort is een enkele femur van de Kaap Lamb Member". Dan denk je toch al snel dat de Kaap Lamb Member een dier was (een geologische afzetting heeft geen dijen), en wellicht heeft de vertaler dat ook wel zo gedacht. Ik misken je geologische kennis niet maar zulke informatie moet in een Nederlandstalige encyclopedie wel zodanig gepresenteerd worden dat de Nederlandstalige lezer het kan begrijpen. Wetenschappelijke namen van taxa worden zelden zonder de Nederlandse naam gegeven. Alleen als een taxon geen Nederlandse naam heeft staat er uitsluitend een wetenschappelijke naam. "Cape Lamb Member" is geen wetenschappelijke naam en voor "Member" bestaan meerdere bruikbare vertalingen. Jij schrijft vaker over geologie. Is het tot nu toe in de Nederlandse Wikipedia usance geweest om die term "member" te laten staan? Ik denk het niet. Bij de eerste 500 zoekresultaten naar "member" kom ik de term één keer tegen in de zin van afzetting: in een letterlijk geciteerde titel in het artikel Tupandactylus. Ik kom wel tegen: Afzettingen van Tongeren, inclusief de onduidelijkheid of dit nu een formatie of een laagpakket moet worden genoemd. En dat is in ons eigen taalgebied (op het randje; de taalgrens loopt daar). Ik ben dus nog steeds geïnteresseerd in een betere oplossing dan "member". Hartelijke groet, Wikiklaas (overleg) 22 aug 2012 15:43 (CEST)

Je zult versteld staan van de mate van bureaucratie die bij het toekennen van stratigrafische namen komt kijken. Er zijn grote aantallen (inter)nationale commissies en subcommissies voor stratigrafie. Je hebt gelijk dat er geen "code" bestaat in de zin van een internationaal gelijkgestelde definitie van begrippen als "formatie", "laag", "bed", enzovoorts, zoals in de taxonomie het geval is bij "soort", "familie" of "clade", begrippen die een eenduidige Engelse vertaling hebben. Deels heeft dit waarschijnlijk historische oorzaken: de stratigrafie heeft nooit een Linnaeus gekend en geologen zijn heel lang vrij losjes geweest met het hanteren van begrippen. Pas eind 20e eeuw is bv. het onderscheid tussen geochronologische, chronostratigrafische en lithostratigrafische termen vastgelegd, voor die tijd werden zelfs die begrippen door elkaar gehaald. Ook moet je bedenken dat er op de wereld een stuk minder stratigrafen zijn dan taxonomen! Men is dus gewoon nog in een minder ver stadium, maar dat laat onverlet dat het proces hetzelfde is. Ik verwacht dat er in de toekomst duidelijkere afspraken gemaakt zullen worden over wat een formatie is, of een lid (member). Dat uitblijven van een internationale definitie is echter nu juist het probleem waar we mee te maken krijgen als we termen uit het Engels (of andere talen) proberen te vertalen - dat gaat gewoon niet helemaal goed. En wat te denken van de multitude aan begrippen die de Engelse of Duitse stratigrafen hanteren? Laat staan de Franse of Russische naamgeving. Het is gewoonweg onmogelijk die woorden op dit moment correct te koppelen aan een Nederlands equivalent.

Bovenstaande in acht genomen zul je verrast zijn dat ik het met je eens ben dat we door het over de "Cape Lamb Member" te hebben de lezer absoluut geen dienst bewijzen. De naam van een precieze laag of "member" is nu eenmaal erg gedetailleerde, specialistische informatie. In feite heb je nog steeds hetzelfde probleem als er wél een geschikte Nederlandse vertaling bestond: Cape Lamb-laagpakket of Kaap Lam-laagpakket zeggen de lezer nl. nog steeds niets (tenzij de link blauw gemaakt wordt, wat in 200 jaar nog niet zal gebeuren).

Mijn voorkeur is de zaak gewoon niet bij naam te noemen maar te beschrijven. Wat ik bedoel is ongeveer dit:

fossielen... gevonden in een gesteentelaag uit het laatste deel van het Krijt (Maastrichtien, 70 miljoen jaar oud) in Grahamland (Antarctica)

Die woordkeus geeft volgens mij in het betreffende artikel (dat in de eerste plaats informatie moet bieden over een orde van vogels) al genoeg details om de lezer voldoende te informeren. Het klakkeloos uit een wetenschappelijke publicatie kopiëren van allerlei specialistische naamgeving vind ik eigenlijk vallen onder een fenomeen dat op Wikipedia wel vaker een heldere informatievoorziening in de weg staat. Je omschreef de indruk die het fenomeen wekt mooi in je discussie met Amphicoelias (...imponeergedrag... Alsof al die namen moeten laten zien hoeveel de schrijver over het onderwerp weet [4] - zonder dat ik beweer dat hier sprake was van imponeergedrag overigens, ik denk dat men vaak gewoon niet doorheeft dat de specialistische details buiten de informatievraag vallen).

Echter, als er dan toch (tegen mijn voorkeur in) bewust gekozen wordt om specialistische wetenschappelijke namen te gebruiken, dan vind ik: vermeld wel de correcte naam. Dat is de naam waaronder de definitie van de bewuste stratigrafische eenheid gepubliceerd werd en die gebruikt wordt in verdere wetenschappelijke publicaties. Zo schrijf ik ook bv. Altena Groep, een Nederlandse eenheid die in de naam zelfs een fout tegen de spellingsregels van de Taalunie bevat. Vr. groet, Woudloper _overleg 22 aug 2012 17:42 (CEST)

PS: ik vergat je de links te geven naar de discussies over de Taalunie-uitzondering voor specialistische teksten. Ten eerste heb ik ooit een peiling over een aantal casi waarop dit invloed heeft opgezet: zie Wikipedia:Taalcafé/Peiling hoofdletter bij tijdperken en hemellichamen en (vooral ook) de bijbehorende overlegpagina. Het bleek later echter dat een peiling niet nodig was en bovendien onterecht alle vakgebieden op een hoop veegde. Ik heb die peiling dan ook nooit door laten gaan. Andere discussies die ik zo snel kan vinden: Overleg gebruiker:Woudloper/archief2008-3#Is het Zon... of zon?; Overleg gebruiker:Woudloper/Archief 2009-1#Hoofdletter; Overleg:Zon#Spelling.

Ik ben niet zeker of de hoofdmoot van de discussie daar al tussen zit, maar in de discussies onder die links kun je waarschijnlijk wel weer links naar eerdere discussies vinden en zodoende een compleet beeld krijgen. Hartelijke groet, Woudloper _overleg 22 aug 2012 18:10 (CEST)

Ik was wat laat met het lezen van de reactie die je gaf. Erg bedankt voor je evenwichtige en uitgebreide antwoord. Boeiend ook om te lezen, bijvoorbeeld dat de stratigrafie nooit een Linnaeus heeft gehad. Vooral met het stukje over het omschrijven van de vindplaats, in plaats van een onbegrijpelijke naam klakkeloos te citeren, ben ik het van harte eens. Daar kan ik bovendien ook mee verder. Hartelijke groet, Wikiklaas (overleg) 26 aug 2012 13:37 (CEST)

Trofee schrijfwedstrijd

Hallo Woudloper,

Heb je nog het originele plaatje van de trofee van de schrijfwedstrijd die jij in der tijd gemaakt hebt? Op basis daarvan zou ik een nieuwe trofee voor dit jaar willen maken. Dank je. - netraaM • 25 aug 2012 15:27 (CEST)

Formatie van Eem

Dag Woudloper,

Ik ben het oneens met je reverts maar het lijkt me wel practisch om het te bespreken op de overlegpagina (ipv het weer terug te zetten). Ik heb mijn argument daar uiteen gezet; je vroeg daar ook inderdaad om een reactie, dus die heb je dan gelijk ook van me. Ik spreek je daar verder. - - (Gebruiker - Overleg) 6 sep 2012 17:58 (CEST)

Onbekend gesteente / mineraal

De onbekende steen ....

Hallo Woudloper, een vriendin van mij was aflopen weken in de Schotse Hooglanden en zij trof daar deze steen aan. Ze fotografeerde hem voor mij, omdat ze weet dat ik een aardige gesteente- en mineralencollectie heb. Ik weet echter zelf niet wat het precies is (kwarts of veldspaat misschien?). Zou je - als geoloog zijnde - me kunnen vertellen wat het precies is (de grassprieten bovenaan geven een idee van de schaal). Alvast bedankt! Vriendelijke groet, C (o) 10 sep 2012 15:28 (CEST)

Hoi Capaccio, het lijkt (vanwege de transparantie) voornamelijk uit kwarts te bestaan, maar determinatie van mineralen via een foto is erg lastig. Waarschijnlijk zitten er ook veldspaat en mica in.

Interpreteren is vrijwel onmogelijk met alleen een foto van een ex-situ fragment, maar hier volgt een poging. De lithologische samenstelling is typisch voor een stuk steen uit een klein smeltlichaam, bv. een pegmatiet of een ader, of het leucosoom (licht gekleurde gedeelte) in een migmatiet. Anderzijds kan het ook metamorf zijn, ik denk dan bv. aan kwartsiet (mogelijk psammiet, een metasediment) of orthogneiss (een gemetamorfoseerd intrusief gesteente). Kortom, een hele range van uiteenlopende mogelijkheden.

Wat me opvalt is de regelmatige vorm en vlakken, dat doet vermoeden dat de steen door mensen bewerkt of geslepen is. Het zou een stuk van een natuurstenen tafel of aanrecht kunnen zijn, of een nooit afgemaakt, afgedankt stuk steen uit een steenhouwerij. Beste groeten, Woudloper _overleg 14 sep 2012 12:42 (CEST)

Hoi, dankjewel voor je deskundige uitleg. Ik had ook al het vermoeden dat het niet zo eenvoudig is om dit te determineren via foto. Mijn gok op kwarts of veldspaat zat er dan toch niet heel ver van Dat de vlakken zo recht zijn valt me nu ook pas op, dus het kan inderdaad al een stuk bewerkte steen geweest zijn. Nogmaals hartelijke bedankt! Vriendelijke groet, C (o) 14 sep 2012 15:31 (CEST)

Californië (re)

Hartelijk gefeliciteerd met je nieuwste etalageartikel! DimiTalen 18 sep 2012 10:38 (CEST)

Ik heb ja gezegd dat het werkt! Hartelijke groet, -- JCIV (overleg) 18 sep 2012 12:30 (CEST)

Vraagje van RJB

Graag even je aandacht voor deze vraag van RJB. Trewal 28 sep 2012 15:04 (CEST)

Let er wel even op dat RJB de woorden van LOLSimon heeft verdraaid en volledig uit de context haalt. Mijn opmerking hierover is door RJB verwijderd (= geen verassing). In de geschiedenis van zijn OP is deze opmerking natuurlijk wel terug te vinden. Groetjes, Bart -B kimmel (overleg) 28 sep 2012 18:48 (CEST)

Er is geen enkele sprake van dat RJB de woorden van Lolsimon verdraait. Hoe kom je aan die belachelijke onzin? Als jij RJB verwijt niet goed te kunnen lezen, dan spreid jij je eigen onkunde op dit gebied ten toon. Mvg, Mexicano _(overleg) 28 sep 2012 18:58 (CEST)

Bart, hoewel je in die verwijderde bijdrage beweerde dat er alleen staat dat Woudloper een conflict met RJB heeft gehad, en niet dat Woudloper door hem zou zijn weggejaagd (zo moeilijk is lezen van één zin niet), lijk je het antwoord van LolSimon waarin hij de naam van Woudloper noemde, zelf volledig buiten de context te beoordelen. De opsomming van de namen Fontes, Abigor, Woudloper, enzovoorts was namelijk een direct antwoord op mijn vraag aan LolSimon welke andere gebruikers door toedoen van RJB zijn vertrokken [5]. Hoewel lezen van één zin niet al te moeilijk is, blijkt lezen van de juiste context dat wel te zijn. Trewal 28 sep 2012 19:10 (CEST)

Er wordt gesuggereerd dat LOLSimon heeft beweerd dat RJB collega Woudloper heeft verjaagd. En dat is niet zo, welke context je ook gebruikt. Als jij wilt denken dat de lucht groen is en het gras blauw --> prima. Ik ga niet eens proberen het je uit te leggen. Maar val anderen er aub niet mee lastig. Vriendelijke groet, -B kimmel (overleg) 28 sep 2012 19:16 (CEST)

Ik val anderen niet lastig, beste Bart, ik vraag anderen slechts om hun uitspraken te onderbouwen en probeer ook mijn eigen uitspraken te onderbouwen. Als jij dat niet eens wilt proberen, soit.

Als ik jou vraag welke kleur jij mooi vindt voor mijn gordijnen, en jij antwoord dat je rood mooi vindt, dan heb je inderdaad niet beweerd dat jij rood een mooie kleur voor mijn gordijnen vindt, slechts dat je rood mooi vindt. Letterlijk heeft LolSimon inderdaad niet beweerd dat RJB Woudloper heeft verjaagd, maar hij heeft dat wel degelijk geïmpliceerd. Trewal 29 sep 2012 11:34 (CEST)

En dan nog, beste Bart, kun je als daar al een misverstand over ontstaat dat ook gewoon dat op een nette manier rechtzetten. En niet door je collegae uit te schelden voor een stel Scandinavische grotbewoners in de bewerkingssamenvatting. Die ook nog eens je woorden verdraaien. En al helemaal niet als je een collega wegens het niet zakelijk en beleefd zijn in de hoogste boom probeert op te knopen. Vriendelijk groet, Sir Statler ^O 3 okt 2012 14:59 (CEST)

Beste allen,

Graag help ik dit misverstand uit de wereld. Ik merk dat de overlegpagina van RJB vervangen is door een afbeelding van een tranende madonna. Beste lijkt me daarom op deze plek te reageren.

Mijn verminderde activiteit heeft niet met RJB te maken, hoewel ik LolSimons vermoeden wel voor kan stellen: uiteindelijk heeft RJB zich niet altijd even net richting mij geuit. Ik had soms het gevoel dat RJB mij als een soort personificatie van alles dat hem aan Wikipedia tegenstond zag, en voelde me dan een soort boksbal die de klappen van zijn frustratie moest opvangen. RJB bood (tot het moment dat ik minder actief werd tenminste - ik kan weinig zeggen over de huidige situatie) een tegenwoord dat de discussie kleurrijker maakte, zelfs als zijn methode (zijn "toon" met name) me af en toe nogal tegenstond. In die zin heeft RJB eerder een positieve dan negatieve invloed op mijn motivatie gehad.

Ik kan persoonlijk goed tegen een stootje. Een grove stijl van debatteren doet me ook vrij weinig. Zodra een grove discussie op inhoudsloos schreeuwen neerkomt vind ik het saai worden; het moet wel een beetje doordacht blijven. Waar ik werkelijk heel slecht tegen kan is doortraptheid of samenzweren. Als ik in het verleden soms over-reageerde of gedemotiveerd raakte, was dat in reactie op zulke dingen, of een sterk vermoeden ervan. Maar zowel doortraptheid als samenzweren is niets voor RJB.

Vr. groet, Woudloper _overleg 2 okt 2012 15:23 (CEST)

PS: ter volledigheid mijn standpunten over blokkades van RJB en arbcomuitspraken over "beleefd en zakelijk" in het algemeen. Omdat ik wellicht anders verkeerd word begrepen, of me uitspraken in de mond worden gelegd.

• RJB is een inhoudelijk uitstekende gebruiker. Zover ik hem ken niet iemand die schade berokkent aan de encyclopedie.
• Dit gedoe rond RJB is vergelijkbaar met dat rond Torero in 2006-7. Wanneer een inhoudelijk uitstekende gebruiker voor verstoring zorgt in de opbouw, bv. door grof taalgebruik of persoonlijke aanvallen, vind ik dat, als men besluit te blokkeren, korte afkoelblokkades genoeg moeten zijn. Een afkoelblokkade duurt m.i. normaal gesproken niet langer dan een paar dagen, met enige fantasie misschien maximaal een week.
• De richtlijnen voor moderatoren bevatten een verhogingsregel, die ik niet goed vind. Die regel is me veel te willekeurig, je kunt niet elke situatie of gebruiker in dezelfde vorm stoppen. Dat was een belangrijke reden waarom ik als moderator (2 jaar geleden) de richtlijnen niet wilde onderschrijven.
• De arbcom was volledig bevoegd over deze zaak een uitspraak te doen. Ze is daar m.i. zelfs toe verplicht, juist vanwege het arbcomreglement. De suggestie dat het reglement juist niet zou toestaan uitspraak te doen is gebaseerd op erg vergezochte interpretaties en naar de geest van het reglement ook helemaal niet te onderbouwen.
• De arbcom heeft ervoor gekozen slechts naar de richtlijn te verwijzen en geen nieuwe regeling in te voeren, wat me een goede zaak lijkt, omdat zo geen nieuwe precedenten worden gecreerd. Dat bevordert zowel de consequentie als transparantie.
• Als men vindt dat de richtlijn te wensen overlaat, dient men de richtlijn te veranderen. De arbcom aanvallen is een geval van shooting the messenger.
• Mijn persoonlijke vermoeden is dat de stemming tegen CaAl valt onder de persoonlijke vendetta van een bepaalde gebruiker tegen alles dat de arbcom doet. Men kan zich wellicht herinneren dat ik vanwege genoemde vendetta eerder hard met die gebruiker gebotst ben. RJB was m.i. veel beter geholpen als iemand een deblokkadepeiling had opgezet.

Vr. groet, Woudloper _overleg 4 okt 2012 13:31 (CEST)

Een deblokkeerdepeiling was inderdaad een prima optie geweest. Ware het niet dat die de vorige keer vakkundig is opgeblazen en eindigde in een poging tot afzetting van Wutsje. Ik denk dat iedereen daar nog een te vieze bijsmaak van heeft omdat het tevens de aanleiding was van sommige om zich eens echt onbeschoft te gaan gedragen. (vreemd genoeg allen ex-arbcom, mogelijk een staartje van genoemde vedette) De richtlijnen stroomlijnen lijkt me nu nog de enige juiste optie. Overigens wil ik hier nog op wijzen. Het blokkeren van een echte geregistreerde gebruiker kan in principe enkel met een duidelijke instemming of verzoek van de gemeenschap. Wie hier de één of andere dictatuur wil vestigen hoort hier stomweg niet thuis. Vriendelijke groet, Sir Statler ^O 4 okt 2012 14:33 (CEST)

De Constant Rebecque

Hallo Woudloper, wil je het lemma De Constant Rebecque in de gaten houden. Ik lig met twee liefhebbers van medailles in de clinch. Hartelijke groet.Taks (overleg) 29 sep 2012 02:30 (CEST)

Beste Woudloper, gelieve dan ook de bijbehorende overlegpagina te raadplegen voor meer details over de bewerkingen. Groet van Paul Brussel (overleg) 29 sep 2012 09:36 (CEST)

Californië (re:re)

Dag Woudloper! Ik stootte laatst op een bron waarin vermeld werd dat één derde van alle "produce" (landbouwproducten) van de VS hun oorsprong hebben in de Central Valley van Californië - zoals dat tot een tijdje geleden nog in ons Wikipedia-artikel stond. Ik heb dat feitje dus terug in het artikel ingevoegd, mét bron . Mvg, DimiTalen 20 okt 2012 17:14 (CEST)

Hoi woudloper en Dimitalen, ten eerste produce is niet per se hetzelfde als "landbouwroducten". Het lijkt mij ook niet erg gewenst om een korte zinsnede in een krantenartikel als bron voor zo een feit te gebruiken. Ik weet niet hoe zij produce definieren of waarvan zij het een derde noemen maar hoewel California een grote landbouwproductie heeft lijkt mij een derde van de USA voor een klein deel van een staat wat veel. Voor additionele cijfers is er dit (PDF), dit en dit. Met vr. gr. --Kalsermar (overleg) 22 okt 2012 17:13 (CEST)

Hoi Dimitalen en Kalsermar, ik denk dat Kalsermar gelijk heeft (en had, bij de discussie om de aanmelding). Ik ben destijds iets te snel geweest met die passage toevoegen. Bij nader inzien denk ik dat de woordkeus van de bron ook te vaagjes blijft om de bewering in aanmerking te nemen. Vr. groet, Woudloper _overleg 23 okt 2012 01:41 (CEST)

Ik denk dat de passage van DimiTalen wel stand kan houden, omdat de NY Times het heeft over eenderde van het aantal verschillende landbouwproducten, niet van de totale productie.

Dat wordt duidelijker als je de volgende zinnen ook leest: Now the valley yields a third of all the produce grown in the United States. Unlike the Midwest, which concentrates (devastatingly) on corn and soybeans, more than 230 crops are grown in the valley, including those indigenous to South Asia, Southeast Asia and Mexico, some of which have no names in English. At another large farm, I saw melons, lettuce, asparagus, cabbage, broccoli, chard, collards, prickly pears, almonds, pistachios, grapes and more tomatoes than anyone could conceive of in one place.

Alleen zou de passage verduidelijkt kunnen worden door dit gegeven explicieter te maken; het is immers verwarrend, hebben we gemerkt. Iets als: '....waar 230 verschillende landbouwproducten worden geteeld (eenderde van het totale aantal in de Verenigde Staten).' mvg, Joplin (overleg) 23 okt 2012 20:52 (CEST)

Hey! Ja, ik denk dat jullie gelijk hebben. @Joplin: pas gerust aan! Mvg, DimiTalen 25 okt 2012 08:55 (CEST)

Proefleesverzoek

Beste Woudloper, ik heb naar aanleiding van Sophies oproep wmse:Wikipedia i utbildning/SLU/Deltagare/Template for userpage/Dutch getracht te vertalen. Een rechtstreekse vertaling zou onleesbaar zijn, dus ik heb de tekst niet een-op-een vertaald. Ik denk wel dat het nodig is dat iemand die tekst proefleest en verbetert. Zou jij dat willen doen? Met vriendelijke groet, Mathonius 7 dec 2012 10:26 (CET)

Hoi Mathonius, als anderen al helpen vind ik dat des te beter. In de kroeg kwam de discussie een beetje op me over alsof er weinig hulp geboden werd, vandaar mijn berichtje op Sophie's overleg.

W.b. het template: ik zou schrijven: dit is een sjabloon voor uw gebruikerspagina i.p.v. er is... gemaakt. W.m.b. mag ook duidelijker worden dat de oproep tot het gebruik van het sjabloon afkomstig is van Sophie zelf, niet van Wikimedia. Wat de betreffende toekomstige collega's met hun OP doen blijft hun eigen keus, lijkt me.

Hoe zelf een andere afbeelding toegevoegd kan worden komt m.i. nog niet goed uit de verf. Wat betekent dat "hier"? Woudloper _overleg 7 dec 2012 12:04 (CET)

Hartelijk dank voor je reactie. Ik heb de tekst aangepast op basis van je suggesties. Hoe zou kunnen worden vermeld dat het Sophies en niet Wikimedia's oproep is? Mathonius 7 dec 2012 12:18 (CET)

Dit lijkt me de zaak afdoende op te lossen. Ik vraag me -terzijde- af wat we precies van deze gebruikers kunnen gaan verwachten, maar ik zie geen reden waarom ze niet hartelijk welkom zouden zijn. Woudloper _overleg 7 dec 2012 12:36 (CET)

Ja, zo denk ik er ook over. We zien wel. ;) Mathonius 7 dec 2012 12:40 (CET)

Dp links

Hoi Woudloper. Ik kom de laatste tijd veel links naar doorverwijspagina's tegen in teksten die je toevoegt. Het beste is natuurlijk dat je die zelf verbetert, aangezien de schrijver normaal precies weet waar een link naartoe moet verwijzen. Een handig hulpmiddel is de dp-zoeker. Dit is een extra regel in de linkerkolom onder Hulpmiddelen. Als je daarop klikt worden het aantal links naar dp's in de tekst geteld en gemarkeerd. Wellicht heb je daar interesse in. Deze functie is te gebruiken door in je Gebruiker:Woudloper/common.js de volgende code te plaatsen:

importScript('Gebruiker:Silver Spoon/dpzoeker.js');

Groet, Pompidom (overleg) 7 dec 2012 13:45 (CET)