Overleg:Swastika (symbool)

Dit lemma is doelwit van deze vandaal

Zinsopbouw eerste alinea

In de eerste alinea zit deze onleesbaar lange zin. Bovendien zitten er woorden (dikgedrukt) tussen waarvan ik wel zeker weet dan het verkeerd getypt is.

Adolf Hitler zou het zonnerad-symbool bij excentieke Duitse-nationale groeperingen hebben kunnen leren kennen maar noemt in zijn autobiographische "Mein Kampf" de swastika uit het wapen van de Theoderich Hagn, abt van het klooster in Lambach waar de jonge Adolf koorknaap was niet, hij moet de in 1860 boven kerkdeur en poort aangebrachte wapenschilden met "een gouden swastika met omgebogen punten, op een blauw veld" desondanks dagelijks hebben gezien.

Omdat ik niet weet hoe het er wel uit zou moeten zien verander ik het niet.

Andreas

Een onleesbare zin: verwijderen. --Darwin 7 feb 2008 22:24 (CET)

Misschien moet de zin zo lopen: Adolf Hitler zou het zonnerad-symbool bij excentieke Duitse-nationale groeperingen hebben kunnen leren kennen maar noemt in zijn autobiografische "Mein Kampf" niet de swastika uit het wapen van de Theoderich Hagn, abt van het klooster in Lambach (waar de jonge Adolf koorknaap was). Ondanks dat moet hij moet de in 1860 boven kerkdeur en poort aangebrachte wapenschilden met "een gouden swastika met omgebogen punten, op een blauw veld" dagelijks hebben gezien. Ik weet niet of het inhoudelijk waar is, maar ik heb me alleen beziggehouden met het verplaatsen van woorden. --62.194.51.130 8 mei 2009 22:39 (CEST)

Links- of rechtsdraaiend

Er lijkt me een fout in het artikel te zitetn. Zowel de 'tegen de klok in' als de met de klok mee' hakenkruis zijn beiden rechtsdraaiend op de afbeeldingen. Mariusjr 19 aug 2006 08:39 (CEST)

Neen, het weergegevene lijkt me correct. Het geeft aan hoe de rechtswijzende swastika op twee verschillende manieren kan worden benaderd. De eerste afbeelding vertrekt vanuit het centrum en wijst naar rechts. Men kan dit vergelijken met een voet die wandelt (zie symbool voor het eiland Man). De tweede afbeelding daarentegen vertrekt vanuit het horizontale eindpunt en suggereert een beweging naar links. Hier symboliseert het rechterbeen de draaiende beweging van het wiel.

Puur objectief benaderd wijst de swastika in beide gevallen naar rechts.

Stefaan

Mij is nog steeds niet de bedoeling duidelijk van een links DRAAIENDE Swastika... Een Swastika kan naar links of naar rechts WIJZEN, maar ook links of rechts DRAAIEN. Dit laatste is het geval in het artikel. Verwarrend is echter dat in de tekst links van de tekening wordt gesproken over een sauwastika. Echter een sauwastika (卍) WIJST naar LINKS (dus niet zoals in de tekening naar links draaiend). Kijk ook maar eens op de Engelse wikipedia: en:Sauwastika. Ook daar staat ie LINKSOM (dus links wijzend) afgebeeld... Misschien moet in het artikel de uitleg van de Sauwastika en die over de links draaiende Swastika meer gedifferentieerd worden... – MarioR _Overleg 4 nov 2006 15:15 (CET)

Zie de Swastika als een fysiek scheprad zoals bij een watermolen. De swastika zoals nu in beide schema's aangegeven (Nazi swastika) zullen water "scheppen" bij het draaien "rechtsom" of met de wijzers van de klok mee. Bij de draaing linksom zal er geen water geschept worden, en er is daarom ook minder draaiweerstand. Om die reden zal ik die als linksom aanduiden. Zo'n scheprad in een bewegende water- (of lucht-) stroom, zal natuurlijk linksom draaien. Of er pijlen links(om) of rechts(om) in staan, doet niets aan de zaak toe of af: het gaat om de werkelijke vorm, en niet om de abstractie van pijlrichtingen. In het plaatje "swastika seoel" is hij rechtsdraaiend (positief) net zoals op de vlag van Kuna Yala. Het is vanzelfsprekend dat in het Hinduisme een positief symbool werd gebruikt. Het is niet voor niets dat de Nazi's een "links"draaiend (sinister) symbool hebben dat negatief is. Het lijkt me dat éénb van de twee plaatjes vervangen moet worden door een rechtsdraaiende. Jan Duimel (overleg) 17 jan 2011 00:59 (CET)

De tekst zoals die er staat is zeer correct. In het hindoeïsme wordt de linkswijzende vorm, die jij dan meen ik rechtsom noemt, de 'sauwastika'(卍) genoemd, en als sinister beschouwd (zoals in de vlag van Kuna Yala dus). Deze vorm wordt onder meer gebruikt voor Aghora yoga. Hitler heeft de gebruikelijke swastika gebruikt en op zijn punt gezet, maar hij was daarin kennelijk niet de eerste, gezien de vlaggen van de Letse luchtmacht. Je redenatie gaat niet op; positief en negatief is hierin kennelijk cultuurbepaald. Wat in India sinister is, is kennelijk in andere culturen juist positief. Ik snap de verwarring niet, als ik goed lees, is alles klaar als een klontje. Misschien moet er een wrap om beide plaatjes, zodat er beter te zien is dat ze bij elkaar horen?--Satrughna (overleg) 17 jan 2011 12:55 (CET)

Lees eens wat ik nu geschreven heb. Ik heb het zo goed als ik kan beargumenteerd. "Links" is in het latijn "sinister": zo bedoelde ik het, maar het is wel rechtsdraaiend en als zodanig positief. En het rechtsdraaiende symbool is van oorsprong de zon: kijk ook even in de engelse wikipedia bij http://en.wikipedia.org/wiki/Sauwastika ik had daar ook wat info over verwerkt. Jan Duimel (overleg) 17 jan 2011 13:41 (CET)

Uit de engelse wikipedia: " "Left-facing" and "right-facing" are used mostly consistently referring to the upper arm of an upright swastika facing either to the viewer's left (卍) or right (卐). The other two descriptions are ambiguous as it is unclear whether they refer to the arms as leading or being dragged or whether their bending is viewed outward or inward. However, "clockwise" usually refers to the "right-facing" swastika. The terms are used inconsistently (sometimes even by the same writer), which is confusing and may obfuscate an important point, that the rotation of the swastika may have symbolic relevance, although little is known about this symbolic relevance." Het is dus "ambiguous" en "inconsistently", net zoals beide plaatjes ernaast. De plaatjes werken verwarrend, omdat de geometrische vorm dezelfde is en toch dubbelzinnig rechtsom en linksom wordt geinterpreteerd: inconsequent! Ik ben voor rechtsomdraaiend=met de wijzers van de klok mee=clockwise=links-wijzend (richting van de bovenste arm)Jan Duimel (overleg) 17 jan 2011 14:35 (CET)

Sorry hoor Jan, maar een swastika is nu eenmaal geen centrifugaalpomp. Het gaat er in het fotobijschrift over of een swastika die armen heeft die naar rechts wijzen, als linksdraaiend of rechtsdraaiend moet worden gezien. Het bijschrift geeft duidelijk aan dat beide mogelijkheden kunnen. Aangezien je verder geen bronnen aangeeft die 100% duidelijk stellen dat jij het bij het rechte eind hebt, vind ik je bijdrage hierin geen verbetering. Ik zit erover te denken om ze weer terug te draaien, maar liever overleg ik eerst even. Ook is het geen driedimensionaal voorwerp maar een symbool, en dus vermoed ik ook dat je niet kunt stellen dat je hem van achter kunt zien, maar wellicht heb ik het daar mis. Groet, --Satrughna (overleg) 17 jan 2011 17:38 (CET)

Hallo Satrughna. Ik stel het op prijs dat je nog even wacht met terugdraaien. Ik zal kijken of ik nadere bronnen kan vinden. Even geduld graag. Behalve dat ik technicus ben, houd ik me ook veel bezig met esoterie en symboliek. Kijk maar naar mijn bijdragen. Het is overigens niet absurd om de fysieke kenmerken mede te beschouwen: veel symboliek is afkomstig van de fenomenen in de natuur en ook andersom zoals bijvoorbeeld bij het Maltezerkruismechanisme. Ik vind het meest overtuigend dat de zon het oorspronkelijke symbool is en dat de zon in het noordelijk halfrond (dus ook in India) rechtsdraaiend is. Het licht komt uit het oosten, de plaats vanwaar het licht komt. Dat is een archetypisch symbool: daarom worden tempels altijd richting oost gericht, daar waar het heilige der heiligen is, of het altaar. Overigens is mijn bijdrage méér dan alleen het links of rechtsdraaiend zijn: de dubbelzinnigheid in de vorige tekst wordt nu het best aangetoont met de zon of de poolster-draaiing. Jan Duimel (overleg) 17 jan 2011 18:26 (CET)

Ik ben 't aan het bestuderen. Wat ik beschreven heb en wat ik altijd gehoord heb (van mijn esoterische vrienden) ben ik tegen gekomen. Maar de eerlijkheid gebied me te zeggen dat ik ook jouw mening ben tegengekomen. Ik ben nu in de geheime leer van Blavatsky aan 't lezen, die is tenminste ver voor Hitler geschreven. Als je mee wil studeren heb ik leuke sites: http://www.uchiyama.nl/nggods3.htm http://docent.wdka.nl/woody/swastika.htm http://www.hudiwoga.nl/Artikelen/Swastika/Swastika.asp http://www.vecip.com/default.asp?onderwerp=626 http://books.google.nl/books?id=9zwkWvJIYagC&pg=PA715&lpg=PA715&dq=swastika+rechtsdraaiend&source=bl&ots=I5Noz2SYP3&sig=kBE9VbJD0v0r3-nuDw3yPTe04mc&hl=nl&ei=M4I0Tf-yM4vsOcGlkbUC&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=7&ved=0CD0Q6AEwBg#v=onepage&q&f=false http://books.google.nl/books?id=NQ0XQHEkuIcC&pg=PA39&dq=swastika+rotation&hl=nl&ei=xoQ0TbyHOoKZOsLm1LUC&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=3&ved=0CDEQ6AEwAg#v=onepage&q=swastika%20rotation&f=false t kost wel veel tijd zeg !! groet Jan Duimel (overleg) 17 jan 2011 19:54 (CET)

Dag Jan, pas wel op met het citeren van oudere bronnen. Het blijkt nu dat de oude theorie van de Arische invasie die beschaving in India gebracht zou hebben een confabulatie is, of een soort wensdenken; op zijn minst controversieel. Het was ooit een geliefde theorie die was opgesteld zo rond halverwege, eind 19e eeuw, maar nu blijkt dat de zogenaamde indringers waarschijnlijk inheems waren, dus ook de daarbij behorende cultuur waarschijnlijk. Dat werkt ook weer door naar het verhaal over de herkomst van de Swastika (Harappa, Mohenjodaro). Groet,Satrughna (overleg) 17 jan 2011 21:22 (CET)

Hoi die Satrughna. Ik heb het herschreven, na een korte studie op internet en in de geheime leer van Blavatsky. Kritiek is welkom, en met goede wil en samenwerking moet het wel lukken. Af en toe een mini bardo-tje. Interessante naam heb je overigens. vriendelijke groet Jan Duimel (overleg) 18 jan 2011 21:22 (CET)

Nazicentrisme

In tegenstelling tot bijvoorbeeld het Engelstalige artikel over de swastika is dit artikel vrij sterk op het gebruik van de swastika door de nazi's gericht. Nu kennen we in West-Europa wel sinds WO II over het algemeen alleen nog maar die toepassing, dus ik snap hoe de geschiedenis en andere culturen minder vertegenwoordigd lijken te zijn in dit artikel dan dat recente misbruik. Maar vooral voor hindoes is het naar mijn ervaring heel wrang dat hun heilige symbool nog steeds zo'n negatieve associatie oproept. Het lijkt me tijd om het misbruik door de nazi's een onderdeel van de rijke achtergrond en geschiedenis te laten worden, in plaats van de hoofdassociatie met dit krachtsymbool. Voor suggesties zie het uitstekende Engelstalige artikel.--Satrughna02 25 jul 2009 21:32 (CEST)

mee eens Jan Duimel (overleg) 17 jan 2011 14:37 (CET)

Swastika als hakenkruis afgeleid van SS ?

Ik kan me de bron niet herinneren, maar die vermeldde dat het hakenkruis is ontstaan uit twee gekruiste S-runen. Als ik de geschiedenis van de SS bekijk, ontstonden het hakenkruis en de SS rond de zelfde tijd. Weet iemand of de bron van mijn herinnering ergens te vinden is, en of deze correct is? FredTC (overleg) 12 jan 2012 14:31 (CET)

Misschien dat er een SS-versie bestond, maar als je het artikel goed gelezen had, bestaat het swastikasymbool al veel langer, en heeft Hitler het positieve symbool letterlijk een eigen draai gegeven, waardoor het daarna zijn negatieve connotatie kreeg. Satrughna (overleg) 13 jan 2012 22:11 (CET)

Dat de Swastika al lang bestond was mij bekend, daarom noem ik het Hitler-symbool ook steeds hakenkruis. Ik was vooral benieuwd of wat ik ooit (heel lang geleden) gelezen heb ook bredere bekendheid geniet, tenslotte is het indertijd ook door iemand opgeschreven. Het blijft wat mij betreft dan ook de vraag of Hitler de swastika een draai heeft gegeven en daarmee het hakenkruis heeft gecreëerd, of dat het hakenkruis als monogram van de runen voor "SS" is ontstaan en de overeenkomst met de swastika dus toeval was. FredTC (overleg) 14 jan 2012 07:22 (CET)

Zo uit mijn blote hoofd, zonder enige referenties: Zo rond 1850 kwamen de eerste geschriften vanuit India beschikbaar in het westen. Het Vedische gedachtengoed maakte veel indruk en heeft een aantal belangrijke (Duitse) filosofen sterk beïnvloed. Rond dezelfde tijd kwam ook de interesse in archeologie sterk op. Een deel van deze onderzoekingen ging zijn eigen leven leiden en er ontstond het idee van een hoge beschaving, de "Ariërs", die vanuit het noorden het Indusland binnendrong en daar de Vedische beschaving bracht. (Uit veel van de recentere onderzoekingen ontstaat de indruk dat deze beschaving best wel eens inheems geweest kon zijn). Het idee van beschaving die uit het noorden kwam werd opgepikt en later vervormd door de nazi's (en daarvoor al). Vandaar dat de nazi's voor de swastika kozen, een symbool dat door beide culturen gebruikt werd. Satrughna (overleg) 14 jan 2012 13:21 (CET)

Zie ook Ariërs en Arische ras, en Friedrich von Schlegel. Satrughna (overleg) 15 jan 2012 09:52 (CET)

En Ariosofie en Arische invasietheorie Satrughna (overleg) 15 jan 2012 09:56 (CET)

Toch wordt in geen van deze 5 artikelen de correctheid van "Hakenkruis is afgeleid van Swastika" dan wel de incorrectheid van "Hakenkruis is afgeleid van SS-runen" aangetoond. Jammer dat ik me de bron (krant/tijdschrift/boek) niet meer kan herinneren, want het zal waarschijnlijk ook een bron hebben vermeld. Zeker is echter dat ik het heb gelezen, en hoop dat een andere lezer van deze overleg-pagina dit ook deed en nog over de betreffende bron beschikt. FredTC (overleg) 16 jan 2012 10:38 (CET)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Swastika (symbool). Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20050912155343/http://www.swastika-info.com/nl/ toegevoegd aan http://www.swastika-info.com/nl/

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 12 sep 2017 08:05 (CEST)

Oriëntatie van de swastika

Waar komt toch de zotte misvatting vandaan dat de nazi's de enigen en eersten waren die een 45° gedraaide swastika gebruikten, en dat een "echte" swastika alleen horizontaal is? Ten eerste kwamen diagonale swastika's ruim vóór de nazi's ook al voor (zie bijvoorbeeld veel ansichtkaarten uit de vroege 20e eeuw) en ten tweede gebruikten de nazi's soms ook horizontale swastika's (bijvoorbeeld hier). Ik heb de desbetreffende onjuiste passage verwijderd. Drabkikker (overleg) 5 dec 2018 00:26 (CET)