Wikipedia:De kroeg/Archief/20191113

Lijsten van overleden personen

Elke maand wordt er een nieuw lemma aangemaakt met een select gezelschap van personen die overleden zijn. Bij elke vermelding dient een bron geplaatst te worden, maar er is tot mijn verbazing afgesproken dat niet mag worden weergegeven waar de bron vandaan komt. Ook de dag van uitgifte mag niet vermeld worden. Ik heb nog nooit zoiets raars bij het weergeven van bronvermeldingen meegemaakt. Wat mij betreft is dat ongewenst en onnodig. Net zo vreemd vind ik dat iedereen die in de politiek actief is geweest, slechts omschreven wordt met de vage term 'politicus'. Waarom niet gewoon vermeld dat iemand bijvoorbeeld 'minister' is geweest? En ik zag dat diverse olympisch kampioenen net zo'n vage omschrijving als 'atleet' of 'ruiter' kregen. Waarom niet gewoon vermeld dat die persoon bij leven een olympisch kampioen was? Wat schiet de lezer op met die vage omschrijvingen? En als er een selectie wordt weergegeven, dan hoeft wat mij betreft niet bij elke dag iemand vermeld te worden, maar bij die lijsten is dat juist wél de bedoeling. Er zal en moet elke dag in zo'n lijst een dooie worden weergegeven. Daardoor komen er personen in die lijsten te staan die als ze op een andere dag waren overleden, helemaal niet vermeld zouden zijn. Kortom: de kwaliteit van die lijsten laat wat mij betreft te wensen over. Kan daar iets aan gedaan worden? HT (overleg) 3 nov 2019 11:32 (CET)

Iemand in de politiek kan ook andere functies bekleden dan die van minister, en het gebeurt dan ook vaak dat hij of zij daarin almaar "doorschuift". Om die reden zou het wenselijker kunnen zijn om zoveel mogelijk de algemene, "veilige" term politicus (als hyperoniem) aan te houden. Over de sporters: als je alleen maar meldt dat iemand olympisch kampioen is, blijft de lezer zitten met de vraag: in welke sport? (Maar goed, daarvoor kan hij op zich gewoon doorklikken naar het artikel zelf.) De Wikischim (overleg) 3 nov 2019 11:40 (CET)

Het gaat om de weergave van de e-waarde. Bij Til Gardeniers en Ella Vogelaar was dat hun ministerschap, niet dat vage 'politica'. Marieke Vervoort was volgens de lijst een vage 'paralympisch sporter', daar maakte ik van een 'paralympisch kampioene', al die paralympiërs zijn sporter. Het is precies wat je zegt: de lezer moet eerst klikken om erachter te komen wat de eigenlijke e-waarde is. Dat zou overbodig moeten zijn. Bij rode links gaat dat overigens niet en ook daar is de omschrijving vaag. HT (overleg) 3 nov 2019 11:48 (CET)

Er zijn veel rode linken in deze lijsten, bijvoorbeeld voor een Chinese seriemoordenaar. Bij deze persoon kun je niet doorklikken, dus dan blijft de vraag: is deze persoon wel relevant voor in Wikipedia? Moeten alle seriemoordenaars in die lijsten? Lijkt me onzin en die kan er uit. De lijsten zouden best opgeschoond kunnen worden. PAvdK (overleg) 3 nov 2019 12:13 (CET)

Hier en daar zou een bepaalde rode link misschien idd. wel weg kunnen als zijnde NE, maar pas goed op voor de beruchte misvatting dat een persoon NE is "omdat die hier geen eigen artikel heeft". In het overgrote merendeel van de gevallen heeft simpelweg niemand tot nu toe de moeite genomen om een artikel te schrijven. Seriemoordenaars die bijv. ergens ter wereld het landelijke nieuws hebben gehaald lijken me over het algemeen gewoon E, op een negatieve manier in dit geval. De Wikischim (overleg) 3 nov 2019 12:28 (CET)

Teruggrijpend naar de oorspronkelijke vraag: Waarom mogen de bronnen niet beschreven worden (zo begrijp ik het tenminste). @Happytravels: waar heb je deze conclusie gevonden? Ik kan me er weinig bij voorstellen... Effeietsanders 4 nov 2019 02:44 (CET)

@Effeietsanders:. Enkele dagen geleden liet Robotje mij op mijn OP weten dat het niet de bedoeling was om in de bronnen op die lijsten te vermelden waar de bron vandaan komt. Hij schreef: "Op die pagina wordt de bron immers consistent weggelaten." (hier). Hij heeft vervolgens, met mijn goedkeuring, de bron verwijderd, dus de naam van de site waar vermeld stond dat iemand overleden was. En als je naar die lijsten kijkt, dan zie je dat daar consequent de bron en datum van uitgave van die bron zijn weggelaten. Controle of er gebruikgemaakt is van een betrouwbare bron wordt op die manier ernstig bemoeilijkt. Er staan namelijk maandelijks meer dan honderd personen op een maandlijst. Het is ondoenlijk al die links aan te klikken. Misschien kan Saschaporsche ook een reactie actherlaten, aangezien hij nogal op die lijsten actief is. HT (overleg) 4 nov 2019 10:30 (CET)

Je kan toch ook met de muis er overheen hangen? –bdijkstra (overleg) 4 nov 2019 10:55 (CET)

(na bwc) De opmerking "Controle of er gebruikgemaakt is van een betrouwbare bron wordt op die manier ernstig bemoeilijkt." lijkt me overdreven. Als ik bij bijvoorbeeld Lijst van personen overleden in oktober 2019 doorscroll naar de sectie onderaan met de voetnoten en de muis plaats boven zo'n externe link zie ik zonder te hoeven klikken onderaan het scherm van de browser de URL. Uit de URL blijkt dan dat het gaat om een pagina op de website nrc.nl of nytimes.com maar wellicht ook minder betrouwbare bronnen als twitter.com of facebook.com. Die minder betrouwbare bronnen heb je dan alsnog zo gevonden. - Robotje (overleg) 4 nov 2019 11:02 (CET)

Het is verrekte moeilijk (heb ik ondervonden) om consensus te bereiken over de opmaak en de inhoud van deze lijst. Iedereen heeft hier zijn eigen mening over. Vroeger plaatsten we geen rode links in de lijst, tegenwoordig juist wel. Ook het feit of iemand “E-waardig” genoeg is levert regelmatig discussie op. De oproep van Happytravels voor meer kwaliteit van de lijst is een lofwaardige, echter dan zullen we het eerst eens moeten worden over de exacte inhoud. Ook kun je discussiëren over de compleetheid van de lijst. Echter de door een bot geproduceerde lijsten die Ronniebot aanmaakte zijn naar mijn mening ook niet de richting die we in moeten slaan (naar mijn mening). Misschien een peiling opzetten over opmaak en inhoud? Vr groet Saschaporsche (overleg) 4 nov 2019 11:16 (CET)

@bdijkstra en @Robotje Ik wil evenmin meer dan honderd keer met een muis gaan scrollen om bronnen te kunnen controleren. Ook dat kost veel extra tijd. En op een mobieltje heb ik geen muis. Vertel mij liever wat de zin ervan is om consequent de bron en de datum weg te laten, terwijl ze in alle andere lemma's wél standaard worden weergegeven? @Saschaporsche Als we er er niet uitkomen is een peiling inderdaad een optie. HT (overleg) 4 nov 2019 11:20 (CET)

Bij een biografisch artikel staat er naast zo'n externe link inderdaad vaak de naam van de bron maar bij die lijsten is dat niet het geval. Waarom dat daar anders is, weet ik niet. Alleen bij één voetnoot wel vermelden terwijl dat bij de overige tientallen andere voetnoten ontbreekt lijkt me niet zinnig. Vandaar dat ik met je in contact trad. Verder heb ik geen grote voorkeur om dat wel of niet bij de lijsten gelijk te trekken. - Robotje (overleg) 4 nov 2019 11:30 (CET)

In plaats van dit in de kroeg op hoge poten aan de orde te stellen, is het wellicht handiger om voorstellen voor verbetering eerst via bijvoorbeeld Overleg:Lijst van personen overleden in november 2019 te bediscussiëren. Dan krijg je ook meer inzicht in de keuzes die in het verleden gemaakt zijn, de discussies die erover geweest zijn en de argumenten die er voor (en tegen) zijn. Kom je er niet uit, dan kun je dit altijd nog breder trekken en in de kroeg verder bespreken, maar volgens mij is het niet zo dat per definitie elk voorstel wordt afgewezen.

Op de lijsten is gekozen voor een uniforme korte bronvermelding. Als dat op een andere manier beter kan, dan kan dat ongetwijfeld ook op die andere manier. Uniformiteit binnen de lijsten lijkt mij daarbij wel het uitgangspunt. Scrollen zul je sowieso moeten, aangezien elke entry op de lijst zijn eigen bron heeft en dat al snel leidt tot minimaal 100 bronnen per maand. Als dat verbeterd kan worden, graag!

Uniformiteit geldt wat mij betreft ook voor beschrijvingen. Til Gardeniers heeft naast het ministerschap andere (relevante) politieke functies gehad. Een minister of burgemeester die enkel die functie heeft gehad, kan volgens mij daarentegen prima vermeld worden met die specifieke functie. Maar politicus of bestuurder zou ook kunnen. Soms zijn er meerdere mogelijkheden, dat hoeft dan niet per se 'verbeterd' te worden. Een Olympisch kampioen is misschien ook wel Europees of wereldkampioen en heeft meer belangrijke wedstrijden gewonnen. Daarbij is de persoon vooral relevant als atleet of wielrenner of gewichtheffer of wat anders (wat je nota bene bij een wijziging die je doorvoert verwijdert) en niet omdat hij/zij een specifieke wedstrijd of prijs gewonnen heeft. Om lange beschrijvingen te voorkomen, wordt er in de regel gekozen voor korte, algemene en minder sterk afgebakende beschrijvingen. Het artikel over de betreffende persoon is er voor een goed en compleet beeld over de loopbaan en alle relevante activiteiten. Maar goed, ook hier geldt, doe een voorstel en bediscussieer het in eerste instantie met de personen die geregeld bijdragen aan de lijsten.

Tot slot, er zal en moet elke dag in zo'n lijst een dooie worden weergegeven... Waar is dat op gebaseerd? Ik ben niet zo'n voorstander van al die rode links, maar die discussie is meerdere keren gevoerd en een meerderheid heeft zich uitgesproken voor het opnemen van (relevante) personen zonder artikel. De rode links worden voor zover ik zie door verschillende gebruikers gecontroleerd en in sommige gevallen (indien de relevantie onvoldoende vaststaat) weer verwijderd. Dat er per se bij elke datum een naam moet staan, is onzin. Dat er gebruikers zijn die om die reden iemand toevoegen is mogelijk, maar is dat een probleem? Uiteindelijk wordt iedere vermelde persoon beoordeeld op de relevantie. GeeJee (overleg) 4 nov 2019 11:37 (CET)

De enige reden om naar dit soort lijsten te kijken is een vraag als "Wie is op dezelfde dag dan ik geboren?". Of "Wie heeft op 9 november die Wende nog net wel of juist net niet meer meegemaakt?". Het verbaasd mij altijd dat je vaak bekende, dus enclyclopedische personen, vindt. Mooie rustige lijsten en als je wilt inzoemen kan dat. Het hele verhaal inclusief de bronnen vind je wel op de bewuste pagina. Japiot (overleg) 4 nov 2019 11:50 (CET)

't Is slechts een gokje mijnerzijds, maar wellicht is de gewoonte van een verkorte bronvermelding ooit ontstaan omdat die toch al uitgebreide lijsten anders nog langzamer zouden laden? — Matroos Vos (overleg) 4 nov 2019 11:59 (CET)

Dat was bij de lijsten per jaar die we oorspronkelijk hadden volgens mij inderdaad een belangrijk argument. Na de opsplitsing in maanden is dat niet meer zo van toepassing. Ik kan me wel voorstellen dat de bronnenlijst onderaan zo'n enorme brij aan gegevens is, dat dat nog wel een argument voor versimpeling van de vermelding is. GeeJee (overleg) 4 nov 2019 12:22 (CET)

@GeeJee Wat betreft je vragen. Ik heb gezocht naar een algemene pagina om mijn voorstellen naar voren te brengen. Die heb ik niet gevonden, daarom koos ik voor de Kroeg. De OP van de novemberlijst was een optie, maar de enigen die daar komen zijn degenen die de novemberlijst aanvullen. Dat zullen er in het begin van de maand maar enkelen zijn. Ook daarom koos ik voor de Kroeg. Wat betreft het op elke dag vermelden van een overledene is gebaseerd op het gegeven dat het blijkbaar niet is toegestaan om een dagvermelding te schrappen. Zo was er eerder op 31 oktober niemand ingevuld, maar de blanco dagvermelding weghalen mocht niet van jou. Je reverte mij (hier) en dus krijg je in de praktijk voor die dag altijd een vermelding van een overledene. HT (overleg) 4 nov 2019 14:32 (CET)

Uuhhmmm... de argumentatie voor de revert staat in de bewerkingssamenvatting en is niet de argumentatie die jij eraan geeft. Snap je het argument niet? Ook in dit geval had je makkelijk op de bijbehorende overlegpagina om uitleg kunnen vragen, in plaats van hier een verkeerde voorstelling van zaken te geven ("er zal en moet elke dag in zo'n lijst een dooie worden weergegeven"). GeeJee (overleg) 4 nov 2019 14:44 (CET)

@GeeJee De argumentatie die ik hierboven geef is niet die jij geeft aan die van mij over de bewerkingssamenvatting van je revert. HT (overleg) 4 nov 2019 16:15 (CET)

De argumentatie om alle data te vermelden staat duidelijk in de bewerkingssamenvatting: “rv. alle datums worden vermeld, o.a. in verband met de datumnavigatiebalk bovenin)” Duidelijk toch? Saschaporsche (overleg) 4 nov 2019 16:27 (CET)

Ik kan wel begrijpen dat er geen bron vermeld wordt in het lijstartikel als de sterfdatum wel een bron heeft in het artikel over de persoon. Dat een lijstprogramma niet mag steunen, voor wat bronnen betreft, op de onderliggende artikelen, gaat mij te ver.Smiley.toerist (overleg) 4 nov 2019 20:18 (CET)

Er lijken hier enkele discussies door elkaar te lopen:

• Wie moet er op de lijst? (prima op de individuele overlegpagina)
• Moet de bronvermelding in een scroll-lijst of niet? (maakt mij weinig uit, maar lijkt me een algemenere vraag dan alleen deze set lijsten)
• Moet de url als losse url geplaatst worden, of kun je een meer standaardnotatie hanteren (auteur, publicatie, datum van uitgifte, titel + url)? (lijkt me een prima onderwerp voor hier, of een andere centrale locatie)

Ik heb nog geen goede redenen gehoord waarom de url's los geplaatst moeten worden in plaats van de gebruikelijke notatie. De datum van uitgifte van de bron zal vaak overeenkomen met de sterfdag, maar dat hoeft natuurlijk niet zo te zijn. Is er ergens een besluit/beleid/richtlijn/hint waarin wordt beschreven dat de opmaak van de individuele bronnen zo moet? Anders kunnen we in ieder geval dat probleem de wereld uit helpen :). Effeietsanders 5 nov 2019 01:27 (CET)

Volgens mij is de datum van de bron vaak een of meer dagen na het overlijden. Dat zal vermoedelijk zijn om te voorkomen dat familieleden die nog niet geïnformeerd zijn uit een (digitale) krant moeten vernemen dat een naaste overleden is. De bron zal bij een lijst voor de huidige maand sowieso nooit van lang na het overlijden kunnen zijn. Als iemand die lijst van de huidige maand wil nalopen zal het vermelden van de verschijningsdatum van de bron dus ook weinig toevoegen lijkt me. - Robotje (overleg) 5 nov 2019 15:17 (CET)

Op de drie vragen van Effeietsanders is bij deze versie geanticipeerd, rekening houdend met de wens om goed te informeren en registreren:

• Voor recente overlijdens: iedereen van wie het overlijden in Wikidata bekend is; daarna iedereen over wie een artikel op de Nederlandstalige Wikipedia geschreven is, gedurende de periode dat dat artikel bestaat;
• Waar dit beschikbaar is, is de bronvermelding opgenomen, als voetnoot bij de betreffende persoon. Dit kan een lange lijst voetnoten worden, maar die kan in een scrolllijst gestopt worden. Vanaf de betreffende regel volstaat een klik op het voetnootnummer om naar de specifieke regel in de lijst voetnoten te gaan;
• Informatie, zeker over het overlijden van mensen, dient zo volledig mogelijk te zijn. Een bronvermelding waarbij meteen zichtbaar is van wanneer die is, waar die gevonden is, en wanneer die geraadpleegd is geeft meer informatie dan alleen een link naar het betreffende (kranten)artikel. Een sjabloon als {{Citeer web}} geeft genoeg ruimte om deze informatie goed te presenteren. Helaas hebben sommigen er werk van gemaakt om op deze wijze opgebouwde vermeldingen van de overlijdenslijsten te schrappen en te kiezen voor een simpele <ref>[...]</ref>-constructie, waardoor veel minder informatie zichtbaar is. Dus, als het even kan, zou ik graag {{Citeer web}} gebruikt zien in deze lijsten. En waar de informatie over de bron in Wikidata nog niet helemaal compleet is voor een dergelijke vermelding, vul dit gerust aan! Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 5 nov 2019 16:22 (CET)

Bij de meer dan duizend voetnoten in je voorstel wordt zo te zien slechts bij hoge uitzondering de publicatiedatum van de bron vermeld. Daarmee wordt dus amper tegemoet gekomen aan het punt dat Happytravels aanstipte toen hij bovenstaande discussie begon. Daarnaast vind ik de grote overdaad aan foto's nogal storend. Ook staat bij (bijna) elke regel '(geboren in 19xx)' waarbij 19xx staat voor het geboortejaar (met als uitzondering "Kéléfa Sall, magistraat (geboren in 2019)" wat duidelijk fout is). Dan vind ik de huidige oplossing met tussen haakjes de bereikte leeftijd mooier. Maar ja, dat is mijn persoonlijke voorkeur. Een ander nadeel lijkt me dat het voorstel niet meer botmatig bijgewerkt wordt en dus eventueel handmatig bijgewerk kan worden op basis van nieuwe informatie van Wikidata. Als een wikipediaan wat aanvult in de lijst wordt dat later keihard overschreven bij een update met nieuwe gegevens vanaf Wikidata. Juist bij een lijst als deze lijkt me frequente verversing met een bot meer voor de hand te liggen. - Robotje (overleg) 5 nov 2019 17:03 (CET)

Ik heb nergens gesteld dat de bronvermeldingen in deze lijst volledig zou zijn, ik heb wel willen laten zien dat het anders kan en dat ik daarmee in ieder geval aan de slag wil gaan.

Opmerkingen over het aantal foto's en de vermelding van het overlijdensjaar/de leeftijd bij het overlijden hebben niets met de bespreking van het gebruik van noten te maken, net zo min als de frequentie van bijwerken. Het had je gesierd als je dat elders had gedaan, op de daarvoor bedoelde pagina. Maar daar zwijg je in alle talen. De werkzaamheden aan deze lijsten zijn opgeschort om ruimte te bieden tot overleg, dus is het goedkoop om te klagen over het (niet) bijwerken van die pagina. Groet, 6 nov 2019 01:40 (CET)

@RonnieV:: De werkzaamheden aan deze lijsten zijn opgeschort om ruimte te bieden tot overleg klopt volgens mij niet met de huidige stand van zaken. Deze lijsten (zoals het voorbeeld dat jij linkte) zullen binnenkort verwijderd worden (gezien het feit dat de nominatie vorige week is afgehandeld). Er staat een bericht hierover op je overlegpagina waarin de vraag is inbegrepen of je misschien (een aantal van) deze lijsten in je gebruikersnaamruimte wil bewaren. Ecritures (overleg) 6 nov 2019 01:55 (CET)

@Ecritures: het spijt me te moeten lezen dat je je echt niet in deze materie verdiept hebt en maar wat goedkope opmerkingen maakt. Van een moderator had ik beter verwacht. Hier is precies te lezen waarom de werkzaamheden voorlopig zijn stilgelegd. Groet, RonnieV (overleg) 6 nov 2019 02:06 (CET)

Die opmerkingen en aannames laat ik verder voor jouw rekening: zoals ik aangaf is de situatie 2 maanden later volledig anders (huidige stand van zaken). Zou je nog aan willen geven of je bv een aantal van de pagina's met lijsten wil bewaren in je persoonlijke gebruikersnaamruimte? Groet, Ecritures (overleg) 6 nov 2019 02:27 (CET)

RonnieV, ik heb ongeveer een maand geleden op de pagina, die jij adviseerde als de aangewezen plek voor vragen & overleg over je project, aangegeven tal van vragen te hebben en ik heb om te beginnen ook mijn eerste twee vragen aan je gesteld. Jij hebt daar totaal niet op gereageerd; mijn vragen zijn daar dus ook niet beantwoord. Nadat ik die vragen had gesteld ben je elders begonnen met een soort overleg over je project en intussen verwijt je mij DAAR niet te reageren. Dat valse verwijt zorgt bepaald niet voor brede acceptatie van je project en geven van feedback. - Robotje (overleg) 6 nov 2019 07:13 (CET)

@Robotje: Dank je voor je reactie. De reactie van RonnieV en het daarop volgende is volgens mij iets dat buiten de discussie staat (gaat volgens mij over de automatische Wikidata-gegenereerde lijsten). Mijn vragen zijn breder.

Maargoed, die publicatiedatum dus. De hoofdreden waarom het vermelden van details van de publicatie relevant is, is dat het niet gegarandeerd is dat die URL nog bestaat over een jaar. Dat geldt bij iedere bronvermelding. Enige beschrijving van de bron is daarom altijd wenselijk. Een publicatiedatum is daar onderdeel van. Een paar dagen na overlijden zal inderdaad gebruikelijker zijn dan de sterfdag (behalve bij grote bekendheden). Ik wil overigens niet suggereren dat het verplicht moet zijn die publicatiedatum te vermelden, maar ik snap niet waarom HT op de vingers zou worden getikt (zo begrijp ik dat tenminste) dat hij die bronnen beschrijft met een publicatiedatum. Ik heb nog geen verwijzing gezien naar beleid, discussie, besluit, peiling, richtlijn of anderszins, en kan dan ook niet anders dan aannemen dat dit toevallig bij een stel lijsten zo gegroeid is, en dat er dan ook geen dwingende reden is om hier in te toekomst aan vast te houden? Of zie ik dan iets over het hoofd? Effeietsanders 6 nov 2019 07:50 (CET)