Wikipedia:De kroeg/Archief 20071109

Bisdom vs stad

Er schijnen hier bots bezig te zijn die denken dat een bisdom hetzelfde is als een stad. Aan de lopende band kom ik dingen tegen als dit: [[James Ussher]], [[aartsbisschop]] van het Ierse [[Armagh (stad)|Armagh]]. Die link moet natuurlijk aartsbisdom Armagh zijn. Er zijn hier dus botsgewijs waarschijnlijk duizenden foute links gecreëerd. Känſterle 2 nov 2007 14:31 (CET)

Om dat te voorkomen zou aartsbisdom Armagh op de doorverwijspagina Armagh vermeld moeten staan, dan weet ik dat het een mogelijkheid is (heb ik voor dit geval gedaan, maar er zijn er natuurlijk nog veel meer). Dan nog is het een situatie die heel veel voorkomt, ook bij steden die geen doorverwijspagina zijn. Men linkt in een dergelijk geval de term, die naar de stad verwijst, maar zou beter naar het bisdom linken. Er zijn hier denk ik 2 problemen die door elkaar spelen:

1. gemakzuchtig linken - je schrijft "Armagh" en besluit dat dat een link moet worden, zonder er bij na te denken wat die link precies betekent.
2. moeilijke vindbaarheid - zelfs als iemand wel nadenkt, en de moeite neemt om Armagh (stad) te bekijken (en die zijn een zeldzaamheid), dan nog valt daar niet te zien of het aartsbisdom ook een pagina heeft, en zo ja, onder welke titel.

Zoals gezegd, het probleem is breder. Bisdommen zijn een duidelijk voorbeeld (soms heb je daadwerkelijk artikelen over een [[aartsbisschop]] van [[Canterbury]]), maar als iemand bijvoorbeeld in Göttingen gestudeerd heeft, zou ik dat bijvoorbeeld ook liever naar Universiteit van Göttingen linken dan naar Göttingen (stad).

Om het nog iets breder te zien, worden soms woorden als 'oorlog' simpelweg gelinkt terwijl het in werkelijkheid om een specifieke oorlog gaat. Ook dat zijn links die een stuk nuttiger zouden zijn als ze meer specifiek waren. - André Engels 2 nov 2007 15:36 (CET)

Ah ja, dat gebeurt inderdaad veel bij uiteenlopende dingen. In een zin met "... in Versailles hangt het kunstwerk... " zal het wel om het Kasteel van Versailles gaan. In een zin met "... ze speelden tegen Madrid..." gaat het misschien om Real (of Atletico) Madrid. Inderdaad ook het voorbeeld van André Engels: "Hij studeerde in Oxford" is dan wel juist, maar het zal wel over de universiteit gaan. Eenmaal in een bepaalde context aan het schrijven is, vergeet men vaak wel eens dat men specifiekere links kan zoeken ook. Nu ja, een ramp is dit niet, en als je ze toevallig eens tegenkomt, kan je die altijd eens preciseren hé ;-) --LimoWreck 2 nov 2007 18:40 (CET)

Het is inderdaad een groot probleem. Regelmatig bij Thailandartikelen komik de meest vreemde links tegen terwijl als men op de a tot z pagina had gekeken men de juiste link had gevonden. Helaas is men vaak erg gemakzuchtig. En laat mensen zoals Andre, mijzelf en anderen de boel napluizen. Wae®th^tm©2007 | overleg 4 nov 2007 05:05 (CET)

Dodenregister

Toen ik het artikel Het Noorderlicht (krant) voor het laatst zag was het een ordentelijk stuk, zij het dat er wat veel onbekende, dus ongelinkte namen in voorkwamen (zie deze permalink). Zes maanden later is het een dodenregister, en dat terwijl er van dit illegale blaadje maar een paar nummers zijn uitgekomen (niemand weet hoeveel). Ik heb het hart niet om hier het mes in te zetten, maar wat doe je met zoiets? Dit schept een heel raar precedent: alle bezorgers van het illegale Trouw (krant), dan de slachtoffers van het Bombardement op het Bezuidenhout en vervolgens van 9/11. Van de gesneuvelden in Afghanistan is nog net iets meer te melden. Anderzijds kun je zeggen dat als het niet op Wikipedia staat, het ook nergens ooit meer te vinden zal zijn. Een lijst afsplitsen heeft ook geen zin, want van geen van die mensen is meer bekend dan de sterfdatum. Ik heb de neiging om deze hele sectie klein af te drukken zodat het encyclopedische deel onderscheiden blijft van dat deel waar alleen nabestaanden wat aan hebben. - Art Unbound 2 nov 2007 18:25 (CET)

Ik snap dat er mensen zullen zijn die rekening willen houden met nabestaanden maar het lijstje heeft geen relevantie voor het artikel en hoort er daarom ook helemaal niet in thuis. Ik zou het verwijderen anders is straks het hek van de dam. Thoth 2 nov 2007 18:30 (CET)

Het is natuurlijk altijd, waar leg je de grens. Of anders gesteld, wanneer hoort zo'n lijst nog wel en wanneer niet meer in een encyclopedie. Bij het voorbeeld van 'Het Noorderlicht (krant)' is die lijst volgens mij veel te lang, en al helemaal in verhouding tot de rest van het artikel. Bij Treinkaping bij De Punt#Namen van treinpassagiers staat een lijst van personen die tot het eind van de kaping in de trein hebben gezeten. Die lijst is voor mijn gevoel ook wel erg lang maar omdat het over twee kolommen verdeeld is en het verder een vrij uitgebreid artikel is, zit het wat mij betreft net op het randje. - Robotje 2 nov 2007 18:48 (CET)

Dat is inderdaad precies het 'geschikte' precedent ter vergelijking. Ik moet zeggen, als ik het parallel-artikel Treinkaping bij Wijster lees, ontsnapt mij een diepe zucht van opluchting. Dit soort lijsten hoort niet in een encyclopedisch artikel - tè anekdotisch, ondanks al het werk van gebruikers. Waar dan wel? Tja, op een homepage met een externe link (mag voor mij)? Of toch maar in een bescheiden lay-out laten staan? - Art Unbound 2 nov 2007 19:15 (CET)

Nee weg ermee. En al die artikelen over NL soldaten die waar dan ook tegen een kogel opliepen mogen wmb ook weg. Wikipedia is inderdaad geen dodenregister, misschien moet iemand hiervoor maar eens een aparte wiki oprichten, de cremapedia ofzo. Die vandaal 3 nov 2007 06:37 (CET)

Ik heb de tekst van de lijst uitklapbaar gemaakt. Dat is in elk geval een oplossing voor de storende layout. Zie Sjabloon:Uitklappen als je het ook ergens wil toepassen. Elly 3 nov 2007 09:25 (CET)

Wat heeft dat voor zin? Die lijst is toch gewoon onderdeel van de pagina,uitklapbaar of niet. In plaats van het verwijderen van lijsten van artikelen die te kort zijn, kun je beter het artikel zelf uitbreiden. Of wachten totdat iemand anders het doet. Dit soort lijsten graag behouden! Tûkkã 3 nov 2007 10:49 (CET)

"Dit soort lijsten"? Wat bedoel je daarmee? Het lijstje geeft geen enkele toevoeging tot het onderwerp. De enige reden die ik kan bedenken is emotionele waarde ofzo en daar is helaas geen plaats voor in een encyclopedie. Beetje raar dat we bij hete hangijzers opeens een ander handboek gaan gebruiken. Thoth 3 nov 2007 21:04 (CET)

fr.wikipedia en Wikimedia Foundation in het nieuws vanwege gewonnen rechtszaak

De Wikimedia Foundation heeft een rechtszaak gewonnen die werd aangespannen vanwege laster en privacyschending.

Zie voor meer informatie:

• E-mail van Florence Devouard (voorzitter Wikimedia Foundation) aan Foundation-l
• RTÉ News
• Washington Post
• Een opinieartikel in Le Monde

Galwaygirl 2 nov 2007 19:34 (CET)

Voor het gemak even de Engelse versie:

"PARIS (Reuters) - A French judge has dismissed a defamation and privacy case against Wikipedia after ruling the free online encyclopedia was not responsible for information introduced onto its Web site.

The U.S.-based Wikipedia Foundation, which is behind the popular compendium, was sued by three French nationals over a Wikipedia article that said they were gay activists. Judge Emmanuel Binoche ruled that a 2004 French law limited Wikipedia's liability and noted that contentious references in the disputed article had in any case been removed.

"Web site hosts cannot be liable under civil law because of information stored on them if they do not in fact know of their illicit nature," Binoche said in his written ruling released at the Paris civil law court earlier this week.

Moreover, Web site hosts are not legally bound to monitor or investigate the origin of the information they store, he added.

Binoche did not rule on the whether the information contained in the article was defamatory and dismissed the plaintiffs' claim for damages. "

Dit gaat vgs. nooit lang lukken, en nergens niet. De stelling is (volgens Frans recht) dat alleen de bewerker verantwoordelijk is voor wat hij/zij inbrengt, bovendien zegt het vonnis dat website hosts nooit verantwoordelijk zijn voor wat er op hun site wordt gedumpt als ze niet weten dat het illegaal is. Dat is de laatste tijd al op allerlei manieren ondermijnd, zoals in het geval van kinderporno. Providers worden al langer verantwoordelijk gehouden voor wat er onder hun vleugels op het net wordt gezet en dat gaat vgs. mij gelden voor alle aanbieders. Sites die blogs hosten zouden hiermee nooit aansprakelijk zijn voor zeg maar, verbale antisemitische aanslagen "als ze niet wisten dat het illegaal was", nou, vergeet het maar. Deze rechter bestaat het zelfs om op formele gronden de aard van de aanklacht terzijde te schuiven. Bij het eerste beste beroep gaat dit allemaal overboord en horen we van deze rechter nooit meer iets. Wed ik. - Art Unbound 2 nov 2007 20:02 (CET)

Ik lees in het bericht niet dat de stelling is dat alleen de bewerker verantwoordelijk is. Er staat "if they do not in fact know of their illicit nature". Dat betekent volgens mij dat de web site host wel aansprekelijk zou kunnen zijn vanaf het moment dat ze op de hoogte zijn gebracht van het illegale karakter van het stuk." Ik las vandaag een uitspraak van een Nederlandse rechter, die deze kwestie raakt. Die zal ik er even bijzoeken. Johan Lont (voorbehoud) 2 nov 2007 20:22 (CET)

Vonnis in kort geding Koninklijk Huis vs vereniging Martijn

Zoals ik hierboven beloofde: uitspraak, samenvatting
Citaat:

Het gaat te ver om van een eigenaar of beheerder van een website, dus ook van gedaagde, te verlangen dat zij op voorhand de op het forum te plaatsen stukken, of dit nu teksten zijn, foto’s of andere werken, op schending van auteursrechten van derden onderzoekt.

(...)

Wel is de eigenaar of beheerder van een website gehouden op eerste aanmaning, zodra hem door mededeling van de auteursrechthebbende bekend wordt dat op zijn website een publicatie in strijd met een auteursrecht plaatsvindt, die publicatie op zijn website te beëindigen.

Bovenstaande gaat over de kwestie van het auteursrecht. Vervolgens spreekt de rechter over "Inbreuk op de persoonlijke levenssfeer en portretrecht", en zegt dan dat de beheerder van een website van een pedofielenvereniging ("anders dan wellicht van eigenaren of beheerders van websites die door hun aard niet op dergelijk misbruik en onbedoeld gebruik bedacht behoeven te zijn") gevergd mag worden dat ze hun forum zo inrichten, dat bijdragen door een moderator gecontroleerd worden, voor ze zichtbaar worden gemaakt. Johan Lont (voorbehoud) 2 nov 2007 20:30 (CET)

Uitstekend voorbeeld en uitstekende documentatie. We gaan nu even door en zeggen, dat het "te ver gaat ... dat zij op voorhand ... te plaatsen stukken ... onderzoekt". Dat gaat vgs mij verder dan auteursrecht, zoals blijkt. "Wel is de beheerder gehouden ... te beëindigen". Dat sluit nauwkeurig aan op ons beleid. Dan de uitzondering: dat van bepaalde beheerders, "anders dan beheerders die door hun aard ... niet bedacht hoeven te zijn", moderatie vóóraf van hun site mag worden gevergd.

Ik vind dit een buitengewoon vage omschrijving die vast niet lang stand zal houden (een site die zich specialiseert in handvuurwapens wordt nu plotseling verantwoordelijk voor mogelijk terrorisme), maar zolang het vonnis er staat hebben wij ermee te maken: immers, wij zijn een encyclopedie "van alles over alles". Van Vereniging Martijn tot Pistolen Paultje. Hoe meer ik erover nadenk, hoe vreemder ik het vind. Wikipedia zou aansprakelijk zijn voor het vervaardigen van kneedbommen, omdat de betreffende bijdrage niet is geweerd voor hij werd geplaatst. Gaat nooit lukken. - Art Unbound 2 nov 2007 21:05 (CET) PS: de omschrijving "dat de web site host wel aansprakelijk zou kunnen zijn vanaf het moment dat ze op de hoogte zijn gebracht van het illegale karakter van het stuk" geldt wel voor ons, maar dan kunnen wij ook aantonen dat er alles aan gedaan wordt. - Art Unbound 2 nov 2007 21:11 (CET)

Zo negatief Art Unbound? De rechter heeft Wikipedia gelijk gegeven en dat is voorlopig het belangrijkst. Het gerecht is ook niet dom, het weet dat als het Wikipedia veroordeeld het internet wel opgedoekt kan worden.--Westermarck 2 nov 2007 22:13 (CET)

Interessant is ook dat de rechter stelt dat de Vereniging Martijn recht heeft op vrijheid van meningsuiting, maar dat niemand hoeft te dulden dat in dat publieke debat de persoonlijke levenssfeer wordt geschonden. Dat leert ons op wikipedia dat we ook de persoonlijke levenssfeer van mensen waarover geschreven wordt moeten beschermen. Elly 2 nov 2007 21:54 (CET)

Wet of geen wet, dat zou ook gewoon onder fatsoen kunnen vallen, toch?

Absoluut. Maar denk bijv. aan het vermelden van een adres van een beroemdheid. Is niet onfatsoenlijk, maar het schendt wel de levenssfeer. Denk aan de naam van zijn/haar minna(a)r(es). Waar de kinderen op school gaan. Het is een glijdende schaal. Elly 2 nov 2007 22:12 (CET)

Ik vind het adres van iemand op Wikiepdia plaatsen behoorlijk onwenselijk anders hoor? Zou ik niet echt prettig vinden als ik beroemd was. Yorian 3 nov 2007 03:28 (CET)

Johan bedankt voor de link. Het lijkt mij dat dit een vonnis is dat bepaald ongelukkig kan uitpakken. De rechter heeft zich lijkt mij toch te veel laten leiden door de faam van de procespartijen en zich bepaald onvoldoende gerealiseerd dat zijn uitspraak verderstrekkende gevolgen kan hebben. Doorslaggevend voor zijn verbod in de toekomst is het feit dat Martijn ter zitting (nb 4 dagen nadat er gesommeerd was) onvoldoende duidelijk kon maken dat de verwijderde foto's niet meer voor bezoekers te zien waren. Gezien de wijze waarop bij ons foto's verwijderd worden, zelfs als dat per nuweg gaat, zouden ook wij de toets van deze rechter niet doorstaan. Oftewel, je hebt vrijwillig gedaan wat eiser vroeg, en toch krijg je een verbod en een proceskosten veroordeling aan je broek. Voor een armlastige organisatie is dat geen prettig vooruitzicht. Peter boelens 3 nov 2007 11:53 (CET)

Nou, daar is niet iedereen het mee eens. - Wammes Waggel 3 nov 2007 15:49 (CET)

Bedankt voor het linkje Wammes, dat die advocaat er anders over denkt is relatief. Zijn zorg vooraf was dat de uitspraak zou kunnen betekenen dat alle internetfora verplicht worden om voor publicatie een bijdrage te controleren, hij meent dat wat dat betreft de uitspraak alleen Martijn raakt. Het resultaat dat je, ook al voldoe je aan een sommatie, toch een proceskostenveroordeling krijgt behandelt hij niet, ik neem aan dat hij dat voor de principiële discussie niet zo relevant vindt. Peter boelens 4 nov 2007 00:33 (CET)

Zelfde bron, ander getal

Ik vond het wel grappig toen ik zag dat het artikel over Swahili op de Engelstalige Wikipedia en de Duitstalige dezelfde bron voor het aantal "als tweede taal sprekers" gebruiken, maar toch een ander aantal hebben. Afrikaanse sprekers en deze Wikipedia zijn het overigens met de Duitstalige eens. De Noorse Wikipedia maakt het helemaal bont op dit gebied. morgen maar eens uitzoeken wat het echte getal nou is. Yorian 3 nov 2007 04:07 (CET) edit-: Volgens Swahili zelf is het geloof ik 70 miljoen in totaal [1] Maar mijn Swahili is niet al te best ;) Yorian 3 nov 2007 04:13 (CET)

Het is ook moeilijk een eenduidig getal te geven. De moeilijkheid zit hem in het definiëren; enkel moedertaalsprekers of ook mensen die het als tweede taal spreken? Kan iemand die maar enkele zinnetjes kent ook als spreker worden aangemerkt? Daar zal wel het verschil zitten denk ik want Swahili wordt niet vaak op moedertaalniveau gesproken.--Westermarck 4 nov 2007 01:52 (CET)

Er zijn ongeveer vijf miljoen mensen die het Swahili als moedertaal hebben aldus swahili. Zou ik persoonlijk niet niet veel noemen :) Het gaat hier juist om hoeveel mensen Swahili als tweede taal spreken expliciet. Over het aantal dat het als moedertaal heeft lijkt geen onenigheid te bestaan. Natuurlijk is het wel zo dat de definitie van tweede taal kan verschillen. Enige oplossing lijkt me de bron er eens bij te nemen... effe iets anders kwam je ook? 4 nov 2007 02:05 (CET)

Dubbele zin overlegpagina (o.a. B. Bakker)

Kijk voordat je deze pagina aanmaakt eerst of er wel een artikel genaamd Bert Bakker (uitgever) bestaat.Kijk voordat je deze pagina aanmaakt eerst of :Bert Bakker (uitgever) wel bestaat. ... Er moet iets foutgelopen zijn met de broncode (dubbelop): dubbele zin bij het aanklikken van een rode link om de overleg(pagina) te starten.

Ik had daar logischer Bert Bakker (schrijver) verwacht overigens. Met daarin de melding dat ie tweederangsauteur is gebleven (volgens sommige bronnen) en succesvoller was als zakenman-uitgever ► Bert Bakker (uitgeverij).--Dartelaar [schrijf me!] 3 nov 2007 05:26 (CET)

Inmiddels verholpen. Was een foutje in de code. Melsaran (overleg) 3 nov 2007 22:53 (CET)

Hoe hangt het toiletpapier?

Gaarne reaktie op http://nl.wikipedia.org/wiki/Overleg:Toiletpapier#Enquette Die vandaal 3 nov 2007 17:31 (CET)

Ach als je al niet eens weet hoe je 't spelt... brimz 3 nov 2007 21:49 (CET)

Is dit serieus? Een peiling hierover? Ik mag toch hopen van niet in een encyclopaedie!--Kalsermar 3 nov 2007 22:22 (CET)

En volgende maand als onderwerp "proppen of vouwen" uiteraard! Ciell 3 nov 2007 22:23 (CET)

The X-Files

De komende periode gaat er gewerkt worden aan info over The X-Files. Er zullen onder andere categorieën aangemaakt worden. Deze zullen in 'in den beginne' niet bijster gevuld zijn en daardoor wellicht overbodig lijken. Gelieve dit oordeel wat uit te stellen, mettertijd zullen er vanzelf meerdere (nog te schrijven) artikelen onder de (nog aan te maken) categorieën gaan vallen.   Maarten 4 nov 2007 03:21 (CET)

Is het dan misschien niet beter, om het andersom te doen, om te voorkomen, dat mensen die dit niet hebben gelezen, de boel toch weggooien? M.vr.gr. brimz 4 nov 2007 11:04 (CET)

Niet echt gerelateerd aan het onderwerp, maar wat is er gebeurd met het sjabloon:Gesproken Wikipedia? Er was eindelijk beterschap in het aantal afzichtelijke sjablonen bovenaan artikelen en nu krijgen we ineens weer zo'n enorme balk te zien, zoals bij het artikel X-files. - Phidias 4 nov 2007 12:07 (CET)

Opgelost. Het is natuurlijk niet de bedoeling dat dat grote sjabloon bovenaan staat, daar hebben we de kleine variant voor. --- jeroenvrp 4 nov 2007 18:23 (CET)

Heb je misschien wel gelijk in brimz. Ik heb één categorie aangemaakt nu en daar zal ik het voorlopig maar even bij laten.   Maarten 4 nov 2007 16:05 (CET)

In de war?

De Afbeelding van de dag is vandaag een foto van de rockzanger Johnny Trouble, en gaat gepaard met het volgende onderschrift: "Franse studenten bereiden zich voor om de barricaden te gaan bemannen tijdens de verdediging van Parijs in de Frans-Duitse Oorlog (Illustrated London News)". Was er iemand een beetje in de war vanmorgen? - Art Unbound 4 nov 2007 12:50 (CET)

Niet alleen vanmorgen, Art. Al vanaf 1 november. Het ziet er naar uit, dat de noodzakelijke handmatige aanpassingen voor de maand november niet hebben plaatsgehad, en daarom nu de oude gegevens van oktober op reprise zijn gegaan... -- þ|Thor NL^{VERBAAS ME} 4 nov 2007 13:15 (CET)