Wikipedia:De kroeg/Archief 20090806

Infobreedte politiek sjabloon

Zie het artikel over Herman Meijer (politicus). Zou de breedte hiervan kunnen worden aangepast zodat de jaartallen naast elkaar staan in plaats van onder elkaar? Wikix 26 jul 2009 23:16 (CEST)

Ik zie dat het zoëven gebeurd is, bedankt. Wikix 26 jul 2009 23:55 (CEST)

(na bwc) IE gaat niet zo handig met kolombreedtes om als FF. Doordat IE bovendien afbreekt op het -streepje, en de langste teksten in deze kolom uitsluitend uit zo afbreekbare gedeelten bestaan, gaat IE afbreken als er een lange tekst in de tweede kolom tegenover staat, en dat is hier zo. Ik heb het opgelost door geboren, functie en partij met nbsp; te verlengen. Als tenminste een ervan voorkomt, en dat zal toch wel zo zijn, worden de jaartallen niet meer afgebroken. -- LexTH overleg  27 jul 2009 00:08 (CEST)

De infobox deed het prima voordat de "infobox generiek" eraan was toegevoegd. Toen hadden de beide kolommen een standaard relatieve breedte (30/70 o.i.d.). Ik snap niet zo goed waarom alle infoboxen gebaseerd moeten worden op een standaardbox, niet elke infobox heeft namelijk dezelfde opmaak en/of instellingen. Probeer niet alles in hetzelfde "keurslijf" te duwen, want dan loop je continu tegen dit soort kleine probleempjes aan. Gertjan 27 jul 2009 17:30 (CEST)

Door infoboxen te baseren op een basis-structuur worden op termijn juist fouten en problemen voorkomen en de fouten die voorkomen kunnen eenvoudig worden opgelost. Van tijd tot tijd vinden er updates plaats in de Wikimedia-software, waarbij er regelmatig grootschalige acties op touw gezet moeten worden om de ontstane problemen te corrigeren. Een voorbeeld van zo'n update vond 2 jaar geleden plaats, waarna een grote ombouw-actie volgde omdat dit voor infoboxen vreemde gevolgen had. Toen moesten er vele tientallen ombouwingen plaatsvinden wat toen voor een handjevol gebruikers veel werk heeft gekost. Het leek toen allemaal op orde gebracht, maar ik kom nu nog steeds (na 2 jaar) restanten van diezelfde problematieken tegen die nu nog moeten worden opgelost. Daarnaast zorgt een basis-structuur ervoor dat infoboxen er iets gelijkvormiger uit zien, net als andere encyclopedieën/woordenboeken, en er zo professioneler uitzien. Romaine (overleg) 27 jul 2009 17:51 (CEST)

(na bwc) Het gaat er niet zozeer om alles in hetzelfde keurslijf te duwen, maar om de infoboxen gemakkelijker bewerkbaar te maken voor mensen met minder sjabloon- en tabelkennis. Ook zijn foutjes zo beter te vinden. Ik kom fouten tegen die er al jaren inzitten.

Een vaste verdeling van de kolombreedten is niet zo'n goed idee, omdat de behoefte per pagina sterk kan verschillen. Als de breedte vrij is heb je op de pagina's meer vrijheid dan bij een vaste breedte. In beide gevallen kun je met nobreakspaces en breaks toch iets anders afdwingen, maar dat is eerder nodig bij een vaste breedte.

Als een infobox eenmaal opgezet is worden pagina's daaraan aangepast. Het is dus wel zo dat overgang naar het andere systeem soms enige aanpassingen vergt. Ik zie echter ook dat overgang naar variabel de pagina's vanzelf verbetert.

Bij de politici ging het in IE (niet in FF) mis door de bijzondere opbouw van de gegevens. De aanpassing was eenvoudig, al is misschien op een enkele pagina nog een individuele aanpassing nodig; als een zeer groot aantal jaartallen op een rijtje is gezet zal dat met een break verdeeld moeten worden. Zo'n pagina heb ik niet gezien, wel pagina's waar het eerst onnodig afgebroken werd, en nu niet meer.

Niettemin zou het handig kunnen zijn als het wel mogelijk is een breedteverdeling op te geven. Als daar behoefte aan is zal ik ernaar kijken. -- LexTH overleg  27 jul 2009 18:39 (CEST)

Zie het artikel over Jos van Rey, er verschijnen nu twee rijen jaartallen in het sjabloon in plaats van een. Wikix 27 jul 2009 23:55 (CEST)

Inderdaad, dat is nu mogelijk. Er zijn daar twee rijen jaartallen opgegeven, en die werden eerst onnodig afgebroken. Als je ze per se onder elkaar wilt hebben kun je dat zo opgeven, maar naast elkaar is wel zo mooi. Er is voldoende ruimte voor.-- LexTH overleg  28 jul 2009 00:18 (CEST)

Zie dit artikel over Arie Slob, waarin dit vanwege zijn foto niet goed uitpakt. Wikix 31 jul 2009 19:23 (CEST)

Dat heeft niets met de foto te maken, maar met de uitzonderlijk brede jaartaltekst. Twee rijen + extra aanduidingen. Het is een typisch voorbeeld van de bovengenoemde overgangsproblematiek. Een enkele <br /> toevoegen op de pagina van Arie Slob doet wonderen. -- LexTH overleg  31 jul 2009 19:48 (CEST)

Dat is ook wat ik bedoel, hoe deze brede jaartaltekst verkeerd kan uitpakken. De oude weergave waarbij er automatisch maar één jaartalrij verscheen, lijkt me toch beter dan dat je dat bij honderden sjablonen handmatig moet instellen. Wikix 31 jul 2009 19:51 (CEST)

Relevante informatie?

Wat hebben de volgende lemma's gemeen?

• Jimmy Carter
• Harry S. Truman
• Bill Clinton
• Al Gore
• John McCain
• Jesse Helms

Het is niet wat je denkt.. want ook:

• Johnny Cash
• John Grisham
• Mahalia Jackson
• Dick Gephardt
• John D. Rockefeller
• Coretta Scott King
• Bettie Page
• Levy Mwanawasa
• Olusegun Obasanjo

Inderdaad... op 27 juli is bij hen de categorie "baptistisch persoon" toegevoegd. Ik vraag mij al de encyclopedische waarde van deze opsomming af, maar als het geen predikanten e.d. zijn, is het niet de consensus hen niet aan onderhavige en soortgelijke categorieën toe te voegen? Metzujan 29 jul 2009 07:50 (CEST)

Nou ja, wat mij betreft ligt dit eenvoudig. Het is alleen grechtvaardigd om een lemma in een categorie te plaatsen als dat aspect in het lemma zoveel aandacht krijgt dat er van de betreffende zinnen en alinea's een apart, en E, lemma te maken zou zijn. - Brya 29 jul 2009 08:39 (CEST)

En wat betreft de random opsomming van bekende baptisten op het lemma baptisme? Geldt daar niet precies hetzelfde? Via de categorie kunnen al de predikanten e.d. worden gevonden? Metzujan 29 jul 2009 08:56 (CEST)

Ik meen toch echt dat er in het verleden al meer dan eens besloten was om personen niet naar geloof of levensbeschouwing te categoriseren, tenzei men daar het beroep van had gemaakt (zoals dominees, rabbijnen, priesters, etc.). Om die reden is in het verleden een categorie als "joods persoon" ook al eens gesneuveld (zie hier voor de discussie daarover). Het lijkt mij in ieder geval alleen zinvol om personen in een bepaalde categorie op te nemen als dat a) relevant is voor die persoon (bij de meeste hierboven genoemde personen doet hun geloof niet ter zake in relatie tot de reden waarom er een lemma over die persoon is) en b) er dan ook in het artikel over die persoon een significante tekstpassage over die bepaalde eigenschap voorkomt (om dezelfde reden is er ook bij herhaling discussie met een persoon die, zonder dat daar aanwijzingen in de artikelen over staan, personen indeelt in de Categorie:Vrijmetselaar).

Overigens erger ik me ook aan de "lijstjesmanie" hier op wikipedia die er toe leidt dat artikelen vaak bol staan van lijstjes van "voorbeeden van" of lemma's die alleen maar een "lijst van ..." zijn, maar over de wenselijkheid daarvan is de gemeenschap helaas chronisch verdeeld. Wat mij betreft zou daar fors de snoeischaar in gezet mogen worden. Spraakverwarring 29 jul 2009 09:32 (CEST)

Daar is al vaak over gediscussieerd. Ik ben het er wel mee eens als het om kale lijsten, pure opsommingen gaat. Dergelijke info kan vaak ook via een categorie verkregen worden. Als de lijst een meerwaarde heeft omdat op de lijst info bij elkaar komt die verspreid of in het geheel niet aanwezig is dan liever toch de lijst behouden. Hetzelfde geldt voor zgn voorbeeldlijstjes in lemma's. Het kan nuttig zijn om enkele voorbeelden voor iets te geven maar het nut verdwijnt als het een lange lijst wordt. Dergelijke lijsten nodigen ook uit tot aanvulling, het schiet het doel dan voorbij. Tom Meijer _MOP 29 jul 2009 10:09 (CEST)

Tja lijstjes, dat is zo erg ... Daar valt helemaal geen eer aan te behalen, dus maar gewoon negeren. - Brya 29 jul 2009 10:52 (CEST)

De categorisering is wellicht wat doorgeschoten maar bepaalde hierboven genoemde personen zouden toch als zodanig gecategoriseerd kunnen blijven vanwege hun grote bekendheid (bijvoorbeeld de Amerikaanse ex-(vice)presidenten) of vanwege het feit dat ze ook nadrukkelijk als (baptistisch) christen bekendstaan, zoals bijvoorbeeld de countryzanger Johnny Cash en de gospelzangeres Mahalia Jackson. Wikix 29 jul 2009 13:36 (CEST)

Wikix, ik zie zo even niet wat de bekendheid van de beschreven persoon met het al dan niet handhaven van een niet relevante categorie te maken heeft. Spraakverwarring 29 jul 2009 13:45 (CEST)

De categorie lijkt me sowieso wel relevant. Cash en Jackson horen er eigenlijk ook sowieso in thuis omdat ze bekende christelijke zangers zijn. En dat van die Amerikaanse (vice)presidenten lijkt me voor zich spreken. Wikix 29 jul 2009 13:49 (CEST)

Alleen voor Jackson zou het, als gospelzangeres, relevant kunnen zijn, maar dan moet het artikel over haar daarop wel worden aangepast want het noemt nu hoegenaamd niets over haar baptistische achtergrond en hoe dat in haar leven een rol gespeeld zou hebben. Voor wat betreft de overigen spreekt het inderdaad voor zich: totaal niet relevant. Dat iemand bekend is wil nog niet zeggen dat diens levensbeschouwing relevant is. Spraakverwarring 29 jul 2009 13:57 (CEST)

Cash heeft zich duidelijk laten gelden als christen. En van Amerikaanse (vice)presidenten mag best worden gecategoriseerd tot welke christelijke stroming ze behoren, ze zijn niet de eerste de beste. Wikix 29 jul 2009 14:01 (CEST)

Ah, een rating systeem: hoe belangrijker het onderwerp hoe meer categoriën! (of anders gezegd hoe belangrijker de schrijvers van het lemma zijn, hoe meer sterren categoriën de door hun geschreven lemma's krijgen) - Brya 29 jul 2009 14:05 (CEST)

Wikix: M.b.t. baptisme stata bij Cash alleen het volgende in het artikel "Nadat hij zijn drugsverslaving te boven kwam aan het einde van de jaren 1960 en het begin van de jaren 1970, herwon Cash ook zijn christelijk geloof. Kerkelijk behoorde hij tot het baptisme.". Ongeveer hetzelfde geldt voor het lemma op en.wikipedia. Als zijn baptistische geloofsovertuiging een essentieel element zou zijn, dan zou dat meer aandacht behoeven. Iemand die christelijk is en muziek maakt is daarmee nog geen christelijk musicus! Verder raakt je opmerking over Amerikaanse (vise-)presidenten "dat ze niet de eerste de beste zijn" kant nog wal. Feit blijft dat er hier op Wikipedia besloten is om niet naar geloofsovertuiging of levensbeschouwing te categoriseren en ik zie nog geen overtuigende argumenten om daarvan af te wijken. Spraakverwarring 29 jul 2009 14:10 (CEST)

@Brya - geen ratingsysteem. Wikix 29 jul 2009 14:13 (CEST)

@Wikix: wat je beschrijft is een ratingsysteem; ook al wil je het onder een andere naam verkopen. - Brya 29 jul 2009 14:20 (CEST)

@Spraakverwarring - dat van het christen-zijn van Cash zou verder uitgebouwd kunnen worden. De betreffende categorisering van Amerikaanse (vice)presidenten is natuurlijk vanwege de zeer grote belangrijkheid van hun positie. Wikix 29 jul 2009 14:17 (CEST)

Nogmaals, het feit dat iemand bekend is wil niet zeggen dat een bepaalde categorie ook relevant is. Spraakverwarring 29 jul 2009 14:21 (CEST)

In bepaalde gevallen wel, in bepaalde gevallen niet. Wikix 29 jul 2009 14:29 (CEST)

In alle gevallen Wikix. Als de religie niet belangrijk is dan ook niet relevant als cat. Dat een prez baptist is maakt het nog niet E om dat baptist zijn als zodanig te vermelden.--Kalsermar 29 jul 2009 16:49 (CEST)

Natuurlijk. Wordt er ergens gewag over gemaakt en hup, we hebben er weer een categorie bij. Wat een onzin en hokjesgeest. Wordt er bij Paul McCartney ook een categorie linkshandige gitaristen opgevoerd? Pieter2 29 jul 2009 19:23 (CEST)

Je maakt er een karikatuur van. Stel dat Paul McCartney zich bekeert tot de islam en geregeld blijk geeft van zijn nieuwe overtuiging, dan is het redelijk hem in de catogorie islamitisch persoon onder te brengen. Wikix 30 jul 2009 10:10 (CEST)

@Spraakverwarring: een hoogleraar in een stad die later Duits en nog later Russisch werd, is daarmee nog geen Duits hoogleraar. Ik vind dat hetzelfde als een veldheer categoriseren als rooms-katholiek veldheer, omdat de stad waar hij geboren werd, later christelijk werd. Erik Warmelink 31 jul 2009 20:32 (CEST)

Even los van de vraag welke artikelen er al of niet thuishoren in deze categorie... Sinds wanneer is 'baptistisch' een Nederlands woord? Ik had er nog nooit van gehoord. Johan Lont (voorbehoud) 29 jul 2009 19:33 (CEST)

Mij kwam het wel enigszins bekend voor, maar het is inderdaad weinig gebruikelijk. Mocht de categorie blijven bestaan, dan lijkt hernoemen naar "baptist" wenselijk.

Na deze formele taalkundige opmerking ook nog een inhoudelijke bijdrage. Of iemand in een bepaalde categorie thuishoort hangt voor mij af van het belang dat het door de categorie vertegenwoordigde aspect van zijn persoonlijkheid/optreden heeft voor de persoon als geheel. Maar dat is wel heel lastig in te schatten. McCain zou ik niet in de categorie opnemen omdat hij weinig met zijn geloofsovertuiging te koop loopt. Clinton is voor mij een twijfelgeval: zijn baptist zijn was bekend en heeft waarschijnlijk wel invloed gehad op de verkiezingsuitslagen, maar was verder niet heel erg expliciet aanwezig in zijn optreden. Als je Clinton opneemt als baptist, moet je hem eigenlijk ook opnemen in de categorie saxofonist, eveneens een in verkiezingstijd niet onbelangrijk aspect van zijn optreden. Carter behoort echter zonder twijfel in de categorie thuis. De man is lekeprediker, heeft het belang van zijn geloofsovertuiging voor zijn optreden nooit onder stoelen of banken gestoken en heeft zich altijd zeer expliciet als baptist uit het zuiden gepresenteerd. Guusb 29 jul 2009 20:53 (CEST)

Als Carter geen politicus/president was geweest, was zijn rol als baptist dan relevant genoeg voor opname in een encyclopedie? Dat is wat mij betreft de vraag die je jezelf moet stellen. De categorie moet wat mij betreft relevantie hebben voor het onderwerp. Helaas zijn er nooit echt goede afspraken gemaakt over het categoriseren, vandaar dat dit soort discussies blijven terugkomen. Gertjan 29 jul 2009 21:25 (CEST)

Maar Carter is wel president geweest en heeft zich duidelijk laten gelden als baptist. Johnny Cash staat bekend als een beroemde baptist. Redenen waarom deze personen in deze categorie thuishoren. Wikix 29 jul 2009 23:57 (CEST)

Wikix, als iemand beroemd is en baptist, is hij daarmee niet automatisch ook een "beroemde baptist". Buiten dat, in het verleden is hier meerdere malen afgesproken dat we mensen niet naar geloof of levensovertuiging zouden categoriseren. Het punt is niet of iemand al dan niet in de door jou gewenste categorie thuis hoort, het punt is juist dat die categorie überhaupt niet gewenst is. Als je dat anders wilt zien, organiseer dan een stemming. Spraakverwarring 30 jul 2009 03:40 (CEST)

Als iemand beroemd is en baptist dan is het al gauw zo dan men een dergelijk iemand een 'beroemde baptist' noemt. Maar los daarvan kan het zijn dat iemand beroemd is (bijvoorbeeld een beroemde politicus of een beroemde zanger) én daarnaast ook een beroemde of bekende baptist. Voorbeelden hiervan zijn Jimmy Carter die een prominente rol in het baptisme speelt (met ex-president Bill Clinton heeft hij zelfs overwogen een nieuwe baptistenkerk op te richten) en de countryzanger Johnny Cash die na zijn bekering een toonaangevende baptistenchristen is geworden. Zulke personen horen daarom in een dergelijke categorie thuis.

Een beperkte mate van categorisering van personen naar levensovertuiging/geloof is redelijk als het gaat om personen die een duidelijke rol in die overtuiging hebben gespeeld. Wikix 30 jul 2009 10:08 (CEST)

Krijgen we binnenkor ook een categorie 'Ketter' ? Toth 30 jul 2009 14:22 (CEST)

Nee, je moet niet gaan categoriseren omdat je nou eenmaal wilt categoriseren. Dat is hokjesgeest ofwel het dwangmatig plaatsen van personen in hokjes. Wat weten we van hem of haar? Dan kunnen we daar weer een categorie van maken. McCartney is linkshandig en heeft zijn gitaren daarop aangepast, maar dat is niet relevant voor zijn muziek. Daar is niets karikaturaal aan. Clinton mag dan baptist (wederdoper?) zijn, maar dat is niet relevant voor zijn politieke loopbaan. Lucille Ball is samen met Napoleon Bonaparte roodharig, maar ook dat is niet relevant voor hun levensloop. Plutarchus was samen met Roosevelt en Washington een beroemd snurker, maar dat is ook pulpinfo en dus niet relevant voor een lijstje of categorie. Beethoven en Al Capone leden (met anderen) aan syfilis, maar daar is geen cat voor nodig. De lijst is vele malen langer te maken. Pieter2 30 jul 2009 15:30 (CEST)

Dit is geen categoriseren om het categoriseren en opnieuw maak je er een karikatuur van. Wikix 30 jul 2009 15:36 (CEST)

Ik kan me anders meer vinden in Pieters bovengenoemde argument dan in wat jij tot dusver tegenwerpt. Om iemands religie te vermelden wanneer we het over een predikant ofzo hebben, daar kan ik nog enigzins inkomen. Bij mensen die totaal geen religieuze functie uitoefenen of uitoefenden in de maatschappij, is het wat mij betreft ongewenst, stempelplakkerij en een poging religie op te waarderen tot een zodanig zwaar onderdeel van 'het leven' waar een heleboel mensen zich niet in kunnen vinden dus POV. Toth 30 jul 2009 15:52 (CEST)

Niet mee eens, neem bijvoorbeeld Johnny Cash die geen officiële functie bij de baptisten had maar wel een zeer bekende baptist was. Wikix 30 jul 2009 16:03 (CEST)

Baptisme is een religie en ligt gevoelig bij velen. Uitzonderingen bevestigen ook hier weer de regel. Het bekend zijn is irrelevant in dit verband want de vermelding (het lemma) ligt er omdat hij bekend is, NIET omdat hij baptist is. En steeds weer zeggen dat ik er een karikatuur van maak is een zwaktebod. Natuurlijk, de lijst staat er en je wilt deze uitbreiden en dus zeker niet wegdoen, maar je motivering in deze is een reus op lemen voeten. Pieter2 30 jul 2009 16:32 (CEST)

Het argument dat iets bij velen gevoelig zou liggen, mag geen rol spelen, als we daar rekening mee gaan houden, is het eind zoek. Iemand kan weliswaar een artikel hebben gekregen om andere redenen dan de baptistische levensovertuiging, die andere bekendheid kan wel afstralen op diens baptistische levensovertuiging en daardoor van belang zijn om zo'n iemand ook als zodanig te categoriseren. Laat ik dat met een voorbeeld verduidelijken. Stel dat de premier van Nederland, Jan Peter Balkenende (hij is protestant), ook predikant zou zijn dan is het redelijk om hem vanwege zijn premierschap ook als predikant te categoriseren, ook al zou hij zonder zijn premierschap geen artikel hebben gekregen. En verder vind ik dat je wel degelijk karikaturen maakt, lees nog maar eens terug (categorieën als 'linkshandige gitarist', 'roodharige', 'snurker' enz.). Wikix 30 jul 2009 16:47 (CEST)

Wikix, U mag dan misschien vinden dat sommige deelnemers aan deze discussie bepaalde zaken tot een karikatuur maken maar waar u steeds aan voorbijgaat is dat we op Wikipedia geen categoriën maken voor zaken of eigenschappen die in het merendeel van de gevallen irrelevant zijn (b.v. haarkleur, linkshandigheid, levensbeschouwing). Tevens wijs ik u er op dat u willens en wetens eerder gemaakte afspraken over met name categoriën over levensbeschouwing aan uw laars lapt, dat is vrij ergerlijk. Spraakverwarring 30 jul 2009 16:55 (CEST)

Ook dit is een karikatuur, het op één lijn stellen van haarkleur, linkshandigheid en levensbeschouwing. Ik denk dat er niet aan valt te ontkomen toch een zekere categorisering naar levensbeschouwing uit te voeren, zie de categoriale indeling naar bijvoorbeeld boeddhistisch, christelijk en islamitisch persoon en bepaalde categoriale onderverdelingen daarbinnen. Wikix 30 jul 2009 17:04 (CEST)

U leest niet goed. Ik stel dat levensbeschouwing in de meeste gevallen net zo irrelevant is als haarkleur en linkshandigheid, daar is niets karikaturaals aan. Op het argument dat u kennelijk willens en wetens de bestaande afspraken aan uw laars lapt heb ik overigens nog steeds geen reactie gezien, ik neem derhalve aan dat u het op dat punt met mee eens bent. Spraakverwarring 30 jul 2009 17:07 (CEST)

Ik blijf dat toch als karikaturaal aanmerken, niet voor niets worden personen in de Engelstalige Wikipedia wél op levensovertuiging gecategoriseerd maar níet op haarkleur en linkshandigheid. Een levensovertuiging kan vaak in meer of mindere mate bepalen hoe iemand over allerlei politieke, maatschappelijke of godsdienstige kwesties denkt, haarkleur en linkshandigheid zullen daar dikwijls minder van belang bij zijn. Voor het overige verwijs ik naar wat ik eerder heb geschreven. Wikix 30 jul 2009 17:28 (CEST)

Wikix, na wat googelen kom ik erachter dat Jan Peter Balkenende in z'n jeugd padvinder is geweest (dus geen fictief voorbeeld!). Volgens jou redenering is hij niet de eerste de beste. Hoort hij daarmee dan in de categorie 'Scouting in Nederland'? - Robotje 30 jul 2009 17:32 (CEST)

Daarin staan geen personen opgenomen en het betreft iets uit zijn jeugd. Een predikantschap bekleden bijvoorbeeld is toch iets anders. Wikix 30 jul 2009 17:40 (CEST)

Daarmee discrimineer je ook nog. Waarom wel een predikant en geen hopman? Pieter2 30 jul 2009 21:44 (CEST)

Er zit een verschil in belangrijkheid tussen hopman en predikant, reden waarom van de eerste geen categorie en van de tweede wel een categorie is aangemaakt. Wikix 30 jul 2009 22:41 (CEST)

Oh, ja? Heb je daar über- en üntermenschen? Hopman of preker is niet doorslaggevend maar de landelijke bekendheid. Pieter2 31 jul 2009 19:26 (CEST)

Je moet dit in het licht zien van het voorgaande discussie-voorbeeld (Balkenende in zijn jeugd hopman geweest of Balkenende behalve premier ook predikant). Wikix 31 jul 2009 19:29 (CEST)

Het doet helemaal niet terzake wat hij is geweest. Vermelding ervan in de lemmatekst is voldoende. Het is kadaverdisclipine om van al die hoedanigheden categoriën aan te leggen en de persoon daar vervolgens te plaatsen. Denk je dat iemand op zoek naar Balkenende of naar een premier een lijst van predikanten gaat doornemen? Of naar (een ander voorbeeld) een naam gaat zoeken tussen de baptisten? Zulk soort lijsten is net zo relevant als linkshandigen of roodharigen, al zijn deze laatste twee lichamelijke uiterlijkheden (en niet karikaturaal). Als predikant (jou POV) belangrijker is dan hopman, ben je aan het polariseren en discrimineren al is een lijst hopmannen nog zo onbelangrijk in jou ogen. Weg met dergelijke overbodige categoriën. Dan kun je ook wel bakkers, wethouders, schippers, aannemers, advocaten e.d. gebruiken om categoriën over aan te leggen. In de bio's is vast wel het een en ander te vinden. Overbodige pulp zijn dergelijke lijsten. Pieter2 31 jul 2009 23:48 (CEST)

Daar komt nog bij dat baptisme een levensbeschouwing is, net zoals b.v. katholicisme (waar is de categorie: katholieke personen?) en niets van doen heeft met de reden van de aanwezigheid van het lemma. Met het karikaturiseren van b.v. linkshandigen discrimineer je ook want daar zitten talrijke zeer bekende personen bij. En (het is al gezegd) je gaat voorbij aan de ongeschreven wet van het weglaten van persoonlijke levensbeschouwingen van (levende) personen te vermelden in categoriën en lijsten. Pieter2 30 jul 2009 21:56 (CEST)

Zie categorie:katholiek persoon. Wikix 30 jul 2009 22:36 (CEST)

Da's iets voor de afvalbak. Pieter2 31 jul 2009 19:27 (CEST)

Waar?

Waar kan ik zien wie een wijziging heeft goedgekeurd? Deze wijziging lijkt te zijn gecontroleerd, maar ik voel wat twijfels bij de vraag of hij alleen door de rozenkruisers gesteund werd, of er 'lid' van was.

Teun Spaans 31 jul 2009 20:55 (CEST)

Dat logboek is hier te vinden. De laatste versie is gemarkeerd door gebruiker Tekstman. Groeten, Ken123|_overleg 31 jul 2009 21:10 (CEST)

Dank je, Ken! Teun Spaans 31 jul 2009 21:23 (CEST)

Engelse ziekte

Vooral medici (maar ook anderen) lijken niet te kunnen spellen, en het komt vaak genoeg voor dat correcties weer teruggedraaid worden ovv "ik ben deskundig" of "mijn boek spelt het zo". Inhoudelijk mag men dan wel deskundig zijn, maar voor het bepalen van de juiste spelling hebben we de taalkundigen die deskundig zijn, en de regels van de Taalunie om ons daarbij te leiden. Alles dat geen eigennaam is moet dus correct gespeld zijn, ongeacht wat de vaklui daarvan vinden. Wat zijn de meningen uit de gemeenschap? Zie bijvoorbeeld vonwillebrandfactor, rechterventrikelhypertrofie en englersysteem) — Zanaq (?) 30 jul 2009 13:01 (CEST)

Uiteraard met ik het de conclusie eens, maar dat zal geen verrassing zijn ;) Maar waarom deze drie voorbeelden genoemd? De laatste begrijp ik. 3 Wise Men 30 jul 2009 13:24 (CEST)

Dit zijn drie voorbeelden waarbij ik een aanvaring had, en die ik onthouden heb — Zanaq (?) 30 jul 2009 13:48 (CEST)

Bij Engelersysteem wordt men nu doorverwezen naar Engler systeem. Overigens ben ik er op tegen om de vaklui aan de kant te zetten. Zij lijken me bij uitstek om de juiste personen om namen aan medische termen te geven. Ik denk niet dat wikipedia of de taalunie zich moet begeven op het vlak van de nomenclatuur van vaktermen. Slechts bij samenvoegingen van medische vaktermen dient mi de regel van de taalunie gevold te worden. Cirrostratus 30 jul 2009 13:54 (CEST)

In de drie genoemde voorbeelden gaat het ook de hele tijd over samenstellingen. Die worden in het Nederlands aan elkaar geschreven en niet los van elkaar. Waarom het correcte "Englersysteem" werd veranderd in "Engler systeem" is mij dan ook raadsel. Hoopje 30 jul 2009 14:03 (CEST)

Het moge duidelijk zijn dat iets als Englersysteem hier hartstikke verboden is. Het wordt geacht hier een encyclopedie te zijn die informatie ontsluit en doorgeeft. Het schrijven van fictie en andere vormen van het zelf verzinnen (van woorden of nieuwe 'taalvormen') is hier niet toegestaan (WP:GOO). Wat de Taalunie vindt is irrelevant. De Taalunie mag nog zo vastbesloten zijn om communicatie in het nederlands onmogelijk te maken, maar dat doen ze maar elders; hier is het niet toegestaan. En of ik kan spellen dat zal ik maar aan anderen overlaten, maar letterstapelingen als vonwillebrandfactor, rechterventrikelhypertrofie en englersysteem kan ik niet lezen, en velen met mij. Waarom hier gecodeerde geheimtaal schrijven? Om de lezer weg te pesten? Of om degene die zijn kennis wil bijdragen weg te pesten? - Brya 30 jul 2009 14:12 (CEST)

Hear hear! Cirrostratus 30 jul 2009 14:14 (CEST)

Ik begin ook gek te worden van die Taalunie fanaten. Zo werd ook doodleuk Erasmus Huis (Jakarta) gewijzigd in Erasmushuis (Jakarta). Inmiddels weer teruggedraaid, maar zeer irritant. De naam is namelijk Erasmus Huis. Zie ook de websites en het briefpapier. Hetzelfde geldt voor vaktermen. Deze worden op een bepaalde manier gespeld, het lijkt mij niet dat taalpuristen deze kunnen wijzigen, gewoon omdat het volgens de Taalunie anders wordt gespeld. Blijf eens bij de werkelijkheid!! Koektrommel 30 jul 2009 14:21 (CEST)

Erasmushuis zou grammaticaal correct zijn. Het is echter een eigennaam. — Zanaq (?) 30 jul 2009 15:14 (CEST)

Koektrommel, dat vind ik een niet een al te best voorbeeld, aangezien dat Erasmus Huis er op hun eigen website twee verschillende spellingen op nahoudt: Erasmus Huis en Erasmushuis - Jvhertum 30 jul 2009 17:11 (CEST)

Die ene typo is waarschijnlijk waar je over valt. Het is overduidelijk Erasmus Huis. Lijkt mij een uitstekend voorbeeld. Ook overigens een goed voorbeeld van hoe kinderachtig taalpuristen zijn. Koektrommel 31 jul 2009 09:32 (CEST)

Misschien is Engler Systeem wel net zo fout, want ook hier vind ik maar 13(!) pagina's, waarvan er zeker 8-9 vanaf wikipedia komen......... Goudsbloem 30 jul 2009 14:28 (CEST)

@Brya. Met Google-opdrachten kun je slechts aantonen dat de meeste Nederlanders niet kunnen spellen. Maar dat wist ik vantevoren ook wel. Waarom wij dan ook maar verkeerd moeten spellen is me echter niet zo duidelijk. En hoezo zelf verzinnen? De Nederlandse spellingsregels heb ik niet zelf verzonnen, en die schrijven toch echt voor dat we samenstellingen aan elkaar schrijven, ook als het eerste deel een eigennaam is. Zie bijv. Onze Taal. Hoopje 30 jul 2009 14:56 (CEST)

Pas op: Onze Taal spelt op sommige punten anders dan de Taalunie.

Verder een herhaling van Taalcafézetten, deze discussie.Fransvannes 30 jul 2009 15:58 (CEST)

Onze taal is vermoedelijk niet van mening dat samenstellingen los geschreven dienen te worden.... Welke zetten? Linkje naar voorgaande discussie? — Zanaq (?) 30 jul 2009 16:23 (CEST)

Deze zetten. Inderdaad is er in Google geen noemenswaardig bewijs te vinden voor de woorden Engler en systeem achter elkaar geplaatst, maar het zijn wel duidelijk allebei bestaande woorden, wat van englersysteem niet gezegd kan worden. Of Google aantoont dat nederlandstaligen niet kunnen spellen, hangt allicht af van de definitie van "spellen". Als spellen betekent "het volgen van de Taalunie-regels", tja, dan kunnen of willen nederlandstaligen dat niet; maar waarschijnlijk het laatste. Het feit dat er in Nederland maar zelden iemand op zijn hoofd staat betekent niet dat in Nederland niemand op zijn hoofd kan staan. - Brya 30 jul 2009 18:18 (CEST)

Dank voor die link. Niemand suggereert gelukkig dat het "Alfred hert" zou moeten zijn. De taalunie heeft inderdaad belachelijke nieuwe regels (die we helaas maar volgen) waarbij het tegenwoordig "tweede kamerlid" is (alsof het het tweede lid is) maar niemand zal denken dat het "tweede kamer lid" zou moeten zijn. Dit geldt echter niet voor samenstellingen waarbij het eerste lid een zelfstandig naamwoord is.... — Zanaq (?) 30 jul 2009 18:33 (CEST)

Het voorbeeld "tweede kamerlid" is gewoon fout. Het moet "Tweede Kamerlid" zijn. Volgens mij zijn die hoofdletters essentieel; je kunt daaraan zien dat het niet om het tweede lid van de kamer gaat. Ik heb begrepen dat het streepje nog steeds moet als er geen hoofdletters staan, maar misschien is hier de wens de vader van de gedachte. -- LexTH overleg  30 jul 2009 19:15 (CEST)

Kan 'Engler systeem' niet beter Systeem van Engler worden? Dat is minder 'engelse ziekte' (wie of welk boek gebruikt het woord 'Engler systeem' eigenlijk in deze spelling en zijn er meerdere boeken die dit doen?) en het komt ook voor, zij het spaarzaam. --hardscarf 30 jul 2009 20:17 (CEST)

Voor mij is het erg duidelijk: het moet zijn Engler-systeem, eigenlijk vanuit het oogpunt van uniformiteit op wikipedia. Zie maar: APG II-systeem, Cronquist-systeem, APG-systeem, Wettstein-systeem, cgs-systeem, Böhm-systeem, Bentham & Hooker-systeem, McMahon-systeem, Oehler-systeem, Albert-systeem, TAD-systeem, etc. etc. Tegelijk hiermee vond ik 3 lemmata geschreven zoals Engler systeem: Eichler systeem, Dahlgren systeem en Thorne systeem. Mijn voorstel is dan ook om zowel Engler systeem als die andere 3 ook met een tussenliggend streepje te schrijven. Niet vanwege welke Taalunie of welke regelgever dan ook, maar gewoon als uniformiteit en als gevoelskwestie. Vriendelijke groet, Goudsbloem 30 jul 2009 21:37 (CEST)

Ik vind alles goed, zolang De Da Vinci Code en Het Bernini Mysterie niet de norm worden. - Art Unbound 30 jul 2009 22:29 (CEST)

Die twee titels die je nu noemt, zijn dus wél onderdeel van de norm, omdat die titels zo bedacht zijn door de schrijver/filmmaatschappij, en dus noemen wij het lemma óók zo. Daar zou dus een andere vorm van die titels totaal ongepast zijn. Goudsbloem 30 jul 2009 22:38 (CEST)

APG-systeem, TAD-systeem en cgs-systeem zijn slechte voorbeelden omdat in deze gevallen een initiaalwoord met een Nederlands woord wordt gecombineerd. In dat geval is een koppelteken altijd noodzakelijk. Jurre 30 jul 2009 23:20 (CEST)

Het aanhalen van lemmatitels hier op Wikipedia is zinloos omdat dit slechts een maat is voor de mate van activiteit van de Taalunie-militie ("taaluniemilitie"?). Op zich zou "systeem van Engler" ook kunnen maar de bezwaren zijn duidelijk: 1) er ontstaat onmiddelijk de strijd om een hoofdletter in "systeem"; 2) het leest toch iets lastiger (de nadruk ligt verkeerd) en 3) het werkt niet voor alle dergelijke systemen. Dan vind ik "Engler (systeem)" eigenlijk nog mooier, maar ook dat zal op bezwaren stuiten.

        Het is overigens raar om de discussie daartoe te beperken. Zo is het wel oppvallend dat "vonwillebrandfactor" in Google 70 hits geeft waarvan de eerste naar het lemma en de tweede de overlegpagina van Zanaq die uitlegt dat de buitenwereld ophoudt waar wikipedia begint. Dit itt tot "Von Willebrand factor" dat in het nederlands 408 hits geeft en op het internet een half miljoen hits.

        Misschien dat het tijd wordt om op de hoofdpagina een melding op te gaan nemen "dit project is beperkt tot informatie die compatibel is met de Taalunie. Voor overige informatie moet u elders zijn"? Het is ook een gedachte om een nieuw project af te splitsen; als er een aparte friestalige of nedersaksisch Wikipedia kan zijn waarom dan geen taalunie-talige? Het antwoord daarop is duidelijk zo'n project zou wel kunnen, maar het mag geen wikipedia heten omdat het in strijd is met de pijlers (WP:GOO); misschien kan het Taalunie-wikisage ("taaluniewikisage"?} gaan heten? De meest praktische suggestie die bij mij op wil komen is het ontwikkelen van een stylesheet, zodat gebruikers kunnen inloggen en dan niet dezelfde Wikipedia zien als de lezer, maar een volgens de Taalunie; op die manier hoeven ze niet de moeite te nemen om de inhoud te gaan 'verbeteren' en kunnen de lezers wel rustig de echte informatie krijgen. - Brya 31 jul 2009 09:24 (CEST)

De inhoudelijke content van wikipedia-artikelen mag geen Origineel Onderzoek zijn, maar de manier waarop die inhoudelijkheid gepresenteerd wordt is daar geen deel van. Bijvoorbeeld het vet drukken van het lemma, of het toevoegen van iets tussen haakjes bij ambiguïteit is een uitvinding van wikipedia. De spelling hoort wmb meer bij het laatste, maar moet wel correct zijn. — Zanaq (?) 31 jul 2009 10:18 (CEST)

Hoe informatie gepresenteerd wordt is in principe geen onderdeel van GOO; in feite moet de vormgeving (hoe het opgeschreven wordt) origineel zijn, omdat het anders plagiaat is. Het maken van nieuwe woorden is niet een kwestie van vormgeving of presenteren, maar van het maken van iets nieuws. Wikipedia hoort informatie weer te geven en is uit de aard van de zaak volgend; als het betreffende vakgebied de Taalunie-norm volgt wat betreft spelling dan bevat de vakliteratuur Taalunie-spelling; Wikipedia kan dan de vakliteratuur volgen en dan is er geen dissonantie. Als de vakliteratuur niet meegaat in de Taalunie-spellingshervorming dan mag Wikipedia niet zelf die spelling gaan hervormen: dat is wel OO. - Brya 31 jul 2009 11:18 (CEST)

Die vakliteratuur is meestal in het Engels. Dat men in het Engels "Engler system" schrijft probeert niemand te ontkennen. (Dat Google heel vaak het in het Engels correct geschreven "Von Willebrand factor" kan vinden, is ook niet heel vreemd.) Hoopje 31 jul 2009 11:36 (CEST)

Ja, dat is een probleem. Maar het antwoord zal niet zijn om dan maar te vluchten in een "aanelkaarplakziekte" in de krampachtige hoop zo een nederlandstalige identiteit te creeren. Het vakgebied hoort leidend te blijven. (Overigens AHVH, NVHP, Bloedbank, etc, mens-en-gezondheid.infonu.nl/ziekten/26872-aandoeningen-de-ziekte-van-von-willebrand.html ) - Brya 31 jul 2009 13:17 (CEST)

Merk overigens op dat die belgische site betere grammatica hanteert ("Von Willibrand-factor") maar van mening is dat de gast Von Willibrand heet. Maar het "vakgebied" houdt er duidelijk verkeerde spelling op na, en dat is niet verwonderlijk: daar heeft men niet voor gestudeerd. Het is voor een dokter ook belangrijker om te weten waar het hart zit en wat het doet dan hoe je het schrijft. — Zanaq (?) 31 jul 2009 13:36 (CEST)

Beste Zanaq, het is goed te merken dat jij niet weet hoe het er in het wetenschappelijk bedrijf aan toe gaat. Over de nomenclatuur van ziekten en medische termen wordt uitgebreid nagedacht en advies ingewonnen. In dit geval heeft de medische wereld besloten dat de eigennaam van de ziekte anders is dan de keuze die iemand zonder medische kennis gemaakt zou hebben en slechts taalregeltje aanhoud. Vergelijk het met de Renault Megane. Door de makers/ontdekkers ervan heet dit beestje Renault Megane. Als de Taalunie nou als regels heeft dat franse "ane" klanken worden vertaald als aan, dan heet de auto ook niet ineen Renault Megaan. Zo gaat het ook met medische termen. Medische termen worden bedacht foor diegenen die ze nodig hebben voor hun vakgebied. Wat een paar alfa's er daarna nog over gaan neuzelen doet niet ter zake. Cirrostratus 31 jul 2009 13:44 (CEST)

Die vergelijking gaat absoluut niet op: vaktermen zijn geen eigennamen, namen van producten wel. — Zanaq (?) 31 jul 2009 13:47 (CEST)

Een vraag is in hoeverre je origineel onderzoek pleegt wanneer je een term "juist" spelt wanneer die spelling eigenlijk door niemand wordt gebruikt. paul b 31 jul 2009 16:17 (CEST)

Het is voor een dokter belangrijk dat hij zuiver communiceert en niet misbegrepen wordt; dat kan levens kosten. Als hij dingen gaat opschrijven als "vonwillebrandfactor" en de ontvanger kan dat (begrijpelijkerwijs) niet lezen of begrijpen omdat iedereen "von Willebrand factor" schrijft dan kan dat een drama opleveren. Taal is bedoeld als communicatiemiddel, en als zodanig horen we het hier ook te gebruiken. Wat de Taalunie vindt gaat pas van belang worden als het veld dat belangrijk vindt. Tot die tijd zijn de doelstellingen van de Taalunie (spellingshervorming) en die van Wikipedia (het weergeven van informatie in de voor die informatie gebruikelijke taal) diametraal tegenovergesteld en onverenigbaar. - Brya 31 jul 2009 16:43 (CEST)

(al eerder geplaatst maar door updates niet goed gegaan?) Goh, lekker denigrerend toontje van Cirrostratus, en dan ook nog met verschillende tik- & spelfouten ;). Er valt best iets voor jouw verhaal te zeggen, maar dit is een algemene encyclopedie en geen medisch handboek. Je ziet af en toe hetzelfde gebeuren bij bijvoorbeeld militair en religieus jargon. De meest rare vaktermen en verhaspelingen van correct Nederlands maken het stuk voor leken onbegrijpelijk. De artikelen hier moeten 1: correcte info bevatten, 2: begrijpelijk geformuleerd zijn. Dat doen we met zijn allen volgens verschillende conventies en Zanaq stelt zich alleen maar de vraag hoe we met zijn allen dit kunnen bereiken. Dat afdoen met alfageneuzel past niet. 3 Wise Men 31 jul 2009 17:05 (CEST)

@Brya. Een dokter die met andere doktoren communiceert, zal waarschijnlijk sowieso vwf ofzo schrijven. Verder denk ik niet dat je serieus kunt beweren dat het voorstel van Goudsbloem hierboven (Engler-systeem i.p.v. Engler systeem) minder goed te lezen woorden oplevert. Ik verwijs nog maar eens naar het paginaatje van Onze Taal. Merk op: dat is dus de Vereniging Onze Taal, niet de Taalunie, waar je zo'n hekel aan hebt. Hoopje 31 jul 2009 17:43 (CEST)

Artsen gebruiken de nederlandse taal niet in de eerste plaats voor communicatie met andere artsen (daar zal veel communicatie plaatsvinden via hokjes op formulieren). Het verlies aan leesbaarheid van "Engler-systeem" zal inderdaad veel minder zijn dan "Englersysteem" (of zelfs "englersysteem". Ik zal nog eens kijken naar die site, maar leesbaarheid wordt uiteraard niet per decreet bepaald maar door de praktijk. - Brya 1 aug 2009 09:31 (CEST)

Het is natuurlijk wel zo, niet de ene keer vonwillebrandfactor te schrijven terwijl elders Von Willebrand-factor staat. De afkorting vWf lijkt van de tweede spelling afkomstig te zijn. Pieter2 1 aug 2009 16:11 (CEST)