Wikipedia:De kroeg/Archief/20230118

Chocozoen

Al nagenoeg sinds de aanmaak van het artikel Negerzoen in 2005 wordt er geageerd tegen de naam. Ondertussen ligt er al jaren geen Zoen meer onder deze naam in de supermarkt (grootfabrikant Buys wijzigde de naam in 2006), maar enkele bewerkers van onze Nederlandstalige encyclopedie zijn faliekant tegen de hernoeming van het artikel. Ook gisteren werd dit nog weer 'aanstellerij' genoemd, en de bewerkers die een titelwijziging durven voor te stellen als 'querulanten' bestempeld.

Hoe lang willen we bij dit soort zaken vast blijven houden aan de oude (verouderde) standaard? Ik snap dat we in de encyclopedie niet mee willen gaan in de waan van de dag, maar ik denk dat we daar wat dit onderwerp betreft al lang en breed aan voorbij zijn. Kunnen we dit hoofdstuk in ieder geval alsjeblieft eindelijk sluiten? Ciell need me? ping me! 31 dec 2022 13:21 (CET)

 Steun Dajasj (overleg) 31 dec 2022 13:23 (CET)

 Steun. Doorverwijzing, op een geschikte plek vermelding van het hoe en waarom van de oude naam en klaar. — Chescargot ツ (overleg) 31 dec 2022 13:37 (CET)

 Steun OrviIIe (overleg) 31 dec 2022 14:03 (CET)

 Steun, met inderdaad het creëren van een doorverwijzing. Het verhaal over de naam moet in het artikel aangepast worden. In 2005 was het te vroeg voor die wijziging, maar nu mag er wel wat mee gebeuren. RonnieV (overleg) 31 dec 2022 14:11 (CET)

● In het begin zal ik echt tegen naamswijziging zijn geweest; simpelweg omdat er toen maar één fabrikant was die de naam had gewijzigd. Inmiddels leven we iets van 10 jaar verder en zijn het alleen de burgers zelf de het nog negerzoenen noemen. Om het artikel beter vindbaar te maken en omdat de maatschappij het inmiddels grotendeels ook wel zoenen is gaan noemen, lijkt titelwijziging mij de beste keuze. Dqfn13 (overleg) 31 dec 2022 14:13 (CET)

En een smakelijke nieuwjaarszoen voor allemaal! – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Bertux (overleg · bijdragen) 31 dec 2022 14:24 (CET)

 Steun — Zie de argumenten en vooral ook de bronnen die ik een dikke anderhalf jaar geleden al heb opgevoerd ter ondersteuning van deze naamswijziging, onder het kopje 'Chocozoen'. Een aantal collega's heeft toen flink zand in de machine gestrooid met wat ik destijds hun "bronloze meningen en theorietjes" noemde, en daarna is het overleg helaas weer in het slop geraakt. — Matroos Vos (overleg) 31 dec 2022 14:28 (CET)

● Wikipedia is volgend, geen fossil record. 1.5 jaar waren we op dit punt al dino's en nu al helemaal. Natuur12 (overleg) 31 dec 2022 16:37 (CET)

 Steun Wammes Waggel (overleg) 31 dec 2022 17:41 (CET)

 Steun Als namen veranderen en de oude naam in de vergetelheid raakt in de bronnen, dan is het de hoogste tijd voor een titelwijziging. Wat je ook van de naam vindt: in Wikipedia is geen ruimte voor sentiment. Thieu1972 (overleg) 31 dec 2022 17:43 (CET)

 Steun - Op Wikipedia hanteren we dat we gangbare namen gebruiken. Het woord "negerzoen" is allang niet meer gangbaar. Hernoemen is dus wenselijk. Dat er een andere naam eerder gebruikt was kan prima in het artikel zelf beschreven worden. Romaine (overleg) 1 jan 2023 18:43 (CET)

@Ciell: Dit moet afdoende zijn. De pagina is nu beveiligd en kan door een moderator hernoemd worden. En doe eens gek, gooi meteen die beveiliging eraf, zou die na hernoeming nog nodig zijn?  →bertux 2 jan 2023 13:46 (CET)

Dank, ik had die beveiliging niet door en heb hem afgeschaald. Heb de titel en de tekst aangepast, maar ga er gerust nog eens doorheen.

Dank aan allen voor de duidelijke instemming! Ciell need me? ping me! 2 jan 2023 17:27 (CET)

Die dingen heten geen geen chocozoenen maar gewoon Zoenen. Zonder Choco ervoor. LeeGer 2 jan 2023 18:01 (CET)

Verschilt dat niet per merk? Dajasj (overleg) 2 jan 2023 18:04 (CET)

Ik ben uitgegaan van de hier aangehaalde verwijzing naar dit woord in de Van Dale. Ciell need me? ping me! 2 jan 2023 18:12 (CET)

{{meebezig}}

Prima, deze discussie, maar graag het artikel even met rust laten, ik ben aan een flinke redactieslag bezig. Ik meld het hier als ik klaar ben  →bertux 2 jan 2023 18:47 (CET)

Voor nu klaar →bertux 2 jan 2023 20:55 (CET)

In de jaren na de naamsverandering maakte Buys handig gebruik van het feit dat er negen chocozoenen in een verpakking zaten, in grote letters stond toen negen zoenen op de verpakking. Behanzane ☎✉ 2 jan 2023 19:54 (CET)

Tja, uiteindelijk zijn wij Nederlanders natuurlijk net wat meer koopman dan dominee. En nog over de titel, in reactie op Ciell: ik verwees in dat overleg van april/mei 2021 inderdaad naar de Dikke Van Dale, die chocozoen toen net tot 'hoofdwoord' had uitgeroepen. Ik heb zojuist nog even gekeken in de nieuwste editie, en wat dit betreft is er nog niets veranderd, dus 'Chocozoen' is nog steeds de meest logische titel. Zelf ga ik dit dikmakertje trouwens pas weer eten als het zoen van kleur wordt genoemd. — Matroos Vos (overleg) 11 jan 2023 05:42 (CET)

Andere uitleg

Ciell heeft het niet begrepen. Niet de eventuele hernoeming bestempelde ik als aanstellerij, maar de belachelijke verbloemende term n-woord in plaats van neger en de heilige verontwaardiging over het gebruik van dit laatste woord. Marrakech (overleg) 31 dec 2022 17:55 (CET)

Helder dat je dit even concreet benoemd: ik denk niet dat ik dit een gezondere uitleg van je opmerking vind, maar dat doet nu minder ter zake. Ik maak hieruit op dat ook jij geen probleem meer zou hebben met de hernoeming dus, bedankt. Ciell need me? ping me! 1 jan 2023 15:43 (CET)

Uit de eerdere discussie op die overlegpagina blijkt dat toch al duidelijk? Rest wel de vraag wat je bedoelt met 'gezondere uitleg'. Wat is er niet 'gezond' aan mijn uitleg? Marrakech (overleg) 1 jan 2023 16:19 (CET)

Ik vind dat een ongezonde houding voor wie actief mee wil werken aan een vrijwilligersproject, omdat je daarmee met een gestrekt been je collega's benaderd. Maar goed, jij bent hier verder niet het onderwerp van de vraag dus laten we het hierbij laten. Ciell need me? ping me! 1 jan 2023 17:29 (CET)

Het keer op keer weer oprakelen van een oud punt kun je ook gestrekt been noemen. Maar verlies nemen is geloof ik niets voor wikimensen?

(Aldus 2001:1c02:1e04:4600:a5ef:8386:bc12:ea89, een gebruiker die zo onbekend is met wikipedia dat diegene niet weet hoe te ondertekenen maar wel weet dat hier zogenaamd sprake is van het 'oprakelen van een oud punt' Ecritures (overleg) 1 jan 2023 18:53 (CET))

Het is voorstelbaar dat mensen heden ten dage iemand met een donkere huidskleur geen neger meer willen noemen, omdat dat woord door bepaalde groepen in de ban is gedaan en mede daardoor een negatieve connotatie heeft gekregen. Daar is dan ook niets aanstellerigs aan. Maar om dat woord niet eens meer uit te spreken of voluit te schrijven wanneer je er simpelweg naar verwijst (bijvoorbeeld in een zin als 'Vroeger was neger een heel normaal woord') – dat is wel onversneden, uit Amerika overgewaaide aanstellerij. Het is alsof je iets als 'In de jaren zeventig werden de Roma nog met het z-woord aangeduid' zou schrijven om zelfs het metatalige gebruik van de term zigeuner maar uit de weg te gaan. Het komt het overleg alleen maar ten goede als je dergelijke flauwekul als zodanig benoemt. Marrakech (overleg) 2 jan 2023 10:21 (CET)

Van de stelling van Ciell herken ik wel iets. Wie zich op een goede uitkomst richt en niet in de eerste plaats op een stellingname, houdt zich bezig met de vraag welke verwoording de meest geschikte is. Het expliciet benoemen van een pijnpunt kan nodig zijn, maar kan net zo goed de discussie in het slot gooien.

Aandacht voor het niet-inhoudelijke deel van een bijdrage is absoluut nodig om verder te komen in het gesprek. Als je een lastig punt inluidt met een compliment en enkele vriendelijke woorden rond deelaspecten waarover je het eens bent met de ander, kun je veel meer bereiken dan als je gewoon je stelling tegenover die van de ander plaatst  →bertux 2 jan 2023 20:25 (CET)

Maar ik hoef helemaal geen gesprek met die anoniem, die bovendien zelf ook niet bepaald op overleg uit leek te zijn. Ik wilde er alleen op wijzen dat zijn of haar bijdrage zwaar over the top was. Overigens, wat je zegt over het bespreken van lastige punten kan soms handig zijn, maar je moet er wel voor oppassen dat het geen robotachtig automatisme wordt. Liever 'Wat je schreef over homoseksuelen getuigt van abjecte vooroordelen' dan 'Knap hoe onomwonden en puntig je je mening weet te verwoorden, al ben ik het niet helemaal met je eens.' Marrakech (overleg) 3 jan 2023 13:25 (CET)

De deugd mag in het midden tussen abject en wat knap. Een compliment kan ook heel goed op een bijzaak gericht worden, iets als: Ik zie dat je heel verzorgd Nederlands schrijft, maar over de inhoud ben ik minder te spreken. Dat scheelt een hoop welles-nietes, want die vooroordelen kunnen ontkend worden, maar de ander kan moeilijk jouw mening ontkennen  →bertux 3 jan 2023 21:10 (CET)

Ach ja, waar is toch de tijd gebleven dat wij Laaglanders ons nog niet ingroeven in ons eigen, humorloze gelijk, maar we dit soort kwesties met een relativerende knipoog benaderden? Zie hier een prachtig fragment uit 2006, waarin Aldith Hunkar de Journaalkijkertjes nog een laatste, vrolijke negerzoen geeft. Superieur. — Matroos Vos (overleg) 11 jan 2023 06:26 (CET)

"Kan Wikipedia verboden worden?"

Vannacht lag ik op een slapeloos momentje te luisteren naar Nachtzuster, en daarop had iemand zijn onvrede geuit over het feit dat het artikel dat hij geplaatst had, 'zomaar' verwijderd was, en hij bovendien geblokkeerd werd. En hij vroeg zich af of Wikipedia Nederland verboden zou kunnen worden. Dáárvoor wilde ik wel mijn bed uit komen. Mijn reactie is hier te horen; ga naar 2:56:23. (Ook wel een grappige reactie van degene na mij, en de reactie van Astrid daar weer op.) De primaire vraag is trouwens te vinden op 0:07:38. Erik Wannee (overleg) 24 dec 2022 11:22 (CET)

Haha leuk stuk! Maar nu doemen er twee vragen op. Welk artikel is er verwijderd en waarom voorkom je het niet dat mensen je per abuis als moderator aanmerken door de stap te nemen ;). Natuur12 (overleg) 24 dec 2022 12:23 (CET)

Welk lemma was dat? Want 'zomaar' verwijderd, dat lijkt me sterk. Thieu1972 (overleg) 24 dec 2022 12:25 (CET)

Ik ben ook wat aan het zoeken geweest, maar durfde niet met zekerheid te zeggen over welk artikel en over welke geblokkeerde bewerker het zou gaan. Enne... @Natuur12: helaas word ik als forensisch arts momenteel zeer frequent geconfronteerd met een 'code zwart' doordat er een groot tekort aan forensisch artsen is waardoor ik soms meerdere etmalen achtereen dienst heb. Dus trek ik voorlopig het moderatorschap er niet bij. Daarom houd ik het met liefde op het ambassadeurschap . Erik Wannee (overleg) 24 dec 2022 12:43 (CET)

Leuk om te horen Erik en bedankt voor het delen! Ennomien (overleg) 24 dec 2022 19:04 (CET)

Ik heb de aflevering helemaal van begin tot het einde afgeluisterd. Complimenten voor je duidelijke uitleg over beide onderwerpen. Je uitleg viel erg in de smaak bij de presentatrice gezien de ruime spreektijd die je kreeg. Dank voor het delen Erik en leuk dat je het initiatief genomen hebt om in te bellen. Rudolphous (overleg) 26 dec 2022 13:29 (CET)

Ik vond het ook leuk om te doen. Erik Wannee (overleg) 26 dec 2022 14:00 (CET)

Heel leuk om naar te luisteren Erik Wannee en dat je het zelf leuk vond om te doen is goed te horen. Het ambassadeurschap staat je goed! Phacelias (overleg) 29 dec 2022 14:24 (CET)

Super leuk interview Erik, goed gedaan ! TheDJ (overleg) 28 dec 2022 12:23 (CET)

Wat heb jij een fijne stem om naar te luisteren Erik Wannee. Je kwam geduldig en begripvol over en je hebt zeer duidelijke uitleg gegeven. Dqfn13 (overleg) 28 dec 2022 19:10 (CET)

Prachtige reactie Erik, op de belachelijke eis van een klager en de belachelijke reden die hij geeft. Zo vindt gelukkig ook de presentatrice: "Wikipedia verbieden, gaat dat niet wat ver?" vraagt ze. "Neen hoor" zegt de klager genereus "alleen wikipedia Nederland". Onze lieve heer en Wikipedia hebben rare kostgangers, mvg HenriDuvent 29 dec 2022 09:07 (CET)

Net als Rudolphous heb ik de hele uitzending beluisterd en net als HenriDuvent heb ik mij verbaasd. De presentatrice had ooit een artikel over een collega gemaakt en toen het verwijderd werd dacht ze 'ik zal wel iets fout gedaan hebben'. Niet alzo deze klager: het is niet alleen om het fysieke aspect dat de uitdrukking 'op z'n pik getrapt' alleen betrekking heeft op mannen.

Maar omdat ik normaal nooit radio of tv aan heb, kon ik me drie uur lang verbazen. De stem des volks moet gehoord worden (de gele hesjes, boerenprotesten, MAGA en de stakingen in het VK hebben een verband), maar ik ben toch wel blij dat ik de onnozelheid niet al te vaak hoef te beluisteren. Hoewel, toen ik computerles gaf aan mensen met lees- en leermoeilijkheden gold ik als een van de geduldigste docenten, die het best aansloot bij de cursisten. Actief ermee bezig zijn is oké, maar bij passief luisteren lijkt de kloof onoverbrugbaar.

Terug naar Eriks optreden: Zeker schuilt in hem ook een goede docent! Het was nodig ook, want wat er eerder voorbijkwam over het andere onderwerp, het syndroom van Klinefelter, dat zat er faliekant naast; het is maar goed dat er geen touw aan vast te knopen was  →bertux 29 dec 2022 12:12 (CET)

Voor wie het wil beluisteren: de vraag van Sibrian over Klinefelter is te horen op: 0:24:43; de onzinnige reactie van Fred daarop vind je op 1:52:41. Erik Wannee (overleg) 29 dec 2022 14:32 (CET)

De klager heet Sven, hij heeft vlak na de ramp met de Malaysia Airlines-vlucht 17 bijdrages gedaan op dit lemma die blijkbaar werden teruggedraaid. Onder andere, dat noemde Sven in de uitzending, over het slachtoffer Cor Schilder (Pan) (van de band Vast Countenance) die postuum bekend werd van de foto van het vliegtuig op Schiphol die Schilder op sociale media publiceerde.

Ik heb in de bewerkingsgeschiedenis van MH17-ramp gebladerd van de dagen kort de ramp. Deze gebruiker komt daar in voor. En ik lees dat hij, na meerdere waarschuwingen en tijdelijk blokkades, een blokkade heeft voor onbepaalde tijd.

Presentatrice Astrid de Jong heeft onder de gebruikersnaam Astridislief (Overleg gebruiker:Astridislief) een pagina aangemaakt over haar collega Jaap Brienen. Deze heeft inderdaad twee keer TBP gestaan, zie Wikipedia:Te beoordelen pagina's/Toegevoegd 20140318 en Wikipedia:Te beoordelen pagina's/Toegevoegd 20141007. Het is een keer niet (Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/Terugplaatsen/Archief/2014 04) en later wel (Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/Terugplaatsen/Archief/2014 09) teruggeplaatst.

JoostB (overleg) 29 dec 2022 13:21 (CET)

Zo, jij bent echt aan het speuren geweest. vr groet Saschaporsche (overleg) 29 dec 2022 13:43 (CET)

Ik had inderdaad ook al gevonden welk account bij die beller hoort. 't Is het klassieke voorbeeld van een toetsenbordterrorist: vloeken, schelden en tieren in de anonimiteit van zijn zolderkamertje, veilig vanachter een pseudoniem (voorbeeld), maar zodra hij een gesprek 'als zichzelf' moet voeren, in dit geval met de betreffende radiopresentatrice, blijft er van zijn grote waffel niets over, en rest slechts schaapachtig gehakkel. — Matroos Vos (overleg) 29 dec 2022 14:23 (CET)

Dat viel ook te verwachten bij een nachtelijke beller naar zo'n radioprogramma. ;-) Schilbanaan (overleg) 11 jan 2023 10:17 (CET)

Ik heb nog wat stukjes beluisterd van het bewuste programma, en me verder verbaasd. Het is mooi dat er zo'n programma is, dat mensen de kans geeft vragen te stellen en van zich af te praten. Tegelijk ben ik blij dat er - vermoed ik - niet al te veel mensen luisteren, want er komt - afgaande op deze uitzending - ook nogal wat onzin voorbij. Erik lijkt een witte raaf in dit gezelschap van nachtbrakers. mvg HenriDuvent 29 dec 2022 18:50 (CET)

Mee eens: als je wijzer wilt worden kun je heel wat beter wat rondstruinen op Wikipedia dan naar dat radioprogramma luisteren. Maar de vergelijking gaat natuurlijk niet helemaal op: het programma heeft ook een entertainende functie: het is gewoon gezellig om over al dat soort onderwerpen te babbelen, en Astrid weet dat altijd weer leuk te 'modereren'. Erik Wannee (overleg) 29 dec 2022 19:09 (CET)

Ik heb een mail gestuurd naar nachtzusteromroepmax.nl met een uitnodiging om te reageren!  →bertux 29 dec 2022 21:41 (CET)

Iemand van ons zou natuurlijk ook de komende uitzending kunnen inbellen (zaterdagochtend vroeg van 2-6 uur, 0800-1121) en bovenstaande vertellen: ten eerste Astrid geruststellen dat 'haar' artikel over Jaap Brienen uiteindelijk, na een terugplaatsing wèl geplaatst is; ten tweede haar uitleggen waarom het door haar aangemaakte stukje in eerste instantie als NE werd beschouwd, en ten derde uitleggen hoeveel geduld we hebben gehad met die Sven alias SH'64 voordat hem blijvend de mond werd gesnoerd. (Ik kan dan niet bellen, want ik heb die nacht dienst en dan moet ik telefonisch oproepbaar zijn.) Erik Wannee (overleg) 29 dec 2022 22:44 (CET)

Dat laatste lijkt me geen goed idee. Hij is hier in onze Kroeg weliswaar ontmaskerd als de verpersoonlijking van veel geblaat en weinig wol, maar dat is toch wat anders dan dat hij te kakken wordt gezet op de nationale radio, voor het ganse volk. Wat mij betreft laten we hem dus lekker in zijn eigen sop gaarkoken. Je hebt al duidelijk uitgelegd hoe Wikipedia in zijn algemeenheid werkt, en uitweiden over 's mans gedrag voegt daar denk ik weinig aan toe. — Matroos Vos (overleg) 29 dec 2022 23:31 (CET)

 Opmerking Ambassadeurschap werkt. Lees Gebruiker:Orthoniem. Erik Wannee (overleg) 30 dec 2022 12:03 (CET)

Heel toevallig, ik las zijn/haar GP toevallig net n.a.v. de Helpdesk. Leuk om te zien! Ennomien (overleg) 30 dec 2022 12:05 (CET)

Nou, dit maakt me wel heel nieuwsgierig, vanavond maar eens terugluisteren! Vinvlugt (overleg) 5 jan 2023 09:48 (CET)

Ik zit nu te luisteren. Go Erik! Schilbanaan (overleg) 11 jan 2023 10:10 (CET)