Overleg:Negerzoen

Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie
Naar navigatie springen Naar zoeken springen

 Archiefoverzicht

 Nieuwe archiefpagina

Titel nog steeds onjuist[brontekst bewerken]

We zijn nu bijna een jaar verder, en de titel is nog steeds onjuist. Ik ben het dan ook helemaal eens met deze (helaas teruggedraaide) bewerking van de anoniem.

Wat moet er veranderen om dit soort dingen op Wikipedia aan te passen? Hoe meten we de "publieke opinie" op basis waarvan tegenstanders van de naamswijziging zeggen hun reverts te baseren? Blijkbaar volgen we dus bij alle artikelen de media, maar vormt dit artikel een uitzondering? Ciell 13 nov 2019 12:55 (CET)

Gaan we dan ook het artikel van Zwarte Piet hernoemen, omdat die naam tegenwoordig negatieve asociaties geeft? Wikipedia is neutraal, als mensen zich aan de historische naam storen, hebben ze neutraal bekeken gewoon pech. Edoderoo (overleg) 13 nov 2019 14:24 (CET)
Persoonlijk hoop ik dat we inderdaad naar een toekomst toegaan waarin Zwarte Piet gewoon Piet is, maar daarvan is ook duidelijk dat de meningen nog erg verdeeld zijn. Maar wanneer is het moment daar, wat is onze maatstaf voor dit soort wijzigingen? Ciell 15 nov 2019 23:13 (CET)
Het woord staat ook gewoon in de Van Dale, als soortnaam voor de lekkernij. Daarom begrijp ik nog steeds niet waarom Ciell in het kopje hierboven schreef: "(...) en 'soortnaam' en 'handelsnaam' is echt onzin: het zijn geen medicijnen". Mijn vraag daarover bleef onbeantwoord. Marrakech (overleg) 13 nov 2019 14:29 (CET)
In de zorg heb je bij medicijnen een "stofnaam" en een "merknaam". De merknaam is immodium, de werkzame stof is loperamide. Analoog daaraan maak ik de vergelijking voor de "soortnaam" (schuim op een koekje met een laagje chocolade) en een handelsnaam (de naam die een fabrikant aan het gebak geeft: "chocozoen", "bruyszoen", etc). Misschien niet de meest heldere vergelijking, maar ik zou daarmee wel willen pleiten om de meest neutrale naam te kiezen, zodat we inderdaad geen standpunt innemen. Want ook door het onnodig lang te behouden in de oude variant, kies je een standpunt. Ciell 15 nov 2019 23:13 (CET)
Erg duidelijk vind ik het inderdaad niet. Hoe dan ook, 'negerzoen' is zoals gezegd de soortnaam van de lekkernij geworden, zoals hagelslag de soortnaam voor een populair broodbeleg is. Marrakech (overleg) 15 nov 2019 23:34 (CET)

Er ligt geen enkele negerzoen meer in de winkel. De Buys had alleen de negerzoen, andere merken noemen dezelfde soort gebakjes al jaren zoenen of variaties daarop. Het lijkt me raar om dan het gebakje zo te noemen als 1 merk in het verleden genoemd heeft. Mx Lucy (overleg) 15 nov 2019 14:51 (CET)

Het gaat niet om de merknamen van fabrikanten maar hoe een onderwerp bekend staat.'wil je een zoen?' is niet gelijk aan 'wil je een negerzoen?'. Bij het eerst wordt gerefereerd aan lichamelijk contact in de vorm van een kus geven, bij het tweede aan zoetwaren. In de literatuur zijn dit de gebruikelijke betekenissen. Hannolans (overleg) 15 nov 2019 15:33 (CET)
Ik denk dat Mx Lucy moet beseffen dat Wikipedia geen krant is, die morgen "oud nieuws heeft", maar een encyclopedie, die de eeuwigheid beschrijft. Hoe iets nu heet, is minder belangrijk dan hoe het vroeger heeft geheten. Dat iets niet meer bestaat, is voor een encyclopedie niet meer dan een feit dat je kunt noemen. Edoderoo (overleg) 15 nov 2019 16:16 (CET)
Maar Edo: als het vroeger onder een bepaalde naam bekend was, hoeft het artikel nu die naam toch niet meer als titel te hebben? Bij bedrijven, voetbalclubs en televisiezenders gaan we ook mee in de doorgevoerde naamswijzigingen. Waarom bij dit onderwerp dan niet? Ciell 15 nov 2019 23:13 (CET)
Dit artikel gaat niet over de Buys Zoen, maar over de negerzoen. Dat Buys de naam wil wijzigen, bekent niet dat wij dat ook moeten doen. En omdat het een marketingtruuk van Buys was, moeten we daar zeker niet in meegaan. Edoderoo (overleg) 15 nov 2019 23:25 (CET)
Het is volgens mij nog steeds een gangbare naam voor een bepaald soort lekkernij. Het artikel hernoemen omdat het onder die naam momenteel niet in de winkel ligt komt op mij niet over als een overtuigend argument. Verder krijg ik niet het idee dat er al één andere term is die al wel zeer gangbaar is. Kortom, ik ben er voorstander van om het voorlopig zo laten staan. - Robotje (overleg) 18 nov 2019 08:37 (CET)
Ongeacht de uitkomst van dit overleg, kan het toch niet de bedoeling zijn om de "oude" naam geheel te schrappen uit de lijst van synoniemen in de eerste zin? (Dat alleen al was mi voldoende om de bewerking terug te draaien.) — Zanaq (?) 16 nov 2019 10:23 (CET)
Voor de goede orde, de naam negerzoenen werd ook door anderen gebruikt, dus dit is niet specifiek een Buijs-kwestie. Ik ben het met Edoderoo eens. Wikipedia is geen krant. We maken een fout als we met alle winden meedraaien. Jan Arkesteijn (overleg) 16 nov 2019 11:01 (CET)

Titel anno 2020 nog steeds onjuist[brontekst bewerken]

Anno 2020 is de neutrale term voor dit onderwerp meen zoen of zoenen. Negerzoen is gewoon onjuist omdat dit een term die officieel niet meer in gebruik is, en enkel soms in de volksmond voorbij komt. Ik hoop dat de titel naar een neutralere titel gewijzigd mag worden. Met daarbij in acht neming dat het woord negerzoen niet uit het artikel verdwijnt waar aangegeven dient te worden dat het in die tijd wel negerzoen heette. Melvinvk (overleg) 7 feb 2020 15:33 (CET)

Degenen die de naam willen wijzigen zijn juist niet neutraal. De term is bovendien niet onjuist. Er is geen officiële term. Het laatste punt is uiteraard wel correct. In elk geval moet voordat het gewijzigd wordt eerst consensus blijken. — Zanaq (?) 7 feb 2020 15:49 (CET)
Hoezo zou ik niet neutraal zijn? Ik neem juist beide kanten in het artikel op, dat de gangbare term zoenen is en het voorheen negerzoenen heette. Niet neutraal zou zijn; doen alsof deze dingen nog steeds negerzoenen worden genoemd of het hele wordt neger uit dit artikel schrappen beide een vorm van geschiedvervalsing. Melvinvk (overleg) 7 feb 2020 15:53 (CET)
Ik heb de indruk dat deze dingen nog steeds door zeer veel mensen nog steeds negerzoenen worden genoemd. Het niet neutrale (daarmee werd ook niet Melvink persoonlijk bedoeld) is het activistische en de aggressie in de maatschappij en ook wel binnen de gemeenschap wat helaas een steeds grotere trend begint te worden, zie ook Zwarte Piet, Moorkop en de zeer onverkwikkelijke discussie rond Dhr. Smith. — Zanaq (?) 7 feb 2020 17:45 (CET)
Inderdaad. De titel blijft "eeuwig" juist, er zijn immers vele jaren literatuur en teksten geschreven die dit woord/dit begrip gebruiken. Voor newspeak moet je bij George Orwell zijn, maar niet in een encyclopedie. Als er een gevestigde nieuwe naam is, dan kan dat met dp's worden opgelost. Zwitser123 (overleg) 7 feb 2020 16:16 (CET)
Hoi Melvinvk, je schreef over "... een term die officieel niet meer in gebruik is ..." maar waarom kies je dan een niet-officiële naam? - Robotje (overleg) 7 feb 2020 16:26 (CET)
Voor de mensen die menen dat niemand het nog negerzoen noemt: een artikel uit De Volkskrant waarin de meneer die de Dikke Van Dale maakt uitlegt wanneer een woord pas echt in onbruik is geraakt. Edoderoo (overleg) 10 feb 2020 15:59 (CET)

Anno 2020 wordt de term negerzoen niet meer gebruikt. Ik ben van mening dat de titel daarom verandert moet worden Geneviève1313 (overleg) 15 dec 2020 22:41 (CET)

Beveiligd (2)[brontekst bewerken]

Ter informatie: vanwege de recente hernoemingsoorlog heb ik dit artikel zojuist voor onbepaalde tijd beveiligd tegen titelwijziging. Gelieve hier tot consensus te komen over wat nu precies de bedoeling is. Wutsje 7 feb 2020 16:23 (CET)

Aanvulling: vanwege een doorgaande bewerkingsoorlog is dit artikel nu bovendien de komende twee weken volledig beveiligd tegen inhoudelijke wijzigingen. Nogmaals: gelieve hier tot consensus te komen over wat nu precies de bedoeling is. Wutsje 7 feb 2020 16:32 (CET)
Dank. Zwitser123 (overleg) 7 feb 2020 16:34 (CET)
Het is anno 2020 zeer genant, dat de naam van het nederlandse artikel nog niet is aangepast aan zowel de produktnaam van alle grote producenten, als het veranderde bewustzijn omtrent het begrip "neger" zelf. Ik heb een bepaalde mate aan sympathie voor het argument dat een encyclopedie niet op basis van een politiek correcte trend hoeft te worden aangepast, maar in Nederland zijn de aktieve Wikipedia-user om een of andere reden welhaast reactionair in dit soort zaken (zie: de zwarte piet "discussie"). Het argument dat een "zoen" niet de betekenis gebakje heeft is absurd en een duidelijke strawman. Het begrip "synoniemen" bestaat niet voor niets. Feit is, dat de meeste europese landen en zelfs Noord-Amerika allang verder zijn. Case in point: Het duitse ariktel heet al sinds jaren "Schokokuss". Het engelse artikel heeft een groot internationaal overzicht en ook daar worden associaties met het woord "neger" weliswaar netjes genoemd, om geschiedkundig nauwkeurig te blijven, maar als eenduidig uit zwang geraaakte naam. Ja, dit is de nederlandse Wikipedia, maar die produktnamen zijn allang realiteit. Die worden niet ineens door een magische hand weer terug gedraaid. Dus: realtieit accepteren en artikel aanpassen. Er was een kant en klaar neutraal geformulierd en volstrekt redelijk artikel. Dat de update niet heeft plaats gevonden kan in 2020 alleen nog maar door politieke / emotionele motivatie worden verklaard. Mark 25 may 2020 10:12 (CET)
Ik lees in het artikel en:Chocolate-coated marshmallow treats niet dat Negerzoen achterhaald is: In the Netherlands the name is Negerzoenen ("Negro kisses") though some companies have changed the name to Zoenen ("Kisses"). This led to some controversy, since the Dutch word neger was generally perceived as more neutral compared to the English equivalent negro, which is considered pejorative and racist. Those often package nine per box to create the pun Negen Zoenen ("Nine Kisses"). One such company, Buys, has said that the name change was made for marketing reasons. GeeJee (overleg) 25 mei 2020 10:24 (CEST)
Wikipedia is een encyclopedie die de geschiedenis beschrijft, en geen actie-platform waarop we maatschappelijke discussies uitvechten. Dus het verbeteren van de maatschappij moet je niet op Wikipedia doen, als je elders de maatschappij verbetert, zal Wikipedia dit ook beschrijven. En de controverse rond de naam Negerzoen staat dan ook in het artikel. Wat de titel is, doet daar dan niets aan af, en je kunt de titel dan ook niet uitleggen als "Wikipedia bestaat uit negerhaters". En daarmee is de titel van het lemma dus geenszins genant. Edoderoo (overleg) 25 mei 2020 11:42 (CEST)

Sommigen[brontekst bewerken]

Iemand is vrij geweest en is zijn gang gegaan en heeft sommigen verwijderd (zonder opgaaf van reden). Iemand anders was het daar niet mee eens, en heeft het teruggedraaid. De volgende keer dat het weer weggehaald werd was niet toegestaan, en was het beginnen van een bewerkingsoorlog. Toon eerst maar aan dat die frase inderdaad overbodig/ongewenst is alvorens deze opnieuw weg te halen. — Zanaq (?) 28 jul 2020 18:07 (CEST)

Zo werkt het volgens mij niet, graag eerst aantonen waaruit blijkt dat enkel sommigen dit discriminerend vinden?? Melvinvk (overleg) 28 jul 2020 18:09 (CEST)
Misschien is "sommigen" niet het juiste woord, maar het is een zekerheid - waar ik geen bronnen voor ga zoeken - dat niet iedereen het als discriminerend beschouwt. — Zanaq (?) 28 jul 2020 18:11 (CEST)
Maar dat iedereen het niet als discriminerend beschouwd is als ik het goed begrijp een mening. Ik zou het graag objectief willen houden en willen stellen dat het enkel als discriminerend wordt gezien, dat betekent niet zoals ik eerder al aangaf dat het betekent dat het daadwerkelijk discriminerend is en of dat er geen mensen zijn die het niet als discriminerend zien. Hiernaast dit blijft een lastig onderwerp natuurlijk. Melvinvk (overleg) 28 jul 2020 18:14 (CEST)
Dat is *ook* een mening. Als het discriminerende een vaststaand feit is, zijn daar ook bronnen voor. Iets weghalen, omdat je vindt dat jij geen bronnen nodig hebt, is altijd een zwaktebod. Edoderoo (overleg) 28 jul 2020 18:38 (CEST)
Wat bedoeld wordt met maar dat iedereen het niet als discriminerend beschouwd is mij niet duidelijk. Strikt genomen kan je bij het weglaten van "sommigen" wel "door minimaal 1 persoon" er tussen denken, maar ik denk dat de meeste lezers "vrijwel iedereen" of "de meeste mensen" er tussen zullen denken: meestal lezen we niet met strikte logische quantoren. Expliciete nuance, zoals door Zwitser123 aangegeven, lijkt dus zeker gewenst voor de duidelijkheid. — Zanaq (?) 28 jul 2020 18:56 (CEST)
De zin is inmiddels herschreven. Wmb is dat een verbetering, en is dit kopje niet meer van toepassing. — Zanaq (?) 29 jul 2020 10:23 (CEST)

Emulgator[brontekst bewerken]

Volgens de aanhef worden er niet meer dan drie emulgatoren gebruikt in alle negerzoenen waar dan ook, alleen agaragar, lecithine en gelatine. Geen andere. Elke gezaghebbende en onafhankelijke bron ontbreekt voor die stelling. HT (overleg) 24 nov 2020 21:43 (CET)

Er staan nu bronnen bij HT, die heeft Ellywa allemaal al toegevoegd. En hoezo onafhankelijk? Zo'n beetje elke bron die je voor voedsel kan krijgen is afhankelijk omdat het om kookboeken gaat of een lijst van ingrediënten die de fabrikant(en) gebruikt/gebruiken. Je kan ook te ver gaan met bronvragen, het zijn geen stickers. Dqfn13 (overleg) 25 nov 2020 14:36 (CET)
Voeg er gerust het woordje bijvoorbeeld aan toe, of onder andere. als je denkt dat het artikel daar beter van wordt. Elly (overleg) 25 nov 2020 15:23 (CET)
(na bwc) @Dqfn13 Ik kan mijn vraag eigenlijk alleen maar herhalen. Volgens het lemma (de aanhef) worden er drie verschillende soorten specifieke emulgatoren gebruikt, dus niet vier of meer. De bron van AH heeft het overigens ook over polyglycerolpolyricinoleaat, eveneens een emulgator die dan weer niet in het lemma genoemd wordt. Feitelijk klopt de informatie dan ook niet. Het lijstje van drie emulgatoren oogt alsof ze in sneltreinvaart willekeurig verzameld zijn op basis van een aantal willekeurige bronnen, waarvan zeven van commerciële leest. Door ze in de aanhef te vermelden wordt ook een soort belangrijkheid aangegeven, waarvan nog maar de vraag is of dat zo is. Alle bronnen geven verder een of meerdere te gebruiken emulgatoren uit in feite alleen 2020 (en één uit al 2010, als ik het goed heb). Naslagwerken over de historie van recepten zouden naar mijn smaak te prefereren zijn als bron, zoals ook gebruikt in het lemma Moorkop, waardoor je volgens mij een evenwichtiger beeld kunt krijgen. Verder denk ik dat we de niet de weg moeten inslaan om bij allerlei recepten bronnen te plaatsen waarin feitelijk reclame wordt gemaakt om het product bij een speciaal bedrijf te kopen, met prijs en adres erbij, terwijl er ook alternatieven zijn. En voor de duidelijkheid: het is niet dat ik Ellywa achtervolg. Ik had al negen bewerkingen in dit lemma uitgevoerd, nog voordat Ellywa haar eerste deed. Het lemma staat op mijn volglijst en de eerste bewerking van Ellywa kwam vlak na enkele van mij. HT (overleg) 25 nov 2020 15:46 (CET)
@Ellywa Wat betreft je suggestie om er "bijvoorbeeld" aan toe te voegen, dat zou qua tekst inderdaad meteen al veel beter zijn. Ik stel voor dat je je eigen werk aanpast. HT (overleg) 25 nov 2020 15:46 (CET)
@HT, ik beschuldig jou nergens van volgen. Ik zie alleen dat veel mensen de laatste tijd eerder sjablonen plakken, dan enige moeite willen doen om zelf te kijken of de zin met nieuwe en correcte informatie zo aan te passen dat het naar hun smaak beter is. Ik sprak jou daar nu op aan, omdat jij als extra eis stelt dat het ook nog om niet commerciële bronnen mag gaan. Dat is echt onzin. Zo'n beetje elke bron bij voedsel is commercieel van aard. Verkoopsites, die kan je nog prefereren om die niet te gebruiken, maar soms kan je er niet om heen. Dqfn13 (overleg) 25 nov 2020 15:56 (CET)
Ik geloof, dat die kritiek niet terecht is. De opsomming is misschien niet uitputtend, maar naar de stand van kennis van dit moment en blijkens de aangedragen bronnen, is de zin correct. Het is een logisch fout daaruit af te leiden dat er geen andere emulgatoren gebruikt (kunnen) worden; juist is, dat we daarvan geen weet hebben. Het zou de artikelen onleesbaar maken als je bij elke zin (dit is ook geen geen stelling zoals jij schrijft) een voorbehoud gemaakt moet worden voor wat niet bekend is. Zwitser123 (overleg) 25 nov 2020 16:07 (CET)

In de tekst staat het woordje uitsluitend niet, dus ik zie ook niet waarom je de tekst dan zo zou interpreteren. De drie emulgatoren die wel genoemd worden, hebben bronnen, daarom zijn ze genoemd. Edoderoo (overleg) 25 nov 2020 16:14 (CET)

@Zwitser123 Je schrijft: "De opsomming is misschien niet uitputtend, maar naar de stand van kennis van dit moment en blijkens de aangedragen bronnen, is de zin correct." De opgevoerde bronnen geven minstens vier emulgatoren en binnen een tot twee minuten goochelen verschijnen er minstens nog twee emulgatoren op het scherm. Dus ook het 'naar de stand van kennis van dit moment' lijkt mij overtrokken. Je kunt op basis van de acht in sneltreinvaart opgevoerde online bronnen gewoon géén weloverwogen lemma schrijven. Die indruk wordt de lezer wel gewekt. HT (overleg) 2 dec 2020 09:58 (CET)

soms[brontekst bewerken]

Eerst stond er in de aanhef dat er niet meer dan drie emulgatoren gebruikt werden, iets dat alleen al onmogelijk is omdat de toegevoegde bronnen het over minstens vier hebben. Nu staat er bij die drie dat het om "soms" deze drie gaat. Hoewel de tekst daardoor drastisch is aangepast, zijn de bronnen hetzelfde gebleven. Hoe weten jullie (Edoderoo en Ellywa) dat deze drie emulgatoren dus meestal niet gebruikt worden. Edoderoo schrijft in een bws dat er "soms" staat om aan te geven dat het niet altijd zo is dat alleen deze drie gebruikt worden, maar dan schrijf je toch "bijvoorbeeld" en niet "soms". De logica van zijn stelling ontgaat mij dan ook. HT (overleg) 2 dec 2020 09:15 (CET)

Zolang jij dingen anders interpreteert dan de meeste andere mensen, gaat het heel lastig worden hier uit te komen. Edoderoo (overleg) 2 dec 2020 09:31 (CET)
Dat ik dingen anders interpreteer dan de meeste andere mensen is jouw eigen pov. Volgens mij kan je gewoon geen reden geven waarom deze drie emulgatoren "soms' gebruikt zouden worden. HT (overleg) 2 dec 2020 09:49 (CET)
@Edoderoo Inmiddels heb je "soms" aangepast naar "vaak" zonder een fatsoenlijke toelichting (je schrijft: "vaak, of soms, dus niet altijd, en van mijn part met een mix van alledrie tegelijk"). Ik heb er nu "bijvoorbeeld" van gemaakt, dat lijkt mij een mix van alledrie tegelijk te zijn en in elk geval weergeeft wat in de acht verzamelde bronnen staat die in sneltreinvaart zijn verzameld. HT (overleg) 4 dec 2020 06:43 (CET)
Ik heb de indruk dat jij nogal eigenwijs bent, dus ik kap ermee. Doei! Edoderoo (overleg) 4 dec 2020 06:56 (CET)z
Jammer dat je niet met argumenten komt, maar alleen met een persoonlijke aanval. "Vaak" of "soms" is geen automatische vervanger voor "niet altijd". Zoiets dient onderbouwd te worden, met gezaghebbende bronnen dus. HT (overleg) 4 dec 2020 07:05 (CET)

Titel wijzigen[brontekst bewerken]

De title is onjuist Geneviève1313 (overleg) 15 dec 2020 22:42 (CET)

De logische vraag is dan: op welke bron(nen) baseer je dat? Zie overigens ook hier. Encycloon (overleg) 15 dec 2020 22:58 (CET)

Chocozoen[brontekst bewerken]

Sinds april 2021 definieert de Dikke Van Dale negerzoen als "chocozoen (ver­ou­de­ren­de, door een groei­end aan­tal men­sen als be­le­di­gend er­va­ren term)". Aangezien Van Dale als een goede bron beschouwd wordt, stel ik voor dat de titel hierdoor dus wordt aangepast naar chocozoen. Taal verandert en wanneer woordenboeken omschakelen, lijkt het me niet meer dan logisch dat Wikipedia die stap ook zet. Tom Stoffelen ~ overleg 22 apr 2021 15:34 (CEST)

negerzoen staat opgenomen in het woordenboek en is ook de meest gebruikte term in de literatuur. Er zijn een aantal mensen die het woord als beledigend ervaren, en dat hebben we ook in het artikel zo beschreven. Als negerzoen uit het spraakgebruik verdwijnt zouden we het kunnen aanpassen, maar dat is zeker nog niet op dit moment, alleen al alle discussies over negerzoen laat zien dat dit een bekende term is. Hannolans (overleg) 22 apr 2021 15:59 (CEST)
Wat Tom zegt klopt, en ik kan daar nog aan toevoegen dat tegelijkertijd ook dat woord chocozoen zelf in de Dikke is opgenomen, en meteen ook zelfs als het 'hoofdwoord', waar de betekenis vermeld staat: "zoetigheid bestaande uit een klein rond koekje met een bol van schuim (van eieren en suiker) erop en bedekt met chocolade". Vanuit het lemma 'negerzoen' wordt nu nog slechts verwezen naar het hoofdlemma 'chocozoen', met dus die toevoeging waarvan Tom al gewag maakte, zoals er ook vanuit de lemma's van chocoladezoen, schuimzoen en het Vlaamse melocake slechts gelinkt wordt naar het lemma 'chocozoen'. Met deze hamerslag van mijnheer Van Dale is de keuze voor het woord chocozoen niet meer af te doen als een louter activistische aangelegenheid en lijkt het me inderdaad gerechtvaardigd om ons lemma om te dopen. — Matroos Vos (overleg) 22 apr 2021 16:31 (CEST)
Ik weet dat we de TaalUnie volgens als een dictaat, maar dat we dat ook doen bij de Dikke van Dale, is mij nog nooit opgevallen. Wel mensen die menen dat de Dikke van Dale boven de Taal Unie zou staan, maar die zijn altijd teruggefloten. Edoderoo (overleg) 22 apr 2021 16:36 (CEST)
Het gaat hier niet over de spelling, dus met de Taalunie heeft dit helemaal niets van doen. De Dikke Van Dale wordt hier dan ook niet opgevoerd als 'dictaat', maar als uiterst gezaghebbende bron, die het woord inmiddels als een verouderende term karakteriseert. En aangezien het op Wikipedia volgens mij niet de gewoonte is om lemma's een verouderde titel te geven, is een titelwijziging naar mijn immer bescheiden mening een gerechtvaardigde ingreep. Ons lemma over de fiets heeft ook niet als titel 'Vélocipède'. — Matroos Vos (overleg) 22 apr 2021 16:52 (CEST)
Ik weet niet of je daar een goed voorbeeld te pakken hebt, we hebben immers wel een artikel velocipede. In die analogie zou er dus een nieuw artikel chocozoen kunnen komen, maar is er geen reden niet ook een artikel negerzoen te hebben. Zwitser123 (overleg) 22 apr 2021 18:31 (CEST)
Mocht de Dikke van Dale in zijn online-woordenboek de naam Negerzoen als verouderd opgeven, dan lijkt mij een titelwijziging wenselijk. We moeten ergens houvast aan hebben. Tegelijkertijd vraag ik mij af in hoeverre in het volksgebruik de term chocozoen die van negerzoen heeft verdrongen en of de Dikke van Dale slechts om commerciële redenen en om van het gezeik over chocozoen/negerzoen af te komen, de benaming in zijn online-woordenboek maar heeft aangepast. Normaliter duurt een dergelijke verandering in het volksgebruik namelijk vele jaren langer. Ik zou daarom in elk geval nog even wachten met de titelwijziging en even afwachten of gezaghebbende publicaties over taal en zo aan deze kwestie aandacht gaan schenken. HT (overleg) 22 apr 2021 18:48 (CEST)
Negerzoen geeft 34.000 resultaten, chocozoen 4.000 in Google, dus vooralsnog lijkt me negerzoen de gebruikelijkste term. Wel is het zo dat het vooral een snoepgoed is dat bij kinderen populair is. Als winkels en publicaties woord niet meer gebruiken zal het bij de jongere generaties bekend raken onder andere namen. Hannolans (overleg) 22 apr 2021 19:02 (CEST)
Even googelen is natuurlijk origineel onderzoek, terwijl de redacteuren van de Dikke Van Dale wel wat meer hebben gedaan dan dat, en uiteindelijk, op basis van – naar je mag aannemen – gedegen lexicografisch onderzoek, tot de conclusie zijn gekomen die Tom hierboven vermeldt. De Dikke Van Dale zal deze stap ook niet hebben gezet "om van het gezeik over chocozoen/negerzoen af te komen", zoals HT hierboven oppert. In 2002, toen de Stichting Eer en Herstel Betalingen Slachtoffers van Slavernij in Suriname opriep tot een ware woordenboekverbranding vanwege de vermelding van de woorden neger en creool in de Dikke, stelde Ton den Boon – anno 2021 nog steeds hoofdredacteur van dit woordenboek – zich reeds op het standpunt dat een woordenboek niet moraliseert maar registreert: "Als de stichting het gebruik van neger en creool wil veranderen, moet ze bij de gebruikers van de Nederlandse taal zijn," en bij mijn weten huldigt de Dikke Van Dale dat – mijns inziens terechte – standpunt nog steeds. Maar het was ook alweer in 2006 dat de eerste fabrikant het woord negerzoen schrapte, en het woord is dus al minstens vijftien jaar omstreden. Eerst bij een kleine groep, maar die groep is inmiddels, in al die jaren, blijkbaar zo groot geworden dat mijnheer Van Dale het deze maand dan uiteindelijk verantwoord vond om de betreffende wijzigingen in de Dikke door te voeren. Dat kan ik nu niet bepaald over één nacht ijs gaan noemen... — Matroos Vos (overleg) 22 apr 2021 20:06 (CEST)
Vijftien jaar geleden alweer! Dat is andere koek. Dan mag de titel wat mij betreft aangepast worden, met natuurlijk in het lemma de uitleg van de Dikke over de benaming Negerzoen. HT (overleg) 22 apr 2021 21:22 (CEST)
Er is een verschil tussen een woordenboek en een encyclopedie. Een woordenboek geeft de actuele stand weer van het gebruik van taal weer, niet de geschiedenis. Een encyclopedie geeft ruimte voor geschiedenis. De geschiedenis van negerzoen moet in dit artikel vermeld kunnen worden. We gaan de geschiedenis niet herschrijven. Jan Arkesteijn (overleg) 22 apr 2021 22:36 (CEST)
Uiteraard, volgens mij is er hier niemand die dat woord uit het lemma wil verbannen. De naamsgeschiedenis wordt dan ook niet herschreven, maar aangevuld met de nieuwste informatie, in dit geval uit de Dikke Van Dale. Overigens geeft een woordenboek als de Dikke Van Dale niet alleen de actuele stand van zaken weer, maar ook de geschiedenis, en zijn er zelfs woordenboeken die zich louter op de geschiedenis richten, zoals het Etymologisch woordenboek van het Nederlands en de historische woordenboeken die tegenwoordig te vinden zijn op de website van de Geïntegreerde Taalbank. — Matroos Vos (overleg) 22 apr 2021 23:06 (CEST)
Het baseren van zaken op één bron is mi ongewenst. Daarnaast vind ik dat we niet moeten afwijken van het uitgangspunt dat we de meest gangbare naam kiezen. — Zanaq (?) 23 apr 2021 10:07 (CEST)
Hier is geen evolutie van de taal aan de orde, maar een poging om van bovenaf de taal in een gewenste richting te sturen. Bovendien is chocozoen slechts een van de vele pogingen: je vindt in de schappen de "zoenen van Buys", de "negen kussentjes", de "zoenen" tout court, de genoemde chocozoenen en zo nog wel wat probeersels. Het moet nog uitkristalliseren, welk van deze probeersels het tot vervangende produktnaam zal schoppen. Dat proces volgen we dan wel in de volgende drukken van het modewoordenboek. Henk van Haandel (overleg) 23 apr 2021 11:03 (CEST)
  • Ik steun een eventuele naamswijziging aan de hand van de Dikke van Dale. En vraag me eigenlijk af welke bron ten grondslag ligt aan de huidige naamvoering van dit artikel? En welke bevestigd dat Negerzoen nog steeds de meest gangbare term is? Hiernaast merkte ik net ook op als ik mijn iPhone negerzoen intyp krijg ik een Siri-suggestie met de naam van het lemma zoenen ipv Negerzoen. Dit heb ik Siri nog niet bij een ander artikel zien doen. Melvinvk (overleg) 23 apr 2021 12:16 (CEST)
Omdat dit woord sinds 1921 gebruikt wordt voor dit snoepgoed en algemeen bekend is en er nu alternatieven bedacht worden die mogelijk in de toekomst meer gebruikt gaan worden, maar dat we niet weten wat de toekomst brengt. Hannolans (overleg) 23 apr 2021 13:38 (CEST) Zie bekendheid: https://nl.wiktionary.org/wiki/negerzoen In onderzoek van het Centrum voor Leesonderzoek uit 2013 werd "negerzoen" herkend door:
  • 99 % van de Nederlanders;
  • 88 % van de Vlamingen.
Maar dat 99% van de Nederlanders het woord herkend betekent toch niet dat 99% van de Nederlanders naar deze zoenen refereert met de benaming Negerzoen? Immers lijkt me ook een belangrijke verklaring waarom nog veel Nederlanders deze benaming kennen is omdat deze vaak in opspraak raakt. En om een voorbeeld te noemen men kent vast ook veel scheldwoorden maar niet iedereen kiest ervoor deze dan ook daadwerkelijk te gebruiken. Melvinvk (overleg) 23 apr 2021 22:55 (CEST)

Kunnen we stellen dat er hier sprake is van consensus of zijn er nog Wikipedianen die tegen een naamsverandering zijn? Tom Stoffelen ~ overleg 28 apr 2021 22:28 (CEST)

Als je me voor de keuze stelt: ik ben tegen een naamswijziging. Er gaan nog heel wat jaren overheen voordat het product een algemeen aanvaarde andere naam zal hebben. We lopen er op vooruit, en dat kan niet. Jan Arkesteijn (overleg) 28 apr 2021 22:46 (CEST)
Er is geen reden voor een naamswijziging, zie mijn reaktie van 22-4 hierboven. Er kan een nieuw artikel "Chocozoen" aangemaakt worden met passende bronnen en verwijzingen. Als dat artikel bestaat, kan dit artikel daarnaar verwijzen zoals velocipede naar fiets verwijst (of neger naar zwarten) en zonder dat we er Orwelliaanse technieken bij hoeven te halen. Zwitser123 (overleg) 29 apr 2021 09:59 (CEST)
Na het lezen van de beredenering van Zwitser123: er zijn de laatste tien jaar merken geweest die negerzoenen uitbrengen onder een andere naam, om redenen die ze zelf mogen weten. Maar dat is natuurlijk geen bron voor een soort algeheel verbod op de oorspronkelijke term negerzoen. MelvinK vraagt hierboven nog ergens op welke bron de naam is gebaseerd. Nu is het artikel in 2005 door een ip-adres zonder opgave van bronnen geschreven, maar ik kan je verzekeren dat je in 1980 in elke supermarkt negerzoenen kon kopen, en dat een soortnaam was, en geen merknaam voor iets anders. Dat het nu niet meer politiek correct is om een negerzoen te eten kan best, maar een encyclopedie is er niet om de geschiedenis politiek correct te herschrijven, dus dat moeten we vooral niet doen. We moeten de geschiedenis beschrijven, en volgens mij gebeurt dat nu ook. Als het helpt om middels redirects meer termen op dit artikel uit te laten komen, lijkt me dat handig. En als mensen menen dat de naamscontroverse niet duidelijk genoeg wordt geschreven, dan hoeven we het artikel daar niet voor te hernoemen, dan moet de broodtekst worden verduidelijkt. Edoderoo (overleg) 29 apr 2021 10:32 (CEST)

Leuk, al die bronloze meningen en theorietjes van een aantal collega's hierboven, maar ik heb eerder tijdens dit overleg reeds laten zien dat het meest gezaghebbende Nederlandse woordenboek, de Dikke Van Dale, het woord negerzoen inmiddels als verouderd typeert en stelt dat het gebruikelijke woord voor deze zoete, gebitsbedervende lekkernij tegenwoordig chocozoen is. Ook heb ik hierboven reeds aannemelijk gemaakt – opnieuw met bronnen – dat de Dikke Van Dale in dit soort kwesties juist niet met alle modieuze winden meewaait. Als er dan toch collega's zijn die blijven roepen dat de Dikke Van Dale een "modewoordenboek" is en dat hier slechts sprake zou zijn van politiek correct gedoe, zonder daar ook maar enige bron voor aan te dragen, is dat wat mij betreft eerlijk gezegd niet veel meer dan een vervuiling van deze discussie. Voor Wikipedia is ik vind van geen enkel belang, maar telt slechts wat de gezaghebbende bronnen vinden. Dat is ook de reden dat ik het verzoek van Tom Stoffelen om de titel van dit lemma te wijzigen ondersteun: niet omdat ik iets van deze titel vind, maar omdat ons meest gezaghebbende woordenboek na vijftien à twintig jaar onderzoek tot de conclusie is gekomen dat deze titel anno 2021 verouderd is. — Matroos Vos (overleg) 29 apr 2021 15:53 (CEST)

Ik lees dit toch ook als Matroos Vos vindt ... die vindt de Van Dale belangrijker dan traditie, die voor het gemak maar wordt weggezet als bronloos en wie het niet met hem eens is vindt de Van Dale plots een modewoordenboek. Wilt gij niet wat u geschiedt.... Edoderoo (overleg) 29 apr 2021 16:01 (CEST)
Ik vind dat we niet op "een" bron moeten afgaan. Als meerdere gezaghebbende bronnen het woord op deze manier behandelen zien we verder. En wmb ook pas nadat het algemeen gangbaar is, maar dat zal voor velen een te hoge drempel zijn, en anderen vinden dat raken aan OO. Wmb volgen we gewoon de bestaande afspraken en kiezen we de meest gangbare term als titel. (Daarnaast vind ik het niet gewenst om er aan mee te werken om van "Neger" een scheldwoord te maken.) — Zanaq (?) 29 apr 2021 16:09 (CEST)
Waarvoor wil je precies een bron? Je negeert al twee keer mijn inbreng, dat ongeacht of het woord verouderd is, het artikel moet blijven bestaan, alleen al uit redactionele overwegingen omdat we het bij velocipede (door jouw aangedragen) en neger ook zo doen. Er is niets op tegen om in dit artikel, bebrond, te vermelden dat de term verouderd is, maar waarom moet het artikel een andere naam krijgen terwijl het de geschiedenis van "negerzoen" behandelt en spreekt over de tijd dat een negerzoen een negerzoen heette? Zwitser123 (overleg) 29 apr 2021 16:09 (CEST)
Dag Zwitser123, het is niet zozeer dat ik je inbreng negeerde, maar ik concentreerde me hierboven op wat ik de grootste vervuiling van deze discussie vind, namelijk die bronloze meningen en theorietjes van een aantal collega's. Helaas maken Edo en Zanaq zich daar hierboven opnieuw schuldig aan, door volledig bronloos iets vaags te roepen over het belang van "traditie" en door eveneens bronloos te stellen dat negerzoen nog steeds de meest gangbare term zou zijn. De gratuite opmerking van Edo: "Ik lees dit toch ook als Matroos Vos vindt", terwijl juist ik mijn stellingen met bronnen onderbouw en hij, zoals gezegd, opnieuw niet, en zijn onbegrijpelijke en nergens op gebaseerde opmerking: "wie het niet met hem eens is vindt de Van Dale plots een modewoordenboek", laat ik verder maar buiten beschouwing.
Maar om dan toch in te gaan op jouw bijdrage: zoals ik eerder al schreef is het op Wikipedia bij mijn weten niet gebruikelijk om een verouderd woord als titel te gebruiken. Onze artikelen over onze tweewielige vriend en de geschiedenis daarvan heten gewoon 'Fiets' en 'Geschiedenis van de fiets', ook al bestond het woord fiets nog helemaal niet toen dat ding voor het eerst rondreed. In het onderhavige geval van de negerzoen/chocozoen is er aan het koekje zelf bovendien niets veranderd, behalve dan dat de oorspronkelijke benaming intussen verouderd is. Dan lijkt het me geen goed idee om twee lemma's te maken, een over de negerzoen en een over de chocozoen, zoals we ook geen aparte lemma's over de wc en het toilet hebben. Wel zal uiteraard duidelijk uit het lemma moeten blijken dat deze versnapering heel lang negerzoen heeft geheten, want die geschiedenis verdonkeremanen zou vanzelfsprekend zeer onencyclopedisch zijn, en gelukkig pleit dan ook helemaal niemand alhier voor een dergelijke orwelliaanse geschiedsherschrijving. — Matroos Vos (overleg) 29 apr 2021 17:23 (CEST)
Jammer dat je weer met (loze) beschuldigingen strooit. Ik heb het nergens over "traditie" en ik heb ook niet gesteld dat negerzoen de meest gangbare term is. Het is aan de voorstanders van wijziging om aan te tonen dat chocozoen of wat dan, ook gangbaarder is dan de huidige titel. Ik roep zelfs op om betrouwbare bronnen - meervoud - te volgen. Dus waar dat nou weer vandaan komt is mij een raadsel. — Zanaq (?) 29 apr 2021 17:50 (CEST)
Beste Zanaq, ik moet wel heel erg mijn best doen om niet in je voorlaatste bijdrage te lezen dat negerzoen volgens jou het gangbare woord is en chocozoen niet. Verder schreef ik ook helemaal niet dat jij het over traditie had, maar ik refereerde aan uitspraken van "Edo en Zanaq", waarbij de eerste uitspraak uiteraard van Edo was en de tweede van jou. Opnieuw een voorbeeld van het feit dat vooral Edo en jij voor dit soort discussies de elementaire lees- dan wel schrijfvaardigheid lijken te ontberen. Kijk dan alsjeblieft ook niet gek op als jullie desalniettemin voortdurende aanwezigheid in dergelijke discussies weleens tot irritatie leidt.
Maar snel weer terug van deze doodvermoeiende metadiscussie naar de echte, inhoudelijke discussie. Ik vond net een tweede gezaghebbende bron over het woord negerzoen, te weten de Schrijfwijzer van Jan Renkema. In paragraaf 4.5.7 van de online betaalversie raadt hij af het woord te gebruiken, omdat het tegenwoordig als kwetsend ervaren wordt. Dat zijn inmiddels dus twee gezaghebbende bronnen die stellen dat negerzoen anno nu niet meer het gebruikelijke en neutrale woord is. Ik wacht nog steeds op de eerste gezaghebbende bron die beweert dat het woord nog wel gebruikelijk en neutraal is. — Matroos Vos (overleg) 29 apr 2021 19:47 (CEST)

Een encyclopedie beschrijft, anders dan een woordenboek, de historie (o.a.) van het onderwerp. De historie van dit gebakje is dat het van oudsher negerzoen heeft geheten. Als dat woord in de huidige tijd wordt afgeraden is dat een onderdeel van de historie. Dat hoort in het artikel. Als je het artikel echter ombenoemt herschrijf je de geschiedenis. Dat kan niet. Jan Arkesteijn (overleg) 29 apr 2021 22:32 (CEST)

@Jan Arkesteijn: Niemand stelt ook dat het woord Negerzoen uit het artikel moet verdwijnen. Enkel dat chocozoen gangbaarder dan wel meer gewenst is. Melvinvk (overleg) 29 apr 2021 23:34 (CEST)
Precies. Bovendien valt er nog ontiegelijk veel hernoemingswerk te verrichten als de titel van een lemma moet bestaan uit de term waaronder een verschijnsel aanvankelijk bekend is geworden, en de tegenwoordig meest gebruikelijke en neutrale term dus niet meer de titel mag vormen. Ik noemde al ons lemma over de fiets, dat zo heet ondanks het feit dat de fiets aanvankelijk helemaal geen fiets werd genoemd. Het woord automobiel was er eerder dan het woord auto, toch is dat laatste, tegenwoordig veel gebruikelijkere woord de titel van ons lemma. Een helikopter heette in Nederland aanvankelijk, op zijn Frans, een hélicoptère, maar dat is niet de titel van ons lemma. De woorden prostitutie, travestie en homoseksualiteit bestaan respectievelijk pas sinds eind achttiende eeuw, sinds de negentiende eeuw en sinds 1892. Uiteraard zijn de verschijnselen die tegenwoordig met die termen worden aangeduid al veel ouder, maar toch vormen de inmiddels verouderde termen voor deze verschijnselen niet de titel van de betreffende lemma's. Het woord carnivoor stamt uit de negentiende eeuw, maar ik gok dat er voor die tijd ook al wel dieren waren die graag een ander dier verorberden. Het woord broodjeaapverhaal is nog geen halve eeuw oud, het verschijnsel is uiteraard al veel ouder. En toen de Eerste Wereldoorlog woedde was er nog niemand die die oorlog zo noemde. Afijn, het moge duidelijk zijn, de lijst van te hernoemen artikelen is schier eindeloos als dat wonderlijke, misplaatste idee van 'geschiedvervalsing' de norm wordt op Wikipedia. — Matroos Vos (overleg) 30 apr 2021 05:20 (CEST)

We maken geen woordenboek, we maken een encyclopedie. Er bestaat een doorverwijzingspagina van Chocozoen naar Negerzoen, en dat is voldoende. Jan Arkesteijn (overleg) 30 apr 2021 09:51 (CEST)

Een paar nuanceringen/kanttekeningen. Uit Renkema's oordeel over negerzoen valt niet af te leiden dat dit inmiddels niet meer het gebruikelijke woord is, wel dat het volgens hem niet langer neutraal kan worden genoemd. Verder zegt Van Dale niet dat het woord verouderd is, maar verouderend. Een subtiel verschil, ik weet het, maar toch niet geheel onbelangrijk.
Het is ook wel vreemd dat een woord dat volgens Ton den Boon in 2006 nog 'erg ingeburgerd' was in een tijdsbestek van 15 jaar al aan het verouderen zou zijn geslagen, en zelfs in die mate dat Van Dale het niet meer als hoofdbenaming opvoert voor de lekkernij. Doorgaans raken alleen modieuze jongerentermen als mieters, gaaf, onwijs, dope en cool zo snel in onbruik. Of zou het woordenboek met verouderend niet zozeer bedoelen dat de frequentie van het woord afneemt, als wel (net als Renkema) dat het steeds meer aan neutraliteit inboet?
Maar goed, dat zijn subjectieve bespiegelingen en Van Dale is in dezen inderdaad een gezaghebbende bron. Ik heb de redactie in een mail gevraagd hoe ze tot haar gewijzigde mening over negerzoen is gekomen. Mocht ik antwoord krijgen, dan stuur ik ze een doos moorkoppen en meld ik me hier weer. Marrakech (overleg) 30 apr 2021 10:20 (CEST)
Ha, heel goed, ik ben benieuwd naar de toelichting van mijnheer Van Dale. Die vijftien jaar vind ik op zich trouwens wel aannemelijk voor een dergelijk proces, zeker als je bedenkt dat het waarschijnlijk nog versneld wordt doordat het woord steeds meer uit de schappen van de supermarkt verdwijnt, en dus ook uit het zicht van de gemiddelde taalgebruiker. De Dikke Van Dale zegt niet dat het woord in die vijftien jaar zo goed als verdwenen is, maar wel dat het met een duidelijke terugtocht bezig is en dat het zijn 'koppositie' inmiddels heeft moeten afstaan aan het woord chocozoen. Althans, zo interpreteer ik wat er in de Dikke staat, maar hopelijk worden de precieze bedoelingen nog wat duidelijker uit een eventuele toelichting. Van de laatste bijdrage van Jan Arkesteijn snap ik overigens weinig. Ik zie niet in welk nut het sec herhalen van je standpunt heeft, zonder in te gaan op de vele voorbeelden die dat standpunt inmiddels hebben ontkracht.
Verder wil ik toch nog maar eens benadrukken dat ik tegen het overhaast invoeren van activistische en/of modieuze taalveranderingen ben. Maar daar staat tegenover dat áls een bepaalde taalverandering de activistische fase dan uiteindelijk is ontstegen en volgens gezaghebbende bronnen 'mainstream' is geworden, dat mijns inziens ook gevolgen moet hebben voor Wikipedia. Om nog een voorbeeld te geven: zelf ben ik tegen het vervangen van het woord blank door het woord wit, om redenen die ik elders al eens uiteen heb gezet. Edoch, wanneer de Dikke Van Dale op een gegeven moment zou aangeven dat blank een verouderd woord is en wit inmiddels het gebruikelijke, neutrale woord is geworden, zou ik de eerste zijn om een wijziging van de titel 'Blanken' in 'Witten' te verdedigen. Uiteindelijk tellen de bronnen, en niet mijn persoonlijke voorkeur. — Matroos Vos (overleg) 30 apr 2021 15:58 (CEST)
Ach Matroos Vos, dat doe jij toch ook voortdurend, herhalen van je standpunt. Jan Arkesteijn (overleg) 30 apr 2021 16:24 (CEST)
Het ging uiteraard niet om het herhalen van je standpunt an sich, maar om het herhalen van je standpunt zonder in te gaan op de valide argumenten die daartegen worden ingebracht. — Matroos Vos (overleg) 30 apr 2021 16:37 (CEST)
Maar ik zie jou ook niet ingaan op valide argumenten. Jan Arkesteijn (overleg) 30 apr 2021 16:42 (CEST)
Ik ga hierboven voortdurend in op argumenten, zelfs als ze in mijn ogen wat minder valide zijn, en ik ben bovendien een van de weinigen die tracht zijn standpunt met gezaghebbende bronnen te onderbouwen. Maar noem gerust een aantal valide argumenten die ik heb genegeerd, dan zal ik daar zo nodig alsnog op reageren. — Matroos Vos (overleg) 30 apr 2021 17:07 (CEST)
Goed, nog maar een keer, maar het zal wel weer leiden tot een spraakwaterval, een encyclopedie is geen woordenboek. Jan Arkesteijn (overleg) 30 apr 2021 22:31 (CEST)
Ja, zoiets. Dan kan ik niet anders dan concluderen dat je je loze bewering dat niet alleen jij, maar ook ik niet zou zijn ingegaan op allerlei valide argumenten inderdaad op geen enkele manier hard kunt maken en dat je slechts als een soort opwindpoppetje je allang onderuitgehaalde standpunt kunt herhalen. Ik heb geen idee of je doelbewust loopt te trollen of dat je echt niet beter kunt dan dit, maar dit geneuzel is hoe dan ook zonde van mijn tijd. Veel plezier nog, Matroos Vos (overleg) 1 mei 2021 00:19 (CEST)
Bij Van Dale wordt bij echt verouderde termen op een standaard manier duidelijk aangegeven dat dat verouderde termen zijn. Ik begrijp dat dat hier niet het geval is. Dan lijkt me aanpassen van de titel van het encyclopedisch artikel ongewenst. - Robotje (overleg) 1 mei 2021 02:21 (CEST)
Dag Robotje, wat bedoel je met de "standaard manier" waarop de Dikke Van Dale "bij echt verouderde termen" (versus niet echt verouderde termen?) "duidelijk" aangeeft dat dat verouderde termen zijn? Het gaat hier overigens niet alleen om die veroudering. Ik heb ook twee gezaghebbende bronnen opgevoerd, te weten de nieuwste edities van de Dikke Van Dale en de Schrijfwijzer, die expliciet aangeven dat de term negerzoen tegenwoordig als beledigend dan wel kwetsend ervaren wordt. Daarmee is 'Negerzoen' geen neutrale titel meer en voldoet die titel dus ook niet meer aan de uitgangspunten van Wikipedia. Onze artikelen over homoseksuelen, zwarten en Joden heten ook niet 'Flikker', 'Nikker' en 'Smous'. — Matroos Vos (overleg) 1 mei 2021 03:50 (CEST)
Matroos Vos, nu sla je wat door, het gaat hier om de naam waaronder snoepgoed bekend is in het Nederlands taalgebied, niet om het beschrijven van een bevolkingsgroep. En na de taalpolitiek, wil je ook overal waarschuwingen gaan plaatsen hoe slecht snoepgoed is? Wij zijn er niet om de lezer te behoeden maar kennis te verstrekken. Hannolans (overleg) 1 mei 2021 11:11 (CEST)
Dag Hannolans, als er al iemand doorslaat, dan ben niet ik dat, maar zijn dat de geachte heren Van Dale en Renkema, die het woord negerzoen als beledigend en kwetsend kwalificeren, en dus op één lijn stellen met de andere woorden die ik noemde. Ook zou ik zo langzamerhand toch wel eens wat bronnen willen zien die aantonen dat het hier nog steeds gaat om de naam waaronder dit snoepgoed bekend is in het Nederlands taalgebied. Bij mijn weten hebben alle fabrikanten het woord negerzoenen inmiddels van hun verpakkingen verwijderd. En kennis verstrekken wil iedereen alhier, en dus pleit er ook helemaal niemand voor het verwijderen van het woord negerzoen uit de tekst van het betreffende lemma. Dat zou ook onzinnig zijn, want dat woord hoort nu eenmaal bij de geschiedenis van deze bruin-witte traktatie.
Eerlijk gezegd kan de titel van dit specifieke artikel me ook eigenlijk niet eens zo heel veel schelen. Waar ik me wel grote zorgen over maak is dat veel collega's bij een gevoelig onderwerp als dit met het grootste gemak alle regels omtrent het gebruik van gezaghebbende bronnen overboord gooien, omdat die gezaghebbende bronnen nu toevallig eens iets beweren wat ze niet bevalt. De tegenstanders van een titelwijziging roepen van alles, maar ik moet de eerste bron nog zien die hun beweringen ondersteunt. Als dat de instelling is waarmee Wikipedia geschreven wordt, vind ik dat buitengewoon verontrustend. — Matroos Vos (overleg) 1 mei 2021 17:07 (CEST)
Hear hear. Dank je Matroos, ik kon hier nooit goed de woorden voor vinden, maar inderdaad: dit. Ciell need me? ping me! 1 mei 2021 20:44 (CEST)

Mijnheer Van Dale heeft geantwoord op mijn vraag of de keuze voor de kwalificatie 'verouderend' gebaseerd is op een subjectieve waarneming, dan wel op lexicografisch onderzoek:

"De redactie van de Dikke Van Dale gaat niet alleen af op het eigen (soms inderdaad subjectieve) oordeel, maar doet ook onderzoek in grote tekstverzamelingen, zoals bijvoorbeeld LexisNexis, waarin hele jaargangen van kranten en andere publicaties zitten.
Hoe dat in de praktijk gaat beschrijft Ton den Boon, de hoofdredacteur van de Dikke Van Dale, in deze column:
Hoe vernieuw je de Dikke Van Dale? Deel IV: Het toevoegen van labels | Van Dale."

Marrakech (overleg) 3 mei 2021 17:46 (CEST)

Mijn zeer hartelijke dank. Het bevestigt eigenlijk wat ik aan het begin van dit overleg ook al stelde, namelijk dat mijnheer Van Dale niet zomaar even wat googelt, maar op basis van gedegen lexicografisch onderzoek, aan de hand van uitgebreide corpora, tot zijn conclusies komt. Het lijkt me dat nu niemand meer tegen deze titelwijziging kan zijn, dat wil zeggen, in elk geval niet diegenen die een Wikipedia gebaseerd op gezaghebbende bronnen bepleiten in plaats van een bronloze encyclopedie gebaseerd op eigen indrukken. — Matroos Vos (overleg) 3 mei 2021 18:17 (CEST)
Sorry ik kan je gedachten niet helemaal volgen. Ze schrijven juist dat ze zowel LexisNexis als hun eigen subjectieve oordeel gebruiken en in het artikel gaat het over verouderde woorden, maar negerzoen heeft het label verouderend, dus dat wil zeggen dat het woord nog niet 'plaatsgemaakt' heeft zoals bij verouderd, maar wel die neiging heeft. Even nog wachten dus. Hannolans (overleg) 3 mei 2021 21:33 (CEST)

Misschien vormt Jodenvet/Borsthoning een goede leidraad. Kijk ik naar de inhoud van die pagina, dan is/was jodenvet waarschijnlijk gangbaarder dan borsthoning. Dit gezien de gebiedsgrootte waar elke term gebruikt wordt/werd. Persoonlijk kende ik het ook niet anders dan jodenvet. De keuze voor de gebruikte constructie voor die 2, jodenvet verwijst door naar borsthoing, is m.i. de juiste. Dit voorbeeld toont aan dat "meest gangbaar" niet per definitie het uitgangspunt moet/hoeft te zijn. De maatschappelijke tendens is ook een feit dat we niet kunnen negeren. --Sb008 (overleg) 3 mei 2021 22:44 (CEST)

Precies, dat is inderdaad de constructie die we hier ook zouden moeten hanteren. De vraag is trouwens sowieso hoe gangbaar het woord jodenvet nog is. De nieuwste editie van de Dikke Van Dale geeft het woord inmiddels het label "niet algemeen" en presenteert borsthoning als het gebruikelijke, neutrale synoniem, en de eerder genoemde Schrijfwijzer stelt het woord op één lijn met andere kwetsende woorden: "Wij zien toch ook af van jodenvet als aanduiding voor de ouderwetse lekkernij borsthoning?"
En nog @Hannolans: in die mail staat dat de Dikke Van Dale deels afgaat "op het eigen (soms inderdaad subjectieve) oordeel", en daar komt nog bij dat er natuurlijk een enorm verschil is tussen de soms enigszins subjectief gekleurde deskundigheid van de ervaren redacteuren van Van Dale en de louter subjectieve en bronloze meningen van een aantal ondeskundige, want anonieme wikipedianen hierboven. Daarnaast gebruikt mijnheer Van Dale in het lemma 'neger' zowel de kwalificatie "verouderd" als de kwalificatie "verouderend", dus je kunt nu ook weer niet een al te grote waarde aan dat verschil hechten. Bovendien is in de gelinkte column van Ton den Boon te lezen dat verouderde woorden elders in het woordenboek verwijderd worden als synoniem, en dat is nu precies wat er met negerzoen gebeurd is: het is nergens anders meer te vinden dan in zijn eigen lemma, en staat dus niet (meer) vermeld als synoniem in de lemma's van bijvoorbeeld chocozoen, chocoladezoen, schuimzoen en melocake, terwijl chocozoen, als de huidige hoofdbenaming, in maar liefst vier andere lemma's als synoniem wordt opgevoerd. En dan heb ik het nog niet eens over het feit dat je slechts ingaat op het verouderingsaspect, terwijl de Dikke en de Schrijfwijzer het woord negerzoen ook nog eens als beledigend en kwetsend kwalificeren, en alleen dat maakt het dus al ongeschikt als lemmatitel in een naar neutraliteit strevende encyclopedie.
Afijn, de manier waarop een aantal collega's zich hier in de gekste bochten wringt om maar te kunnen blijven ontkennen wat toch echt overduidelijk in de bronnen te lezen is, doet me zo langzamerhand denken aan de hilarische persconferenties – of wellicht beter, persconferences – van Comical Ali. Een immer vrolijke groet dus, Matroos Vos (overleg) 4 mei 2021 00:54 (CEST)
Sorry maar ik vind jou in deze discussie toch echt ook echt te ver gaan door specifiek de bevolkingsgroepen die door nazi-Duitsland vervolgd werden er bij te slepen en daarbij ook nog eens allerlei scheldnamen op te sommen. Omdat het misschien op ongelukkig toeval berustte dat je de Goldwinkaart trok zo vlak voor Dodenherdenking ben ik er niet op ingegaan, maar nu kom je weer met ongepaste tirannieke vergelijkingen. Volgens mij is er inmiddels algemene consensus om de titel te wijzigen als een woord verouderd is en niet als een woord verouderend is. Hannolans (overleg) 4 mei 2021 08:53 (CEST)
Tjonge Hannolans, nu ga jij toch wel heel ver met je beschuldigingen en insinuaties. Godwin? Tirannieke vergelijkingen? Bevolkingsgroepen die door nazi-Duitsland vervolgd werden erbij slepen? Zo vlak voor de Dodenherdenking? Ik weet niet op wie van beiden je doelt, maar Sb008 en Matroos Vos proberen hun argumenten slechts met een analogie te onderbouwen. Daarbij is uit encyclopedisch oogpunt alleen van belang of die analogie hout snijdt (en dat doet ze in mijn ogen). Bovendien is 'de Godwinkaart trekken' iets volslagen anders. Niet elke zin waarin het woord jood voorkomt is een Godwin. Dat zou toch een vanzelfsprekend inzicht moeten zijn? Marrakech (overleg) 4 mei 2021 09:32 (CEST)
Hier viel ik ontzettend over: "Onze artikelen over homoseksuelen, zwarten en Joden heten ook niet 'Flikker', 'Nikker' en 'Smous'. " dat sloeg helemaal nergens op om deze bevolkingsgroepen er bij te slepen bij een debat over snoepgoed. Evenals Wipedianen te vergelijken met Mohammed Saïd al-Sahaf van het tirannieke regime van Saddam Hoessein. Erg onsmakelijk. Hannolans (overleg) 4 mei 2021 09:59 (CEST)
Maar dat het om onschuldig snoepgoed gaat, doet niet ter zake. Het hele debat is juist begonnen om het woorddeel neger- in de traditionele naam van dat snoepgoed, waarmee naar een van die bevolkingsgroepen wordt verwezen. Volgens sommigen is neger niet langer een acceptabele benaming voor die groep, net zoals flikker niet aanvaardbaar wordt geacht als aanduiding voor homoseksuelen. Dat is een treffende vergelijking, waar uit moreel oogpunt dus niets op aan te merken valt. Marrakech (overleg) 4 mei 2021 11:19 (CEST)
Het punt is, dat in samengestelde woorden de herkomst van een woorddeel misschien wel verwant is (geweest) met zijn hoofdbetekenis, maar dat op den duur die relatie, en ook de gevoelswaarde ervan, verloren kan gaan in het dagelijks gebruik. Zo denkt haast niemand bij "gesodemetier" nog aan seksueel misbruik of de bijbel en kun je "flikker op" ook tegen een vrouw zeggen. Jodenkoek, moorkop en turks fruit heten "gewoon" zo. Het kan zijn, dat de negerzoen op weg is naar in onbruik raken. Het kan zijn dat mensen zich storen aan het woordeel "neger". Daar het woord een eeuw lang tot de woordenschat van ieder kind hoorde, zonder lelijke bijgedachtes, is het bestaan van dit artikel de volgende vijftig jaar zeker nog gelegitimeerd. Tegen die tijd is wellicht eerder de suiker uit den boze als het neger-deel. Overigens heb ik nog geen onderzoek gelezen, waaruit blijkt dat het neger-deel naar een bevolkingsgroep verwijst en niet eerder naar de kleur van de chocolade. En niemand spreekt erover dat de naam destijds wellicht met een knipoog geintroduceerd en gebruikt is, eerder met een tedere, ondeugende connotatie dan een discriminerende. Zwitser123 (overleg) 4 mei 2021 12:02 (CEST)
En weer lees ik allemaal eigen theorietjes over huidige en toekomstige taalontwikkelingen, terwijl we gewoon twee zeer gezaghebbende bronnen hebben die het woord nu als beledigend en kwetsend kwalificeren. Als er hier op Wikipedia iemand komt aanzetten met een eigen wis- of natuurkundige theorie, dan is de terechte standaardreactie: zorg er eerst maar eens voor dat die theorie in een gezaghebbend tijdschrift wordt gepubliceerd, en pas daarna kunnen we kijken of Wikipedia daar eventueel iets mee kan. Voor het vakgebied van de linguïstiek gelden blijkbaar andere regels, want daar is de theorie van een willekeurige wikipediaan, bedacht op zijn hobbyzolder, kennelijk belangrijker dan de bevindingen van een gezaghebbend taalkundig instituut als de Dikke Van Dale en de hoogleraar Jan Renkema, die allebei duidelijk aangeven dat er hier allang geen sprake meer is van slechts een onschuldige naam voor snoepgoed.
Verder is de reactie van Hannolans te bespottelijk voor woorden, zoals Marrakech ook al min of meer aangaf. Ik gaf gewoon wat voorbeelden van beledigende termen en het is werkelijk geen seconde mijn bedoeling geweest om een parallel met de Tweede Wereldoorlog te trekken. Als dat wel zo was geweest, dan zou ik het ook niet over 'nikkers', maar over 'zigeuners' hebben gehad. Comical Ali voerde ik ook heel duidelijk op als een komische figuur en verpersoonlijking van iemand die tegen beter weten in de werkelijkheid ontkent, en niet als een tirannieke figuur. Als ik een tirannieke figuur had willen opvoeren, was hij een heel slecht voorbeeld geweest, want hij is nu juist een van de weinigen uit de entourage van Saddam Hoessein die niet verantwoordelijk werden gehouden voor de wandaden tijdens diens regime. — Matroos Vos (overleg) 4 mei 2021 13:24 (CEST)
Ik bewonder je geduld Matroos Vos, en de door jou getrooste moeite om bronnen op te duikelen, maar bij "tradities" als negerzoen en zwarte piet lijkt bij sommigen toch de overtuiging "ík bedoel het niet rascistisch, dus het is oke" te overheersen. Ik ben het dus eens met je voorstel voor hernoeming. Vinvlugt (overleg) 4 mei 2021 13:33 (CEST)
Jouw morele verontwaardiging is voor de kroeg vermakelijk, maar zou je hier s.v.p. inhoudelijk willen reageren. Zie ons artikel sodomie. Dat is niet verwijderd of hernoemd, ondanks dat het zegt dat het woord in de tweede helft van de 20ste eeuw in onbruik is geraakt en zegt dat het woord sodomiet tegenwoordig alleen als scheldwoord wordt gebruikt. Niet dat wikipedia een bron voor zichzelf kan zijn, dat weet ik, maar omdat je het onderwerp systematisch uit de weg gaat breng ik dit nog een keer, de laatste, naar voren. Zwitser123 (overleg) 4 mei 2021 14:37 (CEST)
Ook ingedekt met een "lijkt bij sommigen" is een pa niet gewenst. Zwitser123 (overleg) 4 mei 2021 14:37 (CEST)
Morele verontwaardiging en een persoonlijke aanval? Wie heb ik, persoonlijk nog wel, aangevallen? Nou, inhoudelijk dan: ik vind dat Matroos Vos met bronnen komt en zijn "tegenstanders" (let op de aanhalingstekens) niet. Die komen vooral met iets wat lijkt op "ik vind negerzoen gewoon prima kunnen want zo hebben we het heel lang genoemd". En ik heb "een encyclopedie is geen woordenboek" gezien, vond ik ook niet heel sterk. Vooral omdat niemand dat beweerd heeft. Vinvlugt (overleg) 4 mei 2021 15:42 (CEST)
Sowieso is het curieus dat Zwitser123 zich wel opwindt over de toon van jouw bijdrage, maar geheel voorbijgaat aan het feit dat Hannolans mij ten onrechte betichtte van het misbruiken van het leed uit de Tweede Wereldoorlog. Marrakech en ik hebben inmiddels laten zien dat dat toch echt zijn eigen, wonderlijke interpretatie van wat ik daadwerkelijk schreef was, dus ik zou het wel prettig vinden als Hannolans nog even zou laten weten dat zijn beschuldiging veel te kort door de bocht was. Maar dat is uiteindelijk geheel aan hemzelf, ik kan en wil dat uiteraard niet afdwingen.
En om dan maar weer terug te keren naar de inhoud: de vergelijking met het artikel 'Sodomie' gaat niet op. Sodomie is iets heel anders dan homoseksualiteit, en heeft dus ook terecht een eigen lemma. Met het woord sodomie werden eeuwenlang alle 'smerige', niet op voortplanting gerichte seksuele handelingen bedoeld, zoals seks tussen mannen, anale seks en seks met dieren. Eind negentiende eeuw begon langzaam door te dringen dat twee mannen, of twee vrouwen, wanneer ze in elkaars bed doken, niet alleen bezig waren met het bevredigen van hun primaire, 'tegennatuurlijke' lusten, maar ook, net als een man en een vrouw, verliefd op elkaar konden zijn, en daarvoor werd toen het nieuwe woord homoseksualiteit gemunt. Sodomie staat dus voor een handeling, homoseksualiteit voor een geaardheid. Bij negerzoen en chocozoen gaat het echter gewoon over hetzelfde, want bij mijn weten is er aan dat koekje zelf niets veranderd toen de fabrikanten het anders gingen noemen.
Wat dat betreft zou je dus beter een vergelijking kunnen maken met een eventueel 'Flikker'-lemma. Zo'n lemma is best mogelijk, maar dat zou dan geen algemeen artikel over het achterliggende begrip kunnen zijn, want daarvoor hebben we het artikel met de neutrale titel 'Homoseksualiteit'. Wel zou je in dat 'Flikker'-lemma de specifieke geschiedenis van het woord flikker kunnen behandelen, dat zich ontwikkeld heeft van scheldwoord tot geuzennaam. Zo zou je dus ook een hoofdartikel onder de neutrale titel 'Chocozoen' kunnen maken, met daarnaast een artikel 'Negerzoen' dat slechts de naamsgeschiedenis van deze dikmaker behandelt. Zo'n opsplitsing lijkt mij persoonlijk overigens geen goed idee, omdat het veel overzichtelijker is om dit alles in een en hetzelfde lemma te behandelen, zonder dat onze geachte lezertjes onnodig lastig heen en weer hoeven te klikken tussen twee pagina's. — Matroos Vos (overleg) 4 mei 2021 17:16 (CEST)

Hoe stelt het WNT zich hierin op? Jan Arkesteijn (overleg) 4 mei 2021 23:05 (CEST)

Niet, want het WNT is een historisch woordenboek dat in 1998 officieel voltooid werd, waarna er in 2001 nog drie delen met aanvullingen verschenen. De informatie over negerzoen vind je hier. — Matroos Vos (overleg) 4 mei 2021 23:24 (CEST)

Niet is wat kort door de bocht. Ze gedragen zich als een encyclopedie. Alles wat een historie heeft staat er in. Jan Arkesteijn (overleg) 5 mei 2021 10:49 (CEST)

Deze hele discussie gaat over de al dan niet veranderende/veranderde gevoelswaarde van het woord negerzoen, en in het licht daarvan over de vraag of het nog altijd als neutrale benaming voor de lekkernij kan worden beschouwd, waarbij de nadruk ligt op wat gezaghebbende bronnen daarover te zeggen hebben. Aangezien er in 1998 nog niet echt sprake was van zo'n verschuiving in gevoelswaarde, is het logisch dat het WNT daarover geen standpunt inneemt.
Kijk, het zou me niet verbazen dat in ieder geval mijnheer Van Dale inmiddels ook een klein tikkie van de identitaire molen heeft meegekregen, net als een aantal Engelstalige woordenboeken, maar dat neemt niet weg dat hij wel een van onze meest gezaghebbende bronnen blijft. Marrakech (overleg) 5 mei 2021 11:29 (CEST)
Ehh, nee. De discussie gaat erover of en in welk stadium een veranderende gevoelswaarde van een begrip ertoe kan leiden dat het begrip niet meer als lemmatitel in wikipedia mag bestaan. Zwitser123 (overleg) 5 mei 2021 13:18 (CEST)
Een encyclopedie is geen woordenboek. Ik kan best begrijpen dat Van Dale als commercieel bedrijf zich aan wil passen aan de veranderende maatschappij, maar een encyclopedie beschrijft ook de historie. De historie verandert niet. Ik kan me voorstellen dat er behoefte is aan een lemma met een andere gangbare naam, maak dat dan. Beschrijf daarin hoe de nieuwe naam is ontstaan. Zet eventueel in het lemma negerzoen aan het eind Verouderd, zie verder.... Maar herschrijf de geschiedenis niet. Jan Arkesteijn (overleg) 5 mei 2021 13:42 (CEST)
@Zwitser123 - Dan blijft de vraag wat daarvoor volgens jou dan wel het doorslaggevende criterium zou moeten zijn? Ik vind de verontwaardiging over negerzoen ook aanstelleritis in het kwadraat (hoezo racistisch?), maar als we ons niet meer verlaten op gezaghebbende bronnen is het hek van de dam en voorzie ik eindeloze discussies over welk onderwerp dan ook. Daarom zeg ik: wanneer zo'n bron een veranderende gevoelswaarde signaleert, gaan wij over tot aanpassing.
@Jan Arkesteijn - Door een andere naam te gebruiken veranderen we de historie van de lekkernij toch niet?
Marrakech (overleg) 5 mei 2021 13:55 (CEST)
Verouderend is niet hetzelfde als verouderd en één bron is geen bron niet voldoende. Als recente woordenboeken in meerderheid aangeven dat de term verouderd is dan is het mogelijk tijd om de titel te wijzigen, maar mi niet eerder. Waarom zouden we het uitgangspunt om het meest gangbare nederlandstalige alternatief als titel te gebruiken opzij zetten? — Zanaq (?) 5 mei 2021 14:10 (CEST)
Die gevoelswaardeverandering past prima in het artikel zelf, toch? Net als bij andere woorden betekenisveranderingen, voortschrijdend inzicht enz. worden vermeld. Als toevoeging op de reaktie van Jan Arkesteijn een voorbeeld: Als ik in een boek uit de vijftiger jaren lees, waarin een jongen zijn vriendinnetje een negerzoen geeft en ik dat niet begrijp, dan typ ik toch bij wikipedia "negerzoen" in en niet "Chocoküsschen"? En dan wil ik een artikel vinden dat me de niet alleen geschiedenis van de produktie en marketing vertelt, maar vooral ook de hermeneutik en eventueel ook, hoe dat woord in onbruik geraakte in de tweede helft van de 21ste eeuw. Maar ik wil niet bij een artikel met een andere naam uitkomen dat me in een voetnootje verklaart dat het schuimsnoepje ooit anders heette. Anders gezegd, uit encyclopedische zicht gaat het niet alleen om een object met een naam, maar ook om de betekenis daarvan in een tijd dat nagenoeg niemand het woord als beladen ervoer. Zwitser123 (overleg) 5 mei 2021 14:20 (CEST)

Zoen?[brontekst bewerken]

In welke context wordt zo'n ding kortweg zoen genoemd? Ik betwijfel of dit ooit het geval is. Wat zeggen de woordenboeken? Mogelijk kunnen we dit - mi zeer twijfelachtige en niet gangbare - synoniem het beste schrappen. — Zanaq (?) 23 apr 2021 10:07 (CEST)

De nieuwste editie van het Van Dale Groot woordenboek hedendaags Nederlands, het kleine broertje van de Dikke Van Dale, noemt in het lemma 'zoen' niet alleen "kus" en "verzoening, vrede", maar ook "chocozoen" als een van de betekenissen van dit woord. Opvallend genoeg staat die laatste betekenis overigens niet in de Dikke Van Dale zelf vermeld. — Matroos Vos (overleg) 23 apr 2021 13:15 (CEST)
@Zanaq: Ik was vanmorgen in de Appie. Daar werd van Buys "zoen" verkocht. Ofwel, de negerzoen heet nu bij Buys "zoen", niet chocozoen wat ik dacht. HT (overleg) 23 apr 2021 22:06 (CEST)
Dat Buys de dingen Buys zoenen noemt is bekend, maar dat men gewoon aan die dingen refereert als sec zoenen betwijfel ik nog steeds. Maar het noemen in een woordenboek lijkt mij afdoende onderbouwing om het hier wel te blijven noemen. — Zanaq (?) 23 apr 2021 22:09 (CEST)